Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #71

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/03

«»Αρνούμαι να αποδείξω ότι υπάρχω», λέει ο Θεός, «γιατί η απόδειξη εναντιώνεται στην πίστη, και χωρίς πίστη δεν είμαι τίποτα.»»

Douglas Adams (Ντάγκλας Άνταμς) (1952-2001) Άγγλος συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας, στο Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy (το οποίο μεταφράστηκε στα Ελληνικά ως «Γυρίστε τον Γαλαξία με Οτοστόπ».)

Το πρωτότυπο: «I refuse to prove that I exist,» says God, «for proof denies faith, and without faith I am nothing.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

137 Σχόλια to “Γνωμικό #71”

  1. batcic said

    «Εεε τότε κι εγώ αρνούμαι να πιστέψω ότι υπάρχει θεός» λέει ο batcic, «γιατί η πίστη εναντιώνεται στην απόδειξη, και χωρίς την απόδειξη ακόμα θα γαυγίζαμε…».

  2. omadeon said

    Μια σειρά από χαριτωμένα Λογικά Παράδοξα αναδύονται, κάτω από τέτοιες συνθήκες.

    Π.χ.
    1) Αν η πίστη στην ύπαρξη του [Α, Β, Θ] εναντιώνεται στην απόδειξη του ιδίου [Α, Β, Θ], τότε
    1.1) Οσα πιστεύουμε δεν μπορούμε να τα αποδείξουμε.
    1.2) Σε όσα είναι υπαρκτά δεν μπορούμε καν να πιστεύουμε.
    1.2) Οποιος υπάρχει, δεν μπορεί να πιστεύει ότι υπάρχει (και ταυτόχρονα να υπάρχει)….
    (κ.ο.κ.)

    Οπότε για να μη μπερδευόμαστε, υπάρχει πάντα και το Λήμμα (του Ανταμς)
    «Η απάντηση είναι 42». :)

    Επίσης η ρήση του Νταλί (για νοστιμιά)
    «Ο Χριστός είναι ένα βουνό από Τυρί Καμαμπέρ».

  3. batcic said

    @Omadeon
    Εξαιρετικά! Επίσης για την επαλήθευση του λήμματος του Άνταμς υπάρχει και ο Google Calculator. Βάλτε στην αναζήτηση το «answer to life, the universe and everything» και δείτε το πρώτο αποτέλεσμα…

  4. Εδώ μπορείτε να δείτε για ολόκληρο το context του γνωμικού (babelfish και δώσε!). Από τα extras στο DVD της ταινίας.

  5. Σε ευχαριστώ πολύ, SFP. Ήλπιζα πως θα βρισκόταν κάποιος να παραθέσει κάποια αναφορά στα σχετικά συμφραζόμενα έτσι ώστε να με γλιτώσει από τον κόπο να κάνω την αναγκαία έρευνα.

  6. Μικρή διόρθωση: αυτό είναι από το DVD. Το προηγούμενο νομίζω είναι από πιο παλιά, από τη σειρά του BBC. Το ίδιο κείμενο είναι, με διαφορετικά γραφικά.

  7. stardust30 said

    Υπάρχει μια «ακαταμάχητη» για μερικούς ανάγκη, να πιστεύουν σε κάποια πατρική φυσιογνωμία που ασχολείται όλη μέρα και όλη νύχτα μαζί τους. Είναι ακριβώς η αντίληψη που έχουν κάποιοι όταν είναι παιδιά πως έχουν έναν αόρατο φίλο – ο οποίος μάλιστα ευθύνεται για ό,τι σκανδαλιά έκαναν οι ίδιοι..

  8. Το να απευθύνεις το λόγο στον αόρατο φίλο σου μπορώ να το κατανοήσω.
    Το να τρέφεις την εντύπωση πως ο αόρατος φίλος σου απαντάει, μπορώ επίσης να το κατανοήσω.
    Τα προβλήματα φοβάμαι πως ξεκινάνε τη στιγμή που αρχίζεις να καταθέτεις προς ψήφιση στο Κοινοβούλιο τα νομοσχέδια που σου ψιθυρίζει στο αυτί.

  9. klaus gallas said

    Λέει ο Θεός: Δεν αρνούμαι ποτέ να αποδείξω ότι υπάρχω. Εξάλλου το έκανα πολλές φορές πριν εμφανιστώ στη γη, το απέδειξα όταν εμφανίστηκα και συνεχίζω να το αποδεικνύω συνεχώς…δεν με κουράζει το γεγονός ότι είστε τυφλοί και δε βλέπετε.

  10. Νίκος Δ. said

    Ντιάγκορας,
    πλιζ φτιάξε κάτι ανάλογο του πτυελοδοχείου, σε πιό λάϊτ μορφή, για να βάλουμε το φυντανάκι που προσθέτει μαζικά παπαρδέλες.
    Δεν είναι και για πτυελοδοχείο, αλλά ρίχνει το επίπεδο…

  11. klaus gallas said

    Το δίκαιο του ισχυρού (ή νόμος της ζούγκλας). Μερικοί το λένε ελευθερία έκφρασης. Η υπεροψία βέβαια είναι χειρότερη.

  12. Δεν πειράζει, άσε τον να γράψει, να δούμε τι θα καταλάβει. Δεν δημιουργεί τόσο μεγάλο πρόβλημα ώστε να αλλάξω τους όρους χρήσης για χάρη του.

    Έτσι κι αλλιώς, δεν βρίζει, και αυτά που γράφει είναι μεν παιδαριώδη, αλλά τουλάχιστον δεν είναι ασυναρτησίες, οπότε δεν νομίζω πως ρίχνει το επίπεδο του ιστολόγιου. Ας είναι προφανές στον καθένα το επίπεδο της σκέψης των θρησκευόμενων στη χώρα τούτη.

    Ευτυχώς το παρόν ιστολόγιο έχει αρκετούς επισκέπτες που αφήνουν αρκετά σχόλια ώστε να μην μπορεί ένας αφηνιασμένος μοναχά με τα δικά του σχόλια να επιφέρει αλλαγή στον χαρακτήρα του ιστολόγιου και στη συνολική εικόνα που δίνει. Για να κατορθώσει κάτι τέτοιο ο οποιοσδήποτε θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τεχνικές σπαμ, πράξη για την οποία θα κοβόταν αμέσως, και διά παντός.

  13. klaus gallas said

    Εννοείται ότι δε βρίζω. Ούτε προσβάλλω κανέναν πιστεύοντας ό,τι θέλω, έτσι δεν είναι; Το επίπεδο του ιστολογίου το ρίχνουν τα γνωμικά. Αυτά είναι πραγματικά παιδαριώδη. Μου θυμίζουν εξυπνάδες λυκειοπαίδων που ανακαλύπτουν την ειρωνία…Για να κατανοήσουν το παιδαριώδες της συμπεριφοράς τους πρέπει να κατέβει κανείς στο επίπεδό τους.

  14. Iokaste said

    Σωστά, γιατί ποιος είναι ο Άνταμς κύριοι (και κυρίες);; Τί έχει πει αυτός ο άσχετος για να τον ακούσουμε εμείς; Και τι έχει να πει ο Νίτσε; Ο Μονταίν; Ο Βολταίρος; Διαγόρα, θα σε μαλώσω (αν μου το επιτρέπεις). Που τους βρίσκεις αυτούς τους «γελοίους» και τους βάζεις εδώ; Μας κάνεις τώρα να πέφτουμε στο επίπεδο του κάθε Βολταίρου και Αϊνστάιν και δεν μ’αρέσει καθόλου… Ναι ναι, νομίζω ότι θα πάω να διαβάσω κάτι πιο σοβαρό, ένα cosmopolitan πχ που τουλάχιστον θα ξέρω ποιος γράφει κι ό,τι έχει κάτι να πει!! Το λύκειο το τέλειωσα, οπότε ας μην ασχολούμαι με παιδιαρώδη γνωμικά πλέον.. Ή να σου δώσουμε τα δικά μας γνωμικά που έχουμε και μια εμπειρία παραπάνω από αυτούς τους άσχετους!!

    Δεν είμαστε καλά μου φαίνεται… Βεβαίως ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει οπότε καλή συνέχεια…

  15. @stardust30

    για το #7
    μια τέτοια αντιμετώπιση της ανθρώπινης ύπαρξης δείχνει βαθιά άγνοια και περιφρόνηση της.
    όλες οι τάσεις της ψυχολογίας και της παιδαγωγικής συμφωνουν στην καταλυτική επίδραση της σχέσης μητέρας-παιδιού από την ενδομήτρια ζωή έως και στα βαθιά γεράματα του ανθρώπου και σε όλα τα επίπεδα του βίου.
    ακόμη και ο τρόπος του έρωτα είναι αρρήκτως συνδεδεμένος με αυτή την πρωτεϊκή και αρχετυπική σχέση.
    οπότε τα περί «αοράτου φίλου» θα πρέπει να τα δείς τουλάχιστον με σεβασμό,ακόμα κι αν τα θεωρείς ανοησίες.
    ο καθένας μας επιλέγει τις πραγματικότητες που θέλει να βλέπει,διαλέγοντας τα ,γι αυτόν,σημαντικά και παραθεωρώντας τα υπόλοιπα.
    αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι επιλογές αυτές κάνουν τη ζωή του καλύτερη ή τον ίδιο πιο ώριμο και ψυχικά ισορροπημένο.

  16. batcic said

    @Klaus Gallas
    Ούτε προσβάλλω κανέναν πιστεύοντας ό,τι θέλω, έτσι δεν είναι;

    Πιστεύοντας ότι θέλεις, δεν προσβάλλεις κανέναν! Χαρακτηρίζοντας όμως «εξυπνάδες λυκειοπαίδων» τα γνωμικά ανθρώπων με απείρως υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο από τον μέσο χριστιανό, προσβάλλεις με τον χειρότερο τρόπο! Όχι γιατί έχουν κάτι τα λυκειόπαιδα, αντιθέτως έχουν γενικά ανήσυχο μυαλό, καμία σχέση με το δικό σας το κοιμισμένο. Αλλά γιατί οι καφενειακές κριτικές τύπου «εξυπνάδες» και «δεν θα κατέβω στο επίπεδο σου», λόγω επιχειρηματολογικού νανισμού, έχουν την τάση να εκνευρίζουν και αποτελούν απλή εφαρμογή του γνωστού «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα».

    Χωρίς να συνυπολογίσουμε το ότι προσβάλλεις και την νοημοσύνη μας αναφερόμενος σε έναν θεό που δεν έχει σταματήσει να αποδεικνύει την ύπαρξη του!!!!! Σε ποιο ακριβώς από τις παρακάτω κυριαρχούσες παγκοσμίως έννοιες το αποδεικνύει;
    Πόλεμοι, αρρώστιες, πείνα, φτώχεια, παιδεραστία (με την ενεργή συμμετοχή της εκκλησίας) φυλετικός και κοινωνικός ρατσισμός.

    Είμαι άθεος γιατί ο θεός μου είπε ότι δεν υπάρχει!!! Και όχι μια φορά, αλλά μου το υπενθυμίζει καθημερινά.

  17. klaus gallas said

    Δεν αμφιβάλλει κανείς για την επιστημονική προσφορά όλων αυτών των οποίων τα γνωμικά παρατίθενται εδώ. Το ότι είναι καλοί επιστήμονες δε σημαίνει ότι η γνώμη τους για θέματα ζωής και θανάτου είναι απαραίτητα σωστή. Είναι γνωστό εξάλλου ότι ο Βολταίρος έσκησε τα συγγράματά του στην επιθανάτια κλίνη θέτοντας το ερώτημα: Κι αν υπάρχει Ιησούς;

  18. Iokaste said

    ΘΒ

    όπως είπε και ο Διαγόρας άλλο να έχεις αόρατο φίλο στα 5 κι άλλο στα 25 και στα 35 κλπ.. Δεν θα θεωρήσει κανείς πως ένα παιδάκι που έχει έναν αόρατο φίλο είναι προβληματικό, άμα βγω και αρχίσω να λέω εγώ όμως ότι έχω αόρατο φίλο παίζει να βρεθώ σε καμιά κλινική. Άμα το πω θεό βέβαια παίζει να βγάλω και κανά φράγκο..

    Κι επίσης ακόμη και για ένα παιδί, το να έχει αόρατο φίλο κάτι σημαίνει. Είτε έλλειψη πατρικής, ή μητρικής φιγούρας, ή μοναξιά, στις περισσότερες περιπτώσεις τέλος πάντων υπάρχει κάποιος λόγος ο οποίος αντιμετωπίζεται όσο μεγαλώνει το παιδί και γι’αυτό ο φίλος «φεύγει». Τώρα αυτό για την σχέση μητέρας-παιδιού δεν ξέρω που κολλάει (φυσικά, σιγά μην δεν υπήρχε κάτι άσχετο) γιατί για αόρατες μητέρες δεν έχω ακούσει (ακόμα, πολλά ακούνε τα αυτάκια μου τελευταία όμως..)..

    Στο τελευταίο κομμάτι πάντως για τις πραγματικότητες που επιλέγει ο καθένας να βλέπει κλπ συμφωνώ απόλυτα!!

  19. Iokaste said

    klaus

    Αν υπάρχει Ιησούς κι είναι όπως τον περιγράφετε θα είχε αυτοκτονήσει με την κατάντια της εκκλησίας και την ευπιστία και αδιαφορία του ποιμνίου της…

  20. klaus gallas said

    batcic, με την ίδια λογική και αυτοί που είναι και μορφωμένοι προσβάλλουν το «μέσο χριστιανό» με τα ειρωνικά τους σχόλεια περί Θεού και πίστης.
    Η ύπαρξη του Θεού αποδεικνύεται από το γεγονός ότι, όπως ο ίδιος το προέβλεψε με τη θεανθρώπινη μορφή του, θα είναι σημείο αντιλεγόμενο εις τους αιώνες. Και στο παρόν ιστολόγιο επιβεβαιώνονται για άλλη μια φορά τα λεγόμενά του.

  21. klaus gallas said

    Ιοκάστη, σχεδόν το έκανε μια φορά…Το δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού. Μπορεί να μην αυτοκτόνησε, αλλά παραδόθηκε εκούσια στο θάνατο για την κατάντια του κόσμου γενικότερα, όχι μόνο της εκκλησίας και των πιστών αλλά και των αρνητών του.

  22. Iokaste said

    Η λογική μου μόλις έλαβε ένα μεγάλο πλήγμα, επειδή άρχισε να ματώνει ο εγκέφαλός μου λέω να φύγω όσο έχω ακόμα καιρό..

    Πριν φύγω όμως σας λέω ότι για αιώνες θα τρώγονται οι άνθρωποι για το αν υπάρχω ή όχι, οπότε μπορείτε να είστε σίγουροι ότι είμαι Η ΘΕΑ που έφτιαξε τα πάντα (κι εσείς το μαθαίνετε πρώτοι, τυχερούληδες, είστε οι εκλεκτοί μου, γι’αυτό βρε)!!

    Βέβαια και για τον Όμηρο υπάρχει μια παρόμοια διαμάχη (για το αν υπάρχει ή όχι), λέτε να αυξήσει τον ανταγωνισμό αυτό; Κι άμα βάλει κανείς και Διες, Βουδες, Κούδες κλπ πάει, πόσους πιστούς να μαζέψω; Καλά, θα κοιτάξω μήπως μπορέσω να αφήσω καμιά πιο χειροπιαστή απόδειξη μπας και σας πείσω να με λατρέψετε… (πάει κι αυτό το σχέδιο, ούτε ο Brain δεν είχε τόσα χαμένα σχέδια..)

    Δεν θέλω να «θεοποιώ» κανέναν άνθρωπο μωρέ, αλλά σας παρακαλώ δεν μπορώ να ακούω ότι ο Αϊνστάιν πχ προσβάλλει τον μέσο χριστιανό, εντάξει δεν ήταν τέλειος κι αλάθητος αλλά ΕΛΕΟΣ… Κρίμα που έχει πεθάνει και δεν μπορείτε να του ζητήσετε και τα ρέστα δηλαδή… (πάντως η κουβέντα πάει καλά, ο Ιονέσκο πάντα μ’άρεσε…)

  23. batcic said

    @Klaus Gallas
    Ααα απ’ αυτό αποδεικνύεται η ύπαρξη του θεού; Η ύπαρξη φίλε μου αποδεικνύεται από αυτά που πρεσβεύεις. Αν ο θεός είναι όντως αγάπη, συμπόνοια, καλοσύνη και όλα αυτά τα καλούδια που ισχυρίζεστε όλοι οι χριστιανοί, δεν θα υπήρχαν πόλεμοι, αρρώστιες κλπ κλπ. Αν ο θεός από την άλλη είναι η καφετζού, που προβλέπει ότι θα γίνονται συζητήσεις για την πάρτη της, άσε να προτιμήσουμε την Λίτσα Πατέρα, που μπορούμε να της μιλήσουμε κι όλας.

    Ο θεός σας, «ος τα πανθ’ ορά», αν έβλεπε το κατάντημα του κόσμου τον οποίο ο ίδιος δημιούργησε, παντοδύναμος όντας, θα τον άλλαζε μονομιάς προς το καλύτερο. Αλλά ο θεός σας είναι μάλλον κάτι σαν: ο Σταπάν Θορά, ο πολεμοχαρής θεός των Σουμερίων!

  24. batcic said

    @Διαγόρα
    Θέλω να στηρίξω κι εγώ έμπρακτα τον φίλτατο Klaus με την πιο σοβαρή απόδειξη για την ύπαρξη του θεού:

    ARGUMENT FROM BIGGER BOOBS (BY SALMA HAYEK)
    (1) As a young girl, I prayed for bigger boobs.
    (2) I grew bigger boobs.
    (3) Therefore, God exists.

  25. klaus gallas said

    Ακριβώς επειδή ο Θεός είναι αγάπη και καλοσύνη σου και μας έδωσε τη δυνατότητα να κανονίζουμε εμείς εδώ τη ζωή μας. Αν θέλουμε πόλεμο, κάνουμε πόλεμο. Αν θέλουμε τα εισοδήματά μας για μας μόνο, κάποι άλλοι θα πεινάνε κλπ κλπ. Έχουμε τη δυνατότητα να αλλάξουμε εμείς τον κόσμο. Δε νομίζω ότι εσύ θα θεωρούσες ότι σε αγαπά ο κηδεμόνας σου αν σε ανάγκαζε να σπουδάσεις ό,τι δεν ήθελες ή να παντρευτείς αυτόν που μισείς ή να δουλέψεις εκεί που σιχαίνεσαι.

  26. batcic said

    @Klaus Gallas
    Ααα, ΟΚ! Δεν το είχα σκεφτεί έτσι! Έχεις δίκιο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  27. Νικος Δ. said

    @Κλαους
    Ανά τους αιώνας οι ανώτεροι-μέσοι-κατώτεροι κληρικοί σε κοιμίζουν για να σε εκμεταλλεύονται. ΠΑΡΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ.
    Αν ο κύριος βατοπέδιος λεγόταν Κοσκωτάς αντί για Εφραίμ, θα τον είχαν ξεσκίσει. Αλλά ΕΣΥ ρε κοιμισμένε, σε έχουν μάθει από μικρό να μην κρίνεις τον ιερωμένο. Της μάνας μου της τραγανίζουν την σύνταξη κα-νο-νι-κά και χοντρά ένας αρχιμανδρίτης και 2 (δύο) μητροπολίτες, και αυτή δεν ακούει καμμία κουβέντα που θα της πω. ΞΥΠΝΗΣΤΕ ΡΕΕΕΕΕΕΕΕ !!! Ωχ, ωχ, είμαι και γω «σκοτεινός κύκλος που προσπαθεί να κάμψει το φρόνημα και την πίστη του Ελληνα Ορθόδοξου». Στην πυρά να πάει ! Η μάλλον, εργάτης στα εργοτάξια των ακινήτων της μονής, που κτίζουν εμπορικά κέντρα τροχάδην σε έξη μήνες !! Και όχι βέβαια στο εργοτάξιο του ιερού ναού, που κάνει χρόνια και χρόνια να αποπερατωθεί, καθώς βασίζεται στο παγκάρι που λέει «ΕΝΙΣΧΥΣΑΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΠΕΡΑΤΩΣΗ ΤΟΥ ΙΕΡΟΥ ΝΑΟΥ ΜΑΣ». Βλέπεις, η σύνταξη της γιαγιάκας είναι πενιχρή.
    ΒΡΕ ΟΥΣΤ !!!

    @Ιοκάστη
    Αν είσαι «Θεά», να σε γνωρίσω…

  28. @Klaus Gallas,
    Έχεις κάποια στοιχεία/αποδείξεις/ενδείξεις για αυτά που ισχυρίζεσαι (ο θεός είναι αγάπη, κλπ); Γιατί ισχυρισμούς στο έτσι μπορούμε να διατυπώσουμε όλοι μας.

    Σε ρωτάω γιατί θα ήθελα να σε παραπέμψω στο γνωμικό #5: «Ό,τι δηλώνεται χωρίς στοιχεία μπορεί και να απορριφθεί χωρίς στοιχεία.»

  29. batcic said

    @Shipwrecked Frontier Pioneer
    Πρώτον αυτά τα γνωμικά είναι λυκειακές εξυπνάδες και δεύτερον δεν υπάρχουν αποδείξεις για τα λεγόμενα του Klaus γιατί εναντιώνονται στην πίστη! Θα πρέπει απλώς να τα δεχτείς βλάσφημεεεεεεεε!

  30. @Iokaste

    η μαμά συνεχίζει να μάς επηρεάζει και όταν δεν υπάρχει σε αυτό τον κόσμο,δλδ ακόμα και όταν αποκτά κάποια από τα χαρακτηριστικά του «αόρατου φίλου».

    και μάλιστα αυτή η επήρεια υπάρχει και παραμένει είτε την γνωρίζουμε είτε όχι,είτε την δεχομαστε και την επεξεργαζόμαστε είτε την αρνούμαστε.

    παρότι «αορατη» είναι υπαρκτότατη μέσα μας!

    σε συλλογικό επίπεδο, ο ρόλος της μητέρας θα μπορουσε να αποδοθεί στην Ορθόδοξη Εκκλησία καθώς αυτή υπήρξε ο μοναδικός συνεκτικός δεσμός του ελληνισμού και το κυρίαρχο εμπόδιο απέναντι στην αφομοίωση από την οθωμανική κοινωνία κατά τους αιώνες της δουλείας.

  31. Νικος Δ. said

    @ batcic
    «Ό,τι δηλώνεται χωρίς στοιχεία μπορεί και να απορριφθεί χωρίς στοιχεία.»
    Και λες ότι αυτό είναι λυκειακή εξυπνάδα;
    Δηλαδή «Ό,τι δηλώνεται χωρίς στοιχεία είναι ισχυρό επειδή το θέλει ο batcic»
    ΤΕΤΟΙΟ ΔΙΑΖΥΓΙΟ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ;;;

  32. Πάντως θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι η αξία των γνωμικών που δημοσιεύω δεν βασίζεται στην έκταση της αυθεντίας του κάθε συγγραφέα, παρά στο γεγονός ότι συνήθως περιγράφουν πράγματα αυταπόδεικτα, ενώ στη χειρότερη περίπτωση απλά δείχνουν μία υπάρχουσα κατάσταση υπό μία δελεαστική νέα γωνία.

    Βέβαια, το γεγονός ότι συνήθως είναι ειπωμένα από αυθεντίες (ή έστω από ευρέως αναγνωρισμένες προσωπικότητες όπως ο Douglas Adams) βοηθάει στο να μην μπορεί κανείς να τα απορρίψει αβίαστα, χρησιμοποιώντας απαξιωτικούς όρους όπως «παιδαριώδη» και «εξυπνάδες λυκειοπαίδων», ή τουλάχιστον να αυτογελοιοποιείται αν επιλέξει να κάνει κάτι τέτοιο. Πάντως αυτό είναι το λιγώτερο που με ενδιαφέρει.

  33. Νικος Δ. said

    By the way, σκηνή από την ταινία Robocop:
    Ο Robocop είναι προγραμματισμένος να εκτελεί πιστά τον νόμο.
    Φτάνει όμως η στιγμή να συλλάβει τον προϊστάμενό του γιατί έκανε παράβαση του νόμου (κακούργημα). Μόλις πάει να τον συλλάβει, μπλοκάρεται. Και την εξήγηση την δίνει ο προϊστάμενος :
    – «Εγώ σε προγραμμάτισα. Πριν τρέξει η ρουτίνα που σε βάζει να εφαρμόσεις τον νόμο, έχω βάλει κρυφή ρουτίνα που σου απαγορεύει να με συλλάβεις. Έτσι, παρότι με βρήκες να παραβαίνω τον νόμο, δεν μπορείς να με συλλάβεις»

    Αυτό μου θυμίζουν οι τυφλωμένοι Χ.Ο. Μπορεί να δουλεύει το μυαλό τους και να λένε :
    -«Άγνωστε, βάζεις το χέρι σου κρυφά στην τσέπη μου με το πορτοφόλι μου, ===> πας να με κλέψεις», αλλά από την άλλη:
    -«Πάτερ, βάζεις το χέρι σου κρυφά στην τσέπη μου με το πορτοφόλι μου, ==> bbzz#%## kling^&%^%$@# (τρέχει η ρουτίνα που υπερισχύει όλης της λογικής) ==> θέλεις να αποπερατώσεις την εκκλησία και το κάνεις κρυφά επειδή είσαι μετριόφρων !! =8-(
    FORMAT and RE-INSTALL YOUR BRAIN!

  34. Ωχ, τώρα παρατήρησα πως ο Θου Βου άνοιξε πάλι το κουτάκι με τις προστυχιές περί δήθεν στενής σχέσης ορθοδοξίας και ελληνισμού κατά την περίοδο της εκκλησιοκρ–θέλω να πω τουρκοκρατίας. Θου Βου, το έχουμε ξαναδει αυτό το επεισόδιο!

  35. Iokaste said

    Ωχ, κι έλεγα να μην έρθω για να σταματήσει η εγκεφαλική αιμορραγία αλλα τελικά τα θέλω κι εγώ μου φαίνεται..

    Θα με ξεκάνετε κι είμαι και νέα και έχω πολλά να ζήσω ακόμα..

    είπε λοιπόν ο ΘΒ:
    «η μαμά συνεχίζει να μάς επηρεάζει και όταν δεν υπάρχει σε αυτό τον κόσμο,δλδ ακόμα και όταν αποκτά κάποια από τα χαρακτηριστικά του «αόρατου φίλου».»

    Ε; ε; Ρε παιδιά μόνο εγώ σκαλώνω εδώ; Βρε χρυσέ μου άνθρωπε η μητέρα υπήρχε όμως! Σου έχει πει και 2 λόγια! Εσένα προσωπικά! Στα έχει πει η ίδια όταν ήσουν μικρός κι η αγκαλιά της ήταν το μοναδικό σου ίσως καταφύγιο κάποιες φορές, γι’αυτό σου έχουν μείνει για πάντα. Δεν στα μετέφερε ο γείτονας εκ μέρους της. Δεν την κατέβασες από το κεφάλι σου την επήρειά της, υπήρξε!! Ο φανταστικός σου φίλος πως σ’επηρεάζει σ’όλη σου την ζωή; Τι συμβουλές σου έδωσε; Πότε σε πήρε αγκαλιά όταν έπεσες και χτύπησες; Άμα στα έκανε όλα αυτά να μου τον συστήσεις, θέλω κι εγώ έναν τέτοιο άμα κάνω παιδιά, να με βοηθάει λιγάκι..

    Νίκο Δ.
    Καλέ πλάκα κάνει ο batcic, ειρωνικά το λέει. Διάβασε και τα άλλα σχόλιά του, ο άνθρωπος για την λογική παλεύει αλλά είπαμε, σήμερα το blog μας παρουσιάζει το θέατρο του παραλόγου (που πολύ μ’αρέσει γενικά όμως, μπράβο).

    Επίσης θεα δεν είμαι αλλά που ξέρεις μπορεί να γίνω κάποτε, τόσοι έχουν ξεφυτρώσει ανά τους αιώνες, εμείς να μην βγάλουμε κανέναν θεό τώρα να τον έχουμε να χαιρόμαστε; Κι έπειτα γιατί, καλύτερα τα λένε οι άλλοι θεοί και θεές από μένα; Απλά έχουν καλύτερο marketing… Το stranger in a strange land το έχει διαβάσει κανείς;

    Διαγόρα,

    ναι σίγουρα, κανείς δεν είναι αυθεντία, μην πέφτουμε κι εμείς στην παγίδα του αλάθητου, αλλά έλεος, λίγος σεβασμός. Βγαίνει ο κάθε τυχαίος και λέει τον Douglas Adams παιδιαρώδη, αν είναι δυνατόν. Εγώ δεν θα βγω να πω ότι ο Πάπας και ο Άνθιμος πχ είναι καραγκιόζηδες γιατί σέβομαι ΈΣΤΩ την ηλικία τους, κι ας μην έχουν αφήσει και κάνα σπουδαίο πνευματικό έργο. Αλλά άμα διαβάσει κανείς Adams θα καταλάβει ότι ο άνθρωπος είναι τουλάχιστον πανέξυπνος (και απολαυστικότατος ο τρόπος γραφής του). Το έχω ξαναπεί και θα το ξαναπώ, άιντε πήραμε φόρα και χώνουμε, που πας ρε καραμήτρο, πες μας κι όλας ότι ο Βολταίρος ήταν άχρηστος, εσύ τι έχεις γράψει δηλαδή; Και λάθη να έκαναν τουλάχιστον έκαναν κάτι, πρόσφεραν κάτι σ’αυτό τον κόσμο. Έστω και μια μικρή αφορμή για σκέψη είναι σημαντική στον Μεσαίωνά μας. Αμάν πια. Κανένας σεβασμός και μεγάλες δόσεις ψωνίασης κυκλοφορούν στον αέρα, ελπίζω να μην είναι κολλητικό…

  36. Iokaste said

    Καλά αυτό για την μητέρα ορθοδοξία το προσπέρασα απλά, ίσως ο εγκέφαλός μου άρχισε να μην καταχωρεί μερικά πράγματα (σου λέει κάτσε αυτή εδώ είναι ηλίθια, πάει και διαβάζει ό,τι να’ναι και θα μας ξεκάνει στο τέλος, τόσα χρόνια προσπάθεια να κτίσουμε μια λογική κλπ θα χαθούν άδοξα, ας σβήσουμε τίποτα…)

  37. @Iokaste

    η μαμα σε επηρεάζει ακόμα κι αν πεθάνει στον τοκετό,οπότε δεν την ειδες ποτέ.
    ισως δε τότε η ελλειψη της να σε επηρεάζει περισσότερο.
    και μη μου πεις πως δε το ξερεις αυτό.

    @Διαγόρα

    εξ οσων η ασθενική μνήμη μου μού επιτρέπει να ανακαλέσω, σε προηγούμενη δημοσίευση ,περί των ηρώων του 1821, είχες παραδεχτεί ότι, σχεδόν στο σύνολο τους, υπήρξαν πιστοί και μάλιστα αυτό απεικονίζεται καθαρά στα κείμενα που μάς άφησαν.

    αυτό συμβαίνει ακόμα και με τον πολύ Κοραή του οποίου κείμενα αρέσκεσθε να τσιμπολογάτε επιλεκτικά, πότε πότε.

    τώρα για το ποιός ανοίγει το κουτάκι με τις προστυχιές σε παραπέμπω στον λόγο του Θοδωρή Κολοκοτρωνη στην Πνύκα προς την ελληνική νεολαία.

    εχεις τα αντερα να τον διαβάσεις για να δούμε πού κείνται οι όζουσες προστυχιές;

  38. Ο σεβασμός αποτελεί κατάκτηση που δοκιμάζεται συνεχώς.
    Κανένας άνθρωπος που δημοσιοποιεί τις ιδέες του δεν πρέπει να θεωρεί τον εαυτό του στο απυρόβλητο.
    Η «αυθεντία» είναι κακός οιωνός για κάποιον που η δημιουργία είναι μέρος της προσφοράς του στην ανθρωπότητα.
    Πιστεύουμε ότι όλοι – άνθρωποι και ιδέες – βρίσκονται υπό τον συνεχή και αμείλικτο έλεγχο της πραγματικότητας.
    Έχουμε ακούσει πολλά, που ενώ ήταν προερχόμενα από «αυθεντίες» αποδείχτηκαν απλές και ανούσιες ανοησίες.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  39. batcic said

    @Νίκος Δ.
    Φίλε μου, απλώς δοκίμασα να απαντήσω με την ίδια φαιδρότητα που απαντάει και ο Klaus Gallas. Από την αντίδραση σου μάλλον τα κατάφερα, αλλά προς θεού (ουπς!), άθεος είμαι και εγώ. Εννοείται ότι είμαι μαζί σου!

  40. klaus Gallas said

    Όσο προγραμματισμένος είναι ένας ορθόδοξος άλλο τόσο είναι και ένας άθεος. Μήπως νομίζει κανείς ότι οι απόψεις του είναι σχηματισμένες χωρίς επιρροές από το περιβάλλον του και τους γνωστούς του; όπως κάποιος «προγραμμάτισε», κατά τα γραφόμενα των προγραψάντων, τους ορθόδοξους, κάπως έτσι «προγραμμάτισε» και τους άθεους. (Άθεοι κατά μία έννοια. Μερικοί έχουν θεοποιήσει την ανθρώπινη λογική, μια λογική φθαρτή με ημερομηνία λήξης. Μια λογική που δημιουργεί και ατομικές βόμβες. Αν θέλετε να τα βάλετε με τους απατεώνες παπάδες και δεσποτάδες είμαι μαζί σας. Με την αλήθεια όμως δε μπορείτε να τα βάλετε και να είστε σίγουροι ότι κάποιοι από τους παπάδες και τους καλογέρους την υπηρετούν όπως πρέπει).

  41. batcic said

    @Iokaste
    Respect! Αυτό με την μητέρα ορθοδοξία το προσπέρασα και εγώ και στη συνέχεια αναγνώρισα στην περιγραφή σου και το δράμα που ζει ο δικός μου εγκέφαλος όταν προσπαθεί να αποφύγει αυτές τις ελληνορθόδοξες ρουκέτες.

  42. Klaus,
    ελπίζω αυτό να μην ήταν προσπάθεια για απάντηση στην ερώτησή μου, γιατί ούτε καν πλησίασες. Εξακολουθώ να περιμένω έστω ένα δείγμα αποδείξεων για τους ισχυρισμούς που παραθέτεις.

    Επίσης, αν νομίζεις ότι άθεος σημαίνει «βάζω κάτι άλλο στη θέση του θεού (προτείνεις τη λογική)», κάνεις μεγάλο λάθος. Αλλά αν μπορούσες να το καταλάβεις αυτό, δε θα έγραφες αυτά που έγραφες. Οι άθεοι ΔΕΝ έχουν ιερά δόγματα ή κοινά αποδεκτά βιβλία ή «Απόλυτες Αλήθειες». Ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και έχει τις δικές του απόψεις. Το μόνο κοινό είναι η απουσία πίστης σε κάποια υπερφυσική οντότητα (αν και ακόμα και για αυτή τη διατύπωση μπορεί να υπάρχουν αντιρρήσεις). Πού τον βλέπεις τον προγραμματισμό; Γιατί είναι φθαρτή τη λογική; Θα μπορούσες να μας διαφωτίσεις μήπως; (οι αποδείξεις που λέγαμε…)

  43. klaus Gallas said

    Pioneer, θα ήθελα κι εγώ αποδείξεις για το ότι ο Θεός δεν υπάρχει, γιατί εκεί είναι η ουσία. Αν υπάρχει σημαίνει ότι είναι και αγάπη κλπ. όπως ο ίδιος έχει πει.

    Και ο πιστός σκέφτεται για τον εαυτό του έχοντας τη δική του ξεχωριστή προσωπικότητα. Το μόνο κοινό με τους άλλους πιστούς είναι ότι πιστεύουν στον ίδιο ενανθρωπήσαντα Θεό και στα λεγόμενά του.

    Το ότι η λογική είναι φθαρτή φαίνεται από το ότι οι επιστημονικές απόψεις αναιρούν η μία την άλλη συνεχώς. Και όλες επικαλούνται τη λογική…Η μόνη λογική που έχει μείνει αναλλοίωτη είναι αυτή που δημιούργησε τα έλλογα όντα.

  44. batcic said

    @Klaus Gallas
    Βγες ρε φίλε στην κορυφή ενός λόφου και φώναξε τις αηδίες σου δυνατά, μήπως και τις ακούσει κάποιος, αλλά μην τις γράφεις εδώ μέσα!!! Όχι με το πληκτρολόγιο και τον υπολογιστή σου και όχι μέσα από το διαμέρισμα σου με το air condition σου. Γιατί όλα αυτά σου τα παρέχουν οι επιστήμονες και τα έχουν κατασκευάσει μέσα από ατελείωτες ώρες διαφωνίας. Αν όλοι αυτοί δεν χρησιμοποιούσαν τη λογική τους, δεν σκέφτονταν και απλά ξόρκιζαν το σκοτάδι και το κρύο, όλος ο κόσμος θα βρίσκονταν στο ιουρασικό και με την πνευματική σύγχυση των πιστών!
    Όλα αυτά λοιπόν σου παρέχονται για να συνεισφέρεις και εσύ στην κουβέντα και όχι για να κατηγορείς την άποψη των επιστημόνων. Οι σπόνσορες σου είναι, ξύπνα ρεεεε…

  45. klaus Gallas said

    Παρεξήγηση. Δεν κατηγορώ τη λογική, που είναι, όπως ήδη υπαινίχθηκα, δημιούργημα του Θεού. Μέμφομαι αυτούς που θεοποιούν τη λογική λες και δεν υπόκειται στη φθορά του χρόνου. Κάποιοι άνθρωποι τα χάνουν μετά από κάποια ηλικία. Για σας δεν είναι άνθρωποι όπως οι υπόλοιποι; ή αυτοί που έχουν χαμηλή νοημοσύνη; Προφανώς κάτι άλλο ισχύει. Καταλαβαίνετε ότι αν δεν υπάρχουν άλλου είδους βιώματα η ξερή λογική είναι απλώς ξερή.

  46. bright said

    «θα ήθελα κι εγώ αποδείξεις για το ότι ο Θεός δεν υπάρχει, γιατί εκεί είναι η ουσία»

    Και εγώ νόμιζα ότι μόνο η ύπαρξη μπορεί να αποδειχθεί. κάθε ισχυρισμός πρέπει να αποδεικνύεται προτού αποδειχθεί , αν η απόδειξη του είναι αδύνατη τότε ο ισχυρισμός αυτός απορρίπτεται.

    «Η μόνη λογική που έχει μείνει αναλλοίωτη είναι αυτή που δημιούργησε τα έλλογα όντα. »

    Συμφωνούμε απόλυτα γιατί η εξελικτική διαδικασία μέσο της Δαρβίνειας φυσικής επιλογής έχει τόση φερεγγυότητα και λογική όσο ότι η Γη είναι επιπεδ ουπς στρογγυλή ήθελα να πω. Διαβάζω μερικές φορές τον λόγο του θεού στην παλαιά διαθήκη και έτσι μπερδεύομαι :-D

  47. @klaus Gallas
    Έχεις αναρωτηθεί ποτέ εάν ο θεός υπάρχει, αλλά είναι άλλο από αυτό που φαντάζεσαι?
    Όσο για αποδείξεις… κοίτα γύρω σου.

  48. bright said

    ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    20 λεπτά μετά από το γράψιμο των παραπάνω γραμμών
    έγινε σεισμός (Θεσσαλονίκη, 3.8R). Μάλλον τώρα τελευταία έχω εξαγριώσει αρκετά το ιπτάμενο μακαρανοτερας αλλα όχι τοσο πολύ ώστε να μας προκαλεσει ζημιες(κανενα 6R π.χ):-D

  49. @batcic

    ο κλιματισμός ισως ειναι ένα απο τα ατυχεστερα παραδειγματα που θα μπορουσες να επικαλεστεις για να εκθειασεις την επιστημη.
    το γιατί φανταζομαι πως το αντιλαμβανεσαι.
    αλλά για την απιθανη περιπτωση που παραστήσεις τον ανίδεο :
    ο κλιματισμός προέκυψε ως ανάγκη εξαιτιας της ανοδου της θερμοκρασιας ,η οποια είναι απευθειας απότοκος του CO2 που απελευθερωνεται από τις μηχανές της εφαρμοσμένης επιστήμης.
    επίσης ο κλιματισμός με την χρήση των χλωροφθορανθράκων επιδεινωνει το φαινομενο του θερμοκηπίου και δημιουργωντας εναν φαυλο κύκλο.
    επισης ο κλιματισμός καθισταται απαραιτητος κυριως στις μεγαλες πολεις οπου η ασφαλτος και το τσιμέντο εχουν αντικαταστησει πληρως τα φυσικά υλικά δομησης ,αυξανοντας ετσι κατα πολύ την μεση θερμοκρασια και ακθιστώντας το μικροκλίμα τροπικό.
    επισης ο κλιματισμός με την μεγαλυτερη καταναλωση ενεργειας που απαιτει επιδεινωνει ακομη περισσότερο το περιβαλλοντικό προβλημα καθως για να ανταποκριθεί στην αυξημενη ζητηση καιγονται τεραστιες ποσοτητες καυσιμης υλης με ότι αυτο συνεπάγεται.

    τωρα σε αφηνω να πανηγυρίσεις με την ησυχία σου για την σπουδαια εφευρεση του αιρκοντίσιον.

    α,εχουν επισης εφευρεθει σιλικονάτες γκόμενες και πλαστικά αιδοία.
    μεγάλες επιστημονικές ανακαλύψεις επίσης ,υποκατάστατα σχέσης.

  50. bright said

    @Θου Βου

    Τώρα είμαι σίγουρος ότι ο θεός υπάρχει(-:

  51. Klaus,
    πέφτεις σε κλασική παγίδα: όπως έγραψε και ο Bright, μόνο η ύπαρξη του Χ έχει νόημα να αποδειχθεί. Δεν είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι κάτι δεν υπάρχει, αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ: αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει! Επειδή η περίπτωση του θεού σε μπερδεύει, σκέψου τους μονόκερους ή τις νεράιδες: μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν; ΟΧΙ. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν; και πάλι όχι. Μήπως σημαίνει ότι η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη έχουν 50-50 πιθανότητες να ισχύουν. Για ακόμα μια φορά όχι.

    Είναι η περίπτωση της ιπτάμενης τσαγιέρας του Ράσελ. Διάβασέ το, θα σε κάνει να προβληματιστείς.

    Το βάρος της απόδειξης βρίσκεται σε αυτόν που κάνει τον αρχικό ισχυρισμό. Ή σε άλλη διατύπωση: οι εντυπωσιακοί ισχυρισμοί απαιτούν και εντυπωσιακές αποδείξεις (Διαγόρα, ορίστε δυο γνωμικά ακόμα… :D ).

  52. Bright said

    «α,εχουν επίσης εφευρεθεί σιλικονάτες γκόμενες και πλαστικά αιδοία.
    μεγάλες επιστημονικές ανακαλύψεις επίσης ,υποκατάστατα σχέσης. »

    Υποκατάστατα σεξουαλικής επαφής κατασκευάζουν οι άνθρωποι εδώ και χιλιαδες
    χρονια με τα αντιστοιχα υλικα και τεχνογνωσία που διαθέτουν την κάθε εποχη.

    Εθελούσια σεξουαλική επαφή όμως είναι ένα πολύ μεταγενέστερο φρούτο το γιατί φαντάζομαι πως το αντιλαμβάνεσαι, αλλά για την απίθανη περίπτωση που παραστήσεις τον ανίδεο η ιστορία ξεκινάει με την εφεύρεση του μοχθηρού και απάνθρωπου θεού της ερήμου από ένα παραλίγο παιδοκτόνο.
    Στη συνεχεία όλες οι ιδεοληπτικές με το σεξ Αβρααμοσποροικες™ ποικιλίες αυτή την παρά φύση δραστηριότητα την ονόμασαν αρετή.
    Τα αποτελέσματα προφανώς και τα ξέρεις εκτός αν ζεις σε γυάλα, απλά ρώτησε τι ποσά ορίσθηκαν σαν ηθική αποζημίωση στα θύματα (ανήλικοι στην πλειοψηφία τους). Μάλλον οι προσευχές για την καταστολή του λίμπιντο δεν έχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα :-D

    Τώρα για τα κλιματιστικά, ανεμιστήρες, μίξερ και δονητές τι να πω ,η επιχειρηματολογία μου θυμίζει συνοικιακό κατηχητικό, τμήμα με ηλικίες από
    12 έως 15 ετών. Περίμενα κάτι καλύτερο από ένα πιστό μελετητή της μισαλλόδοξης και (κρυφό)φασιστικής οοδε.

  53. Η τεχνολογία αυτή καθ αυτή δεν είναι πιο επικίνδυνη απο μια πάνινη κούκλα.
    Η χρήση που της επιφυλάσσουν οι άνθρωποι είναι που την μετατρέπει σε δολοφονικό εργαλείο.
    Αν οι χρήστες της δεν έχουν συναίσθηση της αξίας της ζωής, μπορεί μόνο να κατηγορηθεί η ανηθικότητα της θρησκείας που επικαλείται μετά θάνατον παράδεισο.
    Αυτή η εγκληματική απαξίωση της επί γης ζωής, είναι αποκλειστική ευθύνη των ιδιοτελών και καιροσκόπων ηγετών των θρησκειών, όσο και κάθε είδους δοξαστικής πίστης που αυτοί επικαλούνται.

    Η πενιχρή από άποψη περιεχομένου ιδέα του Άκτιστου κόσμου ή του σύμπαντος του θεού ή παράδεισου ή ότι άλλο έχουν εφεύρει στην προσπάθεια τους να δώσουν φιλοσοφικό υπόβαθρο στις ανερμάτιστες θεολογίες τους, Είναι η βασική αιτία τρομακτικών εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας.

    Η θρησκεία οδηγεί την ανθρωπότητα σαν αφηνιασμένο άλογο ζώο, στο χείλος της καταστροφής.
    Οι ανείπωτης βλακείας υποσχέσεις και θεατρινισμοί, που μέσα στον βόρβορο της άγνοιας και του πρωτογονισμού έπιασαν τόπο, τώρα έγιναν επικίνδυνες για την επιβίωση του πλανήτη.

    Ένα Πράγμα είναι για το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί η Επιστήμη. Για το ότι παρέδωσε ικανή τεχνολογία στα χέρια ανώριμων θρησκευόμενων ηλιθίων.

    Είναι βέβαιο ότι αν δεν βρούμε τον τρόπο να τους σταματήσουμε θα καταστρέψουν κάθε ελπίδα επιβίωσης του είδους.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  54. Note:
    Ένα μικρό σχόλιο για την ΟΟΔΕ… …
    Αποτελεί ένα από τα μεγαλοπρεπέστερα συμπλέγματα άρρητης ανοησίας και προπαγανδιστικού φονταμενταλισμού ανεγκέφαλων που έχω δει στην ζωή μου.

    Ι.Μ.Δ

  55. klaus Gallas said

    Ο ισχυρισμός ότι Θεός υπάρχει είναι παλαιότερος από το αντίθετο και συναντάται σε όλους τους πολιτισμούς μάλιστα και έγινε αποδεκτός απ’ όλους.

    «Το βάρος της απόδειξης βρίσκεται σε αυτόν που κάνει τον αρχικό ισχυρισμό»

    Και εκεί που όλοι ήξεραν ότι υπάχει Θεός εμφανίστηκε ο άθεος και είπε ότι δεν υπάρχει. Το βάρος της απόδειξης δεν τον επιβαρύνει εφόσον διατύπωσε μια καινούργια άποψη; Μη μου πείτε ότι επειδή δε φαίνεται σημαίνει αυταπόδεικτα ότι και δεν υπάρχει γιατί εγώ ξέρω ανθρώπους, από τον πρώτο άνθρωπο που εμφανίστηκε στη γή μέχρι και σήμερα που μιλάμε, που τον έχουν δει το Θεό και έχουν συνομιλήσει μαζί του.
    Ξέρω, θα γελάτε με την ψυχή σας με αυτά που γράφω. Μπορούμε να αμφισβητήσουμε αυτούς που λένε ότι είδαν το Θεό, επειδή εμεις δεν τον έχουμε δει, όσο μπορούν και αυτοί να αμφισβητήσουν και εμάς που λέμε ότι ο πατέρας μας είναι ο τάδε, ενώ στην πραγματικότητα δεν είχαμε δει τη στιγμή της σύλληψής μας και ποιοις συνετέλεσε σε αυτήν. «Υπάρχει το τεστ DNA» θα πει κανείς για να εξακριβωθεί η πατρότητα…Σας προκαλώ, λοιπόν, να κάνετε το τεστ DNA για να εξακριβώσετε αν υπάρχει Θεός. Ποιο είναι αυτό; Ακολουθείστε τον τρόπο ζωής αυτών που είδαν το Θεό. Είναι δύσκολο και θέλει μαγκιά…

  56. Klaus,
    πώς ακριβώς ‘ήξεραν όλοι ότι υπάρχει θεός’; Πώς ξέρεις ότι αυτοί που λένε ότι συνομίλησαν με το θεό λένε αλήθεια και δεν είναι τρελοί ή ψεύτες; Αυτό σε ρωτάω από την αρχή. Εκείνο για την απόδειξη της μη ύπαρξης ακόμα δεν το έχεις καταλάβει. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν νεράιδες;
    Και ναι… γελάω…

    Επειδή μάλλον δε γνωρίζεις για την τσαγιέρα, ας σε ενημερώσω:
    «Αν υποστήριζα ότι μεταξύ Γης και Άρη υπάρχει μια τσαγιέρα που κινείται γύρω από τον ήλιο σε ελλειπτική τροχιά, κανένας δε θα μπορούσε να αποδείξει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, εφόσον ήμουν αρκετά προσεκτικός, ώστε να προσθέσω ότι η τσαγιέρα είναι πολύ μικρή για να τη δούμε ακόμα και με τα ισχυρότερα τηλεσκόπια. Αν όμως συνέχιζα, και έλεγα ότι εφόσον η υπόθεσή μου δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν ισχύει, είναι απαράδεκτο να μην τη δέχονται οι άνθρωποι, θα θεωρούσαν δικαιολογημένα όλοι ότι λέω βλακείες. Αν όμως η ύπαρξη της τσαγιέρας αναφερόταν σε πανάρχαια βιβλία, διδασκόταν κάθε κυριακή ως ιερή αλήθεια και φυτευόταν στα μυαλά των παιδιών στο σχολείο, η άρνηση της πίστης στην τσαγιέρα θα ήταν σημάδι εκκεντρικότητας και θα μου εξασφάλιζε την προσοχή του ψυχιάτρου ή, σε πιο παλιές εποχές, της Ιεράς Εξέτασης»

  57. Pygoskelis Impietus said

    Α, ας ακολουθήσουμε την συμβουλή του φίλτατου Κλάους. Για να δούμε, ποιός άγιος είδε το Θεό; Ο μέγας Κωνσταντίνος που είδε το φλεγόμενο «Εν τούτω Νίκα» μας κάνει;
    Εμένα μου κάνει.
    Πρέπει λοιπόν:
    Να παραμείνω αγράμματος και να σκοτώνω θηρία με τα χέρια μου στις αρένες.
    Να μου κάτσει να συμπεθερέψω με έναν κυβερνήτη και να πάρω τη συγκυβέρνηση.
    Να σφάξω όλους τους συγκυβερνήτες μου. Ειδικά εκείνους που έχω συμπεθερέψει μαζί τους.
    Τότε θα δώ πρώτη φορά το θεό. Όντως, το παραδέχομαι, θέλει μαγκιά και μια γερή δόση ψυχανωμαλίας και παλιανθρωπιάς, που αργότερα θα με οδηγήσει στο να μεταφέρω με το έτσι θέλω την πρωτεύουσα της χώρας μου στου διαόλου το κέρατο, να σφάξω το γιό μου και τη γυναίκα μου, να επιβάλλω την άποψη της μειοψηφίας των χρηματοδοτών μου στους πιστούς του Θεού που μου ήρθε σε όραμα.
    Το οποίον μεγαλείον. Θα γίνω και άγιος και ισαπόστολος.
    Μαγκιά, όντως. Πολύ μεγλάη μαγκιά.

  58. klaus Gallas said

    Ήξεραν όλοι ότι υπάρχει Θεός επειδή τον είχαν δει! Ο Αδάμ και η Εύα μετέδωσαν την πληροφορία αυτή στα παιδιά τους κοκ. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες κοσμογονίες έχουν πολλά κοινά στοιχεία.

    Επαναλαμβάνω: εσύ πως ξέρεις ότι ο πατέρας σου (αλλοίμονο! μην το πάρεις προσωπικά, έτσι; στα πλαίσια της συζήτησης το λέω σαν παράδειγμα) είναι ο πραγματικός σου πατέρας και όχι ένας άνδρας που παρουσίασε η μητέρα σου ως πατέρα σου; (αν θέλεις για να μην υπάρχει παρεξήγηση βάλε τους δικούς μου γονείς στο παράδειμγα).

    Το ζήτημα της τσαγιέρας δεν είναι ουσιαστικό καθώς τίθεται ένα καθαρά επιστημονικό-«λογικό» πρόβλημα (βλ. όσα έλεγα παραπάνω για τη λογικοκρατία και τη θεοποίησή της) που υπόκειται σε παρατήρηση με όργανα-μετρητές κατασκευασμένα από ανθρώπους. Η ύπαρξη του Θεού δε μετριέται με όργανα. Εναπόκειται στην βιωματική αυτοσυνειδησία.

    Υπάρχει πάντως ένα γενικότερο πρόβλημα κυρίως από το 15ο αιώνα και μετά: μπερδεύουμε τους παπάδες με τη διδασκαλία του Χριστού. Και κυρίως μπερδεύουμε την παπική εκκλησία με την ορθή εκκλησιολογία της ορθόδοξίας. Αυτό βέβαια είναι απόρροια της ανάγνωσης βιβλίων δυτικών αθέων που καταφέρονταν κατά την παπικής εκκλησίας και του πάπα. Δεν είναι δυνατόν να μεταφερθεί μία συγκεκριμένη νοοτροπία που ανατράφηκε σε ένα συγκεκριμένο πολιτικοκοινωνικό περίβάλλον σε ένα άλλο διαφορετικό περιβάλλον. Είναι σα να προσπαθούμε να αναιρέσουμε την άποψη του Χ χρησιμοποιώντας επιχειρήματα κατά της άποψης του Ψ. Όσο κοντά και άν είναι οι δύο απόψεις δεν παύουν να είναι διαφορετικές.

  59. Νικος Δ. said

    @batcic
    Sorry. Ειμαι νεος στην παρέα, και αρκετούς έχω κατατάξει στους λογικούς και αρκετούς στους κοκκινοσκουφάκηδες (δηλ. παραμυθιασμένους) και με το όνομα στο comment ξερω τι διαβάζω. Εσένα δυστυχώς δεν σε είχα, οπότε «έφαγα» την ειρωνία για πραγματικότητα. Ξερεις, με την καταρράκωση της λογικής από τους κοκκινοσκουφάκηδες εδώ μέσα, όλα τα περιμένω. Ημουν και με το υπογλώσσιο για την πίεση, με καταλαβαίνεις…Και πάλι σόρρυ.

    @klaus
    Χαίρομαι που αναγνωρίζετε ότι πρέπει να έχεις πάρει διαζύγιο με την λογική, για να είσαι πιστός στον Θεό. Μια καλή βάση για διάλογο, είναι να βρεις τα λίγα σημεία που συμφωνείς με κάποιον. Για να βρούμε και δεύτερο σημείο συμφωνίας, στον Αγιο Βασίλη πιστεύετε;

    @Klaus partII
    «Ήξεραν όλοι ότι υπάρχει Θεός επειδή τον είχαν δει! Ο Αδάμ και η Εύα μετέδωσαν την πληροφορία αυτή στα παιδιά τους κοκ.»

    Ειχα καποιους ενδοιασμούς για την «καταρράκωση της λογικής», έλεγα «δεν μπορεί, κάπως θα κάνει κανένα επιθανάτιο ρόγχο η λογική», αλλά τίποτα, με έχεις αφήσει μαλάκα. Απορώ πώς οι Εβραίοι δεν έχουν σε καμμιά γυάλα τίποτα φλούδια από μήλο, και να το δείχνουν με εισιτήριο 5€ στους ιδανικούς πελάτες σαν και σένα: Φουσκωμένο πορτοφόλι και ξερούσκωτο κρανίο.
    Ρε μπαγάσα, το «Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες κοσμογονίες έχουν πολλά κοινά στοιχεία», το λές για να υποστηρίξεις την άποψή σου;;; Αυτό δείχνει ότι οι λαοί μοιράστηκαν την ίδια μυθολογία. Και μάλιστα την εποχή που το IQ ήταν 35, και αν έλεγες ότι η γη είναι στρογγυλή θα σε έλεγαν γραφικό. Λοιπόν, εμείς οι γραφικοί, δεν θα ζήσουμε να δούμε την εποχή που θα λένε για τους ανθρώπους του 20ου αιώνα που είχαν το χαμηλό IQ 105 και [χαχαχα] πίστευαν σε έναν θεό σε τρία κομμάτια στον ουρανό (Εξηγηση: [χαχαχα] όπως εσύ γελάς για τον Δία και την Ηρα). Εσύ θα ζήσεις αιώνια στον Παράδεισο, και θα τα δεις όλα, τυχερέ…

    @Pygoskelis Impietus
    Το θεό τον βλέπουν οι μοναχοί στο άγιο όρος. Μου το λέγαν και δεν το πίστευα. Τώρα τον πιστεύω, αφού στα οικονομικά έμαθα πως «το χρήμα είναι θεός» !!!!

  60. Μερικά μόνο:
    -Βιωματική αυτοσυνειδησία (http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence)…
    -«όλοι το ξέρουν» (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition)…
    -εμβόλιμοι οι παπάδες (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi#Red_herring)…
    -με τους οποίους διαχωρίζουμε τη θέση μας (http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman)…
    -απαίτηση για απόδειξης μιας άρνησης (http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof)…
    -και ως αποκορύφωμα: Αδάμ και Εύα ως ιστορικό γεγονός! (δε χρειάζονται αποδείξεις, αφού το γράφει ένα πανάρχαιο βιβλίο με ιστορίες αμόρφωτων νομάδων μας είναι αρκετό)

    Μάλιστα… αγαπητέ, έφτασες τη συχνότητα λογικών πλανών ανά συζήτηση σε νέα επίπεδα…
    κάπου εδώ παραιτούμαι…

  61. Bright said

    «Ο ισχυρισμός ότι Θεός υπάρχει είναι παλαιότερος από το αντίθετο και συναντάται σε όλους τους πολιτισμούς μάλιστα και έγινε αποδεκτός απ’ όλους. »

    Φυσικά και έτσι είναι. Αντιστοίχως η πρωτόγονη κατάσταση του homo sapiens είναι παλαιότερη από το αντίθετο που ονομάζουμε πολιτισμό (κοινή λογική σε;) Στο μόνο πράγμα που θα διαφωνήσω είναι ότι δεν έγινε αποδεκτή από όλους κάποιοι αντιστάθηκαν στην μυθοπλασία και την στασιμότητα έτσι γεννήθηκε ο πολιτισμός .

    «Η ύπαρξη του Θεού δε μετριέται με όργανα. Εναπόκειται στην βιωματική αυτοσυνειδησία. »

    Όπως και στις ψυχιατρικές κλινικές είναι γεμάτες με άτομα με τις δικές τους βιωματικές αυτοσυνηδησιες. Η θρησκεία είναι όταν αυτό συμβαίνει σε μεγάλη κλίμακα.

    «Μπερδεύουμε τους παπάδες με τη διδασκαλία του Χριστού. »

    Όχι καθόλου, οι παπάδες είναι υπαρκτά πρόσωπα αυτό το παραδεχόμαστε και εμείς οι άθεοι

    «κυρίως μπερδεύουμε την παπική εκκλησία με την ορθή εκκλησιολογία της ορθοδοξίας.

    Δηλαδή οι αλουμινιενες τσαγιέρες έχουν σαφώς μεγαλύτερη πιθανότητα ύπαρξης από τις δυτικοφερνες χάλκινες

    «Ήξεραν όλοι ότι υπάρχει Θεός επειδή τον είχαν δει! Ο Αδάμ και η Εύα μετέδωσαν την πληροφορία αυτή στα παιδιά τους κοκ»

    Το κοκ με απασχολεί σοβαρά γιατί μάλλον εγγονάκια θα είδε ο ο Αδάμ και οι Εύα με την θεάρεστη διαδικασία της ΑΙΜΟΜΙΞΙΑΣ.

    Εν ολίγοις τι σε κάνει να πιστεύεις ότι έχουμε νοημοσύνη ραδικιού τουλάχιστον αντέγραψε τον θ β που πετάει θεολογικές απόψεις ανώτερης μπουρδολογίας.

  62. Μόλις βρήκα το εξής σχετικό βιντεάκι:
    «Γιατί ο θεός ΜΟΙΑΖΕΙ να μην υπάρχει»
    Σας θυμίζει κάποιον;

  63. Bright said

    Διαγόρα αν θες κάνε το κάπου κάποιοι και βαλε ένα θ στο β

  64. @Bright το έκανα στο σχόλιο 61.

  65. Mandarin said

    Μήπως θα μπορούσε κάποιος που πιστεύει στο χριστιανικό θεό (κατά την ορθόδοξη παράδοση) να μας εξηγήσει με ποιο τρόπο έχει πεισθεί και πιστεύει; Και αν είναι δυνατόν να αναφερθεί σε προσωπικές εμπειρίες εφόσον αυτό είναι δυνατόν.

  66. klaus Gallas said

    Θα συνεχίσω τα λεγόμενά μου όμως στο πιο ουσιώδες κατά τη γνώμη μου θέμα. Σε ένα σύστημα ιδεών μπορούμε να εφαρμόσουμε τη λογική σε μια προσωπική σχέση όμως όχι. Όταν κάποιος αγαπήσει μια κοπέλα ή αγόρι δεν το κάνει με τη λογική, λύνοντας π.χ. μία διτετράγωνη εξίσωση ή κάνοντας κάποιο πείραμα στη χημεία. Η καρδιά θα μιλήσει σε αυτές τις περιπτώσεις. Και η καρδιά, όπως λέει και ο Πασκάλ έχει τη δικής της λογική που δεν έχει σχέση με την τυπική λογική. Εξάλλου άλλο πράγμα είναι το πέρα από τη λογική (το υπέρλογο) και άλλο το παράλογο. Η λογική όπως όλοι ξέρουμε έχει όρια. Η υπαρξη του Θεού λέτε ότι είναι αναπόδεικτη. Υπάρχουν καμμιά επιστήμη που να μην ξεκινάει από αναπόδεικτες αρχές και αξιώματα ή που να μην χρησιμοποιεί υποθέσεις που σχεδόν όλοι δέχονται; Στις επιστήμες θα πει κάποιος, φαίνεται η λογικότητα από το μετέπειτα οικόδομημα που στηρίζεται σ’ αυτά τα αξιώματα. Και στο χριστιανισμό το ίδιο συμβαίνει. Όταν δεχθούμε το Θεό όπως ο ίδιος μας αποκάλυψε τον εαυτό του (πως λέμε «έστω χ=1»;) τότε όλα ρέουν ομαλά, εξηγούνται όλα τα ερωτήματα.
    Πως βλέπει κανείς το Θεό; τηρώντας τις προϋποθέσεις που ο ίδιος έθεσε. Αν τηρούσαμε τον τρόπο που ο ίδιος μας υπέδειξε και δεν τον συναντούσαμε, τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν υπάρχει. Στη χημεία αν δεν τηρήσεις τα βήματα του πειράματος σωστά θα πάθεις καμιά ζημιά. Κάπως έτσι γίνεται και στην προσπάθεια αναζήτησης του Θεού, ο οποίος επειδή είναι πρόσωπο τον προσεγγίζεις όχι με τη λογική αλλά με την καρδιά όπως προσεγγίζεις έναν άνθρωπο που αγαπάς.
    Όπως από τα αποτελέσματα της δράσης πολλών υποατομικών σωματιδίων ή αστέρων οδηγήθηκε η φυσική ή η αστρονομία στην ανεύρεσή τους, έτσι και η ύπαρξη του Θεού αποδεικνύεται αν ακολουθήσουμε την σωστή πορεία. Ενώ λοιπόν με τη μεθοδολογία αυτή οδηγούμαστε στην αποδοχή της ύπαρξής του, η απόπειρα άρνησής της πάσχει μεθοδολογικά.
    Δυστυχώς για να αποδείξει κάποιος λογικοκράτης ότι δεν υπάρχει Θεός πρέπει αν μη τι άλλο να εξερευνήσει όλο το σύμπαν και επειδή αυτό δε γίνεται δε μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει Θεός. Αλλά και αν γινόταν αυτό πάλι δε θα μπορούσε να αρνηθεί την ύπαρξή του διότι δεν ξέρει πως είναι ο Θεός. Θα τον αναζητάει με τηλεσκόπια κλπ και δε θα τον βρίσκει γιατί ο Θεός δεν εντοπίζεται έτσι. Υπάρχει καμιά δραστηριότητα που δεν θέτει όρους; και υπάρχει κάποιος άνθρωπος που να μη συμμορφώνεται με τους όρους για να πετύχει κάτι; π.χ. δεν βάζουμε ένα λουλούδι στο αυτί μας για να δούμε πως μυρίζει ή δεν τρώμε έναν πίνακα ζωγραφικής για να πούμε άν είναι ωραίος ή όχι. Προκειμένου να έρθουμε σε επαφή με ο,τιδήποτε στο σύμπαν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το κατάλληλο αισθητήριο. Στην περίπτωση του Θεού χρησιμοποιούμε την καρδιά και τα μάτια της ψυχής. Γιατί και στην τέχνη ακόμη δεν χρησιμοποιεί κανείς αντικειμενική λογική για να κρίνει ένα έργο π.χ. του Πικάσο ή ένα ποίημα που χρησιμοποιεί βιώματα. Κι όμως κανείς δεν απορρίπτει τις τέχνες και καλά κάνει παρόλο που δε λαμβάνουν υπόψη τους την αντικειμενική λογική.
    Λοιπόν, αν προσεγγίζαμε το Θεό με τη λογική όπως λύνουμε εξισώσεις τότε δε θα ήταν Θεός ελευθερίας, αλλά αδυσώπητος δυνάστης, δεδομένου ότι η αποστεωμένη λογική υποδουλώνει αφού δε μπορείς να την αμφισβητήσεις. Αντίθετα τον Θεό τον αμφισβήτησαν μέχρι σταύρωσης. Μην απολυτοποιούμε τη λογική.

  67. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Ο έρωτας, η αγάπη, ο φόβος και γενικά όλα τα συναισθήματα εξηγούνται με όρους βιολογικούς άνοιξε ένα βιβλίο βιολογίας και μορφώσου, όλα τα συναισθήματα ξεκινάνε από τον εγκέφαλο. Αυτό σημαίνει ότι στηρίζεις την επιχειρηματολογία του σχολίου 66 σε σαθρό υπόβαθρο. Έχεις κάποιο άλλο επιχείρημα;

  68. klaus Gallas said

    Το ότι ξεκινάνε από τον εγκέφαλο δε σημαίνει ότι στηρίζονται στη λογική. Συνήθως αν όχι πάντα, τα συναισθήματα είναι υποκειμενικά, αλλοιώς όλοι θα είμασταν ερωτευμένοι με ένα συγκεκριμένο πρόσωπο που συγκεντρώνει «λογικά» χαρίσματα ή θα φοβόμασταν όλοι τα ίδια πράγματα κλπ.

  69. dmast said

    @66
    «η ύπαρξη του Θεού αποδεικνύεται αν ακολουθήσουμε την σωστή πορεία.»
    Προφανώς η σωστή πορεία είναι αυτή που έχετε εσείς πειστεί ότι είναι σωστή. Πολύ βολικό, έτσι;

    «Όταν δεχθούμε το Θεό όπως ο ίδιος μας αποκάλυψε τον εαυτό του (πως λέμε “έστω χ=1″;) τότε όλα ρέουν ομαλά, εξηγούνται όλα τα ερωτήματα.»
    Και ποιος δημιούργησε το δημιουργό; Μήπως υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει; Κι αυτό πολύ βολικό.

    Το σωστό βέβαια είναι ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από το ιπτάμενο μακαρονοτέρας. Το ‘χω δεί, μου έχει μιλήσει και μου αποκάλυψε τα μυστικά της ύπαρξής του. Αυτό υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Μάλιστα, κοινώνησα και με σπαγγέτι της χάρης Του.
    Έχω λοιπόν αποδείξεις της ύπαρξής του, εξ’ ίσου σοβαρές με τις δικές σας.

  70. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Η λογική είναι υποκειμενική εννοείται αλλιώς δε θα είχε νόημα καμιά συζήτηση θα συμφωνούσαμε σε όλα. Αναρωτιέμαι πολλές φορές αν έχετε ποτέ προσπαθήσει να σκεφτείτε εσείς οι θεϊστές αυτά που λέτε στέκουν μόνο σε επίπεδο δημοτικού σχολείου. Θα μου πεις βέβαια γι’ αυτό ξεκινάμε τα θρησκευτικά από τότε…

    Το ότι τα συναισθήματα ξεκινάνε από τον εγκέφαλο σημαίνει ότι έχουν μηχανισμό δημιουργίας που εξηγείται επιστημονικώς.

  71. Η συζήτηση προχωράει κι εγώ έχω μείνει λίγο πίσω, συγγνώμη που θα αναφερθώ σε ένα προηγούμενο σημείο, αλλά πιστεύω ότι οι περισσότεροι διαξιφισμοί που ανταλλάσσουμε σε αυτές τις συζητήσεις έχουν γενικά μικρή αξία, ενώ όλο το ζουμί βρίσκεται στις σπάνιες περιπτώσεις όπου ένας θρησκόληπτος καταθέτει κάποιον λογικοφανή ισχυρισμό, ο οποίος πρέπει να καταρρίπτεται άμεσα και ολοκληρωτικά έτσι ώστε να μας μένει κάτι το εποικοδομητικό από την όλη υπόθεση. Δεν με νοιάζει να πείσω τον Klaus Gallas ή τον οποιονδήποτε ομιλητή στη θέση του για κάτι, με νοιάζει όμως ένας μελλοντικός αναγνώστης της συζήτησης να αποκομίσει κάτι ωφέλιμο από την όλη συζήτηση.

    Σχετικά λοιπόν με τη ρήση “Το βάρος της απόδειξης βρίσκεται σε αυτόν που κάνει τον αρχικό ισχυρισμό” και την απάντηση του Klaus Gallas ότι “Ο ισχυρισμός ότι Θεός υπάρχει είναι παλαιότερος από το αντίθετο και συναντάται σε όλους τους πολιτισμούς μάλιστα και έγινε αποδεκτός απ’ όλους”:

    Η λογική του Klaus είναι ανάπηρη λόγω της πίστης του στον μύθο του Αδάμ και της Εύας. Προφανώς, αν ο Αδάμ και η Εύα υπήρξαν, τότε είχαν πλήρη γνώση της ύπαρξης του Θεού, πράγμα που σημαίνει πως ο ισχυρισμός ότι «δεν υπάρχει Θεός» δεν θα μπορούσε παρά να έχει έλθει αργότερα, σύμφωνα με τον Klaus.

    Λυπάμαι που θα σου γκρεμίσω το όνειρο, Klaus, αλλά ο άνθρωπος κατάγεται από κάποιον πρωτοπίθηκο, που ως ζώο, ήταν ανίκανος να φέρει γνώμη επί του θέματος της ύπαρξης ή μη ύπαρξης Θεού. Σε κάποια στιγμή κατά την πορεία του Homo Sapiens πρωτοεμφανίστηκε η βλαμμένη ιδέα περί ύπαρξης θεοτήτων, και αυτός ήταν ο «αρχικός ισχυρισμός» για τον οποίο μιλάμε, η απόδειξη του οποίου ακόμα εκκρεμεί. (Δεν πειράζει, δεν περιμένουμε δα και εναγωνίως να την ακούσουμε, γιατί γνωρίζουμε πως δεν θα έλθει ποτέ.) Η αρχική μορφή δε, αυτής της ολέθριας αντίληψης, ήταν αναμφίβολα ανιμιστική/παγανιστική, και κάθε μετάλλαξή της κατά το πέρασμα των αιώνων σε προσωποποιημένες πρωτόγονες θεότητες, αργότερα στο αρχαιοελληνικό πάνθεο, έπειτα στον κλάδο των θρησκειών που ίδρυσε ο Αβραάμ, και αργότερα στο συγκεκριμένο κλαμπ του Ιησού του Ναζωραίου αποτελεί έναν νέο «αρχικό ισχυρισμό» του οποίου η απόδειξη επίσης βαρύνει τα εκάστοτε παραπλανημένα θύματά του.

    Για να το δεις και αλλιώς, όταν ένα παιδί γεννιέται δεν βαρύνεται με καμία ιδεοληψία περί θείου, και ο προσηλυτισμός που αμέσως δέχεται από το οικογενειακό του περιβάλλον συνιστά και πάλι αυτό τον «αρχικό ισχυρισμό» από τη σκοπιά του παιδιού, για τον οποίο βέβαια το παιδί δεν είναι σε θέση ακόμα να απαιτήσει να του δοθούν να αποδείξεις. Τι βολικό και εύκολο, ε;

    Δοκιμάστε να αφήσετε τα παιδιά χωρίς θρησκευτική πλύση εγκεφάλου μέχρι να φτάσουν στην ηλικία των 18, και μετά δοκιμάστε να τους πείτε για θεούς και δαίμονες και χερουβείμ και σεραφείμ, να δείτε πόσα φάσκελα θα εισπράξετε.

  72. klaus Gallas said

    Και οι δύο οι προγράψαντες γράφετε γνωρίζοντας ότι όλοι οι υπόλοιποι θα σας υποστηρίξουν αποδεχόμενοι τις ειρωνείες και προσθέτοντας και άλλες. Αυτά δεν είναι σοβαρός αντίλογος…

  73. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Έχεις το δίκιο σου.

    Έχω όμως μια ερώτηση που πολύ θα ήθελα να μου απαντήσεις. Με ποιο τρόπο πείστηκες εσύ προσωπικά ότι υπάρχει ο χριστιανικός θεός όπως περιγράφεται από την ορθόδοξη παράδοση; Σημειώνω ότι θα ήθελα την προσωπική σου εμπειρία, γνωρίζω πώς πείστηκε ο απόστολος Πέτρος και οι μαθητές του Ιησού. Θα ήθελες να μας δώσεις την προσωπική σου διαδρομή εν συντομία;

  74. batcic said

    @Θου Βου
    Επειδή μόλις συστήθηκες σαν ξερόλας, ας συστηθώ και εγώ! A. Batcic φυσικός μετεωρολόγος – κλιματολόγος στις σπουδές και στο επάγγελμα. Αφού εσείς οι χριστιανοί δεν τα έχετε καλά με τη γνώση, τι τα θέλεις και επικαλείσαι επιστημονικές ανακαλύψεις για να πλήξεις την επιστήμη. Λοιπόν συνοπτικά οι «μπάμιες» που μας σέρβιρες βραχυκυκλωμένε τύπε, είναι οι εξής:

    ο κλιματισμός προέκυψε ως ανάγκη εξαιτιας της ανοδου της θερμοκρασιας ,η οποια είναι απευθειας απότοκος του CO2 που απελευθερωνεται από τις μηχανές της εφαρμοσμένης επιστήμης.
    Η άνοδος της θερμοκρασίας σε πλανητική κλίμακα έχει πολύ μικρή πιθανότητα να οφείλεται στον ανθρώπινο παράγοντα. Μάλλον σε φυσικές κυμάνσεις της γης οφείλεται. Αυτή είναι η θέση της πλειοψηφίας της παγκόσμιας κλιματολογικής κοινότητας, η οποία βέβαια είναι σε αντίθεση με τα δελτία ειδήσεων, τις καθοδηγούμενες IPCC (από την θεοκρατική Αμερική) και τα γενικότερα συμφέροντα.

    επίσης ο κλιματισμός με την χρήση των χλωροφθορανθράκων επιδεινωνει το φαινομενο του θερμοκηπίου και δημιουργωντας εναν φαυλο κύκλο.
    ΒΡΑΧΥΚΥΚΛΩΜΕΝΕ τύπε, άλλο οι χλωροφθοράνθρακες και άλλο τα θερμοκηπικά τριατομικά αέρια. Οι χλωροφθοράνθρακες καταστρέφουν το όζον σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες. Μόνο στην τροπόπαυση της Ανταρκτικής και κατά τον χειμώνα συναντώνται τέτοιες θερμοκρασίες αλλά το χειμώνα στην Ανταρκτική… guess what! Έξι μήνες νύχτα, οπότε δεν υπάρχει ήλιος για να στείλει μεγαλύτερα ποσοστά υπεριώδους ακτινοβολίας τότε που μεγεθύνεται η τρύπα του όζοντος (ο μύθος της τρύπας του όζοντος). Τα θερμοκηπικά τριατομικά αέρια είναι αυτά που ευθύνονται για το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Το σημαντικότερο απ’ όλα είναι οι υδρατμοί (~ 60% H2O) και σε αυτούς οφείλεται η μέση θερμοκρασία της γης. Χωρίς αυτούς η μέση πλανητική θερμοκρασία θα ήταν περίπου 25° C χαμηλότερη. Τα υπόλοιπα βρίσκονται σε συγκεντρώσεις μικρότερες του 1% στην ατμόσφαιρα και δεν υπάρχει τρόπος να πει κάποιος αν η αύξηση τους επηρεάζει το θερμοκήπιο (ο μύθος του θερμοκηπίου).

    επισης ο κλιματισμός καθισταται απαραιτητος κυριως στις μεγαλες πολεις οπου η ασφαλτος και το τσιμέντο εχουν αντικαταστησει πληρως τα φυσικά υλικά δομησης ,αυξανοντας ετσι κατα πολύ την μεση θερμοκρασια και ακθιστώντας το μικροκλίμα τροπικό. επισης ο κλιματισμός με την μεγαλυτερη καταναλωση ενεργειας που απαιτει επιδεινωνει ακομη περισσότερο το περιβαλλοντικό προβλημα καθως για να ανταποκριθεί στην αυξημενη ζητηση καιγονται τεραστιες ποσοτητες καυσιμης υλης με ότι αυτο συνεπάγεται.
    Το μικροκλίμα στις πόλεις δεν έχει καμία σχέση με τις κλιματικές αλλαγές σε πλανητική κλίμακα. Αυτό που αναφέρεις είναι η αστική νησίδα θερμότητας, η οποία όμως έχει τα εξής χαρακτηριστικά: Την ημέρα η μέση θερμοκρασία στις πόλεις είναι 1-2° C μικρότερη από την ύπαιθρο (ναι καλά διάβασες, ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ), γιατί στην πόλη υπάρχουν μόνιμες σκοτεινές περιοχές που δεν τις βλέπει ποτέ ο ήλιος (The Canyon Effect). Τη νύχτα που ακτινοβολούν όλα θερμότητα, η μέση αστική θερμοκρασία είναι 5-6 βαθμούς υψηλότερη από την ύπαιθρο. Αυτά ισχύουν αποκλειστικά σε τοπική κλίμακα και τίποτα παραπάνω.

    Με τις υγείες σου!!!

    @Διαγόρα
    Sorry για την εκτός θέματος παρένθεση αλλά αυτές οι εξυπνακίστικες επιθέσεις στην επιστήμη από τα παιδιά της Αντιγνώσης της Λιλής Ζωγράφου μου γυρνάν τα μυαλά. Δεν πρόκειται να μιλήσω άλλο εκτός θέματος. Όποιος θέλει κουβέντα πάνω στα συγκεκριμένα, μπορεί να χρησιμοποιήσει το email μου batcic@yahoo.com

  75. klaus Gallas said

    Ωραία το θέτεις το θέμα Διαγόρα. Η διαφωνία μας είναι ουσιώδης: εμείς λέμε ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο όπως τον ξέρουμε, εσείς λέτε ότι ο άνθρωπος είναι εξέλιξη ενός πρωτοπιθήκου. Στην πραγματικότητα η θεωρία της εξέλιξης, ενώ είναι αποδεκτή από τους επιστημονικούς κύκλους δεν είναι πλήρως αποδεκτή. Αλλά γι’ αυτό το θέμα έχουν γραφτεί πολλές σελίδες όπου συνεχώς διάφοροι βιολόγοι αναιρούν τους συναδέλφους τους. Δεν τη δεχόμαστε λοιπόν άκριτα τη θεωρία αυτή εφόσον δεν έχουν κατηλήξει ούτε οι ίδιοι οι ερευνητές της.
    Επίσης, η ομοιότητα του πιθήκου με τον άνθρωπο δε σημαίνει ότι συνδόνται ειδολογικά κατά την εξέλιξη των ειδών. Ένα βιβλίο που βγαίνει σε δεύτερη βελτιώμένη έκδοση δε σημαίνει ότι αυτοεξελίχθηκε. Ένας νους, εν προκειμένω ο συγγραφέας, βελτίωσε την έκδοση, τη διαμόρφωσε και έβγαλε ένα νέο βιβλίο. Το ίδιο έκανε και ο Θεός με τους ανθρώπους (Σημειωτέον ότι κατά την παλαιοντολογία η εμφάνιση του ανθρώπου στη γη με τη μορφή του σήμερα έγινε 10000 χρόνια π.Χ. Η αγία γραφή δε διαφωνεί με αυτό).

  76. klaus Gallas said

    Mandarin,
    Δεν διεκδικώ δάφνες πρότυπου-χριστιανού. Η προσωπική μου διαδρομή ας μείνει προσωπική. Δεν έχω τίποτε προσωπικό με κανέναν. Ο κάθε ένας έχει τις σεβαστές του απόψεις και για αυτό στα όσα γράφω δεν αναφέρομαι σε προσωπικό επίπεδο. Η διαφωνίας μας είναι κυρίως «ιδεολογική».

  77. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Δε ζητώ προσωπικά δεδομένα ζητώ να μάθω πώς πείστηκες εσύ ότι υπάρχει θεός. Τόσο δύσκολο είναι;

  78. Νικος Δ. said

    @ΘΒ
    Πες μας την επίδραση που έχει το σκουληκάκι στο φαινόμενο του θερμοκηπίου

    @Διαγόρας
    «Δοκιμάστε να αφήσετε τα παιδιά χωρίς θρησκευτική πλύση εγκεφάλου μέχρι να φτάσουν στην ηλικία των 18, και μετά δοκιμάστε να τους πείτε για θεούς και δαίμονες και χερουβείμ και σεραφείμ, να δείτε πόσα φάσκελα θα εισπράξετε.»
    Πέστα χρυσόστομε! Αν και είμαι σίγουρος ότι οι κοκκινοσκουφίτσες θα πιστεύουν ότι ΟΛΟΙ οι 18χρονοι που θα ακούσουν για την συγκεκριμένη «πρόταση», θα δουν την αλήθεια της αμέσως και προφανώς!!

    @ όλους τους τους λογικούς της λίστας
    Ας πούμε ότι ο πάπας της Ρώμης ή δεν ξέρω γω ποιός Χριστιανοαφέντης βγαίνει και λέει στην νεκρική του κλίνη: καλά έφαγα, καλά ήπια, καλά εξουσίασα, δεν έχω ανάγκη κανένα. Λοιπόν, όπως καλά ξέρουν και οι συνεξουσιαστές μου, Θεός δεν υπάρχει, πλάσαμε την ιστορία όπως την θέλαμε πριν 2000 χρόνια, κάναμε και πεντ’ έξι οικουμενικές συνόδους για να συννενοούμαστε να λέμε τα ίδια και να μην εκτιθέμεθα. Δούλεψε καλά, το πακέτο έπεισε και πέτυχε. Οποιος είδε θεού καλό, το είδε από τύχη. Αν δεν με πιστεύετε, πάτε στα αρχεία μας, οδός Ελπινίκης 15 να διαβάσετε τα ντοκουμέντα της κοροϊδίας. Αντίο σας.
    Ψηφίστε: Πόσοι νομίζετε ότι θα άνοιγαν τα μάτια τους ;;;;;;;;;;

  79. klaus Gallas said

    Αυστηρά μόνο για τον/την Mandarin.
    Αν δε θέλεις να πειστείς μη ρωτάς. Αν θέλεις άνοιξε μια Καινή Διαθήκη και διάβαζε χωρίς προκατάληψη.

  80. Όσο για το σχόλιο #66 του Klaus Gallas, έχω να πω ότι ολόκληρο αυτό το κατεβατό, το διανθισμένο με γλυκερές παρομοιώσεις, άτοπα παραδείγματα (όπως το «έστω χ=1») και παιδαριώδεις ισχυρισμούς του είδους που ακούγαμε από εκείνους τους κρατικά εντεταλμένους προσηλυτιστές που ευφημιστικά αποκαλούσαμε «καθηγητές θρησκευτικών» στο γυμνάσιο, μπορεί πολύ απλά να συνοψιστεί σε μία και μοναδική απλούστατη φράση:

    Ο θεός υπάρχει, εφόσον θέλουμε από τα βάθη της καρδιάς μας να υπάρχει.

    Γι’αυτό το μεγαλειώδες επίτευγμα κυκλικής λογικής, λοιπόν, Klaus, σου αφιερώνω το επόμενο άρθρο.

  81. klaus Gallas said

    Ήδη πίστεψαν ανά τους αιώνες πολλοί 18χρονοι και μεγαλύτεροι ακόμη και πραγματικά, συνεχίζουν να πιστεύουν και άλλοι.

  82. ΑΠΟΚ.17;16 said

    [αφού το γράφει ένα πανάρχαιο βιβλίο με ιστορίες αμόρφωτων νομάδων μας είναι αρκετό]Υποβιβάζουμε τον εαυτό μας , χαρακτηρίζοντας έτσι το πιο όμορφο, διαχρονικό, λογοτεχνικό, ποιητικό, κλπ. Που μιλαει για ευπιστία; (μια ζωή πιστεύουμε τον καθένα! )Αυτό τον ορισμό της πίστης έχει η Αγ. Γραφή: Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων. Εβρ. 11:1 (βεβαίωσις, τι σημαίνει;)

  83. @Shipwrecked Frontier Pioneer, σχόλιο #60

    Πολύ καλή η πρακτική της κατάδειξης των λογικών ατασθαλιών μέσω παράθεσης συνδέσμων προς τη Βικιπαίδεια, μακάρι να το βλέπαμε πιό συχνά αυτό. Οι διευθύνσεις δεν εμφανίστηκαν αρχικά ως σύνδεσμοι, και γι’αυτό επενέβηκα στο άρθρο σου για να τις μετατρέψω σε συνδέσμους. (Πρέπει να γράψεις <a href=»διεύθυνση»>τίτλος ή ξανά η ίδια διεύθυνση</a>)

    Πολύ μεγάλη αξία θα είχε να είχαμε περιγραφές των λογικών πλανών στα Ελληνικά. Δυστυχώς όμως το σχετικό άρθρο της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας είναι πενιχρό. Όποιος πάει να το εμπλουτίσει μεταφράζοντας από το αντίστοιχο αγγλικό θα προσφέρει μεγάλη υπηρεσία στο έθνος.

  84. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Έγραψες: «Αν δε θέλεις να πειστείς μη ρωτάς. Αν θέλεις άνοιξε μια Καινή Διαθήκη και διάβαζε χωρίς προκατάληψη.»

    Πρώτον το θέμα είναι να πειστεί οποιοσδήποτε και όχι αυτός που θέλει με το ζόρι να πειστεί.
    Δεύτερον και εγώ και οι υπόλοιποι έχουμε διαβάσει την καινή διαθήκη (επίσης και την παλαιά αν σε ενδιαφέρει) και μάλιστα σε μικρή ηλικία και χωρίς προκαταλήψεις και βγάλαμε από τότε το συμπέρασμα ότι λέει μπούρδες.
    Τρίτον η αδυναμία σου να απαντήσεις στο απλούστατο ερώτημα, πώς πείστηκες ότι υπάρχει θεός θα πρέπει να σε προβληματίσει.

    Αν η απάντησή σου στο ερώτημα είναι ότι πείστηκες διαβάζοντας την καινή διαθήκη τότε το θέμα λήγει εδώ δεν έχω περισσότερες απορίες.

  85. […] Δημοσιεύθηκε από Διαγόρας στο 2008-09-06 Το σημερινό έργο αφιερώνεται στον Klaus Gallas και στο σχόλιο #66 που άφησε στο Γνωμικό #71. […]

  86. klaus Gallas said

    Όχι Mandarin μου, το θέμα δεν είναι να πειστεί οποιοσδήποτε. Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν είπε ο Χριστός. Η Κ.Δ χρειάζεται πιο προσεκτική ανάγνωση από κάθε άλλο κείμενο. Όσον αφορά την επιμονή σου να ακούσεις τις εμπειρίες μου που με έπεισαν ότι υπάρχει Θεός θα απαντήσω με ένα άλλο ρητό του Χριστού «Μη δότε τα άγια τοις κυσίν» και «Μακάριοι οι καθαροί τη καρδία ότι αυτοί τον Θεόν όψονται» όχι οι υπόνομοι…

  87. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Με λίγα λόγια και στα απλά ελληνικά δεν έχεις επιχειρήματα. Γιατί μπαίνεις στον κόπο να γράψεις τότε;

  88. klaus Gallas said

    Είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον τις εξισώσεις και τα ολοκληρώματα χωρίς να έχει μάθει την πρόσθεση και την αφαίρεση. Και να σου έλεγα ότι συνομίλησα με το Χριστό δε θα με πίστευες. Ποιος ο λόγος να μπω σε αυτή τη διαδικασία;

  89. Mandarin said

    @klaus Gallas

    Μα δε ζητάω αποδείξεις ούτε έχω πρόθεση να σχολιάσω το λόγο για τον οποίο πείστηκες. Μου ζήτησες να διαβάσω την καινή διαθήκη, σε αυτή αναφέρεται ο τρόπος με τον οποίο πίστεψαν οι σύγχρονοι του Ιησού (η διδασκαλία του Ιησού είναι από μόνη της άλλο θέμα). Αυτό που με απασχολεί είναι πώς μπορεί να πείστηκε ένας σύγχρονος άνθρωπος. Αν μου πεις ότι συνομίλησες με το χριστό φυσικά και μου φτάνει.

  90. @Διαγόρα,
    σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Επίτηδες τα έβαλα σε παρενθέσεις για να τα εμποδίσω να γίνουν link, φοβούμενος το antispammer (πληροφορικάριος είμαι :P )

    @Mandarin,
    δεν υπάρχει ελπίδα, μη σπάζεσαι…

  91. Π said

    «Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν είπε ο Χριστός. Η Κ.Δ χρειάζεται πιο προσεκτική ανάγνωση από κάθε άλλο κείμενο.» (klaus Gallas, #86)

    Εδώ (όχι μόνο εδώ, βέβαια) γέλασα πάρα πολύ. Γίνεται επίκληση στη χρεία προσεκτικής αναγνώσεως τη στιγμή που διαπράττεται η κλασική παρερμηνεία ή λαθροχειρία που έχω ακούσει και από παπάδες. Το συγκεκριμένο (κατά Mάρκο 8:34) δεν λέει «ας με ακολουθήσει όποιος θέλει», λέει: «όποιος θέλει να με ακολουθήσει πρέπει να απαρνηθεί τον εαυτό του και να σηκώσει το σταυρό του». Η λαθροχειρία αυτή προσπαθεί, με βιασμό ταυτόχρονα του συντακτικού και της αλήθειας, να μας πείσει ότι ο χριστιανισμός έχει τη μεγαλοψυχία να λέει απλώς «ελάτε ΑΝ θέλετε». Για το τι πραγματικά πρεσβεύει ο χριστιανισμός για όσους τυχαίνει να μην θέλουν, παραπέμπω σε παλαιότερο ποστ μου. Ή, αν βαριέστε, θυμίζω αυτά (κατά Λουκά 10, Xριστός προς τους 72 μαθητές του):

    Σας στέλνω σαν αρνιά ανάμεσα στους λύκους … Όποτε μπαίνετε σε κάποιο σπίτι, να εύχεστε ειρήνη … Aλλά σ’ όποια πόλη πάτε και δεν σας δεχτούν, φεύγοντας να τους πείτε ότι τινάζετε πάνω τους ακόμα και το χώμα που κόλλησε στα πόδια σας από αυτήν την πόλη, και να ξέρουν ότι πλησιάζει η βασιλεία* του θεού, και εκείνη την ημέρα αυτή η πόλη θα έχει τύχη χειρότερη από αυτήν που είχαν τα Σόδομα … χειρότερη απ’ τις αμετανόητες Tύρο και Σιδώνα την ώρα της κρίσεως … Θα γκρεμιστεί στον άδη … Σας δίνω την εξουσία να πατάτε τα φίδια και τους σκορπιούς και όλες τις δυνάμεις του εχθρού …

    *Η οποία «βασιλεία» συνδέεται με το περιβόητο «τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου» (κατά Λουκά 19:27).

    Τόσο το ποστ μου όσο και τα παραπάνω δείχνουν ποιοί ακριβώς είναι οι «υπόνομοι» του KG και τα σκυλιά του «μη δότε τα άγια τοις κυσίν». (Κατά Ματθαίο 7:6: «μη δίνετε τα άγια στα σκυλιά και μη βάζετε τα μαργαριτάρια στα γουρούνια». Ενδεικτικό και αυτό της περίφημης αγάπης του χριστιανισμού…)

  92. Νικος Δ. said

    @Αποκ17:16
    «Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων.»
    Και γω πιστεύω ότι η γη είναι στρογγυλή, παρά το γεγονός ότι δεν το βλέπω. Ξέρεις, μάζεψα αρκετές απόδείξεις, και πείστηκα.
    Δεν πείθομαι οταν μου ζητουν να πιστέψω πράγματα:
    1. Που είναι ενάντια στο τι βλέπω
    2. Που είναι ενάντια σε πράγματα που έχω πειστεί ότι ισχύουν
    3. Που βασίζονται και σε πράγματα που έχει αποδειχτεί ότι δεν ισχύουν
    4. Που έχουν φτιαχτεί από ανθρώπους που ήξεραν 2 πράγματα, ενώ σήμερα ξέρουμε 1002
    5. Που τα 1002 πράγματα έχουν γεννήσει αναπάντητα ερωτήματα, π.χ. αυτό
    5. Που, αυτοί που ενδιαφέρονται να τα πιστέψω, κερδίζουν από αυτό
    6. ….
    7. …….

    Δεν υπάρχουν πολιτισμένοι ενήλικες που να ασπάζονται τον χριστιανισμό. Μόνο
    1. Νήπια και παιδάκια με μειωμένη έως ανύπαρκτη κριτική ικανότητα. Δυστυχώς περνάει στο λειτουργικό σύστημα του ατόμου, και δεν ξεριζώνονται εύκολα αυτά.
    2. Απολίτιστες φυλές π.χ. στην Αφρική, χωρίς στον ήλιο μοίρα. Το δόγμα τους είναι «Δώσε λίγο ψωμί, και πιστεύω και στην Ιπτάμενη Τσαγιέρα»
    3. Ελάχιστα άτομα απελπισμένα που η ένταξη στην εκκλησία τους δίνει μια θέση σε κοινωνική ομάδα.

    Ποιός πίστεψε μεγάλος, να έλθει να το συζητήσουμε! Οι νηπιοπροσυλητισμένοι έχουν κατεστραμμένο εγκέφαλο. Εγώ είμαι βαθέως νηπιοπροσυλητισμένος, και αισθάνομαι περήφανος που ανέβλεψα το φως μου.

  93. batcic said


    You just entered my favorites! Γιατί όπως καταλαβαίνεις, διάβασα το παλιότερο post σου!

  94. dmast said

    Κύριε Klauss Gallas, χρησιμοποίησα επιχειρήματα ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια με τα δικά σας και παραπονεθήκατε ότι σας ειρωνεύομαι.
    Εσείς όμως είστε αυτός που ξεκίνησε τα περί αποκαλύψεων, όχι εγώ.

  95. klaus Gallas said

    Δύο μέρες τώρα προσπαθώ να παρακολουθήσω το ρυθμός σας μα δεν τα καταφέρνω, το ομολογώ. Είστε πολλοί και είμαι ένας και δεν έχω τόσο πολύ χρόνο στη διάθεσή μου για να απαντάω σε κάθε ισχυρισμός σας.
    Αποχωρώ από την ενδιαφέρουσα συζήτηση προς το παρόν αλλά σίγουρα θα μπαίνω που και που στο ιστολόγιο για να πληροφορούμαι τα επιχειρήματά σας μιας και χρειάζονται αναίρεση και στην καθημερινότητά μου πολλές φορές εκτός διαδικτύου.
    Πάντως συγχαρητήρια σε όλους για το πάθος σας! Ένα πάθος βέβαια που το χρησιμοποιείτε σε λάθος τομέα. Το τραγικό είναι πως μετά από τόσους αιώνες, μετά από τόσες επιστημονικές ανακαλύψεις, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που προσπαθούν να τα βάλλουν με έναν κατά τη γνώμη τους ανύπαρκτο ον και με «Ελάχιστα άτομα απελπισμένα που η ένταξη στην εκκλησία τους δίνει μια θέση σε κοινωνική ομάδα» κατά τον Νίκο Δ.
    Καλή συνέχεια, ο Θεός μαζί σας.
    Εγώ θα προσεύχομαι για σας.
    Χριστός ανέστη!

  96. Καλησπέρα αδάλφια! Βλέπω οτι το παρόν γνωμικό πυροδότησε ιδιαίτερα έντονη συζήτηση. Επειδή βαριέμαι να ξαναγράφω, σας προσκαλώ όλους να δείτε τις απόψεις μου για το θέμα (είναι εκτενείς) στο βλογ μου: http://falsefaith.blogspot.com/2008/08/blog-post_13.html

  97. αδέλφια εννοούσα, sorry…

  98. φιλαράκια

    έχετε ,προφανώς,μπερδέψει τη βούρτσα με τη δρ…ούτσα και δεν είστε οι μόνοι.
    Θεός του οποίου δεν μπορεί να πιστοποιηθεί η ύπαρξη είναι μούφα.
    καλά μου παιδάκια,έχετε την αφέλεια να πιστεύετε ότι ο Σωκράτης,ο Πλάτων,ο Αριστοτέλης,ο Πυθαγόρας,ο Ιπποκράτης και τόσοι άλλοι παλιοί και νεότεροι ήσαν τόσο παπάρες-με το συμπαθιο-ώστε να δέχονται την ύπαρξη κάποιων θεών κατ επιταγή των κοινωνικών συμβάσεων της εποχής τους;
    όλοι οι αρχαίοι λαοί είχαν εμπράγματες αποδείξεις της υπαρξης των θεοτήτων στις οποίες πίστευαν.
    το ποια χαρακτηριστικά απέδιδαν στις οντότητες αυτές είναι άλλου παπά ευαγγέλιο κι εδώ έπαιξε πράγματι ρόλο η φαντασία,ο φόβος και η άγνοια.
    το πλαίσιο στο οποίο είναι εγκλωβισμένη και αυτή η δόση παράλληλων μονολόγων,δε θ αλλάξει καθώς η μέθοδος που ακολουθείται(δλδ αυτή των λογικών ή λογικοφανών συλλογισμών) αγνοεί την ύπαρξη του γνωστικού εργαλείου μέσω του οποίου αποκαλύπτεται ο Θεός στον άνθρωπο.
    και για να μη παιδευεστε ,ακουστε τι έγραψε ο Θεολόγος Γρηγόριος τον 4ο μΧ αιώνα:«Θεόν φράσαι αδύνατον, νοήσαι δε αδυνατώτερον».

    όσο προσπαθούμε(-είτε ) να βρούμε τον Θεό μέσω της λογικής δε θα βλέπουμε(-ετε) ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ!
    και δικαιολογημένα θα πούμε πως εφόσον δεν βλέπουμε τίποτα δεν υπάρχει και τίποτα.
    βεβαίως υπάρχει άλλος τρόπος για να διορθωθεί το πράγμα αλλά δεν είναι της παρούσης.

  99. Νικος Δ. said

    «βεβαίως υπάρχει άλλος τρόπος για να διορθωθεί το πράγμα αλλά δεν είναι της παρούσης.»

    Λοβοτομή, ίσως ;-)

  100. Νικος Δ. said

    @ΘΒ
    ΘΒ, αν σου πω ότι, αν μου δώσεις όλα τα λεφτά και το Ε9 σου, σε 2 χρόνια και 4 μήνες θα έλθει μια νεράιδα και θα σου δώσει τα διπλά και μπόνους αιώνιο ζωή με ατομική γκαρσονιέρα, γιατί δεν θα με πιστέψεις; Γιατί ρε, αφού μου το είπε εμένα η ίδια η νεράιδα! Κάνε τώρα έναν παραλληλισμό, και ξεκόλλα!

  101. Nικος Δ.

    αν μού το πεις εσύ ασφαλώς όχι.
    εάν ομως το παιδί μου πάσχει από μια μη ιάσιμη νόσο με πολύ μικρό προσδόκιμο επιβίωσης τότε δε θα διστάσω να καταθέσω όλο μου το βιός με την κρυφή ελπίδα πως ίσως παρατείνω τη ζωή του.
    παρόλο που η ψυχρή λογική λέει άλλα …

    γκέγκε;

  102. Iokaste said

    Μάλισταααα.. Άλλα λόγια ν’αγαπιόμαστε είναι λίγο αυτό το ποστ ή είναι ιδέα μου;

    Ο καθένας απαντάει σ’ότι θέλει, άσχετα με το ποια είναι η ερώτηση. Έχω λοιπόν κι εγώ μια ερώτηση!! Αναφέρθηκε ο ΘΒ στον Πλάτωνα κλπ (σχόλιο 98) κι είπε ότι «όλοι οι αρχαίοι λαοί είχαν εμπράγματες αποδείξεις της υπαρξης των θεοτήτων στις οποίες πίστευαν».. Και τι έγιναν αυτές οι θεότητες; Και τι έγιναν αυτές οι αποδείξεις; Άρα υπάρχει ο Δίας; Μια χαρά.. Και όχι μόνο έ; Εχουμε ποικιλία λοιπόν, τόσοι θεοί και θεές ανά τον κόσμο που δεν μπορώ να τους μετρήσω.. Χαμός στον ουρανό, περισσότερη κίνηση από το κέντρο της Αθήνας σε ώρα αιχμής. Και επίσης, προς όσους πιστούς, αν αφήσουμε την λογική στην άκρη, για να μπορέσουμε να δούμε τον δρόμο προς τον θεό (ή θεούς;), να δούμε και καμιά νεράιδα στην πορεία; Κάνα ξωτικό; Έτσι για να γίνει και πιο ωραίο το τοπίο… Και για βρικόλακες; Γέτι; Και γι’αυτα υπάρχουν αποδείξεις σύμφωνα με κάποιους…

  103. @ Θου Βου
    Αν ένα δισεκατομμύριο άτομα πιστεύουν κάτι λάθος, αυτό δεν το κάνει απαραίτητα σωστό. Στο μεσαίωνα σχεδόν όλοι οι άνθρωποι του δυτικού κόσμου πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη και αποτελεί το κέντρο του σύμπαντος… Όσο για το θέμα της ελπίδας, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως παρόλο που οι περισσότεροι ασθενείς τελικού σταδίου εναποθέτουν τις ελπίδες τους κάπου (όχι μόνο στο Θεό άλλά και σε μάγους, μαντζούνια, κλπ). Δυστυχώς, τα πράγματα τις περισσότερες φορές οδηγούνται εκεί που περιμένουμε. Συμπέρασμα: ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει για να διώχνει τον πόνο του, αλλά το πράγμα ξεφεύγει όταν γίνεται επιχείρηση και πραγματικό «παζάρι» ελπίδας. Ως πότε οι κάθε λογής επιτήδειοι θα εκμεταλλεύονται τον πόνο και την αβεβαιότητα των απλών ανθρώπων για να θησαυρίζουν;

  104. @Iokaste

    σαφώς και υπήρχε ο Δίας και όλο το δωδεκάθεο!

    άλλοι ησαν άνθρωποι,υπαρκτα πρόσωπα, που «αγιοποιήθηκαν» μετά τον θάνατο τους όπως ο Ασκληπιός και τα παιδιά του κι άλλοι ήταν ξωτικά,παγανά του δάσους σαν τον Πάνα,τις Νύμφες ,τους Σάτυρους κλπ

    αν θεωρείς πως οσοι προανέφερα ,που είχαν μυαλό για να τετραγωνισουν τον κύκλο,ήσαν τόσο χαϊβάνια ώστε να δεχονται τις προλήψεις της κάθε θεούσας γιαγιάς της αρχαίας Ελλάδας γελιέσαι…
    ο Ιουλιανός ο Παραβάτης πήγε στα Ελευσίνια μυστήρια κι εκεί ήρθε μούρη με μούρη με τους θεούς του,κατα πως λένε τα γραφτά.

    @Ανορθόδοξος

    πότε ανέφερα ότι η άποψη της πλειοψηφίας είναι απόδειξη της αλήθειας των απόψεων της;
    αυτό που είπα είναι πως όταν ένας λαός -και επι του προκειμένου ο ελληνικός-θέλει να διδασκεται την ελληνική γλωσσα και λογοτεχνία στα σχολεία και όχι την αγγλική (αν και θα ηταν πολυ χρηστικότερη στην παγκοσμιοποιημένη εποχή μας),την ελληνική αποψη για την ιστορία και όχι την τουρκική ή την σκοπιανή ή την αλβανική,την ελληνική θρησκεία και λαϊκο πολιτισμό και όχι τον ινδικό ή τον κινεζικό (παρολο που ειναι παναρχαιοι και πάνυ ενδιαφέροντες) οφείλουμε να σεβαστούμε τη βούληση του έως ότου καταφέρουμε, με το μπίρι-μπίρι και την επίμονη χαζοκουτίαση,να τον φέρουμε στα νερά μας.

  105. Αυτό πάντως που είπε η Ιοκάστη για τις νεράιδες και τα ξωτικά είναι πολύ σωστό. Κανένας δεν μπορεί να αποδείξει την ανυπαρξία τους, όπως και του Θεού φυσικά. Για να σατιρίσουν το όλο θέμα κάποιοι έφτιαξαν την Εκκλησία του ιπτάμενου τέρατος των μακαρονιών! Όσοι δεν το γνωρίζουν ας κοιτάξουν το http://www.venganza.org και το http://urfurslaag.blogspot.com (ελληνορθόδοξη έκδοση). Όχι, αν μπορείτε, αποδείξτε οτι δεν υπάρχει άπιστοι, σκεπτικιστές, άθεοι και κουλτουριαραίοι!!

  106. stardust30 said

    @ Θου Βου είπε :
    » μια τέτοια αντιμετώπιση της ανθρώπινης ύπαρξης δείχνει βαθιά άγνοια και περιφρόνηση της.
    όλες οι τάσεις της ψυχολογίας και της παιδαγωγικής συμφωνουν στην καταλυτική επίδραση της σχέσης μητέρας-παιδιού από την ενδομήτρια ζωή έως και στα βαθιά γεράματα του ανθρώπου και σε όλα τα επίπεδα του βίου.
    ακόμη και ο τρόπος του έρωτα είναι αρρήκτως συνδεδεμένος με αυτή την πρωτεϊκή και αρχετυπική σχέση.
    οπότε τα περί «αοράτου φίλου» θα πρέπει να τα δείς τουλάχιστον με σεβασμό,ακόμα κι αν τα θεωρείς ανοησίες.
    ο καθένας μας επιλέγει τις πραγματικότητες που θέλει να βλέπει,διαλέγοντας τα ,γι αυτόν,σημαντικά και παραθεωρώντας τα υπόλοιπα.
    αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι επιλογές αυτές κάνουν τη ζωή του καλύτερη ή τον ίδιο πιο ώριμο και ψυχικά ισορροπημένο. »
    ——————————
    Θου Βου αυτά τα λες γιατί με ξέρεις ελάχιστα ως καθόλου. Σε πληροφορώ πως όταν ήμουν παιδί οι ιστορίες που φαντασιωνόμουν ήταν πέρα ως πέρα αληθοφανείς. Βέβαια με τα χρόνια αντιλαμβάνεσαι και ξεχωρίζεις το αληθινό με το φανταστικό και όπως λέει και ο Διαγόρας «τα προβλήματα φοβάμαι πως ξεκινάνε τη στιγμή που αρχίζεις να καταθέτεις προς ψήφιση στο Κοινοβούλιο τα νομοσχέδια που σου ψιθυρίζει στο αυτί».
    Το να διαλέγει κανείς μια πραγματικότητα για τον εαυτό του το αποδέχομαι όταν όμως δεν μπαίνει στα ‘χωράφια’ της ελευθερίας των άλλων. Δεν μπορεί κανένας βολευτάκος να αναγκάζει εμένα ή το παιδί μου να διδαχτεί εβραϊκή μυθολογία μέσω της εκμάθησης των ‘θρησκευτικών'(εβραϊκή προπαγάνδα θα λεγα καλύτερα) και να μου ασκεί προσηλυτισμό καθημερινά. Δεν μπορεί να αναγκάζει το παιδί μου να ‘κάνει την προσευχούλα του’ πριν το μάθημα και γενικά να ακολουθεί ένα τρόπο ζωής απαράδεκτο για μένα. Όπως εγώ δεν αναγκάζω κανένα να γίνει άθεος έτσι δεν θέλω κανένα να με ενοχλεί με το δογματισμό του. Και ποσώς με ενδιαφέρει αν κανείς επιλέγοντας ένα δόγμα γίνεται καλύτερος ή χειρότερος για τον εαυτό του. Το θέμα είναι να γίνεται καλύτερη η σχέση του με τους συνανθρώπους του οι οποίοι ΔΕΝ εντάσσονται στο δικό του κοπάδι.

  107. Iokaste said

    Το θέμα είναι αυτό που λέει ο Stardust…

    Δεν μπορούμε να αποδείξουμε 100% ούτε την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία του θεού, θεών, του του ιπτάμενου τέρατος των μακαρονιών, των βρικολάκων ή των ξωτικών κλπ. Κάποιοι θα πουν ότι μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξή τους, γιατί μίλησαν στον θεό, γιατί τους απήγαγαν εξωγήινοι, γιατί είδαν ξωτικά κοκ. Κάποιοι άλλοι πάλι θα πουν πως μπορούν να αποδείξουν την ανυπαρξία τους δίνοντας λογικές/επιστημονικές εξηγήσεις στα παραπάνω.

    Ε ΚΑΙ;;; Έχει κανείς το δικαίωμα να επιβάλλει στον άλλο τι θα πιστεύει και τι όχι; Ποιος είναι ο κάθε χριστιανός που θα πει σ’εμένα ότι αυτό που πιστεύω είναι λάθος; Που θα πει στον Ινδουιστή ότι αυτό που πιστεύει είναι λάθος; Άλλο σε μια συζήτηση να γίνει ανταλλαγή απόψεων και φυσικά να ακουστούν διαφορετικές εκδοχές κι άλλο αυτό που γίνεται τώρα, σε κρατικό επίπεδο και με το έτσι θέλω θα πιστεύεται όλοι στον ένα και μοναδικό Θεό. ΟΧΙ. Όπως είπε και ο Stardust ας έχει ο καθένας την δική του πραγματικότητα, δεν μπορεί να την επιβάλλει όμως στους άλλους. Κι όσο οι Χριστιανοί προσπαθούν να αναγκάσουν τον κόσμο (γιατί δεν περιορίζεται στην ελλάδα το πρόβλημα) να ασπαστεί την δική τους όψη της πραγματικότητας τόσο ο κόσμος θα αντιστέκεται και θα υπερασπίζεται τις άλλες πραγματικότητες των υπολοίπων (ελπίζω).

    Κι επειδή ξέρω ότι θα ξεσηκωθούν όλοι οι χριστιανοί φίλοι μας με το παραπάνω που είπα πως κανείς δεν έχει δικαίωμα να πει στον άλλο ότι αυτό που πιστεύει είναι λάθος, και θα ρωτήσουν τι κάνει αυτό εδώ το blog τότε, σκεφτείτε φίλοι μου πριν για μια ακόμη φορά βγάλετε τα συμπεράσματα που θέλετε, πως αυτό το ιστολόγιο είναι αποτέλεσμα της αντίδρασης που ανέφερα, και δεν επιβάλλει τίποτα σε κανέναν, γνώμες ακούγονται..

  108. Νικος Δ. said

    @ΘΒ
    α. Μάσησες δαφνόφυλλα; Γιατί βλέπω μια τρικυμία εν κρανίω.
    β. Δεν θέλω την «ελληνική αποψη για την ιστορία», θέλω την ιστορία την ίδια.

    Κανείς εδώ μέσα δεν θα είχε την παραμικρή τάση να εναντιωθεί στους Χ.Ο., αν υπήρχε ισότητα-ισονομία και όλα τα άλλα ισο- που καταπατώνται από «την Επικρατούσα Θρησκεία». Αλλά η Ε.Θ. έχει σφιχταγκαλιάσει την πολιτεία, και δεν θέλει να αφήσει να ανθήσει οτιδήποτε έξω από αυτήν. Οποιος πει δημόσια κάτι διαφορετικό, είναι ένας από «τους σκοτεινούς κύκλους που σκοπό έχουν να πλήξουν το φρόνημα του έλληνα ορθόδοξου» (το έχω μάθει νεράκι απέξω). Να μην παντρεύονται εκτός εκκλησίας (πόρνοι!) οι άνθρωποι, να μην κάνουν ναό οι μουσουλμάνοι, να πάνε να ψοφήσουν στην Αλεξανδρούπολη και ακόμα παραπέρα, να μην αποτεφρώνονται, να τρώνε τα παιδιά μας ΠΡΟΣΥΛΙΤΙΣΜΟ 12 χρόνια στο σχολείο, ενώ τον Χιλιαστή τον χώνουν φυλακή γιατί κρατάει ένα περιοδικό στην γωνιά του δρόμου. Να καλλιεργούν την ιδέα «Ο άθεος είναι κακός άνθρωπος». Να κάνουν ΧΟΝΤΡΟΤΑΤΕΣ μπίζνες οι μοναχοί που είναι άνθρωποι που (ΧΑΧΑΧΑ) «έχουν εγκαταλείψει τα εγκόσμια για να αφιερωθούν στον θεό.»
    Η πολιτεία τι να φωνάξει, αφού μαζί κάνει την μπίζνα, τα βλέπετε. Ξέχασα να επισημάνω και το Α-ΦΟ-ΡΟ-ΛΟ-ΓΗ-ΤΑ, κορόιδα!! Εμ’ τι, τα δεξιά χέρια του θεού θα φορολογήσουμε, βρωμόστομοι;;;

    Βέβαια το Κατά Λουκάν 18:25

    25 εὐκοπώτερον γάρ ἐστι κάμηλον διὰ τρυμαλιᾶς ραφίδος εἰσελθεῖν ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ εἰσελθεῖν.

    είναι μόνο για σένα απλέ ανθρωπάκο ΘΒ. Γιατί άραγε; Μπας και αυτοί έχουν απαλλαγή στην «Τελική κρίση» λόγω επιτηδεύματος, ενώ εσύ πρέπει να ταϊσεις το παγκάρι;
    ΘΒ, κατ’ εμέ, είσαι από αυτούς που δεν μπορούν να βρουν «ηρεμία ψυχής» αυτοβούλως, και, όπως και πολλοί άλλοι, την βρήκες στους αγύρτες. Εκεί βρήκες το «απάγγιο» σου. Δεν σε κατηγορώ. Αλλά βγάλε από το μυαλό σου το «Ο άθεος είναι κακός», και υποστήριξε και σύ την δυνατότητα του καθένα να είναι ό,τι θέλει, ζητώντας την κατάργηση του οιουδήποτε καπελώματος και του περιορισμού των μη Χ.Ο.
    Φωναξε και συ «Η εκκλησία δεν είναι μπίζνα» (είπαμε, Κατά Λουκάν 18:25), και ζήτα «ΑΚΤΗΜΟΣΥΝΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ», να συμβάλλεις στην σωτηρία των ψυχών κάποιων ανθρώπων με μούσι που ίσως δεν έχουν εμπεδώσει το ευαγγέλιο.
    Ειλικρινά ομως, να σου εξομολογηθώ την αμαρτία μου, περιμένω μια απάντηση «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε», αζ γιούζουαλ…

  109. Nίκος Δ.

    εσύ και άλλοι πιστεύετε πως ο υποχρεωτικός θρησκευτικός αποχρωματισμός του κράτους θίγει τα δικαιώματα σας κλπ.
    εγώ και αρκετοί ακόμη, καθώς φαίνεται,προκρίνουμε ότι ,παρά τις υπαρκτές αμετροέπειες που επισημαίνεις, ο ορθόδοξος πολιτισμός είναι στοιχείο αναφαίρετο της εθνικής μας ιδιοσυστασίας.
    και δίχως αυτόν γινόμαστε εύκολα θύματα της κιμαδομηχανής της παγκοσμιοποίησης των πολυεθνικών.
    εσείς λέτε τα δικά σας,εμείς τα δικά μας και σε αυτή τη διελκυστίνδα θα δούμε που θα κάτσει η μπίλια και που θα βρεθεί η νέα θέση ισορροπίας.

    Ιοkaste

    κανείς δεν εχει το δικαίωμα να επιβάλλει σε κανέναν τον τρόπο σκέπτεσθαι.
    ωστόσο,όταν ζεις σε ένα κράτος που η απαελευθέρωση του και οι όλοι του οι εθνικοί αγώνες στηριχτηκαν πάνω στην Ορθοδοξη πίστη θα πρέπει να σεβαστείς την άποψη των ιδρυτών αυτού του κράτους και της πλειοψηφίας .
    κατ ιδιαν μπορείς να πιστεύεις ελεύθερα ότι θέλεις πχ ότι τα Σκόπια δικαιούνται τη Θεσσαλονίκη,ότι ο Μ.Αλέξανδρος ήταν σφαγέας,ότι η ελληνική γλώσσα είναι άχρηστη,ότι η ορθοδοξη εκκλησία είναι καταπιεστική κλπ κλπ

  110. Iokaste said

    Μάλιστα.. Να σου πω ΘΒ, το ότι πιστεύω ότι η ορθόδοξη εκκλησία είναι καταπιεστική δεν σημαίνει ότι πιστεύω και όλα τα υπόλοιπα που ανέφερες, μην προσπαθείς να ισοπεδώσεις τα πάντα και να μειώσεις τις γνώμες των υπολοίπων με συμπεράσματα που είναι παιδιάστικα (το λιγότερο)… Κλασσική τακτική των Χριστιανών, που κι εσύ την έχεις χρησιμοποιήσει αρκετά στο παρελθόν, αν δεν υποστηρίζεις την ορθοδοξία τότε σίγουρα δεν μπορεί να υποστηρίζεις και τίποτα σωστό. Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος και μετά από τόσες συζητήσεις ήθελα να πιστεύω ότι δεν θα χρησιμοποιούσες τέτοιες μεθόδους…

    Το ποια είναι η άποψη της πλειοψηφίας στην Ελλάδα θα το δούμε σε λίγα χρόνια γιατί ο κόσμος ευτυχώς φαίνεται να ξυπνάει. Προσωπικά οι στενοί φίλοι μου στην Ελλάδα είναι στην πλειοψηφία τους άθεοι, μάλλον μη χριστιανοί, κι όχι από επιλογή δική μου, δεν τους διάλεξα γι’αυτό, τους ξέρω χρόνια, κάποτε ήταν χριστιανοί όλοι σχεδόν, τώρα έχουν μείνει μόνο 3 (από καμιά 20αριά ατομα..). Και όλο και περισσότερους μη Χ.Ο γνωρίζω κι όχι το αντίθετο.

    Κι αν θεωρεί επίτευγμα η ορθοδοξία το ποσοστό του πληθυσμού που αυτή την στιγμή απλά δεν έχει άποψη και απλά ακολουθεί την εκκλησία γιατί έτσι του έμαθαν και έχει το σκεπτικό «ωχ βρε άδερφε τώρα που να κουραζόμαστε να σκεφτόμαστε τι είναι σωστό και λάθος, αφού το έλεγε η γιαγιά μου καλό θα είναι», τότε τί να πω, συγχαρητήρια, να τους χαιρόσταστε.

    Και αν δεν ήσουν χριστιανός ορθόδοξος και μάλιστα με τον τρόπο που είσαι εσύ χ.ο τότε θα ήθελα να μου έλεγες αν είναι καταπιεστική και δίκαιη η ορθόδοξη εκκλησία στην Ελλάδα. Εκ του ασφαλούς όλοι ξέρουμε να μιλάμε…

  111. Νίκος Δ. said

    @ΘΒ
    α. «ορθόδοξος πολιτισμός είναι στοιχείο αναφαίρετο της εθνικής μας ιδιοσυστασίας.»
    Και ο οθωμανικός ζυγός ήταν στοιχείο αναφαίρετο της εθνικής μας ιδιοσυστασίας, αλλά καταφέραμε και τον αποτινάξαμε. Αυτά τα παρλαπίπικα αξιώματα να μην είχες ρε ΘΒ…
    β. «γινόμαστε εύκολα θύματα της κιμαδομηχανής της παγκοσμιοποίησης»
    Κοιτα να δεις που και εδώ δεν συμφωνούμε… Εγώ περιμένω την κιμαδομηχανή της παγκοσμιοποίησης να με απαλλάξει από τον δυνάστη μου, τον Χ.Ο. Η μεγάλη προσφορά των μεταναστών, νομίμων ή μή, πέρα που κάνουν τις εργασίες που πλέον απαξιούν να κάνουν οι έλληνες εργάτες, είναι ότι ανάγκασαν το ελληνικό κράτος των μουλάδων να προβλέψει επιτέλους ότι μπορεί και να υπάρχουν υπήκοοι που δεν είναι Χ.Ο. Ξέρεις πότε προβλέφθηκε ονοματοδοσία χωρίς βάπτιση; Τυπικά το 1976, πρακτικά προσφατώτατα. Γαμος χωρίς παπά; Το 1984. Πήδουλος χωρίς φυλακή; Το 1982.
    γ. Να σέβομαι τον ελευθερωτή μου; Και έτσι να ήταν, που δεν είναι, αν με γ@μαει π.χ. ο Ενετός, και μετά έλθει και με γ@μάει ο Τούρκος, θα πρέπει να πω «Σέβομαι τον Τούρκο επειδή μου έδιωξε τον Ενετό»;
    Η μόνη αβρότητα που αναγνωρίζω στον χριστιανισμό είναι το ότι επιθυμεί να σε σφάζει με το μπαμπάκι. Σου βάζει το παλούκι στον κ@λο και σου λέει χαμογελαστά: «Το παλούκι είναι για να σε στηρίξω βρε χαζούλη…»

    @Iokaste
    Και εγώ συζήτησα θεολογικά θέματα με φίλους, κατόπιν «διερευνητικού ψαρέματος», καθώς έχει τύχει να με ξεκόψει άτομο όταν του εξέθεσα τις απόψεις μου. Χαίρομαι που παρότι τέκνα θρήσκων, όλοι πλέουν από το αδιάφορο έως το φωτισμένο. Και χαρά μου που νιώθω ότι έχω επηρρεάσει αδιάφορους προς την αλήθεια.

    Δυστυχώς, όλοι έχουμε παντρευτεί στην εκκλησία, και έχουμε βαφτίσει τα παιδιά μας. Εγώ προσωπικά ΘΒ, θα επιθυμούσα να μην το βαφτίσω. Αλλά ξέρω ότι θα σκότωνα την μητέρα μου, ή την σχέση μου με την μητέρα μου από αυτό. Είμαι σφόδρα αντίθετος με το μαγαζί σας, αλλά οταν ζυγισα τις θέσεις μου έναντι της σχέσης μου με την μητέρα μου, υπερίσχυσε η δεύτερη. Και αυτό επειδή η μητέρα μου δεν μπορει να δεχτει ότι εγώ δεν είμαι θρήσκος. Εκανα τον καραγκιόζη, ΘΒ. Και έτσι, το παιδί μου είναι μέλος της εκκλησίας σου, και συμβάλλει και αυτό στο 97% των «Ελλήνων Ορθοδόξων Χριστιανών». Είσαι ευχαριστημένος από αυτό, ΘΒ;

  112. Φίλε Νίκο Δ.
    Για το θέμα του θρησκευτικού γάμου, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Σαν νέος που σκέφτεται κάποια στιγμή (στο μακρινό μέλλον…) να παντρευτεί, έχω να πω πως υπάρχει πάντα η επιλογή του πολιτικού γάμου. Αν συμφωνούν και οι δύο νεόνυμφοι, νομίζω πως οι όποιες αντιρρήσεις των συγγενών μπορούν να παρακαμφθούν, ενώ θα ξοδευτούν πολύ λιγότερα χρήματα. Για τη βάφτιση, εγώ δηλώνω πως θα βαφτίσω τα παιδιά μου για τον μόνο λόγο της αποφυγής του στιγματισμού από την κοινωνία. Έχω ακούσει ακόμα και μορφωμένους ανθρώπους να υποστηρίζουν οτι «οι αβάπτιστοι βρωμάνε!!» και δεν θέλω σε καμία περίπτωση το παιδί μου να πέσει θύμα τέτοιου ρατσισμού… Επίσης, αν το πολυπιέσεις να ενστερνιστεί τις απόψεις σου, υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο αντιδραστικά να περάσει στην αντιπερα όχθη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο γιός του αγνωστικιστή μαθηματικού και φιλοσόφου Ράσσελ, που έγινε πιστός χριστιανός.

  113. Mandarin said

    Γράφει ο ΘΒ το λογικοφανές:

    «όταν ζεις σε ένα κράτος που η απελευθέρωση του και οι όλοι του οι εθνικοί αγώνες στηριχτηκαν πάνω στην Ορθόδοξη πίστη θα πρέπει να σεβαστείς την άποψη των ιδρυτών αυτού του κράτους και της πλειοψηφίας»

    Για άλλη μια φορά να θυμήσω ότι πριν από αυτούς τους απελευθερωτές του έθνους, που όλοι πρέπει να σεβόμαστε, υπήρξαν και πάρα πολλοί άλλοι οι οποίοι κατά την αρχαιότητα υπερασπίστηκαν την Ελλάδα και σκοτώθηκαν μαχόμενοι για χάρη της. Αν ίσχυαν όσα μας λέει, απολύτως υποκριτικά για άλλη μια φορά ο ΘΒ, τότε θα έπρεπε να λατρεύουμε ακόμα το δωδεκάθεο.

    Όπως έχω ξαναγράψει κάθε άνθρωπος κρίνεται με βάση την εποχή που έζησε, έτσι ο Αριστοτέλης ήταν μεγάλος επιστήμων αλλά αν κάποιος σύγχρονος άνθρωπος υποστηρίξει τις απόψεις του Αριστοτέλη περί ηλιακού συστήματος ή βιολογίας θα τον χαρακτηρίζαμε απλά γραφικό.

    Συντελείται μια αλλαγή στη θρησκευτική σύνθεση των Ελλήνων η οποία ξεκινά από τις μικρές ηλικίες με την ανεξαρτητοποίηση των παιδιών στην οποία βοηθά και το internet. Η πλύση εγκεφάλου παύει να έχει τόσο μεγάλη επιρροή, όταν το άτομο αποκτά μη ελεγχόμενες διόδους έκφρασης. Ας ελπίσουμε να επιταχυνθεί αυτή η διαδικασία ώστε να προλάβουμε να ζήσουμε τις πολυπόθητες συνέπειές της.

  114. ΑΠΟΚ.17;16 said

    “Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων.” = Επί του σημείου να είναι η απάντηση, είναι για απολίτιστους αυτή η δήλωση;
    [Δεν υπάρχουν πολιτισμένοι ενήλικες που να ασπάζονται τον χριστιανισμό.]
    2. Απολίτιστες φυλές π.χ. στην Αφρική, χωρίς στον ήλιο μοίρα. Το δόγμα τους είναι “Δώσε λίγο ψωμί, και πιστεύω και στην Ιπτάμενη Τσαγιέρα”]= =Πως μετριέται ο πολιτισμός; [Κατά τα άλλα, ερωτώ:
    1. Στα άλλα 50,000,000,000 ηλιακά συστήματα που υπάρχουν, θα πάει σε όλα ο Κύριος για να τους δώσει την δευτερη ευκαιρία στην σωτηρία;
    2. Η Δευτέρα Παρουσία θα γίνει ταυτόχρονα σε αυτές τις κοινωνίες;
    3. …ή μήπως ο θεός έφτιαξε 2,000,000 γαλαξίες, αλλά μόνο σε ένα πλανήτη, ενός ηλιακού συστήματος, ενός γαλαξία έφτιαξε ζωή, και τα υπόλοιπα είναι για διακόσμηση;
    4. Η μήπως όταν σκεφτήκαμε το γνωστό σενάριο περί θεού, οι αστέρες θεωρούντο απλά φωτάκια στην ατμόσφαιρα;]= =Σηκώστε ψηλά τα μάτια σας, και δείτε, ποιος τα δημιούργησε αυτά; Αυτός που βγάζει το στράτευμά τους κατά αριθμό• αυτός που καλεί όλα αυτά με το όνομά τους στη μεγαλειότητα της δύναμής του, επειδή, είναι ισχυρός σε εξουσία• δεν του λείπει τίποτε. Ησαΐας 40:26(με το όνομά τους!!)
    Γιατί η θρησκεία δεν έχει άποψη περί της ζωής σε άλλους αστέρες;= =Υπάρχουν σε όλα απαντήσεις; Αλλά με τι κίνητρο;

  115. Αποκ, για την περίπτωση που α) δεν το αντιλαμβάνεσαι, και β) θα σε ενδιέφερε στο παραμικρό να το μάθεις, να σου πω ότι απαιχθάνομαι τα σχόλιά σου γιατί είναι γραμμένα με έναν χαοτικό τρόπο, χωρίς συνοχή, χωρίς σαφή διάκριση ανάμεσα στο τι είναι αντιγραμμένα λόγια άλλων και τι είναι δικές σου απόψεις, και με αυθαίρετες συμβάσεις στίξεως δικής σου έμπνευσης. Είναι πολύ κουραστικά στο διάβασμα, όχι επειδή έχεις τίποτε βαθυστόχαστο να πεις, αλλά επειδή είναι κακογραμμένα. Φιλική συμβουλή: αν αρχίσεις να γράφεις σαν φυσιολογικός άνθρωπος ίσως να αρχίσεις να βλέπεις περισσότερες απαντήσεις στα σχόλιά σου.

  116. Ανορθόδοξε, δεν ξέρω που βλέπεις το πρόβλημα με την αποφυγή της βάπτισης. Μήπως θα κουβαλάει ταμπέλα το παιδί που θα λέει «είμαι αβάπτιστος»; Εμένα σε όλη τη ζωή μου ποτέ δεν με ρώτησαν αν έχω βαπτιστεί, αλλά και αν ποτέ ρωτήσει κανείς το παιδί μου, (το οποίο δεν πρόκειται φυσικά να βαπτίσω,) θα έλθει βέβαια και θα με ρωτήσει, (γιατί κανένα παιδί δεν ξέρει αν έχει βαπτιστεί,) και μαζί με την απάντηση «όχι παιδί μου, δεν σε υποβάλλαμε σε τέτοιο μαρτύριο,» θα του δώσω και μία απάντηση που θα μπορεί να δίνει σε άλλους όταν τον ρωτάνε:
    ΑΠΟΡΡΗΤΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΔΕΔΟΜΕΝΟ.

  117. Iokaste said

    Αυτό ήθελα να γράψω τώρα! Με πρόλαβες Διαγόρα…

    Βρε άνθρωποι δύσκολο σας είναι να γράφετε φυσιολογικά;; Το να είναι ένα σχόλιο ένα χάος λέξεων δεν το κάνει ούτε πιο «ψαγμένο» ούτε πιο «έξυπνο», απλά μας παιδεύει (ή το αγνοούμε..)

    Και Αποκ. σηκώνω τα μάτια ψηλά και το μόνο που βλέπω είναι βροχή και εκνευρίζομαι (κι άλλο!!)..

  118. Θου Βου, σωστά στα είπε ο Mandarin, να προσθέσω κι εγώ πως οι μακράν πιό γνωστοί (ανά την υφήλιο) Έλληνες που έπεσαν ποτέ για την πατρίδα τους ήταν οι 300 του Λεωνίδα του Σπαρτιάτη. Πως τολμάμε λοιπόν να μην λατρεύουμε το Αρχαιοελληνικό Πάνθεο που λάτρευαν εκείνοι;

    Α, και κάτι άλλο: οι επαναστάτες του 1821 είχαν όλοι μουστάκι και φουστανέλα. Δεν είναι ντροπή και ασέβεια απέναντί τους να μην φοράμε κι εμείς μουστάκια και φουστανέλες;

    Η λογική πλάνη της «Προσφυγής στην παράδοση» όπως θα έλεγε κι ο Shipwrecked Frontier Pioneer.
    Βλέπε http://el.wikipedia.org/wiki/Λογική_Πλάνη

  119. Iokaste said

    Δεν παίζει πρόβλημα με την βάπτιση, έχω φίλο Έλληνα που δεν είναι βαπτισμένος και είναι μια χαρά από θέμα ρατσισμού. Δεν τον ρωτάνε ποτέ βέβαια, ποιος θα σκεφτεί να ρωτήσει στο ξεκάρφωτο κάτι τέτοιο, αλλά μας το είπε μόνος σε μια συζήτηση και δεν ντρέπεται καθόλου να το αναφέρει. Άμα είναι να έχεις γύρω σου άτομα που δεν θα σου μιλούσαν αν είσαι αβάπτιστος, ας μην τα έχεις καθόλου, άμα δεν μπορεί να σε δεχτεί ο άλλος όπως είσαι τι να το κάνεις; Εμένα και οι χριστιανοί φίλοι μου αποδέχονται πλήρως το ότι δεν πιστεύω, και δεν κατακρίνουν τίποτα, «πολιτισμένοι και ώριμοι άνθρωποι» λέγεται αυτό και είναι ανεξάρτητο πίστης.

    Αν και συμφωνώ με τον Νίκο Δ. σε ένα πράγμα, οικογένεια. Δεν έχω πρόβλημα με γονείς, το ξεπεράσανε το θέμα, είναι και νέοι, αλλά δεν θα έλεγα ποτέ στην γιαγιά μου ότι δεν είμαι χριστιανή πχ, θα την σκότωνα την γυναίκα και δεν υπάρχει λόγος. Για τους υπόλοιπους συγγενείς δεν με νοιάζει και πολύ, το δέχονται λίγο πολύ ειδικά οι νεότεροι και δεν τους αφορά κι όλας, αλλά στους μεγαλύτερους εντάξει, δεν υπάρχει λόγος να κάνω κουβέντες τέτοιες, έχουν άλλες ιδέες κι έχουν ζήσει άλλες εποχές. Οπότε αν ποτέ παντρευτώ θα έχω ένα κάποιο πρόβλημα, αν και μάλλον δεν θα πλησιάσω προς εκκλησίες ό,τι κι αν λένε..

  120. Για το θέμα της βάπτισης:
    Ίσως έχετε δίκιο οτι τα πράγματα έχουν αλλάξει στο θέμα των προσωπικών δεδομένων και χαίρομαι γι’ αυτό. Σας προειδοποιώ όμως, η κοινωνία μας είναι βαθιά συντηρητική. Δύο παραδείγματα: στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου όπου έκανα την πρακτική μου στο μάθημα της παιδιατρικής (είμαι γιατρός) όταν κάποιο παιδί δεν είχε βαπτιστεί αναγραφόταν καθαρά πάνω στην καρτέλα του «ΑΒΑΦΤΙΣΤΟ»! Επίσης, η μητέρα ενός φίλου μου, που είναι γυμνάστρια σε δημοτικό, μου είπε ότι για ένα παιδί που δεν είχε βαφτιστεί, αυτό αναγραφόταν στην καρτέλα του στο σχολείο. Αίσχος!

  121. Νικος Δ. said

    @ΑΠΟΚ.17;16
    Εγώ φίλε σου έδωσα άφεση αμαρτιών για την σύνταξη και την στίξη, και διάβασα τα σχόλιά σου. Ως συνήθως, όταν φτάσουμε σε απλούστατα αντικειμενικά ερωτήματα που δεν έχουν ούτε την στοιχειώδη απάντηση, η απάντηση είναι «άλλα λόγια να αγαπιώμαστε». Είναι κρίμα που ΟΥΔΕΜΙΑ λογικη απόδειξη δοθεί ποτέ περί ανυπαρξίας του θεού, δεν θα πείσει τους γαριασμένους από το πολύ πλύσιμο εγκεφάλους σας.

    Πιό πάνω ρώτησα το εξής:
    Ας πούμε ότι ο πάπας της Ρώμης ή δεν ξέρω γω ποιός Χριστιανοαφέντης βγαίνει και λέει στην νεκρική του κλίνη: «καλά έφαγα, καλά ήπια, καλά εξουσίασα, δεν έχω ανάγκη κανένα. Λοιπόν, όπως καλά ξέρουν και οι συνεξουσιαστές μου, Θεός δεν υπάρχει, πλάσαμε την ιστορία όπως την θέλαμε πριν 2000 χρόνια, κάναμε και πεντ’ έξι οικουμενικές συνόδους για να συννενοούμαστε να λέμε τα ίδια και να μην εκτιθέμεθα. Δούλεψε καλά, το πακέτο έπεισε και πέτυχε. Οποιος είδε θεού καλό, το είδε από τύχη. Αν δεν με πιστεύετε, πάτε στα αρχεία μας, οδός Ελπινίκης 15 να διαβάσετε τα ντοκουμέντα της κοροϊδίας. Αντίο σας.»

    ΤΙ ΘΑ ΕΚΑΝΕΣ ΤΟΤΕ ΑΠΟΚ; ΤΙ ΘΑ ΕΚΑΝΕΣ ΤΟΤΕ ΘΒ; ΤΙ ΘΑ ΕΚΑΝΕΣ ΤΟΤΕ GALLAS;
    Ούτε κατά διάνοια δεν βάζετε με τον νού σας το ενδεχόμενο ! Γαριασμένοι…

  122. Νίκος Δ. said

    Και μία και μιλάμε για απλούστατα αντικειμενικά ερωτήματα, πείτε μου γιατί ο θεός έχει ρατσισμό με τους ακρωτηριασμένους, και ποτέ δεν θεράπευσε έναν (1) από αυτούς. Αντε να κάνω το χατήρι του ΘΒ, δεν θεράπευσε ποτέ δεύτερο, καθώς ο ΘΒ συνάντησε έναν θεραπευμένο.
    Απλά πράγματα…

  123. Ανορθόδοξε, (σχόλιο 120,) απ’οτι εγώ έχω καταλάβει σχετικά με το «ΑΒΑΦΤΙΣΤΟ» στις καρτέλλες, συμβαίνει το εξής: (μπορεί και να κάνω λάθος, αν κάποιος ξέρει κάτι διαφορετικό ας μας διαφωτίσει.)

    Διάφοροι βαθιά χριστιανοί (κατά το βαθιά άρρωστοι) παίρνουν πολύ τοις μετρητοίς την υπόθεση της βάπτισης και αρνούνται να αποκαλέσουν το παιδί καθ’οποιονδήποτε τρόπο πριν αυτό βαπτιστεί. Δεν μπορώ να συλλάβω τη μικρόνοια και τη δεισιδαιμονία που δέρνει αυτούς τους ανθρώπους, ούτε το τι ζόρι τραβάνε να δηλώσουν ένα όνομα στη ρημάδα τη δημόσια υπηρεσία αφού έτσι κι αλλιώς γνωρίζουν από την αρχή τι όνομα θα λάβει τελικά το παιδί.(*) Γεγονός πάντως παραμένει ότι στο Ελλαδιστάν υπάρχουν πολλοί από δαύτους, κι έτσι το κράτος της «επικρατούσης Χ.Ο. θρησκείας» τους κάνει τη διευκόλυνση να τους επιτρέπει να μην δηλώνουν όνομα στο πιστοποιητικό γέννησης. Σε αυτές τις περιπτώσεις η καρτέλα του παιδιού αναγράφει «αβάπτιστο», και συνήθως σημαίνει ότι το δύστυχο γεννήθηκε σε βαθειά θρησκευόμενη και ασφυκτικά προσκολλημένη στην παράδοση οικογένεια, και φυσικά δεν τη γλιτώνει τη βάπτιση όταν θα έρθει η ώρα του.

    Φυσικά όταν το κράτος κάνει υπαναχωρήσεις στη δεισιδαιμονία, προκύπτουν αναπόφευκτα προβλήματα, και αυτά είναι ιδιαίτερα διασκεδαστικά στις περιπτώσεις όπου η παράνοια της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν έρχεται σε επαφή με την πραγματικότητα, η οποία είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται κυρίως στο εξωτερικό, (ειδικά στα βορειοανατολικά της χώρας μας,) όπου οι άνθρωποι έχουν τη συνήθεια να οργανώνουν τις κοινωνίες τους κατά ορθολογικό, αμερόληπτο, και γενικά μη-χαρίζοντα-κάστανα τρόπο. Ένα παράδειγμα μιάς τέτοιας επαφής με την πραγματικότητα έχει συζητηθεί εδώ: atheoi.ORG – ΗΠΑ: “Αβάπτιστα” δεν γίνονται δεκτά

    Φαντάζομαι πως θα τυχαίνει κάποιες φορές η καρτέλα του παιδιού να μην ενημερώνεται ακόμα και αφότου αυτό βαπτιστεί, ή ίσως τα παιδιά των οποίων τις καρτέλες είδες να ήταν όλα μικρά και να μην είχαν βαπτιστεί ακόμα.

    (*) Φαντάζομαι πως το να μαρτυρήσουν το όνομα πριν τη βάπτιση τους χαλάει τη μαγεία. Πιστεύω πως ένα σωστά οργανωμένο κράτος θα έπρεπε να τους δίνει να επιλέξουν είτε την τήρηση των προβλεπόμενων (και φυσικά αμερόληπτων) διαδικασιών, είτε την απόλαυση της μαγείας του κελιού της φυλακής.

  124. Iokaste said

    Και επίσης ενώ υπάρχει όλο αυτό το «μυστήριο» γύρω από το όνομα του παιδιού, μαντέψτε ποιανού το όνομα θα πάρει!! Του παππού ή της γιαγιάς!! Ναι, ναι, τι έκπληξη!!

    Δεν το καταδικάζω αυτό, κι εγώ έχω το όνομα της γιαγιάς μου και φυσικά δεν έχω πρόβλημα μ’αυτό(αν και δεν θα με χάλαγε να με λέγανε Ιοκάστη όπως έχουμε όλοι παρατηρήσει), απλά είναι αστεία η όλη κατάσταση μερικές φορές. Μου έχει τύχει να έχω ξαδερφάκι και να ξέρω ότι θα πάρει το όνομα του παππού και να το φωνάζω με το όνομά του και να μου λένε «μηηηηη, μη το λες το όνομα, δεν έχει βαφτιστεί!», ε αφού έτσι θα το ονομάσεται το παιδί πως να το φωνάζω, ψιτ εσύ, λες κι είναι γάτα;;;

  125. Iokaste said

    Ονομάσετε με ε, όχι αι, συγνώμη, ο δαίμων της ταχύτητας :p

  126. Η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα έχουμε ταυτίσει την βάπτιση με την ονοματοδοσία, κάτι που είναι μεγάλο λάθος. Αν ένα παιδί είναι αβάπτιστο, συνήθως δεν έχει περαστεί καν το μικρό του όνομα στο ληξιαρχείο. Υποτίθεται πως το νόημα της βάπτισης δεν είναι η ονοματοδοσία, αλλά η ένταξη κάποιου στο ποίμνιο (κοπάδι) των χριστιανών…

  127. Από τα χρόνια του λίθου, ο άνθρωπος είχε μια μυστικιστική σχέση με την ονοματοθεσία και τις περί αυτής τελετές. Απομεινάρια αυτής της «πίστης στο μυστήριο» είναι οι έντονοι δεσμοί της κατά τα άλλα πολιτισμικά «προχωρημένης» εποχής μας με την μαρτυρική για το βρέφος «Βάπτιση». …

  128. stardust30 said

    @ Νίκος Δ.
    «Και έτσι, το παιδί μου είναι μέλος
    της εκκλησίας σου, και συμβάλλει και αυτό στο 97% των “Ελλήνων Ορθοδόξων Χριστιανών”.
    Φίλε μου εφόσον είσαι ελεύθερα σκεπτόμενος εσύ (και όχι υποζύγιο του γιαχβεδισμού) το ίδιο θα γίνει και το παιδί σου. ;)
    Και το «σούπερ-μάρκετ η θεία χάρις» ενδιαφέρεται να παίρνει τον όβολο του παιδιού σου συνέχεια κι όχι μόνο στα βαπτίσια..
    Ουδείς σύγχρονος εμποράκος ψυχών δεν ενδιαφέρεται για μια ‘αρπαχτή’. Αν δεν τον δέσει τον πελάτη στο άρμα του «κατηχητικού» και μετά κάθε κυριακή κατάθεση στο παγκάρι τί να τον κάνει;
    Όσο για τον ΘουΒου έχει καταντήσει τελείως γραφικός με τις φανφάρες για την δήθεν βοήθεια της ορθοδοξίας στον απελευθερωτικό αγώνα (που στην ουσία όπως έχουμε ξαναπεί οι χριστιανοί είναι υπεύθυνοι για την πτώση της Πόλης).

  129. batcic said

    @ΑΠΟΚ
    Τα σχόλια μου εμβόλιμα στα δικά σου:

    “Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων.” = Επί του σημείου να είναι η απάντηση, είναι για απολίτιστους αυτή η δήλωση;[Δεν υπάρχουν πολιτισμένοι ενήλικες που να ασπάζονται τον χριστιανισμό.]
    Οποιαδήποτε απάντηση παραβιάζει το δεύτερο νόμο του Κέπλερ, είναι ασύμβατη με την πραγματικότητα και τη χριστιανορθόδοξη υποταγή…

    2. Απολίτιστες φυλές π.χ. στην Αφρική, χωρίς στον ήλιο μοίρα. Το δόγμα τους είναι “Δώσε λίγο ψωμί, και πιστεύω και στην Ιπτάμενη Τσαγιέρα”]= =Πως μετριέται ο πολιτισμός; [Κατά τα άλλα, ερωτώ:
    Η Ιπτάμενη Τσαγιέρα καθώς και το Παράνομο Μανουάλι αποδεικνύουν καθημερινά την ύπαρξη τους =μέσα από την ±Ψυχρή Σύντηξη³

    1. Στα άλλα 50,000,000,000 ηλιακά συστήματα που υπάρχουν, θα πάει σε όλα ο Κύριος για να τους δώσει την δευτερη ευκαιρία στην σωτηρία;
    Εεε προφανώς και δεν θα πάει, που να τα προλάβει όλα ο χριστιανός; Δεν είναι δα και κουρέας…

    2. Η Δευτέρα Παρουσία θα γίνει ταυτόχρονα σε αυτές τις κοινωνίες;
    Για να γίνει ταυτόχρονα, θα πρέπει κάποιος να αποδεχτεί την Αρχή της Αιτιότητας! Είναι όμως γνωστό ότι η Δευτέρα Παρουσία δεν θα τελεστεί σε όλες τις κοινωνίες, αλλά μόνο στις Θείες Κοινωνίες. Όποιος δεν κοινωνεί, θα τη σκαπουλάρει!

    3. …ή μήπως ο θεός έφτιαξε 2,000,000 γαλαξίες, αλλά μόνο σε ένα πλανήτη, ενός ηλιακού συστήματος, ενός γαλαξία έφτιαξε ζωή, και τα υπόλοιπα είναι για διακόσμηση;
    Ο θεός έφτιαξε μόνο έναν πλανήτη και μια ζωή! Τα υπόλοιπα είναι όντως για διακόσμηση και τα έφτιαξαν τα καταστήματα «Παρουσίαση» για να έχουν πελάτες για πάντα…

    4. Η μήπως όταν σκεφτήκαμε το γνωστό σενάριο περί θεού, οι αστέρες θεωρούντο απλά φωτάκια στην ατμόσφαιρα;]= =Σηκώστε ψηλά τα μάτια σας, και δείτε, ποιος τα δημιούργησε αυτά; Αυτός που βγάζει το στράτευμά τους κατά αριθμό• αυτός που καλεί όλα αυτά με το όνομά τους στη μεγαλειότητα της δύναμής του, επειδή, είναι ισχυρός σε εξουσία• δεν του λείπει τίποτε. Ησαΐας 40:26(με το όνομά τους!!)
    Οι αστέρες δεν είναι φωτάκια;;;;;;;;;; Και τότε ο Ησαΐας που τα ξέρει όλα, πως εξιγεί το ότι φωτίζουν;;;

    Γιατί η θρησκεία δεν έχει άποψη περί της ζωής σε άλλους αστέρες;= =Υπάρχουν σε όλα απαντήσεις; Αλλά με τι κίνητρο;
    Η θρησεία έχει κάτοψη της μετά θάνατον ζωής= = 4‰ πιθανότητα να μη βρεθεί ποτέ το κίνητρο!

  130. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Ευχαριστώ για φιλική συμβουλή. Δυστυχώς οι δήλωσεις δεν τεκμηριώνονται. Για παράδειγμα στην δήλωση ότι η αγ.. γραφή είναι για απολίτιστες φυλές, εύπιστους κλπ. έγραψα 1) Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων.” Ρωτω : Είναι για απολίτιστους αυτή η δήλωση της αγ.γραφης; Καμία σχετική απάντηση.
    2) Σηκώστε ψηλά τα μάτια σας, και δείτε, ποιος τα δημιούργησε αυτά; Αυτός που βγάζει το στράτευμά τους κατά αριθμό• αυτός που καλεί όλα αυτά με το όνομά τους στη μεγαλειότητα της δύναμής του, επειδή, είναι ισχυρός σε εξουσία• δεν του λείπει τίποτε. Ησαΐας 40:26(με το όνομά τους!!) .Μια απάντηση ήταν: Και Αποκ. σηκώνω τα μάτια ψηλά και το μόνο που βλέπω είναι βροχή και εκνευρίζομαι (κι άλλο!!).. Λίγος στοχασμός πριν την απάντηση!!

  131. batcic said

    @ΑΠΟΚ=Ασυνάρτητος Πλην Όμως Κήρυκας
    Αν μου κάνεις τη χάρη να γράψεις έστω και μια γραμμή στην οποία να καταλαβαίνω κάτι (όχι ολόκληρη αναγκαστικά), θα πάω την Κυριακή στην εκκλησία­­±!!!³ Πριν ξεκινήσετε να μου επιτίθεστε οι υπόλοιποι, υπολογίστε την πιθανότητα να καταφέρει κάτι τέτοιο ο ΑΠΟΚ (με το όνομα του)• θα καταλάβετε ότι είναι το λεγόμενο safe!

  132. Οι διαφορές τυπικής και θεόπληκτης λογικής:
    http://www.blacksunjournal.com/religion/1410_proof-burden-shifting_2008.html

  133. Iokaste said

    Πω, δεν σηκώνεις αστεία ΑΠΟΚ ε; Για να ελαφρύνει λίγο το κλίμα το είπα βρε (κι άμα ήσουν εδώ και ζούσες το «υπέροχο» καλοκαίρι -χαχαχα- μας θα σου έλεγα εγώ μετά αν θα σκεφτόσουν τίποτε άλλο εκτός από την βροχή).

    Σορυ αλλά με τόσα περίεργα που ακούω εδώ μέσα αν στοχάζομαι σοβαρά το κάθε τι θα χαζέψω στο τέλος. Άσε που έτσι όπως το είχες γράψει το σχόλιο και που το διάβασα (και προσπάθησα να βγάλω και νόημα..) πολύ ήταν, έχω αρκετό χάος στην ζωή μου..

    Και τί θα θεωρούσες σοβαρή απάντηση; Ότι σηκώνω τα μάτια και βλέπω τα πάντα γύρω μου και τα μισά τα δημιούργησε ο άνθρωπος (τι να κάνω, μέσα στο γραφείο είμαι, τις καρέκλες και τους τοίχους άνθρωπος τις έφτιαξε 100%) και για τα υπόλοιπα (τα δεντράκια έξω κλπ) υπάρχουν ωραιότατες εξηγήσεις σε διάφορα βιβλία φυσικής σε καλύπτει; Δηλαδή η δική σου απάντηση (αυτός που βγάζει το στράτευμά τους κατά αριθμό• αυτός που καλεί όλα αυτά με το όνομά τους στη μεγαλειότητα της δύναμής του, επειδή, είναι ισχυρός σε εξουσία• δεν του λείπει τίποτε…), ήταν καλύτερα τεκμηριωμένη;

    Παρεμπιπτόντως δεν συμφωνώ πως δεν υπάρχουν πολιτισμένοι ενήλικες που ασπάζονται τον Χριστιανισμό. Ξέρω πολλούς και είναι αξιόλογα άτομα (ορίστε για να μην πεις ότι δεν συμφωνεί κανείς σε τίποτα μαζί σου).

  134. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Iokaste :τόσα περίεργα που ακούω εδώ μέσα αν στοχάζομαι σοβαρά το κάθε τι θα χαζέψω στο τέλος. ΑΠΟΚ17;16 Συμφωνώ απόλυτα! Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα σκεφτόμαστε πριν απαντήσουμε και να δούμε τι θέλει να πει ένα κείμενο, και από μια άλλη πλευρά, χωρίς προκατάληψη .
    Iokaste Ότι σηκώνω τα μάτια και βλέπω τα πάντα γύρω μου και τα μισά τα δημιούργησε ο άνθρωπος (τι να κάνω, μέσα στο γραφείο είμαι, τις καρέκλες και τους τοίχους άνθρωπος τις έφτιαξε 100%) και για τα υπόλοιπα (τα δεντράκια έξω κλπ) υπάρχουν ωραιότατες εξηγήσεις σε διάφορα βιβλία φυσικής σε καλύπτει; ΑΠΟΚ17;16 Δηλαδή; Φύτρωσαν μόνα τους; έγιναν στην τύχη; Που βρήκε τόσο καλές ιδέες η φύση;

  135. @ΑΠΟΚ
    «…έγιναν στην τύχη; Που βρήκε τόσο καλές ιδέες η φύση;»

    Λέγεται δαρβίνεια εξέλιξη και, για να σε προλάβω, δεν είναι «απλά μια θεωρία», είναι αποδεδειγμένο γεγονός που εξηγεί την πορεία της ζωής και τις αλλαγές που υφίστανται οι οργανισμοί. Εξηγεί σε διάφορα επίπεδα πώς η απλότητα μπορεί να οδηγήσει από μόνη της στην πολυπλοκότητα. Όποιος έχει δουλέψει με γενετικούς/εξελικτικούς αλγορίθμους έχει διαπιστώσει ότι μια εντελώς απλή και «χαζή» διαδικασία καταφέρνει να βρει απίστευτα «έξυπνες» λύσεις. Και πουθενά δε χρειάζεται κάποιον από μηχανής θεό, δε χρειάζεται καμία καθοδήγηση.

    Αν, βέβαια, το πας πιο πριν, στην «πρώτη αιτία», αν και υπάρχουν κάποιες υποθέσεις, η μόνη ειλικρινής απάντηση είναι ότι δεν ξέρουμε. Κανένας. Ούτε οι υλιστές/μονιστές/άθεοι/αγνωστικιστές, ούτε οι δυϊστές/θρήσκοι. Όμως, το να υποθέτεις έναν θεό ως μαγική λύση σε ένα πρόβλημα είναι νοητική οκνηρία και τίποτα περισσότερο. Δεν εξηγεί απολύτως τίποτα, απλά αντικαθιστά το αρχικό πρόβλημα με ένα δεύτερο, πιο δύσκολο, οδηγώντας σε ατέρμονη αναδρομή (πχ. και το θεό ποιος τον έφτιαξε;).

  136. @Διαγόρας

    σόρρυ, αλλά σήμερα με τσιγκλάει ένα τοσο δα καλικατζαράκι να σού την λέω.

    # 32
    «Βέβαια, το γεγονός ότι συνήθως είναι ειπωμένα από αυθεντίες (ή έστω από ευρέως αναγνωρισμένες προσωπικότητες όπως ο Douglas Adams) βοηθάει στο να μην μπορεί κανείς να τα απορρίψει αβίαστα, χρησιμοποιώντας απαξιωτικούς όρους όπως “παιδαριώδη” και “εξυπνάδες λυκειοπαίδων”, ή τουλάχιστον να αυτογελοιοποιείται αν επιλέξει να κάνει κάτι τέτοιο. Πάντως αυτό είναι το λιγώτερο που με ενδιαφέρει.»

    Βεβαιως όταν ο Βολταίρος λέει «αν δεν υπηρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε»,ο Ντοστογέφσκυ «χωρίς Θεό όλα επιτρέπονται» ή ο Πασκάλ υπερασπίζεται την πίστη του στον Χριστό θα βρούμε χίλια δυο τερτίπια να πούμε ότι ο πρώτος δεν το εννοούσε ακριβώς,ο β δεν το είπε ο ίδιος αλλά ένας ηρωας των έργων του,ο γ ότι είχε γινει ταλαίπωρο ανθρωπάκι επειδή ηταν πιστός.

    κατά τα άλλα η διασημότης του μπουρδολόγου φαντασιόπληκτου Άνταμς είναι σχεδόν εχέγγυο για την αλήθεια των ισχυρισμών του.

    μήπως αυτό λέγεται εξυπηρέτηση εμμονών;

  137. batcic said

    @ΘουΒου
    σόρρυ, αλλά σήμερα με τσιγκλάει ένα τοσο δα καλικατζαράκι να σού την λέω.
    Σε πιστεύω! Το καλικατζαράκι έχει πολύ πιο σοβαρές πιθανότητες να υπάρχει από τον θεό!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: