Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Δημοσκόπηση: Ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα;

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/14

Από Ελληνική παρ�λαση στο Σικάγο των Η.Π.Α.

Από την ετήσια Ελληνική παρέλαση στο Σικάγο των Η.Π.Α.

Θα με ενδιέφερε να λάβω μία ιδέα σχετικά με το πως αυτοπροσδιορίζονται οι επισκέπτες του diagoras.wordpress.com.  Βέβαια, η λέξη «αυτοπροσδιορίζομαι» είναι μεγάλη κουβέντα, ειδικά για το είδος των ατόμων που συχνάζουν εδώ, κι έτσι πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός με τα λόγια μου, γιατί σαφώς και δεν ζητάω από κανέναν να μας πει τι ταμπέλα θα ήθελε να δει κολλημένη στο μέτωπό του.

Σκέφτηκα λοιπόν να διατυπώσω το ερώτημα διπλωματικά, κι έτσι επέλεξα να ρωτήσω «ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα», όπου η λέξη «καλύτερα» εννοείται σε συγκριτικό βαθμό, όχι υπερθετικό, δηλαδή «πιό καλά απ’τις άλλες», όχι «κάλλιστα» ή «άριστα», αφήνοντας ανοικτό το ενδεχόμενο ο επιλεγμένος χαρακτηρισμός να μην είναι ο καλύτερος δυνατός, παρά ο λιγότερο κακός, για όποιον θέλει να το δεί έτσι.

Σκέφτηκα επίσης να κάνω την όλη διαδικασία εύκολη όχι μόνο για εκείνους που συνηθίζουν να γράφουν σχόλια, αλλά και για τους υπόλοιπους, που έχουν κακές σχέσεις με το πληκτρολόγιο και αρκούνται στο να διαβάζουν μόνο.  Μέσω του Λεξίτυπου έμαθα πως στήνεται μία δημοσκόπηση (όπως λέμε και στα Ελληνικά, ένα poll) σε ιστολόγια που φιλοξενούνται στο wordpress.com, όπως το δικό μου, κι έτσι ο καθένας μπορεί τώρα να μας πει κάτι για τον εαυτό του με δύο μόνο κλικ.

Για τους καλόβολους η δημοσκόπηση παρέχει τη δυνατότητα  πολλαπλών επιλογών, ενώ για εκείνους που δεν ικανοποιούνται με τίποτα, παρέχεται και η δυνατότητα της προσθήκης του δικού τους χαρακτηρισμού. Σας παρακαλώ όμως να κάνετε συνετή χρήση αυτής της επιλογής: για παράδειγμα, αν σας αρέσει να αυτοπροσδιορίζεστε ως «μαχητικός αθεϊστής», σας παρακαλώ επιλέξτε μία από τις διαθέσιμες επιλογές «αθεϊστής» ή «άθεος», και κρατήστε τη μαχητικότητά σας για αργότερα.

Το κλισέ «μου τη δίνουν οι -ισμοί» έχει συμπεριληφθεί έτσι ώστε να μπορούν να δώσουν το παρόν όσοι δεν κατάλαβαν τη δεύτερη παράγραφο του άρθρου.

Φυσικά, για όποιον θέλει να το συζητήσει το θέμα, τα σχόλια είναι ευπρόσδεκτα.

Ενημέρωση 2008-09-15: οι επιλογές με αστεράκι προστέθηκαν στη δημοσκόπηση μετά από την έναρξή της, κατόπιν προτάσεων από επισκέπτες. Σε παρένθεση ο συνολικός αριθμός ψήφων που είχαν ήδη κατατεθεί στη δημοσκόπηση τη στιγμή που προστέθηκε η κάθε νέα επιλογή.

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

256 Σχόλια to “Δημοσκόπηση: Ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα;”

  1. mpiou said

    Ποια είναι η διαφορά του Άθεου με τον Αθεϊστή;

  2. η ίδια ακριβώς που υπάρχει μεταξύ του ζαμανφουτιστή με τον σταρχιδιστή.

  3. Έλα ντε, υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον άθεο και στον αθεϊστή; δεν υπάρχει; είναι θέμα γούστου; Οι απόψεις διίστανται. Κάποιοι (όπως ο Simon του atheoi.ORG) υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει διαφορά. Εγώ νομίζω πως υπάρχει, ή μάλλον θα όφειλε να υπάρχει, (η αθεΐα ως προϊόν άγνοιας, ενώ ο αθεϊσμός ως συνειδητή επιλογή,) αλλά οι λέξεις χρησιμοποιούνται ήδη ευρέως σαν να είναι ταυτόσημες, οπότε το να προτείνει τώρα κάποιος πως υπάρχει διαφορά ίσως να είναι άστοχο. Με ενδιαφέρει πάντως να δω πως το βλέπουν και οι άλλοι. (Ευχαριστώ, Θου Βου, για την κατάθεση της απόψεώς σου, ήσουν κατατοπιστικότατος.)

  4. Μέχρι στιγμής έχουμε κι έναν που επέλεξε «άλλο» και έγραψε «καλικάτζαρος», πρόκειται χωρίς αμφιβολία για τον ανεπανάληπτο φαλακρό πράκτωρα μηδέν-μηδέν-μηδέν, το οικόσιτο τρολ (resident troll) του παρόντος ιστολογίου, τον αγαπητό σε όλους…
    +++ Θου Βου +++ !

  5. avonidas said

    @ Θου Βου:
    η ίδια ακριβώς που υπάρχει μεταξύ του ζαμανφουτιστή με τον σταρχιδιστή.

    Διαφωνώ, ΚΑΙ οι γυναίκες έχουν δικαίωμα στο ζαμανφουτισμό :-)

  6. stardust30 said

    @ Διαγόρα,
    Να που επιτέλους για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού οι όροι «χριστιανός» και «καλικάντζαρος» βρήκαν άνθρωπο για να συγκατοικήσουν..
    xD xD xD

  7. Δεν ξέρω αν υπάρχει επίσημη μετάφραση του atheist, αλλά όπως είπε και ο Διαγόρας, κυκλοφορούν πολλές απόψεις για το αν «άθεος» και «αθεϊστής» είναι το ίδιο ή όχι, ενώ σε πολλά κείμενα οι δύο όροι χρησιμοποιούνται εναλλάξ. Προσωπικά, έχω την εντύπωση ότι ο άθεος απλά δε δέχεται ότι υπάρχουν αρκετές αποδείξεις/ενδείξεις που να υποδεικνύουν ότι υπάρχει θεός, ενώ ο αθεϊστής έχει πιο έντονη γνώμη και θεωρει/πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός. Με αυτούς τους ορισμούς, ο άθεος λίγο διαφέρει με τον αγνωστικιστή και ο αθεϊστής στην ουσία δογματίζει (γιατί η αρνητική απόδειξη είναι λογική πλάνη, τα έχουμε ξαναπεί). Είναι και εκείνο το -ιστής που φέρνει περίεργους συνειρμούς, αλλά σε οποιαδήποτε περίπτωση, το να αυτοπροσδιορίζεσαι από κάτι που απορρίπτεις είναι κάπως ανάποδο. Μην ξεχνάμε ότι ο όρος πρωτοχρησιμοποιήθηκε από θεϊστές για να περιγράψει τους «άλλους». Ίσως το Bright να είναι πιο κατάλληλο, αν πιάσει τελικά.

  8. Ενημέρωση: πρόσθεσα στο άρθρο τη φωτογραφία από την ετήσια Ελληνική παρέλαση στο Σικάγο, (αγνώστου χρονολογίας,) η οποία δείχνει με πολύ ωραίο τρόπο ότι δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό έχει ο καθένας, οπουδήποτε, κάτω απο οποιεσδήποτε περιστάσεις. (Κι αν κανείς έχει αντίρρηση, ας πάει να το πει στον τύπο με το μπλε ριγε· προσέξατε το μέγεθος του μπράτσου του;)

  9. Πάνας said

    Εγώ χρησιμοποιώ το αθεϊστής, γιατί όταν το άθεος χρησιμοποιείται από θεϊστές είναι κατηγορία/χλευασμός απέναντι σε κάποιον που θα τους φανεί ότι προσβάλλει την θρησκεία τους/Θεό τους (επειδή πολύ απλά δεν πιστεύεις για παράδειγμα.)

  10. Mandarin said

    Νομίζω λείπει η κατηγορία Αντιθεϊστής.

  11. «Αγνωστικιστής» θα έλεγα πως είμαι, σε αυτήν την φάση της ζωής μου.

    Επειδή αρέσκομαι ν’ ασχολούμαι με λίγ’ απ’ όλα, όπως: αστροφυσική, κβαντική φυσική, βιολογία κλπ., προς το παρόν, έχω καταλήξει πως τα πράγματα είναι «τρομαχτικά» περίπλοκα, λίαν καλός τοποθετημένα κι εξισορροπημένα στο σύμπαν, τόσο σε μεγακοσμικό και μικροκοσμικό επίπεδο, που με κάνει να πιστεύω πως υπάρχει μία ευφυΐα που «δημιούργησε» αυτή την τελειότητα.

    Αλλά αυτό που φαντάζομαι εγώ, προσωπικά, πόρρω απέχει από έναν γενειοφόρο παππούλη με μπλοκάκι ανά χείρας να σημειώνει πότε είπα ψέματα και πότε αρσενοκοίτεψα.

    Σε λίγα χρόνια μπορεί να έχω αλλάξει γνώμη βέβαια… ποιος ξέρει;

    :-/

  12. Π said

    Περί ονοματολογίας:

    1. Τεχνικά, «άθεος» σημαίνει αυτόν που δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός και «αθεϊστής» αυτόν που είναι οπαδός του αθεϊσμού. Η υποτιθέμενη διαφορά μας προέκυψε από τα αγγλικά, καθώς άθεος = atheist. Στην πραγματικότητα διαφορά δεν υπάρχει, αφού αθεϊσμός σημαίνει την μη πίστη σε ύπαρξη θεού και τίποτα παραπάνω. Προσωπικά δεν προτιμώ το «αθεϊστής», ακριβώς επειδή ο αθεϊσμός δεν είναι κάποια θεωρία ή ρεύμα με οργανωμένο σύνολο χαρακτηριστικών (πρβλ. π.χ. μαρξισμός/μαρξιστής, σουρρεαλισμός/σουρρεαλιστής), παρότι συμφωνώ με τον Πάνα ότι ίσως ακούγεται κομψότερο και με τον Διαγόρα ότι θα μπορούσε να δηλώνει πιο ενσυνείδητη επιλογή (αλλά αυτό δεν είναι επίσημα αναγνωρισμένη διαφοροποίηση).

    2. Συμφωνώ και με τον SFP ότι είναι λίαν ατυχές το να αναγκαζόμαστε να αυτοπροσδιοριζόμαστε δι’ αυτού που δεν πιστεύουμε ότι υπάρχει (πράγμα φυσικά ενδεικτικό του πόσο ασφυκτικά παγιωμένο καθεστώς είναι αυτό!). Προσωπικά συντάσσομαι με αυτή τη γνώμη του Sam Harris (http://www.alternet.org/story/36195/):

    [Interviewer] «How should atheists present themselves?»
    [Sam Harris] «I’m very distrustful of finding the right label because labels are ultimately sloganeering. You had the label the «brights,» which is stillborn. I think atheism and secularism are also names that ultimately we don’t need. We don’t need a name for disbelief in astrology. I don’t think we need anything other that rationality and reason and intellectual honesty.»

    Βρίσκω πολύ εύστοχη την παρατήρηση ότι δεν έχουμε και δεν πρέπει να έχουμε όνομα για αυτόν που δεν πιστεύει στην αστρολογία (ή οποιοδήποτε άλλο αναπόδεικτο μύθευμα). Όπως είχα γράψει κάποτε και στου Simon, αν μου πει κάποιος ότι είμαι άθεος, τότε αν θέλω να φανώ προκλητικός θα πω: δεν είμαι εγώ άθεος, εσύ είσαι φαντασιόπληκτος και προσπαθείς να με βάλεις στο παιχνίδι σου.

    3. Όπως και ο Harris, διαφωνώ με το «bright». Δεν έχω δει γιατί δεν αρέσει στον Harris – εμένα δεν μου αρέσει για δύο λόγους: ο ένας ότι η έμπνευση ήταν κατ’ αναλογία με το «gay» (δηλαδή προσπάθεια να βρεθεί μιά θετική λέξη για αυτό που κάποιοι άλλοι θεωρούν ‘κουσούρι’), ο άλλος ότι μου φαίνεται απαράδεκτος σνομπισμός η νύξη ότι εμείς είμαστε οι λαμπροί ή οι φωτισμένοι, δηλαδή ότι όλοι οι άλλοι είναι μαλάκες.

    __________

    Υστερόγραφο περί συντακτικού: η φρικαλέα ασυνταξία στο #2 αποκαλύπτει πόση είναι η κάψα του ΘΒ να πετάξει κάθε φορά την εξυπνάδα του. Έπρεπε βέβαια να είναι «μεταξύ του — και του –» ή «ανάμεσα στον — και τον –«. Λίγο ακόμα και θα είχαμε το σουρρεαλιστικό αστείο που λέει: «ποιά η διαφορά μεταξύ ενός τραίνου;» (Έχει και απάντηση, αν θέλετε.)

  13. espectador said

    Νομιζω οτι θα επρεπε να υπαρχει και το «αθρησκος» η καποια πιο δοκιμη λεξη γι αυτον που δεν εχει θρησκεια, αλλα κατοπιν επιλογης και οχι γιατι γεννηθηκε σε τετοιο περιβαλλον. Το «αθεος» εχει και λιγο την εννοια της υπαρξης του θεου με αρνητικο τροπο (το μπερδεψα ισως).

  14. Χμ… Π, σαν να με πείθεις (μαζί με τον Harris) για το Bright. Δεν ήταν ότι είχα κατενθουσιαστεί ποτέ, αλλά το προτιμούσα από το άθεος. Πάντως, έχει προταθεί το super (από το supernatural) για αυτούς που δεν είναι brights. Τέλος πάντων, δε δείχνει να έχει πολυπιάσει, οπότε μάλλον έχει δίκιο ο Harris που το λέει θνησιγενές.

    Το σημαντικό είναι άλλο όμως: ποιά είναι η διαφορά μεταξύ ενός τραίνου;

  15. Π said

    Ότι όλα τα βαγόνια τρέχουν με την ίδια ταχύτητα, και ιδιαιτέρως το πρώτο…

    Όσο για το «super», ε, είπα ότι δεν μου αρέσει ο σνομπισμός του «bright» αλλά όχι και να λέμε τους άλλους super (και να γελάνε τα μουστάκια τους με τη φιλοφρόνηση)! Γενικά, πάντως, όλα αυτά μου φαίνονται παιχνιδάκια εσωτερικής καταναλώσεως και άνευ ουσίας. Τι το θέλουμε το super ή οτιδήποτε άλλο; Δεν μας φτάνει π.χ. το «θρήσκος»;

  16. batcic said


    Εξαιρετική η παράθεση του Sam Haris. Μόλις ανακάλυψα τι με εκφράζει περισσότερο απ’ όλα! Ορθολογιστής!!!

    @Διαγόρας
    Μήπως θα έπρεπε να έχει τη δικιά του κατηγορία και ο Pastafarian; Το FSM είναι άλλωστε η μοναδική υπαρκτή θεότητα και αυτό και μόνο θα έπρεπε να το διαφοροποιεί από τους κοινούς θεϊσμούς!

  17. @Πάνας (σχόλιο 9)

    Κοίτα να δεις που ακόμα και στο πως αυτοπροσδιοριζόμαστε είμαστε προσεκτικοί, να μην πατήσουμε κανέναν θεϊστικό κάλο.

    @Mandarin (σχόλιο 10)

    Έχεις απόλυτο δίκιο, άκουσα πως ο Christopher Hitchens θα περάσει αργότερα από εδώ να ψηφίσει, και δεν θα θέλαμε να τον δυσαρεστήσουμε με το να μην διαθέτουμε το αγαπημένο του πιάτο.

    @Naytilos T.D. (σχόλιο 11)

    Αυτό που περιγράφεις έχει μεγαλύτερη σχέση με Ντεϊσμό, ή ίσως (εξαρτάται από το πως ακριβώς το βλέπεις) με Πανθεϊσμό, και λιγότερη με αγνωστικισμό. Από φιλοσοφική σκοπιά, Αγνωστικισμός είναι η θέση «δεν πιστεύω επειδή δεν είναι δυνατόν να ξέρουμε», δηλαδή ουσιαστικά πρόκειται περί αθεΐας, με διατυπωμένη συγκεκριμένη αιτιολογία. Δυστυχώς, λόγω της τάσης του κοσμάκη να αποδίδει σε λέξεις που πρώτη φορά ακούει όποιο νόημα θεωρεί αυτονόητο, και ύστερα να χρησιμοποιεί αυτές τις λέξεις με αυτό το νόημα, ασχέτως του τι νόημα προόριζαν γι’αυτές οι φιλόσοφοι που τις εφηύραν, έχει καταλήξει ο Αγνωστικισμός πολλές φορές να θεωρείται ως η θέση «χμμμ, δεν ξέρω, παίζεται», πράγμα που εγώ νομίζω πως λέγεται απλώς «αναποφασιστικότητα».

    @Π (σχόλιο 12)

    Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις. Φέρνεις πάντα στη συζήτηση τις πληροφορίες που είναι καίριες. Θα διαφωνήσω με το «[…] δεν πρέπει να έχουμε όνομα για αυτόν που δεν πιστεύει [σε…] οποιοδήποτε […] αναπόδεικτο μύθευμα», γιατί όταν τα αναπόδεικτα μυθεύματα αποτελούν καθεστώς, χρειάζεσαι έναν όρο για να περιγράψεις τους αντικαθεστωτικούς. Το Bright εμένα δεν μου πολυαρέσει για τον δεύτερο λόγο που ανέφερες, δεν βλέπω όμως το πρόβλημα με αυτό που ανέφερες ως πρώτο λόγο, και αν έπιανε θα παρέβλεπα και τον δεύτερο λόγο.

    Α, και ο σύνδεσμος που έδωσες δεν δουλεύει.

    @Espectador (σχόλιο 13)

    Αφού το θέλεις το «Άθρησκος», ορίστε, το έβαλα. Νομίζω πως υποδηλώνει θεϊστή που πιστεύει μεν πως ο θεός του χρειάζεται λατρεία, δεν τον εκφράζει όμως καμμία υπάρχουσα εκκλησία, κι έτσι παραμένει εκτός οργανωμένης θρησκείας. (Εκείνος που πιστεύει πως ο θεός του δεν χρειάζεται καν λατρεία είναι ο Ντεϊστής.)

    @Batcic (σχόλιο 16)

    Σωστός και στις δύο προτάσεις, προσθέτω τις επιλογές στη δημοσκόπηση πάραυτα.

  18. dmast said

    Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ του Σκεπτικιστή και του Ορθολογιστή;

  19. Θεωρώ ότι με τις προσθήκες των εκλεκτών συναδέλφων ο κατάλογος είναι πλήρης.

    Άθεος (Αθεϊστής), άθρησκος, σκεπτικιστής, ορθολογιστής, οπαδός της ορθόδοξης εκκλησίας του Μεγάλου Σουβλακέα +Σουβλόγησον+.

    Ο κύριος με το ριγέ, είναι δεύτερος ξάδελφος του Σοφοκλέους Σχορτσανίτου.

  20. Γιατρός Του Ικα said

    Από ότι είδα είμαι ο μόνος που επέλεξε «Αντιθειστής».(Αν έκανα κάτι κακό αποκαλύπτωντας την ψήφο μου ζητώ συγγνώμη).Αυτό για μένα σημαίνει πως δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού,αλλά δεν θέλω κιόλας να υπάρχει και χαίρομαι για αυτό.Ταυτόχρονα σημαίνει ότι και να υπήρχε δεν θα τον λάτρευα αλλά μάλλον θα τον απεχθανόμουν.

  21. Iokaste said

    Αγνωστικιστής διάλεξα.. Όχι ότι είναι ό,τι καλύτερο αλλά ποτέ δεν μπορούσα να “αυτοπροσδιοριστώ” σωστά με μια λέξη μόνο και οι περισσότεροι όταν συζητάμε εκεί με κατατάσσουν οπότε…

    Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Πιστεύω πως δεν υπάρχει τίποτα και πως όλα εξηγούνται μέσω φυσικής και θετικών επιστημών γενικότερα. Αν υπάρχει κάτι παραπάνω όμως (του δίνω ένα μικρό ποσοστό, πολύ μικρό, αλλά αυτό σύμφωνα με πολλούς αρκεί για να μην είμαι άθεη κλπ..) δεν μπορούμε να το συλλάβουμε ούτε στο ελάχιστο, και σίγουρα δεν του καίγεται καρφί για τό τι κάνουμε εδώ κάτω και αν πηγαίνουμε στην εκκλησία ή προσευχόμαστε…

    Το bright είναι χάλια, έχει δίκιο ο Π.. Αν άκουγα κάποιον να αυτοαποκαλείται λαμπρός η πρώτη μου σκέψη θα ήταν ότι είναι ψώνιο και με πολλά κόμπλεξ :S

  22. Π said

    Βatcic: That’s the point! Και νομίζω πως το «ορθολογιστής» είναι σημαντικότερο, γιατί εκφράζει γενικότερη στάση, όχι μόνο τη σχετική με τα περί θεού ή θρησκείας.

    Διαγόρα: Good point αυτό του Harris, good point και το δικό σου περί αντικαθεστωτικών.

    Για τον σύνδεσμο, είδα ότι το alternet κάνει συντήρηση – θα ξανανέβει σε 4 ώρες, λένε.

    Για την αναλογία με το gay, εννοώ ότι καλώς ή κακώς για μια μερίδα του κόσμου η ομοφυλοφιλία είναι κάτι επιλήψιμο, ανώμαλο ή κατάπτυστο, πολλές τρέχουσες λέξεις κουβαλάνε αυτήν την προκατάληψη, και το gay επινοήθηκε για να υπάρξει μια νέα λέξη που να μην είναι μειωτική ή υβριστική. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι, αν προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι ανάλογο, είναι σαν έχουμε κάποιο κόμπλεξ σχετικά με αυτό, που λέει και η Ιοκάστη, και ουσιαστικά είναι σαν να συμφωνούμε με τους θρησκόληπτους ότι το «άθεος» είναι βρισιά. Εγώ προτιμώ το καθιερωμένο «άθεος» (ταιριάζει και με το αντικαθεστωτικό που σκέφτεσαι), για το οποίο μπορούμε να είμαστε περήφανοι αντί να θέλουμε να το αλλάξουμε. (Προσωπικά έχω τιμή μου και καμάρι μου κάτι που μου είχε γράψει κάποτε ο funEl στο Gravity: ότι είμαι τελείως, ακριβώς και αδιαιρέτως το είδος που θα έκαιγαν το μεσαίωνα! Λοιπόν το είδος αυτό είναι ο άθεος και ο ορθολογιστής, δεν είναι ο bright ή δεν ξέρω τι άλλη σαχλαμαρίτσα μπορεί να επινοηθεί.)

    Dmast: Ωραία η ερώτηση! Το «σκεπτικιστής» όπως το εννοούμε εδώ σημαίνει αυτόν που δυσπιστεί απέναντι σε οτιδήποτε αναπόδεικτο και ενδιαφέρεται για τον έλεγχο και την επαλήθευση. Άρα η μόνη διαφορά που βλέπω με το «ορθολογιστής» είναι ότι το δεύτερο είναι ευρύτερο: σκεπτικισμός σημαίνει μόνο την ορθολογική στάση απέναντι σε ισχυρισμούς άλλων. Εμένα δεν μου πολυαρέσει αυτός ο όρος, γιατί είναι και αυτό πρόσφατη εισαγωγή από τα αγγλικά, γιατί στην ιστορία της φιλοσοφίας έχει διαφορετική σημασία, και γιατί στα ελληνικά έχει και την απόχρωση «απαισιόδοξος».

    Pølsemannen: ρίξε σε παρακαλώ μιά ματιά στα περί Ντοστογιέφσκι στο Γνωμικό #72.

  23. Mandarin said

    @Γιατρός Του Ικα

    Βάζω στοίχημα ότι τουλάχιστον μία ψήφος στην κατηγορία «άλλο» είναι Αντιθεϊστής

    @Διαγόρας

    Μήπως γίνεται να την πας στην κατηγορία Αντιθεϊστής;

  24. dmast said

    @Π.
    Ευχαριστώ.

  25. @Γιατρός του Ίκα

    Γιατρέ μου, (δεν υπάρχει πρόβλημα με την αποκάλυψη,) το «δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, αλλά δεν θέλω κιόλας να υπάρχει και χαίρομαι για αυτό» το έχω ξανακούσει, μου ακούγεται όμως σα να εμπίπτει στη λογική πλάνη «Προσφυγή στις Επιπτώσεις». Στο ποσοστό που εγώ θα επέλεγα έναν τέτοιο αυτοχαρακτηρισμό θα το έκανα υπό την έννοια ότι «όχι απλά δεν είμαι θεϊστής, αλλά αντιπολιτεύομαι ενεργά τους θεϊστές» (είτε επειδή μου δημιουργούν προβλήματα, είτε επειδή οι πεποιθήσεις τους είναι απλά λανθασμένες.)

    @Ιοκάστη

    Η θέση σου είναι όμοια με του Richard Dawkins, κανείς όμως δεν διανοείται να αποκαλέσει τον Dawkins αγνωστικιστή αντί για άθεο. (Βλέπε Wikipedia: Spectrum of Theistic Probability, όπου ο Dawkins σε μία κλίμακα από 1 έως 7 προσδιορίζει τον εαυτό του στο 6 τείνοντας προς το 7, και προσθέτει πως είναι αγνωστικιστής μόνο κατά την ίδια έννοια με την οποία είναι αγνωστικιστής προς τις νεράϊδες.)

    @Mandarin

    Στην κατηγορία «άλλο» μέχρι στιγμής έχουμε έναν Αντιθεϊστή και έναν Καλικάτζαρο. Δυστυχώς, δεν γίνονται αλλαγές στις δημοσκοπήσεις του polldaddy.com, πράγμα μάλλον καλό.

  26. Γιατρός Του Ικα said

    Ναι Διαγόρα,το λάθος ήταν δικό μου που δεν έγινα αρκετά σαφής.Δεν είναι αυτός ο λόγος που δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού,(το ότι δηλαδή αν υπήρχε θα ήταν κάτι κακό-αυτό όντως θα συνιστούσε την λογική πλάνη που ανάφερες) αλλά διότι αρκετοί ισχυρίζονται ότι η ιδέα της ύπαρξης του Θεού «δίνει νόημα στην ζωή τους» ή τους «προσφέρει παρηγοριά» κλπ.Σε εμένα τουλάχιστον η ιδέα της ύπαρξης του Θεού όχι μόνο είναι παράλογη και αστήρικτη αλλά ταυτόχρονα αποκρουστική.Και αυτό ανεξάρτητα με το πώς φαντάζεται κανείς τον Θεό.Όποιες και να είναι οι ιδιότητές του το αποτέλεσμα για μένα είναι το ίδιο.Ακόμα και ο ντειστικός μη παρεμβατικός Θεός,στο βαθμό που δημιούργησε το σύμπαν θα ήταν ένοχος για σοβαρά ηθικά παραπτώματα.Τέλος πάντων ίσως και πάλι να μην τα λέω καλά,το θέμα είναι μεγάλο και δύσκολο και δεν μπορεί να καλυφθεί επαρκώς με σύντομα posts σαν αυτό.

  27. doctor said

    Θου Βου Είπε:
    2008-09-14 στο 22:11
    η ίδια ακριβώς που υπάρχει μεταξύ του ζαμανφουτιστή με τον σταρχιδιστή.

    ************

    Επιτέλους και μια δημοσίευση του Θου Βου με ανατρεπτικό χιούμορ, πλην όμως αμαρτία διότι έβρισε και μάλλον θα υπάρξει επιτίμιο!!! (πλάκα κάνω ε;).

    Εγώ ψήφισα «άθρησκος» πάντως.

  28. doctor said

    Για δείτε εδώ κάτι ενδιαφέρον:

    http://kossak71.blogspot.com/2008/08/blog-post_23.html

  29. Iokaste said

    @ Διαγόρας

    ναι, συμφωνώ, απλά εδώ ερμηνεύουν λίγο διαφορετικά τις έννοιες και συνήθως όταν χρησιμοποιώ τον αγνωστικισμό καταννοούν πιο καλά τι πιστεύω.

    Τέλος πάντων, ωραία κλίμακα και νομίζω ότι το βασικό στο 6 είναι το «ζω την ζωή μου σαν να μην υπάρχει θεός». Αυτό για μένα είναι τα πάντα. Δεν κάνω τίποτα επειδή φοβάμαι ότι θα υπάρξει τιμωρία ή επειδή ελπίζω πως θα πάω στον παράδεισο αν είμαι «καλή», κι αυτό είναι ελευθερία. Το να κάνει κανείς ό,τι κάνει επειδή έτσι νιώθει πως πρέπει να πράξει κι όχι επειδή έτσι πρέπει είναι για μένα ο ορισμός της ελεύθερης βούλησης και μόνο τότε έχουν πραγματικά σημασία και αξία οι πράξεις μας.

    @ Γιατρός Του Ικα
    Ενδιαφέρουσα άποψη.

    Έχω βαρεθεί να ακούω τις δικαιολογίες «χωρίς κακό δεν θα μπορούσαμε να νιώσουμε το κακό, χωρίς μίσος την αγάπη κλπ». Γιατί; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Αν έφτιαχνα τον κόσμο θα τον έκανα πολύ διαφορετικό από ότι είναι σήμερα, οπότε δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει ένας Θεός που έφτιαξε τα πάντα με σοφία, μάλλον το αντίθετο..

  30. avonidas said

    @ Γιατρός Του Ικα

    «Ακόμα και ο ντειστικός μη παρεμβατικός Θεός,στο βαθμό που δημιούργησε το σύμπαν θα ήταν ένοχος για σοβαρά ηθικά παραπτώματα.»

    Υποκλίνομαι! Αυτό πια ξεπερνάει οτιδήποτε θα τολμούσα ποτέ να απαιτήσω… Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, τι θα έπρεπε να κάνει ένας Θεός που βρίσκεται στην ατυχή θέση να… υπάρχει; Να ξύνει τα @@ του στην αιωνιότητα, ή να παίζει πασιέντζες; :-)

    Πάντως, είναι ένας ενδιαφέρων γρίφος. Τι επιλογές, δηλαδή θα είχε ένας Θεός, αν υποθέσουμε πως δεν μπορεί να εκμηδενίσει τον εαυτό Του; Θα μπορούσε ίσως να φτιάξει έναν τέλειο κόσμο – αλλά αυτό θα ήταν βαρετό, κι εξάλλου ένας τέλειος κόσμος θα ήταν, κατά μια έννοια, νεκρός. Θα μπορούσε να φτιάξει έναν κόσμο χωρίς ζωή, όπου πλανήτες θα περιφέρονταν γύρω από τους αστέρες, και θα υπήρχε ίσως μια αισθητική αξία σε όλα αυτά. Αλλά, πώς θα μπορούσε να εμποδίσει τη ζωή να εξελιχθεί, τελικά; (Μοιάζει κάπως με τους auditors του Τέρυ Πράτσεττ, που τους ενοχλεί η ζωή γιατί είναι χαοτική και απρόβλεπτη και έχουν πολύ… χαρτούρα να συμπληρώσουν).

    Φυσικά, αν ο Θεός ήταν τέλειος, δεν θα δημιουργούσε τίποτα (παλιά γνωστή φιλοσοφική διαπίστωση). Αλλά κανείς δεν μας αναγκάζει να υποθέσουμε ότι είναι τέλειος. Θα μπορούσε να υπάρχει ένας ατελής Θεός, ή, πολύ πιθανότερο, ένας ανίκανος Θεός, που δημιούργησε τον κόσμο όχι τόσο από αγάπη, όσο από βαρεμάρα!

    Και, κατά έναν περίεργο τρόπο, δεν θα με χάλαγε μια θρησκεία πάνω σε αυτές τις γραμμές. Μια θρησκεία που το βασικό της δόγμα είναι ότι ο θεός χρειάζεται όλη την αγάπη, την παρηγοριά και την ψυχανάλυση που μπορούμε να Του προσφέρουμε, για να αντέξει την αιωνιότητα!

  31. Πάνας said

    Συγγνώμη που δεν το ξεκαθάρισα πιο πριν αλλά χρησιμοποιώ και το άθεος και το αθεϊστής επειδή πολύ απλά δεν πιστεύω πως υπάρχει διαφορά όσο διαφορετικό και αν ακούγεται στου φίλους μας τους θεϊστές.
    Επίσης να ξεκαθαρίσω πως δεν ντρέπομαι για τα πιστεύω μου (το αντίθετο μάλιστα) απλώς χρησιμοποιώ αυτόν τον χαρακτηρισμό για να δείξω ότι δεν έχω σχέση με το πρότυπο του »κακού» άθεου (ξέρετε τον ακροαριστερό, ανήθικο, βλάσφημο, φρικιό κλπ) που έχει συνδέσει ο περισσότερος κόσμος.

    @Διαγόρας

    Συμφωνούμε απολύτως

  32. η ύπαρξη του Θεού απέχει τόσο πολύ από την αντίληψη που έχουμε εμείς περί υπάρξεως ώστε να προσεγγίζει περισσότερο το «μη είναι » παρά το «είναι».

    Αvonidas

    η υπόθεση περί ατελούς θεού έχει και ενδιαφέρον και πλάκα.

    ωστόσο ακόμα και αυτή η υποτιθέμενη ατέλεια (όχι φορολογική) είναι η δική μας εντύπωση για τις ιδιότητες του και όχι αυτό που πράγματι συμβαίνει.
    αν υπάρχει δημιουργός θεός,έξω από την ανθρώπινη νομοτέλεια και φυσιολογία,τότε εξ ορισμού γνωρίζουμε ή αγνοούμε μόνον όσα η αφεντιά του θέλει.

    @ΙΚΑ

    διαβάστε λίγο Τao Te King ή κάποια αρχαία κείμενα του Βουδισμού (προτιμήστε την σχολή Θεραβάντα) και θα δείτε πως αδικείτε τον εαυτό σας εάν τα αγνοήσετε ή τα προσπεράσετε περιφρονητικά.

  33. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Σε εμένα τουλάχιστον η ιδέα της ύπαρξης του Θεού όχι μόνο είναι παράλογη και αστήρικτη αλλά ταυτόχρονα αποκρουστική.Και αυτό ανεξάρτητα με το πώς φαντάζεται κανείς τον Θεό.Όποιες και να είναι οι ιδιότητές του το αποτέλεσμα για μένα είναι το ίδιο. ΑΠΟΚ17;16:Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε γιατί υπάρχουν άνθρωποι με συναίσθηση της ύπαρξης του Θεού; Γιατί να παράγει ένας τυχαίος συνδυασμός διαφόρων χημικών ενώσεων πλάσματα με πνευματικές ανάγκες όπως εδώ στο site; Σήμερα τουλάχιστον το 80% των επιστημόνων που ασχολούνται με τη βιολογία πιθανόν θα παραδέχονταν ότι η βιολογία και η ζωή κατευθύνονται, από μια ανώτερη δύναμη. Η ασύγκριτη τάξη και συνέπεια στις διάφορες εκδηλώσεις της ζωής και στις βασικές λειτουργίες μέσα στα κύτταρα και στα μόρια ενισχύουν πολύ την πίστη ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη.

  34. avonidas said

    @ ΑΠΟΚ.17;16

    A, ο «τυχαίος συνδυασμός χημικών ενώσεων»! Α, η «ασύγκριτη τάξη»! Α, το «80% των επιστημόνων που ασχολούνται με τη βιολογία»!

    Ε, ναι, βέβαια, δεν ΘΥΜΑΜΑΙ να έχει δοθεί ποτέ απάντηση σε τέτοια ερωτήματα… κι αυτές οι στατιστικές μου φαίνονται ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΕΣ…

    Πότε είπαμε ότι σε καταψύξανε; Η Βασίλισσα Βικτωρία ήταν ακόμη στο θρόνο;

  35. Mandarin said

    Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας (και μόνος) θεός όπως περίπου περιγράφεται από τις τρεις μονοθεϊστικές «εξ αποκαλύψεως» θρησκείες. Και επίσης ότι ισχύει αυτό που λέει ο ΘΒ ότι είναι πέρα από τις αντιληπτικές ικανότητες του ανθρώπου να τον δει, πόσω μάλλον να τον κατανοήσει, τότε ζούμε σε ένα κόσμο όπως είναι περίπου στο Μάτριξ. Κάποιος έχει δημιουργήσει τον κόσμο όμως εμείς δεν αντιλαμβανόμαστε τι συμβαίνει στα αλήθεια, αυτή τη γνώση την κατέχει μόνο ο δημιουργός. Ας υποθέσουμε τέλος ότι κάποιος (όπως ο Μορφέας στην τανία) έρχεται και σας λέει την αλήθεια τότε ποιά είναι η επιλογή σας; Μπλέ ή κόκκινο χάπι, θέλετε να παλέψετε για να εξοντώσετε αυτό το θεό και να αποκτήσετε την ελευθερία σας ή προτιμάτε την εικονική πραγματικότητα;

    Από την απάντηση στο παραπάνω ερώτημα εξαρτάται αν είστε αθεϊστές ή αντιθεϊστές. Δηλ. τι σημαίνει για σας ότι υπάρχει θεός; Αν υπάρχει ένας ή περισσότεροι θα τους λατρέψετε;

  36. aytosmetoilithioonomaotheosmazimas said

    Ωραία δημοσκόπηση, Μπράβο!
    Προσωπικά με κατέταξα στους άθεους (μη θεωρώντας κι εγώ ότι υπάρχει διαφορά με τον αθειστή) αλλά και στους ορθολογιστές, γιατί πιστέυω ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο, αλλά αντιθέτος είναι αλληλοσυμπληρούμενα, με την έννοια ότι άν είσαι άθεος δεν μπορεί παρά να είσαι και ορθολογιστής και αν είσαι ορθολογιστής το πιθανότερο είναι να καταλήξεις άθεος αν δε σταματήσεις σε χαμηλότερη βαθμίδα π.χ. αγνωστικιστής.
    Μια ενδιαφέρουσα υποκατηγορία του άθεου, στην οποία θα έλεγα ότι ανήκω είναι ο Έλλην άθεος, με την έννοια ότι ο Έλληνας άθεος δεν έχει κατά τη γνώμη μου σχέση με τη διεθνή έννοια του άθεου, γιατί στην πατρίδα μας υπάρχουν πολλές ιδιαιτερότητες, που έχουν να κάνουν με το βαθμό διείσδυσης και επιρροής της επικρατούσας θρησκείας που ενδεχομένως να μην απαντάται σε άλλες δυτικού τύπου ας πούμε δημοκρατίες. Και εξηγούμαι: πόσο άθεος μπορείς να έισαι στην ιδιόμορφη
    Ελλάδα που η θρησκεία είναι τόσο πολύ συνυφασμένη με την παράδοση; Το Πάσχα δεν θα κάτσεις σ’ ένα οικογενειακό τραπέζι και θα σου πουν Χριστός Ανέστη κλπ κλπ; Τι θα πεις εσύ, Χέσε με, με τον Εβραίο που πιθανόν θα σκέφτεσαι από μέσα σου; Και αν σου ζητήσει ο φίλος σου να του βαφτίσεις το παιδί τι θα κάνεις (το έχω ξαναρωτήσει αυτό γιατί είμαι και παθών)θα του πεις κοιτα να δεις δε μπορώ γιατί είμαι άθεος και όλη αυτή η τελετή δεν είναι παρά μία ανοησία ή θα διαβάσεις σα μακάκας το πιστέυω και θα σκέφτεσαι πάλι από μέσα σου Μα τι διάολο (ουπς αυτόν μόλις τον απέταξα) κάνω τώρα; Και με το δικό σου το παιδί τι θα κάνεις, δε θα το βαφτίσεις; Χμ ιδεατό, αλλά κομματάκι δύσκολο, δε συμφωνείτε;
    Έτσι για όλους τους (ενδεικτικά αναφερόμενους)παραπάνω λόγους νομίζω ότι ο έλλην άθεος αποτελεί από μόνος του μια sui generis υποκατηγορία.
    (Απίστευτο! Την ώρα που έγραφα τα παραπάνω εμφανίστηκαν στο γραφείο μου ένα ζευγάρι Αλβανών που μου έχουν ας το πούμε υποχρέωση απ’ τους οποίους η γυναίκα δηλώνει μουσουλμάνα και ο άντρας ούτε που ξέρει τι του γίνεται σχετικά με το θέμα, όπως οι περισσότεροι Αλβανοί και μου ζήτησαν να τους βαφτίσω το 2 μηνών κοριτσάκι τους, παρόλο που και οι δύο δεν έχουν καμία σχέση με τη θρησκεία, αλλά το θεωρούν μεγάλη τιμή, επειδή τους έχω βοηθήσει! Κουφό ε;)

  37. Αντιθεϊστές στον βαθμό που η ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ της ιδέας ή της ενδεχόμενης ύπαρξης του θεού αποδεικνύεται μεγαλύτερη από την δική μας.

  38. @Διαγόρας
    οι εμφανίσεις μας στο Ιστολόγιο σου ελαττώθηκαν εξ αιτίας φόρτου εργασίας του clan για την έκδοση του βιβλίου αλλά και την ανανέωση του Mortgage Readers.
    Από την άλλη μεριά λείπει ο Ι.Μ.Δικαιάκος εις την αλλοδαπή και έχουμε μείνει άφωνοι…
    Πάντως παρακολουθούμε από κοντά όλες τις δημοσιεύσεις σου και σύντομα θα επανέλθουμε με την συχνότητα σχολίων που θα θέλαμε.

    The Clan

  39. Γιατρός Του Ικα said

    @Αvonidas
    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί ένας κόσμος χωρίς τσουνάμι,παιδικούς καρκίνους,γενετικές ανωμαλίες (για να μιλήσουμε μόνο για το «φυσικό» κακό) θα ήταν ανιαρός και στατικός.Κατά τη γνώμη μου θα υπήρχε αρκετό ενδιαφέρον στην αναζήτηση της αλήθειας,στην εξερεύνηση του κόσμου,την ομορφιά της τέχνης,στο γέλιο,την φιλία ώστε να μπορούμε πραγματικά να βρούμε νόημα και σκοπό στη ζωή.Ένας Θεός που δημιούργησε ΑΥΤΟΝ τον κόσμο (παρόλο που έχει και τα ωραία του δε λέω),δεν έχει καμία επιλογή να αποφύγει την ηθική ευθύνη.Θα μπορούσε ίσως να κάτσει σε μιά γωνίτσα,να μην το πεί σε κανέναν ότι υπάρχει και να προσπαθεί να διορθώσει τις κακοτεχνίες.Κάτι τέτοιο (εξηγούμαι,για όχι για το αν έχει πεί σε κανέναν ότι υπάρχει,σε αυτό δεν έχω παράπονο-τσιμουδιά) δεν φαίνεται να ισχύει,οπότε….

    @ΑΠΟΚ17;16:»Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε γιατί υπάρχουν άνθρωποι με συναίσθηση της ύπαρξης του Θεού;»

    Για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν στα UFO και στην αστρολογία.Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν σε κάτι,ακόμα και αν είναι πολλοί,αυτό δεν επιρρεάζει την «τιμή αλήθειας» της πρότασης που υποστηρίζουν.Το να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε την προέλευση της θρησκείας,παρότι ξεπερνά τις δικές μου γνώσεις και ικανότητες απέχει πολύ από το να είναι μυστήριο.Όσον αφορά την αξεπέραστη τάξη και τελειότητα των βιολογικών συστημάτων επισημαίνω απλά ότι το 99% των είδών που έζησαν ποτέ στην γή έχει εκκλείψει.Δεν μου φαίνεται και πολύ τέλειο αυτό.

    @Θ.Β.»η ύπαρξη του Θεού απέχει τόσο πολύ από την αντίληψη που έχουμε εμείς περί υπάρξεως ώστε να προσεγγίζει περισσότερο το «μη είναι » παρά το «είναι».»

    Αλήθεια,αφού ο Θεός είναι άφατος και ασύλληπτος από την ανθρώπινη διάνοια,πώς το ξέρεις ότι αυτό που ισχυρίζεσαι για την φύση του θεού ισχύει;’Η ο θεος είναι άφατος και ασύλληπτος οπότε μάλλον δεν έχουμε τίποτα να πούμε για αυτόν,ή είναι γνώσιμος (μέσω των ενεργειών του έτσι;) και άρα η ανθρώπινη αντίληψη εφαρμόζεται στην αναζήτηση της φύσης του και ο θεος είναι μια ελέγξιμη και ίσως διαψεύσιμη υπόθεση.Εκτός και αν τα σχετικά με τη φύση του θεού τα ξέρεις από τις γραφές,τις ιερές συνόδους,τους «στοχασμούς» των πατέρων της εκκλησίας και τις εμπειρίες των ησυχαστών οπότε πάω πάσο.

  40. Νικος said

    @ Διαγόρας
    Μάλλον πρέπει να βάλεις και :
    1. τους Σατανιστές (πίστη στην ύπαρξη του θεού, πολεμική εναντίον του)
    2. Αυτούς που σκέφτονται έτσι. Μάλλον είναι σχεδόν ανύπαρκτοι σε ποσότητα, αλλά το αναφέρω για θέμα πληρότητας όλων των περιπτώσεων. Εκτός πάλι αν θεωρείς πως ανεβαίνει ο «θόρυβος» της λίστας.
    Να υποθέσω ότι οι Δημιουργιστές κατατάσσονται στους Ντεϊστές, εε;

    @ΘΒ
    Επικροτώ την ανεπαίσθητη αύξηση του χιούμορ.

    @all
    Ψήφισα Pastafarian. Είναι γνωστό ότι η FSM ιδρύθηκε για να εμφιλοχωρήσει σε μία «φωτογραφική» θέση που προοριζόταν για την θεωρία της ευφυούς δημιουργίας. Με μοτο «Γιατί αυτη η θεωρία και όχι η δική μου;» μπήκε σφήνα καταρρίπτοντας όλα τα αντεπιχειρήματα. Θεωρω άδικο να έχει μόνο μία ψήφο, την στιγμή που η δημιουργία της θρησκείας αυτής εκφράζει ένα από τα κουσούρια του έλληνα: «Γιατί αυτός π.χ. χτίζει παράνομα; Και γω να μην χτίσω;».

  41. batcic said

    Γιατί να παράγει ένας τυχαίος συνδυασμός διαφόρων χημικών ενώσεων πλάσματα με πνευματικές ανάγκες όπως εδώ στο site;BATCIC.1,86.94Kg Επειδή ακριβώς το Flying Spaghetti Monster είναι πάντα εκεί και επηρεάζει τις χημικές διεργασίες και παράγει πλάσματα με πνευματικές ανάγκες.

  42. Odin said

    @ aytosmetoilithioonomaotheosmazima

    Μια ενδιαφέρουσα υποκατηγορία του άθεου, στην οποία θα έλεγα ότι ανήκω είναι ο Έλλην άθεος, με την έννοια ότι ο Έλληνας άθεος δεν έχει κατά τη γνώμη μου σχέση με τη διεθνή έννοια του άθεου, γιατί στην πατρίδα μας υπάρχουν πολλές ιδιαιτερότητες, που έχουν να κάνουν με το βαθμό διείσδυσης και επιρροής της επικρατούσας θρησκείας που ενδεχομένως να μην απαντάται σε άλλες δυτικού τύπου ας πούμε δημοκρατίες. Και εξηγούμαι: πόσο άθεος μπορείς να έισαι στην ιδιόμορφη Ελλάδα που η θρησκεία είναι τόσο πολύ συνυφασμένη με την παράδοση;

    Τόσο όσο να μην ήταν .
    Ο αθεισμός σου (επί του πρακτέου) καθορίζεται από την σύνδεση παραδόσεως ή εθίμων με την Χ θρησκεία ?
    Γιατί θα πρέπει να σε αφορά αυτή η σύνδεση ?

    Το Πάσχα δεν θα κάτσεις σ’ ένα οικογενειακό τραπέζι και θα σου πουν Χριστός Ανέστη κλπ κλπ;
    Τι θα πεις εσύ, Χέσε με, με τον Εβραίο που πιθανόν θα σκέφτεσαι από μέσα σου; Και αν σου ζητήσει ο φίλος σου να του βαφτίσεις το παιδί τι θα κάνεις (το έχω ξαναρωτήσει αυτό γιατί είμαι και παθών)θα του πεις κοιτα να δεις δε μπορώ γιατί είμαι άθεος και όλη αυτή η τελετή δεν είναι παρά μία ανοησία ή θα διαβάσεις σα μακάκας το πιστέυω και θα σκέφτεσαι πάλι από μέσα σου Μα τι διάολο (ουπς αυτόν μόλις τον απέταξα) κάνω τώρα;

    Μπορείς να κάτσεις στο τραπέζι για να τιμήσεις ή να ευχαριστήσεις του ανθρώπους που είναι στο τραπέζι όχι την γιορτή τους αυτή καθ’ αυτή , όπως μπορείς να πας σε μία εκκλησία , συναγωγή κλπ για να τιμήσεις τον φίλο σου ή τον συγγενή σου που παντρεύεται, βαφτίζει το παιδί του κλπ .. αυτό δεν σημαίνει ότι αποδίδεις τιμές στην θρησκεία του ή ακολουθείς κάποιο τυπικό για πιστούς εντός του ναού τους .
    Η διακριτική και με σεβασμό παρουσία σου σε τέτοια γεγονότα που στόχο έχουν να τιμήσουν τους ανθρώπους με τους οποίους νταλαβερίζεσαι (και δεν σε υποχρεώνουν να αναιρέσεις στην πράξη τις δικές σου αντιλήψεις) είναι δείγμα πολιτισμού πρωτίστως, αλλά και ορθής κοινωνικής συμπεριφοράς.

    ‘Αλλο αυτό όμως και άλλο το να εξαναγκάζεσαι ή να «ψυχα»ναγκάζεσαι να συμμετέχεις σε πράγματα που αναιρούν στη πράξη τις δικές σου αντιλήψεις και τις δικές σου αξίες .
    Άλλο το βρίσκομαι στα βαφτίσια κάποιου σαν καλεσμένος , άλλο το βαφτίζω το παιδί του , άλλο το βρίσκομαι στον γάμο του , άλλο τον παντρεύω εγώ, άλλο το κάθομαι σε ένα γιορτινό τους τραπέζι , άλλο το ανταλλάσω ευχές ή «μηνύματα» θρησκευτικού περιεχομένου μαζί τους κλπ κλπ
    Τα «δεύτερα» (στις ενδεικτικές αυτές περιπτώσεις) ξεφεύγουν της θεμιτής και υγιούς κοινωνικής συναναστροφής ή της συντήρησης των συγγενικών δεσμών και προεκτείνονται σε πεδία συμπεριφορών που προσβάλλουν ευθέως την προσωπικότητά σου και τις αντιλήψεις σου (αν πραγματικά έχεις κάποιες διαφορετικές τέτοιες).

    Και με το δικό σου το παιδί τι θα κάνεις, δε θα το βαφτίσεις; Χμ ιδεατό, αλλά κομματάκι δύσκολο, δε συμφωνείτε;

    Καθόλου , η απλή ονοματοδοσία μου κράτησε περίπου 5 λεπτά , ίσα να περάσει το όνομα στο pc η υπάλληλος και να τραβήξει μία εκτύπωση σε 3 (αν θυμάμαι καλά) αντίγραφα . ;)

  43. @ΑΠΟΚ17;16 (σχόλιο 33)

    Ρώτησες: «γιατί υπάρχουν άνθρωποι με συναίσθηση της ύπαρξης του Θεού;» Σου απαντώ: για τους ίδιους λόγους για τους οποίους υπάρχουν άνθρωποι σαν κι αυτούς: Richard Dawkins – Dowsers (Πρόκειται για απόσπασμα από το The Enemies of Reason, διάρκεια: 5 λεπτά.)

    Οι «τυχαίοι συνδυασμοί διαφόρων χημικών ενώσεων» που ανέφερες έπαιξαν πράγματι κάποιο ρόλο στην ιστορία της ζωής στον πλανήτη, αλλά αμφιβάλλω αν γνωρίζεις πότε, για τι χρονικό διάστημα, υπό ποίες συνθήκες, κατά ποιόν τρόπο, και ποιό ακριβώς ήταν το αποτέλεσμά τους. Να σου πω ότι ο ρόλος τους ξεκίνησε με το που σχηματίστηκε ο πλανήτης πριν από τεσσεράμιση δισεκατομμύρια χρόνια, και έληξε ένα ολόκληρο δισεκατομμύριο χρόνια μετά, δηλαδή πριν από τριάμιση δισεκατομμύρια χρόνια. Σήμερα ο πλανήτης είναι γεμάτος μικροοργανισμούς, κι έτσι με το που σχηματίζεται μία τυχαία οργανική ένωση, (=χημική ένωση με βάση τον άνθρακα,) πέφτουν οι μικροοργανισμοί πάνω της και την τρώνε. Τότε δεν υπήρχαν ακόμα μικροοργανισμοί, κι έτσι οι δυνατότητες σύνθεσης και επανασύνθεσης τυχαίων οργανικών ενώσεων ήταν απείρως μεγαλύτερες απ’ότι σήμερα. Και πάλι, χρειάστηκε ένα δισεκατομμύριο χρόνια μέχρι να σχηματιστεί κάποια οργανική ένωση με τη δυνατότητα αυτοαντιγραφής. Όταν συνέβη αυτό, είχαμε την εμφάνιση της ζωής. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.

    «Πνευματικές ανάγκες» είναι η πλανερή ερμηνεία που δίνεις σε κάποιες νοητικές διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στον εγκέφαλό σου.

    Δήλωσες: «Σήμερα τουλάχιστον το 80% των επιστημόνων που ασχολούνται με τη βιολογία πιθανόν θα παραδέχονταν ότι η βιολογία και η ζωή κατευθύνονται, από μια ανώτερη δύναμη.» Αυτή η δήλωσή σου είναι εντελώς εσφαλμένη, ρίξε μιά ματιά στην τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων στη διεθνή επιστημονική κοινότητα (όχι σε αυτά που γράφει η ΟΟΔΕ) να δεις ποιά είναι η αλήθεια. Αλλά πρόσεξε και τη χρήση του «πιθανόν» μέσα στη δήλωσή σου, που την αναιρεί και την καθιστά… άσφαιρη!

    Δήλωσες: «Η ασύγκριτη τάξη και συνέπεια στις διάφορες εκδηλώσεις της ζωής και στις βασικές λειτουργίες μέσα στα κύτταρα και στα μόρια ενισχύουν πολύ την πίστη ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη.» Και πάλι, καμία σχέση με την πραγματικότητα. Η πίστη του καθενός ενισχύεται ερμηνεύοντας αυτά που βλέπει κατά το δοκούν. Η πίστη είναι μία μολυσματική αρρώστια που διαιωνίζει τον εαυτό της κάνοντας τον φορέα να ερμηνεύει τον κόσμο γύρω του μέσα από το δικό της πρίσμα.

    Ενημέρωση 02:27: αφαίρεσα το «ατυχείς» από το «νοητικές διεργασίες» και αντικατέστησα τη λέξη «αερολογία» με τη λέξη «άσφαιρη» για να μην είναι προσβλητικό το κείμενο.

  44. Μου κάνει πάντως εντύπωση πως ενώ πολλοί αυτοπροσδιορίστηκαν ως θεϊστές, δεν υπάρχει η ανάλογη αντιπροσώπευση στις κουβέντες του βλογ, εκτός ίσως από τον φίλτατο ΘΒ (που δηλώνει καλικάντζαρος) και του μυστηριώδους Αποκ. Γιατί δεν μιλάτε ρε παιδιά; Πού κρύβεστε;

  45. avonidas said

    @ Γιατρός Του Ικα:

    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί ένας κόσμος χωρίς τσουνάμι,παιδικούς καρκίνους,γενετικές ανωμαλίες (για να μιλήσουμε μόνο για το “φυσικό” κακό) θα ήταν ανιαρός και στατικός.Κατά τη γνώμη μου θα υπήρχε αρκετό ενδιαφέρον στην αναζήτηση της αλήθειας,στην εξερεύνηση του κόσμου,την ομορφιά της τέχνης,στο γέλιο,την φιλία ώστε να μπορούμε πραγματικά να βρούμε νόημα και σκοπό στη ζωή.

    Καταρχήν, δεν εννούσα το ποστ μου τελείως σοβαρά, αυτό που κυρίως προσπάθησα να μεταδώσω, γιατί μου ήρθε στο μυαλό διαβάζοντας το ποστ σου, ήταν οι απίστευτες δυσκολίες που θα είχε ένας Δημιουργός στη δημιουργία ενός κόσμου που θα ευχαριστούσε τους πάντες. Αυτό με οδήγησε στην κωμική σκέψη ότι το άγχος Του θα ήταν ακόμη μεγαλύτερο, αν δεν ήταν τέλειος!

    Σοβαρά όμως, θα έλεγα ότι δεν μπορείς να έχεις έναν κόσμο με τα καλά του δικού μας, αλλά χωρίς τα προβλήματά του. Μπορώ, φυσικά, να φανταστώ έναν κόσμο χωρίς δεινά, αλλά θα πρέπει να σχεδιαστεί με εντελώς διαφορετικούς φυσικούς νόμους (πίστεψέ με, είμαι φυσικός, έχω σαν χόμπυ να σκέφτομαι τι θα γινόταν με άλλους φυσικούς νόμους). Για παράδειγμα, δεν γίνεται να έχεις θάλασσες και ατμόσφαιρες χωρίς τσουνάμι και κυκλώνες – αν ο Θεός δεν θέλει να παρεμβαίνει κάθε τόσο, δηλαδή. Όσο για τους καρκίνους και τις γενετικές ανωμαλίες, δεν είναι ξεχωριστά «πράγματα» που τα σχεδιάζει κάποιος, αλλά παρεπόμενα της φυσικής εξέλιξης της ζωής – βλαβερές μεταλλάξεις, που νομοτελειακά θα συνυπάρχουν με τις πολύ πιο σπάνιες ευνοϊκές. (Παραδόξως, πολλοί πιστοί αρνούνται να δεχτούν ότι είμαστε το αποτέλεσμα «μιας σειράς τυχερών μεταλλάξεων», αλλά δεν βλέπουν πρόβλημα με τις ατυχείς…) Και, αν θέλεις να προχωρήσουμε παραπέρα και να εξαλείψουμε το κακό για όλα τα όντα, όχι μόνο για τους ανθρώπους (ας πούμε, η αντιβίωση είναι βλαβερή για τα μικρόβια), πρέπει να μην υπάρχει βιολογική ζωή, γιατί η συνέχισή της απαιτεί την καταστροφή άλλης ζωής.

    Τι θα υπήρχε, λοιπόν, αν ο Θεός ήθελε να μείνει «στα παρασκήνια;» Το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ είναι μια δημιουργία εξ ολοκλήρου «πνευματική», χωρίς ύλη και σώματα. Συγκρίνοντάς την με την παρούσα κατάσταση, τη βρίσκω βαρετή – γιατί δεν είναι τίποτα διαφορετικό από τη χριστιανική εικόνα του Παράδεισου. Φυσικά, για όσους υποφέρουν θα ήταν μια βελτίωση. Στοιχηματίζω όμως ότι μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια ατελείωτης «ζωής», θα μας ερχόταν να σφάξουμε κάποιον, έτσι για αλλαγή!

    Πάντως, όποτε στην ιστορία της τέχνης μας φιγουράρουν «τέλειοι κόσμοι», κάποιος στο τέλος τους βρίσκει αφόρητους… αυτό κάτι πρέπει να λέει για την ανθρώπινη ψυχολογία.

    Θυμήθηκα τώρα και μια αστεία διαμάχη του Νεύτωνα με τον Λάϊμπνιτζ. Ο Νεύτωνας, μεγάλος μαθηματικός και φυσικός, αλλά και μέγας θρησκόληπτος, αφού είχε διατυπώσει το νόμο της παγκόσμιας έλξης, εξέφρασε την άποψη ότι το ηλιακό σύστημα χρειάζεται πού και πού την παρέμβαση του Θεού, για να διατηρεί την ευστάθειά του. Ο Λάιμπνιτζ, που τα γούστα του ήταν πιο ντεϊστικά, άδραξε αμέσως την ευκαιρία για να τον χλευάσει: «Ο Θεός σας είναι ρολογάς δευτέρας διαλογής, δεν μπορεί να φτιάξει ένα ρολόι που να μη χρειάζεται όλη την ώρα ρύθμιση!». Η απάντηση ήρθε στο καπάκι: «Δεν σας καταλαβαίνω, κύριε! [Το «κύριε» εδώ με δημοσιοϋπαλληλικό τόνο, κάργα περιφρονητικό] Η άποψή σας καθιστά το Θεό ουσιαστικά περιττό!»

    Και η ετυμηγορία της σύγχρονης φυσικής: Το ηλιακό σύστημα είναι ΟΝΤΩΣ ασταθές (σε πολύ βάθος χρόνου). Ο στριμμένος είχε, τελικά, δίκιο! Όσο για τον ρολογά, καλύτερα να μην υπολογίζουμε και πολύ σ’ Αυτόν…

  46. @Mandarin (σχόλιο 35)

    To matrix ποτέ δεν το συμπάθησα σαν ταινία, αλλά το συγκεκριμένο παράδειγμα που ανέφερες είναι ωραίο.

    @Mortgage Clan (σχόλια 37 και 38)

    Ωραία, ελπίζω να μας δοθεί σύντομα η ευκαιρία να διαβάσουμε κάποιο δείγμα από το βιβλίο.

    @Νίκος (σχόλιο 40)

    Το περί θορύβου το μάντεψες σωστά. Έτσι κι αλλιώς, τους σατανιστές δεν τους συμπεριλαμβάνω, και θα στεναχωριόμουν αν δήλωνε κανείς τέτοιος, ενώ οι «έτσι» πολύ απλά δεν υπάρχουν, αλλά κι αν υπάρχουν, καλύπτονται εν μέρει από την επιλογή «Άθρησκος» που ζήτησε ο Espectador.
    Από που κι ως που κατατάσσονται στους Ντεϊστές οι Δημιουργιστές; Θρήσκοι είναι που πνίγονται μέσα στο θρήσκευμά τους, προσπαθώντας να ερμηνεύσουν τις γραφές κατά γράμμα.

    @Ανορθόδοξος (σχόλιο 44)

    Μάλλον κάποιος εξυπνάκιας είναι που βρήκε κόλπο για να ψηφίζει πολλές φορές και έχει βαλθεί να μας υπενθυμίσει πως είμαστε μία μειοψηφία. (Ή αυτό, ή το ιστολόγιό μου έχει γίνει ανάρπαστο στα γραφεία της Ιλαράς Συνόδου™.) Δεν πειράζει, έτσι κι αλλιώς δεν με νοιάζει ο αριθμός των θεϊστών, συμπεριέλαβα την επιλογή για χάρη πληρότητας, και από ευγένεια, για να μη νιώσουν παρείσακτοι κάτι καλικάτζαροι που κυκλοφορούν εδώ μέσα… =:-)

  47. ellinaki said

    @ aytosmetoilithioonomaotheosmazimas

    «Το Πάσχα δεν θα κάτσεις σ’ ένα οικογενειακό τραπέζι και θα σου πουν Χριστός Ανέστη κλπ κλπ; Τι θα πεις εσύ, Χέσε με, με τον Εβραίο που πιθανόν θα σκέφτεσαι από μέσα σου; Και αν σου ζητήσει ο φίλος σου να του βαφτίσεις το παιδί τι θα κάνεις (το έχω ξαναρωτήσει αυτό γιατί είμαι και παθών)θα του πεις κοιτα να δεις δε μπορώ γιατί είμαι άθεος και όλη αυτή η τελετή δεν είναι παρά μία ανοησία ή θα διαβάσεις σα μακάκας το πιστέυω και θα σκέφτεσαι πάλι από μέσα σου Μα τι διάολο (ουπς αυτόν μόλις τον απέταξα) κάνω τώρα; Και με το δικό σου το παιδί τι θα κάνεις, δε θα το βαφτίσεις; Χμ ιδεατό, αλλά κομματάκι δύσκολο, δε συμφωνείτε;»

    Η απάντησή μου είναι όχι και στις τρεις ερωτήσεις.

    Καταρχήν, όσον αφορά το οικογενειακό τραπέζι, και του φίλους μου που ενδεχομένως να θέλουν να βαφτίσουν το παιδί τους (δεν πρέπει να είναι και πολλοί), έχω ξεκαθαρίσει πολλά χρόνια τώρα τη θέση μου στο θέμα θρησκείας και τέλεσης θρησκευτικών γεγονότων.

    Σε πασχαλινά τραπέζια πλέον δεν παρευρίσκομαι καθώς δεν γιορτάζω το Πάσχα και αυτό είναι κατανοητό και αποδεκτό από την οικογένειά μου. Στην αρχή υπήρξαν βέβαια γκρίνιες και παρεξηγήσεις όμως το θέμα μπορείς να το δεις και αντίστροφα. Εφόσον κάποιος σου λέει ότι δεν συνάδει με την ηθική του ο εορτασμός του Πάσχα, εσύ με ποιο δικαίωμα του τον επιβάλλεις;

    Το ίδιο ισχύει και με τη βάπτιση. Εφόσον κάποιος φίλος μου ζητήσει στο μέλλον να βαφτίσω το παιδί μου, θα είναι σα να προσβάλλει τα δικά μου πιστεύω, δεδομένου πως όλοι γνωρίζουν τι απόψεις έχω όχι μόνο για τη Βάπτιση αλλά κυρίως για το βουντού της βάπτισης.

    Τώρα όσον αφορά την ενδεχόμενη βάπτιση του μελλοντικού μου παιδιού, αυτό είναι το πιο εύκολο. Απλά δεν πρόκειται να γίνει, και ας εχει αντίρρηση όποιος θέλει. Όταν το παιδί μεγαλώσει, αν θελήσει το ίδιο μπορεί και να πάει να βαπτιστεί μόνο του. Δεν θα του το επιβάλλω ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος.

    «πόσο άθεος μπορείς να έισαι στην ιδιόμορφη
    Ελλάδα που η θρησκεία είναι τόσο πολύ συνυφασμένη με την παράδοση;»

    Μα ακριβώς επειδή η θρησκεία είναι τόσο συνυφασμένη με την παράδοση, πρέπει να ακούγονται και αντίθετες φωνές! Κάποτε η ομοθρησκεία αντικαταστούσε το έθνος. Ακόμα και ο Ρήγας Φεραίος οραματιζόταν ένα Κράτος των Βαλκανίων βάσει μίας ενιαίας θρησκείας ως πρακτικό διέξοδο, παρά τις προσωπικές του πεποιθήσεις. Οι καιροί όμως έχουν αλλάξει. Πλέον έχουμε και Κράτος, και Δημοκρατία ως κοινωνικούς φορείς. Άλλωστε η Εκκλησία βασίζεται πολύ στο θέμα της παράδοσης. Μάλιστα γνώμη μου είναι ότι οι δεσμοί της θρησκείας με τις σημερινές γενιές υφίστανται μόνο μέσα από την παράδοση. Όταν αποκοπούν αυτοί οι δεσμοί, θα μπορέσει να υπάρξει και κοινωνικό αίτημα για τον πολυπόθητο διαχωρισμό.

  48. Εμφανίστηκε και τρίτη καταχώριση στην κατηγορία «άλλο», και αυτή είναι «ignostic». Αν κρίνω από το τι έχει να πει η Wikipedia για τον όρο «Ignosticism«, πρέπει να πρόκειται για πολύ ψαγμένο άτομο.

  49. Γιατρός Του Ικα said

    @Avonidas
    Ευχαριστώ για την απάντηση.Πράγματι,το «φυσικό κακό» εξηγείται απόλυτα αν θεωρήσει κανείς ότι το σύμπαν λειτουργεί με βάση τους φυσικούς νόμους που είναι απρόσωποι,άτεγκτοι και «ανήθικοι».Σε ένα πλανήτη που λειτουργεί η τεκτονική των πλακών θα έχεις τσουνάμι,σε βιολογικά συστήματα που εξελίσσονται με βάση τις μεταλλάξεις του DNA θα έχεις πράγματα σαν αυτά που προανάφερα.Εγώ υποστηρίζω ότι αυτό δεν συμβιβάζεται με την την θειστική αντίληψη του κόσμου.Εσύ λες ότι αν υπήρχε θεός (που απ’οτι κατάλαβα δεν το πιστεύεις) δεν θα είχε άλλη επιλογή.Δεν ξέρω,ίσως να έχεις δίκιο.

    @Διαγόρα
    Πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα η παραπομπή και η άποψη του Ignosticism.

  50. zaphod said

    Γενικά είμαι άθεος, αλλά ως Σουβλακιστής (ή μονοσουβλακιστής) και μάλιστα αρχιερέας, ρίχνω λίγο νερό στο κρασί μου :)

  51. koum said

    Ένας άθεος που θέλει να είναι συνεπής με τον ευατό του, πρέπει να υποστηρίζει την αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία; Μπορεί να υπάρχουν ιστορικοί λόγοι που τον καθιέρωσαν αλλά δεν είναι περιττός σήμερα που οι πολιτικές και πολιτισμικές συνθήκες αλλάζουν; έχω έρθει πολλές φορές σε διαφωνία για αυτό το θέμα.
    (Συγχαρητήρια! δεν έχω βρει ένα blog πιο οργανωμένο και προσιτό από το παρόν).

  52. batcic said

    @Avonidas
    …ήταν οι απίστευτες δυσκολίες που θα είχε ένας Δημιουργός στη δημιουργία ενός κόσμου που θα ευχαριστούσε τους πάντες… Σοβαρά όμως, θα έλεγα ότι δεν μπορείς να έχεις έναν κόσμο με τα καλά του δικού μας, αλλά χωρίς τα προβλήματά του… Συγκρίνοντάς την με την παρούσα κατάσταση, τη βρίσκω βαρετή – γιατί δεν είναι τίποτα διαφορετικό από τη χριστιανική εικόνα του Παράδεισου

    Κατ’ αρχήν χαίρομαι που βρίσκω και έναν ακόμα φυσικό στην παρέα! Για να συνεχίσουμε τώρα, δεν καταλαβαίνω με ποιο κριτήριο πας να βρεις αρνητικά (π.Χ. βαρεμάρα) σε έναν υποτιθέμενο τέλοιο κόσμο. Μήπως υπάρχει βαρεμάρα και στον παράδεισο;;; Γιατί το ερώτημα αναδιατυπωμένο γίνεται: «Γιατί ο θεός δεν έφτιαξε μόνο τον παράδεισο και να μας πετάξει όλους εκεί μέσα;». Στο αν θα ήταν βαρετό έχω να σου απαντήσω ότι δεν είναι πρόβλημα μας να φανταστούμε τη λύση στη βαρεμάρα, αλλά πρόβλημα του θεού, αν υποθέσουμε ότι ήθελε να φτιάξει κάτι τέλοιο!

    Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν υπάρχει κανένας θεός! Αλλά αν δεχτούμε υποθετικά ότι υπάρχει, σίγουρα απέχει παρασάγκες από τον χριστιανικό θεό. Και εξηγούμαι:

    * Αν είναι παντοδύναμος και έχει φέρει στον κόσμο έννοιες όπως θλίψη, πόνος, οδύνη, φόνος κ.α. τότε δεν είναι πανάγαθος! Το αντίθετο μάλιστα! Για να μη «βαριέται» θα ήταν κάπως έτσι: John Milton (Devil’s Advocate)- Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He’s a prankster. Think about it. He gives man instincts. He gives you this extraordinary gift, and then what does He do, I swear for His own amusement, his own private, cosmic gag reel, He sets the rules in opposition. It’s the goof of all time. Look but don’t touch. Touch, but don’t taste. Taste, don’t swallow. Ahaha. And while you’re jumpin’ from one foot to the next, what is he doing? He’s laughin’ His sick, fuckin’ ass off! He’s a tight-ass! He’s a SADIST! He’s an absentee landlord! Worship that? NEVER!

    * Αν από την άλλη είναι πανάγαθος και δεν γουστάρει έννοιες όπως θλίψη, πόνος, οδύνη, φόνος, πόλεμος κ.α., αλλά αυτές υπάρχουν τότε δεν είναι παντοδύναμος! Πιθανόν να είναι λίγο πιο δυνατός από εμάς! Worship that? NEVER! Γιατί ακριβώς ο άνθρωπος απέδειξε ότι αν και δεν ήταν πιο δυνατός από τους δεινόσαυρους και τα μαμούθ, εντούτοις βασιζόμενος στο μυαλό και τη λογική του κατάφερε να κυριαρχήσει στο ζωικό βασίλειο. Εεε αν υπάρχει λοιπόν ένας τέτοιος θεός, αργά ή γρήγορα θα τον υποσκελίσουμε γιατί η λογική του είναι σαφέστατα πιο δυσκίνητη από τη δική μας!

  53. @Μandarin

    μάς αρέσει ή όχι ήρθαμε εδώ χωρίς να ερωτηθούμε και θα φύγουμε επίσης ακουσίως.
    η τεράστια άγνοια μας,που αυξάνεται γεωμετρικώς όσο αυξάνονται οι γνωσεις μας , αφήνει παράθυρο μόνο στην τραγικότητα και την προσδοκία τού από μηχανής θεού ή στο χαβαλέ και τον αριστοφανικό σταρχιδισμό για να μη σαλτάρουμε.

    Το σχόλιο σου περί Παπαδιαμάντη με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.
    να το κοιτάξεις….:Ρ
    «Δυστυχώς» ο μέγιστος των ελλήνων πεζογράφων φέρει τη ρωμιοσύνη στο αίμα του ,δι ο και απεκλήθη «ο άγιος των ελληνικών γραμμάτων».
    Μόνιμος ψάλτης μαζί με τον εξάδελφο του Μωραϊτίδη μαζί με άγιο παπά Νικόλα Πλανά,στο εκκλησάκι του προφήτη Ελισσαίου στο Μοναστηράκι.
    Ανάλογα ισχύουν και για τον Φιοντόρ Ντοστογέφσκυ.
    Εάν δεν το έχεις διαβάσει, ψάξε το «Εγκλημα και τιμωρία» στην αξεπέραστη παπαδιαμαντική μετάφραση.

    @ΙΚΑ

    το «είναι» ή το «μη είναι» μόνο βιωματικά μπορεί να προσεγγισθεί και οι λέξεις δε μπορούν να το περιγράψουν επαρκώς.
    μιλω σαφώς εξ εποψεως ορθοδόξου και δη ησυχαστικής.
    ο Θεός δε μπορεί να γνωσθεί δι άλλου τρόπου.

    @Βatcic

    «αν έτσι κι αν αλλιώς θα γίνει αυτό εκείνο ή το άλλο »
    είναι αδιέξοδη η προσέγγιση σου ακόμα και για την απλή καθημερινότητα…πόσω μάλλον για την θεϊκή πραγματικότητα.
    πχ η ίδια η γέννηση ενός παιδιού είναι γεγονός απολύτως ανορθολογικό αν τειθεί υπό το μικροσκόπιο του κυνηγού της ευδαίμονος υπάρξεως.
    κι ακόμα πιο ανορθολογική είναι η θριαμβολογία σου για την,δήθεν παντοδύναμη,αυτονομημένη ανθρώπινη λογική.
    Μέρα που βρήκες να κοκορευτείς…ανακοινώθηκε από το WWF ότι o Bόρειος Πόλος έλιωσε
    http://edition.cnn.com/2008/TECH/science/09/15/arctic.ice.ap/index.html

    προχτές άκουγα έναν Γάλλο περιβαλλοντολόγο που απεικόνισε την κατάσταση ξεκάθαρα:«συμπεριφερόμαστε ακριβώς όπως οι επιβάτες του «αβύθιστου»Τιτανικού λίγο μετά τη σύγκρουση και λίγο πριν τη βύθιση.Διασκεδάζουμε και χαζογελάμε ενώ βρισκόμαστε σε άμεσο κίνδυνο».

    πραγματικά απορώ με την αφέλεια ορισμένων εξ υμών και την ,μεσσιανικής φύσεως ,εμπιστοσύνη σας στις καλές προθέσεις και τις δυνατότητες της ανθρώπινης λογικής.

  54. batcic said

    @ΘουΒου
    Μέρα που βρήκες να κοκορευτείς…ανακοινώθηκε από το WWF ότι o Bόρειος Πόλος έλιωσε…

    Το ότι έλιωσε είναι κάτι που το βλέπουμε όλοι! Και εμείς οι ορθολογιστές δεν αρνούμαστε ποτέ αυτά που βλέπουμε. Πάλι καλά που στο συγκεκριμένο θέμα συντάσσεσαι μαζί μας, με κάτι υπαρκτό!

    Στους ορθολογιστές πάντως αρέσει και η ορθολογική ερμηνεία! Μας αρέσει όμως να τα ερμηνεύουμε! Το να συμπεράνει κανείς (ιδίως κάποιος μη ειδικός στο θέμα όπως η WWF, ή ο κατ’ εξοχήν μη ειδικός στα πάντα, δηλαδή η θρησκεία) ότι αυτό οφείλεται στην ανθρώπινη δραστηριότητα και συνεπώς όσο συνεχίζεται αυτή, θα χειροτερεύει είναι τουλάχιστον αυθαίρετο!

    Προς δική σου πληροφόρηση, η νούμερο ένα ένδειξη της καταστροφικής δράσης του ανθρώπου για τους κινδυνολόγους είναι η αύξηση της θερμοκρασίας κατά ~1,5 °C στην Γροιλανδία μέσα σε μια δεκαετία και το αντίστοιχο λιώσιμο των πάγων. Επειδή όμως ακριβώς μένουν στα διαγράμματα και όχι στην ερμηνεία τους, δεν μας εξηγούν γιατί στην αντίστοιχη περιοχή είχαμε αύξηση ~4 °C στη δεκαετία του 1920. Μήπως έφταιγε και τότε η ανθρώπινη δραστηριότητα;;; Όχι και τα πράγματα είναι πιο απλά. Μια απλή συσχέτιση, χωρίς την αντίστοιχη επιστημονική εξήγηση μπορεί άνετα να είναι προϊόν της τύχης.

    Εεε λοιπόν, το FSM μέσα στο μεγαλείο της επινόησης του, σατιρίζει ακόμα και αυτές τις συμπεριφορές! Υπήρξε ταυτόχρονα μείωση του αριθμού των πειρατών και αύξηση της πλανητικής θερμοκρασίας τα τελευταία 180 χρόνια;;; Άρα η αύξηση της πλανητικής θερμοκρασίας οφείλεται στη μείωση των πειρατών!!!!!!!!!!!!!!!

    πχ η ίδια η γέννηση ενός παιδιού είναι γεγονός απολύτως ανορθολογικό αν τειθεί υπό το μικροσκόπιο του κυνηγού της ευδαίμονος υπάρξεως.
    Δεν υπάρχει τίποτα ανορθολογικό στη γέννηση ενός παιδιού, δεν καταλαβαίνω από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα. Ρώτα και το γείτονα σου τον Νίκο με τα κρασιά. Απλώς λέγεται φύση και εσύ αυθαιρετείς ως συνήθως!

  55. avonidas said

    @ Θου Βου:

    Τελικά, μου έχει μείνει μόνο μία απορία σχετικά με την περίπτωσή σου, κι αυτή είναι, τι σου ‘φταιξε ο Βέγγος; Ακόμη και στο ρόλο του ως πράκτορας Θ.Β. έχει μεγαλύτερη σοβαρότητα απ’ όση προσπαθείς να βάλεις σ’ αυτές τις συζητήσεις.

    Για τον Παπαδιαμάντη και τον Ντοστογιέφσκυ, τι προσπαθείς να αποδείξεις; Θέλεις να τους βγάλεις πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων; Κατάλαβε, σε παρακαλώ, ότι είσαι πολύ λίγος για να τους κολλήσεις κονκάρδα. Ούτε η Ορθόδοξη Εκκλησία πρόκειται να αποκτήσει, στα μάτια μου τουλάχιστον, καμία αίγλη με το να τους προσμετράει στο «ενεργητικό» της. Απλούστατα, αυτοί οι γίγαντες γνώρισαν σε τέτοιο βάθος την ανθρώπινη ψυχή που οτιδήποτε έχουν να πουν μας ενδιαφέρει ανεξαρτήτως πεποιθήσεων. Έχω πολλούς λόγους να τοποθετώ, ας πούμε, τον Καζαντζάκη και τον Ντοστογιέφσκυ σε παρόμοια βάθρα. Απλώς αναρριχήθηκαν σε διαφορετικές κορυφές. Εσύ θέλεις να τους κατεβάσω και να τους υποβάλω στη μίζερη κριτική των παπάδων και των θεολόγων (ειδικά για τον Καζαντζάκη, διάβασα τέτοιες μικρότητες που ένιωσα την ανάγκη να πάω να πλυθώ μετά). Ή πάλι, αν περιμένεις να «παραδειγματιστώ» και να αλλάξω απόψεις, κατάλαβέ το μια και καλή: η πίστη ανθρώπων όπως ο Ντοστογιέφσκυ ήρθε από μέσα, χτίστηκε βασανιστικά, είναι προσωπικό τους βίωμα και δημιούργημα, έχουν δικαίωμα σ’ αυτό. Όπως έχω κι εγώ δικαίωμα – και υποχρέωση – να χτίσω την κοσμοθεωρία μου βιωματικά. Θα ήθελα, αν γίνεται, να μοιάσω στον Ντοστογιέφσκυ στο ΒΑΘΟΣ κι όχι στην ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ.

    Κατά τα άλλα, ναι, ο Βόρειος Πόλος λιώνει, και σύντομα θα τον ακολουθήσει, αν δεν κάνεις κάτι, το αριστερό σου εγκεφαλικό ημισφαίριο. Αρκετοί απ’ αυτούς τους «μάταιους» τους επιστήμονες έχουν προειδοποιήσει, έχουν προτείνει λύσεις και, επίσης, ποιός νομίζεις ότι διαπίστωσε τι (και γιατί) συμβαίνει στο Βόρειο Πόλο, ο Santa Claus ή οι Ουρσουλίνες; Εμείς, με την «Μεσσιανική μας πίστη στις δυνατότητες της ανθρώπινης λογικής» λέμε να μειώσουμε την εκπομπή ρύπων, να κάνουμε εξοικονόμηση ενέργειας κ.λ.π. Εσύ, φτιάξε κιβωτό. Κι όταν τα νερά υποχωρήσουν και κάτσει στο Αραράτ, μη βιαστείς να κατέβεις.

  56. Νίκος said

    «Μέρα που βρήκες να κοκορευτείς…ανακοινώθηκε από το WWF ότι o Bόρειος Πόλος έλιωσε»

    Αν δείτε στο poll την απάντηση Άλλο / Περιβαλλοντολόγος, να ξέρετε ποιός είναι :-)

  57. Pygoskelis Obnoxii said

    (*Βγαζει το σχόλιο του τρόλ από το τρολλοφίλτρο. Γουστάρει να του ρίξει μια ψιλή*)
    Προσωπικά δεν βλέπω ούτε τον Μεγάλο Μαγικό Μαλάκα -ούτε το γιόκα του ούτε το αγιοπερίστερο με την πύρινη κουτσουλιά – να κάνει τίποτε.
    Όπως δεν έκανε για τα εκατομμύρια που πεθάνανε απο πανούκλα κι ευλογιά (που ο ορθός λόγος και η κόρη του η επιστήμη την εξάλειψαν).
    Οπως δεν έκανε τίποτε με το τσουνάμι.
    Οπως δεν κάνει τίποτε γενικά.
    Απορώ πως τον πιστεύεις. Επειδή σου ψιθύρισε στο αυτάκι κάτι.
    Ε, λοιπόν και αυτές οι καρκάτσες πιστεύουν βιωματικά ότι ο Σέβερους Σνέιπ του Χάρι Πότερ υπάρχει και συνουσιάζεται μαζί τους.
    Οσο υπάρχει ο Μεγάλος Μαγικός Μαλάκας, δηλαδή, τόσο υπάρχει και ο Σέβερους Σνέιπ.
    Προσωπικά στηρίζω τις ελπίδες μου στον Ορθό Λόγο που δουλεύει και όχι στον άχρηστο και ανύπαρκτο Μεγάλο Μαγικό Μαλάκα.

  58. @Avonidas

    το ποιοί ήσαν οι Παπαδιαμάντης και Ντοστογέφσκυ τα είπαν και τα έγραψαν οι ίδιοι.
    Το να προσπαθεί κάποιος να τους αποσυνδέσει από την Ορθόδοξη Εκκλησία,όταν η οργανική τους σχέση με αυτην είναι αυταπόδεικτη, αποτελεί ανοησία ολκής παρόμοια με αυτή που έγινε προ καιρου σε τούτο το ιστολόγιο όταν κάποιοι προσπάθησαν να πεισουν τους εαυτούς τους ότι οι επαναστάτες του 21 δεν ήσαν χριστιανοί κλπ.
    Τότε η παρέμβαση του Διαγόρα τούς έκοψε τη διάθεση για συνεχιση της μπουρδολογίας.

    @Batcic

    όσο βαθιά και να βάλεις το κεφάλι στην άμμο η πραγματικότητα δεν αλλάζει.
    για το ποιος είναι υπεύθυνος για τις κλιματικές αλλαγές ρωτα τον καθηγητή Φυσικής της ατμόσφαιρας Χρ.Ζερεφό,με ένα κάρο τίτλους από αυτούς που σάς δημιουργούν την αίσθηση της αυθεντίας.
    «η διαφορά των αλλαγών που γίνονται από τον άνθρωπο από τις αλλαγές της φύσης είναι ότι η ανθρώπινη παρέμβαση οδηγεί σε μονότονη αλλά και ραγδαία αποσταθεροποίηση.
    Αντίθετα, οι φυσικές κλιματικές αλλαγές, παρουσιάζουν γενικά μακροχρόνιες διακυμάνσεις. Η ανθρώπινη παρέμβαση στη σύσταση της ατμόσφαιρας είναι θεαματική. Μέσα σε 30 χρόνια ο άνθρωπος κατέστρεψε τόσο όζον όσο έκανε η φύση να παραγάγει σε 2 δισεκατομμύρια χρόνια. »

    έγραψες:«το να συμπεράνει κανείς ότι αυτό οφείλεται στην ανθρώπινη δραστηριότητα και συνεπώς όσο συνεχίζεται αυτή, θα χειροτερεύει είναι τουλάχιστον αυθαίρετο!»

    σωστά…και ο Τιτανικός είναι αβύθιστος…:Ρ

  59. batcic said

    @ΘουΒου
    Βέβαια, ο Ζερεφός!!! Αυτός που τιμήθηκε με το νόμπελ! Φαντάζομαι ότι αυτό το ξέρουν και εκτός Ελλάδας!!! Παρόλα αυτά, ο Ζερεφός ήταν καθηγητής στη Φυσική της Ατμόσφαιρας (τον είχα και εγώ) και δεν έχει καμία σχέση με την Κλιματολογία. Απλώς είναι κορυφαίος μάνατζερ ώστε να μιλάει για τα πάντα.

    Ένας πάντως που του μοιάζει, στη δεκαετία του 90 μιλούσε για την τρύπα του όζοντος πάνω από την Ελλάδα (μπούρδα ολκής) και ταυτόχρονα θησαύριζε από τις εταιρίες καλλυντικών.

    Εσύ από την άλλη από πότε επικαλείσαι αυθεντίες και όχι την Παναγιά την Κλιματαλλάγω;

  60. Iokaste said

    Πάλι αυτές οι ανούσιες συζητήσεις.. ΚΑΙ τί έγινε αν φταίει ο άνθρωπος για το λιώσιμο των πάγων; Κατά την γνώμη μου (δεν είμαι φυσικός βέβαια), ναι ο άνθρωπος επιτάχυνε ίσως κάποιες διαδικασίες και επιβάρυνε με κάποιες δραστηριότητες την φύση (αν και σύμφωνα με κάποιους φυσικούς αυτά θα γινόντουσαν έτσι κι αλλιώς, αλλά έστω!). Ναι ωραία, λάθος μας, βλακεία, το καταλάβαμε και προσπαθούμε (κάποιοι τουλάχιστον), ο καθένας με τον τρόπο του να το διορθώσουμε..

    Τί προσπαθεί τόσο καιρό να μας αποδείξει ο ΘΒ με τις παρεμβάσεις του για τα «1000 κακά που έχει δημιουργήσει η επιστήμη»; Και ακόμα δεν μας έχει πει, θέλει να γυρίσουμε στις σπηλιές; Να μιλάμε με σήματα καπνού; Η υποκρισία σ’ολο της το μεγαλείο…

    Κατάλαβε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΘΒ ότι οι περισσότεροι εδώ δεν λατρεύουν την τεχνολογία σαν θεό, και το να εμπιστεύεσαι την φυσική δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να δεχτείς ότι έχουν γίνει λάθη όσον αφορά την επιστήμη και την χρήση της. Αλλά το μυαλό σου προφανώς χρειάζεται να φιλτράρει τα πάντα μέσα από το χαλασμένο φίλτρο της θρησκείας και δεν πρόκειται ποτέ να μπορέσει να καταλάβει την σχέση ενός επιστήμονα με την επιστήμη . Ε δεν φταίμε σε τίποτα εμείς οι υπόλοιποι, σταμάτα λοιπόν να επαναλαμβάνεσαι γιατί βγάζεις την συζήτηση εκτός θέματος!

  61. @Koum (Σχόλιο 51)

    Ωχ, ανοίγεις θέμα που κανονικά είναι για άλλη συζήτηση, αλλά επειδή βλέπω πως το παρόν άρθρο προσελκύει καινούργιο κόσμο, ή παροτρύνει να γράψουν για πρώτη φορά κάτι διάφορα άτομα που μέχρι τώρα μόνο παρακολουθούσαν, δεν θέλω να χαλάσω χατήρια αυτή τη στιγμή.

    Εγώ βρίσκω το ζήτημα του σταυρού στη σημαία να κυμαίνεται από μη-ζήτημα έως ασημαντολογία σε βαθμό πταίσματος. Κατ’αρχήν το ότι κάτι είναι περιττό δεν σημαίνει πως πρέπει ν’αλλάξει, εκτός αν καταναλώνει πολύτιμους πόρους ή αν δημιουργεί κάποιο άλλο πρόβλημα.

    Όπως και να το κάνουμε, για ένα τετραγωνικό μέτρο σημαίας θα χρησιμοποιούμε πάντα ένα τετραγωνικό μέτρο πανί, ανεξαρτήτως του σχεδίου που έχει πάνω του, οπότε δεν τίθεται ζήτημα εξοικονόμησης πόρων. Το πρόβλημα (για όσους βλέπουν πρόβλημα) έγκειται στο γεγονός ότι ο σταυρός είναι σύμβολο μίας θρησκείας, ενώ ένα κοσμικό κράτος οφείλει να είναι αμέτοχο σε θέματα θρησκείας, άρα ο σταυρός δεν είναι απλά περιττός, παρά αθέμιτος.

    Συμφωνώ λοιπόν ότι ιδανικά η σημαία δεν θα έπρεπε να έχει κανένα θρησκευτικό σύμβολο πάνω της, όμως τελικά το να δημιουργεί κανείς ζήτημα με το συγκεκριμένο θέμα τη σήμερον ημέρα δεν είναι παρά μία μικρόψυχη υποχονδρία, γιατί:

    1. Ο σταυρός δεν βρίσκεται στη σημαία εντελώς αυθαίρετα, έχει κάποιους ιστορικούς λόγους που βρίσκεται εκεί, (όπως και σε σημαίες άλλων κρατών, πρακτικά πολύ πιό κοσμικών από το δικό μας, όπως η Αγγλία,) και δεν είναι αταίριαστο για μία σημαία να είναι στολισμένη με ιστορικά σύμβολα καθώς η σημαία η ίδια είναι ένα εξόχως ιστορικό σύμβολο. Έτσι, όποιος δεν γουστάρει να βλέπει τον σταυρό στη σημαία ως διακήρυξη της θεοκρατικής φύσης του καθεστώτος ή ως ζωγραφιστή προέκταση του μη-κοσμικού συντάγματος μπορεί να επιλέγει να τον βλέπει απλά ως ιστορικό κειμήλιο. (Βέβαια, για να το δει κανείς έτσι θα βοηθούσε αν το καθεστώς ήταν πράγματι απαλλαγμένο από θεοκρατικά χαρακτηριστικά, κι αν το σύνταγμα ήταν πράγματι κοσμικό, αλλά αυτό είναι «αλλουνού παππά ευαγγέλιο».)

    2. Η αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία, ως διαδικασία, ακόμα κι αν όλος ο κόσμος ήταν σύμφωνος να γίνει, (χα!) θα ήταν πολύ μεγάλος μπελάς σε σύγκριση με το θεωρητικό-νομικό-δεοντολογικό πρόβλημα που αντιπροσωπεύει η ύπαρξή του στη σημαία.

    3. Πρακτικά, το επιχείρημα της αφαίρεσης του σταυρού από τη σημαία θα ήταν εντελώς ακατόρθωτο λόγω της μαζικής αντίδρασης που θα συναντούσε από τη γνωστή πλέμπα των τελούντων υπό αέναη ανασφάλεια χριστιανορθόδοξων εθνικόφρωνων φασιστοειδών η οποία ως γνωστόν «λύνει και δένει» στη Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™, οπότε όποιος καταπιάνεται με αυτό το θέμα το κάνει για λόγους εντυπωσιασμού, χαβαλέ, προσωπικής διασκέδασης, και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, σίγουρα όμως για κανέναν πρακτικό λόγο.

    4. Απ’όλες τις εκφράσεις της θρησκειοκρατίας, ο σταυρός στη σημαία είναι ίσως εκείνο που έχει τις λιγότερες πραγματικές επιπτώσεις στις ζωές μας, κι έτσι υπάρχουν πάρα πολλά άλλα που πρέπει να διευθετηθούν πριν από αυτό, και για τα οποία ίσως να έχει νόημα να ξοδεύουμε τις θερμίδες μας αυτή τη στιγμή. Μέχρι να’ρθει η ώρα να μας απασχολήσει αυτό το πρόβλημα, μάλιστα, ίσως να έχει γίνει άλλη επανάσταση και να’χει αλλάξει εντελώς η σημαία! =:-)

    (Σε ευχαριστώ για το κομπλιμέντο, κάνω το κατά δύναμιν…)

  62. Το σχόλιο 57 της πιγκουΐνας είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ, μην το χάσετε όμως!

  63. Γιατρός Του Ικα said

    Και από πότε το προσωπικό βίωμα απόκτησε αξιώσεις οντολογικής εγκυρότητας;Γιατί εγώ τουλάχιστον νόμιζα ότι το «είναι» συνιστά οντολογική και όχι βιωματική απόφανση.Για αυτές πίστευα ότι υπάρχει το «νιώθω» αισθάνομαι» και άλλα παρόμοια.Ακόμα μία «αμαρτία» της θεολογίας:καταστρέφει τη γλώσσα και καθιστά αδύνατη την επικοινωνία.Όσον δε αφορά στους ησυχαστές κατα τη γνώμη μου η επιστήμη που οφείλει να ασχολείται μαζί τους είναι η ψυχιατρική και όχι η φιλοσοφία.

  64. Odin said

    Διαγόρα μερικά σχόλια – παρατηρήσεις επί του σταυρού.
    Ο σταυρός γενικώς είναι ένα πανάρχαιο σύμβολο που συναντάται σε διάφορους λαούς και πολιτισμούς δεν αφορά μόνο τους εβραιοχριστιανούς .

    Ο ισοσκελής σταυρός όμως (+) είναι αρχαίο ελληνικό σύμβολο , ο δε σταυρός των εβραιοχριστιανών είναι ανισοσκελής () με το μεγαλύτερο σκέλος του στο κάτω άκρο του (το ίδιο σύμβολο με περιστροφή 180 μοιρών είναι σατανιστικό σύμβολο).
    Η ελληνική σημαία χρησιμοποιεί ελληνικό σταυρό (ισοσκελή) , τώρα γιατί μπήκε ισοσκελής σταυρός στην σημαία παρότι θέλει να υποδηλώσει το «χριστιανικόν του έθνους» είναι ένα ερώτημα .. χεχε

    Βάσει των παραπάνω (και όσων «πρακτικών ζητημάτων» ανέφερες) πράγματι, δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να «πειραχτεί» ο σταυρός στην σημαία.

  65. @Γιατρός του Ίκα και @Avonidas

    Σχετικό με το ζήτημα που συζητάτε περί παραδείσου είναι το Γνωμικό #25. Σχετικό επίσης είναι και το Γνωμικό #74 που μόλις δημοσίευσα, (κι ένα άλλο που θα δημοσιεύσω αύριο,) γιατί αυτή η συζήτηση έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

  66. @Odin

    οι παγαναθεϊστικές σου πληροφορίες είναι λαθεμένες.
    ο ισοσκελής σταυρός είχε ευρύτατη χρήση ως χριστιανικό σύμβολο από τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού,μάλιστα δε στην Ανατολή.

  67. Odin said

    Πράγματι Θουβου είναι «λαθέμενες» :

    http://www.answers.com/topic/greek-cross

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82

    .. οι πληροφορίες είναι «παγανιστικές» κλπ κλπ

    Εγώ «ναι» θα σου λέω ..:D

  68. @Odin

    ελληνικός σταυρός:χρησιμοποιείται ειδικά στην Ορθοδοξία και στον αρχαίο χριστιανικό κόσμο.Γνωστός και ως ισοσκελής σταυρός.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_cross

    μπορείς να δείς και στα λήμματα :γνωστικός και κοπτικός σταυρός.

    ΥΓ.Αυτές οι παγαναθεϊστκες βεβαιότητες σου είναι χάρμα οφθαλμών.
    Δε σου κρύβω πως τις απολαμβάνω και είναι ένας από τους παράγοντες που μού ασκύν ακατανίκητη έλξη σε τούτο το ιστολόγιο.

    @Iokaste

    από οτι είδες ο Batcic σπεύδει να σε διαψεύσει.
    οπότε βρείτε τα πρώτα μεταξύ σας και κατόπιν αναλαμβάνεις εκπρόσωπος τύπου. :Ρ

  69. Προς όλους τους ενδιαφερόμενους
    Παίδες, αν σας ενδιαφέρουν οι κλιματικές αλλαγές, δείτε κι αυτό:
    http://www.landoverbaptist.org/2008/april/conservationsin.html

    Και μην ξεχνάτε: όσο πιο γρήγορα καταστρέψουμε τον πλανήτη, τόσο πιο γρήγορα θα έρθει η ημέρα της κρίσεως!!

  70. Π said

    ΘΒ: Τα περί Παπαδιαμάντη έπρεπε να τα γράψεις στο άλλο ποστ. Αλλά, τέλος πάντων, αφού τα έγραψες εδώ να πω ότι πολύ χαίρομαι που τον ανέφερες και ως μεταφραστή. Για μένα ειδικά οι μεταφράσεις του, ακριβώς επειδή είναι παράγωγο και όχι πρωτότυπο έργο, είναι το καλύτερο δείγμα για το τι μάστορας ήταν και πόση είναι η δύναμη και η γοητεία της γλώσσας του.

    Για το ότι σε βρίσκει σύμφωνο ένα σχόλιό μου (δύο ήταν, τώρα έχει και τρίτο) δεν έχω να κοιτάξω τίποτα! Όπως ίσως θα είδες από την περίπτωση που διόρθωσα τον Batcic σχετικά με τον Dennett και από την αντιπαράθεσή μου με τον Odin, εγώ δεν ανήκω σε (κατ’ εμέ κάκιστα εννοούμενο) ‘στρατόπεδο’ που θα μου επέβαλλε να συμφωνώ με οτιδήποτε λέει ένας άθεος ή να διαφωνώ με οτιδήποτε λέει ένας χριστιανός. (Γιαυτό καλό θα ήταν να κόψεις κι εσύ τις εξυπνάδες, όπως π.χ. το να εντάσσεις στα «χίλια δυο τερτίπια» για το τι είπε κάποιος την παράθεση των σχετικών αποσπασμάτων από το ίδιο το βιβλίο αυτού του κάποιου).

    ________________

    Να πω και ολίγα περί σημαίας και σταυρού, γιατί εδώ θα τρελαθούμε εντελώς: δεν είναι, λέει, χριστανικό σύμβολο ο σταυρός στην ελληνική σημαία γιατί είναι, λέει, ισοσκελής (λάθος λέξη, παρεμπιπτόντως). Το «κρύβομαι πίσω απ’ το δάχτυλό μου» σε νέα ύψη!

    – Αφετηρία του σταυρού στη σημαία είναι το υποτιθέμενο όραμα του Μεγ. Κων/νου: σταυρός και «εν τούτω νίκα».
    – Η πρώτη βυζαντινή σημαία στην οποία εμφανίζεται παχύς ισόκερος σταυρός έχει και το μονόγραμμα του Χριστού.
    – Από το 15ο αιώνα εμφανίζονται μεταξύ άλλων σημαίες με σταυρό και αγίους, σταυρό και «εν τούτω νίκα», σταυρό και «Ιησούς Χριστός Νικά». (Γκέγκε;)
    – Το σήμα και η σημαία της Φιλικής Εταιρείας είχε μακρόστενο σταυρό, το ίδιο και η σημαία του Αλ. Υψηλάντη το 1821.
    – Το 1821 οι σημαίες των Σπετσών, της Υδρας, των Ψαρών, της Σάμου κ.α. είχαν τον μακρόστενο σταυρό να πατάει μιά οριζοντιωμένη ημισέληνο. (Γκέγκε;)

    Εδώ άρθρο του ΓΕΣ με εικόνες των κατά καιρούς βυζαντινών και ελληνικών σημαιών:
    http://www.army.gr/dimosieuseis/arthra/articles-flag.php

    Πέρα από αυτά, μπορεί το επίσημο χριστιανικό σύμβολο να είναι ο μακρόστενος σταυρός, αλλά αν ανοίξετε ένα βιβλίο για τη μεσαιωνική τέχνη θα βρείτε (χριστιανικούς) σταυρούς κάθε είδους.

    Με την ευκαιρία να πω και κάτι ακόμα. Δεν υπάρχει φυσικά καμμία ιστορική μαρτυρία για το πώς έγινε η υποτιθέμενη σταύρωση του Χριστού, και μέχρι την εποχή του Kωνσταντίνου δεν είχε αποφασιστεί πώς θα απεικονίζεται. Στους Pωμαϊκούς χρόνους ο σταυρός μπορεί να ήταν οτιδήποτε σχήματος ξύλινη κατασκευή (πρβλ. και το γενικόλογο «κρεμάμενος επί ξύλου» της ΚΔ): μπορεί να ήταν ένα σκέτο παλούκι, ή σε σχήμα ταυ, ή σε σχήμα χι, ή αυτό που εννοούμε σήμερα σταυρό. H λέξη σταυρός απέκτησε τη σημερινή έννοιά της μετά την καθιέρωση της ‘επίσημης’ εκδοχής για τον Xριστό: στα αρχαία ελληνικά σήμαινε πάσσαλος (αυτό με το οποίο φτιάχνουμε φράχτες).

  71. batcic said

    @Iokaste
    Σε ανακαλώ στην τάξη!!! ;-)

    @ΘουΒου
    Όσοι έχουν μάθει να συζητούν πολιτισμένα, με ορθολογικά επιχειρήματα, δεν έχουν να βρουν τίποτα μεταξύ τους. Απλώς απολαμβάνουν τη συζήτηση. Όσο για σένα, η έλειψη επιχειρημάτων σε έχει φτάσει στο σημείο να προσπαθείς να προβοκάρεις τον έναν στον άλλον. Και αυτό είναι θλιβερό! Αν είχες απλώς παρακολουθήσει το συλλογισμό της Ιοκάστης, θα είχες καταλάβει ότι το σημαντικό δεν είναι να είσαι αλάνθαστος, αλλά να διδάσκεσαι από τα λάθη σου ώστε να θεμελειώνεις επιστήμες. Στην αποδοχή της Διαψευσιμότητας από την επιστήμη στηρίζεται όλο το δημιούργημα του ανθρώπου.

  72. Σταυρός στις κατακόμβες,αρχές 3ου αιώνα

    http://www.jesuswalk.com/christian-symbols/cross.htm

  73. @ Θου Βου

    Σταυρός στο έργο τέχνης βιντεοκλιπ που αξίζει να δουν όλοι:

  74. Σε αυτό το σημείο, χριστιανοί δηλώνουν το 28% των επισκεπτών του blog, τη στιγμή που οι άθεοι/αθεϊστές/αγνωστικιστές είναι στο 38%. Όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως, πού κρύβονται όλοι αυτοί οι χριστιανοί; Βρε παιδιά, τριγυρνάτε από τα μέρη μας και δε μιλάτε ή ψηφίζει συνέχεια ο ΘΒ;

  75. Λοιπόν, όπως είπα και προηγουμένως, δεν πρόκειται για πολλούς χριστιανούς, πρόκειται για μία διαταραγμένη προσωπικότητα που δεν έχει καλύτερη δουλειά να κάνει παρά να καθαρίζει τα cookies και να ξαναψηφίζει προσπαθώντας να αποδείξει κάτι. Έτσι λοιπόν κι εγώ έσβησα την κατηγορία «Θεϊστές», για να του δείξω πόσο ματαιόδοξος είναι. Έτσι κι αλλιώς δεν με ενδιέφερε καθόλου ο πραγματικός αριθμός ψήφων στην κατηγορία αυτή, με ενδιέφεραν μόνο οι υπόλοιπες. Πριν το κάνω αυτό, η κατάταξη είχε ως εξής:

    Άθεος 24% (34 Ψήφοι)
    Αθεϊστής 6% (8 Ψήφοι)
    Αγνωστικιστής 6% (8 Ψήφοι)
    Σκεπτικιστής 11% (15 Ψήφοι)
    Ζαμανφουτιστής <1% (1 Ψήφοι)
    Πανθεϊστής <1% (1 Ψήφοι)
    Ντεϊστής <1% (1 Ψήφοι)
    Θεϊστής (π.χ. Χριστιανός) 32% (45 Ψήφοι)
    Πολυθεϊστής 0% (0 Ψήφοι)
    Μου τη δίνουν οι -ισμοί 5% (7 Ψήφοι)
    Δεν γνωρίζω / δεν απαντώ 0% (0 Ψήφοι)
    Αντιθεϊστής 1% (2 Ψήφοι)
    Άθρησκος 3% (4 Ψήφοι)
    Ορθολογιστής 7% (10 Ψήφοι)
    Pastafarian 1% (2 Ψήφοι)
    Άλλο 2% (3 Ψήφοι)

    Η κατάταξη τώρα έχει ως εξής:

    Άθεος 35% (34 Ψήφοι)
    Αθεϊστής 8% (8 Ψήφοι)
    Αγνωστικιστής 8% (8 Ψήφοι)
    Σκεπτικιστής 16% (15 Ψήφοι)
    Ζαμανφουτιστής 1% (1 Ψήφοι)
    Πανθεϊστής 1% (1 Ψήφοι)
    Ντεϊστής 1% (1 Ψήφοι)
    Πολυθεϊστής 0% (0 Ψήφοι)
    Μου τη δίνουν οι -ισμοί 7% (7 Ψήφοι)
    Δεν γνωρίζω / δεν απαντώ 0% (0 Ψήφοι)
    Αντιθεϊστής 2% (2 Ψήφοι)
    Άθρησκος 4% (4 Ψήφοι)
    Ορθολογιστής 10% (10 Ψήφοι)
    Pastafarian 2% (2 Ψήφοι)
    Άλλο 3% (3 Ψήφοι)

    Οι τρείς εγγραφές στην κατηγορία «Άλλο» είναι: Ignostic, Αντιθεϊστής, καλικάτζαρος.

    Ζητώ συγγνώμη από όποιους τυχόν Θεϊστές έλαβαν νόμιμα μέρος στη δημοσκόπηση.

  76. Π said

    ΘΒ: Το σταυρό στις κατακόμβες τι μου τον δείχνεις εμένα; Σε αυτόν που ονειρεύεται ότι μόνο οι μακρόστενοι είναι χριστιανικοί να τον δείξεις.

    Διαγόρα (και όσοι άλλοι έχετε blog στη WP): το Νοέμβριο θα βγεί καινούργια έκδοση του interface της WP και δέχονται γνώμες για βελτίωση της πλοήγησης. Κατάθεση απόψεων εδώ:
    http://www.polldaddy.com/survey.aspx?id=a02a1308a9f8d944

  77. Π said

    Επειδή δεν είμαι σίγουρος αν είναι εντάξει το παραπάνω link, βάζω και αυτό:
    http://wordpress.org/development/2008/09/wordpress-27-navigation-options-survey/

  78. το σύμβολο του Σταυρού για τους Χριστιανούς είχε εξ αρχής συγκεκριμένη σημασία.Αφορούσε ένα οριζόντιο ξύλο προσαρμοσμένο επί ενός καθέτου και πάνω στο οποίο θανατώθηκε ο Ιησούς.
    Δεν υπάρχει καμμία ,απολύτως καμμία ,αρχαία χριστιανική πηγή που να θεωρεί τον Σταυρό του Χριστού ως πάσσαλο,ως ταύ,ως x κλπ.Γι αυτό και έβαλα τις φωτογραφίες.

    @Aνορθόδοξος

    αν νομίζεις ότι πρωτοτυπείς γελιέσαι.
    Γκούγλισε το «Alexamenos»

  79. @Φίλτατε Διαγόρα,

    Είν’ αλήθεια πως με τις λέξεις δεν τα πάω και πολύ καλά. Σ’ ευχαριστώ για την αποσαφήνιση των όρων. Θα το ψάξω λίγο παραπάνω. Η αλήθεια είναι πως έχω στο μυαλό μου την (λανθασμένη;) εντύπωση για την λέξη «Αγνωστικιστής».

    :-)

  80. Π said

    Σημείωση για τα σχόλια #70 και #78. Παλούκι, ταυ, χι και σταυρός είναι η ιστορική αλήθεια για το πώς γινόντουσαν οι «σταυρώσεις» κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους. Το πώς δικάστηκε και σταυρώθηκε ο Χριστός είναι άλλη υπόθεση: δραματοποιημένος μύθος, καμμία πτυχή του οποίου δεν υποστηρίζεται από ιστορικές μαρτυρίες.

  81. Bright said


    «πώς γινόντουσαν οι “σταυρώσεις” κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους»

    Εν ολίγοις το σύμβολο της πίστεως είναι ένα όργανο εκτελέσεων
    Φαντάσου ο δραματοποιημένος μύθος να γραφόταν τον 18 αιώνα στην Γαλλία
    τότε οι θρησκευόμενοι χριστιανοί γονείς τι θα λέγον στα παιδία τους, μήπως κάνε
    την γκιλοτίνα σου παιδί μου;
    Τώρα αν οι διώκτες του “σωτήρα” διέθεταν ηλεκτρική καρεκλά, το κρεμαστό σύμβολο της πίστεως θα έπαιρνε και μπαταρίες για να θυμίζει εν λειτουργία την κορύφωση του “θειου δράματος”

  82. Iokaste said

    Καλά ακόμα το συζητάτε για τον σταυρό;; (λείπω 1 μέρα και γίνεται χαμός.. τσ τσ τσ..)

    Ο ισοσκελής σταυρός είναι σύμβολο πολύ παλαιότερο του χριστιανισμού, χρησιμοποιούταν από διάφορες φυλές και αντιπροσώπευε την ενότητα. Στην Ουαλία τον χρησιμοποιούν ακόμα οι παγανιστές για αυτόν τον σκοπό, απομεινάρι της παλιάς εποχής.

    Αλλά ναι, όταν εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός τον υιοθέτησε και αυτόν, όπως έχει κάνει άλλωστε και με πολλά σύμβολα παλαιότερων θρησκειών, και πλέον κάθε σταυρός θεωρείται χριστιανικός, λανθασμένα κατά την γνώμη μου γιατί δεν μπορείς να πάρεις τα «δικαιώματα» για ένα σύμβολο αλλά τέλος πάντων…

    Όσο για τα σχόλια περί επιστήμης, με κάλυψε ο Batcic (είδες βρε; Τα βρήκαμε :p )

    Συμφωνώ με τον Π όμως, παρόλο που το σύμβολο προϋπάρχει του Χριστιανισμού, χρησιμοποιείται ως καθαρά χριστιανικό στην ελληνική σημαία (και γενικότερα τους τελευταίους αιώνες), οπότε δεν έχει και μεγάλο νόημα να λέμε ότι δεν είναι…

  83. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Οι “τυχαίοι συνδυασμοί διαφόρων χημικών ενώσεων” που ανέφερες έπαιξαν πράγματι κάποιο ρόλο στην ιστορία της ζωής στον πλανήτη, αλλά …. Να σου πω ότι ο ρόλος τους ξεκίνησε με το που σχηματίστηκε ο πλανήτης πριν από τεσσεράμιση δισεκατομμύρια χρόνια, και έληξε ένα ολόκληρο δισεκατομμύριο χρόνια μετά, δηλαδή πριν από τριάμιση δισεκατομμύρια χρόνια. @ΑΠΟΚ17;16:Η αλήθεια είναι απλή, μπορεί να φτιαχτεί ένα τραπέζι με τέσσερα πόδια όσα δισεκατομμύρια χρόνια και να περάσουν;
    “Πνευματικές ανάγκες” είναι η πλανερή ερμηνεία που δίνεις σε κάποιες νοητικές διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στον εγκέφαλό σου. @ΑΠΟΚ17;16:Αυτή η λειτουργικη πολυπλοκοτητα φανερωνει την υπαρξη σχεδιου με συγκεκριμενο σκοπο.(καθηγητης βιοχημειας Μ.Μπιχι)
    Δήλωσες: «Η ασύγκριτη τάξη και συνέπεια στις διάφορες εκδηλώσεις της ζωής και στις βασικές λειτουργίες μέσα στα κύτταρα και στα μόρια ενισχύουν πολύ την πίστη ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη.» Και πάλι, καμία σχέση με την πραγματικότητα. Η πίστη του καθενός ενισχύεται ερμηνεύοντας αυτά που βλέπει κατά το δοκούν. Η πίστη είναι μία μολυσματική αρρώστια που διαιωνίζει τον εαυτό της κάνοντας τον φορέα να ερμηνεύει τον κόσμο γύρω του μέσα από το δικό της πρίσμα. @ΑΠΟΚ17;16:Εδώ όντως δεν κατάλαβα τον ορισμό της πίστης. Καθημερινά δεκάδες φορες ασκουμε πιστη όπως για παράδειγμα πατώντας τα κουμπιά ΘΑ γραφτούν στο pc και ΘΑ δημοσιευτούν! Είναι θέμα πίστης όχι ευπιστίας.

  84. @ΑΠΟΚ17;16

    Η αλήθεια είναι απλή, μπορεί να φτιαχτεί ένα τραπέζι με τέσσερα πόδια όσα δισεκατομμύρια χρόνια και να περάσουν;

    Αυτή δεν είναι η αλήθεια αγαπητέ μου, είναι η δική σου μικρόνοη σοφιστεία μέσω της οποίας δείχνεις περίτρανα τη διαστρεβλωμένη ιδέα που έχεις περί προέλευσης της ζωής, και την αμάθειά σου σε οτιδήποτε δεν συμβαδίζει με την πίστη σου. Δεν έχω το χρόνο να σου εξηγήσω έναν ολόκληρο τόμο εξελικτικής βιολογίας σε αυτό το σχόλιο, (αν προσφέρεται κανείς άλλος είναι καλοδεχούμενος να προσπαθήσει,) αντ’αυτού θα κατέβω απλά στο επίπεδό σου και θα σου πω το εξής, το οποίο δεν θα αντιπαρέθετα ως επιχείρημα σε κανέναν ορθολογιστή, αλλά εσένα θα πρέπει να σου κάνει μιά χαρά:

    Ένας μικροσκοπικός σπόρος γίνεται μέσα σε λίγα χρόνια δένδρο ολόκληρο. Τι έχεις να πεις γι’αυτό; Ή μήπως πιστεύεις πως ο θεός εκτελεί και καθήκοντα κηπουρού;

    Αν μπεις στον κόπο να ανοίξεις ένα βιβλίο βιολογίας να δεις τους μηχανισμούς δια των οποίων ένας σπόρος γίνεται δένδρο, κάνε μας τη χάρη και διάβασε και λίγο παρακάτω, το κεφάλαιο περί εξέλιξης των ειδών, να βγεις από το θείο σκότος σου. Αν δεν δέχεσαι να το κάνεις αυτό, τότε είσαι αναγκασμένος να ζήσεις μέσα στον ωκεανό της δεισιδαιμονίας σου, όπου ο θεός είναι η κινητήριος δύναμη και μοναδική εξήγηση των πάντων, από τους σπόρους που γίνονται δένδρα μέχρι το νευρικό τικ στο βλέφαρό σου.

  85. ΑΠΟΚ,
    σου είχα ξαναπεί για την εξέλιξη, αλλά μάλλον δεν το είχες πιάσει. Ας επαναλάβω:

    Λέγεται δαρβίνεια εξέλιξη και, για να σε προλάβω, δεν είναι “απλά μια θεωρία”, είναι αποδεδειγμένο γεγονός που εξηγεί την πορεία της ζωής και τις αλλαγές που υφίστανται οι οργανισμοί. Εξηγεί σε διάφορα επίπεδα πώς η απλότητα μπορεί να οδηγήσει από μόνη της στην πολυπλοκότητα. Όποιος έχει δουλέψει με γενετικούς/εξελικτικούς αλγορίθμους έχει διαπιστώσει ότι μια εντελώς απλή και “χαζή” διαδικασία καταφέρνει να βρει απίστευτα “έξυπνες” λύσεις. Και πουθενά δε χρειάζεται κάποιον από μηχανής θεό, δε χρειάζεται καμία καθοδήγηση.

    Επίσης, το να αναφέρεις τον Behe (δημιουργιστής και επιστήμονας της πλάκας) δε σου προσφέρει αξιοπιστία, γιατί δεν έχει ο ίδιος. Μεχρι και το ίδιο το πανεπιστήμιό του έβγαλε ανακοίνωση οπου τον άδειαζε χαρακτηρίζοντας τον ευφυή σχεδιασμό ψευδοεπιστήμη (διάβασε στην ίδια σελίδα για το Dover Testimony και πώς έγινε ρεζίλι στο δικαστήριο).

    Όσο για την ‘πίστη’ στο πληκτρολόγιο, ακόμα και αν το ονομάσουμε έτσι, αυτή η ‘πίστη’ έχει βάση στην εμπειρία. Παρουσιάζει επαναληψιμότητα, σταθερότητα και προβλεψιμότητα. Σοβαρά συγκρίνεις αυτό με την πίστη σε μια υπερφυσική οντότητα που εξ ορισμού δεν μπορείς να αντιληφθείς;

  86. Iokaste said

    1ον κάνετε λάθος (Διαγόρα και Shipwrecked Frontier Pioneer) γιατί η θεωρία του Δαρβίνου ΔΕΝ είναι αποδεδειγμένο γεγονός!! Ναι ναι, κι εμένα άαααλλα μου λέγανε στο σχολείο, αλλά προφανώς ο καθηγητής της φυσικής μου ήταν άσχετος! Προφανώς, ακόμα και μετά από τόσα χρόνια αποδοχής της θεωρίας καιμετά από τοοόσα ευρήματα που την υποστηρίζουν, κάποιοι (πολλοί..) συνεχίζουν να πιστεύουν στον Αδάμ και την Εύα. Γιατί τα στοιχεία για αυτούς είναι ακόμη περισσότερα, φύλλα συκιάς έχει παντού, και μήλα και φίδια!!! Ορίστε μας, έρχεται ο κάθε άσχετος Δαρβίνος και πάει να μας αλλάξει την κοσμοθεωρία επειδή έκανε κάποιες έρευνες και μελέτες… Πφφφφφφ…

    2ον αυτό με το πληκτρολόγιο που κολλάει ΑΠΟΚ;; Δεν πιστεύω ότι θα γραφτεί κάτι στην οθόνη αν πατήσω τα κουμπιά, το ξέρω, γιατί το βλέπω!! Γιατί τον υπολογιστή τον έφτιαξε ένας άνθρωπος και ξέρει πως λειτουργεί και μου είπε (όχι προσωπικά αλλά τελος πάντων) ότι αν πατήσω το κουμπί θα γίνει αυτό, και μπορεί να μου εξηγήσει και γιατί (παίζει να μην το πολυκαταλάβω βέβαια), αλλά όπως και να έχει, το βασικό είναι ότι δεν τον πίστεψα έτσι επειδή μου το είπε και του έχω εμπιστοσύνη αλλά επειδή το ΒΛΕΠΩ κάθε μέρα (8 ώρες την μέρα βασικά, έχω βαρεθεί να το βλέπω…). Και ναι κατά την γνώμη μου είναι «θαύμα» γιατί είμαι στην Ουαλία και σε ανοιχτή επικοινωνία μ’όλο τον κόσμο, αλλά δεν θα τον προσκυνάω κι όλας ;)

  87. Π said

    Ίσως ο ΑΠΟΚ να μην έχει προσέξει ακόμα ότι τα τραπέζια δεν γαμάνε το ένα το άλλο για να κάνουν τραπεζάκια…

    Στη συλλογή λογικών πλανών που κατά σύστημα επιδεικνύουν αυτός και μερικοί άλλοι προστίθενται άλλες δύο: η ψευδής αναλογία και ο αχυράνθρωπος.

    Ψευδής αναλογία η βλακώδης παρομοίωση με το τραπέζι, που παραβλέπει την ειδοποιό διαφορά ότι τα έμβια όντα αναπαράγονται, στις περισσότερες περιπτώσεις με διασταύρωση, η οποία παράγει διαφοροποιημένα αντί πανομοιότυπα αντίγραφα.

    Αχυράνθρωπος (δηλαδή επίθεση σε άλλα αντί για τα πραγματικά χαρακτηριστκά αυτού εναντίον του οποίου κάποιος βάλλει) η εξίσου βλακώδης πεποίθηση ότι εξέλιξη σημαίνει τυχαίες διαδικασίες (που ως τέτοιες δεν θα ήταν δυνατόν να οδηγήσουν στην διαπιστούμενη πολυπλοκότητα των εμβίων όντων). Τυχαίες είναι οι μεταλλάξεις και τα αποτελέσματα της διασταυρώσεως μέσω της αναπαραγωγής, η βάση όμως της εξέλιξης είναι τα καθόλου τυχαία φαινόμενα που λέγονται προσαρμογή και φυσική επιλογή, δηλαδή η επικράτηση οργανισμών που έχουν κάποιο συγκριτικό πλεονέκτημα σε ένα δεδομένο περιβάλλον. Η φυσική επιλογή δεν είναι καθόλου τυχαία: κατευθύνεται από τον αμείλικτο παράγοντα που λέγεται θάνατος του λιγότερο καλά προσαρμοσμένου.

    Και το άλλο που δεν καταλαβαίνουν οι τυχαιολογούντες είναι οι νόμοι των μεγάλων αριθμών: η εξέλιξη απαιτεί μεγάλο πλήθος δειγμάτων και αστρονομικά μεγάλο πλήθος διαδοχικών μικροδιαφοροποιήσεων σε μεγάλο βάθος χρόνου. Σε κάποιους φαίνεται απίστευτη η πολυπλοκότητα της ζωής γιατί δυσκολεύονται να συλλάβουν ότι χρειάστηκαν άπειρες ζαριές μέχρι να φτάσουμε σε αυτά που βλέπουμε σήμερα, και ότι αυτά που βλέπουμε σήμερα είναι οι κατ’ εξακολούθηση νικητές στα ζάρια: τους πολλαπλάσιους που έχασαν δεν τους βλέπουμε…

  88. Μιλάμε για τρανταχτό LoL! Τι καλά που περνάμε, γράφουμε τις φιλοσοφικές μας ανησυχίες, γελάμε κιόλας…

  89. batcic said

    @ΑΠΟΚ
    ΑΠΌΚαμα από τα γέλια με το επιχείρημα σου για το πληκτρολόγιο! Η πίστη στον θεό = Η πίστη στην αποτελεσματικότητα του πληκτρολογίου!!!! Συγνώμη αλλά θα ξαναπαραθέσω τον πανομοιότυπο συλλογισμό Ο κουρέας, ο Θεός και το κακό στον κόσμο, πρώτον για να ξαναγελάσουμε και δεύτερον για να σου πω το εξής:

    Ξευτελίζεις από μόνος σου την έννοια του θεού σου, απέναντι στους όμοιους σου, όταν εξισώνεις την υπέρτατη πίστη σου με την πίστη ότι τα πλήκτρα θα λειτουργήσουν. Απέναντι στους ορθολογιστές δεν θα καταφέρεις και πολλά γιατί ούτως ή άλλως πιστεύουν στην επαλήθευση και την επαναληψιμότητα! Οπότε και τα πληκτρολόγια και οι κουρείς έχουν μεγαλύτερη αξιοπιστία από τον φουκαρά τον ύψιστο!

    Και μη γελιέσαι, εύπιστος είσαι και όχι πιστός επειδή σου ακούγεται καλύτερο. Ας το αναλύσουμε λίγο αυτό! Εύπιστος = Ευκολόπιστος = Μπορεί να πειστεί εύκολα = Στην πιο τραβηγμένη εκδοχή ακόμα και χωρίς αποδείξεις. Εγώ από την άλλη μπορώ να χαρακτηριστώ πιστός στην Toyota, γιατί κάθε επαναλαμβανόμενη έκθεση αξιοπιστίας, με μετρήσιμα μεγέθη, βγάζει την εν λόγω αυτοκινητοβιομηχανία στην πρώτη τριάδα. Και επίσης το πληκτρολόγιο το έχω δοκιμάσει άπειρες φορές, και παίζει πάντα. Αν όμως μου ζητούσαν να κάνω την μεθαυριανή μου διάλεξη και παρουσίαση με το βουρδαινόκουτο, χωρίς να το δοκιμάσω, και μου έλεγαν «Πίστεψε με, κάνει φανταστικές παρουσιάσεις», εγώ θα στρεφόμουν και πάλι στο δοκιμασμένο πληκτρολόγιο! Ακριβώς επειδή δεν είμαι εύπιστος!

    @Διαγόρα
    Πιο τρανταχτό δεν γίνεται!!!

  90. Π said

    Σε τέτοιες περιπτώσεις μου γεννιέται και ορνιθοωολογική απορία: η θρησκοληψία οδηγεί στην πολτοποίηση της δυνατότητας να κάνεις λογικές διακρίσεις (σαν και αυτή που κάνει ο Batcic στο #89) ή το αντίθετο;

  91. Πι, σε συζητήσεις που είχα με έναν φίλο για το φαινόμενο που λες, καταλήξαμε ότι μπορεί ένας άνθρωπος να είναι απόλυτα λογικός και ορθολογιστής και να έχει ευθυκρισία σε ολα τα ζητήματα, εκτός από τα ζητήματα που αφορούν το θεό και τη θρησκεία, γιατί αυτά τα εντάσσει σε άλλη σφαίρα, όχι στη σφαίρα της λογικής, αλλά στη σφαίρα της πίστης.

    Κάπου μέσα του έχει πεισθεί κάποια στιγμή της ζωής του ότι η πίστη είναι αξία αφεαυτής, ότι είναι καλό να πιστεύεις, γιατί αυτό ζητά ο θεός από σένα, και όσο περισσότερη πίστη δείχνεις τόσο πιο αξιόλογος γίνεσαι στα ίδια σου τα μάτια και στα μάτια όσων σκέφτονται με τον ίδιον τρόπο.

    Έτσι οι άνθρωποι αυτοί εφαρμόζουν τη λογική παντού, εκτός από τους τομείς πουτους είναι απαγορευμένο να το κάνουν από τη θρησκεία – εκεί εφαρμόζουν την πίστη, και αισθάνονται και πολύ περήφανοι γι’ αυτό.

    Δεν βλέπουν την αντίφαση, γιατί το σύστημα πεποιθήσεων που έχουν μέσα στο κεφάλι τους λέει ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν ότι είναι δυο διαφορετικοί τρόποι του σκέπτεσθαι.

  92. Π said

    Α βεβαίως, συμφωνώ: πολλοί κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι επιλέγουν ακριβώς να αναστέλλουν τη λειτουργία αυτή ειδικά στα περί θρησκείας (αλλιώς θα ήταν πολύ περισσότεροι οι άθεοι!). Απλό παράδειγμα το ότι δεν είναι φυσικά άθεοι όλοι οι γιατροί ή οι μηχανικοί (και όσοι άλλοι εξασκούν ‘κρίσιμα’ επαγγέλματα) που για τη δουλειά τους βασίζονται με ορθολογισμό (ευτυχώς!) στην τεχνογνωσία και την πείρα τους: εκπαιδευόμενος πιλότος που σε μιά δύσκολη περίπτωση στον εξομοιωτή θα χρησιμοποιούσε την προσευχή αντί τα συστήματα του αεροπλάνου δεν θα έπαιρνε ποτέ δίπλωμα! (Παρότι μπορεί και αυτός και οι εξεταστές του να πιστεύουν σε θεό. Πράγμα που δείχνει ότι κάποιοι, τουλάχιστον, δεν τα πολυπιστεύουν αυτά που υποτίθεται πως πιστεύουν – σχετικές και οι παρατηρήσεις του Santayana και του Dennett που εμφανίστηκαν πρόσφατα εδώ.)

    Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε άνθρωπος που πιστεύει κάνει σκέψεις σαν τις παραπάνω ΑΠΟΚαλυπτικές: είναι άλλο πράγμα να λες «α, εδώ είναι θέμα πίστεως, δεν εμπίπτει στη λογική» και άλλο να μη μπορείς να ξεχωρίσεις δυό γαϊδουριών άχυρα (π.χ. το πόση σχέση έχουν τα τραπέζια με τα έμβια ή η πίστη στο θεό με την ‘πίστη’ ότι θα δουλέψει το πληκτρολόγιό μου).

    Και, μιά και λέμε αυτά, θεωρώ εντιμότερη και αξιοπρεπέστερη τη στάση αυτών που λένε «πιστεύω γιατί πιστεύω, γιατί έτσι αισθάνομαι ή γιατί το έχω ανάγκη», και παραδέχονται ότι αυτό δεν είναι κάτι λογικό, παρά αυτών που τα κάνουν σαλάτα προσπαθώντας να υπερασπιστούν τα της πίστης τους με σοφίσματα ή με παρωδία λογικής επιχειρηματολογίας (γιατί μόνον έτσι γίνεται, εξ ορισμού και εκ των πραγμάτων: αν αποδεικνυόταν λογικά δεν θα επρόκειτο πια περί πίστης). Το δε αστείο είναι ότι όσοι προσπαθούν να το παλέψουν με λογικοφανή επιχειρήματα, όταν βρεθούν αντιμέτωποι με καλύτερο χειριστή της λογικής κάποια στιγμή έτσι κι αλλιώς θα καταφύγουν στα «α, αυτό είναι ασύλληπτο, πέραν της λογικής, υπερκόσμιο» και λοιπά… Γιαυτό καλό θα ήταν να αφήνουν κατά μέρος τις αποτυχημένες ασκήσεις λογικής: όπως λες κι εσύ, η λογική είναι διαφορετικός τρόπος σκέψεως, που δεν συμβιβάζεται με την πίστη σε οτιδήποτε μη αποδείξιμο ή μη επαληθεύσιμο. Το credo quia absurdum είναι η συνεπής θρησκευτική στάση. (Αυτή όμως δεν αρέσει στους καθεστωτικούς, γιατί περιορίζεται στη σφαίρα της προσωπικής δοξασίας, άρα δεν επιτρέπει το πέρασμα στο να πουλιέται ή να επιβάλλεται μιά τέτοια δοξασία ως αλήθεια.)

  93. Νίκος said

    @ Αόρατη Μελάνη + Π
    Είναι αυτό που έχω πει πλείστες φορές. Η πλύση εγκεφάλου μέχρι γαριάσματος σε τρυφερές ηλικίες, επιφέρει την προσκόλληση του «ιού της πίστης» στον πυρήνα του «λειτουργικού συστήματος» του ανθρώπου. Μιλάμε για πολύ πυρήνα.Kernel.Core.Αυτό σημαίνει ότι ένα πρόγραμμα που τρέχει μετά το φόρτωμα του λειτουργικού, π.χ. «Συζήτηση με έναν άθεο v2.1», υπόκειται στους πολύ προσεκτικούς περιορισμούς που έχει βάλει το λειτουργικό, και συγκεκριμένα ο ιός. Ο ιός λοιπόν έχει μιά ρουτίνα που λέει «δούλεψε με την λογική σου, εκτός αν το θέμα είναι περί της του Χριστού πίστεως, οπότε δουλεύεις με τα ορισθέντα παρά του μαγαζίου, όσο παράλογο και αν φαίνεται στην λογική που χρησιμοποιείς για τα υπόλοιπα θέματα».
    Οπως είχα πει και σε προηγούμενο ποστ: «αν η αγία γραφή έλεγε πως τα άγουρα καρπούζια στέκονται πάνω στην γή γιατί το κρατάει με το χέρι του ένας άγγελος, τότε ό ΘΒ και η παρέα του θα έλεγε πως “αποδεχόμαστε ότι όλα τα σώματα μένουν στην γη λογω της βαρύτητας, εκτός από τα άγουρα καρπούζια που τα κρατάει ο άγγελος του θεού».
    Φέρτε κάνα antivirus επειγόντως, παιδιά…

  94. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Ζητώ συγγνώμη για την ανασκόπηση, αλλά πως να δώσεις σε όλα απάντηση. Μόνο ένα ήθελα να καταλάβω στην δημοσκόπηση δεν πρέπει να τεκμηριώνουν τοις απόψεις τους, την πίστη τους;, Είναι σίγουροι για την πίστη τους; Πίστη όχι ευπιστία. α)μπορείς να αντιληφτείς για να πιστέψεις β)όχι εύπιστος γ)λογικός ….; ;Γιατί κάθε τι με την ύπαρξη δημιουργού είναι παραλογισμός;
    ………..α)Σοβαρά συγκρίνεις αυτό με την πίστη σε μια υπερφυσική οντότητα που εξ ορισμού δεν μπορείς να αντιληφθείς;……β)Και μη γελιέσαι, εύπιστος είσαι και όχι πιστός επειδή σου ακούγεται καλύτερο. Ας το αναλύσουμε λίγο αυτό! Εύπιστος = Ευκολόπιστος = Μπορεί να πειστεί εύκολα = Στην πιο τραβηγμένη εκδοχή ακόμα και χωρίς αποδείξεις.…………γ)αυτά τα εντάσσει σε άλλη σφαίρα, όχι στη σφαίρα της λογικής, αλλά στη σφαίρα της πίστης.……………δ)Κάπου μέσα του έχει πεισθεί κάποια στιγμή της ζωής του ότι η πίστη είναι αξία αφεαυτής, ότι είναι καλό να πιστεύεις, γιατί αυτό ζητά ο θεός από σένα, και όσο περισσότερη πίστη δείχνεις τόσο πιο αξιόλογος γίνεσαι στα ίδια σου τα μάτια και στα μάτια όσων σκέφτονται με τον ίδιον τρόπο.……….ε)Έτσι οι άνθρωποι αυτοί εφαρμόζουν τη λογική παντού, εκτός από τους τομείς πουτους είναι απαγορευμένο να το κάνουν από τη θρησκεία – εκεί εφαρμόζουν την πίστη, και αισθάνονται και πολύ περήφανοι γι’ αυτό.………..Δεν βλέπουν την αντίφαση, γιατί το σύστημα πεποιθήσεων που έχουν μέσα στο κεφάλι τους λέει ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν ότι είναι δυο διαφορετικοί τρόποι του σκέπτεσθαι……………….. Το δε αστείο είναι ότι όσοι προσπαθούν να το παλέψουν με λογικοφανή επιχειρήματα, όταν βρεθούν αντιμέτωποι με καλύτερο χειριστή της λογικής κάποια στιγμή έτσι κι αλλιώς θα καταφύγουν στα “α, αυτό είναι ασύλληπτο, πέραν της λογικής, υπερκόσμιο” και λοιπά… Γιαυτό καλό θα ήταν να αφήνουν κατά μέρος τις αποτυχημένες ασκήσεις λογικής: όπως λες κι εσύ, η λογική είναι διαφορετικός τρόπος σκέψεως, που δεν συμβιβάζεται με την πίστη σε οτιδήποτε μη αποδείξιμο ή μη επαληθεύσιμο.

  95. @Θου Βου (σχόλιο 68)

    Επειδή βλέπω και κοκορεύεσαι πως δήθεν κάτι είπες στον Odin με το σχόλιο 68, να σου εξηγήσω κάτι.

    Ο Odin υποστήριξε ότι το σύμβολο του ισοσκελή σταυρού προϋπήρχε του Χριστιανισμού, πράγμα που κατάφερε άριστα με τις παραπομπές που παρέθεσε. Έκανε ίσως ένα λαθάκι υποστηρίζοντας ότι το σύμβολο δεν ήταν και χριστιανικό, αλλά η θέση του περί προΰπαρξης στέκει ανεξαρτήτως αυτού του ενδεχόμενου λάθους. Και μιλάω για ενδεχόμενο λάθος γιατί (με την άδειά σου) εξακολουθώ να μην είμαι σίγουρος για το αν υπήρξε πράγματι χριστιανικό σύμβολο ο απλός, ευθύγραμμος, ισοσκελής σταυρός.

    Το άρθρο στο answers.com ονομάζει τον ισοσκελή σταυρό «Ελληνικό» (Greek) αλλά αποφεύγει να κάνει περαιτέρω διευκρινίσεις, και το τι εστί «Ελληνικό» δέχεται διάφορες ερμηνείες. Οι ξένοι, οι οποίοι έδωσαν βέβαια αυτό το όνομα σε αυτού του είδους τον σταυρό, σπανίως ασχολούνται με την σύγχρονη Ελλάδα – Ψωροκώσταινα, κι έτσι συνήθως όταν ονομάζουν κάτι «Greek» εννοούν αρχαίο. (Άποψη προς την οποία συνηγορεί εξόχως ο σταυρός της Κνωσσού από το 1600 ΠΚΧ στην πρώτη παραπομπή του Odin.)

    Τώρα, το άρθρο της Βικιπαίδειας προς το οποίο εσύ παρέπεμψες πάει πιό πέρα και κάνει δύο επιπλέον διευκρινίσεις: ότι ο «Ελληνικός Σταυρός» χρησιμοποιήθηκε ιδιαίτερα α) από την ανατολική ορθοδοξία, και β) από τον πρώιμο χριστιανισμό (early christianity). Έλα ντε όμως, αγαπητέ Θου Βου, που είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ότι τουλάχιστον ο δεύτερος από αυτούς τους δύο ισχυρισμούς δεν ισχύει, καθώς ο πρώιμος χριστιανισμός διήρκεσε από τον 1ο έως τον 4ο αιώνα, ενώ η έγγραφη/εγχάρακτη χρήση του συμβόλου του σταυρού από τους χριστιανούς ξεκινάει από τον 4ο αιώνα και μετά! Πηγή: JSTOR: The Symbolism of the Cross in Sacred and Secular Art, Tim Healey, Leonardo, Vol. 10, No. 4 (Autumn, 1977), p. 289, τέλος πρώτης στήλης και αρχή δεύτερης. Πριν τον 4ο αιώνα οι χριστιανοί χρησιμοποιούσαν το σύμβολο του ιχθύος, ενώ από τον 2ο μέχρι τον 4ο αιώνα έκαναν (σπανίως) και το σταυρό με τα χέρια τους, οπότε δεν είμεθα εις θέσιν να γνωρίζωμεν μετά βεβαιότητος εάν επρόκειτο για ισοσκελή ευθύγραμμον ή για ανισοσκελή, ελαφρώς λοξό, με φάλτσο, κλπ.

    Εγώ πάντως όσο και να έψαξα δεν μπόρεσα να βρω μία πηγή που να εξηγεί για ποιόν ακριβώς λόγο ονομάζεται ο ευθύγραμμος ισοσκελής σταυρός «Greek Cross», και ποιές είναι οι ιστορικές μαρτυρίες από τις οποίες να προκύπτει ότι υπήρξε πράγματι σύμβολο της ανατολικής ορθοδοξίας πριν την υιοθέτησή του στην Ελληνική σημαία (για να παραμείνουμε, τουλάχιστον, αν όχι στο θέμα μας, έστω στην τεράστια αυτή εκτός θέματος παρένθεση περί σημαίας.)

    Αν θέλεις λοιπόν, δώσε μας κάποια παραπομπή η οποία να εξηγεί από πότε έγινε σύμβολο της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας ο σταυρός, (φαντάζομαι πως θα πρέπει να είσαι σε θέση να το κάνεις, γιατί νομίζω πως τον έχω δει στα κούτελα Ρώσων παπάδων,) και πάψε να κοκορεύεσαι όταν έχεις κάνει τη μισή δουλειά λάθος, ενώ την άλλη μισή δεν την έχεις κάνει ακόμα.

  96. @Διαγόρα

    μισά διαβάζεις εσύ.

    σχόλιο 72:σταυρός ,παραδόξως ισοσκελής,στις κατακόμβες αρχες 30υ αιωνα δλδ περί το 200μΧ

    http://www.jesuswalk.com/christian-symbols/cross.htm

  97. @Διαγόρας

    αυτά έγραψε ο Odin
    «Ο ισοσκελής σταυρός όμως (+) είναι αρχαίο ελληνικό σύμβολο , ο δε σταυρός των εβραιοχριστιανών είναι ανισοσκελής (†) με το μεγαλύτερο σκέλος του στο κάτω άκρο του (το ίδιο σύμβολο με περιστροφή 180 μοιρών είναι σατανιστικό σύμβολο).
    Η ελληνική σημαία χρησιμοποιεί ελληνικό σταυρό (ισοσκελή) , τώρα γιατί μπήκε ισοσκελής σταυρός στην σημαία παρότι θέλει να υποδηλώσει το “χριστιανικόν του έθνους” είναι ένα ερώτημα .. χεχε»

    τι μάς λέει;μια μπαρούφα!πού την ανακάλυψε; μα στους ιστοτόπους των νεοπαγανιστών όπου αυτή η μπαρούφα επαναλαμβάνεται με στόμφο.
    επιδή λοιπόν «ο σταυρός των εβραιοχριστιανών είναι ανισοσκελής» εδειξα στον παγαναθεϊστη αρχαίους σταυρούς:τον ελληνικό,των γνωστικών ( πρωτοχριστιανική αίρεση) και των Κοπτών.
    Όλοι τους ισοσκελείς.

    εσύ σχολιάζεις για την μπαρούφα:
    «Έκανε ίσως ένα λαθάκι υποστηρίζοντας ότι το σύμβολο δεν ήταν και χριστιανικό, αλλά η θέση του περί προΰπαρξης στέκει ανεξαρτήτως αυτού του ενδεχόμενου λάθους.»

    αν με τέτοιο τρόπο φέρεις εις πέρας και τους συλλογισμούς που σε οδηγούν στα αθεϊστικά σου συμπεράσματα με κάνεις πολύ χαρούμενο.

  98. Μα, Θου Βου μου, κι εσύ το παραδέχεσαι, «παραδόξως» ισοσκελής. Και το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις το λέει ξεκάθαρα ότι οι χριστιανοί σπάνια χρησιμοποιούσαν το σύμβολο του σταυρού πριν τον 5ο αιώνα, και ακόμα πιό σπάνια σχεδίαζαν τον σταυρό αυτό ως ισοσκελή. Αν δεν μου είχε διαφύγει το σχόλιο 72 θα είχα ήδη χρησιμοποιήσει το άρθρο αυτό ως επιχείρημα υπέρ των θέσεων του Odin, όχι των δικών σου.

  99. @Διαγόρα

    δεν είσαι σε φόρμα μάλλον σήμερα.
    συμβαίνει σε όλους ,δεν πειράζει.
    το «παραδόξως» ήταν ειρωνικό και αφορούσε τις παγαναθεϊστικές βεβαιότητες του Οdin,ότι δήθεν ο χριστιανικός σταυρος δεν ήταν ισοσκελής.
    η κουβέντα με τον Odin δεν αφορούσε τον χρόνο καθιερωσης του σταυρού ως χριστιανικό σύμβολο,αλλά το κατά πόσο ο ισοσκελής σταυρός χρησιμοποιήθηκε από τους χριστιανούς.

    αυτό αμφισβήτησε ο Οdin και σ αυτό έφαγε τις κατραπακιές.

    τωρα πώς εσύ πετάχτηκες στο πότε ο Σταυρός έγινε επίσημο σύμβολο των Χριστιανών,ένας Δίας ξέρει! :P

  100. Iokaste said

    Μα φυσικά και χρησιμοποιήθηκε ο ισοσκελής σταυτός και από τους Χριστιανούς, τα περισσότερα σύμβολα και γιορτές τους από προηγούμενες θρησκείες τα «δανείστηκαν» (και δεν ήταν μόνο αρχαιοελληνικό σύμβολο ο ισοσκελής σταυρός, χρησημοποιήθηκε και από άλλες φυλές, πριν τον χριστιανισμό εννοείται).. Κακώς όμως πήραν και τα δικαιώματα οι χριστιανοί για όλα αυτά..

    Αλλά τι το ψάχνετε βρε παιδιά, προσπαθείτε τα αδύντατα τώρα, να εξηγήσετε κάτι με λογικά επιχειρήματα σε άτομα κολλημένα που άμα δεν τους πετάξεις έναν άγιο φανούρη στην πρόταση δεν καταλαβαίνουν τι θες να πεις και όοοο,τι και να λες αυτοί άλλα θα καταλάβουν κι αλλού θα την πάνε την συζήτηση…

    Τρείς λαλούν και δυο χορεύουν που λέμε…

  101. Odin said

    @ Θουβου

    η κουβέντα με τον Odin δεν αφορούσε τον χρόνο καθιερωσης του σταυρού ως χριστιανικό σύμβολο,αλλά το κατά πόσο ο ισοσκελής σταυρός χρησιμοποιήθηκε από τους χριστιανούς.

    Αυτό κατάλαβε το άδειο σου κρανίο και η περιορισμένη αντιληπτική σου ικανότητα ..
    Εγώ ισχυρίστηκα πως ο σταυρός ΓΕΝΙΚΩΣ είναι ένα πανάρχαιο σύμβολο που συναντάται σε διάφορους λαούς και πολιτισμούς και δεν αφορά μόνο τους εβραιοχριστιανούς .
    To αν ο ισοσκελής σταυρός αποκαλείται ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ελληνικός και συναντάται από την μινωική ακόμα περίοδο :

    και αν ο λατινικός ανισοσκελής είναι το σταυρικό χριστιανικό σύμβολο είναι θέματα που μπορούν να ερευνηθούν στο χαλαρό από τον οποιοδήποτε.
    Μαζεμένα και συνοπτικά εδώ :

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82

    Η άσχετη και ΠΑΝΙΚΟΒΛΗΤΗ παρεμβολή σου για την χρήση ισοσκελούς σταυρού και από τους εβραιοχριστιανούς (εδω οικειοποιήθηκαν άλλες άσχετες «θεότητες» , δεν θα οικειοποιηθούν σύμβολα ..τι λέμε τώρα :p) δεν λέει απολύτως τίποτα και δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας των ισχυρισμών μου .

  102. @Odin-άκο

    σού το εχω ξαναγράψει :μού ασκείς ακαταμάχητη γοητεία με την ποιότητα των επιχειρημάτων σου και δεν μπορώ να αντισταθώ!

    αλήθεια,μετα την ειδικότητα σου στην κινέζικη γραφή και γλωσσολογία έγινες και ειδικός επί των συμβόλων;:P

    https://diagoras.wordpress.com/2008/08/22/quote6-2/

    Π,σχόλιο 26«Αλλά ο Odin, απ’ ό,τι φαίνεται, δεν υπάρχει περίπτωση να παραδεχτεί ποτέ ότι κάτι που είπε δεν είναι σωστό.»

  103. Π said

    Στο οποίο σχόλιο εμμένω, φυσικά (το ξαναδείχνουν τα παραπάνω σχόλια), γιατί η ουσία του αρχικού σχολίου του Odin (#64) δεν ήταν το αν ο σταυρός υπάρχει και στην αρχαία Ελλάδα αλλά το αν ο σταυρός στην ελλ. σημαία παραπέμπει ή όχι στο χριστιανισμό (πράγμα που σχολίασα γράφοντας «το “κρύβομαι πίσω απ’ το δάχτυλό μου” σε νέα ύψη!» πριν παραθέσω και λινκ με την προϊστορία της σημαίας μας, για το οποίο τώρα διακρίνω κάποιον που πίσω από το δάχτυλό του κάνει και την πάπια). Σταυρός σαν της τωρινής σημαίας πρωτοεμφανίζεται σε βυζαντινές σημαίες, και δεν φαντάζομαι να νομίζει κανείς ότι μ’ αυτόν οι βυζαντινοί εννοούσαν κάτι για την αρχαία Ελλάδα και όχι για τον Χριστό.

    Και θερμή παράκληση να σταματήσετε να τον λέτε «ισοσκελή»: ισοσκελής σημαίνει με δύο ίσα σκέλη ή πλευρές. Ισοσκελές είναι το κεφαλαίο λάμδα, όχι ο σταυρός.

  104. Odin said

    @ Θουβου

    Τα είπαμε , μην «μου τρίβεσαι» , ότι κατάλαβες κατάλαβες (.. αν κατάλαβες που αμφιβάλλω :p)

    @ Π

    Στο οποίο σχόλιο εμμένω, φυσικά (το ξαναδείχνουν τα παραπάνω σχόλια), γιατί η ουσία του αρχικού σχολίου του Odin (#64) δεν ήταν το αν ο σταυρός υπάρχει και στην αρχαία Ελλάδα αλλά το αν ο σταυρός στην ελλ. σημαία παραπέμπει ή όχι στο χριστιανισμό (πράγμα που σχολίασα γράφοντας «το “κρύβομαι πίσω απ’ το δάχτυλό μου” σε νέα ύψη!» πριν παραθέσω και λινκ με την προϊστορία της σημαίας μας, για το οποίο τώρα διακρίνω κάποιον που πίσω από το δάχτυλό του κάνει και την πάπια). Σταυρός σαν της τωρινής σημαίας πρωτοεμφανίζεται σε βυζαντινές σημαίες, και δεν φαντάζομαι να νομίζει κανείς ότι μ’ αυτόν οι βυζαντινοί εννοούσαν κάτι για την αρχαία Ελλάδα και όχι για τον Χριστό.

    Φίλε μου αν έμπαινες και στον κόπο να διαβάσεις με προσοχή αυτά που γράφει ο άλλος , θα πρόσεχες πως ο «άλλος» δεν ισχυρίστηκε κάτι συγκεκριμένο για την σημαία .. εξέφρασε απορία και ερώτηση λέγοντας :

    «τώρα γιατί μπήκε ισοσκελής σταυρός στην σημαία παρότι θέλει να υποδηλώσει το “χριστιανικόν του έθνους” είναι ένα ερώτημα»

    To πόσο απέχει το ερώτημα από την ΘΕΣΗ ελπίζω να το ανακαλύψεις μέσα σε αυτή την χρονιά . Αν δεν τα καταφέρεις μένουν και οι επόμενες.

    Οι πρώτες επαναστατικές σημαίες είχαν και ισοσκελείς και ανισοσκελείς σταυρούς , αλλά και πάλι αυτό δε λέει κάτι ούτε φυσικά αναιρείται κάτι από τους ισχυρισμούς μου για την προιστορία των συμβόλων και πως αυτά χαρακτηρίζονται ΔΙΕΘΝΩΣ .
    Ο κάθε χαβαλές και άσχετος που «ζωγράφιζε» σύμβολα στο πανί τα χρησιμοποιούσε όπως νόμιζε .
    Δεν πιστεύω να ισχυρίζεσαι πως οι τσοπάνηδες της επαναστατικής εποχής ή οι καραβοκυραίοι γνώριζαν την ιστορική διαδρομή των συμβόλων όταν ζωγράφιζαν σύμβολα στις σημαίες .
    Και οι ναζί είχαν την σβάστικα στην σημαία τους , αυτό τι σημαίνει πως ο αγκυλωτός σταυρός είναι ναζιστικό σύμβολο ? .. ή μήπως είναι ΚΑΙ ναζιστικό σύμβολο με προιστορία ινδική και συναντάται και σε άλλους λαούς ή είναι ιερό σύμβολο σε κάποιες μεταφυσικές αντιλήψεις ?
    Όσο για το βυζάντιο ισχύουν τα ίδια και δεν καταλαβαίνω μάλιστα γιατί το επικαλείσαι μιας και μιλήσαμε για την ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαία και όχι για την σημαία μιας ρωμαικής μεσαιωνικής κρατικής οντότητας .

    Άιντε «πάμε για άλλα» .. διότι το ζαλίσαμε επαρκώς με αγνωστικιστικούς εξυπνακισμούς και τους πανικούς θρησκόληπτων «βέγγων» (μήπως και ξεφυτρώσει από το πουθενά κάτι το ελληνικό -δηλαδή μη χριστιανικό- στα σύμβολα της σημαίας) .
    Η σημαία η ελληνική φέρει ελληνικό σταυρό και στα @@ μας αν οι εβραιοχριστιανοί χρησιμοποιούν κάθε σταυρό σαν χριστιανικό για να ταυτίσουν το σύμβολο με την θρησκεία τους .

    Να σημειωθεί μάλιστα πως η άλλη όψη του νομίσματος της θρησκείας τους , δηλαδή οι σατανιστές χρησιμοποιούν σαν σύμβολο τον ανισοσκελή σταυρό .. ανάποδα φυσικά με το μεγάλο του σκέλος στην κορυφή του.
    Οι νοήμονες (με νοημοσύνη τουλάχιστον 8χρονου) μπορούν να καταλάβουν πως κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο με τον ελληνικό ισοσκελή σταυρό που υποτίθεται είναι και χριστιανικό σύμβολο.
    Τίποτα το τυχαίο , μα τίποτα λέμε ακόμα και στα σύμβολα .

    p.s

    Όσο για το «ισοσκελής» αναφέρεται σε όρο που περιγράφει κάτι .. με «ίσα σκέλη» .. σε διάφορα σχήματα και όχι σε κάποιο συγκεκριμένο.
    Παράγωγο της λέξεως μπορεί να μιλήσει ακόμα και για τον προυπολογισμό ή οικονομικά μεγέθη (βοήθειά μας) … συμβουλέψου το τριανταφυλλίδης Online , αν δεν έχεις άλλο πρόχειρο λεξικό να δεις τι σημαίνει.
    Είπαμε «αγνωστικισμός» και υποκειμενισμός στο κάθε τι .. αλλά μην το ξεφτιλίζουμε φίλε μου στο κάθε τι «που δεν μας κάθεται στο μάτι» .. :p

  105. Οκ, ευχαριστώ Π που μας υπενθύμισες τον σύνδεσμο που είχες παραθέσει στο σχόλιο 70 ο οποίος ξεκαθαρίζει αυτό που προσπάθησε (αλλά απέτυχε) να εξηγήσει ο Θου Βου. (Τον είχα παραβλέψει τότε γιατί δεν το είχα θεωρήσει ζήτημα.)

  106. Π said

    Μα δεν είναι ζήτημα – άλλος το έκανε ζήτημα! Και κανονικά θα έπρεπε μόνο να γελάω με τα παραπάνω καμώματα, αλλά ας είναι, ας παίξουμε λίγο ακόμα…

    – Λεξικό Τριανταφυλλίδη, on και off line:

    ισοσκελής -ής -ές [isoselís] E10 : που έχει ίσα σκέλη. ANT ανισοσκελής: Iσοσκελές τρίγωνο, που έχει δύο πλευρές ίσες. || ~ προϋπολογισμός, ισοσκελισμένος. [λόγ. < αρχ. ἰσοσκελής]

    Μπορεί κάποιος να μας πει πόσα σκέλη έχει ένας προϋπολογισμός, ισοσκελισμένος ή μη; (Δεν ρωτάω τον ίδιον τον Odin, γιατί στην περίπτωσή του μπορεί να έχουμε επιπλοκές μέχρι και στο πόσα πόδια έχει ένα τετράποδο…)

    Όχι, η λέξη δεν αναφέρεται σε «διάφορα σχήματα» γενικώς και αορίστως, αναφέρεται μόνο σε σχήματα όπου έχει νόημα η έννοια του σκέλους: μπορεί κάποιος άλλος να μας πει αν θα λέγαμε ποτέ «ισοσκελές παραλληλόγραμμο» ή «ισοσκελής ρόμβος»; Ισοσκελής θα πει με πόδια του ιδίου μήκους. Όποιος νομίζει ότι «πόδια» είναι κατάλληλη λέξη για τις γραμμές που αποτελούν έναν σταυρό έχει πρόβλημα ελληνικών ή νοημοσύνης, αν όχι αμφοτέρων.

    -Προηγούνται όμως τα πραγματικά απίστευτα:

    «Όσο για το βυζάντιο ισχύουν τα ίδια και δεν καταλαβαίνω μάλιστα γιατί το επικαλείσαι μιας και μιλήσαμε για την ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαία και όχι για την σημαία μιας ρωμαικής μεσαιωνικής κρατικής οντότητας.»

    Ναι, βέβαια, το Βυζάντιο βρισκόταν κάπου στη νότιο Νέα Ζηλανδία, οπότε τι σχέση θα μπορούσαν ποτέ να έχουν κάποιες βυζαντινές σημαίες με κάποιες του 1821;

    «Ο κάθε χαβαλές και άσχετος που “ζωγράφιζε” σύμβολα στο πανί τα χρησιμοποιούσε όπως νόμιζε. Δεν πιστεύω να ισχυρίζεσαι πως οι τσοπάνηδες της επαναστατικής εποχής ή οι καραβοκυραίοι γνώριζαν την ιστορική διαδρομή των συμβόλων όταν ζωγράφιζαν σύμβολα στις σημαίες.»

    Βεβαίως και δεν τη γνώριζαν, και αυτό ακριβώς είναι το point: ο Μακρυγιάννης και οι λοιποί τέτοιοι αχρείοι «χαβαλέδες και άσχετοι» (τι άλλο θα ακούσουμε!) πίστευαν ότι έχουν τον πραγματικό θεό με το μέρος τους, αυτού του θεού το σταυρό βάλανε στις σημαίες τους, και αυτόν τον σταυρό κληρονόμησε η νυν σημαία.

    – Αλλά ο Odin προφασίζεται ότι «δεν ισχυρίστηκε κάτι συγκεκριμένο για την σημαία», «εξέφρασε απορία και ερώτηση» μόνο, και μας εξηγεί πομπωδώς ότι «απέχει το ερώτημα από την ΘΕΣΗ», αποσιωπώντας τη συνέχεια του αρχικού σχολίου του:

    «Βάσει των παραπάνω [δηλαδή του ότι το σχήμα του σταυρού στη σημαία μας είναι αρχαιοελληνικό και όχι χριστιανικό] δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να “πειραχτεί” ο σταυρός στην σημαία.»

    Αναλόγως λοιπόν, αφού ο Odin θεωρεί ότι το χριστιανικόν ή μη ενός συμβόλου εξαρτάται μόνον από γεωμετρικές λεπτομέρειες, είμαι βέβαιος πως δεν υπάρχει και κανένας απολύτως λόγος να ενοχληθεί αν δει στην πόρτα του ή στο δημοτικό σχολείο κάποιον που θα θέλει να εκθέσει τις απόψεις του ντυμένος έτσι, ή έτσι, ή έτσι, ή έτσι, ή και έτσι. Αναμφιβόλως για την αρχαία Ελλάδα θα θέλουν να μιλήσουν. Και σίγουρα αποκλείεται να έχει πρόβλημα αν έρθει κάποιος έτσι, αφού θα πρόκειται καταφανώς περί φίλου της ανθοκομίας, πολύ περισσότερο δε με κάποιον έτσι, αφού θα πρόκειται ακόμα καταφανέστερα περί φίλου του Τέτρις.

    – Απολαυστικό και το φινάλε: «αγνωστικισμός και υποκειμενισμός» ό,τι δεν συμπίπτει με τη γνώμη του Odin. Ο οποίος φαίνεται πως είναι πεπεισμένος ότι κατέχει το αλάθητο και εκτελεί χρέη αυθεντικού, μόνιμου και αποκλειστικού εκφραστή του ακλονήτως αντικειμενικού.

    Περαστικά του.

  107. Υπερασπίζεσαι σθεναρά τον ισχυρισμό σου ως προς το σε τι αναφέρεται η λέξη «ισοσκελής» και σε τι όχι, δεν βλέπω όμως να τον τεκμηριώνεις, και αποτυγχάνω ίσως να δω το αυταπόδεικτο στα λεγόμενά σου. (Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι το «[όποιος διαφωνεί] έχει πρόβλημα ελληνικών ή νοημοσύνης, αν όχι αμφοτέρων» δεν είναι επιχείρημα.) Μέχρι να δω λοιπόν κάποιο επιχείρημα, εγώ τουλάχιστον δεν θα έχω πρόβλημα με τη χρήση του όρου «ισοσκελής σταυρός», και μάλιστα θα τον χρησιμοποιήσω, καθώς είναι βολικός.

    Όσο για τα υπόλοιπα, περί Βυζαντίου κλπ. συμφωνώ μαζί σου, αν και πολύ φοβάμαι πως με τον Odin πολλές φορές δεν είναι δυνατή η διεξαγωγή συζήτησης, παρά μόνο βεντέτας.

    Πολύ γέλιο με τα φορέματα, αλλά παρατήρησε κανείς κάτι το περίεργο με τις κούκλες; κάτι δεν τους λείπει; μήπως…
    η τετραπλάσια περιφέρεια;

  108. Iokaste said

    Αφενώς κι εγώ τον όρο ισοσκελή έχω ακούσει για τον συγκεκριμένο σταυρό, και αν σκεφτούμε ότι αποτελείται από 2 ίσες γραμμούλες δεν ακούγεται και τόσο λάθος. Αλλά και να είναι σιγά βρε παιδιά, ας έρθει ο Μπαμπινίωτης να μας κάνει παρατήρηση, εκεί θα κολλήσουμε;;

    Εκεί που συμφωνώ με τον Π είναι πως όντως, όταν φτιάχτηκε η σημαία αυτοί που τον έβαλαν εκεί ως Χριστιανικό τον έβαλαν, το 90% των Ελλήνων (για να μην πω και παραπάνω) ως χριστιανικό τον αντιμετωπίζει και δεν έχουν καν ιδέα ότι προϋπήρχε του χριστιανισμού σαν σύμβολο. Οπότε ωραία, εγώ θεωρώ πως δεν θα έπρεπε να είναι έτσι γιατί το σύμβολο είναι αρχαίο κλπ οπότε για μένα ο σταυρός συμβολίζει κάτι άλλο, ε και; Ποιος μου δίνει σημασία σ’αυτό; Κανείς, δεν πα να χτυπιέμαι, ανούσιο είναι. Και προς το παρόν υπάρχουν πράγματα που θεωρώ σημαντικότερα οπότε λέω να ασχοληθώ μ’αυτά κι όχι με τον σταυρό στην σημαία.

    Όμως Π αυτό που λέει ο Όντιν έχει επίσης κάποια βάση. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία είναι απλά η συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν τα πήγαινε και τόσο καλά με την Ελλάδα, την Ελλάδα όπως ήταν ως τότε τέλος πάντων, και το «Ελληνικό» (όπως και το Χριστιανικό) Βυζάντιο είναι απλά θέμα πολιτικής, έξυπνης πολιτικής. Και η ερώτησή του, το γιατί έναν σταυρό που είναι αρχαίο σύμβολο και μάλιστα όχι μόνο Ελληνικό αλλά υπάρχει και σε πολλές άλλες μυθολογίες, τον χρησιμοποιούμε σαν χριστιανικό σύμβολο είναι εύλογη, αλλά δεν έχει και σημασία αφού η πλειοψηφία πιστεύει πως είναι Χριστιανικός.. Και η απάντηση είναι μάλλον: Γιατί τον υιοθέτησαν οι Χριστιανοί αρκετά νωρίς και τον έκαναν δικό τους, σιγά μην άφηναν σύμβολα από άλλες θρησκείες να κυκλοφορούν έτσι ελεύθερα, ειδικά από την στιγμή που πρόκειται για σταυρό και μοιάζει με το δικό τους σύμβολο έτσι κι αλλιώς.

    Με εκνευρίζει βέβαια η αντιμετώπιση μερικών Χριστιανών, που τους λές ένα πράγμα που ισχύει με αποδείξεις και αυτοί στον κόσμο τους (εκτός του ότι καταλαβαίνουν ό,τι να’ναι), δεν φτάνει που έχουν κλεψει τα πάντα από παλιότερες θρησκείες έχουν και θράσος.. Αλλά σιγά τα νέα, σ’όλα έτσι είναι..

  109. αν ερμηνεύσεις τον όρο «σκέλος» ως «μέρος,τμήμα» πιθανόν να δείς ότι δεν είναι λάθος η χρήση του για τον σταυρό ο οποίος αποτελείται από δύο ίσα ευθεία μέρη τεμνόμενα καθέτως μεταξύ τους.

    @Iokaste

    είναι προφανές ότι εκνευρίζεσαι επιλεκτικά αναλόγως με το ποιος εκφέρει τς «αποδείξεις».
    διαφορετικά θα επεσημανες τις στρεψοδικίες ,τα σοφίσματα και τις μπαρουφολογίες του «συμμάχου» σου Οdin,που πάει να μάς πείσει ότι οι Χριστιανοί δε χρησιμοποιουσαν τον ισοσκελή σταυρό και πως ο Σταυρός της ελληνικής σημαίας έχει αρχαιοελληνική προέλευση.
    Έλεος με τον παραλογισμό των «ορθολογιστών» παγαναθέων!
    o Σταυρός από τους Χριστιανούς χρησιμοποιήθηκε ΜΟΝΟ επειδή επ αυτού θανατώθηκε ο Ιησούς.Είναι πολλάκις προφητευμένος στην Παλαιά Διαθήκη και όχι μόνο.
    Όσο για την μυωπική θεώρηση της σχέσης αρχαίας Ελλάδας,Ρώμης και Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας συλλογίσου ότι :
    Η λέξη Ρώμη είναι ελληνική και σημαίνει δύναμη.
    Ο ιδρυτής της θεωρείται ο Αινείας από την Τροία,επίσης έλληνας.
    Οι περισσότεροι Ρωμαίοι μιλούσαν Ελληνικά,οι δυο πρώτοι ιστορικοί της αρχαίας Ρωμης έγραψαν τα έργα τους στην Ελληνική,περί το 100πΧ στις φιλοσοφικές σχολές της Ρωμης διδάσκονταν.
    Υπήρχε διαρκής και αδιάσπαστη επαφή των κατοίκων της Ρώμης με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα και αυτό αποδεικνύεται από πληθώρα πηγών.
    Γι αυτό εξάλλου και ο απ.Παύλος την προς Ρωμαίους επιστολή δεν την έγραψα στα λατινικά αλλά στα ελληνικά.

    τέλος πάντων για όσους έχουν περιέργεια για τα περί Σταυρού,με πολύ υλικό:
    http://www.stavros.gr/

  110. batcic said

    @ΘουΒου

    Έλεος με τον παραλογισμό των «ορθολογιστών» παγαναθέων!

    Επειδή προσπαθείς αβέρτα να εντάξεις τους άθεους σε κάποια θρησκεία, το οποίο είναι τουλάχιστον γελείο, σου παραθέτω το παρακάτω γνωμικό, το οποίο αφορά και το σύμβολο σου, τον φαλακρό πράκτορα:

    Το να αποκαλείς τον Αθεϊσμό θρησκεία, είναι σαν να απκαλείς τη φαλάκρα χρώμα μαλλιού.

    Πρωτότυπο: Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.
    by Don Hirschberg

  111. @Batcic

    για το κατα πόσο αυτό ισχύει απευθύνσου στον Ι.Μ.Δικαιάκο
    ο οποίος ,επικαλούμενος την εμπειρία του στον διεθνή μαχητικό αθεϊσμό, έχει επισημάνει επανειλημμένως σε τούτο το ιστολόγιο ότι πολλοί αυτοαποκαλούμενοι άθεοι εκλαμβάνουν τον αθεϊσμό σαν υποκατάστατο θρησκευτικής πίστης.

    από την δική μου εμπειρία από χρόνια συζητήσεων με αυτοαποκαλούμενους αθεϊστές έχω να πω ότι το 90% είναι θεούσοι του κερατά,απλά έχουν αντικαταστήσει τον θεό τής θρησκείας με το αυτείδωλο τους ή με τις θέσης κάποιας σέχτας ,νεοσατανιστικού προσανατολισμού.

    τρέφω σαφώς μεγαλύτερο σεβασμό προς τους αγνωστικιστές-σκεπτικιστές παρά στους αυτοχρισθέντες αθεϊστές.
    αυτοί-οι αγνωστικιστές-σκεπτικιστές- αποτελούν για μένα πηγή αυτογνωσίας επισημαίνοντας ,έστω και με αρκετές υπερβολές, τα ουκ ολίγα στραβα του ιστορικού χριστιανισμού και γι αυτο τους έχω ευχαριστήσει δημοσίως.

    όσον αφορά τον παγαναθεϊσμό του Odin…ξέρω κάτι παραπάνω για να το λέω.

  112. Iokaste said

    Φίλτατε ΘΒ,

    έχεις κάποιο πρόβλημα με την όρασή σου; Ή με την ικανότητα ανάγνωσης;

    Στο σχόλιό μου αναφέρω ξεκάθαρα νομίζω πως συμφωνώ με τον Π και πως όντως χρησιμοποιήθηκε νωρίς από τους χριστιανούς ο συγκεκριμένος ισοσκελής σταυρός και πως ως χριστιανικό σύμβολο μπήκε και στην σημαία, και ότι η συντριπτική πλειοψηφία του λαού ως τέτοιο τον αντιμετωπίζει, όπότε τί άκυρα μου λες;;; Μήπως εσύ εκνευρίζεσαι χωρίς λόγο; Που να έλεγα δηλαδή πως όοοχι, δεν είναι χριστιανικός ο σταυρός στην σημαία (δεν πάμε καλάαα) :S

    Τώρα το γιατί χρησιμοποιήθηκε ο συγκεκριμένος σταυρός (μιλάμε για τον σταυρό με τα ίσα σκέλη, όχι τον τυπικό, άιντε να ξυπνάμε λιγάκι, καφεδάκι έχουμε πιει σήμερα;) από τους Χριστιανούς είναι άλλο θέμα. Δεν με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο τι πιστεύεις, ΗΤΑΝ αρχαίο σύμβολο και ο χριστιανισμός ΕΧΕΙ δανειστεί πάρα πολλά σύμβολα, γιορτές κλπ από τις παλαιότερες θρησκείες είτε σ’αρέσει είτε όχι. Αλλά αυτό ΕΙΝΑΙ αλλο θέμα και δεν έχει σημασία για την σημαία.

    Όσο για την σχέση των Ρωμαίων με την Ελλάδα και το Βυζάντιο πίστεψέ με την ξέρω πολύ καλά, και πως φέρθηκαν οι Ρωμαίοι στην Ελλάδα και πως φέρθηκαν οι βυζαντινοί, ξεκαβάλα λοιπόν από το καλάμι και κόψε το «διδακτικό» στυλάκι, δεν είσαι ο μόνος που ανοίγει βιβλία εδώ μέσα… Και για την Ρώμη, αυτό που έχω «ακούσει» είναι ότι την έχτισαν απόγονοι του Αινεία, ο Ρώμος και ο Ρωμύλος, που και πάλι δεν είναι εξακριβωμένο. Πάντως δεδομένου ότι ο Αινείας υποτίθεται ότι πήρε μέρος στον Τρωικό πόλεμο, οι ημερομηνίες δεν βγάινουν και πολύ, η Ρώμη υποτίθεται πως ιδρύθηκε κάτι αιώνες μετά… Το Βυζάντιο έθεσε το τέλος πολλών πραγμάτων ΘΒ, το ποιος αντιμετωπίζει μυωπικά την ιστορία είναι ένα θέμα υπό αμφισβήτηση…

    Όσο για την προσπάθεια να κατηγοριοποιήσεις τους άθεους, τόσα ξέρεις τόσα λες, και το χειρότερο είναι πως τόσα μπορείς να καταλάβεις και τίποτα παραπάνω, γιατί αυτό που έχουμε εμείς είναι έξω από την σφαίρα της πραγματικότητας που σε έμαθαν να βλέπεις. Δεν στα λέω με προσβλητική διάθεση αυτά, αλλά πραγματικά σου περνάει ποτέ από το μυαλό ότι μπορεί όντως να μην είμαστε ούτε παγανιστές, ούτε κομμουνιστές (κάποιοι ίσως και να είναι, κάποιοι άλλοι όχι όμως!) ούτε τίποτα από όλα αυτά που προσπαθείς να βρεις για να μας χαρακτηρίσεις; Ότι απλά δεν πιστεύουμε σε κάτι που εσύ πιστεύεις, κι ότι αυτό είναι το μόνο μας κοινό ίσως; (ίσως και όχί αλλά αύτό είναι τυχαίο). Ότι δεν θέλουμε να «φάμε» όλους τους χριστιανούς αλλά αντιδράμε από αγανάκτηση γιατί αντιλαμβανόμαστε την κατάσταση διαφορετικά από ότι εσύ; Κι ότι θα μπορούσε να υπάρξει συμφωνία και κατανόηση πολύ πιο εύκολα αν δεν υπήρχε φανατισμός στην μέση;

    Τέλος πάντων, ξέρω ότι δεν θα διαβάσεις αυτά που γράφω πάλι, αλλά είπαμε, ξύπνησα καλά σήμερα…

    Πάντως όλοι οι φανατισμένοι άνθρωποι το κάνουν αυτό, και δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει batcic , καμία ελπίδα (το πόσοι ακραίοι κομμουνιστές με έχουν πει δεξιά (!!!) και το πόσοι ακροδεξιοί με έχουν πει κομμουνίστρια είναι αδιανόητο, άμα διαφωνήσεις μαζί τους σε ένα πράγμα πάει τέλειωσες, είσαι με τους αντιπάλους, τόσο μυαλό πια…)

  113. Iokaste said

    @ΘΒ

    είπες:

    «από την δική μου εμπειρία από χρόνια συζητήσεων με αυτοαποκαλούμενους αθεϊστές έχω να πω ότι το 90% είναι θεούσοι του κερατά,απλά έχουν αντικαταστήσει τον θεό τής θρησκείας με το αυτείδωλο τους ή με τις θέσης κάποιας σέχτας ,νεοσατανιστικού προσανατολισμού.»

    Αν τους έκρινες όπως κρίνεις εμάς εδώ πάντως κλάφτα χαράλαμπε… Άμα είναι άθεοι δεν θα έχουν μπει σε σέχτα βρε παιδί μου , μην τα μπλέκεις. Εντάξει γίνεται και λίγο χαμός με τις έννοιες και το πως τις ερμηνεύει ο καθένας, μπορεί να λέει ό,τι θέλει για τον εαυτό του.

    Και σε παρακαλώ, μην με κάνεις να γελάω με το νεοσατανιστικό.. Κατ’αρχήν ο σατανισμός υφίσταται μόνο ως αντίποδας του χριστιανισμού, αίρεση είναι κι αυτό κατά κάποιο τρόπο, δεν υπάρχει ο σατανάς στις άλλες θρησκείες, και οι Σατανιστές έχουν πολύ παρόμοια μυθολογία με τους Χριστιανούς αν έχεις υπόψη σου καθόλου τι παίζει. Ας μην ανοίξουμε το θέμα του Σατανισμού όμως γιατί ξεφεύγουμε από την συζήτηση.

    «τρέφω σαφώς μεγαλύτερο σεβασμό προς τους αγνωστικιστές-σκεπτικιστές παρά στους αυτοχρισθέντες αθεϊστές.
    αυτοί-οι αγνωστικιστές-σκεπτικιστές- αποτελούν για μένα πηγή αυτογνωσίας επισημαίνοντας ,έστω και με αρκετές υπερβολές, τα ουκ ολίγα στραβα του ιστορικού χριστιανισμού και γι αυτο τους έχω ευχαριστήσει δημοσίως.»

    ε;; Μα για τα ίδια στραβά φωνάζουμε όλοι; Γιατί τους μισούς τους ευχαριστείς και τους άλλους μισούς τους κράζεις;; Τί σόι κριτήρια είναι αυτά; Είδες που θες να μας τσουβαλιάζεις όπως σε συμφέρει;

  114. @Iokaste

    το γιατί θα το βρείς σε μερικά, πολύ εύστοχα και ευσύνοπτα,σχόλια του Ι.Μ.Δικαιάκου.Ψάξε τα λίγο.

    Σιγά μη βάλω στην ιδια συνομοταξία πχ.τον Bertrand Russell με τον κάθε παγανάθεο φονταμενταλιστή Odin-άκο.

  115. Iokaste said

    Καλά, τσουβάλιαζε άμα θες, τί να σου πω..

    Δεν νομίζω ότι κρίνεις σωστά την πλειοψηφία των ατόμων εδώ περα πάντως, και μου δίνεις την εντύπωση πως το κάνεις απλά για την ευκολία σου γιατί είναι πιο εύκολο να απορρίψεις την όποια αλήθεια μπορεί να πει ο κάθε Οντιν-άκος όπως λες παρά την αλήθεια που θα πει ο Ράσσελ. Και δεν κράζεις μόνο τον Όντιν ΘΒ, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Θα κράξεις οποιονδήποτε πει κάτι που δεν σ’αρέσει, κι ας είναι και αγνωστικιστής, άθεος, παγανιστής, φαντάζομαι και χριστιανός ακόμα… Δικαιολογίες τα βρίσκω όλα αυτα…

    Άσε που όπως ξαναείπα, όλοι τα ίδια κράζουμε, τώρα αν από τους μισούς τα λαμβάνεις αλλιώς τι να πω..

  116. Νίκος said

    Batcic, σου βγάζω το καπέλο, και αποκαλύπτω την θρησκευτική μου φαλάκρα!
    Γεννήθηκα άτριχος, ένας παπάς μου έριξε FOLTENE όταν ήμουν 10 μηνών, και γέμισα τρίχες. Ευτυχώς άρχισε η τριχόπτωση στα 17, και μέχρι τα 25 δεν χρειαζόμουνα πλέον σαμπουάν.
    ΘΒ, από θρησκευτική άποψη, είσαι μαλλιάς και γιε-γιές!

  117. avonidas said

    Η υποκρισία του ΘΒ είναι παλιά και δοκιμασμένη. Εκτιμά, υποτίθεται, τους αγνωστικιστές.

    Στον ενάμιση, περίπου, αιώνα «μαχητικού αθεϊσμού», αντιστοιχούν πολύ περισσότεροι αιώνες «μαχητικής θεολογίας», κατά τη διάρκεια των οποίων πολλά στόματα και πολλές πένες αναλώθηκαν στην προσπάθεια να τραβήξουν τους αμφιβάλλοντες προς τη μεριά της πίστης, συχνά προβάλλοντας το επιχείρημα ότι αυτοί που δεν έβλεπαν τις σχετικές «αποδείξεις» βρίσκονταν σε άρνηση ή δεν είχαν προσπαθήσει αρκετά (να τρελαθούν). Όσους δεν έρχονταν, πρόθυμα τους «άδειαζαν» στο στρατόπεδο των άθεων. Δεν έκαναν καμιά σαφή διάκριση ανάμεσα σε αμφιβολία και απιστία, και ο όρος αγνωστικισμός χρειάστηκε να εισαχθεί από τους αγνωστικιστές τους ίδιους.

    Τώρα που τέλειωσε η άμυνα και άρχισε η επίθεση (μια επίθεση, εδώ που τα λέμε, λιγότερο φορτική από τη θεολογική που προηγήθηκε), είδαν τα παλικάρια ότι δεν τους παίρνει να χάνουν έστω και αγνωστικιστές, και βγάλανε την παραμύθα ότι ο αγνωστικιστής είναι, να πούμε, υπόδειγμα αμεροληψίας και βάθους σοφίας. Την αμεροληψία αυτή, βεβαίως, την θαυμάζουν μόνο σε ό,τι αφορά τα δικά τους – το να είναι κανείς «αγνωστικιστής» απέναντι στο ισλάμ ή το δωδεκαθεϊσμό χλευάζεται ως αφέλεια ή κακή πληροφόρηση.

    Ο «δογματισμός» του άθεου νοείται ως εξής: Εφόσον δεν μπορώ να παρουσιάσω ιατροδικαστικές αποδείξεις ότι ο Ιησούς ΔΕΝ αναστήθηκε την Κυριακή του Πάσχα, πρέπει – υποτίθεται – να δίνω το ίδιο βάρος σ’ αυτό τον ισχυρισμό όπως και στον αντίθετό του. Πρέπει να χαϊδεύω τ’ αυτιά του πιστού με εκφράσεις όπως «δεν ξέρουμε», «μπορεί και να έχετε δίκιο», «ας λέει ο καθένας ό,τι νομίζει» κλπ. Δεν έχει σημασία αν μπορώ να βρω πολύ πιο λογικές, πολύ πιο απλές, πολύ πιο οικονομικές εξηγήσεις. Στο μεταξύ, ο ΘΒ σίγουρα δεν χάνει τον ύπνο του με σκέψεις όπως ότι ο Μωάμεθ μπορεί και να άκουσε τη φωνή του Θεού στην έρημο.

    Αν έδινα ίσες πιθανότητες, στην πράξη, σε κάθε ενδεχόμενο όπου μας λείπει μια αυστηρή απόδειξη, θα ήμουν νεκρός. Θα έπρεπε να βαδίζω σε κάθε γκρεμό για να τον δοκιμάσω, αφού δεν μπορώ να αποδείξω ότι τα πράγματα πάντα θα πέφτουν. Θα έπρεπε να βάζω το χέρι μου στο φούρνο ξανά και ξανά και ξανά, με την ελπίδα ότι κάποτε δεν θα καίει. Θα έπρεπε να έχω σταματήσει την κάθε δραστηριότητα, αφού είναι πιθανόν οι σκέψεις μου να είναι το μόνο που υπάρχει.

    Λοιπόν ΘΒ, αν έχεις έστω και λίγο φιλότιμο, μην επαινείς μια στάση που δεν τηρείς εσύ ο ίδιος. Νομίζω πως και η θρησκεία σου κάτι τέτοιο σε διδάσκει (στα λόγια) να κάνεις.

  118. avonidas said

    Αχαχα, τώρα το διάβασα, ο ΘΒ εκτιμά τον Μπέρτραντ Ράσσελ! Τον έχεις διαβάσει, καημένε;

  119. Νίκος said

    @ΘΒ
    Αγαπητέ τριχωτέ πράκτορα, να λάβεις υπόψη σου πριν στρεψοδικήσεις, ότι οι σατανιστές είναι κοντύτερα στον χριστιανισμό απ’ ότι οι άθεοι. Και αυτό γιατί πριν το ερώτημα «Είσαι με τον Θεό ή αντίπαλός του», έχει μπει το ερώτημα «Πιστεύεις ότι υπάρχει θεός».
    Ο άθεος έχει διαφωνήσει μαζί σου νωρίτερα «Δεν υπάρχει θεός».
    Ο σατανιστής έχει συμφωνήσει μαζί σου «Ναι, υπάρχει θεός» και διαφέρει σε σένα ότι είναι εναντίον του. Λοιπόν, κάνε κανένα κόμμα με τους σατανιστές να μας πείσετε ότι υπάρχει θεός, και μετά διαφωνείστε μεταξύ σας για τον ποιόν άρχοντα υποστηρίζετε, τον καλό ή τον κακό. Νισάφι!!

  120. Γιατρός Του Ικα said

    Εγώ τουλάχιστον,ύστερα απότην συντριπτική απόδειξη του Θ.Β περί θρησκευτικότητας του αθεισμού,δηλώνω ότι δεν έχω άλλα επιχειρήματα και του αφιερώνω ένα τραγουδάκι ενδεικτικό της ποιότητας-και της πιθανής αιτιολογίας-των δικών του επιχειρημάτων,ελπίζοντας να μην καταλήξω στο πτυελοδοχείο…

  121. avonidas said

    Α, και για να μη μας τα πρήζουνε άλλο με τον αγνωστικισμό, ίσως κάποιος θα έπρεπε να βάλει στη Βικιπαίδεια, με λεπτομέρειες, τη Σιμπσόνεια Απόδειξη ότι δεν υπάρχει Θεός!

  122. @Αvonidas

    τρία πουλάκια κάθονταν…
    τον Ράσελ τον ανέφερα για να κάνω εφέ,ελπίζοντας μήπως κάποιος ,φωτισμένος σαν του λόγου σου,καταδεχτεί να με κατηχήσει στη σκέψη του.

    @Νikos

    μίλησα για νεοσατανισμό…για τον οποίο και προφανώς δεν έχεις ιδέα.
    ίσως δικαιολογημένα.

  123. avonidas said

    @ Θου Βου

    ευχαρίστως να σε πληροφορήσω για τον Ράσσελ. Ιδού όλα όσα χρειάζεται να ξέρεις:

    Ο Ράσσελ ήταν σκεπτόμενος.
    Εσύ, όχι.
    Απόφυγέ τον, θα σπαστείς.

    Και όπως θα έλεγαν και στο South Park: Hail Satan!

  124. Iokaste said

    Ενώ εσύ ΘΒ τί σχέση έχεις με τον Νεοσατανισμό; Για πες μας δηλαδή; Και με τον παλαιοσατανισμό (ε;) δηλαδή να μας εξηγήσεις τι σχέσεις έχεις… Και όπως είπα και πριν:

    «Και σε παρακαλώ, μην με κάνεις να γελάω με το νεοσατανιστικό.. Κατ’αρχήν ο σατανισμός υφίσταται μόνο ως αντίποδας του χριστιανισμού, αίρεση είναι κι αυτό κατά κάποιο τρόπο, δεν υπάρχει ο σατανάς στις άλλες θρησκείες, και οι Σατανιστές έχουν πολύ παρόμοια μυθολογία με τους Χριστιανούς αν έχεις υπόψη σου καθόλου τι παίζει. Ας μην ανοίξουμε το θέμα του Σατανισμού όμως γιατί ξεφεύγουμε από την συζήτηση.»

    Και ναι υπαρχουν σατανιστές που δεν το δέχονται, όμως όταν τους πεις μα έχετε ίδια μυθολογία και πιστεύετε στους ίδιους θεούς και δαίμονες ανάποδα συμφωνούν.

    Γελάω πάντως γιατί αυτό το πράγμα είναι τραγικό. Με έχουν ρωτήσει αν είμαι σατανίστρια όταν είπα πως δεν είμαι χριστιανή, και οι ίδιοι οι χριστιανοί το έχουν σαν αντίποδα στο μυαλό τους, απλά σε μερικούς δεν περνάει από το μυαλό ότι υπάρχουν κι άλλα χρώματα εκτός από το άσπρο και το μαύρο..

  125. batcic said

    @ΘουΒου

    τρέφω σαφώς μεγαλύτερο σεβασμό προς τους αγνωστικιστές-σκεπτικιστές παρά στους αυτοχρισθέντες αθεϊστές

    Σημασία δεν έχει αν κάποιος σε έχει σε εκτίμηση. Σημασία έχει ποιος είναι αυτός!!!

    Για να το κάνω πιο απλό: Αν δεν με είχε σε εκτίμηση ο Ιωάννης Κακριδής, εεε τότε, ΝΑΙ, θα προβληματιζόμουν. Αν όμως πληροφορηθώ ότι δεν με έχει σε εκτίμηση η Στέλλα Μπεζαντάκου, τιμή μου και καμάρι μου!

    Μπορείς να εφαρμόσεις την ανωτέρω αναλογία ανάμεσα στους Διαγόρα, Δικαιάκο, Π, Avonida, Iokaste κλπ. από τη μια και στους ΑΠΟΚ, Klaus Gallas, ΘουΒου κλπ. από την άλλη.

    @Νίκος
    Μια από τα ίδια και εγώ, απλώς λίγο αργότερα από ‘σένα. Απλώς από τα 20 μου έχω ξυρισμένο κρανίο, τότε που δεν υπήρχε ακόμα κανένας άλλος. Αισίως έχω φτάσει στα 36 και πλέον είμαι ένας από τους πολλούς!

  126. Odin said

    @ Π

    Μα δεν είναι ζήτημα – άλλος το έκανε ζήτημα! Και κανονικά θα έπρεπε μόνο να γελάω με τα παραπάνω καμώματα, αλλά ας είναι, ας παίξουμε λίγο ακόμα…

    – Λεξικό Τριανταφυλλίδη, on και off line:

    ισοσκελής -ής -ές [isoselís] E10 : που έχει ίσα σκέλη. ANT ανισοσκελής: Iσοσκελές τρίγωνο, που έχει δύο πλευρές ίσες. || ~ προϋπολογισμός, ισοσκελισμένος. [λόγ. < αρχ. ἰσοσκελής]

    Μπορεί κάποιος να μας πει πόσα σκέλη έχει ένας προϋπολογισμός, ισοσκελισμένος ή μη; (Δεν ρωτάω τον ίδιον τον Odin, γιατί στην περίπτωσή του μπορεί να έχουμε επιπλοκές μέχρι και στο πόσα πόδια έχει ένα τετράποδο…)

    Όχι, η λέξη δεν αναφέρεται σε «διάφορα σχήματα» γενικώς και αορίστως, αναφέρεται μόνο σε σχήματα όπου έχει νόημα η έννοια του σκέλους: μπορεί κάποιος άλλος να μας πει αν θα λέγαμε ποτέ “ισοσκελές παραλληλόγραμμο” ή “ισοσκελής ρόμβος”; Ισοσκελής θα πει με πόδια του ιδίου μήκους. Όποιος νομίζει ότι «πόδια» είναι κατάλληλη λέξη για τις γραμμές που αποτελούν έναν σταυρό έχει πρόβλημα ελληνικών ή νοημοσύνης, αν όχι αμφοτέρων.

    Πράγματι έπαιξες … τις κΟμπάρες ως συνήθως …
    Μάταια προσπαθείς να τα μπουρδουκλώσεις μπας και διασώσεις τον διασυρμό σου .
    Άσχημο πράγμα να το παίζεις εξυπνάκιας και με άποψη για το κάθε τι .
    Τα περί ισοσκελούς σε ξεγύμνωσαν πλήρως … ρίξε «κάτι πάνω σου» , το θέαμα δεν είναι και ότι καλύτερο.

    «Όσο για το βυζάντιο ισχύουν τα ίδια και δεν καταλαβαίνω μάλιστα γιατί το επικαλείσαι μιας και μιλήσαμε για την ΕΛΛΗΝΙΚΗ σημαία και όχι για την σημαία μιας ρωμαικής μεσαιωνικής κρατικής οντότητας.»

    Ναι, βέβαια, το Βυζάντιο βρισκόταν κάπου στη νότιο Νέα Ζηλανδία, οπότε τι σχέση θα μπορούσαν ποτέ να έχουν κάποιες βυζαντινές σημαίες με κάποιες του 1821;

    Η κατρακύλα σου συνεχίζεται ..
    Το «επιχείρημά» σου εδράζεται σε τι φίλε μου ? .. στη γεωγραφική θέση του Βυζαντίου ? … so fucking what !
    Γιατί δεν επικαλέστηκες σημαίες και λάβαρα των γύρω χριστιανικών λαών , (και αυτοί είχαν σταυρούς) μόνο έσπευσες να μας πεις «κάτι» (άσχετο) για το Βυζάντιο ? ..
    (Αλήθεια οι ναζί συνορεύουν με την Ινδία ή αποτελούν συνέχεια της ινδικής ιστορίας για αυτό και έχωσαν την σβάστικα στην σημαία τους ? )

    Να σου πω εγώ γιατί έσπευσες να μιλήσεις για το Βυζάντιο … γιατί στο πίσω μέρος του μυαλού σου το Βυζάντιο το θεωρείς ελληνική ιστορία και υπόθεση … για αυτό και το συνδέεις με την ελληνική σημαία .
    Έλα όμως που δεν είναι «ελληνική υπόθεση και ιστορία» για κάποιους από εμάς και το βλέπουμε ως ρωμαική κατοχή , και ρωμαική αυτοκρατορία … άρα δεν μπορούμε να δεχθούμε την άσχετη σύνδεσή σου .

    Ομολόγησε ευθαρσώς ότι ΕΤΣΙ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ (ως ελληνικό) για να αποκτήσει και η σύνδεσή σου με την ελληνική σημαία μια βάση ΛΟΓΙΚΗΣ συζήτησης (με άλλους, όχι με εμένα . Εγώ το απορρίπτω ως ελληνικό κρατικό μορφώμα εξ ορισμού).
    Προσπάθησε δηλαδή να τηρήσεις κάποιους στοιχειώδεις λογικούς κανόνες στις συνδέσεις σου (αν μπορείς βεβαίως).

    «Ο κάθε χαβαλές και άσχετος που “ζωγράφιζε” σύμβολα στο πανί τα χρησιμοποιούσε όπως νόμιζε. Δεν πιστεύω να ισχυρίζεσαι πως οι τσοπάνηδες της επαναστατικής εποχής ή οι καραβοκυραίοι γνώριζαν την ιστορική διαδρομή των συμβόλων όταν ζωγράφιζαν σύμβολα στις σημαίες.»

    Βεβαίως και δεν τη γνώριζαν, και αυτό ακριβώς είναι το point: ο Μακρυγιάννης και οι λοιποί τέτοιοι αχρείοι «χαβαλέδες και άσχετοι» (τι άλλο θα ακούσουμε!) πίστευαν ότι έχουν τον πραγματικό θεό με το μέρος τους, αυτού του θεού το σταυρό βάλανε στις σημαίες τους, και αυτόν τον σταυρό κληρονόμησε η νυν σημαία.

    1. Άρα μιας και δεν γνώριζαν την προιστορία και καταγωγή των συμβόλων ,δέχεσαι τα λόγια μου :P

    2 .Γίνεσαι ΚΑΙ θλιβερός διαλεκτικώς προσπαθώντας να ενεργοποιήσεις συνειρμικά αντανακλαστικά στους αναγνώστες με την χρήση γενικώς αποδεκτών ονομάτων και προσωπικοτήτων , μπας και συσκοτίσεις τα της ουσίας .
    Πρόσεξε τώρα το ερώτημα που ισοπεδώνει κάθε σου απόπειρα για εντυπωσιασμό και μπουρδούκλωμα και ΚΥΡΙΩΣ αναδεικνύει την αντιληπτική σου ανικανότητα σε αυτά που διαβάζεις :

    Δείξε μου κάποιο σημείο των μηνυμάτων μου που εγώ ισχυρίστηκα πως οι επαναστατημένοι της εποχής ζωγράφιζαν σταυρούς (ισοσκελείς και ανισοσκελείς) στις σημαίες τους χωρίς να θέλουν να δηλώσουν την πίστη τους μέσα από αυτές.

    Όσο θα ψάχνεις εγώ θα βαράω μύγες περιμένοντας (για πάντα). Ο χρόνος θα σταματήσει για εμάς .. ω ναι !

    – Αλλά ο Odin προφασίζεται ότι «δεν ισχυρίστηκε κάτι συγκεκριμένο για την σημαία», «εξέφρασε απορία και ερώτηση» μόνο, και μας εξηγεί πομπωδώς ότι «απέχει το ερώτημα από την ΘΕΣΗ», αποσιωπώντας τη συνέχεια του αρχικού σχολίου του:

    «Βάσει των παραπάνω [δηλαδή του ότι το σχήμα του σταυρού στη σημαία μας είναι αρχαιοελληνικό και όχι χριστιανικό] δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να “πειραχτεί” ο σταυρός στην σημαία.»

    Αναλόγως λοιπόν, αφού ο Odin θεωρεί ότι το χριστιανικόν ή μη ενός συμβόλου εξαρτάται μόνον από γεωμετρικές λεπτομέρειες, είμαι βέβαιος πως δεν υπάρχει και κανένας απολύτως λόγος να ενοχληθεί αν δει στην πόρτα του ή στο δημοτικό σχολείο κάποιον που θα θέλει να εκθέσει τις απόψεις του ντυμένος έτσι, ή έτσι, ή έτσι, ή έτσι, ή και έτσι. Αναμφιβόλως για την αρχαία Ελλάδα θα θέλουν να μιλήσουν. Και σίγουρα αποκλείεται να έχει πρόβλημα αν έρθει κάποιος έτσι, αφού θα πρόκειται καταφανώς περί φίλου της ανθοκομίας, πολύ περισσότερο δε με κάποιον έτσι, αφού θα πρόκειται ακόμα καταφανέστερα περί φίλου του Τέτρις.

    Δεν «θεωρεί ο odin» no no n o no , … ο σταυρός στην σημαία είναι ελληνικό σύμβολο επειδή είναι ισοσκελής και αποκαλείται Greek Cross διεθνώς , είτε σου αρέσει είτε όχι και πράγματι τα σύμβολα ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είναι γεωμετρικά σχήματα , αναγνωρίζονται από τις γεωμετρικές λεπτομέρειές τους και προφανώς δεν προσδιορίζονται με όρους κομμωτικής, μαγειρικής , ποιήσεως κλπ κλπ :P

    Σήμερα έμαθες κάτι (πως αναγνωρίζονται τα σύμβολα) που δεν έχει σχέση με το ΧΑΟΣ της υποκειμενικότητας και «του αμφισβητώ για να αμφισβητώ» (βλέπε αγνωστικισμός) .
    Ελπίζω να μην σοκαρίστηκες που έλαβες προσωρινώς μια γνώση (πριν την πολεμήσεις μέχρις εσχάτων για τις ανάγκες της αμφισβήτησης για την αμφισβήτηση χαχαχαχαχα)

    Τα υπόλοιπα περί ανθοκομίας , τέτρις κλπ δεν είμαι βέβαιος πως αποτελούν παραληρήματα που προέρχονται από χημικές ουσίες που παράγονται από το σώμα σου, για αυτό και δεν μπορούν να σχολιασθούν .

    Όσο για το ερώτημά μου και την απορία μου στο πρώτο μου μήνυμα, αφορούσε στην ουσία του το πως τους ξέφυγε των εβραιοχριστιανών και χρησιμοποίησαν ισοσκελή ελληνικό σταυρό στην σημαία και όχι ανισοσκελή (άιντε βρε , σου δίνω σκονάκι-βοήθημα να το καταλάβεις, για να δεις πως στο βάθος μου είσαι συμπαθής και θέλω να σε βοηθήσω )

    Και φυσικά δεν ισχυρίστηκα ΠΟΥΘΕΝΑ πως αυτοί που έβαλαν τον σταυρό ΚΑΙ στην σύγχρονη σημαία δεν τον έβαλαν για να δηλώσουν την πίστη τους … ΑΣΧΕΤΩΣ εάν παπάρισαν με λάθος σύμβολο όπως οι πρόγονοί τους οι επαναστάτες ή θεώρησαν όπως ο «βέγγος» και οι λοιποί χαβαλέδες της εν λόγω αιρέσεως των αγυρτών της ερήμου πως ΚΑΘΕ σταυρός είναι και χριστιανικός κλπ κλπ … γιατί έτσι γουστάρουν να «βαφτίσουν» κάθε σταυρό κλπ κλπ ..

    Επαναλαμβάνω μάλιστα για άλλη μια φορά πως ο σταυρός στην σημαία δεν θα πρέπει να «πειραχτεί» μιας και είναι ελληνικό σύμβολο (και στα @@ μας αν τον οικειοποιούνται οι εβραιοχριστιανοί),.. και εφόσον είναι ελληνικός μπορεί να εκφράσει περισσότερους έλληνες σε σχέση με τον λατινικό ανισοσκελή χριστιανικό .
    Τα παραπάνω αφορούν φυσικά όσους ενδιαφέρονται για ζητήματα ελληνικών συμβόλων , σημαίες , εθνικές ταυτότητες , εθνικές συνειδήσεις κλπ κλπ …
    (προφανώς και δεν αφορούν διεθνιστές ή αδιάφορους με αυτά τα θέματα)

    Απολαυστικό και το φινάλε: «αγνωστικισμός και υποκειμενισμός» ό,τι δεν συμπίπτει με τη γνώμη του Odin. Ο οποίος φαίνεται πως είναι πεπεισμένος ότι κατέχει το αλάθητο και εκτελεί χρέη αυθεντικού, μόνιμου και αποκλειστικού εκφραστή του ακλονήτως αντικειμενικού.

    Μα γιατί γενικεύεις σε κάποιο «αλάθητο» ταλαίπωρε (διαλεκτικώς) φίλε μου , μιλάμε για το ορθό και το ακριβές σε συγκεκριμένες περιπτώσεις . Ανάμεσα στο «αλάθητο» και τον αγνωστικισμό ξέρεις πόσες διαβαθμίσεις πραγματικής γνώσης υπάρχουν ? …. ΑΠΕΙΡΕΣ ! … όσες και τα υποσύνολα αναφοράς κάποιας θεωρητικά οριζόμενης «άπειρης γνώσης».
    Καλώς ήλθες σε ένα νέο, άγνωστο , αλλά θαυμαστό κόσμο :p

  127. Νικος said

    μίλησα για νεοσατανισμό…για τον οποίο και προφανώς δεν έχεις ιδέα. ίσως δικαιολογημένα.

    Ρε ΘΒ, κάνε μου την χάρη επιτέλους!! Μου θυμίζεις τον Χουντόδουλο, που όταν του βγάλανε τα άπλυτα στην φόρα, και αποκαλύψανε ότι «Ο Βαβύλης συναντήθηκε με τον Χριστόδουλο στην Αθήνα», ωρυότανε «ΠΟΤΕ δεν συνάντησα τον κύριο Βαβύλη στην Αθήνα, όπως λένε οι σκοτεινοί κύκλοι που θέλουν να κλονίσουν το φρόνημα του έλληνα ορθόδοξου». Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι τον συνάντησε στην αρχιεπισκοπική βίλλα στο πάλιό Ψυχικό, που είναι έξω από τα όρια του Δήμου Αθηναίων. Αλήθεια έλεγε.
    Λοιπόν ΘΒ, και οι νεοσατανιστές δεν διαφέρουν σε αυτό το χαρακτηριστικό που ανέφερα από τους σατανιστές. ΑΣΕ ΛΟΙΠΟΝ ΤΗΝ ΧΟΥΝΤΟΔΟΥΛΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ! ΒΑΣΙΛΙΑ ΤΗΣ ΣΤΡΕΨΟΔΙΚΙΑΣ!!

  128. @Nίκος

    αν ήξερες τι σημαίνει νεοσατανισμός θα ήξερες επίσης πως κάποιες ομάδες εξ αυτών δεν πιστεύουν στην ύπαρξη ούτε θεών ,ούτε δαιμόνων.

    οπότε όλο σου το επιχείρημα έχει την αξία της τελευταίας λέξης τού άνωθεν κειμένου γραπτού σου:«στρεψοδικία».

  129. Odin said

    @ batcic

    Ακριβώς αυτό είναι το ενδεδειγμένο πνεύμα ενασχόλησης με τον «βέγγο» .
    Ο γέλωτας και ο σαρκασμός .
    Η ατάκα του Don Hirschberg ανπαίχταμπολ …:D

    @ Iokaste

    Δεν νομίζω ότι κρίνεις σωστά την πλειοψηφία των ατόμων εδώ περα πάντως, και μου δίνεις την εντύπωση πως το κάνεις απλά για την ευκολία σου γιατί είναι πιο εύκολο να απορρίψεις την όποια αλήθεια μπορεί να πει ο κάθε Οντιν-άκος όπως λες παρά την αλήθεια που θα πει ο Ράσσελ.

    Χωρίς να θέλω να προσβάλλω και να υποτιμήσω κάποιον εδώ μέσα (πλην του θουβου)και μην το πάρετε προσωπικά , αλλά δεν είναι τυχαίο πως ο «βέγγος» σαν έμπειρος απολογητής (και εντεταλμένο διαδικτυακό Troll σε «ιερή» αποστολή)έχει εντοπίσει στο πρόσωπό μου τον πραγματικό του αθεϊστικό εφιάλτη και τον πραγματικό του ιδεολογικό εχθρό .
    Ο «βέγγος» και ο κάθε «βέγγος» ξέρει πολύ καλά με ποιον σκληρό πυρήνα νταραβερίζεται και καταλαβαίνει πως δεν μιλάει με «σεβαστό» αγνωστικιστή, άθεο υπαρξιστή , «χαμένο πρόβατο» κλπ κλπ … για αυτό και πρέπει να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο λάσπης , προπαγάνδας και παραπλάνησης στην άνιση μάχη μαζί μου (ναι στο βάθος τον λυπάμαι τον φουκαρά τον βέγγο) που τον εξαϋλώνει σαν «σκέψη» και σαν φορέα της μεταφυσικής του μπουρδάρας εξ ορισμού μιας και απορρίπτονται εξ ορισμού και ο ίδιος και η μεταφυσική μπούρδα που κομίζει χωρίς καν συζητείται «κάτι» επ αυτής.
    Δεν υπάρχει μεγαλύτερος εφιάλτης για κάθε διαδικτυακό (και όχι μόνο) «απόστολο» του κηρύγματος κάποιου ναζωραίου !

    Τα λέω καλά Θουβου ? :D

  130. Iokaste said

    Τρα λα λα λα λα…

    Θβ γιατί δεν μου απαντάς; Τι σχέση έχεις εσύ με νεοσατανιστές; Και κοφτο τσουβάλιασμα ρε παιδί μου!! Κάποιες ομάδες είπες, κάποιες άλλες τι πιστεύουν δηλαδή;

    Άστον κι εσύ βρε Νίκο, μην τα παίρνεις στα σοβαρά. Φυσικά και είναι όπως τα περιγράφεις, σιγά μην το δεχτεί όμως ο ΘΒ.

    Βρε ΘΒ όταν θα έρθω Ελλάδα θα σου φέρω 2-3 νεοσατανιστές (λοιπόν δεν μ’αρεσει ο όρος, τέλος πάντων), να τους εξηγήσεις με τα επιχειρήματά σου τα ατράνταχτα ότι δεν πιστεύουν σε θεούς και δαίμονες (καλή τύχη…)

  131. @Iokaste

    δε γουστάρω τις ερωτήσεις ανακριτικού στυλ.
    παρόλα αυτά επειδή …είμαι σε καλή διάθεση,από νεοσατανιστική σελίδα :

    «Satanism without Satan?» Yes, it is possible. In LaVeyan
    philosophy, Satan is a metaphor for the down and dirty human nature that society has tried to annihilate. He is a figurative Satan, not a literal deity of evil. It is highly likely that LaVey chose Satan for the publicity it would bring him and his group–and don’t doubt that it worked. If nothing else, LaVey had an uncanny grasp of the human psyche, and knew how to play the media. At any rate, LaVeyan Satanists do not worship Satan, but revel in the metaphor by savouring life in the here and now.»

    Mή ρωτάς πού και πώς και τί και γιατί…
    Εξάλλου είναι πια τόσο ευρεία η πληροφόρηση ώστε κυκλοφορούν έως και τα εσωτερικά έγγραφα των σεκτών.

  132. @Οdin-άκο

    μα τον Οdin,είσαι απόλαυση!
    νομίζω πως αν σου δώσουν το γραφείο τύπου των αθεϊστών θα έχεις μεγαλύτερη επιτυχία από τον Αντώναρο!
    αν δε από την άλλη ,βάλουν την Λουκά ,θα έχουμε ντέρμπυ κορυφής!
    και μη μου τρίβεσαι,ε; :Ρ

  133. Iokaste said

    ΘΒ δεν είναι ερωτήσεις ανακριτικού στυλ.

    Αλλά όταν μας το παίζεις φωτεινός παντογνώστης και ειδικά σε θέματα σατανισμού, εσύ ένας πιστός χριστιανός, ε δεν νομίζεις ότι πρέπει να υποστηρίξεις κάπως αυτά που λες; Δεν μπορώ να δεχτώ πως έχεις το αλάθητο και να πω, οκ για να το λέει ο θβ έτσι είναι.

    Μάααλιστα, πιάσαμε και τον LaVey τώρα.. Έχεις μπει στον κόπο να διαβάσεις το The Satanic Bible τουλάχιστον ή μόνο το site διάβασες; Όπως δέχτηκες κι εσύ τουλάχιστον αυτή είναι μια ομάδα σατανιστών, οι LaVeyan, υπάρχουν και άλλες όμως οι οποίες έχουν διαφορετικές ιδέες. Επίσης άμα δεν έχεις μπλεχτεί με την φιλοσοφία μιας θρησκείας δεν είναι εύκολο να καταλάβεις τί εννοούν όταν λένε κάποια πράγματα.

    Πολλοί σατανιστές υποστηρίζουν την παραπάνω άποψη μόνο και μόνο γιατί όταν έλεγες τον όρο σατανιστής παλαιότερα νόμιζαν ότι έκαιγες παιδάκια και θυσίαζες παρθένες, οπότε δεν θέλουν να στιγματίζονται για κάτι που δεν κάνουν και το γύρισαν στο πιο φιλοσοφικό. Τέλος πάντων, το γεγονός ότι και ο LaVey μιλούσε για τον Χριστιανισμό αντιπαραβάλλοντας τον με τον Σατανισμό δείχνει πως έχουν κοινά, και παντού μα παντού άμα διαβάσεις για τον Σατανά ή Lucifer αναφέρεται πως είναι ο άγγελος που ξέπεσε από το πλευρό του θεού, άσχετα με το αν το χρησιμοποιούν κυριολεκτικά ή μεταφορικά κλπ.

    Επίσης πολλοί θα σου πουν ότι με τον ίδιο τρόπο ο Χριστιανικος θεός δεν είναι μια ύπαρξη, αλλά μια ιδέα, που χρησιμοποιείται μεταφορικά για να εκφράσει κάτι, την αγάπη ή ό,τι άλλο θες. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο πολλοί παγανιστές υποστηρίζουν πως δεν λατρεύουν την Αθηνά πχ με την έννοια ότι υπάρχει εκεί κάπου μια κοπελιά με πανοπλοία και κουκουβάγιες, αλλά ότι λατρεύουν τα ιδανικό της σοφίας που αντιπροσωπεύει η Αθηνά. Παρόλ’αυτά πολυθεϊστές δηλώνουν.

    Το τί κυκλοφορεί το ξέρω, απλά επέτρεψέ μου να αμφιβάλω για τις πηγές σου (βλ. οοδε)

    Ααα, άλλος ένας λόγος που οι σατανιστές το κάνουν όλο αυτό το φιλοσοφικό γύρισμα τώρα είναι ότι όντως από ότι φαίνεται δεν τους αρέσει το ότι είναι ο αντιποδας του χριστιανισμού, καθώς τον περιφρονούν σαν θρησκεία και τον θεωρούν πολύ κατώτερο σαν ιδεολογία. Είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση πάνω σ’αυτό το θέμα μ’έναν φίλο μου (άθεο) που ακούει χριστιανισμός και παθαίνει αναφυλαξία αλλά ο συγκάτοικός και πολύ καλός του φίλος είναι σατανιστής..

  134. Νικος said

    @ΘΒ
    Go ahead, make my day…
    Κάποιες ομάδες, τριχωτέ πράκτορα…very good…
    Αντε και βρες μου που διάβασες ότι οι LaVeyan satanists, είναι «κάποια ομάδα νεοσατανιστών». Αν το βρεις κερδίζεις μπαμπάκι με μύρο από την εικόνα του Προφήτη Γουήλ του θερμαστή.

  135. Iokaste said

    @Νίκος,

    από όσο ξέρω όντως υπάρχουν ομάδες με κάποιες διαφορές στην ιδεολογία τους, έχω ακούσει για 2-3 τουλάχιστον, και δεν ξέρω και ακριβώς τι παίζει με orders και cults (γιατί έχω ακούσει κι από κει 1-2 διαφορετικά). Βέβαια δεν νομίζω πως έχουν καμία σχέση με αυτό που έχει ο ΘΒ στο μυαλό του, όπως και δεν νομίζω ότι και οι ίδιοι οι LaVeyan ακολουθούν πιστά το στυλ του ίδιου του LaVey (δεν ξέρω σίγουρα γι’αυτό βέβαια μιας και δεν έχω προσωπική εμπειρία)…

    Όπως και να έχει πάντως είναι γεγονός ότι ο Σατανισμός και ο Χριστιανισμός έχουν κοινή μυθολογία κι ας μην αρέσει ούτε στους μεν ούτε στους δε… Βρήκαμε τώρα την δικαιολογία νεοσατανισμός και δεν είναι το ίδιο με τα παλιά.. Λες και δεν υπάρχουν άνθρωποι πια που ακολουθούν το παραδοσιακό σατανιστικο μονοπάτι…

  136. Είναι περίπου αδύνατη η ΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΗΜΕΝΗ ύπαρξη του κακού χωρίς την αντίστοιχη του καλού.
    Ο σατανάς έστω και ως προϊόν φαντασίας, για να υπάρξει έχει απόλυτη ανάγκη την εννοιολογική ύπαρξη του θεού στον αντίποδα.
    Και οι δυο δοξασίες αλληλοϋποστηρίζουν την πραγματικότητα τους με δογματικές φόρμες που είναι κατά πολύ παλαιότερες του χριστιανισμού και του ιουδαϊσμού.
    Σταματήστε αυτή την ανοησία των υποθετικών απαντήσεων επί υποθετικών ερωτημάτων. Σας οδηγούν στο ανέφικτο του άκτιστου θεϊσμού.
    Το μόνο που καταφέρνουμε είναι να δώσουμε μέρισμα πραγματικού, στην ανοησία των ένθεων βρικολάκων της ελευθερίας του πνεύματος και της αξιοπρέπειας μας.
    έστω και αν καταλήγαμε σε συναινετικό συμπέρασμα για το αν υπάρχει κακό χωρίς δαιμονικούς εκπροσώπους. Θα είχαμε εμπλακεί ΑΣΚΟΠΑ σε μια ανόητη διαμάχη ενώ ιδίας άξιας θα ήταν η απάντηση στην ερώτηση του πόσοι άγγελοι χορεύουν στο κεφάλι μιας καρφίτσας.

    «θεωρώ άσκοπη την συγγραφή μεγαλεπήβολων κειμένων αν αυτό που θέλω να πω, χωρά το ίδιο καλά σε λίγες λέξεις.»
    Ι.Μ. Δικαιάκος

  137. @Ιokaste

    το γεγονός ότι και ο LaVey μιλούσε για τον Χριστιανισμό αντιπαραβάλλοντας τον με τον Σατανισμό δείχνει πως έχουν κοινά

    επειδή πχ ο Διαγόρας μιλα χλευαστικά για Χριστιανισμό,σημαίνει πως έχουν πολλά κοινά;
    έλα τωρα,βρες κάτι πιο έξυπνο!
    οι νεοσατανιστές ,οπως ισως ξέρεις,αρέσκονται στο να μιλούν για ενέργειες (θυμάσαι την κουβεντα μας για το ρέικι;),για σκεπτομορφές και ΔΥΝΑΜΗ…
    από τον ταπεινό ΘΒ μέχρι εδώ η πάρλα για τους νεοσατανιστές που το παίζουν ψαγμένοι άθεοι της επιστημοσύνης.
    αντιλαβού Iokaste;

  138. Νικος said

    http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080710165400AApIZNj

    Αφιερωμένο εξαιρετικά στον ΘΒ, τον βασιλιά του διαχωρισμού παρεμφερών και του τσουβαλιάσματος ετεροκλήτων.
    Παλιό, αλλά πάντα επίκαιρο χάρη στον τριχωτό μας πράκτορα. «Κάποιες ομάδες», τσκ, τσκ…

  139. Iokaste said

    @The Mortgage

    Ναι οκ, δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση πια αλλά το σχόλιο 111 του ΘΒ σήκωνε απάντηση, την οποία φυσικά θέλει να αγνοεί.

    Και δεν είναι υποθετικές απαντήσεις επί υποθετικών ερωτημάτων, είναι ο Θβ από την μία να μας λέει ότι οι άθεοι έχουν κάποια θρησκεία ουσιαστικά, να πετάει κι έναν σατανισμό στην εξίσωση έτσι για εφφέ και στην συνέχεια να αρνείται πεισματικά την οποιαδήποτε σχέση του σατανισμού (νεοσατανισμού έστω) με τον Χριστιανισμό κι ο Νίκος κι εγώ από την άλλη που προσπαθήσαμε μάταια να του πούμε ότι ο Σατανισμός χωρίς τον χριστιανισμό δεν θα υπήρχε καν..

    Δεν ταυτίζω τον Σατανισμό με το κακό και τον Χριστιανισμό με το καλό (προφανώς), τις βλέπω απλά σαν 2 θρησκείες και μπορεί να μην πιστεύω ούτε στον Σατανά ούτε στον Θεό αλλά δεν έχω πρόβλημα να μιλήσω και για τους 2 με κάποιον που πιστεύει (κι όχι απαραίτητα με τον σχετικά επιθετικό τρόπο που γίνεται εδώ)..

  140. @Iokaste
    Προσπάθησα να θίξω ακριβώς το ότι ο Θεός και ο σατανάς δεν αποτελούν δυο διαφορετικές θρησκείες αλλά μια και μοναδική. Ότι συνδέεται με μέρος μιας εκ των δυο εκφάνσεων του «άκτιστου κόσμου»
    είναι αυτόματα αναπόσπαστο και αδιαίρετο του όλου της δοξασίας.
    ο Θου Βου παίζει τον ρόλο του και ενδεχομένως να το κάνει καλά.
    όμως Νόημα στις λογικοφανείς πομφόλυγες που παραθέτει ως επιχειρήματα δίνουμε εμείς και η ενασχόληση μας.

    Έχουν ανάγκη να προσδιορίσουν τον αθεϊσμό με ταμπέλες θρησκειολογικές για να έχουν σημείο αναφοράς οι ανόητες επιθέσεις τους. Δείχνουν εντελώς ανίκανοι να ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ότι ο Αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία αλλά η ολοκληρωτική άρνηση της.

    Έχω πάντως μια γενική ιδέα για έναν αποτελεσματικό αντιπερισπασμό στην ανοησια τους.
    Σύντομα θα επανέλθω στο προηγούμενο με διατυπωμένες θέσεις.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  141. Παιδιά, ελπίζω να μην ενοχλώ, σαν στο σπίτι σας, μη μου δίνετε σημασία, λέω να προχωρήσω με κανένα καινούργιο θέμα…

  142. Νεοσατανισμός, Δυνάμεις, Ενέργειες ? Μένω άναυδος τόσο από την ευρηματικότητα όσο και από το βάθος της άγνοιας της πραγματικής φύσης των θεόκλειστων μυαλών σας.

    Πάντως ΘΒ δεν νομίζω ότι αυτή είναι μια συζήτηση που πραγματικά θέλεις να ανοίξεις μαζί μου.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  143. Iokaste said

    @ΘΒ

    ναι αντιλαβού αλλά θα σεβαστώ τους όρους χρήσεις και δεν θα σου πω τί ακριβώς κατάλαβα αλλά θα το πάω πλαγίως…

    Προφανώς δεν έχεις διαβάσει LaVey αλλιώς θα καταλάβαινες τί εννοώ και δεν θα χρησιμοποιούσες τον Διαγόρα σαν παράδειγμα. Δεν θα κάτσω να σου εξηγήσω όμως τώρα, διαβάσε τι λέει (πάρε κανά βιβλίο, όχι μόνο ιντερνετ) και ίσως καταλάβεις.. Επίσης δεν θες να καταλάβεις πως δεν είναι μόνο οπαδοί του LaVey οι σατανιστές σήμερα, οκ δεκτό, η επιλλεκτική ανάγνωση είναι αποδεδειγμένα χαρακτηριστικό σου.

    Τέλος πάντων ναι, ας την κλείσουμε την κουβέντα εδώ γιατί αφενώς δεν έχει νόημα και αφετέρου δεν με νοιάζει τι πιστεύεις για τον σατανισμό, ο χριστιανισμός είναι το θέμα του blog…

    (το ανεκδοτάκι Νίκο πολύ καλό, το ήξερα αλλά και πάλι μ’εκανε να γελάσω..)

    Διαγόρα συγνώμη για την εκτεταμένη συζήτηση για τον Σατανισμό, δεν είναι πάντως και τόσο άσχετη με το blog αφού συνδέεται με τον Χριστιανισμό τόσο άμεσα (ναι ξέρω ασχολούμαι περισσότερο από όσο θα έπρεπε αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω αυτά που ακούω μερικές φορές και λέω δεν μπορεί, θα βρούμε άκρη) :)

  144. Νικος said

    (ναι ξέρω ασχολούμαι περισσότερο από όσο θα έπρεπε αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω αυτά που ακούω μερικές φορές και λέω δεν μπορεί, θα βρούμε άκρη) :)

    Και γω έχω μπει καλόπιστα εδώ να συζητήσω με τα πτωχά μου επιχειρήματα, αλλά βλέπω εκείθεν χρήση μεθόδων στην εκφορά του λόγου που μόνο στρατευμένοι(*) και όχι απλά μέλη σε κάτι θα εχρησιμοποίουν. Λυπάμαι πολύ, γιατί (να το πω άλλη μία φορά) αν πιστεύουν κάποιοι ότι η χρήση λογικών πλανών, η στρεψοδικία, η γαργάρα, η διαστρέβλωση απλών λογικών συνεπαγωγών, ο διαχωρισμός παρεμφερών και το τσουβάλιασμα ετεροκλήτων (για να πιάσω το πρόσφατο) θα γίνουν δεκτά από την ομήγυρη, ως τα οκτάχρονα δέχονται τις ρήσεις των πρεσβυτέρων τους αφού τα έχουν μπουρδουκλώσει επιμελώς, τότε μας υποτιμούν ως συνομιλητές.
    (*)Στρατευμένους εδώ εννοώ όσους υποστηρίζουν κάτι, εν γνώση τους ότι υποαστηρίζουν κάτι λάθος, και το υποστηρίζουν γιατί έχουν προσωπικό συμφέρον από την επικράτηση αυτού.

  145. Π said

    Για το απίστευτο #126: «Έπαιξα τις κΟμπάρες», «διασύρθηκα», «ξεγυμνώθηκα», «κατρακύλησα», και άλλα πολλά μεγαλόστομα, επειδή έτσι νομίζει ο Odin… Δεν έχει σχέση η ιστορία του Βυζαντίου με την ιστορία της Ελλάδας, επειδή έτσι θα ήθελε ο Odin, τα σύμβολα εξαρτώνται μόνο από γεωμετρικές λεπτομέρειες, επειδή έτσι θα ήθελε ο Odin, κτλ. κτλ… Το άτομο είναι ικανό να διαστρέψει ή να αρνηθεί οτιδήποτε προκειμένου να πείσει (τον εαυτό του) ότι είχε δίκιο – δεν ασχολούμαι άλλο.

    Επιτρέψτε μου όμως και το δικό μου χαβά (λόγω αγάπης για τη γλώσσα και την ακριβολογία): να πω μερικά για το «ισοσκελής» (για τους υπόλοιπους της παρέας).

    Διαγόρα, κατ’ αρχάς ένα φάουλ (στο #107): το «[όποιος διαφωνεί] έχει πρόβλημα…» δεν είναι καθόλου το ίδιο με το «όποιος νομίζει ότι «πόδια» είναι κατάλληλη λέξη για τις γραμμές που αποτελούν έναν σταυρό έχει πρόβλημα…» Το πρώτο φυσικά δεν είναι επιχείρημα, το δεύτερο όμως είναι (απλώς λόγω της παιγνιώδους διαθέσεως εκείνου του σχολίου δεν έκατσα να το αναλύσω).

    Είχε προηγηθεί η ρητορική ερώτηση για τον προϋπολογισμό). «Ισοσκελισμένος» είναι ο προϋπολογισμός που δεν είναι ελλειματικός ή πλεονασματικός. Η λέξη αναφέρεται στα ΔΥΟ σκέλη του: έσοδα και δαπάνες.

    Αν ανοίξετε ένα βιβλίο γεωμετρίας του επιπέδου, θα δείτε ότι οι μοναδικές χρήσεις του όρου είναι «ισοσκελές τρίγωνο» και «ισοσκελές τραπέζιο». Αμφότερα αναφέρονται σε ΔΥΟ πλευρές, δύο ‘πόδια’. Με ένα τέτοιο βιβλίο θα θυμηθείτε και ότι ομάδα ευθυγράμμων τμημάτων που ξεκινούν από το ίδιο σημείο λέγονται ακτίνες. (Αν σας ρώταγα για τα ξύλα ή τα σίδερα που ξεκινάνε από το κέντρο προς τη στεφάνη μιάς ρόδας, θα μιλάγατε ποτέ για σκέλη;) Και σκέλη, Ιοκάστη και ΘΒ, μπορούν να ονομάζονται οι διακλαδώσεις από μιά κοινή αφετηρία: δύο διασταυρούμενα ευθύγραμμα τμήματα δεν λέγονται ποτέ σκέλη.

    Για τη σημαία:
    Διάταγμα 20/2/1930: «διαιρείται σε τέσσερα ίσα ορθογώνια δι’ ορθίου λευκού σταυρού, του οποίου αι κεραίαι έχουσι πλάτος ίσον προς το 1/5 του πλάτους της σημαίας.»
    Νόμος 447/1937 άρθρο 4: «Εις την άνω εσωτερικήν γωνίαν τίθεται όρθιος λευκός ισοκέραιος σταυρός εκτεινόμενος μέχρι των τεσσάρων πλευρών του περιέχοντος αυτόν κυανού τετραγώνου […]. Το πλάτος των κεραιών του σταυρού είναι ίσον προς το των ταινιών.»
    Νόμος 851/1978 άρθρα 2-3: «Εις την άνω προς τον ιστόν ή κοντόν γωνία υπάρχει όρθιος λευκός ισοκέραιος σταυρός εκτεινόμενος μέχρι των τεσσάρων πλευρών του περιέχοντος αυτόν κυανού τετραγώνου […]. Το πλάτος των κεραιών του Σταυρού είναι ίσο προς το πλάτος των ταινιών.»
    (Παρόμοια και στους κανονισμούς των Σωμάτων.)

    Για έναν σταυρό λοιπόν που εγγράφεται σε κύκλο (η τετράγωνο), με τα κέντρα τους να συμπίπτουν, η σωστή λέξη είναι ισάκτινος, αν τον σκεφτούμε ως τέσσερα ευθύγραμμα τμήματα (δεν ταιριάζει όμως για τον παχύ σταυρό της σημαίας μας) ή ισοκέραιος (που είναι η και διά νόμου επίσημη λέξη, από το κεραία = δοκάρι), αν τον σκεφτούμε ως δύο ευθύγραμμα τμήματα, όπως δηλαδή πραγματικά φτιάχνεται ένας σταυρός.

  146. Odin said

    @ Π

    Πρέπει να είσαι δημόσιος υπάλληλος για να «επιχειρηματολογήσεις» με την «δια του νόμου επίσημη λέξη» (το άκρον άωτον της διαλεκτικής κατάντιας) και κοινός Πασόκος για να διαστρεβλώνεις ή να συσκοτίζεις το κάθε τι προς όφελός σου (μιλάμε για τους «επιστήμονες» σε αυτή την τέχνη).
    Το μίγμα είναι εκρηκτικό αν ισχύει και πράγματι έχασα χρόνο να ομιλώ μαζί σου .

    Βεβαίως υπήρχαν και θετικά στοιχεία με το χάσιμο του χρόνου μου τα οποία αφορούν το ΓΕΓΟΝΟΣ πως κάποιοι άνθρωποι έμαθαν πως ο ισοσκελής σταυρός (crux immissa quadrata) είναι ελληνικός και ο ανισοσκελής λατινικός (crux ordinaria) χριστιανικός, η δε ελληνική σημαία φέρει ελληνικό σταυρό ανεξαρτήτως της προθέσεως των εμπνευστών της ή των συναδέλφων σου της ιδίας οικονομικής τάξης (οι δημ. υπάλληλοι είναι αυτόνομη οικονομική τάξη στο μπανανιστάν) το 1930 και το 1978 .
    Το ζουμί και η ουσία της παρεμβάσεώς μου μάλιστα προεκτάθηκε σε θέματα πιο σημαντικά (από τους νόμους και τις κεραίες ή δοκάρια -χαχαχαχα- στην σημαία) τα οποία αφορούσαν τον ενωτικό και εθνικό χαρακτήρα του συμβόλου στη σημαία του Ελληνικού Κράτους έτσι ώστε να υποννοηθεί πως αυτή η σημαία θα μπορούσε άνετα να είναι και σημαία των Ελλήνων (Κράτος και Έθνος δεν είναι ταυτόσημοι όροι για όσους δεν το γνωρίζουν, μπορεί να «τέμνονται» ή να «εφάπτουν» σε κάποια σημεία , μπορεί και όχι)… μιας και η ύπαρξη του σταυρού επάνω της , έχει «πυροδοτήσει» κατά καιρούς συζητήσεις σε διάφορους αντι-εκκλησιαστικούς χώρους και νομίζω πως η δική μου εκδοχή και θέση επιλύει οριστικώς ένα τέτοιο αντικείμενο διαμάχης.
    Οι Έλληνες χριστιανοί στην πίστη μπορούν άνετα να νομίζουν πως το σύμβολο αναφέρεται στην θρησκεία τους (με την ίδια ευκολία που ορίζουν πως από όλες τις μυθολογικές «θεότητες» της αρχαιότητας μόνο ο ναζωραίος τους «αναστήθηκε») , οι Έλληνες αλλόθρησκοι, άθεοι κλπ , μπορούν άνετα να δεχθούν το σύμβολο ως ελληνικό -μιας και είναι τέτοιο και όχι αυστηρά χριστιανικό- οι δε διεθνιστές και σταρχιδιστές στα εθνικά σύμβολα και θέματα ούτως ή άλλως δεν έχουν λόγο να ασχοληθούν με το θέμα μιας και έχουν άλλες προτεραιότητες και ανησυχίες.

    Συνέχισε τώρα να παίζεις με τους κύκλους και τα τετράγωνα, τις κεραίες και τα δοκάρια του «νόμου» και μην ξεχάσεις στην ομελέτα που παρουσιάζεις σαν άποψη να ρίξεις στο καπάκι και 2 αυγά Τουρκίας (φρέσκα).

    Καλή συνέχεια.

  147. Νίκος said

    Ευτυχώς δεν μπερδεύεται κανείς από τους δυό σας με τον «Crux gammata» (προφέρεται κρούξ γάμα τα), όπως λέγεται η σβάστικα (φρέσκια γνώση, thx Odin).
    Ρε παλληκάρια, αφού ως νοήμονα όντα βλέπετε ότι η κουβέντα είναι αλυσιτελής και συνεχίζεται στο επίπεδο ο είς να πικάρει τον έτερο, γιατί δεν ανταλλάσετε email να εκτονωθείτε προσωπικώς και ουχί δημοσίως; Οχι τίποτα άλλο, ο ΘΒ τρίβει τα χέρια του όπως ο Φούλιους Ζιζάνιους στην «Διχόνοια» του Αστερίξ…

  148. koum said

    Odin, λες ότι ο ισοσκελής ή ισοκέραιος σταυρός είναι ελληνικό σύμβολο. Τι συμβόλιζε;

  149. Iokaste said

    Κουμ τόσα σχόλια έχουν πέσει, θες πάλι από την αρχή να τα πούν όλα; Δεν βλέπεις εδώ ο Νίκος προσπάθειες να ηρεμίσει τα πνεύματα, πετάς φιτιλιές :ρ

    Ενημερωτικά πάντως αφού ρωτάς, ναι είναι και ελληνικό σύμβολο (google it). Αυτός ο σταυρός τέλος πάντων που οι 4 γραμμούλες είναι ίσες ναι, φυσικά και προυπήρχε του χριστιανισμού, σε διάφορες χώρες. Συμβόλιζε το όλον (4 πλευρές = φωτιά, νερό, γη, αέρας), τα 4 σημεία του ορίζοντα και φαντάζομαι κι άλλα πράγματα αλλά δεν ξέρω για όλες τις μυθολογίες του κόσμου. Στην Μ.Βρετανία και στην Αμερική πάντως οι παγανιστές τον χρησιμοποιούν ως σύμβολο της παλιάς θρησκείας για τα παραπάνω που ανέφερα. Για την ελλάδα κάπου διάβασα ότι αντιπροσώπευε την αρμονία της φύσης και του πνευματικού και υλικου κόσμου.

    Παρόλ’αυτά αφού σχεδόν όλοι τον αντιμετωπίζουν σαν χριστιανικό τώρα και οι ίδιοι οι χριστιανοί τον χρησιμοποιούν αιώνες, δεν καταλαβαίνω γιατί έγινε τόσο μεγάλη κουβέντα (ούτε και γιατί ξέφυγε τόσο πολύ σε προσωπικό επίπεδο, βρε παιδιά ψυχραιμία!) εκτός ίσως από το να μάθουν 1-2 άτομα ότι ο σταυρός αυτός προϋπήρχε άσχετα με το πως χρησιμοποιείται τώρα…

  150. ευχαριστίες για το ισοκέραιος και ισάκτινος.
    όμορφες λέξεις,ενδεικτικές του γλωσσικού μας πλούτου και θα τις χρησιμοποιήσω.

  151. koum said

    Iokaste, εχαριστώ για τις πληροφορίες. Πραγματικά για μία λέξη άνευ ιδιαίτερης ουσίας έγινε χαμός απ’ ότι είδα με αλληλοπροσβολές. Αν είναι δυνατόν!Ούτε με τους θρήσκους δεν είδα τόσο μένος στα σχόλια!

  152. avonidas said

    Θα ήθελα να ευχαριστήσω εκ βάθους καρδίας τους: ΘΒ, Π, Odin, που με τις ξιφουλκίες τους περί του σχήματος του Σταυρού πέταξαν από το παράθυρο 2 χρόνια εντατικής ψυχοθεραπείας και με βοήθησαν να επανέλθω στη νοσηρή παραφροσύνη που μου είχε προκαλέσει η ανάγνωση ανάλογων, χιλιομετρικών, συζητήσεων στη Βικιπαίδεια.

    Τέτοιες ατέλειωτες διαμάχες για σταυρούς, δοκάρια και παλούκια είχαν βλέπετε κλονίσει την εμπιστοσύνη μου σε απόκρυφες αλήθειες, όπως ότι 2+2=4, όπως και την εμπιστοσύνη μου στο ανθρώπινο είδος γενικότερα.

    Μετά από αυστηρή αποχή και εντατική ψυχανάλυση, κατόρθωσα τελικά να μη δίνω δεκάρα για το σχήμα του Σταυρού. Πίστευα ότι είχα θεραπευτεί, αλλά να που, χάρη στην ευγενή συμβολή σας στην επική αυτή διαμάχη, ξανακύλησα!


    Παλούκια, σταυροί,
    ορθοί, χιαστί,
    δοκάρια, σανίδια,
    μου πρήξαν τ’ @@

    Πλήθος ζαγάρια
    μετράνε ποδάρια·
    μη κι ίσια τα έχει,
    μην κάποιο εξέχει!

    Αν τόση με ξύλα
    σας πιάνει σκασίλα,
    έναν πάσσαλο μπήξτε
    και πάνω καθίστε!

  153. Iokaste said

    Χάχα, αυτό παίζει να είναι το καλύτερο σχόλιο στο ποστ αυτό! Ναι το παρακάναμε με τον σταυρό πάντως…

  154. batcic said

    Ο ισοσκλεής σταυρός πάντως είναι κορυφαίο παιχνίδι στην πόκα!

  155. Iokaste said

    Δεν ξέρω πόκα :(


  156. ROTFLMAO!
    onhlaysf
    l eou sf
    l  og
    i  rh
    n   i
    g   n
        g

  157. Π said

    Διαγόρα, τι είναι τούτο το σατανιστικό;

    Νίκο, ουδόλως με ενδιαφέρει το αν θα τρίβει τα χέρια του ο ΘΒ, και αυτό δεν το λέω περιφρονητικά για αυτόν, το λέω γιατί δε συμφωνώ με τη νοοτροπία αυτή. Όπως είπα και σε άλλο σχόλιο, εγώ δεν καταλαβαίνω από στρατόπεδα, και θα συνεχίσω να σχολιάζω ό,τι έχω διάθεση και ό,τι μου επιτρέπουν οι γνώσεις μου, ασχέτως του από ποιά πλευρά προέρχεται.

    Και ευχαριστώ πολύ, παιδιά, που τα σχόλιά μου σας φαίνονται ίδια με το υβρεολόγιο και την παθολογική στρεψοδικία και άρνηση. (Ο ΘΒ αντίθετα, παρότι ‘αντίπαλος’, δεν είχε πρόβλημα να δεχτεί μιά παρατήρησή μου, όπως βλέπετε πιο πάνω, γιατί απ’ ότι φαίνεται δεν είναι τόσο παράλογος που να θεωρεί ότι η αντίθεσή μας στα της θρησκείας οφειλεί να επεκτείνεται και σε οτιδήποτε άλλο πούμε.)

  158. Αυτό, Π, είναι η λέξη «ROTFLMAO», η οποία συνηθίζεται σε chat rooms αλλά ενδεχομένως πολλοί εδώ μέσα να μην έχουν ξανακούσει, και γι’αυτό τη συνόδεψα από την επεξήγησή της γραμμένη καθέτως. (Πρόκειται, βλέπεις, για αρκτικόλεξο.) H λέξη «ROTFLMAO» είναι ο υπερθετικός βαθμός της λέξης «LMAO», η οποία με τη σειρά της είναι υπερθετικός (μη με ρωτήσεις πως γίνεται αυτό) της απλής και γνώριμης σε όλους μας λέξης «LOL».

    Ο σχολιασμός του κάθε στραβού ασχέτως της πλευράς από την οποία προέρχεται είναι ο μόνος χρήσιμος σχολιασμός.

    Η κριτική του κάθε στραβού ασχέτως της πλευράς από την οποία προέρχεται είναι η μόνη χρίσιμη κριτική.

    (ε, υπάρχει και θετικός σχολιασμός που έχει π.χ. να προσθέσει κάτι ή απλά να συμφωνήσει.)

  159. Iokaste said

    Σόρυ Π αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνήσω, έχω ακούσει αρκετά προσωπικά και αρνητικά σχόλια από τον ΘΒ, αν και ομολογώ πως ήταν στου Ροΐδη τα περισσότερα κι όχι στου Διαγόρα (ας μην μπω σε λεπτομέρειες για το τι και το πως)…

    Συμφωνώ όμως στο ότι αν διαφωνείς σε κάτι φυσικά και πρέπει να το πεις άσχετα με το ποια πλευρά προέρχεται, αλλιώς τί θα είμασταν παρά υποκριτές; Είναι αναμενόμενο να υπάρχουν διαφωνίες, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις (πέρα από την μη ύπαρξη του θεού ίσως και την επιθυμία διαχωρισμού εκκλησίας κράτους) και είναι και υγιές κατά την γνώμη μου. Όχι βέβαια όπως έγινε εδώ, γιατί προχώρησε σε προσωπικό επίπεδο με προσβολλές (δεν λέω πως φταις εσύ για αυτό όμως).

    Είπε κανείς πως τα σχόλιά σου «φαίνονται ίδια με το υβρεολόγιο και την παθολογική στρεψοδικία και άρνηση»; (ρωτάω γιατί δεν μπορώ να ξαναδιαβάσω τώρα όλα τα σχόλια και η μνήμη μου χάνει λίγο τώρα τελευταία).

  160. Νικος said

    ROTF= Rolling on the floor
    LMAO= Laugh my ass off

    ROTFLMAO = ROTF + LMAO

  161. Odin said

    Π όταν ξεκινούσες στο 103 να μιλάς για κάποιον που κάνει την πάπια και κρύβεται πίσω στο δάχτυλό του , μάλλον έκανες ένα λάθος . Δεν υπολόγισες πως αυτός ο κάποιος θα σου απαντούσε αναλόγως και μάλιστα κοσμίως μέσω των «αγνωστικιστικών εξυπνακισμών». Ίσως έχεις συνηθίσει να πετάς τις εξυπνάδες σου αναπάντητος και οι άλλοι να τις περνάνε στο ντούκου . Έλα όμως που έπεσες στην περίπτωση ;)

    Στην πορεία της «τριβής μας» υποτίθεται ότι έπαιζες και το διασκέδαζες, αλλά στο «τελείωμα» μίλησες για «προσβολές» ζητώντας -στην ουσία- την συμπαράσταση και την κατανόηση της ομάδας (μιλάμε για τέτοια λαμεριά).
    Χάρισμά σου η ομάδα «Π» , μετά τις απανωτές διαλεκτικές σου κατρακύλες είναι παντελώς αδιάφορο το που καταφεύγεις για «συμπόνια» και το αν τελικά σε συμπονέσουν ή όχι … αν θα βγάλουν τον Odin μαλάκα ή κάτι τέτοιο.

    Μάλλον κάτι δεν πήγε καλά ε «Π» … και το παιχνίδι δεν ήταν και τόσο ευχάριστο ή διασκεδαστικό ΤΕΛΙΚΑ .
    Ίσως την επόμενη φορά μαζέψεις λίγο τις «πάπιες» , «τα κρυμμένα δάχτυλα», το ποιος έχει πρόβλημα ελληνικών ή νοημοσύνης (106), τις «παθολογικές στρεψοδικίες» κλπ … οπότε ΜΠΟΡΕΙ και να γλιτώσεις τις ανάλογες αντιδράσεις .
    Αν όχι .. εδώ είμαστε .. ;)

    Όσων αφορά τους υπόλοιπους , πράγματι είναι αδιάφορο αν υπάρχουν κοινά ζητούμενα του κάθε Odin με τον κάθε Π , το βέβαιο είναι πως υπάρχουν χαοτικές διαφορές και χαοτικές αποστάσεις στους «κόσμους» από τους οποίους προέρχεται ο καθένας .
    Όπως έχω πει και σε άλλα μηνύματα μου οι στόχοι είναι πολύ συγκεκριμένοι στα εκκλησιαστικά και θρησκευτικά θέματα και σε αυτούς τους στόχους μπορούν να συνυπάρξουν ετερόκλητα και ανομοιογενή στοιχεία μεταξύ τους ακόμα και πιστοί με άθεους , πόσω μάλλον υλιστές, με αγνωστικιστές, άθεους υπαρξιστές κλπ.
    Αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση πως αυτά τα ετερόκλητα και άσχετα στοιχεία μεταξύ τους , είναι δυνατό να λειτουργήσουν ή να συνυπάρξουν ΠΕΡΑΝ του στόχου (το Κοσμικό Κράτος να υπενθυμίσω) σε οποιοδήποτε άλλο επίπεδο togeth»a» …
    Aν επενδύσουμε λοιπόν σε αυτά που μας ενώνουν (σε σχέση με τον στόχο) και ας προσπεράσουμε (όσο μπορούμε) αυτά που μας χωρίζουν . Μόνο με αυτόν τον τρόπο οι διάφοροι «Βέγγοι» και οι ανάλογες συμπαγείς ομάδες των εχθρών (επιμένω στον όρο) του κοινού στόχου, δεν θα τρίβουν τα χέρια τους από χαρά.
    Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

  162. @Odin-άκο

    για τα «περί κοινών στόχων» των αθέων και άλλες συναφείς μπαρουφολογίες θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το «Μηδέν και το Άπειρο» του Άρθουρ Καίστλερ και να δεις την ταινία «Ψεύτης Ήλιος» του Νικήτα Μιχάλκωφ.

    ίσως έτσι καταλάβεις μέσα απο πραγματικά περιστατικά,πως οι «εχθροί» σου μπορεί και να είναι οι μόνοι πραγματικοί φίλοι σου και οι συναγωνιστές προς τον «κοινό στόχο» οι πραγματικοί εχθροί σου.

    όπως μάλλον ξέρεις «κοινούς στόχους» εχουν διακηρύξει και οι νεοπαγανιστές στην Ελλάδα ,αυτό όμως δε σταθηκε ικανό να τους εμποδίσει να αλληλοεξοντώνονται σε ραντεβού ξεκαθαρίσματος λογαριασμών κάθε τόσο.

    όσο για τον πτωχό ΘΒ έχει διδαχθεί από την ασήμαντη πορεία του εν τω βίω,πως δεν υπάρχουν εχθροί παρά μόνο δάσκαλοι και μαθήματα.

    εύχομαι κάποια στιγμή να το καταλάβεις για να μη βασανίζεσαι τζάμπα και τρώγεσαι διαρκώς με τα ρούχα σου σαν να είσαι σε μόνιμο προεμμηνοροϊκό σύνδρομο.

  163. Odin said

    «βέγγο» άκουσες για εχθρούς και γύρισες την κεφαλή ?

    Φαντάσου τώρα όλους αυτούς τους άσχετους και ετερόκλητους ανθρώπους μεταξύ τους να γίνονται μία αιχμή του δόρατος ενάντια στο κοσμικό τέρας της θρησκείας σου ,
    Φαντάσου το μόνο..
    Μιλάμε για τον εφιάλτη σας στον δρόμο με τις λεύκες «βέγγο»..

    ‘Εκανα διάνα στον στόχο ‘βέγγο» και μίλησα με ακρίβεια για το σημείο που πονάει πιο πολύ .. ω ναι!

    Αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι (δεν ομιλώ μόνο για τους συμμετέχοντες στο blog) είχαν ως κύριο μέλημά τους το πως θα ξεριζώσουν την εβραιοχριστιανική χολέρα από το Κράτος και τα πολiτικο-οικονομικό-θεσμικά της προνόμια και δεν αναλωνόντουσαν σε συζητήσεις για τις μεταφυσικές μπουρδάρες σας και τις λοιπές μυθολογίες των αγυρτών της ερήμου, τότε troll-άκια σαν και του λόγου σου , ή εντεταλμένοι απολογητές «με αποστολή» δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης «βέγγο»..
    Έλα όμως που δεν καταλαβαίνουν πως ενασχολούμενοι (έστω και κριτικά) με την μεταφυσική μπουρδάρα σας στην ουσία την συντηρούν και της δίνουν αξία από το πουθενά μιας και οι ηλίθιοι (που είναι πάντα περισσότεροι κατά τον τρισμέγιστο Λεμπέση) δεσμεύονται με το Θυμικόν και όχι με το Λογικόν στα παράγωγα της όποιας αντιπαραθέσεως και εν τέλει σας δίνουν το δικαίωμα (αυτοί «που το συζητούν») να κερδίζετε πάντα το game εν αγνοία τους !

    Ενώ αν είχαν βάλει κάτω τον στόχο και τον δούλευαν στα σοβαρά ο καθένας στον χώρο του τον πολιτικό, τον εργασιακό, τον κοινωνικό κλπ .. πόσο εφιαλτικά θα ήταν τα πράγματα για το μέλλον της κοσμικής σας εξουσίας «βέγγο» και μάλιστα στο ορατό μέλλον και όχι σε κάποιο μακρινό και αόρατο , μιας ΚΑΙ οι ηλίθιοι θα μπορούσαν να καταλάβουν πως το άμεσο συμφέρον τους είναι να ξεφορτωθούν τις μαύρες ρόμπες από το Κράτος και τα οικονομικά προνόμια αφαιρώντας τους την όποια κοσμική θεσμική Εξουσία και διαπλοκή .. και ας χτυπιόταν χάμω η προπαγάνδα σας περί χτυπήματος στην πίστη σας και την «ορθοδοξία» (εννοώντας το χτύπημα στα προνόμια και την κοσμική Εξουσία της)
    Μέχρι και τους λαμέρια τους πολιτικούς που σας γλείφουν για ψήφους θα μπορούσαν να πείσουν κάποτε πως μπορούν να προχωρήσουν σε αλλαγές με πιο γοργά βήματα μιας και οι οπαδοί του διαχωρισμού δεν είναι τόσο λίγοι όσο φαντάζονται.

    Είναι τόσο χωσμένοι στην κοσμάρα τους όμως που δεν καταλαβαίνουν πως ο λαός δεν προτίθεται να συζητήσει φιλοσοφικά ζητήματα , υπαρξιακά, τι είπε ο Νίτσε ή ο Ντώκινς κλπ … χέστηκε πατόκορφα μιας και δεν καταλαβαίνει μία από αυτά ή έχει άλλες προτεραιότητες μιας και είναι χωμένος μέσα στα σκατά των πολυποίκιλων και πολυεπίπεδων προβλημάτων του .
    Ο λαός όμως , ακόμα και ο «πιστός» λαός … μπορεί να καταλάβει κάποια απτά θέματα εξουσίας και οικονομικής δύναμης , μπορεί να σιχτιρίσει άνετα τους βα(λ)τοπεδινούς και τις ανάλογες «ιερές» business , μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως όχημα για να προωθηθούν συγκεκριμένες αντιλήψεις για τον κοσμικό ρόλο της μεταφυσικής σας αντιπροσωπείας.

    Απόλαυσε το γεγονός της αξίας που σου δίνουν οι συνομιλητές σου και της ενασχόλησής τους με την θρησκεία σου (μια χαρά τσιμπάνε το τυράκι ε «βέγγο»?) και παίξε μαζί τους τα συνήθη και κυρίως την «αποστολή» σου με σημαδεμένα χαρτιά ..
    Μαζί τους όμως , όχι μαζί μου .. αυτό φαντάζομαι το έχεις εμπεδώσει .. ε «βέγγο» ?

  164. @Odin-άκο

    Δεν έχεις καταλάβει ότι οι χριστιανοί πάντοτε «την έβρισκαν» με τα δύσκολα.
    Κάποιος ψευτόμαγκας σαν και του λόγου σου πηγε κάποτε στον Μ.Βασίλειο για να τον απειλήσει.
    Πηρε την πληρωμένη απάντηση κι έβαλε την ουρά στα σκέλια:
    « Να πας Μόδεστε και να ειπείς του αυτοκράτορα ότι εγώ τίποτε απ’όσα με απειλείς δε φοβούμαι. Περιουσία δεν έχω άλλη, εκτός απ’ αυτά εδώ τα βιβλία. Εξορία επίσης Δε φοβούμαι, γιατί σ’ αυτή τη ζωή, δεν είμαι τίποτε άλλο, παρά ένας περαστικός ξένος διαβάτης. Βασανιστήρια και θάνατος κι αυτά δε με φοβίζουν γιατί θα πάω στο Χριστό που ποθώ μια στιγμή πιο γρήγορα.»

    Κατάλαβες ,παγαναθεάκο,γιατί δεν μπορείτε να μάς βλάψετε ουσιαστικά σε κανένα επίπεδο;
    Ούτε καν να μάς βάλετε στο προσφιλές σας παιχνιδάκι του μίσους μπορείτε,όσο και να χτυπιέστε.

  165. Π said

    Διαγόρα: Αμ δε σου βγήκε το καθέτως! (Σε ποστ ξέρω να το κάνω, αλλά σε σχόλιο δεν γίνεται.) Και τα αρκτικόλεξα για να τα καταλάβει άνθρωπος γράφονται με τις επεξηγήσεις οριζόντια, αντίχριστε!

    Ιοκάστη: Δεν είπα ότι δεν κάνει προσωπικές επιθέσεις ο ΘΒ, είπα ότι αντίθετα με τον άλλον δέχτηκε μετά χαράς τη γλωσσική παρατήρησή μου (όπως επίσης μετά από αυτό, στο ποστ «Γνωμικό #79», δέχτηκε αναντίρρητα και τη διόρθωση που του έκανα σχετικά με το γράμμα του Ντοστογιέφσκι). Ο άλλος αδυνατεί να δεχτεί αντίρρηση ή διόρθωση. Αν τυχόν γράψει ότι τα σκυλιά δεν δαγκώνουν, τότε και πέντε ροτβάιλερ να αμολήσουμε καταπάνω του, πριν ξεψυχήσει αιμόφυρτος θα εξηγεί ότι δεν υπήρχαν σκυλιά στην περιοχή, στο ξύρισμα κόπηκε λιγάκι…

    Γι’ αυτό, μιά και ρωτάς, η αδιαφοροποίητη σύζευξή μου με αυτόν στα σχόλια 147, 149, 151 και 152 για μένα δεν είναι ό,τι κολακευτικότερο. Αν νομίζετε π.χ. ότι το να μιλάω για την ετυμολογία μιάς λέξης και το να χαρακτηρίζομαι δημόσιος υπάλληλος, πασόκος και τα λοιπά φαιδρά κοκορέματα είναι στο ίδιο μήκος κύματος, έχει καλώς. Αν όχι, καλύτερα να λέτε τη γνώμη σας για ό,τι συγκεκριμένο θέλετε, χωρίς να μας αντιμετωπίζετε από κοινού.

  166. Odin said

    @ Θουβου

    Δεν έχεις καταλάβει ότι οι χριστιανοί πάντοτε «την έβρισκαν» με τα δύσκολα.

    Για αυτό το πρώτο τους μέλημα όπου γης ήταν να γαντζωθούν η να χρησιμοποιήσουν τις πολιτικές Εξουσίες ? :p

    Κάποιος ψευτόμαγκας σαν και του λόγου σου πηγε κάποτε στον Μ.Βασίλειο για να τον απειλήσει.
    Πηρε την πληρωμένη απάντηση κι έβαλε την ουρά στα σκέλια:
    « Να πας Μόδεστε και να ειπείς του αυτοκράτορα ότι εγώ τίποτε απ’όσα με απειλείς δε φοβούμαι. Περιουσία δεν έχω άλλη, εκτός απ’ αυτά εδώ τα βιβλία. Εξορία επίσης Δε φοβούμαι, γιατί σ’ αυτή τη ζωή, δεν είμαι τίποτε άλλο, παρά ένας περαστικός ξένος διαβάτης. Βασανιστήρια και θάνατος κι αυτά δε με φοβίζουν γιατί θα πάω στο Χριστό που ποθώ μια στιγμή πιο γρήγορα.»

    «Βέγγο» δεν θέλει να πειράξει κανείς τα βιβλία σας, ούτε να σας χώσει στο μπουντρούμι , το βασανιστήριο που σας υπόσχεται είναι πιο αβάσταχτο , χέρι στα άπειρα φράγκα σας και την θεσμική Εξουσία σας θέλει να βάλει .. χαχαχαχα

    Κατάλαβες ,παγαναθεάκο,γιατί δεν μπορείτε να μάς βλάψετε ουσιαστικά σε κανένα επίπεδο;
    Ούτε καν να μάς βάλετε στο προσφιλές σας παιχνιδάκι του μίσους μπορείτε,όσο και να χτυπιέστε.

    Μην παριστάνεις τον βλάκα και τον εξωγήινο, πήρατε τα @@ μου και σε άλλες χώρες , θα τα πάρετε και εδώ .
    Σκέψου μόνο που ήσασταν πριν 300 χρόνια και πίσω … και πόσο έχετε συρικνωθεί στις μέρες μας στην Δύση , αλλά και στο μπανανιστάν .
    Τις μάχες τις κερδίζουμε εμείς «βέγγο» , ο πόλεμος με την μεταφυσική κοσμοαντίληψη και την πραγμάτωσή της στα κοινωνικά δρώμενα είναι μακρύς και ο αντίπαλος φωλιάζει στους φόβους και τις υπαρξιακές αγωνίες της ανθρώπινης φύσης , για αυτό είναι και τόσο παλιός και τόσο ισχυρός . Είναι παλιά ιστορία , ίσως από τις πιο παλιές στην ανθρώπινη ιστορία και φύση , όμως η αντίστροφη μέτρηση έχει αρχίσει και μιας και κερδίζουμε ΟΛΕΣ τις μάχες αργά η γρήγορα (συνήθως αργά) , μπορείς να υποθέσεις και ποια θα είναι η έκβαση του πολέμου κάποτε. ;)
    Μην ξεχνάς … αν και ιστορικώς λιγότεροι και «παραδοσιακά αμυνόμενοι» , βρεθήκαμε ιστορικώς επιτιθέμενοι και με νικηφόρες μάχες και όχι μόνο αυτό, σας έχουμε εξαναγκάσει να αμύνεστε ΕΣΕΙΣ συνεχώς για να προασπίσετε τα κεκτημένα , τα συμφέροντα και τις εξουσίες σας . Μπορείς να πανικοβληθείς ελεύθερα «βέγγο», στο επιτρέπω .. :D

    Στο μπανανιστάν θα αργήσουν περισσότερο οι αλλαγές «βέγγο» μιας και το πολιτισμικό δάπεδο του λαού (στο οποίο συνεισφέρετε μεθοδικά από γενέσεως του Ελληνικού Κράτους) παραμένει στα «υπόγεια».
    Όμως και εδώ τα μηνύματα είναι ελπιδοφόρα , τα τελευταία 20 χρόνια το κοπάδι δείχνει «ανήσυχο» και πιο ανεκτικό σε αλλαγές , η τυφλή του υπακοή στις μαλακίες των τσοπάνηδών του έχει αρχίσει να πηγαίνει περίπατο, όλο και περισσότεροι πιστοί σας μιλούν και θέλουν κάποιον «πνευματικό» ρόλο από το κοσμικό σας τέρας και όχι ένα ρόλο εξουσίας και κονόμας , η βάση δημιουργείται , ο πανικός σας πολλαπλασιάζεται το ίδιο μαζί με τις προκλήσεις σας και την λύσσα για την ΑΠΕΙΛΗ από τον «αόρατο εχθρό» την «Νέα Τάξη» . (που δεν μπορείτε να τον στοχοποιήσετε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ πλέον όπως παλαιότερα -βλέπε αλλόθρησκοι, άθεοι, οπαδοί του «διαβόλου» κλπ) …
    Και μόνο η επίκληση σε κάτι τόσο αόριστο και ασαφές για το μέσο «εγκεφαλικό κουκούτσι» των πιστών σας , καθιστά τον πυρήνα της προπαγάνδα σας για τον «εχθρό» , σχεδόν άχρηστο .
    «Γεράσατε» βέγγο .. και μαζί σας γερνάει και η προπαγάνδα σας ..
    Πλην των παραδοσιακών σας κολλητών των ακροδεξιών και των λοιπών φασιστικών μορφωμάτων , δεν ακολουθεί κανείς άλλος «βέγγο» . Οι άλλοι σας οι φίλοι τα λαμέρα οι πολιτικάντηδες που σας γλείφουν ξέρεις πολύ καλά πως δεν είναι φίλοι σας , παρά μόνο συνέταιροι που θα σας εγκαταλείψουν μόλις οι δυναμικές της κοσμικής χρεοκοπίας σας αναπτυχθούν επαρκώς.

    Βοηθάει δραματικά στο όλο σκηνικό και η αχόρταγη και πανάρχαια δίψα σας για χρήμα και Εξουσία , το ένα σκάνδαλο μετά το άλλο με ρυθμό πολυβόλου και έρχεται στο καπάκι και η Ε.Ε. να σχεδιάζει την ταφόπλακά σας .
    Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη σας .. η Ε.Ε.
    Δεν μπορείτε να την πολεμήσετε προπαγανδιστικώς και ευθέως μιας και το κράτος της μπανάνας συντηρείται ή στηρίζεται στα πακέτα των κουτόφραγκων και όχι μόνο αυτό … και εσείς οι ίδιοι μασάτε πλουσιοπάροχα μέσω σωματείων και εταιρειών που έχετε στήσει τα πακέτα των κουτόφραγκων παρείτσα με τους συνέταιρούς σας τους πολιτικούς και τους κολλητούς τους.
    Μόνο που ο «διάβολος» θέλει ανταλλάγματα ε «βέγγο» ?.. έτσι δεν άφησε να εννοηθεί ευκρινώς και ο Γκαίτε ?
    Ε .. θα τα πληρώσετε όλα σου λέω , μην έχεις καμία αμφιβολία για αυτό.
    Ομιλώ στην «γλώσσα» σου και με τους όρους σου για να καταλάβεις ακριβώς τι λέω και κυρίως να νιώσεις (μιας και το ΘΥΜΙΚΟΝ σε ορίζει) .
    Εσείς οι ίδιοι υποσκάπτετε τα θεμέλια ή την φωλιά του κοσμικού σας τέρατος , αυτό που μένει σε εμάς τους «άλλους» είναι να βάλουμε «ένα χεράκι» για να επιταχύνουμε το γκρέμισμά της .
    Και το χεράκι δεν μπαίνει με το να συζητάμε μπουρδίτσες θεολογικοπαπαρολογικού περιεχομένου , μπαίνει με δουλειά και πιέσεις σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο ΠΑΝΩ στην κοσμική εξουσία σας , εκεί που πονάει δηλαδή , εκεί που μπορούμε να βρούμε συμμάχους ακόμα και στους ευτυχισμένους -για το «μετά τους»- βελάζοντες , δηλαδή τους πιστούς σας .

    Σου αφήνω για το τέλος το «καλυτερότερο» . Τίποτα από τα παραπάνω δεν γίνεται να αντιστραφεί , οι δρόμοι που θα ακολουθήσουν τα πράγματα είναι συγκεκριμένοι καθώς και το μέλλον σας επίσης , τα ποτάμια δεν γυρίζουν πίσω βέγγο , μόνο φράγματα μπορείς να τους βάλεις και αυτά για κάποιο διάστημα , όχι για πάντα .
    Την Ιστορία την βλέπουμε με Νόμους και Μηχανισμούς «βέγγο» όπως βλέπουμε και το ΟΛΟΝ , για αυτό , για αυτό μπορούμε να ερμηνεύουμε τις δυναμικές , για αυτό μπορούμε να σχεδιάζουμε και επιτυχείς πορείες .

    Συνέχισε τώρα να το «συζητάς» με τους υποψήφιους θειστές (δηλαδή τους αγνωστικιστές και τους άθεους υπαρξιστές που είναι στεναχωρημένοι και απογοητευμένοι με τον κακό «θεό» σου, ο οποίος τελικά δεν ήταν αυτό που τους είπαν στα παιδικά τους χρόνια, για αυτό και «επαναστατούν» σαν έφηβοι στον μεταφυσικό μπαμπά τους :p) … για να εκπληρώσεις τον «μισθό» σου και την διαδικτυακή αποστολή σου troll-άκο … μπας και κερδίσουν αξία από το τίποτα και ο ρόλος σου και η μεταφυσική σου μπουρδάρα .
    Όσο και να προσπαθείς να συσκοτίσεις και να διαστρέψεις όμως τον δικό μου ρόλο και την δική μου κοσμοθεωρητική ταυτότητα με τις μαλακιούλες σου περί «παγαναθειστών», θα παίρνεις πάντα τα @@ μου και θα σκοντάφτεις την καράφλα σου πάνω σε τοίχο από μπετόν αρμέ , θα γίνεσαι μονίμως δε … ρόμπα ξεκούμπωτη χωρίς καν το περιεχόμενο να κρύβει κάτι σέξυ . χαχαχαχαχαχαχα
    Όταν πρωτοδήλωσα σε αυτόν εδώ τον χώρο το : υλιστής και ως εκ τούτου άθεος , είμαι σίγουρος πως ένιωσες ακριβώς πως ο «νέος σερίφης που ήρθε στην πόλη» είναι ότι χειρότερο μπορεί να σου τύχει δια ΠΑΣΑΝ μεταφυσικήν ΝΟΣΟΝ και δια ΠΑΣΑΝ μεταφυσικήν μαλακίαν .
    Το υλιστής σου διέλυσε κάθε ελπίδα συζητήσεως με έναν ακόμα αγνωστικιστή «που το συζητά για το συζητά» και το «ως εκ τούτου άθεος» σου χάλασε την άλλη σου ελπίδα να παίξεις με άλλο ένα «απογοητευμένο» παλικάρι του άθεου υπαρξισμού που τοποθετεί στο κέντρο της κοσμοθεωρίας του την διαμάχη του με κάποιον «θεό» .. (παιδική αντίληψη και κοσμοθεωρητική στάση πράγματι , αλλά έχει και την πλάκα της δεν λέω)
    Μη μου κάνεις την άβγαλτη παρθένα λοιπόν , ξέρεις πολύ καλά για τι περίπτωση μιλάμε , έμπειρος απολογητής είσαι , η διαλεκτική μας «συνεύρεση» μπορεί να συμβεί μόνο σε συγκεκριμένες στάσεις και με συγκεκριμένο περιεχόμενο .. οι άλλοι μπορεί να σε αφήνουν να γίνεις και ενεργητικός ή να ασχολούνται και με τις προτιμήσεις σου , εγώ όχι .. ;)

  167. ΒΕΒΑΙΩΣ

  168. Odin said

    @ Π

    Αν νομίζετε π.χ. ότι το να μιλάω για την ετυμολογία μιάς λέξης και το να χαρακτηρίζομαι δημόσιος υπάλληλος, πασόκος και τα λοιπά φαιδρά κοκορέματα είναι στο ίδιο μήκος κύματος, έχει καλώς. Αν όχι, καλύτερα να λέτε τη γνώμη σας για ό,τι συγκεκριμένο θέλετε, χωρίς να μας αντιμετωπίζετε από κοινού.

    «Π» συνεχίζεις να νομίζεις πως απευθύνεσαι σε αόμματους ,άτομα με χαμηλή αντιληπτική ικανότητα ή κάτι τέτοιο …
    Το δημ. υπάλληλος σου αποδόθηκε σαν χαρακτηρισμός όχι γιατί μίλησες για κάποια ετυμολογία της λέξης όπως ισχυρίζεσαι εδώ προσπαθώντας ΠΑΛΙ να παραπλανήσεις , αλλά γιατί επικαλέστηκες «τι λέει ο Νόμος» και εφόσον το ισοσκελές σαν όρος δεν προβλέπεται από «τον Νόμο» άρα το επιχείρημα περί αδόκιμου -υποτίθεται όρου- είναι (υποτίθεται πάλι) ισχυρό !
    Αν το παραπάνω δεν είναι κλασική δημοσιουπαλληλίστικη νοοτροπία και στάση «Π», εγώ είμαι ελέφαντας με ερπύστριες . .. τόσοα απλά και καθαρά.
    Όσο για το Πασόκος , πράγματι συγκεντρώνεις όλα τα χαρακτηριστικά της τέχνης της διαστρέβλωσης , που τυγχάνουν οι προπαγανδιστές του εν λόγω πολιτικού σχηματισμού :p
    (Mου είναι αδιάφορο το τι είσαι «Π», την «διαλεκτική» τακτική σου κρίνω και βρίσκω τις ανάλογες συμπτώσεις της με ανάλογες) .

  169. Odin said

    Κατάπιες την γλώσσα σου «βέγγο» ? …
    Πως σου φαίνεται το γεγονός πως δεν μπορείς ούτε μία κουβέντα στα «καυτά θεματάκια που πονάνε» στο μηνυματάκι μου ?

    Άιντε τώρα να μιλήσεις για τον Νίτσε και για θεματάκια που μπορείς να παπαρολογήσεις ελευθέρως με τους άλλους , εδώ δεν έχει στοργή και ενασχόληση .. (πατ πατ)

  170. Iokaste said

    Το παρακάτω σχόλιο αφορά μόνο τον Π και τον Όντιν οπότε οι υπόλοιποι προσπεράστε παρακαλώ.

    Π καταλαβαίνω την ένστασή σου αλλά δεν θέλω να σχολιάσω εδώ, έχει ξεφτιλιστεί αρκετά η συζήτηση (δεν τα ρίχνω σ’εσένα, μην το πάρεις στραβά). Έχω διάφορα να πω και στους 2 σας αλλά δεν νομίζω πως αυτός είναι ο κατάλληλος χώρος. Δεν θεωρώ πως είναι και τόσο σημαντικά εδώ που τα λέμε αλλά παρόλ’αυτά το mail μου είναι διαθέσιμο για όποιον θέλει.

  171. @Odin
    Παρατηρώ ότι οι μακροσκελέστερες απαντήσεις στον ΘΒ Δίνονται από σένα και τον «Π», το εκλαμβάνω ως επιτυχέστερη λειτουργία των παγίδων που άτεχνα στήνει ο …000. Η επί ‘σχολαστικισμού’ διένεξη σου με τον «Π», δείχνει την μαχητικότητα σου, κάτι που ενώ εκτιμώ ιδιαίτερα, δεν μπορώ παρά να καταδικάσω, δεδομένου ότι είμαι βέβαιος ότι αποτελεί λάθος προσέγγισης και στόχου.
    Αν θυμάσαι την περίφημη «Μάχη» για τις εκκλησίες στη Μάνη, και παρακολουθήσεις τον κατ επανάληψη και συχνά δεικτικό σχολιασμό του ΘΒ επί του θέματος, θα αναδυθεί η μέθοδος με την οποία οι όποιες, ενδεχομένως άσχετες, μικρές νίκες του μετατρέπονται σε λάβαρα.
    Όντας Μανιάτης (Νικλιάνος από τον Μέζαπο) είμαι σε θέση να ξέρω από πρώτο χέρι ότι όσα παρέθετε τοτε ο ΘΒ (και οι υποστηρικτικοί των απόψεων του σύνδεσμοι) ήταν άπλες ανόητες προσπάθειες προσεταιρισμού και αλλοίωσης ιστορικών στοιχείων.
    Δεν μας ενδιαφέρει ποιες είναι η απόψεις των Χριστιανών για την Ιστορική αλήθεια δεδομένου ότι προέρχονται από ανθρώπους που «ξέρουν» ότι ο κόσμος πλάστηκε σε επτά ημέρες από ένα άκτιστο ον που στην συνέχεια έστειλε τον γιο του για να δολοφονηθεί από εξαπατημένους από τον ίδιο ανθρώπους. Η ψυχοσύνθεση του «Εχθρού» είναι τόσο πεπλεγμένη με φαντασιοκοπίες που είναι ελάχιστα διαφορετική αυτής ενός σχιζοφρενούς.
    Αντιμετώπισε τους ως τέτοιους, μιας και η βλάβη τους είναι ανήκεστος.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  172. Mandarin said

    @The Mortgage

    Αχ πατριώτη καλά τα λες, αλλά άνθρωποι είμαστε κι εμείς και εκνευριζόμαστε. Έχω παρατηρήσει ότι ο ΘΒ αποφεύγει όπως ο διάβολος το λιβάνι, ωχ συγγνώμη παραφέρθηκα, ας πούμε όπως ο χριστιανός τη λογική, να σχολιάσει δύο θέματα. α) Τη χούντα και β) την ηθική.

    Επίσης δεν απαντά σε κανένα απολύτως θέμα παραθέτοντας τη δική του γνώμη, οι ελάχιστες απαντήσεις προέρχονται από βιβλία άλλων τα οποία τις περισσότερες φορές στερούνται σοβαρότητας ή αποτελούν επιλεγμένα αποσπάσματα με σκοπό να διαστρεβλωθεί η άποψη του συγγραφέα.

  173. @Ι.Μ.Δικαιάκος

    όντας Μανιάτης,θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι ο σπουδαιότερος μελετητής της βυζαντινής ιστορίας της Μάνης είναι ο Νικόλαος Δρανδάκης,με εκατονταδες δημοσιεύσεις στα εγκυρότερα περιοδικά του επιστημονικού του πεδίου.
    Ακολουθησαν και Μανιατες μελετητές οπως ο δρ.Ανάργυρος Κουτσιλιερης.
    Σε όλους τους Μανιάτικους ιστοχώρους,ακόμα και των κατοίκων της περιοχής κοντά στην Καινήπολη γινεται αποδεκτή η υπαρξη παλαιοχριστιανικών ναών του 5ου,6ου και 7ου αιώνος στη Μέσα Μάνη.

    ΥΓ.η βεντέτα με του Αλογιάνους συνεχίζεται ή τη λήξατε;

  174. @Mandarin

    Είναι γνωστό ότι η πλειονοψηφία των Μανιατών είναι φιλοβασιλικοί και φιλοχουντικοί.70% παίρνει η ΝΔ στη Μάνη κι αλλα 10% το ΛΑΟΣ.Εγώ δεν αποτελώ εξαίρεση.
    Το γεγονός ότι ο ένας παππούς μου σκοτώθηκε με τον ΕΛΑΣ κι ένας ακόμα ήταν καταδικασμένος σε θάνατο από στρατοδικείο του Γέρου της Δημοκρατίας με άφησαν παντελώς ανεπηρέαστο.

    για την ηθική δεν ενθυμούμαι το ερώτημα σου.Μάλλον το έκανες τότε που παρακολουθούσα εκστασιασμένος τις ανασκαφές σου .
    Aν θέλεις επαναλαμβάνεις τι ακριβως θέλεις να μάθεις από τις περί ηθικής απόψεις μου.

  175. Γιατρός Του Ικα said

    Καταγγέλλω το παρόν thread ως απειλή κατά του ανθρώπου και του πολιτισμού.Έτσι όπως εξελίσσεται πολύ φοβάμαι ότι λόγω μεγέθους και πολυπλοκότητας θα αποκτήσει ως αναδυόμενη ιδιότητα αυτοσυνείδηση,θα «καταλάβει» το διαδύκτιο (ΌΛΟ!) και στην συνέχεια θα εξαπολύσει έχοντας αποκτήσει τον έλεγχο των μηχανών (μπρρρρ…!) έναν γενοκτονικό πόλεμο κατά του ανθρώπινου είδους.Τα λένε και οι γραφές (όλα τα λένε οι γραφές).Γρηγορείτε!!

  176. Mandarin said

    @ΘΒ

    Δε χρειαζόταν να γράψεις προς εμέ τις πολιτικές σου τοποθετήσεις όπως σου έγραψα σε άλλο thread τις εμπέδωσα φέτος το καλοκαίρι καταλλήλως.

    Τα θέματα μου που έμειναν αναπάντητα είναι:

    Ποια είναι η γνώμη σου για τον ξεπεσμό της χριστιανικής ηθικής στις εξής περιπτώσεις:

    α) Σκάνδαλο μονής Βατοπεδίου
    β) Εμπλοκή εκκλησιαστικών μεγαλοπαραγόντων στο παραδικαστικό κύκλωμα
    γ) Συστατική επιστολή του μακαριστού Χριστόδουλου προς υπεράσπιση εμπόρου ναρκωτικών με σκοπό την αποφυλάκισή του (πράγμα που επετεύχθη)

    Αν η χριστιανική ηθική δε βοήθησε τα παραπάνω φωτισμένα πρόσωπα τί σε κάνει να πιστεύεις ότι θα βοηθήσει έναν απλό πολίτη;

  177. @ΙΚΑ

    Λές ότι υπάρχει το ενδεχόμενο εδώ σε αυτό το ιστολόγιο να επιβεβαιώσουμε τον Φουκουγιάμα για το τέλος της Ιστορίας και τον τελευταίο άνθρωπο;

    λές να ζήσουμε τέτοιες ιστορικές στιγμές;

    γμτ και είμαι χωρίς γραβάτα σήμερα :D

  178. @Μandarin

    α) Σκάνδαλο μονής Βατοπεδίου
    β) Εμπλοκή εκκλησιαστικών μεγαλοπαραγόντων στο παραδικαστικό κύκλωμα
    γ) Συστατική επιστολή του μακαριστού Χριστόδουλου προς υπεράσπιση εμπόρου ναρκωτικών με σκοπό την αποφυλάκισή του (πράγμα που επετεύχθη)

    Α.Απαλλοτρίωση της εκτός Αγ.Ορους περιουσίας της Μονης και παραχώρηση της σε πολύτεκνες και άπορες οικογένειες.
    Απέλαση από το Αγ.Όρος των πρωταιτίων.
    Ανακήρυξη του Αγ.Ορους ως εθνικού δρυμού για να κοπούν οι ορέξεις αυτών που θέλουν να το κάνουν εξωτικός θρησκευτικό τουριστικό προορισμό.
    Β.Οι διαπλοκές της εκκλησιαστικής διοίκησης με το δικαστικό σώα είναι γνωστές παλαιόθεν.
    για όσους ευθύνονται:κελλί 33.
    Γ.η υπόθεση Βαβύλη στην οποία αναφέρεσαι έχει λήξει και δεν νομίζω οτι καταδικάστηκε για εμπόριο.
    σε κάθε περίπτωση ο Χριστοδουλος -με τα μυρια στραβα του-στην προκειμενη περιπτωση έκανε μια παρέμβαση,καλή τη πίστη, επειδη γνώριζε την οικογένεια του Βαβύλη.

    και στο τελευταίο:
    Στη θεολογία των Πατέρων δεν υπάρχει ηθική, αλλά ασκητική. Τό βίωμα της θεολογίας δεν είναι η αρετή, η ηθική. Τό βίωμα της αρετής και της ηθικής είναι και των φιλοσόφων…η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι ένα κοινωνικό και ηθικό σύστημα, αλλά πνευματικό Νοσοκομείο πού θεραπεύει τον άνθρωπο από την φιλαυτία και την νευρωτική ανάγκη για ευδαιμονία.
    Όταν ο άνθρωπος θεραπεύεται, τότε αυτό έχει συνέπεια στην όλη του ζωή και αναστροφή του.Όταν δεν επιτυγχάνεται η θεραπεία-οπως στις παραπανω περιπτώσεις-υπάρχουν τα δραστικά μέτρα των Ιερών Κανόνων που πρέπει να εφαρμόζονται.
    Όμως ,δόξα τω Θεώ,υπάρχουν και στις μέρες μας πολλοί άξιοι κληρικοί οι οποίοι πιστοποιούν με την ζωή τους,πως το Νοσοκομείο λειτουργεί αποτελεσματικά ακόμα.

  179. Mandarin said

    @ΘΒ

    Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι η ασκητική της ορθοδόξου εκκλησίας δεν προσφέρει από ηθικής άποψης πολλά σε όποιον την ακολουθεί μιας και εξακολουθεί να είναι επιρρεπής σε ανήθικες και παράνομες πράξεις. Υπάρχει κάτι άλλο που να προσφέρει η ασκητική και να έχει αποτέλεσμα ή να την αφήσουμε σιγά σιγά να χαθεί στη λήθη του χρόνου; Ταλαιπώρησε όσους ταλαιπώρησε χωρίς αποτέλεσμα γιατί να την επιβάλουμε και σε άλλους;

  180. Π said

    (Παρακαλώ απομακρυνθείτε εγκαίρως άπαντες οι έχοντες κάτι καλύτερο να κάνετε. Κάνω μιά εξαίρεση, μιά και το μέγεθος του #168 δεν υπερβαίνει τα όρια της υπομονής μου, με το πεπερασμένο της οποίας ο Ο αυτοϊκανοποιείται εκλαμβάνοντάς το ως δικό του θρίαμβο.)

    Ο: «συνεχίζεις να νομίζεις πως απευθύνεσαι σε αόμματους ,άτομα με χαμηλή αντιληπτική ικανότητα ή κάτι τέτοιο», «προσπαθώντας ΠΑΛΙ να παραπλανήσεις», «πράγματι συγκεντρώνεις όλα τα χαρακτηριστικά της τέχνης της διαστρέβλωσης».

    Μεταξύ πολλών άλλων, ο ασθενής βλέπει στους άλλους αυτά που χαρακτηρίζουν τον ίδιον (στην ψυχολογία αυτό λέγεται «προβολή» – χαρακτηριστικό σύμπτωμα συγκεκριμένων παθήσεων, τα υπόλοιπα συμπτώματα των οποίων επίσης παρουσιάζει κατ’ εξακολούθηση ο συγκεκριμένος πάσχων). Ιδού:

    Π: «Αν νομίζετε π.χ. ότι το να μιλάω για την ετυμολογία μιάς λέξης και το να χαρακτηρίζομαι δημόσιος υπάλληλος, πασόκος και τα λοιπά φαιδρά κοκορέματα είναι στο ίδιο μήκος κύματος, έχει καλώς.»

    Ο: «Το δημ. υπάλληλος σου αποδόθηκε σαν χαρακτηρισμός όχι γιατί μίλησες για κάποια ετυμολογία της λέξης όπως ισχυρίζεσαι εδώ προσπαθώντας ΠΑΛΙ να παραπλανήσεις , αλλά γιατί επικαλέστηκες “τι λέει ο Νόμος”».

    Για όσους δεν είναι αόμματοι ή με χαμηλή αντιληπτική ικανότητα ή διαστρεβλωτές, ο Π δεν γράφει και δεν εννοεί ότι το ένα είναι απάντηση στο άλλο, τα χρησιμοποιεί ως σύντομα υπενθυμιστικά παραδείγματα για το αν το περιεχόμενο, η φρασεολογία και το ύφος των σχολίων του ενός διαφέρει ή όχι από τα του άλλου.

    Ο: «επικαλέστηκες “τι λέει ο Νόμος” και εφόσον το ισοσκελές σαν όρος δεν προβλέπεται από “τον Νόμο” άρα το επιχείρημα περί αδόκιμου -υποτίθεται όρου- είναι (υποτίθεται πάλι) ισχυρό !»

    Φυσικά αυτά που παρέθεσα δεν σήμαιναν ότι οφείλουμε να ονομάζουμε κάτι κάπως επειδή το επιβάλλει ένας νόμος (ακόμα και πρωτοετής φοιτητής γλωσσολογίας ξέρει ότι η γλωσσική συμπεριφορά δεν ρυθμίζεται με διατάγματα) αλλά ήταν απλώς η δόκιμη φιλολογική μέθοδος να ανατρέχεις σε παλαιότερα κείμενα για να βρεις γλωσσικούς τύπους και χρήσεις. Πέραν αυτού, έγραψα πενήντα πράγματα για το θέμα, ο ασθενής αγνοεί τα 49 και στέκεται μόνο στην παρενθετική παρατήρηση ότι μιά (ετυμολογικά σωστή και όμορφη) λέξη τυχαίνει να είναι και η επίσημη.

    Του ξαναεύχομαι περαστικά (παρά το άπελπι της ευχής).

    ____________________

    Ιοκάστη (#170): Όχι καλή μου, για πράγματα που λέγονται εδώ, εδώ και τα επ’ αυτών σχόλια (ή βεβαίως και η άρνηση να σχολιάσεις – κατ’ εμέ ορθότατα). Mail δεν έχουν καμμιά δουλειά στην προκειμένη περίπτωση, αφού δεν γνωριζόμαστε προσωπικά. Τα αρνητικά που θα είχες να παρατηρήσεις και για τη δική μου στάση νομίζω πως μπορώ να τα φανταστώ.

    ___________________

    Ι.Μ.Δ. (#171):

    «@Odin Παρατηρώ ότι οι μακροσκελέστερες απαντήσεις στον ΘΒ Δίνονται από σένα και τον “Π”, το εκλαμβάνω ως επιτυχέστερη λειτουργία των παγίδων που άτεχνα στήνει ο …000.»

    Για πες μας σε παρακαλώ πού έχω εγώ απαντήσεις προς τον ΘΒ αναλόγου πλήθους και μεγέθους με του Ο. (Για να βοηθήσω, τα σχόλιά μου είναι τα 12, 15, 22, 70, 76, 77, 80, 87, 90, 92, 103, 106, 145, 157, 165.)

  181. Νικος said

    η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι πνευματικό Νοσοκομείο πού θεραπεύει τον άνθρωπο από την φιλαυτία και την νευρωτική ανάγκη για ευδαιμονία.

    Να υποθέσω ότι για μας που δεν αισθανόμαστε την ανάγκη για νοσηλεία, προβλέπεται κηδεμονία και βιαία προσαγωγή, ε ;-)

    Επίσης, μάλλον εννοούσες «δήμευση» εκεί που έγραψες «απαλλοτρίωση», γιατί οι δύο λέξεις έχουν διαφορά μερικά δις ευρώ. Δεν δούλεψε υπερωρίες ο Εφραίμ για τα ακίνητα που «κατέχει» η ΙΜΒ, με τις γνωστές μεθόδους τα «απέκτησε».

    Χαίρομαι πάντως που οι απαντήσεις σου έχουν το πνεύμα του «τα του καίσαρος τω καίσαρι».

  182. @ΘΒ
    η Βεντέτες της Μάνης δεν λήγουν αν οποιοσδήποτε που φέρει το όνομα του εχθρού είναι ακόμα εν ζωή.
    Ι.Μ.Δικαιάκος
    (Αλογακος – Αλογακιάνοι)

  183. @ΘΒ
    Για να ξέρεις αυτή την ιστορία, προφανώς θα ξέρεις περισσότερα για τους Μιχαλακιάνους και τους Κουτριάνους . … …

  184. @Νικος

    Όχι,απαλλοτρίωση έγραψα για όσα φυσικά δεν έχουν κτηθεί παρανόμως από ανταλλαγή ιλύος λιμνίου βυθού με οικόπεδα φιλέττα.
    Δήμευση αποπειράθηκε να γίνει επί Τριτση και όσα μοναστήρια προσέφυγαν στα Ευρωπαϊκα δικαστήρια δικαιώθηκαν και τους επιδικάσθηκαν αποζημιώσεις πολλων δις δραχμών.

    @Δικαιάκος

    Υπερβολές με τη βεντέτα.
    Υπάρχουν και άλλα στάδια πριν την ολικη εξολόθρευση,όπως δείχνει η ιστορία.
    Αλογάκος-Αλογιάνοι κατά το Γιατράκος-Γιατριάνοι.

  185. Iokaste said

    @ Π

    δεν ήθελα να τα πω εδώ όχι για να μην παρεξηγηθεί κανείς, λες και σας ξέρω… Απλά το θεωρώ βλακεία αυτό που γίνεται στο ιστολόγιο και αν ήταν δικός μου χώρος θα είχα μάλλον ενοχληθεί από το άσχετο της συζήτησης, οπότε είπα να μην φορτώσω τον χώρο του Διαγόρα με ένα ακόμη άσχετο σχόλιο.

    Ας είναι όμως.

    Δεν σχολίαζα για την στάση σου και την στάση του Όντιν, και προσπαθούσα να μείνω στα της σημαίας έστω, γιατί δεν μ’αρέσει να κάνω τον δικαστή και όσες φορές το κάνω είναι είτε γιατί είμαι τρομερά ενοχλημένη με κάτι είτε γιατί με συνδέει φιλία με κάποια από τις 2 πλευρές (και πάλι δεν μ’αρέσει να το κάνω). Τίποτα από τα 2 δεν ισχύει στην προκειμένη περίπτωση όμως γιατί είχα αποφασίσει να μην αφήνω τον εαυτό μου να ενοχληθεί από σχόλια σε blogs πια (να δούμε αν θα το καταφέρω..)

    Ένας άλλος λόγος που δεν ήθελα να σχολιάσω ήταν πως αυτά που θεωρώ αρνητικά στην στάση του καθένα σας τα κάνω κι εγώ, και παρόλο που τα θεωρώ λάθος και προσπαθώ να τα σταματήσω, δεν θεωρώ πως είναι σωστό να κρίνω κάποιον για πράγματα που κι εγώ η ίδια κάνω.

    Πάντως ναι, φυσικά και το θεωρώ απαράδεκτο να ειπώνονται προσωπικοί χαρακτηρισμοί, προς τον οποιοδήποτε (αφού φτάσαμε ως εδώ ας το κάνω το σχόλιο :p).

  186. @ΘΒ
    Δεν με αφορά προσωπικά, Μετέφερα αυτά που κατά παράδοση λένε οι εναπομείναντες γέροι της οικογενείας…


    Δεν είχα στόχο να θίξω η να κατευθύνω την ελευθερία του να γράφει όποιος θέλει ΟΤΙ θέλει.
    Προσπάθησα να καταδείξω μια σπατάλη καλής θέλησης και ορθολογισμού που αναλώνεται σε «θεϊκές» παραφιλολογίες.
    Φυσικά και δεν μέτρησα το αριθμητικό μέγεθος των λέξεων του κάθε σχολίου που κατέθεσες στο συγκεκριμένο ποστ, δεδομένου ότι θεώρησα βαρύτερης σημασίας το ποιοτικό της γραφής σου εν γένει.
    Δεν έχω πρόθεση να φέρω κανέναν σε δύσκολη θέση.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  187. Koum said

    ΔΙΑΓΟΡΑ:

    σε τέτοια μπάχαλα πρέπει να επεμβαίνεις λιγάκι. Υποτίθεται ότι στο βλογ γίνονται συζητήσεις κάποιου επιπέδου. Εγώ το λίγο διάστημα που γνωρίζω το βλογ έχω μάθει περισσότερο πως να ειρωνεύομαι και να προσβάλλω με ωραιο δήθεν επιστημονικό λεξιλόγιο παρά να αντλώ επιχειρήματα στη μάχη εξορθολογισμού της κοινωνίας. Οι συζητήσεις αντιμετωπίζονται σαν παιγνίδι με ανταγωνισμό το ποιος θα επικρατήσει στην ειρωνία. Μόνο η Ιοκάστη, ο Δικαιάκος και λίγο πιο παλιά ο Γκάλλας (δεν έχουν σημασία οι απόψεις) γράφουν κάπως κόσμια.

    Συγγνώμη αν επεμβαίνω στο έργο σου. Στην αρχή ενθουσιάστηκα με το βλογ αλλά να ξέρεις ότι φεύγει κόσμος που θα μπορούσε να συμβάλλει στις συζητήσεις. Συγγνώμη και πάλι, σε βεβαιώνω ότι είμαι καλόπιστος…

  188. dmast said

    Το συγκεκριμένο τρολ, εκπαραθυρώθηκε από άλλα blog (πχ απο του Ροΐδη), ακριβώς για να μη συμβεί αυτό που συμβαίνει τώρα εδώ.
    Για να μη φιμωθεί ένας, έχουν φιμωθεί ένα σωρό άλλοι.

  189. Koum said

    Κατά τη γραφή του σχολίου μας πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι μιλάμε σε μία προσωπικότητα, σε ένα πρόσωπο και όχι σε ένα πληκτρολόγιο. Απλά να σκεφτούμε ότι αν οι συζητήσεις γίνονταν πρόσωπο με πρόσωπο δε θα υπήρχε τόση μη απαραίτητη ένταση (και για ψύλλου πήδημα) και περισσευούμενη ψευτομαγκιά…

  190. Odin said

    Επειδή βλέπω διάφορους να «ζορίζονται» με τις κόντρες, τις διαμάχες κλπ και επειδή στο βάθος (ένα χιλιόμετρο σκάψιμο) είμαι ευγενικό παλικάρι ……… ΑΝ :
    1. Ζητηθεί από τον Διαγόρα να πάρω τον birdroad .. τον πήρα
    2. Έστω και 2 πρόσωπα (πλην του troll και του «Π» που έχει λαλήσει) ζητήσουν κάτι ανάλογο , «χάνομαι στο σκότος» από όπου προήλθα .

    Δεν έχω καμία πρόθεση και διάθεση να σας «χαλάσω» τις κουβέντες και ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ δεν θα ήθελα να δημιουργήσω πρόβλημα στον ίδιο τον Διαγόρα που είναι και προσωπικός μου φίλος .
    Δεν συμμετέχω σε Blogs -πλην του παρόντος, συμμετέχω μόνο σε fora – και πιθανόν να είμαι εκτός κλίματος ακόμα και στον τρόπο λειτουργίας του ιδίου του μέσου .
    «Εχω συνηθίσει αλλιώς» και δεν προτίθεμαι φυσικά να το αλλάξω αυτό «το αλλιώς» μιας και το βρίσκω πιο ενδιαφέρον και πιο συγκρουσιακό , δηλαδή πιο γόνιμο .

    So … και για να μην το ζαλίζουμε .. μόνο 2 δηλώσεις «εξοστρακισμού» θέλω ή μία του Διαγόρα (που μπορεί να μου την κάνει και από το τηλ.) .. και επανέρχεσθε στο προηγούμενο (της εμφανίσεώς μου) «κλίμα» , χωρίς προβλήματα, στεναχώριες , ζοριλίκια κλπ ..
    Επειδή δεν παίζουν εγγεγραμμένα μέλη εδώ για να ζητήσω ψηφοφορία («ζήτω η άμεση δημοκρατία» κλπ κλπ) , σκέφτηκα το παραπάνω που νομίζω πως είναι μια χαρά για τα εδώ δεδομένα..

  191. Iokaste said

    Δεν νομίζω ότι πρέπει να τα ρίχνουμε όλα στον ΘΒ. Εκτός του ότι έχει δείξει πως μπορεί να κάνει διάλογο άμα θέλει, φταίμε και όλοι οι υπόλοιποι για τις αντιδράσεις μας. Δεν μας αναγκάζει ο ΘΒ κι ο κάθε ΘΒ να απαντάμε όπως απαντάμε ή να δίνουμε τόση σημασία σε κάποια σχόλια… Δεν πιστεύω πως ο αποκλεισμός οποιουδήποτε από ένα ιστολόγιο είναι η λύση, καλύτερο θα ήταν όποια σχόλια είναι άσχετα με την συζήτηση ή/και παραπλανητικά απλά να αγνοούνται από όλους μας, αν και αυτό είναι δύσκολο προφανώς για τους περισσότερους (και για μένα..)

    Προσωπικά θα προτιμούσα να υπήρχε περισσότερος αντίλογος, να ακουγόντουσαν και διαφορετικές απόψεις, σε πολιτισμένα πλαίσια βέβαια πάντα..

  192. Νικος said

    Ποτέ δεν θα ζητούσα τον εξοστρακισμό συμμετέχοντος στους διαλόγους. Και μάλιστα θεωρώντας αιτία ένα flame. Πιό πολυ ενοχλούμαι από τα fallacies of reasoning του τριχωτού μας φίλου, αλλά και πάλι δεν θα ζητούσα κάτι τέτοιο. Αλλωστε είναι πλέον μόνος, καθώς ο Gallas βρίσκεται στον λοβοτόμο για συντήρηση, και ο ΑΠΟΚ καπνίζει ληγμένα πολύ συχνά πιά και δεν προκάμει να μας δώσει τους χρησμούς του εδώ. Αν δεν ήταν ο ΘΒ, θα κάναμε διάλογο με τα έντερά μας. Μην πω κιόλας ότι υποψιάζομαι ότι ο Π πλακώθηκε με τον Odin επείδη δεν υπάρχει πλέον το αντίπαλο δέος. Εδώ λοιπόν όλοι, και αφού δεν υπάρχει ούτε διαφώτιση ούτε εποικοδομητική ανταλλαγή απόψεων, ας εκτονωνόμεθα τουλάχιστον.

  193. Koum said

    Δεν έχει νόημα να γίνουν ψηφοφορίες αποχώρησης τύπου big brother…:) κατά τη γνώμη μου. Η ουσία είναι να μάθουμε να συνομιλούμε με επιχειρήματα και μόνο χωρίς να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας την πρόθεση να ειρωνευτούμε τη δήθεν αμάθεια ή μικρονοϊκότητα του άλλου. Θεωρώ ότι δεν είναι δύσκολο για κάποιον που αυτοαποκαλείται ορθολογιστής και υποστηρικτής της επιστημονικής (δηλαδή ανθρωπιστικής κυρίως) σκέψης να συμπεριφερθεί σε κόσμια πλαίσια…Και σίγουρα δε φταίει μόνο ένας! Είμαι καινούργιος στο βλογ και διαπίστωσα ότι είναι δύσκολο να συμμετέχει κανείς σε συζήτηση χωρίς να χρησιμοποιεί κάποιες τακτικές κλισέ που στόχο έχουν να εξιτάρουν και να θίξουν τον άλλο δίνοντας έμφαση στη (δια)νοητική κατάστασή του παρά στην επιχειρηματολογία του.

  194. Odin said

    @ Π

    Από όλο το μήνυμά σου στέκομαι σε αυτό, μιας και την βαρέθηκα την ανούσια ανακύκλωση μαζί σου :

    αλλά ήταν απλώς η δόκιμη φιλολογική μέθοδος …

    Τελικά είσαι φιλόλογος «Π» ?
    Γιατί έτσι εξηγούνται ΟΛΑ .. :p
    Mε «δόκιμες φιλολογικές μεθόδους» κάνεις «διαλεκτική» Π ?
    Και μετά απορούν διάφοροι γιατί η εκπαίδευση πηγαίνει κατά (εβραιοχριστιανικού) διαόλου και τα παιδιά δεν μπορούν πρωτίστως να σ-κ-έ-φ-τ-ο-ν-τ-α-ι ..
    Ε .. ρε γλέντια ..

    Τέσπα , … «Π» τα είπαμε , αν νομίζεις ότι έπεισες με τις εκ των υστέρων «διευκρινήσεις» σου («δόκιμες φιλολογικές μεθόδους» -απίστευτο !).. που ήταν το ίδιο ΑΝΤΙΔΙΑΛΕΚΤΙΚΕΣ με τις πρώτες (τι λέει «ο Νόμος») πραγματικά ζεις σε άλλο «σύμπαν» σαν «σκέψη» , όχι «στο γνωστό».

  195. o Koum

    ότι δεν είναι δύσκολο για κάποιον που αυτοαποκαλείται ορθολογιστής και υποστηρικτής της επιστημονικής (δηλαδή ανθρωπιστικής κυρίως) σκέψης να συμπεριφερθεί σε κόσμια πλαίσια…Και σίγουρα δε φταίει μόνο ένας! Είμαι καινούργιος στο βλογ και διαπίστωσα ότι είναι δύσκολο να συμμετέχει κανείς σε συζήτηση χωρίς να χρησιμοποιεί κάποιες τακτικές κλισέ που στόχο έχουν να εξιτάρουν και να θίξουν τον άλλο δίνοντας έμφαση στη (δια)νοητική κατάστασή του παρά στην επιχειρηματολογία του.

    και ο Νίκος με πολύ τακτ για δύο απόντες συνομιλητές με τους οποίους προφανώς δεν συμφωνεί.

    Αλλωστε είναι πλέον μόνος, καθώς ο Gallas βρίσκεται στον λοβοτόμο για συντήρηση, και ο ΑΠΟΚ καπνίζει ληγμένα πολύ συχνά πιά και δεν προκάμει να μας δώσει τους χρησμούς του εδώ.

    Dmast

    Ο roides έπαθε μια φρίξη (ή φρύξη) όταν αντέδρασα στα γραφόμενα του ότι δήθεν «η Ορθόδοξη Εκκλησία ευθύνεται για την εν Ελλάδι κακοποίηση των αδέσποτων» (!!!!)
    Η αλήθεια είναι πως τον τσίτωσα λιγάκι για να δοκιμάσω τις δημοκρατικές αντοχές του καθώς εκείνες τις μέρες είχα διαβάσει ένα αρχαίο Μαρτυρολόγιο κι είχα «φτιαχτεί».
    Δεν έχω παράπονο,με επιβεβαίωσε και το χάρηκα παριστάνοντας για λίγο τον ομολογητή του πληκτρολογίου.

    Σε τούτο το ιστολόγιο έχω δεχθεί τις περισσότερες προσωπικές επιθέσεις από οποιονδήποτε άλλο,εισπραττοντας μια τεράστια αρμαθιά προσωπικών χαρακτηρισμών ,τους οποίους όμως,ως συνετό παγανό, προσπερνώ με χιούμορ και χαβαλετζίδικη διάθεση και σχεδόν αμέσως τους αποφορτίζω συναισθηματικά.

    Μη τρώγεστε με τα ρούχα σας (μπορεί να αποβεί εξαιρετικά ανθυγιεινή συνήθεια καθώς τα περισσότερα είναι κινέζικα,αμφιβόλου συνθέσεως).Παλιά οι γάβροι κι οι βάζελοι πηγαίναμε στην ιδια εξέδρα στο γήπεδο και δεν άνοιγε μύτη,όποιο κι αν ήταν τ αποτέλεσμα,όσο πείραγμα κι αν υπήρχε.

    Χαλαρώστε λοιπόν…προς τι τα μίση κι ο αλληλοσπαραγμός;;;

  196. Νικος said

    @ΘΒ
    Εγώ ΘΒ θα συμφωνήσω στο «χαλαρώστε», αρκεί να τηρείς καμμιά φορά τα παρακάτω:
    1. Οταν ρωτάνε συγκεκριμένα, απαντάς επ’ αυτού, σχετικώς, όχι με Ντοστογιέφσκι.
    2. Δεν γενικεύεις.
    3. Δεν μπουρδουκλώνεις τα πάντα με τον Σταλιν, τους παγανιστές κλπ.
    4. Δεν βιάζεις την λογική παρά φύσιν και κατ’ εξακολούθηση. Οχι επειδή το παρά φύσιν είναι επιτρεπτό από την θρησκεία, να το ξεφτιλίζουμε, εεε;

  197. Να προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω κάποια πραγματάκια.

    1. Αν νομίζετε πως τα πράγματα παρεκτράπηκαν εδώ, ρίξτε μιά ματιά σε άλλα σοβαρά ιστολόγια που δυστυχώς λόγω των θεμάτων που πραγματεύονται μαζεύουν μεταξύ άλλων και πλέμπα με άγριες διαθέσεις, όπως ο Abravanel και η Devious Diva, και θα καταλάβετε πόσο κόσμιες συγκριτικά είναι οι συζητήσεις που γίνονται εδώ.

    2. Μεγάλα παιδιά είμαστε, δεν χρειάζονται παρεμβάσεις εκ’μέρους μου, ούτε υποδείξεις σχετικά με το πως να συμπεριφέρεται κανείς και πως να μην συμπεριφέρεται. Αν κάποιος παραβεί τους όρους χρήσης, πηγαίνει στο πτυελοδοχείο. Ενόσω τους τηρεί, έχει κάθε δικαίωμα να μιλάει.

    3. Στη σελίδα Όροι Χρήσης κλπ. υπάχουν κάποιες «Συστάσεις», οι οποίες δυστυχώς ή ευτυχώς επιδέχονται διάφορες ερμηνείες, αλλά ασχέτως των ερμηνειών, στην ίδια σελίδα καθίσταται σαφές ότι η συμμόρφωση προς αυτές είναι προαιρετική. ΟΜΩΣ: μαζί με τις συστάσεις προτείνεται (με τον διπλωματικότερο δυνατό τρόπο, αν προσέξατε,) και ένα είδος ποινής για όσους δεν συμμορφώνονται, η οποία δεν είναι κάτι που πρόκειται να επιβάλλω εγώ, παρά κάτι που μπορεί να επιβληθεί μόνο συλλογικά από τους συμμετέχοντες, και δεν είναι άλλο παρά η τιμωρία της απομόνωσης διά της σιωπής. Αν λοιπόν δεν συμφωνείτε με κάτι που βλέπετε να συμβαίνει, η ενδεικνυόμενη στάση είναι να μην ρίχνετε λάδι στη φωτιά συμμετέχοντας σε αυτό. Ναι, η σιωπή μπορεί να είναι θέση. Εγώ τουλάχιστον φροντίζω να διατηρώ κάποιον «πλουραλισμό» στις δυνατότητες επιλογής των αναγνωστών μου, με ένα καινούργιο θέμα κάθε μέρα, οπότε έτσι κι αλλιώς δεν είναι ανάγκη να κολλάει κανείς σε ένα παλιό θέμα το οποίο έχει πάρει την κάτω βόλτα.

    4. Με το να επιτρέπουμε τις όποιες «απρέπειες» δίνουμε την ευκαιρία στον καθένα να μας δώσει μία ιδέα για το ποιόν του χωρίς να διαπράττουμε εμείς απρέπειες. Από τη στιγμή που κάποιος θα μας δώσει μία ιδέα για το ποιόν του, αποφασίζουμε αν θα τον κάνουμε παρέα, και αν ναι, πόσο, και με ποιόν τρόπο.

    Έτσι λοιπόν Odin δεν θα σου πω φυσικά να στρίβεις, ούτε καν θα σου πω να κάτσεις μεν, αλλά «αν θα μπορούσες» να προσέχεις πως εκφράζεσαι, και λοιπά τέτοια γλοιώδη. Θα σου πω πολύ απλά πως το αν θα κάτσεις ή θα στρίβεις, και αν κάτσεις, πως θα εκφράζεσαι, είναι εντελώς δική σου επιλογή, (και σύμφωνα με τους όρους χρήσης δεν μπορώ καν να κάνω κάτι γι’αυτό,) και θα σου πω επίσης πως η γνώμη μου είναι ότι ο τρόπος που διεξάγεις συζήτηση είναι εριστικός, και κάνε ό,τι θέλεις με αυτή τη γνώμη.

    Αυτά. Κατά τ’άλλα, θα συμφωνήσω με τον Θου Βου, άνθρωποι, άνθρωποι, προς τι τα μίση, προς τι ο αλληλοσπαραγμός, όλοι είμαστε δορυφόροι του ενός σύμπαντος… (όποιος θέλει το συμπληρώνει.)

  198. Π said

    @Ιοκάστη (185): Είναι -ήταν από πριν- φανερό ότι δεν ήθελες να κάνεις το δικαστή, και λογικό το βρίσκω, γιατί μόνο λάδι στη φωτιά θα έριχνε.

    @ΙΜΔ (186): Δεν με έφερες σε δύσκολη θέση (αν μιλάς για εμένα ή και για εμένα), απλώς η εντύπωσή σου ότι μοιράζομαι με τον Odin τον τίτλο του πρωταθλητή των απαντήσεων προς τον ΘΒ με εξέπληξε, γιατί ήταν πολύ μακράν της πραγματικότητας. Αν μπεις στον κόπο να κοιτάξεις τόσο τα εδώ σχόλια όσο και των άλλων ποστ, θα δεις ότι κατά κανόνα αποφεύγω να απαντάω στις σκόπιμες προκλήσεις του ΘΒ. Μερικές φορές έχω επισημάνει κάποιο κόλπο του, μερικές φορές απλώς καταθέτω κάποια πληροφορία ή τεκμήριο, και μερικές φορές έχω μιλήσει μαζί του εκεί που δεν μας χωρίζουν αγεφύρωτες διαφορές (Ντοστογιέφσκι και Παπαδιαμάντης).[*]

    @Νίκο (192): Επομένως δεν στέκει η υποψία σου, καθώς Gallas και ΑΠΟΚ ούτως ή άλλως είχαν εξαιρετικά περιορισμένη παρουσία (και παραήταν εύκολες περιπτώσεις για να αποτελούν «αντίπαλον δέος»), ενώ ο ΘΒ προσφέρει αδιαλείπτως και αφειδώς (όσο και απολύτως ενσυνείδητα) ευκαιρίες για όποιον θέλει να πλακώνεται.

    Αλλά η Ιοκάστη (191) έχει δίκιο: ο ΘΒ αρέσκεται στο να προκαλεί, και απαντά προκλητικά σε όποιον του μιλά προκλητικά, με όποιον όμως του μιλάει αξιοπρεπώς όντως μιλάει και αυτός αξιοπρεπώς – και αυτό κάτι θα έπρεπε να δείξει σε κάποιους.

    @Odin (194): Να και μια φορά που συμφωνούμε! Σαφέστατα, και ευτυχώς, ζω σε άλλο σύμπαν από το προσωπικό σου (στο οποίο, μεταξύ πάμπολλων άλλων, είναι «απίστευτο» για γλωσσικό ζήτημα να χρησιμοποιείται μέθοδος αυτών που ειδικότητά τους είναι η γλώσσα).

    Και βεβαίως συμφωνώ με όλους ότι τα περί ενδεχομένων αιτημάτων για εξοστρακισμό κάποιου είναι αδιανόητα σε ένα blog που το ενδιαφέρει ο διάλογος. Ο Διαγόρας έχει αποδείξει με το παραπάνω την ανεκτικότητά του, και πολύ καλά τα λέει στο #197. Δεν γνωρίζω τι έγινε με τον ΘΒ στου Ροΐδη, και αν θέλετε διαφωτίστε με, αλλά αν πρόκειται για αποκλεισμό του, διαφωνώ όσο δεν παίρνει. (Στο Gravity, όπου συνεισφέρω, ουδέποτε αποκλείσαμε κάποιον. Μία και μόνη φορά ο cyrusgeo, που έχει το blog, διέγραψε ένα σχόλιο, ένα σχόλιο μίσους που εν πλήρει σοβαρότητι μας έλεγε «γιατί δεν πεθαίνετε;», αλλά ακόμα και για αυτό διαφώνησα με τη διαγραφή.) Για μένα κάθε σχόλιο μιλάει αρκετά, όπως παρατηρεί και ο Διαγόρας, για αυτόν που το γράφει. Και όποιος αποκλείει ή θέλει να αποκλείσει κάποιους από κάποιον διάλογο, το μόνο που δείχνει είναι ότι δεν έχει τις δυνάμεις να τους αντιμετωπίσει.

    ____________
    [*] @ΘΒ: Στα οποία θα προσέθετα τώρα και τον «Ψεύτη Ήλιο» που κάπου ανέφερες – μιάν απ’ τις ομορφότερες ταινίες που έχω δει. Όσο για την επιστολή του Ντ. που είπες να μεταφράσω, ευχαρίστως θα το έκανα, αφού αυτό είναι χόμπυ μου, αλλά τις επιστολές του τις έχω στα αγγλικά. Δεν ξέρω ρωσικά, και δεν είναι ούτε επαρκές ούτε τίμιο να κάνω μετάφραση μετάφρασης.

  199. Abravanel said

    Δυο μόνο παρατήρησεις : τα troll είναι μάστιγα και δεν πιστεύω οτι έχει νόημα η συζήτηση μαζί τους. Ειδικά όταν αφορά συγκεκριμένα άτομα τα οποία πιστεύουν σε μια σιωνιστική συνωμοσία για να εξοντωθούν 6.000.000 εβραίοι (και μεταξύ άγνωστος διψήφιος αριθμός της οικογενείας μου) ώστε να δημιουργηθεί το Ισραήλ. Και βέβαια διανθίζοντας το όλο θέμα με τυφλή αναπαραγωγή των δοξασιών του φιλοναζιστή Κ.Πλεύρη .

    Εχοντας ξεκαθαρίσει αυτό να προσθέσω οτι δεν είναι ευχάριστη η μανία ορισμένων να προσθέτουν το επίρρημα εβραϊκός όταν αναφέρονται στον χριστιανισμό. Περισσότερο μοιάζει με μια έμμεση προσπάθεια προσβολής του χριστιανισμού, συνδέοντας το με το ρυπαρό εβραϊκό γένος παρά με αντικειμενικό χαρακτηρισμό. Ειδικά το «ο δε σταυρός των εβραιοχριστιανών είναι ενδεικτικό αφού ειδικά σε αυτό το θέμα η εβραϊκή καταγωγή του χριστιανισμού δεν παίζει κανέναν ρόλο.

  200. dmast said

    Όταν κάποιος προκαλεί, νομίζω ότι δημιουργεί κακό κλίμα. Η πρόκληση, οδηγεί στους προσωπικούς χαρακτηρισμούς που τελικά, είναι μοιραίο να κατευθυνθούν όχι μόνο μεταξύ αυτών που τα αλληλοχοντρόπανε, αλλά και μεταξύ άλλων συνομιλητών οι οποίοι θα φέρονταν διαφορετικά κάτω από άλλες συνθήκες.

    @ Abravanel
    Εξαιρετικό δείγμα της αξιοπιστίας του τρολ μας!
    (χμμμμ, νομίζω ότι το «εβραϊκός» είναι επίθετο και όχι επίρρημα)

  201. Odin said

    Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτό να προσθέσω οτι δεν είναι ευχάριστη η μανία ορισμένων να προσθέτουν το επίρρημα εβραϊκός όταν αναφέρονται στον χριστιανισμό. Περισσότερο μοιάζει με μια έμμεση προσπάθεια προσβολής του χριστιανισμού, συνδέοντας το με το ρυπαρό εβραϊκό γένος παρά με αντικειμενικό χαρακτηρισμό. Ειδικά το “ο δε σταυρός των εβραιοχριστιανών είναι ενδεικτικό αφού ειδικά σε αυτό το θέμα η εβραϊκή καταγωγή του χριστιανισμού δεν παίζει κανέναν ρόλο.

    Επί δεκαετίες μας είχαν πρήξει τα @@ και μεγάλωσαν γενεές με το ιδεολογικό και προπαγανδιστικό εφεύρημα κάποιου «ελληνοχριστιανικού» πολιτισμού .
    Ακόμα και σήμερα ένας από τους σημαντικότερους πυλώνες προπαγάνδας της Εκκλησίας και των ακροδεξιών κύκλων που την στηρίζουν ομιλεί για κάποια υποτιθέμενη ταύτιση του χριστιανισμού με την ελληνική συνείδηση και ταυτότητα.
    Οι «γάτοι» της εν λόγω προπαγάνδας έχουν απλώσει ένα ισχυρό πλοκάμι-ιδεολόγημα στα μυαλά του απλού λαού και με αυτό το πλοκάμι έχουν περιτυλίξει την αντίληψή του για θέματα όπως εθνική ταυτότητα και προσδιορισμός , εθνική συνείδηση, τι σημαίνει έλληνας και ελληνισμός κλπ κλπ.
    Ο όρος εβραιοχριστιανισμός είναι το αντίπαλο δέος και ιδεολογική αντίδραση απέναντι σε αυτήν την ιστορική παραχάραξη και προπαγάνδα και όχι μόνο αυτό , είναι εύστοχος , αποκαλυπτικός και «προβληματίζει» σε όλες τις περιπτώσεις .
    Προφανώς και δεν προβληματίζει την γιαγιά στην άνω ραχούλα ή παλαιότερες γενεές μιας και τους είναι ακατανόητος για λόγους που δεν είναι του παρόντος να συζητηθούν , όμως τις νεώτερες γενεές και ανθρώπους που δεν στερούνται στοιχειωδών λειτουργιών και δυνατοτήτων κριτικής σκέψης είναι βέβαιο πως τους βάζει τουλάχιστον σε μία διαδικασία ανίχνευσης και αμφισβήτησης της ΚΥΡΙΑΡΧΗΣ εθνικοθρησκευτικής ιδεολογίας και προπαγάνδας .
    Για κάποιους εξ ημών θέματα όπως εθνική ταυτότητα , συνείδηση , πολιτισμικές ρίζες (δεν μιλάμε για φυλετικές , στα @@ μας οι φυλετικές) δεν αποτελούν ζητούμενα ή θέματα ενασχόλησης, για κάποιους άλλους όμως (μέσα σε αυτούς και εγώ) , αποτελούν για αυτό και ασχολούνται.

    Όπως και να έχει όμως και πέρα από την πολιτική (μεγάλη συζήτηση αυτό) και ιδεολογική χρήση ή αξία του όρου «εβραιοχριστιανισμός» , ο όρος είναι ακριβής και όχι αντιφατικός (όπως ο ελληνοχριστιανισμός) στα 2 συνθετικά του και προφανώς αναφέρεται στην εβραϊκή θρησκευτική , μυθολογική και εν τέλει πολιτισμική καταγωγή του χριστιανισμού και στην ιστορική συνέχεια , πορεία , διαδρομή της εν λόγω εβραϊκής αιρέσεως , συνεπώς δεν καταλαβαίνω γιατί σε «ενοχλεί» η χρήση του όρου σε οτιδήποτε αφορά τις δράσεις των πιστών της εν λόγω θρησκείας.

    Υπήρξε κάποια ιστορική χρονική στιγμή θεολογικής , δογματικής κλπ απόρριψής του «θεού» των εβραίων , της παλαιάς «διαθήκης» του, των «προφητών» , των «κριτών» κλπ των εβραίων, των ύμνων στους «γενάρχες» των εβραίων, ή της μυθολογίας των εβραίων κλπ … από τους χριστιανούς -οποιασδήποτε υπο-αιρέσεως και σέχτας- και δεν την πήραμε χαμπάρι ?
    Όχι ! … είναι η μονολεκτική και η αληθής απάντηση .. άρα που είναι «το πρόβλημα» με την χρήση του ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΟΥ αυτού όρου που δεν αφορά προφανώς φυλετικές καταγωγές , αλλά δογματικούς, θρησκευτικούς ,»θεο»λογικούς και πολιτισμικούς προσδιορισμούς και συνέχειες ?

  202. @Abravanel

    τα λένε οι ομοεθνείς σου για τους βρυκόλακες που πίνουν εδώ και και 100 χρόνια το αίμα των άμαχων Παλαιστίνιων.
    Αρκετοί ομοεθνείς σου μιλούν για την ρατσιστική τακτική των σιωνιστών που ομοια της δεν υπάρχει πουθενά στο σύγχρονο κόσμο,ακόμα και στις στυγνότερες δικατορίες.

    Τις απαντήσεις σας,εσείς οι σιωνιστές,θα πρέπει να τις δώσετε στους ομοεθνείς σας που δεν εχουν διαφθαρεί από την μεσσιανική προσδοκία για παγκόσμια κυριαρχία και σας αποκαλύπτουν.

    και σε αυτά τα ματάκια που θα στοιχειώσουν τις ψυχές σας.

    «We have all seen how Israeli soldiers treat their own people who join us Palestinians in peaceful protest in Bil’in and Nil’in and Artash and in the Galilee and in Tulkarm. Did the general see when soldiers fired rubber bullets at Dr. Tsfiyah Shapira and her son Itamar, who were participating in a peaceful march in the village of Shufa near Tulkarm alongside many peace activists? I’m guessing that he did witness this, in fact I would guess that General Ashkenazi ordered this operation and the many others like it. Look closely, General, and you will find the source of your fear.

    Hisam, Ahmed and Abir have gone to the hereafter, and I promise you that in eternity they will outlive their murderers. Our children are the epitome of innocent humanity, and their killers are the most despicable of criminals. But while such ruthless men exist as part of the occupying army, please know that there are thousands of Israelis who refuse to participate in these crimes, who are ashamed at the bloody stains that soak the uniform of the Israeli army and all those who would call its conduct moral or democratic. There are Israelis like Tsfiya and Itamar who feel it is their moral, and human, duty to stand with us.»

    jewsagainstzionism.com/
    nkusa.org/index.cfm
    electronicintifada.net/v2/article9747.shtml
    ijv.org.uk/

    τα υπόλοιπα περί Πλεύρη κλπ σου τα επιστρέφω ΑΥΤΟΥΣΙΑ ή μάλλον πολλαπλασιασμένα.Το δόγμα της σιωνιστικής προπαγάνδας «καθε αντισιωνιστής είναι και αντιεβραίος» να το πασάρεις εκεί που διαβάζουν Ταλμούδ και Καμπαλά.
    Εδώ είναι Ελλάδα και σάς έχουμε πάρει χαμπάρι εδώ και αιώνες.
    Αγωνιζόμαστε ,μαζί και με τους δημοκρατικούς Εβραίους, για να σταματήσει η σιωνιστική γενοκτονία στην Παλαιστίνη που όμοια της δεν υπάρχει πουθενά στον σύγχρονο κόσμο.

  203. Odin said

    To προηγούμενο μήνυμά μου σχολίαζε το μήνυμα 199 του Abravanel στην τελευταία του παράγραφο …

  204. Mandarin said

    Συμφωνώ με τον Dmast (σχόλια 188, 200), προσωπικά δεν γράφω σε αυτό το ιστολόγιο για χαβαλέ και είναι πολύ ξενερωτικό να λαμβάνει μέρος στη συζήτηση οποιοσδήποτε προσπαθεί απλά να την ευτελίσει.

  205. Γιατρός Του Ικα said

    O Abravanel είναι έλληνας,εβραίος στο θρήσκευμα,οπότε τα «ομοεθνείς» (σκόπιμα;-είδατε τι αφελής που είμαι;ρωτάω κιόλας) άστοχα.
    Η αραβοισραηλινή σύγκρουση είναι πολύ πιό περίπλοκο ζήτημα απ’όσο υπαινίσσεσαι Θ.Β. και σίγουρα δεν χωράει σε αφορισμούς του τύπου «κακοί οβραίοι καλοί φιλισταίοι-ούγκ».Ελπίζω να μην συνεχιστεί το thread με αυτό το θέμα διότι η πρόβληψη του post 175 θα επαλήθευτεί σίγουρα

  206. Iokaste said

    Καλημέρα!

    Ναι Dmast και Mandarin, και όποιος άλλος δηλαδή εξέφρασε την ίδια άποψη, είναι δεκτή η επιθυμία να παραμένει μια συζήτηση στο θέμα και σε σοβαρά επίπεδα αλλά το να αποκλειστεί κάποιος επειδή είναι εριστικός και χρησιμοποιεί τεχνάσματα (ακόμη κι όταν κάνει «σοβαρό διάλογο», κατά την γνώμη μου πλεον..)για να κατευθύνει την συζήτηση όπου θέλει μου ακούγεται 1000 φορές λάθος. Όποιον δεν γουστάρουμε τον αφήνουμε απ’έξω; Και που θα μπει το όριο; Και στην τελική αν ο οποιοσδήποτε καταφέρνει να ελέγχει την συζήτηση έτσι είναι έξυπνος και ξέρει τι κάνει, στο χέρι μας είναι να το αντιμετωπίσουμε, όχι με αποκλεισμό όμως..

  207. Mandarin said

    @Iokaste

    Το τι μπορεί να γράφεται σε αυτό το ιστολόγιο περιορίζεται μόνο από τους όρους χρήσης του. Και θα ήθελα να μου απαντήσεις στο εξής:

    Τί προσφέρει σε μια συζήτηση, ας πούμε περί αθλητισμού, η γνώμη κάποιου ο οποίος στην υποθετική ερώτηση: Ποιά είναι η γνώμη σου για τον αθλητισμό; Απαντάει: Είμαι αθλητής όπως άλλωστε και πολλοί γείτονές μου. Και στην ερώτηση: Ποιά είναι η γνώμη σου για τον ξεπεσμό της ηθικής των πρωταθλητών (χρήση αναβολικών); Απαντάει: Ο αθλητισμός δεν έχει ηθική έχει μόνο άσκηση.

    Λάβε υπόψη σου ότι μετά από τόσο καιρό εγώ έχω πειστεί ότι αυτές είναι οι ουσιαστικότερες απαντήσεις που μπορεί να δώσει και ειλικρινά πιστεύει ότι απάντησε. Δεν το λέω με κακή διάθεση αλλά όπως και να το κάνουμε υποβιβάζει το επίπεδο.

  208. Γιατρός Του Ικα said

    Mandarin να απαντήσω κι εγώ;Δεν προσφέρει τίποτα.Όμως δεν νομίζω ότι το να είναι κανείς αντιπαραγωγικός και αποπροσανατολιστικός δικαιολογεί σκέψεις αποκλεισμών (και συγχωρεσέ με αν σου αποδίδω προθέσεις που δεν έχεις).
    Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτό είναι το τίμημα του ελεύθερου και δημόσιου διαλόγου:να έρχεσαι σε επαφή όχι μόνο με απόψεις αλλά και με μεθόδους επιχειρηματολογίας ενοχλητικές ή/και ανεπαρκείς (κατά τη γνώμη του καθενός πάντα).

  209. Iokaste said

    Αγνόησέ τον και συνέχισε (αυτό λέω να προσπαθήσω να κάνω, να αγνοώ όσο μπορώ τα σχόλια που δεν προσφέρουν τίποτα)! Κάνε διάλογο με αυτούς που μπορείς και σ’αρέσει να συζητάς μαζί τους και σιγά σιγά όποιος δεν μπορεί να ακολουθήσει έναν διάλογο με επιχειρήματα είτε θα προσαρμόζεται είτε θα φεύγει…

  210. Kostas said

    Ουάου, πολύ πράμα έχει εδώ, πώς μού
    ξέφυγε; Τα λέμε λοιπόν αύριο…

  211. Kostas said

    Με αφορμή τις παρατηρήσεις τού The
    Mortage στο σχόλιο 136 αναφορικά με τη
    σχέση αλληλεπίδρασης κι αλληλεξάρτησης
    που διέπει την αέναη διαπάλη ανάμεσα στο
    «καλό» και το «κακό», θα ήθελα να παραθέσω
    ένα απόσπασμα από κάποιο παλαιότερο
    κείμενό μου που πιστεύω εγείρει ζητήματα:

    «Το ότι τα παραπάνω δεν αποτελούν
    ανυπόστατες εικασίες ασχέτων αλλά
    πιθανότατα είναι πολύ κοντά στην
    πραγματικότητα, αποδεικνύεται δε και με
    την απλή αντιπαραβολή δύο εδαφίων που
    παρότι αναφέρονται πέραν πάσης
    αμφισβήτησης στο ίδιο ακριβώς γεγονός
    (μιας απογραφής που διέταξε ο Δαβίδ),
    αποδίδουν την ηθική αυτουργία για το
    αντιλαϊκό αυτό μέτρο το μεν παλαιότερο
    ΣΤΟΝ ΘΕΟ, ενώ το πιο πρόσφατο ΣΤΟΝ
    ΔΙΑΒΟΛΟ (1)!!

    Ας θαυμάσουμε όμως τα εν λόγω χωρία
    – αξίζει τον κόπο:

    “Και προσέθετο οργήν ΚΥΡΙΟΣ εκκαήναι
    εν Ισραήλ, και επέσεισε τον Δαυίδ εν
    αυτοίς λέγων˙ βάδιζε, αρίθμησον τον
    Ισραήλ και τον Ιούδαν […]” (2).

    Αυτό είναι το παλαιότερο εδάφιο όπου
    ρητά αναφέρεται ότι ο Θεός ήταν αυτός
    που υποκίνησε τον Δαβίδ να διατάξει την
    αρίθμηση τού λαού. Στο μεταγενέστερο
    εδάφιο όμως έκπληκτοι διαπιστώνουμε
    στροφή 180 μοιρών και ως ηθικός
    αυτουργός παρουσιάζεται ο τόσο
    χρήσιμος… ΣΑΤΑΝΑΣ:

    “Και έστη ΔΙΑΒΟΛΟΣ εν τω Ισραήλ και
    επέσεισε τον Δαυίδ του αριθμήσαι τον
    Ισραήλ” (3).

    Μα πως είναι δυνατόν αυτό, αναρωτήθηκα
    κι εγώ έκπληκτος όταν πριν από 15
    χρόνια διαβάζοντας την “Παγκόσμια
    ιστορία των θρησκειών” τού Γκλάζεναπ,
    βρέθηκα για πρώτη φορά αντιμέτωπος
    με αυτήν τη σκανδαλώδη αντίφαση.
    Για να δούμε τι λέει η Εκκλησία,
    σκέφτηκα, κι ανέτρεξα στο πολυτελές
    έργο τού Ι. Κολιτσάρα “ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ-
    ΒΙΒΛΟΣ” μήπως και βγάλω άκρη.
    Και όντως τα πράγματα αμέσως
    ξεκαθάρισαν! Ξαφνικά δεν υπήρχε
    κανένα θεολογικό πρόβλημα πια ۬
    καμία απολύτως αντίφαση! Πώς
    συνέβη αυτό; Α είναι πολύ απλό.
    Απλώς στο παλαιότερο κείμενο
    η λέξη “Κύριος” μεταφράστηκε…
    “ΔΙΑΒΟΛΟΣ” (!!):

    “Άναψε πάλι η οργή του Κυρίου
    εναντίον τού Ισραηλιτικού λαού, διότι
    ο ΔΙΑΒΟΛΟΣ παρώθησε τον Δαυίδ εις
    μιαν πτώσιν υποβαλών εις αυτόν την
    κατωτέρω ιδέαν ” (4)

    Το εκπληκτικό δε είναι ότι και στις δύο
    περιπτώσεις ο Δαβίδ παρουσιάζεται
    μεταμελημένος για την πράξη του (;;)
    αυτή για τη οποία μάλιστα μεγαλόψυχα
    επιλέγει ως τιμωρία την εξόντωση…
    70000 ανδρών του!!

    Αυτά βέβαια μπορεί να σοκάρουν
    εμάς, τους “θεολογικά αναλφάβητους”,
    για τους μπαρουτοκαπνισμένους
    απολογητές όμως είναι ψιλά γράμματα!
    Έτσι λοιπόν η από κάθε άποψη
    απίστευτη αυτή ταύτιση τού Θεού με
    τον Διάβολο, σύμφωνα με την
    αναλυτικότερη θεολογική ερμηνεία
    απορρέει από το γεγονός ότι ο Γιαχβέ
    στην πραγματικότητα… “παραχώρησε”,
    κοινώς επέτρεψε, να επηρεαστεί ο
    Δαβίδ από τον Σατανά! Η εν λόγω
    θεωρία, μεγαλοφυής εφεύρεση των
    απολογητών στην προσπάθειά τους
    να απενοχοποιήσουν τον Γιαχβέ εκεί
    όπου ξεκάθαρα εμφανίζεται να
    παρωθεί τους ανθρώπους σε
    ανομήματα (αφαιρώντας τους κατ’
    αυτόν τον τρόπο ετσιθελικά την από
    τη χριστιανική θεολογία πολυύμνητη
    “ελευθερία βούλησης”), είναι πολύ
    διαδεδομένη και από τις πλέον
    αγαπητές στους “θεολογικούς
    κύκλους”. Γιατί στα δύσκολα είναι
    πάντα εκεί. Κάθε φορά που κάτι
    πάει να τσαλακώσει την εικόνα τού
    Γιαχβέ, τσουπ, ξεπετάγεται από το
    χρονοντούλαπο και μας βγάζει
    κοροϊδευτικά τη γλώσσα σαν να μάς
    λέει: “Σας την έσκασα κορόιδα!”.

    Κουτόχορτο όμως δεν τρώνε όλοι,
    ξέρετε! Διότι αν όντως κάθε φορά
    που τα βιβλικά κείμενα παρουσιάζουν
    τον Γιαχβέ ως υποβολέα και υποκινητή,
    στην πραγματικότητα εννοούνταν ο
    Διάβολος, αυτό θα αναφερόταν ΡΗΤΑ
    όπως συμβαίνει για παράδειγμα στον
    Ιώβ (5) ή στα Παραλειπόμενα με το
    Πνεύμα ψεύδους που εξαπέστειλε ο
    Θεός για να πλανήσει τους Προφήτες
    (6) ή ακόμα και στο Κατά Ματθαίον,
    Δ΄ 1 όπου διαβάζουμε ότι «ο Ιησούς
    ανήχθη εις την έρημον υπό τού
    Πνεύματος πειρασθήναι υπό τού
    διαβόλου». Σε κάθε περίπτωση
    πάντως, και εφόσον μιλάμε για το
    ίδιο γεγονός, ΔΕΝ θα αναφέρονταν
    και οι δύο εκδοχές. Μία εξ αυτών θα
    αρκούσε. Τα περί “παραχωρήσεων”
    λοιπόν που επικαλούνται οι θεολόγοι,
    μόνο ως χιούμορ -και μάλιστα μπλακ-
    μπορούν να εκληφθούν! Και λέω
    “μπλάκ” γιατί ακόμα και η ερμηνεία
    που ασπάζονται οι χριστιανοί, κάθε
    άλλο παρά κολακευτική είναι για
    τον Γιαχβέ! Διότι το γεγονός ότι ο
    πανάγαθος Θεός επέτρεψε στον
    Σατανά να επηρεάσει τον Δαβίδ
    με συνέπεια αυτός να αμαρτήσει και
    να χαθούν έτσι απλά 70000 αθώες
    ζωές, ε διάολε, δεν μπορεί οι
    χριστιανοί να το περνάνε έτσι στο
    ντούκου σφυρώντας αδιάφορα!
    Να υπενθυμίσω δε ότι ο Θεός ως
    παντογνώστης ασφαλώς γνώριζε
    με κάθε λεπτομέρεια τι τελικά θα
    συνέβαινε… πολύ πριν καν συλλάβει
    ακόμα και την ίδια την ιδέα τής
    δημιουργίας τού μάταιου τούτου
    κόσμου – που και αυτό το ήξερε προ
    πάντων των αιώνων πως κάποτε θα
    συνέβαινε… πολύ πριν καν το
    αφήσει να συμβεί!

    Μπερδευτήκατε; Δεν πειράζει.
    Αυτά, βλέπετε, συμβαίνουν όταν
    οι άνθρωποι στην προσπάθειά τους
    να προσεγγίσουν την έννοια τού θείου,
    αντί να σιωπούν ταπεινά αναγνωρίζοντας
    το ανέφικτο τού προσδιορισμού τής
    απόλυτης αλήθειας, μιλούν ακατάπαυστα
    αναγορεύοντας εαυτούς σε εκπροσώπους
    Τύπου του Δημιουργού !».

    Δεκτές οποιεσδήποτε ενστάσεις (ωχ…)!

    Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

    (1) H. De Glasenapp, «Παγκόσμιος ιστορία
    των θρησκειών», εκδ. Περ. Σύψα – Χρ.
    Σιαμαντά, σ. 320

    Επίσης:

    ΜΑΡΙΑ ΣΕΦΕΡΟΥ, «Απομυθοποίηση
    τού Διαβόλου», 1997, εκδ. ΕΥΡΩΤΑΣ,
    σ. 204-206

    (2) Β΄ Βασιλειών, ΚΔ΄ 1

    (3) Α΄ Παραλειπομένων, ΚΑ΄ 1

    (4) Αγία Γραφή Βίβλος, εκδ. Κ.
    Κουμουνδουρέα, (ερμηνευτική απόδοση:
    Ι. Θ. Κολιτσάρα), τόμος 2, σ. 207

    (5).Ιώβ, Α΄ 6-12 & Β΄ 1-6

    (6) Β΄ Παραλειπομένων, ΙΗ΄ 18-22

  212. Αγαπητέ Kostas, είσαι άπαιχτος. Για μελλοντική αναφορά, εφ’όσον τα κείμενά σου είναι σχετικά με το ζήτημα του άρθρου, (ή με τα ζητήματα που προέκυψαν από τα σχόλια στην πορεία,) και ιδιαίτερα μάλιστα εφ’όσον τα προλογίζεις με μία παράγραφο που γράφεις ειδικά για την περίπτωση, δείχνοντας τον τρόπο με τον οποίο είναι σχετικά, εδώ μπορείς να γράφεις σεντόνια* όπως το παραπάνω ελεύθερα, ή μπορείς να παραθέτεις μόνο σύνδεσμους προς το ιστολόγιό σου, ή μπορείς να παραθέτεις και το σεντόνι, και τον σύνδεσμο. Το γράφω αυτό για να μην φοβάται κανείς ότι η αυτοαναφορά είναι εξ’ορισμού μεμπτή: υπάρχει η γλοιώδης αυτοαναφορά, και υπάρχει και η απολύτως εντάξει αυτοαναφορά.

    * …αν και, τα δικά σου σεντόνια, λόγω της ιδιόρυθμης στενής στοίχισης που χρησιμοποιείς, μου φαίνονται περισσότερο σαν ρολά, (χαρτιού κουζίνας ας πούμε,) παρά σαν σεντόνια. C-:=

  213. Γιατρός Του Ικα said

    Eγώ πάλι Kostas διαφωνώ,δεν είσαι άπαικτος είσαι πλανημένος.Που ακούστηκε να προσπαθείς να καταλάβεις τα κείμενα με βάση αυτό που λένε!!!!Μα καλά για αφελείς μας περνάς;Όλοι (ακόμη και η κουτσή Μαρία) ξέρουν ότι ο σωστός τρόπος να κατανοήσει κανείς τα ιερά κείμενα (και γενικώς τα πάντα εδώ που τα λέμε) είναι να κλειστεί σε μιά σπηλιά-ή τάφο-για καμιά δεκαπενταριά χρόνια και να λέει συνεχώς τεριρέμ.

  214. Kostas said

    Γιατρέ,
    ούτε πλανημένος είμαι όπως λες εσύ,
    ούτε όπως λέει ο Διαγόρας, άπαιχτος.
    Παιγμένος είμαι απλώς! Και πώς να μην
    τα παίξει κανείς άλλωστε μ’ όλα αυτά
    που ακούει; ;-)

  215. Νίκος said

    Εχεις κάποιους που τους λές «Αυτά τα βιβλία είναι εκ προοιμίου (ελληνιστί: by default) ορθά και θεόπνευστα και είναι 1000% η μόνο αλήθεια» και να το πιστεύουν, αντε, να το δεχτώ.
    Επειδή το Α΄ ή το Β΄ δεν σου αρέσει στο βιβλίο, θα έπρεπε να πεις: «Αυτά τα βιβλία είναι εκ προοιμίου ορθά και θεόπνευστα και είναι 1000% η μόνο αλήθεια, εκτός από το xyz εδάφιο», το οποίο μάλλον θα υποψίαζε το ποίμνιο (μπεεεε).
    Αντ’ αυτού λένε: «Αυτά τα βιβλία είναι εκ προοιμίου ορθά και θεόπνευστα και είναι 1000% η μόνο αλήθεια, και στο xyz εδάφιο, όταν λέει άσπρο εννοεί μαύρο», και το ποίμνιο (μπεεεεε) το πιστεύει!!!
    Και έρχομαι στο ερώτημα:
    Αφού το ποίμνιο (μπεεεε) πιστεύει την β΄περίπτωση (το άσπρο είναι μαύρο), δεν θα πίστευε την πρώτη περίπτωση (εξαίρεση του xyz εδαφίου) ;;;

    Μπορεί να μου απαντήσει ένας από το ποίμνιο (μπεεεε)™ ;;;;

  216. @Κostas

    είσαι βέβαιος ότι τα αναφερόμενα στο Β΄ Βασιλειών, ΚΔ΄ 1 και στο
    Α΄ Παραλειπομένων, ΚΑ΄ 1 αναφέρονται στο ίδιο περιστατικό και την ίδια χρονική περίοδο;

    όμως μια και ανέφερες τον Ιωβ,δεν είναι χειρότερα τα πράγματα εκεί;
    δεν είναι πολύ σαφές ότι ο διάβολος κι ο Θεός παίζουν ένα παιχνίδι στην πλάτη του ταλαίπωρου Ιωβ;
    ο θεός λέει στον διάβολο:
    «είδες ποσο καλός είναι ο πιστός μου Ιωβ;»
    «μμμμ,σιγά τα ωά» του λέει ο Δ.«όποιος τα έχει όλα και καμμία δυσκολία εύκολα πιστεύει στον θεο-θησαυροφυλάκιο υλικών αγαθών.άμα τα χάσει όμως;»
    «α,έτσι ;» του απαντα ο Θεός.«για να δεις ότι ειναι πιστός ο Ιωβ ,σου δινω άδεια να του αλλάξεις τα φωτα ,μονο να μη τον σκοτώσεις».
    αλλο που δεν ήθελε ο δ. κατηφορίζει στη γη πιανει τον Ιώβ και τον κάνει φυλλο και φτερο.Καίει την περιουσία του ,σκοτωνει τα ζωντανά του,σφάζει τα παιδιά του και στο τέλος τού ριχνει και μια λέπρα να χει να πορεύεται και να ξύνει ολη τη μέρα το καταπληγιασμένο σώμα του ,ολη τη μέρα μέσα σε κοπριές.»

    είδες αδιαφορία ο Θεός και συμπαιγνία με τον διάβολο με θυμα τον ανόητο Ιώβ;
    μπροστα στην ιστορία του Ιώβ τα υπόλοιπα που παραθέτεις είναι αστεία.

  217. Είσαι απίστευτος, Θου Βου. Αυτά τα αίσχη του παρανοϊκού, δολοφονικού, κακόψυχου θεού της ερήμου που μαρτυράει το ιερό σου βιβλίο θα έπρεπε να τα κρύβεις κάτω απ’το χαλί, όχι να τα υπερηφανεύεσαι. Αν τα διαλαλείς και τα υπερηφανεύεσαι αντί να τα κάνεις γαργάρα, τότε μας δείχνεις ότι αυτή την αισχρή ηθική της παλαιάς διαθήκης που ευτυχώς τα έθνη έχουν πλέον ξεπεράσει (ή βρίσκονται στη διαδικασία να ξεπεράσουν) εσύ την ενστερνίζεσαι, αυτό είναι το επίπεδό σου, και σε αυτό το επίπεδο θέλεις να κρατήσεις και όλη την κοινωνία γύρω σου.

  218. @Διαγόρα

    λες να είμαστε τόσο πολύ βλάκες οι χριστιανοί που αφήσαμε αυτά τα χωρία ανέγγιχτα στη διάρκεια των αιωνων ενώ είχαμε όλη την ευχέρεια και την χρονική άνεση να τα «πειράξουμε» κατά το δοκούν ,οπως πχ έχουν κάνει οι Ιεχωβιτες στις πρόσφατες μεταφράσεις τους;

    εδω οι παπαδες μηχανεύονται τοσους αιώνες το ψευτόθαυμα του Αγ.Φωτός για να τα κονομάνε.δε θα μπορούσαν να αλλάξουν μερικές σειρές για να φαίνονται «politically correct»;

    μήπως συμβαίνει κάτι άλλο;

    λέω εγώ τώρα….

  219. Ο δήθεν ψευδομαρτυρικός αυτοσαρκασμός, σε καμιά περίπτωση δεν Εξωραΐζει την εγκληματική πραγματικότητα που κρύβεται πίσω από τα κείμενα της παλαιάς διαθήκης.

    Ο τρόμος που εμπνέει ο Θεός στη διάρκεια των κειμένων της παλαιάς διαθήκης, ξεκινώντας από τη γένεση, είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο.

    Η παρανοϊκή συμπεριφορά, η τρομακτική και απάνθρωπη ιδέα της διαχείρισης του φόβου, και η μισαλλοδοξία, είναι το μόνο που η «θεόπνευστη» παλαιά διαθήκη έχει καταφέρει να διδάξει την ανθρωπότητα σε όλο το ιστορικό βάθος της ύπαρξης της.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  220. «μήπως συμβαίνει κάτι άλλο;»

    Ότι άλλο συμβαίνει, έχει ως βάση του τον φόβο που ήδη σας έχει εμπνεύσει η «παρουσία» του Θεού και οι εντυπώσεις του όπως περιγράφονται στα κείμενα της παλαιάς διαθήκης.
    Δεν είστε ικανοί να αναμορφώσετε το «ιερό» βδέλυγμα γιατί η ανθρώπινη λογική σας κείτεται αποκαμωμένη από τον φόβο. Είστε θύματα που αισθάνονται ασφάλεια μόνο αν συμπαρασύρουν όσους περισσότερους μπορούν στον μεταφυσικό γκρεμό.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  221. @Θου Βου

    λες να είμαστε τόσο πολύ βλάκες οι χριστιανοί που […]

    Γιατί με προκαλείς και με παρασύρεις να σου απαντήσω αυτά που είναι εύλογα μεν, ανάρμοστα όμως δε;

    μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; λέω εγώ τώρα….

    Αμ δεν λες εσύ τώρα… παρά μας το κρατάς μυστικό. Τι σε εμποδίζει απ’το να ξεκινάς σιγά-σιγά να μας εξηγείς ποιό είναι αυτό το «άλλο» που κατά τη γνώμη σου συμβαίνει; Μήπως έχεις την εντύπωση ότι θα μας κρατήσεις σε αγωνία; Μήπως θέλεις να σε παρακαλέσουμε; Ααααχαχαχαχα!

  222. @Διαγόρας

    γονυπετείς και με υψωμένα ικετευτικά τα χέρια :Ρ
    να κάνετε και πρόβα μήπως σπάσει ο διάολος το ποδάρι του,έλθει ξανά ο κατής στα μέρη μας και είστε απροπόνητοι :Ρ

  223. Δεν τρέχει τίποτα, Θου Βου, θα το γράψουμε κι αυτό στον μακρύ κατάλογο με τις χρεωκοπίες σου.

  224. Kostas said

    Aγαπητέ Θου Βου,
    ναι – με την κοινώς εννοούμενη έννοια τού όρου,
    είμαι απολύτως σίγουρος ότι τα δύο εδάφια
    αναφέρονται στο ίδιο ακριβώς περιστατικό και
    στην ίδια χρονική περίοδο. Το ενδεχόμενο να
    επρόκειτο για δύο διαφορετικές ιστορίες, δεν
    συγκεντρώνει ούτε την πιο ισχνή, θεωρητική
    πιθανότητα, διότι στην αντίθετη περίπτωση

    1ον: δεν θα υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να
    διαπραχθεί η απίστευτου μεγέθους μεταφραστική
    και ερμηνευτική αυθαιρεσία τής μετατροπής τού
    «Κύριου» στον… «Διάβολο»,

    2ον: θα υπήρχε όπως και στην περίπτωση των
    δύο διαφορετικών πολλαπλασιασμών, ο σαφής
    διαχωρισμός: «πρώτη απογραφή» & «δεύτερη
    απογραφή», κάτι που όμως ΔΕΝ συμβαίνει, και

    3ον: θα το επικαλούνταν πρώτοι-πρώτοι οι ίδιοι
    οι θεολόγοι, κάτι που επίσης δεν συμβαίνει.

    Αναφορικά τώρα με την ιστορία τού Ιώβ, δε
    συμφωνώ μαζί σου: αυτή τού Δαβίδ είναι
    κλάσεις ανώτερη! Με τον Ιώβ τουλάχιστον
    υπάρχει συνέπεια στην εξωφρενικότητα ۬
    με τον Δαβίδ όμως ούτε καν αυτό δεν τηρείται!

  225. @Kostas

    Δε θα συμφωνήσω.Καθως στον Ιωβ είναι ξεκάθαρη η συμπαιγνία Θεού-διαβολου με θυμα τον ταλαίπωρο Ιώβ.
    ο ίδιος βέβαια που βασανιζόταν δεν το έβλεπε έτσι αλλά μικρή σημασία έχει αυτό,αφού ήταν κολλημένος θεούσος

    είναι ίδιας εξωφρενικότητας με αυτό:

    είπεν ο Κύριος
    «πας γαρ ο αιτων λαμβανει και ο ζητων ευρισκει και τω κρουοντι ανοιγησεται
    τινα δε υμων τον πατερα αιτησει ο υιος αρτον μη λιθον επιδωσει αυτω ει και ιχθυν μη αντι ιχθυος οφιν επιδωσει αυτω
    η και εαν αιτηση ωον μη επιδωσει αυτω σκορπιον

    ει ουν υμεις πονηροι υπαρχοντες οιδατε αγαθα δοματα διδοναι τοις τεκνοις υμων ποσω μαλλον ο πατηρ ο εξ ουρανου δωσει πνευμα αγιον τοις αιτουσιν αυτον»

    επί του Σταυρού
    «Θεέ μου Θεέ μου, ίνα τι με εγκατέλειπες» (Ματθαίος ΚΖ 46)

    τι συμπέρασμα βγαινει;

    Μα,ότι όταν το «έπαιζε » δάσκαλος έλεγε ωραία λόγια,όταν ομως ζορίστηκε στο Σταυρό και είδε πως δε γλυτώνει άρχισε να γογγύζει ότι Τον εγκατέλειψε ο Θεός.

  226. Νίκος said

    Να πάρω άλλο ύφος (από το σιχαμένο που έχω συνήθως) και να ρωτήσω, απλά για να μάθω.

    @ΘΒ
    Πως εκτιμάς εσύ το γεγονός ότι η μία μέγιστη οντότητα του σύμπαντος, κατέχεται από συναισθήματα όπως λύπη, θυμός, ευσπλαχνία, χαρα; Το θεωρείς δυνατόν;

    @ΘΒ και Κώστας
    Γιατί στην Παλαιά Διαθήκη δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη για την τριαδικότητα του θεού;

  227. @Νίκος

    1.θα ήμουν παντελώς ανόητος αν πίστευα κάτι τέτοιο.

    2.ποιος σου το είπε αυτό;

  228. Kostas said

    Νίκο, εδώ μιλάμε για τηλεπάθεια!
    Μόλις τώρα τοποθετήθηκα εδώ επί τού
    πρώτου ζητήματος που έθεσες.

  229. Kostas said

    @Θου Βου

    «Θεέ μου Θεέ μου, ίνα τι με εγκατέλειπες;»

    «Τι συμπέρασμα βγαινει;», ρωτάς ρητορικά.
    «Μα, ότι όταν το “έπαιζε” δάσκαλος έλεγε
    ωραία λόγια, όταν ομως ζορίστηκε στο
    Σταυρό και είδε πως δε γλυτώνει άρχισε
    να γογγύζει ότι Τον εγκατέλειψε ο Θεός».

    Λάθος! Εδώ μιλούσε απλώς η ανθρώπινη
    φύση τού Ιησού!

    Υ.Γ. Αν υποψιαστώ, φίλε Θου Βου, ότι
    τώρα… αντιστράφηκαν οι ρόλοι μας,
    θα πεθάαανωω! ;-)

  230. Νίκος said

    @ΘΒ
    Μάλλον θέλεις άλλο ένα iterration για να προχωρήσουμε στο αυτονόητο. Οκ, λοιπόν:

    1. Ολη η Παλαιά είναι γεμάτη «ο θεος θύμωσε», «οργίστηκε» κλπ. Μήπως δεν κατάλαβα καλά αυτό που διάβασα; Η «το κείμενο ερμηνεύεται αυθεντικά ,μονο ενδοεκκλησιαστικά και εν Πνεύματι Αγίω» και εννοούνται άλλα από αυτά που εγώ κατανοώ;

    2. Δώσε χωρίο, γιατί με την πτωχή μου γνώση δεν θυμαμαι κάτι τέτοιο.

  231. @Kostas

    απλά παραμύθια των χριστιανών που προσπαθούν,ως συνήθως ,με ταχυδακτυλουργίες να παρερμηνεύσουν τα γεγονότα.
    ο Ιησούς ήταν σταυρωμένος,πονούσε και παρακάλεσε τον Θεό να γλυτώσει όπως είχε συμβει κι άλλες φορές στο παρελθόν, όταν τον κυνηγούσαν οι Εβραίοι.
    κάτι τετοιο θα ήταν πολύ εντυπωσιακό για τους παριστάμενους Εβραίους όπως είπαν και οι ίδιοι:
    «καταβατω νυν απο του σταυρου και πιστευσομεν επ αυτον»
    «αφήστε να δούμε αν θα έρθει ο Ηλίας να τον σώσει»
    και όταν τελικά δεν έγινε το αεροπλανικό κόλπο :«άλλους έσωσε,εαυτόν ου δύναται σώσαι»
    και μετά επειδή ήξεραν τα φακιρικά που έκανε έβαλαν σκοπιά στον Τάφο αλλά Εκείνος την κοπάνησε και πήγε στο Θιβέτ αφού πρώτα έπεισε τους χαζούς μαθητές Του ότι ανέστη εκ νεκρών
    Κι εκείνα τα βόδια πήγαν κι έφαγαν το κεφάλι τους,αλλος σταυρωμένος ανάποδα,άλλος θηριάλωτος,άλλος λιθοβολούμενος.

    λέμε για μεγάλο λαμογιο.

  232. Kostas said

    Έλα, ρε συ Θου Βου, αφού έχεις χιούμορ,
    δεν είναι ότι δεν έχεις! Μην τα παίρνεις
    κατευθείαν στο κρανίο!

  233. Π said

    Για το #211 και την επακόλουθη συζήτηση:

    Ο ΘΒ επιμένει να αγνοεί το στοιχείο που κατέθεσε ο Κ και να προσπαθεί να στρίψει τη συζήτηση στα του Ιώβ (προφανώς γιατί για το πρώτο δεν έχει να πει τίποτα ενώ για το δεύτερο έχει ή νομίζει ότι έχει κάποιον άσσο στο μανίκι του και περιμένει κάποιους να τσιμπήσουν ώστε να τον βγάλει). Να τον βοηθήσω εγώ, γιατί δεν συμφωνώ με τον Κώστα.

    Το 24 του Β΄ Βασιλειών και το 21 του Α΄ Παραλειπομένων είναι παράλληλα χωρία – δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αναφέρονται στα ίδια γεγονότα. Η αξιοπρεπής ερμηνεία για την υποτιθέμενη αντίφαση είναι ότι το δεύτερο απλώς καταγράφει τα περιστατικά ενώ το πρώτο, βλέποντάς τα από θεολογική σκοπιά, αποδίδει την εμφάνιση αυτού του ευθυνόμενου «διαβόλου» στην οργή του θεού (που ελέγχει και κινεί τα πάντα).

    Το ότι το δεύτερο αναφέρεται ΣΤΟΝ διάβολο δεν είναι ακριβές. Στο πρωτότυπο η λέξη είναι (εβραϊκό αλφάβητο – δεν ξέρω αν θα περάσει στα κομπιούτερ σας): שָׂטָן
    Σημαίνει τον σατανά αλλά και οποιονδήποτε πολέμιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι χωρίς άρθρο, πράγμα που καθιστά πιθανότερο να εννοεί ΚΑΠΟΙΟΝ αντίπαλο που προκάλεσε τον Δαυίδ, όχι ΤΟΝ σατανά.

  234. @Νίκος

    1.“το κείμενο ερμηνεύεται αυθεντικά ,μονο ενδοεκκλησιαστικά και εν Πνεύματι Αγίω”.
    πάντοτε με αυτό ως προϋπόθεση.
    διαφορετικά θα καταλήξουμε σε συμπεράσματα κατά βουληση από θεό με πολλές γυναικες (μορμόνοι) έως σε παράδεισο με ρύζια και γκομενίτσες.(μουσουλμάνοι)

    2.Αγία Τριάς

    @Kostas

    χαβαλέ κάνουμε.
    είμαι αρκετά έμπειρος στο νετ για να θυμώνω με όσα βλέπω γραμμένα.

  235. ευχαριστώ για την διευκρίνιση.
    ο Ιωβ δεν ειναι διόλου άσχετος με αυτο που συζητείται καθώς στον Ιωβ φαίνεται ότι ο Θεός χρησιμοποιεί πολλές φορές τον διάβολο για να παιδαγωγήσει τους πιστούς του,δλδ ,συμφωνα με το πνευμα του Κώστα ,υπάρχει συμπαιγία.
    πχ στην Καινη Διαθήκη υπάρχει το περιστατικό οπου ο Χριστός ερωταται από τα δαιμόνια αν τους επιτρέπει να μπουν στους χοίρους.
    Μπηκαν και οδηγησαν τα γουρούνια στο γκρεμό και τα θανάτωσαν.

    Όμως ,υπάρχει και άλλη ερμηνεία την οποία υπονοησα στην αρχή.
    μεταξυ του πρώτου χωρίου και του δεύτερου υπάρχει χρονική απόσταση ,κατά την οποία ο Δαβίδ αποστάτησε από τον αληθινό Θεό,αμάρτησε κι έτσι στη ζωή του εκδηλώθηκε η ενέργεια του Σατανά.

  236. Kostas said

    Να λοιπόν ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο
    για περαιτέρω έρευνα – ευχαριστώ φίλε Π
    για την παρατήρηση. Με προβληματίζει
    πάντως το γεγονός ότι σε αντίθεση με άλλες
    περιπτώσεις όπου η ορθόδοξη Θεολογία
    παρά την υποτιθέμενη θεοπνευστία τής
    Μετάφρασης των Εβδομήκοντα (προσοχή:
    τής μετάφρασης ۬ όχι απαραίτητα και
    ολόκληρου τού περιεχομένου), προθύμως
    επικαλείται το Εβραϊκό πρωτότυπο, εδώ
    δεν κάνει το ίδιο, αλλά δέχεται απερίφραστα
    την εμπλοκή τού γνωστού και μη εξαιρετέου
    Σατανά στα συμβάντα! Και η μετάφραση
    τού Βάμβα, και τού Βασιλέως Ιακώβου,
    και τού Λουθήρου, και ο θρησκειολόγος
    Γκλάζεναπ, κυρίως δε και η από την
    επίσημη Εκκλησία εγκεκριμένη ερμηνεία
    τού Κολιτσάρα, όλοι τους για «ΤΟΝ
    Σατανά» κάνουν λόγο εδώ.

    Όπως και να ’χει όμως, το πρόβλημα
    παραμένει, έτσι δεν είναι; Διότι όποιος
    κι αν ήταν τελικά ο «διάβολος» τού Α΄
    Παραλειπομένων ΚΑ΄ 1, η ρητή
    αναφορά τού Β΄ Βασιλειών, ΚΔ΄ 1 ότι
    ο Θεός ήταν εκείνος που παρώθησε τον
    Δαβίδ στην απογραφή, ΔΕΝ αλλάζει!
    Και αυτό ακριβώς το γεγονός είναι η,
    όχι υποτιθέμενη, αλλά κραυγαλέα
    αντίφαση! Αν δεν ήταν, το ξαναλέω,
    ουδέποτε θα είχε τολμήσει ο Κολιτσάρας
    να βάλει στη θέση τού Κυρίου τον…
    Εξαποδώ! Αδιάσειστη απόδειξη πως
    αντιλαμβανόταν απόλυτα το πρόβλημα!
    Αύριο τα απόγευμα θα επανέλθω με
    μερικά ακόμα σχόλια.

  237. Π said

    Πάντως Kostas μην μπερδεύεις τους υπόλοιπους με τη μετάφραση των Ο’, που είναι προσεκτική: ενώ στο 1:6 του Ιώβ λέει «Ο διάβολος», στο 21:1 του Α Παραλ. λέει «διάβολος» ΧΩΡΙΣ άρθρο.

    Επίσης δες αυτό:
    King James Bible: «And Satan stood up against Israel, and provoked David to number Israel».
    Young’s Literal Translation: «And there standeth up an adversary against Israel, and persuadeth David to number Israel».

  238. Νίκος said

    @ΘΒ
    οκ, κι άλλο iteration:

    1. Εσύ που είσαι εντός, και μπορείς, αν θες δώσε την γνώμη σου για αυτό που ρώτησα.

    2. Η εικόνα που μου δείχνεις δεν μου δίνει ούτε καν ενδείξεις ότι είναι αναφορά της τριαδικότητας στην Παλαιά Διαθήκη. Αν μπορείς κάνε άλλη μία προσπάθεια.

  239. Κύριοι οφείλω να σας προειδοποιήσω για μια, εξαίρετης πλοκής παγίδα, στην οποία ο ΘΒ εμπλέκει το νήμα της παρούσης συζητήσεως.

    Με κάθε λογική επιφύλαξη,
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  240. @Nίκος

    1.«Θεόν νοήσαι αδύνατον,φράσαι δε αδυνατότερον».
    καλός καιρός=ηλιοφάνεια που διευκολύνει τις ανθρώπινες δραστηριότητες
    κακός καιρός=χιόνια,βροχές και καταιγίδες που δυσκολεύουν τις ανθρώπινες δραστηριότητες.

    στην πραγματικότητα ο καιρός ούτε καλός μπορεί να είναι ,ούτε κακός.

    2.η αγιογραφία του 234 είναι του Αντρέι Ρουμπλιώφ,απεικονίζει την φιλοξενία του Αβραάμ και είναι η ορθόδοξη εικόνα της Αγίας Τριάδος.

    @Mortgage

    MAYDAY!!!! MAYDAY !!!! :P

  241. Νίκος said

    Αγαπητέ ΘΒ,
    αν κατάλαβα καλά,
    στο 1. μου λες «μιλώντας για θεολογικά ζητήματα, έχω βάλει την κρίση στο μούσκιο»
    στο 2. με ψιλο-κάλυψες. ΟΚ, εκτός την Γένεσι κεφ. 18, κάτι άλλο;

    @Mortgage

    oktoberfest !! oktoberfest !!

  242. Π said

    Νίκο, η αγιογραφία του Ρουμπλιώφ είναι η ορθόδοξη εικόνα της ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΗΣ Αγίας Τριάδας της ΠΔ. Αυτό που λες ότι σε ψιλοκάλυψε είναι μια από τις πιο απίθανες εφευρέσεις μερίδας της χριστιανικής θεολογίας. Στην ΠΔ δεν υπάρχει ούτε «Αγία Τριάδα» ούτε «Άγιο Πνεύμα». Στην απελπισμένη προσπάθειά τους να βρουν κάτι σχετικό, βρήκαν στο Γεν. 18 να αναφέρεται εμφάνιση του θεού μαζί με άλλους δύο και το ερμήνευσαν ως πρώιμη αποκάλυψη της τριαδικότητας. Στο επόμενο όμως κεφάλαιο γίνεται σαφές ότι οι άλλοι δύο ήταν οι άγγελοι που ο θεός τους διέταξε να καταστρέψουν τα Σόδομα.

    (Προηγείται και το ανεκδιήγητο ότι τους φιλοξενεί ο Λωτ, μαζεύονται γύρω απ’ το σπίτι του οι γείτονες γιατί θέλουν να τους πηδήξουν, και ο Λωτ λέει: μη μου πειράξετε τους καλεσμένους, έχω δύο κόρες παρθένες, πάρτε αυτές και κάν’τε τες ό,τι γουστάρετε…)

  243. τα πραγματα είναι ακόμα χειρότερα:
    την Πεντάτευχο την έγραψε ο ονειροπαρμένος Μωυσής πολλούς αιώνες μετά τα γεγονότα που περιγράφει!
    οπότε ή τα είδε στον ύπνο του αφού είχε καταναλώσει μερικές νταμιτζάνες αιγυπτιακής μπύρας ή του τα είπαν οι ξεμωραμένοι γέροι του σογιού του,όπως τα είχαν ακούσει.

    άστα να πάνε.

  244. Νίκος said

    @ΘΒ
    στο (2) έχεις λίγο πεδίο να κινηθείς, άντε κάνε κουβέντα.
    Για το (1) δεν έχεις να πεις τίποτα; Σε ποιό σημείο σταματάει η κρίση σου; Η περίφημη ερμηνεία, που γίνεται εκ των ένδον, περιορίζεται σε τι; Οταν διαβάζεις π.χ. για τον θάνατο των διεφθαρμένων, δεν σκέφτεσαι «ααα, η θεία δική»;
    Η μήπως κρίνεις μέσα σου, και δεν θέλεις να εκφραστείς; Λεω τώρα…

  245. Kostas said

    Έχοντας στο πίσω μέρος τού μυαλού
    μου κάποιες προειδοποιητικές φωνές
    που ακούστηκαν, επιλέγω να περάσω
    κατευθείαν στο θέμα:

    Την απουσία τού οριστικού άρθρου
    στο επίμαχο εδάφιο (αν και τέτοιες
    λεπτομέρειες σπανίως διαλανθάνουν
    την προσοχή μου), δεν την πρόσεξα
    παρά μόνο μετά την παρέμβαση τού
    φίλου Π.

    Έτσι λοιπόν στο χωρίο τού Ιώβ που
    μνημόνευσε ο Π, μπροστά από την
    επίμαχη λέξη «διάβολος» πράγματι
    υπάρχει οριστικό άρθρο: «Ο διάβολος»!
    Ας μην είμαστε όμως φειδωλοί: η λέξη
    αυτή έναρθρη, όπως διαπίστωσα μετά
    από σχετικό έλεγχο, δεν απαντά μόνο
    στο εν λόγω εδάφιο, αλλά σε δεκάδες
    χωρία και σε κάθε πιθανή πτώση!
    Το ίδιο δε ισχύει και για τον Σατανά.
    Όπου οι ταυτόσημες αυτές λέξεις
    χρησιμοποιούνται χωρίς οριστικό
    άρθρο, τις περισσότερες φορές
    -το ξαναλέω: «τις περισσότερες
    φορές»- όντως δεν αναφέρονται στον
    διαβόητο «πρίγκηπα τού σκότους»,
    αλλά θα πρέπει να κατανοηθούν με
    την κυριολεκτική τους σημασία που
    όπως ανέφερε κι ο Π, είναι: εχθρός,
    αντίπαλος, αντίδικος.

    Ωστόσο:

    Σε μια σειρά εδαφίων οι λέξεις
    «διάβολος» και «Σατανάς», ΠΑΡΑ
    ΤΗΝ ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΟΡΙΣΤΙΚΟΥ
    ΑΡΘΡΟΥ, δεν αναφέρονται απλώς
    σε κάποιον «αντίδικο», αλλά ΣΤΟΝ
    Σατανά! Για παράδειγμα:

    ► Κατά Μάρκον, Γ΄ 23:

    «[…] πώς δύναται σατανάς σατανάν
    εκβάλλειν;»

    Εδώ η επίμαχη λέξη δεν είναι έναρθρη۬
    κι όμως αναφέρεται πέραν πάσης
    αμφισβήτησης ΣΤΟΝ Σατανά! Απόδειξη
    το Κατά Ματθαίον, ΙΒ΄ 26 όπου το άρθρο
    ΥΠΑΡΧΕΙ:

    «και ει Ο σατανάς ΤΟΝ σατανάν εκβάλλει
    […]»

    ► Πράξεις των Αποστόλων, ΙΓ΄ 10:

    «[…] ω πλήρης παντός δόλου και πάσης
    ραδιουργίας, υιέ διαβόλου […]»

    Το Α΄ Ιωάννου Γ΄, 10 όμως λέει:

    «εν τούτω φανερά εστι τα τέκνα τού
    Θεού και τα τέκνα τού διαβόλου […]»

    Ασφαλώς δεν είναι δυνατόν να
    εννοείται εδώ στο μεν πρώτο εδάφιο
    το τέκνο ΚΑΠΟΙΟΥ άγνωστου αντιπάλου,
    στο μεν δεύτερο όμως τα τέκνα τού
    γνωστού Διαβόλου! Ούτε η ίδια η
    Εκκλησία δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.
    Συνεπώς και εδώ η απουσία τού
    άρθρου δεν αλλάζει απολύτως
    τίποτα.

    ► Β΄ Προς Κορινθίους, ΙΒ΄, 7:

    «[…] εδόθη μοι σκόλοψ τη σαρκί,
    άγγελος σατάν […]»

    Εδώ ακόμα και η Μετάφραση τού
    Young, παρά την απουσία τού
    οριστικού άρθρου (το οποίο μόνο
    στην κλητική δεν είναι δυνατόν να
    μπει) δέχεται πως εννοείται
    «Ο Αντίπαλος» (ΤΗΕ Adversary),
    ήτοι ο Σατανάς!

    ► Αποκάλυψη, Κ΄, 2:

    «και εκράτησεν τον δράκοντα, τον
    οφιν τον αρχαίον, ος έστι Διάβολος
    και ο Σατανάς […]»

    Εδώ η λέξη «Διάβολος» παρά το
    γεγονός ότι χρησιμοποιείται χωρίς
    άρθρο, είναι με ΚΕΦΑΛΑΙΟ και -όπως
    άλλωστε αβίαστα προκύπτει κι απ’ τα
    συμφραζόμενα – αναφέρεται πέραν
    πάσης αμφισβήτησης στον -ακολουθεί
    έναρθρος- Σατανά!

    Από τα στοιχεία αυτά αποδεικνύεται
    λοιπόν ότι η απουσία τού άρθρου στο
    επίμαχο χωρίο των Παραλειπομένων,
    σε καμία περίπτωση δεν καθιστά την
    -το ξαναλέω- ΚΡΑΤΟΥΣΑ μεταφραστική
    απόδοση λιγότερο πιθανή από την
    εκδοχή τού Young που επικαλέστηκε
    ο Π. Η εν λόγω μετάφραση, ειρήσθω
    εν παρόδω, ίσως να ’ναι και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ
    που στο επίμαχο χωρίο βλέπει απλώς
    κάποιον άγνωστο «πολέμιο» (adversary).
    Η επίκληση τής ετέρας τού Βασιλέως
    Ιακώβου είναι άνευ αντικειμένου, διότι
    στα Αγγλικά η λέξη «Satan» δε φέρει
    άρθρο. Ακόμα κι εκεί δηλαδή που
    οι Q΄ λένε: «Ο Διάβολος/ Σατανάς»,
    στις αγγλικές μεταφράσεις διαβάζουμε
    σκέτο «Satan».

    Γεγονός λοιπόν παραμένει αυτό που
    επισήμανα και στο προηγούμενο μου
    σχόλιο, ότι δηλαδή όλοι αυτοί που
    επικαλέστηκα (με πρώτη-πρώτη την Ιερά
    Σύνοδο τής Εκκλησίας τής Ελλάδος που
    ΕΝΕΚΡΙΝΕ την ερμηνεία τού Κολιτσάρα),
    στο συγκεκριμένο εδάφιο δεν «είδαν»
    κάποιον άγνωστο εχθρό, αντίπαλο,
    αντίδικο αλλά -το επαναλαμβάνω- ΤΟΝ
    Σατανά! Αυτό δεν είναι δυνατόν να
    παραβλεφθεί. Τουλάχιστον όχι από
    τους χριστιανούς (τους οποίους στην
    προκειμένη περίπτωση θα βόλευε
    η ερμηνεία πού πρότεινε ο Young και
    ασπάστηκε κι ο Π)!

    Εξετάζοντας πάντως το θεωρητικό
    ενδεχόμενο ο άναρθρος «διάβολος»
    των Παραλειπομένων να ήταν όντως
    κάποιος «βαλτός» από το αντίπαλο
    στρατόπεδο, παρατηρούμε ότι σε
    δύο άλλες περιπτώσεις όπου ο Θεός
    έστρεψε κάποιους «σαταν-πολέμιους»
    κατά τού Σολομώντα, αυτοί ΕΙΧΑΝ
    ΟΝΟΜΑ:

    ► Γ΄ Βασιλειών, ΙΑ΄ 14:

    «Και ήγειρε Κύριος σατάν τω Σαλωμών
    τον ΑΔΕΡ τον Ιδουμαίον και τον ΕΣΡΩΜ,
    υιόν Ελιαδαέ […]»

    ► Γ΄ Βασιλειών, ΙΑ΄ 23:

    «Και ήγειρε Κύριος σατάν τω Σαλωμών
    τον ΡΑΖΩΝ […]»

    Στην περίπτωση τής απογραφής όμως,
    ο «διάβολος» που υποτίθεται πως
    έστειλε ο Θεός να παρασύρει τον Δαβίδ,
    παρέμεινε ανώνυμος. Ασφαλώς μπορεί
    και να ’ναι τυχαίο αυτό. Ίσως όμως και
    όχι. Το σίγουρο πάντως είναι ότι όπως
    με ιδιαίτερη έμφαση επισήμανα την
    προηγούμενη φορά, όποτε ο Θεός
    επιτρέπει την εμπλοκή τού Διαβόλου
    η οποιουδήποτε σατάν-πολέμιου στο
    παιχνίδι, αυτό ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΡΗΤΑ ۬
    «όπως συμβαίνει για παράδειγμα στον
    Ιώβ ή στα Παραλειπόμενα με το Πνεύμα
    ψεύδους που εξαπέστειλε ο Θεός για να
    πλανήσει τους Προφήτες ή ακόμα και
    στο Κατά Ματθαίον, Δ΄ 1 όπου
    διαβάζουμε ότι “ο Ιησούς ανήχθη εις
    την έρημον υπό του Πνεύματος
    πειρασθήναι υπό του διαβόλου”».
    Και εδώ θα ήθελα να εκφράσω
    τη ριζική διαφωνία μου με τον
    χαρακτηρισμό «αξιοπρεπής» που
    χρησιμοποίησε ο Π αναφερόμενος
    στη θεολογικη ερμηνεία περί
    «παραχωρήσεως κ.λπ.». Η ερμηνεία
    αυτή όχι μόνο είναι ενετελώς αυθαίρετη
    αλλά και απίστευτα ΑΝΑΞΙΟΠΡΕΠΗΣ!
    Και τον λόγο τον εξήγησα από το
    πρώτο κιόλας σχόλιο. Το ξαναλέω
    λοιπόν:

    Τα περί «παραχωρήσεων» που
    επικαλούνται οι θεολόγοι, μόνο ως
    χιούμορ -και μάλιστα μπλακ- μπορούν
    να εκληφθούν! Και λέω «μπλάκ» γιατί
    ακόμα και η ερμηνεία που ασπάζονται
    οι χριστιανοί, κάθε άλλο παρά
    κολακευτική είναι για τον Γιαχβέ! Διότι
    το γεγονός ότι ο πανάγαθος Θεός
    επέτρεψε στον Διάβολο (ή σε
    οποιονδήποτε άλλο σατάν-πολέμιο)
    να επηρεάσει τον Δαβίδ με συνέπεια
    αυτός να αμαρτήσει και να χαθούν έτσι
    απλά 70000 αθώες ζωές, ε διάολε,
    δεν μπορεί οι χριστιανοί να το περνάνε
    έτσι στο ντούκου σφυρίζοντας αδιάφορα!
    Να υπενθυμίσω δε ότι ο Θεός ως
    παντογνώστης ασφαλώς γνώριζε με
    κάθε λεπτομέρεια τι τελικά θα
    συνέβαινε… πολύ πριν καν συλλάβει
    ακόμα και την ίδια την ιδέα τής
    δημιουργίας τού μάταιου τούτου
    κόσμου – που και αυτό το ήξερε προ
    πάντων των αιώνων πως κάποτε θα
    συνέβαινε… πολύ πριν καν το
    αφήσει να συμβεί!

    Που ακριβώς είναι λοιπόν η…
    αξιοπρέπεια εδώ;

  246. Kostas said

    Ήδη από τα πρώτο μου σχόλιο παρέλειψα
    να αναφέρω μια πιθανή εξήγηση για την
    αντίφαση μεταξύ των δύο επίμαχων εδαφίων.
    Απόσπασμα από το κείμενό μου:

    «Εύλογο όντως το ερώτημα, αλλά απάντηση
    υπάρχει και μάλιστα τυγχάνει ευρείας
    αποδοχής. Διότι σε αντίθεση με πλείστες
    θεολογικές ερμηνείες, είναι απλή, λογική και
    ως εκ τούτου εύληπτη: Οι διαφοροποιήσεις
    αυτές λοιπόν είναι εξαιρετικά πιθανό να
    αντανακλούν απλώς την τροποποίηση που
    επήλθε με το πέρασμα τού χρόνου στη σκέψη
    των ανθρώπων αναφορικά με την υπόσταση
    τής αμαρτίας και την αντίληψη περί καλού και
    κακού. Αλλιώς σκέφτονταν πριν, αλλιώς μετά.
    Αυτό είναι όλο. Τίποτε λιγότερο, τίποτε
    περισσότερο».

  247. @Kostas

    Που ακριβώς είναι λοιπόν η…
    αξιοπρέπεια εδώ;

    εντίμως και δίχως περιστροφές θα σου πω:ΠΟΥΘΕΝΑ ,αν κρίνει κανείς με τα ανθρώπινα,κοσμικά κριτήρια.

    «ανηγγείλαμεν ως παιδίον εναντίον αυτού, ως ρίζα εν γη διψώση. ουκ έστιν είδος αυτω ουδέ δόξα· και είδομεν αυτόν, και ουκ είχεν είδος ουδέ κάλλος·
    αλλά το είδος αυτού άτιμον και εκλείπον παρά πάντας τους υιούς των ανθρώπων· άνθρωπος εν πληγή ων και ειδώς φέρειν μαλακίαν, ότι απέστραπται το πρόσωπον αυτού, ητιμάσθη και ουκ ελογίσθη.»Ησ 53

    «Χριστός ημάς εξηγόρασεν εκ τής κατάρας τού νόμου γενόμενος υπέρ ημών κατάρα, ότι γέγραπται, Επικατάρατος πάς ο κρεμάμενος επί ξύλου»Γαλ 3,13

    ο Γιαχβέ Ιησούς Χριστός έγινε κατάρα,η κορυφή της ανεστραμμένης πυραμίδας του ανθρωπίνου γένους στην οποία πέφτει όλο το βάρος ,όλων των σφαλμάτων όλων των γενεών απ αρχής του κόσμου.

    και σε έναν Σταυρωμένο κατάδικο δεν υπάρχει καμμία δόξα,καμμιά ομορφιά και καμμιά αξιοπρέπεια.
    υπάρχουν μόνο πληγές,εμπτυσμοί και περιφρόνηση.
    εξάλλου ποια αξιοπρέπεια μπορεί να έχει ένας πεθαμένος Θεός;

  248. Π said

    Όποιος καταλάβει τι απαντά το #243 στο #242 ας μου εξηγήσει.

    Θέλετε να πούμε και για την Πεντάτευχο (που κάποιοι θρήσκοι επιμένουν να αποδίδουν στον Μωυσή επειδή περίπου έτσι λέει η ΚΔ); Να πούμε και για την Πεντάτευχο…

    «Πουθενά στην Πεντάτευχο δεν υπάρχει η παραμικρή άμεση αναφορά στην πατρότητά της. … Η συλλογή των πέντε πρώτων βιβλίων … είναι ανώνυμη. Το κείμενο λέει ότι ο Θεός διέταξε τον Μωυσή να καταγράψει γεγονότα … Η μεταγενέστερη παράδοση κάνει λόγο για ένα βιβλίο νόμου που συνδεόταν με το Μωυσή (Ιησ 1:7 κ.ε.), αλλά πουθενά το κείμενο δεν ισχυρίζεται ότι ο Μωυσής ήταν ο συγγραφέας της Πεντατεύχου. Πολύ αργότερα γίνονται αναφορές σε κάποιο βιβλίο του Μωυσή …, ενώ και η Καινή Διαθήκη συσχετίζει μεγάλο τμήμα της Τορά, αν όχι ολόκληρη, με τον Μωυσή …»
    «Εδώ και πολύ καιρό έχει τονιστεί ότι ορισμένα χωρία δε θα μπορούσαν να έχουν γραφτεί από τον Μωυσή (για παράδειγμα, η καταγραφή του ίδιου του θανάτου του, στο Δευτερονόμιον 34, η αναφορά στη φυλή του Δαν, στο Γένεσις 14:14, ένα όνομα που χρησιμοποιήθηκε πολύ αργότερα …). … Οι περισσότεροι μελετητές θεωρούν πια πως το κείμενο προέκυψε από μια πολύ πιο μακρόχρονη διαδικασία σύνθεσης. Εντούτοις, δε συμφωνούν σχετικά με το ποια ακριβώς ήταν αυτή.»
    «Κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, αναπτύχθηκε η «υπόθεση περί πηγών». Η υπόθεση αυτή επικεντρωνόταν στις διπλές διηγήσεις (στις οποίες η ίδια ιστορία λέγεται για διαφορετικά πρόσωπα, όπως για παράδειγμα στο Γένεσις 12:10-20, 20, 26), στη χρήση διαφορετικών ονομάτων για το ίδιο μέρος ή πρόσωπο (Σινά/Χωρήβ, Ιακώβ/Ισραήλ, Μαδιανίτες/Ισμαηλίτες), στα στοιχεία που δείχνουν ότι δύο ιστορίες συνυφάνθηκαν (π.χ. οι δύο διηγήσεις της δημιουργίας στα εισαγωγικά κεφάλαια της Γενέσεως), και πάνω απ’ όλα στα διαφορετικά ονόματα του Θεού. …
    Η «υπόθεση περί πηγών» πρότεινε τέσσερις βασικές πηγές …
    • Ο J (Γιαχβιστής), ο οποίος χρησιμοποιεί από την αρχή το όνομα Γιαχβέ. Η εν λόγω πηγή είναι η παλαιότερη και μιλάει για το Θεό απλά και άμεσα.
    • Ο Ε (Ελοχιμιστής), ο οποίος χρησιμοποιεί το Ελοχίμ μέχρι το Έξοδος 6:3. Αυτή η πηγή προέρχεται κατά πάσα πιθανότητα από το βόρειο βασίλειο και έχει περισσότερο αποσπασματική μορφή.
    • Ο D (Δευτερονομιστής), ο οποίος περιλαμβάνει το βιβλίο του Δευτερονομίου καθώς και τη δευτερονομιστική επεξεργασία άλλων βιβλίων. Πρόκειται για πηγή με ιδιαίτερο ύφος και νοοτροπία.
    • Ο Ρ (Ιερατικός Κώδικας), ο οποίος προέρχεται από τους ιερατικούς κύκλους του δεύτερου ναού. Ασχολείται κυρίως με το τελετουργικό και τονίζει την υπερβατικότητα του Θεού.
    Κατά συνέπεια, η τελική σύνθεση των τεσσάρων πηγών θα πρέπει να είναι μεταιχμαλωσιακή. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι πρωιμότερες εκδοχές δε συνενώθηκαν νωρίτερα.»
    «Πρόσφατα, η πεποίθηση ότι όλα τα τμήματα της Πεντατεύχου θα μπορούσαν ν’ αποδοθούν στις εν λόγω πηγές … έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση. Σίγουρα είχαν χρησιμοποιηθεί και άλλες πηγές, κάτι που πιστοποιείται από το γεγονός ότι η Βίβλος πράγματι αναφέρει κάποιες (βλ. Εξ 24:7, Αρ. 21:14). Εντούτοις, έχει τονιστεί ότι οι πολλαπλές διαφορές στο ύφος της αφήγησης και στα είδη της σύνθεσης δηλώνουν ένα πολύ πιο πληθωρικό υπόβαθρο».

    (John Bowker, ‘Βίβλος – ο πλήρης οδηγός’, μτφ. από ομάδα μεταφραστών, ΔΟΛ 1999, σελ. 22-23. Ο Bowker είναι καθηγητής θρησκειολογίας, πρώην πρύτανης του Trinity College του Cambridge και εφημέριος επί τιμή του Καθεδρικού του Canterbury. Για το βιβλίο έχουν συνεργαστεί, εκτός από πανεπιστημιακούς, και καμμιά δεκαπενταριά ιερωμένοι.)

  249. Π said

    Επιστρέφω στο καρφί του Νίκου για την «Αγία Τριάδα». Η λέξη τριάς δεν υπάρχει ούτε στην Καινή Διαθήκη. Η καθαρότερη σύζευξη των τριών γίνεται σε σημεία όπως το Ματθ. 28:19:

    «μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος»

    Νομίζω πως δεν κάνω λάθος, όμως, ότι πουθενά στην ΚΔ δεν δηλώνεται ότι αυτά τα τρία είναι ένας τρισυπόστατος θεός. Το δόγμα αυτό είναι μεταγενέστερο των ευαγγελίων και διαμορφώθηκε βαθμιαία (πετάγοντας έξω και διάφορες άλλες γνώμες) για να συμβιβαστούν τα ασυμβίβαστα. Ακόμα και το μέχρι σήμερα επίσημο «σύμβολο της πίστεως» (που τακτοποιήθηκε το 381 και υποτίθεται πως περικλείει όλα τα βασικά που πρέπει να ασπάζεται ένας χριστιανός) δεν λέει τίποτα τέτοιο – λέει ότι πιστεύουμε στα εξής τέσσερα (χωρίς ούτε καν να υπαινίσσεται ότι τα τρία πρώτα είναι ένα):

    – Σε έναν παντοδύναμο θεό πατέρα που έφτιαξε τα πάντα και εξουσιάζει τα πάντα.
    – Και σε έναν εξουσιαστή Ιησού που είναι υιός του, ομοούσιος άρα αληθινός θεός, ενσαρκώθηκε από το άγιο πνεύμα [κτλ.], μετά την ανάσταση έκατσε στα δεξιά του πατέρα του, θα βασιλεύει για πάντα και θα κρίνει τους πάντες.
    – Και στο άγιο πνεύμα, επίσης εξουσιαστή, που εκπορεύεται από τον πατέρα, λατρεύεται μαζί με τον πατέρα και τον υιό, και εκδηλώθηκε μέσω των προφητών.
    – Σε μία, άγια, καθολική και αποστολική εκκλησία.

    Στην ορθόδοξη ομολογία πίστεως της Ανατ. Εκκλησίας του 1643 (επανεπικύρωση από τη σύνοδο του 1672) υπάρχει το εξής ωραίο για το Πιστεύω (και για το πώς μαγειρεύει τα πράγματα η θρησκευτική ‘λογική’):

    «[…] όλα, όπου συντείνουσι προς την ημετέραν πίστιν, όπου ούτε πλειότερα πρέπει να πιστεύωμεν, ούτε ολιγώτερα, ούτε αλλιώς […]. Μόνον κάποια απ’ αυτά τα άρθρα είναι φανερά, και καθ’ εαυτά γνώριμα, και άλλα περικρατούσι μυστικά εις αυτά, και απ’ αυτά νοούνται και τα άλλα.»

    Να ένα από τα «μυστικά» (που «φανερώθηκαν» στους «θεόπνευστους» Πατέρες):

    Σύμβολο Πίστεως άρθρο 1: «Πιστεύω εις ένα Θεόν Πατέρα παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων.»

    Ορθόδ. Ομολ. Πίστεως: «Τούτο το άρθρον της πίστεως δύο τινα περιέχει, πρώτον να πιστεύει τινάς και να ομολογή (Δευτ. ς’.δ’.)* πως είναι ένας Θεός εν τριάδι αγία δοξαζόμενος· και πως εις την θεότητα η αρχή και η ρίζα του Υιού και του αγίου Πνεύματος είναι ο Πατήρ· δεύτερον διδάσκει, πως αυτός ο εν τριάδι Θεός εποίησεν εκ του μη όντος πάντα τα ορατά και τα αόρατα».

    (Μαζί και αόρατα σαν κι αυτά που βλέπει η ΟΟΠ να περιέχονται στο άρθρο, πιστή στη θρησκευτική παράδοση να σημαίνουν οι λέξεις ό,τι θέλουμε εμείς να σημαίνουν.)

    * Το Δευτ. 6:4 λέει βεβαίως ότι ο θεός είναι ένας (για την ακρίβεια λέει ότι το λέει ο ίδιος ο θεός – και, ως γνωστόν, αφού το βιβλίο που λέει ότι είναι ο λόγος του θεού λέει ότι ο θεός λέει ότι ο θεός είναι ένας, δεν μπορεί παρά να είναι έτσι…), αλλά το Δευτερονόμιο όντως γνωρίζει έναν θεό (με τη σημασία του «έναν» που καταλαβαίνουν οι κανονικοί άνθρωποι), δεν γνωρίζει ούτε υιό, ούτε άγιο πνεύμα, ούτε παραλογισμούς του τύπου 3=1. Βλέπετε πού οφείλεται ο παραλογισμός και η επινόηση του δόγματος της τριαδικότητας: η ΠΔ κηρύσσει έναν αληθινό θεό, μετά όμως μας προέκυψε και ο Χριστός, που τον θέλουμε κι αυτόν για αληθινό θεό, και άντε να τα βολέψεις…

    (Να και γιατί ο ιουδαϊσμός, συνεπέστερος μες το δικό του δογματισμό, δέχεται μόνο την ΠΔ. Οι χριστιανοί θα ήταν ευτυχείς αν μπορούσαν να κάνουν το αντίθετο και να απαλλαγούν από τα φρικαλέα της ΠΔ, αλλά δεν γίνεται, μεταξύ άλλων γιατί τα ευαγγέλια βάζουν το Χριστό να λέει ότι δεν ήρθε να καταλύσει αλλά να εκπληρώσει τα της ΠΔ -εξ ου το ανενδοίαστο copypaste που κάνουν τα ευαγγέλια από τους προφήτες- και ότι δεν μπορείς να πιστεύεις τα δικά του αν δεν πιστεύεις και τα παλιά. Τόμπολα! Εnter ατέρμονη σοφιστική, enter «εσείς οι απ’ εξω δεν καταλαβαίνετε»…)

    Για το Πιστεύω λέω «τακτοποιήθηκε» παραπάνω, γιατί είναι ενδιαφέρουσα η σύγκρισή του με την αρχική εκδοχή της συνόδου της Νίκαιας το 325 (ενώ προηγούνται και έπονται πολλά άλλα Πιστεύω, με ένα σωρό παραλλαγές σε σχέση με αυτό που επισημοποιήθηκε – άραγε γιατί χρειάστηκαν προσπάθειες επί προσπαθειών και διορθώσεις επί διορθώσεων αν οι Πατέρες ήταν θεόπνευστοι αυθεντικοί εκφραστές της μοναδικής αλήθειας;). Μεταξύ άλλων δείχνει μία ακόμα από τις εφευρέσεις: αρχικά για το άγιο πνεύμα δεν υπήρχε ο όρος «το λαλήσαν διά των προφητών» (που χρειάστηκε για να ‘ανακαλυφθεί’ το άγιο πνεύμα στην ΠΔ). Για την ακρίβεια, για αυτό το ακαθόριστης ταυτότητας ιπτάμενο αντικείμενο αρχικά δεν βρήκαν να πουν τίποτα απολύτως:

    «Πιστεύομεν εἰς ἕνα ΘΕΟΝ ΠΑΤΕΡΑ παντοκράτορα, πάντων ὁρατῶν τε καὶ ἀοράτων ποιητὴν.
    Καὶ εἰς ἕνα κύριον ἸΗΣΟΥΝ ΧΡΙΣΤΟΝ, τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ, γεννηθέντα ἐκ τοῦ πατρὸς μονογενῆ, τουτέστιν ἐκ τῆς οὐσίας τοῦ πατρός, θεὸν ἐκ θεοῦ, φῶς ἐκ φωτός, θεὸν ἀληθινὸν ἐκ θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ πατρί· δἰ οὗ τὰ πάντα ἐγένετο, τὰ τε ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς· τὸν δἰ ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα καὶ σαρκωθέντα καὶ ἐνανθρωπήσαντα, παθόντα, καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ, καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καὶ ἐρχόμενον κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
    Καὶ εἰς τὸ ἍΓΙΟΝ ΠΝΕΥΜΑ.
    Τοὺς δὲ λέγοντας, ὅτι ἦν ποτε ὅτε οὐκ ἦν, καὶ πρὶν γεννηθῆναι οὐκ ἦν, καὶ ὅτι ἐξ οὐκ ὄντων ἐγένετο, ἢ ἐξ ἑτέρας ὑποστάσεως ἢ οὐσίας φάσκοντας εἶναι, [ἢ κτιστόν,] τρεπτὸν ἢ ἀλλοιωτὸν τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ, [τούτους] ἀναθεματίζει ἡ καθολικὴ [καὶ ἀποστολικὴ] ἐκκλησία.»

    (Ολόκληρη η ιστορία των Πιστεύω στο τεράστιο βιβλίο του Philip Schaff «Creeds of Christendom, with a History and Critical Notes», 1877 – τώρα πια public domain.)

    Aπολαυστική η αποκαλυπτική της νοοτροπίας κατάληξη. Οι 10 γραμμές που σχεδιάστηκαν να συνοψίζουν τι πρέπει να πιστεύει ένας χριστιανός θεωρήθηκε καλό να τελειώνουν με απειλή και κατάρα: έτσι είναι γιατί έτσι λέμε εμείς, κι ανάθεμα σ’ όποιον νομίζει αλλιώς! (Να ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν μπορεί ποτέ να αποδεχτούν οι λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι τη νοοτροπία των θρησκόληπτων.)

    Αυτά λοιπόν που αποκαλούν οι δογματικοί «αυθεντική ερμηνεία» δεν είναι παρά η ερμηνεία που επιβλήθηκε από αυτούς που είχαν το πάνω χέρι, έχριζαν εαυτούς αλάνθαστους, θεόπνευστους, άγιους και καθολικούς, και απέρριπταν αναθεματίζοντας όλες τις άλλες απόψεις ως «αιρετικές», «βλάσφημες», «εκτός εκκλησιαστικής εμπειρίας» και τα λοιπά γνωστά (πράγμα που συνεχίζουν να κάνουν μέχρι σήμερα, ώστε να συνεχίζουν να αποδέχονται απρόσβλητοι από κάθε κριτική ολόκληρο το σαθρό αντιφατικό οικοδόμημα).

  250. Π said

    @Kostas

    Πολύ χαίρομαι για το εξονυχιστικό #245 και τα διαφωτιστικά προσκομιζόμενα! Ως προς όσα με αφορούν:

    – Για την King James sorry, δεν ήμουν καθόλου σαφής. Την έβαλα σε αντιπαράθεση με τον Young όχι για σένα, που την είχες ήδη μνημονεύσει, αλλά απλώς για να φαίνεται η χαρακτηριστική διαφορά.

    – Για την «αξιοπρέπεια» με παρεξήγησες. Δεν αναφέρεται στο περιεχόμενο και τη νοοτροπία των κειμένων αυτών, για τα οποία έχω εκφραστεί πολλάκις και ευθαρσώς (βλ. και το προηγούμενο σχόλιό μου!) αλλά στις ενδεχόμενες θεολογικές απαντήσεις για την υποτιθέμενη αντίφαση. Εννοούσα και εννοώ ότι η (όχι δική μου) ερμηνεία πως και στις δύο περιπτώσεις στην ‘πραγματικότητα’ ο θεός είναι που κινεί τα νήματα στέκει, σε αντίθεση με την επιπέδου ΟΟΔΕ δικαιολογία ότι τα δύο χωρία μπορεί να μην αναφέρονται στα ίδια περιστατικά.

    – Έτσι συνεχίζω να μη βλέπω αντίφαση στα δύο χωρία αλλά απλώς παραλλαγμένη εξιστόρηση, όπου στη μία περίπτωση αναφέρεται ο ‘πραγματικός’ υποκινητής και στην άλλη το εμφανισθέν υποχείριό του. Και αυτό ισχύει είτε αν το υποχείριο είναι ο διάβολος είτε αν είναι κάποιος διάβολος.

    – Για το οποίο σημειώνω ότι δεν «ασπάστηκα» τίποτα με βεβαιότητα: είπα μόνο, επί λέξει, ότι ο γλωσσικός τύπος «καθιστά πιθανότερο» το δεύτερο. Και η παρατήρηση έγινε επειδή θεώρησα ότι θα σε ενδιέφερε αυτή η λεπτομέρεια: δεν ήταν αντίρρηση επί του αν υφίσταται αντίφαση.

  251. Kostas said

    @ Π

    Αγαπητέ φίλε,
    το ότι με τον επίμαχο χαρακτηρισμό
    απλώς έκανες τον δικηγόρου τού διαβόλου,
    επιχειρηματολογώντας καθαρά χάριν
    συζήτησης, το αντιλαμβάνομαι απόλυτα
    αφού κι εγώ σε πολλές περιπτώσεις
    την ίδια ακριβώς μέθοδο ακολουθώ.
    Έτσι λοιπόν όταν έκανα λόγο για
    «αναξιοπρέπεια», ασφαλώς και
    γνώριζα ότι δεν επρόκειτο για τη δική
    σου άποψη, αλλά για μια θεολογική
    ερμηνεία την οποία εσύ απλώς εξέταζες
    αποστασιοποιημένα.

    Αναφορικά τώρα με την ουσία τού
    πράγματος, ο λόγος για τον οποίο
    αδυνατώ να δεχθώ ότι εδώ η μία
    αφήγηση απλώς συμπληρώνει
    (και όχι αναιρεί) την άλλη, είναι το
    γεγονός που επισήμανα και στα
    προηγούμενα σχόλια μου, ότι δηλαδή
    «όποτε ο Θεός επιτρέπει την εμπλοκή
    τού Διαβόλου η οποιουδήποτε σατάν-
    πολέμιου στο παιχνίδι, αυτό
    ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΡΗΤΑ», κάτι που
    ΔΕΝ συμβαίνει εδώ.

    Τέλος, το ότι δεν ασπάστηκες την
    εκδοχή τού Young ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΧΤΑ
    αλλά απλώς τη θεώρησες πιθανότερη,
    κι αυτό το κατάλαβα, δεν υπάρχει
    θέμα. Γι αυτό άλλωστε κι εγώ είπα
    ότι «η απουσία τού άρθρου στο
    επίμαχο χωρίο των Παραλειπομένων,
    σε καμία περίπτωση δεν καθιστά την
    κρατούσα μεταφραστική απόδοση
    λιγότερο ΠΙΘΑΝΗ από την εκδοχή
    τού Young». Όσο για το αν η
    παρέμβασή σου είχε για μένα
    ενδιαφέρον ή όχι, θα σου πω απλώς
    ότι τις επόμενες μέρες θα συμπληρώσω
    στο αρχικό μου κείμενο τα στοιχεία
    που προέκυψαν από τη συζήτησή
    μας αυτή, ή θα τα εντάξω σε μια
    νέα ανάρτηση. Άλλωστε ήδη
    άρχισαν οι σπόντες ότι το μπλογκ
    μου έχει πιάσει λίγη… σκόνη! ;-)

  252. Κύριοι, θαυμάζω τη φιλομάθεια και την έκταση των γνώσεών σας. Αγαπητέ Κώστα, όταν γράψεις νέα ανάρτηση στο ιστολόγιό σου σχετικά με αυτό το ζήτημα, σε παρακαλώ άφησε σχόλιο εδώ. (Όχι για εμένα, αφού σε έχω στο RSS reader μου, αλλά για άλλους που ενδεχομένως να ενδιαφερθούν.)

  253. Π said

    @Kostas:

    (Έκανα «το δικηγόρο του διαβόλου»; ή μήπως …κάποιου διαβόλου;)

    Seriously, ο λόγος που έγραψα ότι χαίρομαι για το προηγούμενο σχολιό σου είναι ότι (σε αντίθεση με τις απαντήσεις κάποιων άλλων) ήταν επιστημονικό: με συγκεκριμένα απτά τεκμήρια, to the point, που αποδυναμώνουν τη θέση «όχι άρθρο άρα πιθανότερο κτλ.». Αυτά μου αρέσουν εμένα (παρότι κάποιοι μπορεί να φρίξουν με το ψείρισμα), γιατί -όπως και τα δικά μου σχόλια- δεν έχουν στόχο να ξεκαθαρίσουμε το ποιός έχει δίκιο αλλά το πώς έχουν τα πράγματα.

    Ξέχασα να σου πω ότι ο Young δεν είναι πλέον ο μοναδικός, και δεν βασίστηκα σε αυτόν. Γενικά για τέτοια βασίζομαι κυρίως εδώ (που μου φαίνεται να είναι η προσεκτικότερη και χρησιμότερη σχετική δουλειά):
    http://www.bible.org/netbible/

  254. Kostas said

    Ευχαριστώ!

  255. Kostas said

    Αγαπητέ Διαγόρα,
    όλα τα στοιχεία που προέκυψαν μετά την
    παρέμβαση τού Π (και μερικά που δεν
    αναφέρθηκαν εδώ), τα συμπεριέλαβα στην
    καινούργιά μου ανάρτηση με τίτλο:
    «Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής»

    Ευχαριστώ

  256. Εγώ ευχαριστώ, Κώστα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: