Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Υποχωρεί ή καλά κρατεί η δεισιδαιμονία;

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/20

Ενώ η συζήτηση στο γνωμικό #75 έχει πλέον πάρει διαστάσεις έπους, τα τελευταία σχόλια έχουν αρχίσει να πραγματεύονται ένα ζήτημα που αποτελεί ολόκληρο θέμα από μόνο του, οπότε λέω να το συνεχίσουμε εδώ για ευκολία.  Το ερώτημα είναι αν η θρησκεία έχει πάρει τη φθίνουσα ή όχι, δηλαδή αν διαφαίνεται κάπου στον ορίζοντα το τέλος της κυριαρχίας της, ή αν προορίζεται να λύνει και να δένει στις κοινωνίες των ανθρώπων εις τον αιώνα τον άπαντα.  Παρακαλώ προσέξτε, μιλάω για το τέλος της κυριαρχίας της θρησκείας, όχι για το τέλος της ίδιας της θρησκείας. Τα σχετικά σχόλια ήταν μέχρι στιγμής τα εξής:

66 Διαγόρας 2008-09-19  12:40 (η τελευταία μόνο παράγραφος)
121 Iokaste 2008-09-20 16:34
103 Π 2008-09-20 01:54 (η πρώτη μόνο παράγραφος)
108 Διαγόρας 2008-09-20 03:35 (η πρώτη μόνο παράγραφος)
109 Θου Βου 2008-09-20 12:35
110 Iokaste 2008-09-20 12:45
114 Διαγόρας 2008-09-20 14:31
115 Θου Βου 2008-09-20 15:04
116 avonidas 2008-09-20 15:53
117 Θου Βου 2008-09-20 16:14
118 Iokaste 2008-09-20 16:16
119 The Mortgage 2008-09-20 16:24
120 Π 2008-09-20 16:31

Το βασικό μου επιχείρημα είναι αυτό που γράφω στο τέλος του σχολίου 114, δηλαδή:

Δεν έχω στοιχεία να το βασίσω αυτό, αλλά μου φαίνεται πως η πρόοδος είναι γεωμετρική, και το γεγονός ότι η θρησκειοκρατία σήμερα μας φαίνεται αβάσταχτη σύμφωνα με τα τωρινά μας μέτρα και σταθμά δεν πρέπει να μας ξεγελά ως προς το γεγονός ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση με εκατό χρόνια πριν, και σε απείρως καλύτερη μοίρα σε σχέση με τριακόσια χρόνια πριν. Όποτε βλέπεις τα πράγματα να ακολουθούν κάποια συγκεκριμένη πορεία από το παρελθόν μέχρι το σήμερα, μπορείς να εξάγεις συμπερασματικά (extrapolate) την πορεία τους στο μέλλον. Είναι τόσο απλό.

Θα συνεχίσω τη συζήτηση με μία απάντηση στον αγαπητό Θου Βου, περί της δήθεν ανόδου της θρησκείας στις πρώην κομμουνιστικές χώρες.

Θου Βου, έχεις διάφορες έτοιμες απαντήσεις/ιδεοληψίες που βγάζεις απ’το τσεπάκι σου με κάθε ευκαιρία, όποτε προκύψει ζητήμα στο οποίο να ταιριάζουν. Δεν έχεις βαρεθεί να τις βλέπεις να καταρρίπτονται η μία μετά την άλλη;  Πάμε τώρα για άλλη μία.

Οι πρώην κομμουνιστικές χώρες ήταν 100% χριστιανόπληκτες πριν την επικράτηση του κομμουνισμού σε αυτές, και ήταν χριστιανόπληκτες ειλικρινά, όχι απλώς στα χαρτιά ή κατά τις επίσημες εξαγγελίες του τσαρικού ή του οποιουδήποτε άλλου καθεστώτος.  Η θρησκοληψία των μαζών βέβαια δεν είναι κάτι που εξαλείφεται από τη μία μέρα στην άλλη διά κυβερνητικού διαγγέλματος, κι έτσι λοιπόν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι το θρησκευτικό συναίσθημα παρέμεινε υπό λανθάνουσα κατάσταση και καταπιεσμένο σε πολύ μεγάλα τμήματα του πληθυσμού μετά την κάθε επανάσταση.  Κατά συνέπεια, γνωρίζουμε πολύ καλά πως τα επίσημα στοιχεία περί ανύπαρκτης θρησκοληψίας που φιγουράριζαν οι κομμουνιστές μετά την επικράτησή τους ήταν εντελώς, μα εντελώς, ψεύτικα, (ευσεβείς πόθοι που λένε,) όπως και τόσα άλλα στοιχεία αυτού του καθεστώτος άλλωστε.

Το ότι κανείς δεν μπορούσε να μπει στην εκκλησία επειδή στην πόρτα της υπήρχε λουκέτο δεν σήμαινε ότι κανείς δεν ήταν χριστιανός. Βέβαια, λόγω της ιδιαζόντως βαριάς μορφής της απαγόρευσης, ένα μεγάλο μέρος της πίστης χάθηκε με το πέρασμα των δεκαετιών, πολλοί όμως ήταν εκείνοι που διατήρησαν την πίστη τους στα κρυφά, σε μεγάλο βαθμό ως έκφραση της εναντίωσής τους στο καθεστώς.  Κατά τη διάρκεια της κομμουνιστοκρατίας (αν θα μου επιτραπεί η έκφραση) στη Ρωσία ήταν μεν αδύνατον για κάποιον που ήθελε να βαφτίσει το παιδί του να το κάνει σε κάποιο από τα μεγάλα αστικά κέντρα, μπορούσε όμως αν ήθελε να κάνει ένα ταξιδάκι σε κάποιο χωριό, και εκεί ήταν σχετικά εύκολο να βρει κάποιον ιερέα ο οποίος θα τελούσε το μυστήριο στα κρυφά. Έτσι, έχουμε ένα σημαντικό τμήμα του ρωσικού πληθυσμού σήμερα να είναι βαφτισμένοι χριστιανοί ορθόδοξοι πριν την εποχή του Γκορμπατσώφ.

Έτσι λοιπόν τα ποσοστά των θρησκευόμενων που συρρέουν στις εκκλησίες των πρώην κομμουνιστικών χωρών σήμερα εξηγούνται από το γεγονός ότι ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού ήταν ήδη θρησκόληπτο, και απλά περίμενε να ανοίξουν οι εκκλησίες για ν’αρχίσει να πηγαίνει σε αυτές, και επίσης από το γεγονός ότι το άνοιγμα των συνόρων των πρώην κομμουνιστικών χωρών είχε σαν συνέπεια τη μαζική εισροή πολλών δυτικών αγαθών σε αυτές, αγαθών που οι στερημένοι και πεινασμένοι πληθυσμοί καταναλώνουν με μεγάλο ενθουσιασμό, αναπτύσσοντας μία τυφλή αρέσκεια προς κάθε τι το ξενόφερτο, παρόμοια με αυτήν που παρατηρούμε και στην Ελλάδα καθώς το εισόδημα (και κατά συνέπεια το βιωτικό επίπεδο) της ψωροκώσταινας ανεβαίνει.  Δεν υπάρχει βέβαια καμία διαφορά ποιότητας ανάμεσα σε αυτού του είδους την θρησκευτικότητα και στην κατανάλωση χάμπουργκερ στα McDonald’s. Το γεγονός παραμένει ότι χώρες σαν τη Ρωσία  ήταν 100% θρησκευόμενες προ κομμουνισμού, ενώ σήμερα βγαίνουν από το τούνελ μόνο κατά 57% θρησκευόμενες, (ποσοστό μικρότερο από τον μέσο όρο του πλανήτη, και μάλιστα το 55% των πιστών δεν πατά ποτέ πόδι σε εκκλησία,) άρα σε κάτι τους βγήκε σε καλό και ο κομμουνισμός. Οι αριθμοί δείχνουν μία μεγάλη ήττα για τη θρησκεία, όχι νίκη της, παρότι δεν επικροτώ καθόλου τον τρόπο με τον οποίο καταφέρθηκε αυτή η ήττα.

Αυτά λοιπόν με τον Θου Βου και τους υπόλοιπους θρησκευόμενους που τρέφουν φαντασιώσεις περί αναγέννησης της θρησκείας τους στις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Πάμε παρακάτω τώρα:

Ειπώθηκε από τον avonidas ότι «μας πνίγει από παντού η αστρολογία, η τηλε-προφητεία, οι new-age παρλαπίπες και ο νεο-συντηρητισμός της αντίδρασης.»  Ας αφήσουμε κατ’αρχήν τον νεο-συντηρητισμό γι’ αργότερα, κι ας εξετάσουμε τα υπόλοιπα, καθώς αποτελούν ξεχωριστές περιπτώσεις.

Για την αστρολογία, την τηλε-προφητεία και τις new-age παρλαπίπες ευτυχώς δεν έχεις δίκιο, avonidas, καθώς το «μας πνίγουν» που χρησιμοποίησες ως σχήμα λόγου είναι υπερβολικό.  Μπορεί να πει κανείς ότι μας εκπλήσσουν ή ότι μας προξενούν αηδία, ότι προκαλούν τη νοημοσύνη μας ή ακόμα ότι υπονομεύουν την ιδανική εικόνα του ορθολογιστικού κόσμου στον οποίο θα θέλαμε να μεγαλώσουμε τα παιδιά μας, αλλά σίγουρα δεν μπαίνουν στα χωράφια μας, και δεν μας καταπιέζουν: κανείς δεν πέφτει θύμα τους παρά μόνο οικειοθελώς. Όσο κι αν ακούγεται παράξενο, σε καμία άλλη εποχή της ανθρωπότητας (όπου επικρατούσε τουλάχιστον κάποια σχετική ελευθερία) δεν είχαν μικρότερη πέραση αυτές οι παρλαπίπες απ’ότι στην εποχή που διανύουμε.  Ποτέ άλλοτε δεν ήταν δυνατόν για τον κάθε μικρομεσαίο να μορφωθεί διαβάζοντας δυό βιβλία και να μεγαλώσει τα παιδιά του εμφυτεύοντάς τους τη γνώση να αποφεύγουν τέτοιου είδους παγίδες. Το γεγονός ότι ακούμε σήμερα πολύ γι’αυτές οφείλεται στις τεράστιες δυνατότητες πληροφόρησης που έχουμε πλέον, καθώς και στο γεγονός ότι υψώνονται πολλές φωνές εναντίωσης σε όλη αυτή την παλαβομάρα, πράγμα που με κάνει να αισιοδοξώ ακόμα περισσότερο, γιατί ποτέ άλλοτε δεν υπήρξε ευρέως διαθέσιμη mainstream, prime-time (μεταφράσεις, κανείς;) πληροφόρηση ενάντια σε αυτές τις παρλαπίπες όπως το ντοκιμαντέρ Enemies Of Reason του Richard Dawkins. (DVD, rapidshare, google video: 1ο μέρος, 2ο μέρος.)  Αντιθέτως, το ότι υπάρχουν αυτές οι παρλαπίπες είναι δείγμα μίας υγιούς και ελεύθερης κοινωνίας, και τα προτιμώ έτσι τα πράγματα παρά την εναλλακτική τους, όπου οι new-age τσαρλατάνοι θα καιγόντουσαν στην πυρά κάποιας ιεράς εξέτασης. (Πράγμα που πολύ θα γούσταρε, είμαι σίγουρος, ο Θου Βου και οι όμοιοί του. εντάξει, το παίρνω πίσω αυτό.)

Όσο για τον νεο-συντηρητισμό, δεν είναι παρά το αποτέλεσμα του νόμου που διέπει τις κοινωνίες ο οποίος ορίζει ότι όπου υπάρχει δράση θα υπάρχει και αντίδραση. Μου αρέσει να σκέφτομαι πως δεν πρόκειται παρά για τον επιθανάτιο ρόγχο της κυριαρχίας της εκκλησίας, και χαίρομαι ιδιαίτερα που ο εκθρονισμός της επιχειρείται πλέον στην εποχή μας με ειρηνικά μέσα, κι έτσι οι νεο-συντηρητικοί δεν πρόκειται να αντλήσουν επιπλέον φανατισμό από την προοπτική του μαρτυρίου.

Τα ερωτήματα λοιπόν που θέτω προς τους αναγνώστες έχουν ως εξής: είναι ή δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως τα περιγράφω; και ανεξαρτήτως αυτού, εσείς είστε αισιόδοξοι ή απαισιόδοξοι για την κατάλυση της κυριαρχίας της θρησκείας στον πλανήτη μας, και ειδικά στην Ελλάδα;  και γιατί;

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

26 Σχόλια to “Υποχωρεί ή καλά κρατεί η δεισιδαιμονία;”

  1. @Diagoras

    σε πολύ πρόσφατη έρευνα (Απρίλιος 2008) 73% των ρώσων αυτοπροσδιορίζονται ως ορθόδοξοι,17% ως αθεοι-αγνωστικιστές και 10% ως μουσουλμάνοι.
    Όχι άσχημα για μια χώρα όπου ο αθεϊσμός ήταν κρατική ιδεολογία επί 70 χρόνια,ε;
    Ωστόσο έχεις πολλούς ακόμα ομοϊδεάτες εκεί (στη μουστακαλίδικη εκδοχή αλά Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς βεβαίως, όμως δε σε χαλάει).
    Προλαβαίνεις να τους γνωρίσεις καθώς,ως φαίνεται, σε λίγο θα αποτελούν μουσειακό είδος. :Ρ

    ως προς το»τα προτιμώ έτσι τα πράγματα παρά την εναλλακτική τους, όπου οι new-age τσαρλατάνοι θα καιγόντουσαν στην πυρά κάποιας ιεράς εξέτασης. (Πράγμα που πολύ θα γούσταρε, είμαι σίγουρος, ο Θου Βου και οι όμοιοί του.)»

    καμμία, μα καμμία σχέση με την πραγματικότητα:
    «Μπροστά σε μερικές σκέψεις ο άνθρωπος στέκεται μπερδεμένος, ιδίως μπροστά στη θέα της ανθρώπινης αμαρτίας, και αναρωτιέται αν θα την πολεμήσει με βία ή με ταπεινή αγάπη. Πάντα ν’ αποφασίζεις: «Θα την πολεμήσω με ταπεινή αγάπη» . Αν αποφασίσεις πάνω σ’ αυτό μια για πάντα, μπορείς να κατακτήσεις ολόκληρο τον κόσμο. Η γεμάτη αγάπη ταπείνωση είναι μια τρομερή δύναμη: είναι το πιο δυνατό απ’ όλα τα πράγματα και δεν υπάρχει τίποτε άλλο σαν κι αυτή».

    Στάρετς Ζωσιμάς από τους αδελφούς Καραμαζώφ

    Όσο για τη Νέα Θρησκευτικότητα (συμπεριλαμβανομένου του ελλαδικου νεοπαγανισμού),βαρβαριστί New Age,είναι πασιφανής η εξάπλωση της.Δεν είναι τυχαίο πως η βιομηχανία της «θετικής σκέψης» ,τα παρακλάδια,οι ποικίλες εκδοχές και οι γκουρού της βρίσκονται κυριολεκτικά ΠΑΝΤΟΥ στον δυτικό κόσμο.
    Από το life style περιοδικό της νοικοκυράς ως τα σεμινάρια κλειστού κύκλου για μεγαλοστελέχη επιχειρήσεων
    (ντοπια παραδείγματα ο Άκης Αγγελάκης ή ο Αντ.Καλογήρου με τις πυροβασίες)
    τα πράγματα είναι αυταπόδεικτα και δε χρειαζεται παρά ένας πρόχειρος γκουγκλισμός για να επιβεβαιωθούν.
    Από την Όπρα Γουίνφρεϋ ως τον Γκιοργκάκις όλοι έχουν τον γκουρού τους ,είτε λέγεται Έκχαρτ Τόλλ είτε Ραζνίς είτε κάπως αλλιώς.
    Οι πωλήσεις σχετικών βιβλίων και οπτικοακουστικού υλικού είναι τεράστιες και πολλά από αυτά έχουν μείνει στις κορυφές των best sellers για μεγάλα διαστήματα.

    Βεβαίως έτσι,κατά την ταπεινή μου γνώμη,αυτό που συμβαίνει είναι μια μετάλλαξη της δυτικής θρησκευτικότητας προς μια θρησκεία συμβατή με το καταναλωτικό ιδεώδες που λέει απ τη μια :«το σύμπαν συνωμοτεί να αποκτησεις οτιδήποτε θέλεις πολύ»(η υπογράμμιση στο «αποκτήσεις») κι απ την άλλη δημιουργεί φυντάνια σαν τους neocons του Μπούση ,της Σάρας Πέηλιν και των «αναγεννημένων» φιλοσιωνιστών «χριστιανών» τους.

  2. avonidas said

    Λοιπόν, για να δούμε…

    1) Για την «εξάλειψη της θρησκείας» δεν τίθεται θέμα: η γνώμη μου και το συμπέρασμα που βγάζω από την μέχρι τώρα ιστορία είναι ότι θα μας ακολουθεί πάντα, εκτός κι αν αλλάξει ριζικά η ανθρώπινη κατάσταση. Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει καθόλου πως οι γνώριμές μας θρησκείες θα συνεχίσουν να υπάρχουν για πάντα. Είναι πιθανόν να ανατραπούν, όπως ανατράπηκαν άλλες στο παρελθόν. Θα ήμουν ικανοποιημένος αν επιτυγχάναμε τον εξής πιο μετριοπαθή στόχο: την αποσύνδεση της ηθικής από τη θρησκεία και την υιοθέτηση μιας εγκόσμιας ηθικής (με άλλα λόγια, τον επικουρισμό).

    2) Για το «τέλος της κυριαρχίας της θρησκείας», τα πάντα εξαρτώνται από το τι ορίζει κανείς ως κυριαρχία της θρησκείας. Αν στόχος μας είναι ένα καθαρά κοσμικό κράτος, διαχωρισμένο από την Εκκλησία και κάθε άλλο θρησκευτικό φορέα, και η θρησκευτική εκπαίδευση στα σχολεία να περιοριστεί στην ιστορία των θρησκειών και τη συγκριτική θρησκειολογία, θα έλεγα πως, με συνειδητή προσπάθεια και χωρίς καμιά καταφυγή στη βία, μπορούμε να πετύχουμε αυτό το στόχο, στην Ελλάδα, σε ένα διάστημα δεκαετιών. Υπάρχουν αρκετοί που θα το υποστήριζαν, ακόμη και μεταξύ των πιστών, αν δίνονταν αξιόπιστες διαβεβαιώσεις ότι το δικαίωμά τους στη λατρεία δεν θα θιχθεί κατά κανέναν τρόπο. Επιπλέον, ο αυξανόμενος αριθμός των μεταναστών θα αναγκάσει, αργά ή γρήγορα, το ελληνικό κράτος να αποδεχτεί πολίτες από ένα ευρύτατο φάσμα πολιτισμικών και θρησκευτικών πεποιθήσεων, οπότε δεν θα είναι πια δυνατόν να γίνει ο συσχετισμός «Έλληνας = Χρ. Ορθόδοξος», κάτι που ήταν αναμενόμενο στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν.

    Θα υπάρξουν, βεβαίως, αναταράξεις. Ήδη στην Ευρώπη, όπου Εκκλησία και κράτος είναι συνήθως διαχωρισμένα, τα πράγματα δεν πηγαίνουν και τόσο καλά. Αυτές οι χώρες, που όπως και η Ελλάδα υπήρξαν, ιστορικά, χριστιανικά κράτη, έχουν προβλήματα κυρίως με τους μουσουλμάνους μετανάστες (στη Γαλλία το είδαμε αυτό ξεκάθαρα). Η κοινωνία αντιδρά, όσο κι αν επισήμως υπάρχει ανεξιθρησκεία. Θα μου πείτε, είναι κυρίως αντιδράσεις μιας θρησκείας απέναντι σε μιαν άλλη. Είναι, βασικά, αντιδράσεις μπροστά στην υποχώρηση μιας ομοιογένειας απόψεων που κάποτε θεωρούνταν δεδομένη.

    Αλλά ακόμη κι αν επιτύχουμε το ιδεώδες, ένα πλήρως ανεξίθρησκο κοσμικό κράτος όπου οι νόμοι στη θεωρία και στην πράξη δεν κάνουν διάκριση ανάμεσα σε θρησκευτικές πεποιθήσεις, όπου οποιαδήποτε γνώμη και κριτική απέναντι σε μια θρησκεία δεν ποινικοποιείται και όπου η επίσημη εκπαίδευση δεν επιχειρεί κανενός είδους κατήχηση, και πάλι απέχουμε πολύ από το να πάψει η θρησκεία να αποτελεί κατευθυντήρια δύναμη της κοινωνίας.

    Καθώς οι περισσότεροι πολίτες θα είναι ακόμη πιστοί (και στην περίπτωση της Ελλάδας, Χριστιανοί Ορθόδοξοι), θα συνεχίσουν να ανατρέφουν τα παιδιά τους με βάση το δόγμα τους. Θα πηγαίνουν στην Εκκλησία, θα στέλνουν πιθανόν τα παιδιά τους στο κατηχητικό (δεν βλέπω πώς μπορούμε να τους το απαγορέψουμε, εκτός αν το κράτος αφαιρέσει από τους γονείς μεγάλο μέρος της δικαιοδοσίας που έχουν πάνω στην ανατροφή των παιδιών), και γενικώς θα τους μεταδίδουν τα δόγματα και την ηθική στα οποία οι ίδιοι πιστεύουν. Αυτού του είδους η επίδραση είναι η ισχυρότερη, η βαθύτερη και η δυσκολότερη να αναιρεθεί, μολονότι αρκετοί αλλάζουν απόψεις μεγαλώνοντας. Είναι, κατά την άποψή μου, ικανή να αντισταθμίσει την πιο βαθιά μόρφωση που μπορεί να προσφέρει το σχολείο και η κοινωνία.

    Κατά παράδοξο τρόπο, νομίζω πως μπορεί να βοηθήσει το να συνυπάρχουν, σε μια κοινωνία, πολλές θρησκείες (χωρίς κάποια από αυτές να απολαμβάνει ιδιαίτερης μεταχείρισης). Αν ένα παιδί χριστιανών βλέπει γύρω του από νωρίς μουσουλμάνους, βουδιστές, άθεους κλπ. χωρίς κανένας να αντιδρά έντονα, θα είναι πολύ λιγότερο αδιάλλακτο στις απόψεις του. Φυσικά, αν είναι ένα παιδί χριστιανών σε μια χώρα που κυβερνιέται από μουσουλμάνους (ή καθολικών σε μια χώρα διαμαρτυρομένων, ή μουσουλμάνων σε μια χώρα ιουδαϊστών), θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο, όπως ξέρετε. Αλλά είναι πολύ σπάνια τα κράτη όπου απαντάται ένα τέτοιο «μωσαϊκό», και όπου συμβαίνει αυτό συνήθως ένα δόγμα καταπιέζει τα υπόλοιπα. Στα περισσότερα κράτη θα εξακολουθήσει να υπάρχει, νομίζω, ένας πληθυσμός που παραδοσιακά θα ανήκει σε ένα δόγμα μαζί με ένα αυξανόμενο πλήθος αθεϊστών και αγνωστικιστών προερχόμενων από το ίδιο πολιτιστικό υπόβαθρο

    Επομένως, θα έχουμε για πολύ καιρό μετά την επίτευξη ενός κοσμικού κράτους μια πλειοψηφία πιστών, λιγότερο ή περισσότερο ένθερμων στην πίστη τους. Συμφωνώ με τον Διαγόρα ότι, όσο λιγότερο πιέζονται αυτοί οι πιστοί από μια επίσημη ιδεολογία, τόσο πιο «χαλαροί» θα είναι. Πιθανότατα θα επιμένουν μόνο στα εξωτερικά θέματα της λατρείας, των παραδόσεων και των εορτασμών (στα οποία, αντίθετα με άλλους συνομιλητές εδώ μέσα, δεν βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα ή απειλή).

    Υπάρχουν, όμως, σοβαρά κοινωνικά ζητήματα, στα οποία οι πιστοί έχουν ισχυρές απόψεις και, δεδομένου ότι ζούμε σε δημοκρατία, πρέπει να περιμένουμε ότι και οι πολιτικοί ηγέτες που θα εκλέγονται θα εμφορούνται από παρόμοιες ιδέες. Τα πιο βασικά που μπορώ να σκεφτώ είναι τα ζητήματα της βιο-ηθικής (ευθανασία, έκτρωση, έρευνα σε βλαστοκύτταρα κλπ.) Όπως καταλαβαίνετε, είναι ζητήματα των οποίων το νομικό πλαίσιο θα επηρεάσει ολόκληρη την κοινωνία, και μεγάλο μέρος της συζήτησης διεξάγεται με μεταφυσικούς όρους – ακόμη και σε χώρες όπως η Αμερική, με υποτιθέμενα κοσμικό κράτος. Επειδή το νομικό πλαίσιο στη δημοκρατία είναι θέμα πλειοψηφίας, και επειδή από την πλειοψηφία δεν απαιτείται να δικαιολογήσει τις προτιμήσεις της, οι πολιτικές αποφάσεις για αυτά τα θέματα θα επηρεάζονται, με έναν πολύ πραγματικό τρόπο, από τη θρησκεία. Το ίδιο ισχύει, δυστυχώς, και για τις διεθνείς σχέσεις, όπου η θρησκεία έχει επιτηδείως μπλεχτεί με την πολιτική ισχυρών κρατών. Το κυριότερο παράδειγμα είναι το σύμπλεγμα Αμερική-Ισραήλ έναντι του Αραβικού Κόσμου. Και, μολονότι τα κίνητρα στην πραγματικότητα δεν είναι θρησκευτικά, το θρησκευτικό συναίσθημα κινεί σε μεγάλο βαθμό τα νήματα.

    Έτσι, συνοψίζοντας, στο ερώτημα αν η κυριαρχία της θρησκείας φτάνει στο τέλος της, απαντώ: «Όχι ακόμη, όχι στο βαθμό που η ηθική της κοινωνίας κατευθύνεται από τη θρησκεία»

    3) Στο ζήτημα της «αγοράς πεποιθήσεων» και των καινούριων «φρούτων» που παρουσιάζονται εκεί που οι παραδοσιακές λατρείες υποχωρούν (new age, πασαλείμματα ανατολικού μυστικισμού, αστρολογία και λοιπές -μαντείες, τηλε-ευαγγελιστές και «Λιακόπουλοι», wicca, νεοπαγανισμός…), δεν συμφωνώ με τον Διαγόρα, ότι η ύπαρξή τους είναι ένδειξη «υγιούς πλουραλισμού». Ούτε μπορώ να παρηγορηθώ στη σκέψη ότι «κάνουν χαλάστρα» στις παραδοσιακές θρησκείες, οι οποίες μας καταπιέζουν. Εδώ δεν ισχύει κανενός είδους «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου». Αυτές οι παρλαπίπες καλύπτουν, σε ανησυχητικό βαθμό, το κενό που αφήνουν πίσω τους οι θρησκείες, ένα κενό που διαφορετικά θα μπορούσε να καλυφθεί από τον ορθολογισμό και τον επιστημονικό σκεπτικισμό.

    Λες, Διαγόρα, ότι αυτές οι ιδέες «δεν μας επηρεάζουν». Μπορεί να μην επιβαρύνουν τους φόρους μας, όπως οι μισθοί των κληρικών ή οι δαπάνες για το «Άγιο Φως», αλλά αν οι πολιτικοί μας ηγέτες συμβουλεύονται τακτικά καφετζούδες και μέντιουμ, αυτό δεν με καθησυχάζει ιδιαίτερα. Θέλω στην κυβέρνηση της χώρας μου ανθρώπους με τα μυαλά μέσα στο κεφάλι τους, και δεν έχει μεγάλη διαφορά αν τους κουμαντάρουν παπάδες ή αστρολόγοι. Επίσης, περιπτώσεις όπως ο Λιακόπουλος μπορούν να προκαλέσουν μεγάλους μπελάδες σε συνδυασμό με το ακροδεξιό τμήμα της κοινωνίας μας, αν ποτέ έρθουν στα πράγματα – και κάποτε ένας τύπος με μουστακάκι που όλοι αρχικά θεωρούσαν γελοίο ήρθε στα πράγματα…

    Είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι πέφτουν οικειοθελώς θύματα των πλασιέ της μεταφυσικής, αλλά το ίδιο ισχύει και για τις θρησκείες. Αν η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν δεχόταν οικειοθελώς όσα τους λέει η Ιεραρχία, θα είχαμε σταματήσει να πληρώνουμε τους μισθούς των παπάδων. Το πρόβλημα, και στις δύο περιπτώσεις, είναι η ανθρώπινη ευπιστία.

    Και τέλος, όταν λες ότι διαθέτουμε καλύτερη πληροφόρηση από κάθε άλλη εποχή, συμφωνώ μαζί σου και τονίζω ότι εδώ έγκειται η τραγωδία! Ποτέ άλλοτε δεν ήταν ευκολότερο για τον οποιονδήποτε να πιάσει ένα βιβλίο να ξεστραβωθεί, αλλά και ποτέ άλλοτε δεν ήταν τόσο μικρή, αναλογικά, η ανταπόκριση! Ο κόσμος στρέφει την πλάτη του στην επιστήμη και τον ορθολογισμό και γυρεύει τους γκουρού και την «νεραϊδόσκονη» (για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του Dawkins, μιας και τον ανέφερες, που είναι εξίσου απαισιόδοξος με μένα στο βιβλίο του Unweaving the Rainbow). Ο λόγος είναι κατά βάση απλός: η επιστήμη είναι δύσκολη, δεν προσφέρει καμιά μαγική πανάκεια, καμιά εύκολη παρηγοριά, «είναι στενή η οδός και η πύλη χαμηλή» για να μεταχειριστώ μια χριστιανική έκφραση που, παραδόξως, ταιριάζει. Όταν πρόκειται για τα δεινά της σύγχρονης τεχνολογίας, όλοι κατηγορούν την επιστήμη (ιδίως οι Θου-Βου του κόσμου τούτου, που μακάρι να μπορούσαν να ζήσουν στο «ευτυχισμένο παρελθόν» για να δουν τη γλύκα)· τις ανέσεις και τις προόδους, που συχνά σώζουν ζωές, σπανίως τις αναφέρουν, κι όταν το κάνουν έχουν την τάση να τις θεωρούν δεδομένες.

    Εν ολίγοις, είμαστε μια τεχνολογική κοινωνία χτισμένη από την κορφή ως τα νύχια χάρη στην επιστήμη, της οποίας οι πολίτες και, αλίμονο, οι πολιτικοί έρχονται ασθμαίνοντας 300 χρόνια πίσω από την επιστημονική κοινότητα, την οποία αντιμετωπίζουν σαν ιερατείο και από την οποία περιμένουν, αναλόγως, θαύματα. Τα ένθετα των εφημερίδων αναλώνουν 5-6 σελίδες κακοποιημένης επιστήμης στο να μας ενημερώσουν ότι πλησιάζουμε την κατανόηση της «Μεγάλης Έκρηξης», ενώ στην τελευταία σελίδα φιγουράρουν σταθερά οι προβλέψεις «των άστρων» για τη ζωή μας. Φτιάχνουμε μοντέλα για τη λειτουργία του εγκεφάλου, μηχανές που τα υλοποιούν, ενώ στα κανάλια μας παρελαύνουν ένα σωρό «κληρονομικά χαρίσματα» πρόθυμα να μας βοηθήσουν να επικοινωνήσουμε με τα «πνεύματα» – μια έκφραση που πλάστηκε χιλιάδες χρόνια πριν, όταν η καρδιά και οι πνεύμονες θεωρούνταν εστία της συνείδησης και ο εγκέφαλος ένα «κουνουπίδι» χρήσιμο στο να ψύχει το αίμα (για μερικούς αυτό αληθεύει).

    Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη…

  3. Odin said

    Ένα μικρό σχόλιο Διαγόρα που ελπίζω να εισακουσθεί σε μελλοντικές χρήσεις του όρων «κομμουνιστές» , «κομμουνιστικές χώρες», «επικράτηση του κομμουνισμού» (εδώ και αν πεθαίνουν στα γέλια), «κομμουνιστοκρατία» κλπ ..
    Νομίζω πως όροι όπως : «λενινομαρξιστές» , «σταλινομαρξιστές», «λενινοσταλινομαρξιστές», «κοκκινοφασίστες», σοβιετικά καθεστώτα , ή σοβιετία («λαϊκότερο» και εύηχο) είναι ακριβέστεροι και πιο δόκιμοι για να περιγράψουν τους μπολσεβίκους και τους πολιτικούς απογόνους τους .
    Είναι «κρίμα και άδικο» να ταλαιπωρείται ένας ευγενής και ανθρωποκεντρικός φιλοσοφικά και ιδεολογικά όρος (κομμουνισμός) με την ταύτισή του με τα φασιστικά πολιτικά καθίκια του σταλινομαρξισμού, του μαοϊσμού (-ισμος εκ του «μαο-μαο») και των λοιπών αλητών των ιστορικών προσδοκιών των λαών και των εξαθλιωμένων του πλανήτη για αλλαγή πλεύσης από την αστικοκαπιταλιστική χολέρα (ή αναγωγή των Νόμων της Ζούγκλας στα κοινωνικά δρώμενα).

    Θεωρώ πως οι σκεπτόμενοι άνθρωποι (δηλαδή αυτοί που μπορούν να κρίνουν και να αναλύσουν τα πάντα εκ του μηδενός – Θουβου δεν σε αφορά η πρόταση :P) … δεν θα πρέπει να πέφτουν στο ατόπημα και την παγίδα των εν λόγω πολιτικών φασιστικών μορφωμάτων και να χρησιμοποιούν τον όρο «κομμουνισμός» και τα παράγωγά του για να περιγράψουν ή να αναφερθούν στα σταλινομαρξιστικά-μαοικά κόμματα ή καθεστώτα, όπως οι οπαδοί τους .
    Μιλάμε για κίβδηλες , παραπλανητικές και απατεωνίστικες επωνυμίες σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις .. κάτι σαν «φωτεινές υπογραφές, σκοτεινές υποθέσεις» .. ένα πράγμα .
    Ας μην τους κάνουμε την χάρη να αναπαράγουμε την ταύτιση ενός ευγενούς ιδεολογήματος με τα φασιστικά πολιτικά τους μορφώματα, συντηρώντας ταυτόχρονα (και ηλιθιωδώς) τις ανάλογες συνειρμικές ταυτίσεις του όρου μαζί τους.

  4. @odin: (Ελαφρώς εκτός θέματος) Ενα από τα σημαντικότερα ιστορικά ατυχήματα, κατά τη γνώμη μου, ήταν η επικράτηση «κομμουνιστικών» καθεστώτων στη θρησκόπληκτη και αντιδιαφωτιστική Ρωσσία και την εντελώς εκτός ευρωπαϊκού τρόπου σκέψης Κίνα, αντί για τις πατρίδες του Διαφωτισμού (Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία). Ο κομμουνισμός σε αυτές τις χώρες απώλεσε το ανθρωπιστικό, δημοκρατικό και απελευθερωτικό του στοιχείο και ουσιαστικά εδραίωσε τις αντιδημοκρατικές, ολοκληρωτικές τάσεις εντός των χωρών αυτών, αποσπώντας με σοσιαλίζοντα οικονομικά μέσα τη συναίνεση των λούμπεν και εξαθλιωμένων κατώτατων κοινωνικών τάξεων και εξαλείφοντας με εκκαθαρίσεις τα ανήσυχα στρώματα των ανένταχτων διανοουμένων και της μέσης τάξης (οι σταλινικές εκκαθαρίσεις, ο λυσενκοϊσμός, η πολιτιστική επανάσταση, το κίνημα του Πολ Ποτ στην Καμπότζη κατά των μορφωμένων αυτό το σκοπό επιτέλεσαν). Ουσιαστικά παρόμοια πορεία με αυτή των χριστιανών στη εδραίωση της εξουσίας τους: προσεταιρισμός και σύμπλευση με τις ελίτ, κολακεία και απόσπαση της συναίνεσης του λούμπεν περιθωρίου, των αγράμματων και των εξαθλιωμένων και εξολοθρευση εκείνων που σκέφτονται πολύ και δεν εντάσσονται στο κύκλωμά τους, αλλά το κριτικάρουν και το ξεσκεπάζουν.
    Για να πώ και κάτι σχετικό, και να διαφωνήσω με το Διαγόρα, η υγεία, η πρόοδος και η προσαρμογή βασίζεται στην ύπαρξη μιας τάξης ασυμβίβαστων και ανένταχτων ατόμων, τα οποία αφήνονται ελεύθερα να αμφισβητήσουν, να κρίνουν και να δημιουργήσουν. Δυστυχώς, η περίοδος φαίνεται να είναι εχθρική απέναντι στη μέση τάξη και να ευνοεί τη δημιουργία μιας ελίτ που θα πατάσσει την αντίδραση απέναντί της με τον προσεταιρισμό των λούμπεν στοιχείων -ίσως έτσι γινόταν πάντα, αλλά τώρα φαίνεται πιό έντονα. Η κατάσταση ευνοεί την γέννηση νέων φονταμενταλισμών ή την ενίσχυση παλιών όπως ο χριστιανισμός και το ισλάμ…

  5. Γενικά με καλύπτει η απάντηση του Αβόνιδος (2).

    Από την θρησκεία δεν θα απαλλαγεί το ανθρώπινο είδος ποτέ διότι:

    1. Ο φόβος του θανάτου κάνει τους ανθρώπους να ψάχνουν παρηγοριά σε οποιοδήποτε παραμυθάκι μπορεί να τους υποσχεθεί αιώνια ύπαρξη.

    2. Ο άνθρωπος είναι ζώον αγελαίο και η θρησκεία ένα σημαντικά τμήμα της κάθε αγέλης. Έτσι ολοκληρωτική ριζική και δημόσια αποκήρυξη του πιστεύω της αγέλης, δύσκολα γίνεται από ένα άτομο.

    Οι διάφορες new age αρλούμπες είναι κάτι πιο γκλάμουρους εκδοχές θρησκευτικών παραμυθακίων αθώες δεν είναι.

    Γιατί όσο να ‘ναι χωρίς την παραμύθα της θρησκείας, η αποδοχή του γεγονότος ότι ΟΛΑ μα ΟΛΑ σε αυτό το σύμπαν έχουν ένα τέλος και μετασχηματίζονται σε κάτι άλλο (π.χ. άνθρωποι σε σκουληκοτροφή ή στάχτη) είναι πολύ νταουνιάρικη ναούμε.

    Θα ήθελα να προσθέσω στην εξίσωση έναν ακόμα παράγοντα, τον δημογραφικό.

    Δεδομένης της δημογραφικής παρακμής των Ευρωπαίων και της παράλληλης δημογραφικής έκρηξης του Ισλάμ και την μαζική μετανάστευση στην Ευρώπη μωαμεθανών, το τοπίο θα επηρεαστεί σημαντικά.

    Και αυτή η επιρροή θα είναι μάλλον προς το χειρότερο διότι οι περισσότεροι μωαμεθανοί δεν δείχνουν τον ίδιο βαθμό αποστασιοποίησης από την θρησκεία τους όπως π.χ. οι Σκανδιναβοί. Βέβαια η σημερινή δημογραφική αύξηση δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον άνευ σύγκρουσης ή ανθρωπιστικών καταστροφών διότι υπάρχει και το θέμα της διατροφής όλων αυτών των επιπλέον ανθρώπων.

    (Ακόμα σκάω στα γέλια όταν ο Μίμης Ανδρουλάκης έλεγε ότι η Υεμένη το 20ΧΧ θα είναι 250 εκατομμύρια. Πως ρε Μίμη; 250 εκατομμύρια θα κάτσουν στην Υεμένη να τρώνε άμμο; Αχ, είσαι και μηχανικάρας και την λογική την πέταξες από το παράθυρο στο συγκεκριμένο).

    ΥΓ.

    Αυτή η ζωή είναι σύντομη, η μόνη που έχει ο κάθε ένας και στον κόσμο αυτό υπάρχει πολύς πόνος.

    Ηθικό είναι ότι απαλύνει αυτόν τον πόνο και ανήθικο αυτό που τον αυξάνει.

    Ένα άτομο που για να είναι ηθικό ακολουθώντας τον παραπάνω μπούσουλα χρειάζεται έναν μπαμπούλα που θα τον κάνει στα κάρβουνα αιωνίως, είναι άτομο ανήθικο και αντικοινωνικό.

  6. @σκεπτόμενε παγαναθεϊστή Odin

    οι αναλύσεις σου είναι της ίδιας βαρύτητας με αυτήν:
    https://diagoras.wordpress.com/2008/09/14/poll_characterization/
    σχόλιο 64

    για την οποία έφαγες τις σφαλιάρες σου και παριστάνεις την ταών την διοπτροφόρον.

  7. Γιατρός Του Ικα said

    @Avonida
    Στα περισσότερα απ’όσα αναφέρεις συμφωνώ.Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο,αν όχι αδύνατο,να διαβλέψει κανείς την εξάλειψη του θρησκευτικού φαινομένου στο ορατό μέλλον.Εντούτοις δεν πιστεύω ότι η θρησκευτικότητα είναι και τόσο βαθιά ριζωμενη στην ανθρώπινη φύση (όχι πως εσύ ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο,άλλοι τα λένε).Είναι όμως βαθιά ριζωμένη στην ανθρώπινη κοινωνία και ως επι το πλείστον εντυπώνεται στις παιδικές συνειδήσεις,από τους γονείς και τον θρησκευόμενο περίγυρο,σε ηλικίες που δεν υπάρχει η δυνατότητα για αμφισβήτηση ή κριτική ανάλυση.(προχτές στην ουρά του ταμείου της ΔΕΗ ένα γλυκύτατο αγοράκι δυόμισι χρονών ρωτούσε την νεότατη μαμά του πότε θα πάνε ξανά να κοινωνήσουν.Τι δουλειά έχει ένα δίχρονο παιδί να κοινωνεί δεν το κατάλαβα ποτέ).Απο κεί και πέρα οι εμπειρίες αυτές εντυπώνονται βιωματικά-συναισθηματικά και η πρόσβαση της λογικής ανάλυσης στην θρησκευτική συνείδηση γίνεται πολύ δύσκολη.Ακολουθεί ο γνωστός φαύλος κύκλος.Αυτή η διαδικασία λαμβάνει χώρα κυρίως έξω από τα πλαίσια της θεσμοθετημένης θρησκευτικής κατήχησης και έτσι είναι πολύ δύσκολο να ανατραπεί.Έχω όμως αναρωτηθεί πολλές φορές:είναι ηθικά δικαίωμά μας να κατηχούμε τα παιδιά μας στην ιδεολογία μας;(προσοχή όχι στην ηθική μας.Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό απαραίτητο).Τα παιδιά μας δεν μας ανήκουν,εχουμε την ευθύνη για την ανατροφή τους.Όταν τα «μπολιάζουμε» με τις ιδεολογικές μας προτιμήσεις δεν τους στερούμε την δυνατότητα της πνευματικής αυτονομίας;Ξέρω (επράκτως) ότι το να απέχουμε εντελώς από κάτι τέτοιο είναι δύσκολο,ιδιαίτερα στα ζητήματα που η ηθική και η ιδεολογία αλληλοεπικαλύπτονται,όχι όμως και τόσο δύσκολο ώστε να μην το προσπαθούμε καθόλου.Βέβαια,οι θρησκευόμενοι πιστεύουν ότι αν το παιδί τους δεν κατηχηθεί,δεν κοινωνήσει κλπ,πραγματικά κινδυνεύει τόσο το ίδιο όσο και οι ίδιοι.Αυτό το θεωρώ γεγονός και κατά τη γνώμη μου λέει πολλά για τον ρόλο του τρόμου στην διαδικασία της «θρησκειοποίησης» (συγχωρείστε μου τον νεολογισμό).

    Τη διαδικασία της εκκοσμίκευσης των θεσμών την θεωρώ αντίθετα αφικτή,αν και δύσκολη στην πράξη όσον αφορά την Ελλάδα,επειδή οι πολιτικοί μας μπροστά στο ενδεχόμενο να χάσουν ψηφουλάκια έχουν γραμμένα τα ανθρώπινα δικαιώματα στα @@ τους.Γιατί για μένα το ζήτημα αυτό είναι πρωταρχικά και κύρια ζήτημα που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα χωρίς να παραγνωρίζω και το ρόλο της θρησκείας-εκκλησίας σε οικονομικά ή επιστημονικά ζητήματα (όχι Θ.Β. δεν υπάρχει «επιστημονισμός»,ο όρος δεν έχει καν νόημα).

    Τέλος όσον αφορά τις άλλες,πιό περιθωριακές μορφές ανορθολογισμού νομίζω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου μεταξύ των απόψεων του Avonida και του Διαγόρα.Απλά εγώ θα παρατηρήσω ότι επειδή η αποδοχή αυτών των αηδιών δεν ξεκινά από τη βρεφική ηλικία όπως συμβαίνει με τη θρησκεία,ο κριτικός λόγος και η παιδεία μπορεί να βοηθήσει περισσότερο στην κατάρριψή τους.Άλλωστε δεν νομίζω ότι ο αριθμός των ανθρώπων που πιστεύουν σε δεισιδαιμονίες, προλήψεις και άλλες ανορθολογικές σαχλαμάρες στην εποχή μας συγκρίνεται με το αντίστοιχο ποσοστό στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν.Άρα κάτι έχει κάνει έστω και η στρεβλή και ανεπαρκής παιδεία μας.

    @Odin
    Μετά από καμία δεκαετία μαρξισμού (δεν λεώ πως αυτό με καθιστά ειδικό) δυστυχώς πιστεύω ότι κάποιο λάκκο έχει η ίδια η φάβα της μαρξιστικής ιδεολογίας.Πολλά μεσσιανικά και αποκαλυπτικά στοιχεία βρε παιδί μου,που κατά τη γνώμη μου αναίρεσαν και «καπέλωσαν» τις όποιες καταβολές του μαρξισμού από το διαφωτιστικό του παρελθόν.Εκτός αν διαχωρίζεις τον κομμουνισμό από το μαρξισμό,οπότε ανοίγει άλλη συζήτηση.Όμως αυτό δεν δικαιώνει τους απολογητές να αποδίδουν τα εγκλήματα του (αν)ύπαρκτου σοσιαλισμού στην αθεία τους.Δεν έκαναν όσα έκαναν ΕΠΕΙΔΗ ήταν άθεοι,εκτός αν πιστεύει κανείς ότι π.χ. τα εγκλήματα των τσάρων ανάγονται ευθέως στην ορθόδοξη πίστη τους.Τώρα αν μου πείς Θ.Β. ότι οι τσάροι σκοτώσανε λιγότερο κόσμο από τους σταλινικούς,θα σου πώ ότι η αριθμητική της φρικής είναι ψιλοαδιάφορη σε σχέση με την ουσία του επιχειρήματος.

  8. @IΚΑ

    τα γκουλάγκ τα έχεις ακουστά;
    αν δεν τά έχεις προτείνω το «Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ» και το «Μια ημέρα του Ιβάν Ντενίσοβιτς» του Αλεξάντερ Σολζενίτσιν.
    οι διώξεις των πιστών στο πρώην ανατολικό μπλόκ έγιναν γιατί απλά ήσαν πιστοί,επειδή η χριστιανική(και όχι μόνο) λατρεία θεωρείτο αντικρατική και αντεπαναστατική δράση,ερχόμενη σε ευθεία αντίθεση με τον κρατικό αθεϊσμό.
    υπήρξε και παράλληλη εκτεταμένη προσπάθεια για «αναμόρφωση» σε ψυχιατρεία ,με ψυχοφάρμακα κλπ καθώς οι πιστοί θεωρούντο επικίνδυνοι για το καθεστώς και καταστροφές χιλιάδων ναών και τόπων λατρείας.

    αυτό είναι πολύ εύκολο να διαπιστωθεί από κάθε καλόπιστο.

    Η αρρωστημένη θεολογία του Πάπα οδήγησε στην Ιερά Εξέταση,η αρρωστημένη θεολογία των προτεσταντών στους παλαβιάρηδες neocons πετρελαιάδες του Μπούς και η αθεϊα του Στάλιν και των λοιπών στα εκατομμύρια των σφαγιασθέντων στο πρώην ανατολικό μπλοκ.

  9. Λοιπόν μετανιώνω που έφερα στη συζήτηση το ζήτημα της Ρωσίας, γιατί σε τελική ανάλυση είναι άσχετο με το θέμα του αν μπορούμε ή όχι να είμαστε αισιόδοξοι για την κατάλυση της κυριαρχίας της θρησκείας, και έτσι το άρθρο ξεκίνησε παρέχοντας το βήμα σε εκτός θέματος σχόλια. Μπορούμε σας παρακαλώ να αφήσουμε στην άκρη τις πρώην κομμουνιστικές χώρες;

    Όσο για το σχόλιο 6, Θου Βου, σου έγραψα απάντηση στο άρθρο που αφορά.

  10. Odin said

    @ Θουβου

    @σκεπτόμενε παγαναθεϊστή Odin

    οι αναλύσεις σου είναι της ίδιας βαρύτητας με αυτήν:
    https://diagoras.wordpress.com/2008/09/14/poll_characterization/
    σχόλιο 64

    για την οποία έφαγες τις σφαλιάρες σου και παριστάνεις την ταών την διοπτροφόρον.

    Αγαπητό θρησκόληπτο και οικόσιτο Troll του παρόντος ιστολογίου

    1.Δεν είμαι παγαναθειστής , «λάθος είπε ο σκαντζόχοιρος και κατέβηκε από την βούρτσα», οι άνθρωποι που με γνωρίζουν προσωπικώς μπορούν να το επιβεβαιώσουν καθώς και ο ιδιοκτήτης του παρόντος Blog .
    Μην γελοιοποιείσαι (στα μάτια τους) περαιτέρω και εν μέσω σοβαρών συζητήσεων …

    Καταλαβαίνω την ανάγκη σου να εμπλουτίσεις το ψυχαγωγικό πρόγραμμα που προσφέρεις σε αυτό το ιστολόγιο , όμως θα πρέπει να ξέρεις πότε αρχίσουν και πότε τελειώνουν τα διαλλείματα και πότε αρχίζουν και πότε τελειώνουν οι σοβαρές κουβέντες .;)
    Κάποια στιγμή ακούγεται «κλαπ κλαπ» και «ο σαλτιμπάγκος» πρέπει να απομακρυνθεί από την αίθουσα (μαζί με τα κουδούνια του) για να αρχίσουν οι κουβέντες ..διδάξου από αυτό το «τελετουργικό» στην «αυλή του βασιλιά» και πράξε τα δέοντα .. :D

    2.Στο σχόλιο 64 σε γελοιοποίησα επαρκώς και τόσο όσο «σου επιτρέπεται» σαν ενασχόληση .
    Στο είπα στο παρελθόν να στο ξαναπώ άλλη μία : μην μου τρίβεσαι , όπως τρίβεσαι με τους άλλους , δεν γίνεται να ασχοληθώ μαζί σου σοβαρά (ή πέραν της ειρωνίας, της κοροιδίας και του σαρκασμού) όπως κάνουν διάφοροι σε αυτόν εδώ τον χώρο , πάρτο απόφαση.
    Η χρήση σου είναι πολύ πολύ συγκεκριμένη και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με αυτήν του «συνομιλητή» .
    Μην τρέφεις αυταπάτες ;)

  11. Odin said

    @Γιατρός του ΙΚΑ

    @Odin
    Μετά από καμία δεκαετία μαρξισμού (δεν λεώ πως αυτό με καθιστά ειδικό) δυστυχώς πιστεύω ότι κάποιο λάκκο έχει η ίδια η φάβα της μαρξιστικής ιδεολογίας.Πολλά μεσσιανικά και αποκαλυπτικά στοιχεία βρε παιδί μου,που κατά τη γνώμη μου αναίρεσαν και “καπέλωσαν” τις όποιες καταβολές του μαρξισμού από το διαφωτιστικό του παρελθόν.Εκτός αν διαχωρίζεις τον κομμουνισμό από το μαρξισμό,οπότε ανοίγει άλλη συζήτηση.Όμως αυτό δεν δικαιώνει τους απολογητές να αποδίδουν τα εγκλήματα του (αν)ύπαρκτου σοσιαλισμού στην αθεία τους.Δεν έκαναν όσα έκαναν ΕΠΕΙΔΗ ήταν άθεοι,εκτός αν πιστεύει κανείς ότι π.χ. τα εγκλήματα των τσάρων ανάγονται ευθέως στην ορθόδοξη πίστη τους.Τώρα αν μου πείς Θ.Β. ότι οι τσάροι σκοτώσανε λιγότερο κόσμο από τους σταλινικούς,θα σου πώ ότι η αριθμητική της φρικής είναι ψιλοαδιάφορη σε σχέση με την ουσία του επιχειρήματος.

    Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΩΣ με τις σκέψεις σου και απαντώ και στο ερώτημά σου : Ναι , διαχωρίζω τον κομμουνισμό (σαν ιδεολόγημα) από την μαρξιστική πρόταση (δηλαδή τον κρατικοκαπιταλισμό).. και προφανώς αυτό ανοίγει μία άλλη συζήτηση που προφανώς δεν μπορούμε να την κάνουμε σε αυτόν τον ιστόχωρο μιας και ξεφεύγει της θεματολογίας του.

  12. @Avonidas (σχόλιο 2)

    Σε ευχαριστώ πολύ για τις βαθυστόχαστες απόψεις που κατέθεσες. Χαίρομαι που συμφωνείς πως το κοσμικό κράτος μπορεί να επιτευχθεί μέσα σε ένα διάστημα δεκαετιών, και πιστεύω ότι ο αριθμός των δεκαετιών εξαρτάται από το πόσο θα βοηθήσουν και οι Ευρωπαίοι Εταίροι μας. Εγώ νομίζω πως μπορεί να είναι ακόμα και μία ή δύο, που σημαίνει ότι ίσως να προλάβουμε να δούμε κάτι τέτοιο να συμβαίνει, αν και επίσης νομίζω πως χρειάζεται και κάτι από «Συν Αθηνά και χείρα κίνει». Όσο για τους πιστούς που θα το υποστήριζαν, αναμφίβολα υπάρχουν κι αυτοί, νομίζω όμως ότι αντί να νερώνουμε το κρασί μας για να τους κρατάμε αυτούς ευχαριστημένους μπορούμε να αναμένουμε πολύ περισσότερα εξαπολύοντας μία πλήρους έκτασης επίθεση στη δεισιδαιμονία, (χωρίς βία το εννοώ, φυσικά,) γιατί οι αριθμοί των φιλικών προς τον διαχωρισμό πιστών είναι σχετικά μικροί, ενώ μία ολόκληρη γενιά νέων ανθρώπων που μεγαλώνει έχοντας εκτεθεί στη γνώση ότι υπάρχουν και εναλλακτικές, μη-δεισιδαιμονικές κοσμοθεωρήσεις ίσως να έχει τελικά να προσφέρει έναν πολύ μεγαλύτερο αριθμό φωνών υπέρ του διαχωρισμού. Ειδικά αφού μιλάμε για έναν ορίζοντα δεκαετιών.

    Όσο για το αν η κατευθυντήρια δύναμη της κοινωνίας θα εξακολουθήσει να είναι η θρησκεία ακόμα και μετά την επίτευξη του ιδεώδους, δεν είμαι και τόσο σίγουρος γι’αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει, όταν και αν ποτέ φτάσουμε εκεί, βλέπουμε τι κάνουμε μετά.

    Σχετικά με αυτό που γλαφυρά αποκάλεσες «αγορά πεποιθήσεων», να πω ότι «προς θεού», (τρόπος του λέγειν,) δεν θα ήθελα να φανταστεί κανείς ότι τη θεωρώ θεμιτή, ούτε καν, «θεός φυλάξοι», (και πάλι τρόπος του λέγειν,) άκακη. Απλά τη βάζω σε δεύτερη μοίρα, γιατί έχω πολύ πιό σημαντικούς λογαριασμούς να ξεκαθαρίσω με τη μαντάμ «επικρατούσα».

    Για το ζήτημα της πληροφόρησης και πάλι σωστά τα λες περί στενής οδού και πύλης χαμηλής, η επιστήμη, η τεχνολογία και ο ορθολογισμός φαντάζουν στα μάτια πολλών ως «uncool» σε σχέση με την κάθε new-age παπαριά, αλλά να προσθέσω επίσης και έναν ακόμα λόγο για τον οποίο έχουμε αυτή την κατάσταση: ο ορθολογισμός δεν έχει συνηγόρους. Δεν υπάρχουν φωνές που να τον υπερασπίζονται και να καταδεικνύουν την παράνοια κάθε φορά που αυτή σηκώνει κεφάλι. Στα ζητήματα που έχουν άμεσες και πρακτικές επιπτώσεις, όπως π.χ. βάζω το χέρι μου στη φωτιά, καίγομαι, μαθαίνω πως η φωτιά καίει, την επόμενη φορά δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά γιατί ξέρω τι θα συμβεί, όλοι αργά ή γρήγορα τον εμπεδώνουν τον ορθολογισμό. Στα ζητήματα που δεν έχουν άμεσες και πρακτικές επιπτώσεις, ο καθένας είναι μονάχος του να μάθει από μόνος του, και δεν υπάρχει εγχειρίδιο οδηγιών. (Αντιθέτως, υπάρχουν ένα σωρό τσαρλατάνοι που προτείνουν τις δικές τους παρλαπίπες ως «οδηγούς ζωής».)

    @Odin (σχόλιο 3)

    Το σχόλιό σου κατεγράφη και θα το λάβω υπόψιν μου στο μέλλον.

    @Pygoskelis Obnoxii (σχόλιο 4)

    Αγαπητή πιγκουίνα, θα προσπαθήσω να μην σταθώ στη διαφωνία μας, και αντί γι’αυτό να σε ρωτήσω αν συμφωνείς τουλάχιστον ότι τα «ασυμβίβαστα και ανένταχτα άτομα» δεν είναι εντελώς αυτοφυή, και ότι οι κοινωνίες είναι αυτές που τα γενάνε και τους παρέχουν τη δυνατότητα να αναπτυχθούν και να πρωτοπορήσουν. (Μία παρόμοια θέση είχα λάβει τις προάλλες σε αυτό το άρθρο στου stardust30.) Ενόσω λοιπόν αυτά τα «ασυμβίβαστα και ανένταχτα άτομα» υπάρχουν, και ενόσω η κοινωνία είναι σε θέση να παράγει νέα σε κάθε γενιά, υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ. Τώρα, αν εσύ είσαι απαισιόδοξη, τότε μήπως εννοείς πως είμαστε καταδικασμένοι να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να παραμένουμε παθητικοί θεατές στο θέατρο του παραλόγου και να συζητάμε μεταξύ μας τα στραβά και τα ανάποδα που βλέπουμε γύρω μας κουνώντας απλά το κεφάλι μας; Γιατί εγώ νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε περισσότερα, αν μη τι άλλο, τουλάχιστον έτσι ώστε να κρατήσουμε την κοινωνία σε θέση να παράγει τα «ασυμβίβαστα και ανένταχτα άτομα» στην επόμενη γενιά, γιατί αλλιώς, σβήνει ακόμα και το φως στην άκρη του τούνελ.

    @Pølsemannen (σχόλιο 5)

    Ξεκίνησες κάνοντας λόγο για «απαλλαγή» του ανθρωπίνου είδους από τη θρησκεία, παρ’οτι το ζητούμενο του άρθρου δεν είναι αυτό, παρά η «εκθρόνιση» της θρησκείας από την κυρίαρχη θέση της, αλλά υποθέτω πως τα υπόλοιπα που έγραψες υπονοούν ότι ούτε γι’αυτό είσαι αισιόδοξος. Αμάν βρε παιδιά, να γυρίσω πίσω στα βαριά ναρκωτικά από τα οποία με τόσο κόπο απεξαρτήθηκα;

    (Θα συνεχίσω τις απαντήσεις σε επόμενο σχόλιο)

  13. @Γιατρός του ΙΚΑ (σχόλιο 7)

    Δεν έχω και τίποτα να απαντήσω, γιατί συμφωνούμε σε όλα.

    Στα παιδάκια αρέσει η κοινωνία όχι για κανένα άλλο λόγο, παρά γιατί ο χυμός μήλου αναμεμειγμένος με γλυκό κρασί σαμιώτικο είναι ό,τι καλύτερο έχουν δοκιμάσει μέχρι τότε στη ζωή τους. Θυμάμαι τη γεύση του, και θυμάμαι πως είχα νιώσει πραγματικά σα να είχα δει «το φως το αληθινό». Λίγο αργότερα τα παιδιά ανακαλύπτουν το σεξ βέβαια, και τότε αλλάζουν τα πράγματα.

    (Αλλά ακόμα κι εκεί βάζει το χέρι της η καταραμένη η θρησκεία και μειώνει τραγικά τη σεξουαλικότητά τους. Πιστέψτε με, το έχω κάνει με χριστιανές, έστω και με «ελαφρώς χριστιανές», και το έχω κάνει και με άθρησκες, και η διαφορά είναι σαν τη νύχτα με τη μέρα.)

  14. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Πιστέψτε με, το έχω κάνει με χριστιανές, έστω και με “ελαφρώς χριστιανές”, και το έχω κάνει και με άθρησκες, και η διαφορά είναι σαν τη νύχτα με τη μέρα.)

    Οι άθρησκες δεν έχουν τι να φωνάξουν, ε; :-)

  15. Γιατρός Του Ικα said

    Η σταλινική τρομοκρατία καταδίωξε (και μάλλον πολύ περισσότερους από χριστιανούς) και άλλους ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ ήταν κομμουνιστές – και άθεοι.Ή θα αποδέιξεις ότι τα εγλήματα του (αν)ύπαρκτου έγιναν εξαιτίας του αθεισμού τους ή αλλιώς το επιχείρημα είναι έωλο.Και επιπλέον δεν καταλαβαίνω που το πάει αυτή η καραμέλα.Αθεισμός είναι η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη θεού,δεν συνεπάγεται άλλους κοινούς τόπους μεταξύ των άθεων,αθειστών ή όπως αλλιώς θές πέστο.Αν δηλαδή κάποιος άθεος ή ομάδα άθεων είναι φασίστες και κάνουν τα τέρατα φταίνε και οι υπόλοιποι;Και μη μου πείς ότι με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να φορτώνει κανείς τα κακά των θρησκευτικών εξουσιών στην ίδια τη θρησκεία γιατί α)αυτοί κανανε όσα κάνανε στο όνομα της θρησκείας όπως και οι άλλοι στο όνομα του δικού τους ιδιαίτερου μαρξισμού και θα ήταν χαζό να πεί κανείς ότι δεν φταίει ο μαρξισμός για αυτά και β)ο αθεισμός είναι ΕΛΛΕΙΨΗ ιδεολογίας-πίστης.Δεν υπάρχει αθειστικό credo για να του φορτώσεις τίποτα.

  16. batcic said

    @Διαγόρα και Avonidas
    Θα ήθελα πολύ να συμμεριστώ την αισιοδοξία σας, σχετικά με τις 1-2-3 δεκαετίες, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία με κάνουν να έχω τις αμφιβολίες μου.

    1) Βασικότερο όλων είναι το γεγονός πως ενώ η ανθρώπινη γνώση και η τεχνολογία αυξάνονται με ρυθμό γεωμετρικό, η προσβασιμότητα στα προϊόντα της γνώσης και της τεχνολογίας είναι μεν εκθετική, αλλά με τάξεις μεγέθους μικρότερο εκθέτη. Τι σημαίνει αυτό; Πρακτικά ότι μάλλον αυξάνονται οι γνωσιακές διαφορές και το χάσμα μεταξύ πολιτών δύο ταχυτήτων μεγαλώνει επικίνδυνα. Αυτό ενέχει τον εξής κίνδυνο. Ακόμα και όταν θα παρέχεται η δυνατότητα σε όλον τον κόσμο να απομυθοποιήσει από άκρη σε άκρη τη θρησκεία, ο πολίτης της χαμηλής ταχύτητας ποτέ δεν θα το δει ως απελευθέρωση από τα δεσμά του, αλλά ως επικράτηση του αντιπάλου, τον οποίον μάλιστα ανέκαθεν ζήλευε. Για τα επιτεύγματα του, για το ελεύθερο περπάτημα του (χωρίς τον σάκο με τις τύψεις στην πλάτη του), για τις απολαύσεις του κ.α. Και η εμπειρία δυστυχώς έχει δείξει δύο πράγματα:
    Α. Οι περισσότεροι στη ζωή τους προτιμούν να τραβήξουν κάποιον στο επίπεδο της μιζέριας τους αν θεωρήσουν ότι το βήμα που πρέπει να κάνουν αυτοί προς το ανώτερο επίπεδο είναι δύσκολο.
    Β. Υπάρχει πάντα και το σύνδρομο της συμπάθειας του θύματος απαγωγής απέναντι στον απαγωγέα. Για όποιον θεωρήσει ότι δεν υπάρχει παραλληλισμός της απαγωγής με την θρησκεία, να υπενθυμίσω ότι κανένας δεν εντάχθηκε σε κάποιο δόγμα με τη συγκατάθεση του, αλλά τον απήγαγαν από μικρό.

    2) Η προπαγάνδα της εκκλησίας απέναντι στο ποίμνιο (μα είναι δυνατόν να μην τους πειράζει αυτός ο χαρακτηρισμός;;;) είναι ακόμα σε πρωτόγονα στάδια. Τι γίνεται όμως όταν οι μηχανισμοί προπαγάνδας αρχίσουν να εκσυγχρονίζονται;;; Η καθολική εκκλησία έχει αρχίσει ήδη να περνάει σε άλλη εποχή, διακηρύσσοντας την αναγνώριση της προς την επιστήμη και περνώντας, και καλά, προς τα έξω τον συμπληρωματικό της χαρακτήρα, όχι τον αντιμαχόμενο. Όταν μετά από αρκετά χρόνια τα απανωτά Βατοπέδια, οι μονές Ιβήρων, οι Άνθιμοι και τα κιναιδοσκάνδαλα φέρουν την ορθόδοξη εκκλησία στο εδώλιο των πιστών, πολύ εύκολα η ηγεσία θα βρει στους προαναφερθέντες τα εξιλαστήρια θύματα της και θα αναζητήσει τη βοήθεια των image-makers. Και εκεί δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι οι πιστοί θα αποκηρύξουν την πλέμπα της εκκλησίας και δεν θα ακολουθήσουν τη νέα, πιο εκκοσμικευμένη εικόνα της. Άλλωστε τα μεγαλύτερα πλήγματα που έχει δεχτεί η ορθόδοξη εκκλησία μέχρι σήμερα, δεν ήρθαν από τον ορθολογισμό, αλλά εκ των έσω! Από ατοπήματα στα οποία υποπίπτει ο αλαζόνας που έχει επίγνωση της κυριαρχίας του!

    Αυτοί είναι και ο βασικότεροι λόγοι για τους οποίους θεωρώ ότι δεν είναι αποτελεσματική μια κατά μέτωπο επίθεση! Πιστεύω ότι μια υποσκάπτουσα πολιτική απέναντι στη θρησκεία έχει περισσότερες (όχι πάντως ευνοϊκές) πιθανότητες να δώσει τέλος στην κυριαρχία της θρησκείας.

  17. Iokaste said

    @Γιατρός Του Ικα

    Καλωσήρθες στην παρέα!! Ξέρεις πόσες φορές έχει ακουστεί αυτό το πράγμα εδώ πέρα; Ότι η μη πίστη στην ύπαρξη του Θεού δεν σημαίνει πως όλοι οι άθεοι έχουμε ίδια άποψη για τα πάντα και ίδιους κανόνες στην ζωή μας όπως έχουν πχ οι Χριστιανοι.. Άστο μην το ψάχνεις, για μερικούς Χριστιανούς αυτή η ιδέα είναι ακατανόητη, δεν το χωρά ο νους τους!! Άμα έχεις μεγαλώσει όλη σου την ζωή με ένα δόγμα είναι δύσκολο να δεχτείς ότι άλλοι μπορεί να μην είναι έτσι. Πως θα τους τσουβαλιάσεις σε κατηγορίες;;; Πως θα απορρίψεις όλα τους τα επιχειρήματα αν δεν μπορέσεις να πετάξεις έναν Στάλιν στην κουβέντα;;

    Συμφωνώ και με τον Βatcic σε κάποια σημεία. Η κατά μέτωπο επίθεση τους κάνει πιο αμυντικούς και ακόμη και μερικοί ψιλοαδιάφοροι ίσως να αντιδράσουν έντονα (συνήθεια ή/και παράδοση, τρομάρα μας..). Γενικά δεν πρέπει να τους φοβίζουμε τις περισσότερες φορές γιατί χώνουν το κεφάλι στην άμμο κι άντε να σ’ακούσουν μετά. Βέβαια σε ορισμένα θέματα, πχ κατάργηση θρησκευτικών κλπ, δεν υπάρχει μέση λύση, πρέπει να απαιτήσουμε έντονα κάποια πράγματα κι αστην εκκλησία να χτυπιέται (υπάρχουν πολλοί χριστιανοί πάντως που με λίγη κουβέντα σε φυσιολογικούς τόνους θα συμφωνήσουν σε κάποια από αυτά που ζητάμε κι εμείς – και για την ιστορία οι περισσότεροι Χριστιανοί που έχω γνωρίσει εδώ αυτά που εμείς ζητάμε τώρα τα θεωρούν δεδομένα και κατοχυρωμένα δικαιώματα… Είμαστε πολύ πίσω σε κάποια θέματα)…

  18. Νίκος said

    Συμφωνώ ως επι το πλείστον με τον avonidas.(Πόση ώρα έκανες να γράψεις το σεντονάκι, αργόσχολος είσαι;-)
    Επίσης σημαντικό είναι το

    Και αυτή η επιρροή θα είναι μάλλον προς το χειρότερο διότι οι περισσότεροι μωαμεθανοί δεν δείχνουν τον ίδιο βαθμό αποστασιοποίησης από την θρησκεία τους όπως π.χ. οι Σκανδιναβοί.

    Ετσι, θέτω τον προβληματισμό: Δεδομένου ότι η Ευρώπη, και λόγω υπογεννητισμού, εισάγει εκούσια ή ακούσια μωαμεθανούς, είναι θεμιτό να μετατρέψει τους γηγενείς σε άθεους, με αποτέλεσμα σε λίγες δεκαετίες η επικρατούσα θρησκεία (μεταξύ των θρησκευομένων) να είναι το ισλάμ;

  19. Iokaste said

    Αυτό είναι ένας σοβαρός προβληματισμός, όμως (ξύπνησα από την αισιόδοξη πλευρά μου σήμερα) αν στην Ευρώπη ο κόσμος αρχίσει να σκέφτεται και ακολουθεί ορθολογιστικό τρόπο σκέψης κλπ δεν θα ανεχτεί από το ισλάμ προσπάθειες εξάπλωσης της θρησκείας τους.

    Επίσης δεν είναι ο σκοπός να γίνουν όλοι άθεοι (ουτοπία – και γα μένα ανεπιθύμητη ουτοπία) αλλά να μην είναι οι θρησκείες σαν κυβερνήσεις, να μην έχουν δικαιώματα πάνω σ’ολόκληρο τον πληθυσμό μιας χώρας άσχετα με τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός και γενικά να αρχίσουν οι εκκλησίες να φαίρονται όπως υποτίθεται πως θα πρέπει να φαίρονται και να μην μπλέκονται στις υποθέσεις του κράτους (τώρα αν το τέλος της κατήχησης και της πλύσης εγκεφάλου στα παιδιά οδηγήσει και σε αύξηση του αριθμού των άθεων δεν θα ήταν και κακό για την ανθρωπότητα :ρ )

  20. batcic said

    @Iokaste
    Για να μην παρεξηγηθούμε! Φυσικά και πρέπει να υπάρχει κατά μέτωπο επίθεση απέναντι σε πανανθρώπινα θέματα όπως η μόρφωση, ή και σε ζητήματα που αφορούν το σύνολο της κοινωνίας όπως η ορκωμοσία στην ανάληψη κάποιας θέσης ή κρατικού πόστου. Σε αυτά δεν υπάρχουν μεσοβέζικες λύσεις. Είναι μάχες που πρέπει να κερδίζονται επί τόπου και χωρίς πολλά – πολλά.

    Η μετριοπαθής στάση των άθεων – αθεϊστών – ορθολογιστών (και pastafarians φυσικά) από την άλλη, πιστεύω ότι φέρνει καλύτερα αποτελέσματα όταν εφαρμόζεται στις διαπροσωπικές σχέσεις (εκεί δηλαδή που μπορούμε να υποσκάπτουμε τα θεμέλια της θρησκευτικής πίστης – εξάρτησης).

  21. Iokaste said

    @batcic

    100% έτσι όπως τα λες είναι. Στις διαπροσωπικές σχέσεις μερικές φορές χρειάζεται πολλή διπλωματία για να μην τρελαθεί ο άλλος κι αρχίσει να ψέλνει. Αλλά και με λιγότερο φανατικά άτομα και πάλι, αν πας σε κάποιον και του πεις τι βλακείες πιστεύεις ρε, σε παραμυθιάζουν κι εσύ τα χάβεις, ε δεν θα το πάρει και πολύ καλά και δεν θα σε ακούσει και πολύ μετά ό,τι κι αν του λες (και δεν θα έχει και άδικο εδώ που τα λέμε).. Έχω προσέξει ότι το «ίσως όμως να ισχύει και αυτό..» και «ναι μεν έχεις δίκιο αλλά για σκέψου και αυτή την περίπτωση» κάνουν θαύματα μερικές φορές.

  22. batcic said

    @Iokaste

    Έχω προσέξει ότι το “ίσως όμως να ισχύει και αυτό..” και “ναι μεν έχεις δίκιο αλλά για σκέψου και αυτή την περίπτωση” κάνουν θαύματα μερικές φορές.

    Θάμα, πιδί μ’, θάμα! Έχεις απόλυτο δίκιο.

  23. avonidas said

    @ Νίκος

    Πρέπει, ρε, να δουλέψουμε για να φάμε! Στον καιρό που μας περισσεύει, δουλεύουμε τον κόσμο ;-)

    Ετσι, θέτω τον προβληματισμό: Δεδομένου ότι η Ευρώπη, και λόγω υπογεννητισμού, εισάγει εκούσια ή ακούσια μωαμεθανούς, είναι θεμιτό να μετατρέψει τους γηγενείς σε άθεους, με αποτέλεσμα σε λίγες δεκαετίες η επικρατούσα θρησκεία (μεταξύ των θρησκευομένων) να είναι το ισλάμ;

    Α! σου διαφεύγει όμως φίλε μου ότι:

    1) Το ισλάμ είναι πιο εύκολος στόχος από τον Χριστιανισμό

    2) Οι άθεοι του ισλάμ είναι συνήθως ευφυέστεροι και πιο «τσουχτεροί» στις κριτικές τους (διάβασε, ας πούμε, Τάρικ Άλι)

    Άρα, αν το δεις έτσι, λιγότερη δουλειά για μας!

  24. Νίκος said

    Το ισλάμ είναι πιο εύκολος στόχος από τον Χριστιανισμό

    ??????????

    Οι άθεοι του ισλάμ είναι συνήθως ευφυέστεροι και πιο «τσουχτεροί» στις κριτικές τους

    Σαφέστατα όμως λιγώτεροι από τους χριστιανοτραφείς, έτσι;

    Κάθε πολιτισμός (εθνοτικά και θρησκευτικά) έχει την δική του μέθοδο κληροδότησης στις νεώτερες γενιές. Π.χ. οι εβραίοι δέκατης γενιάς στην Αμερική, εβραίοι είναι και κοιτάνε προς το Ισραήλ. Πολωνός δεύτερης γενιάς στην Αμερική δεν ξέρει καν που πέφτει η Πολωνία στον χάρτη. Νομίζω οι απώλειες των μουσουλμάνων «στην αλλοδαπή» είναι πολύ λιγώτερες συγκριτικά με τους χριστιανούς. Επίσης οι περισσότερες μουσουλμανικές χώρες αναγνωρίζουν ως δίκαιο του κράτους τον ισλαμικό νόμο. Που σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να «απομουσουλμανοποιηθούν» οι χώρες αυτές με τα σημερινά δεδομένα. Αυτό που μιλάμε στην Ευρώπη για δεκαετίες, στην Ανατολή διάβαζε αιώνες. Αρα, η πλάστιγγα…

  25. ellinaki said

    Με κάλυψε πλήρως ο Avonidas ειδικά στο σημείο πέρι σύνδεσμου ηθικής και θρησκείας. Αυτό ίσως είναι και το σημαντικότερο σημείο από το οποίο μπορεί να εξαχθεί έστω και ένα γενικότερο συμπέρασμα.

    Η πολιτική που θα ακολουθήσει ένα κοσμικό ή μη κράτος, η παιδεία, η πληροφορία και γενικώς οι παράγοντες που φαίνεται να επηρεάζουν κατά κανόνα τη θρησκοληψία της ευρύτερης κοινωνίας, μάλλον είναι αρκετά πιο ασήμαντα από την επιρροή της έννοιας της ηθικής. Η ηθική είναι κάτι ιδιαίτερα προσωπικό και πολύ εσωτερικό για τον καθένα. Ρυθμίζει τις καθημερινές κοινωνικές συμπεριφορές και αποτελεί έναν σταθερό πυλώνα για κάθε χαρακτήρα ανθρώπου.

    Με το να προσκοληθεί η θρησκεία πάνω στον «πυλώνα» της ηθικής, επιτεύχθηκε η πιο σταθερή σχέση που μπορεί να συμβεί μέσα σε έναν άνθρωπο. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι όποτε λέω σε κάποιον θρήσκο ότι είμαι άθεος, η πρώτη ερώτηση που μου σκάει είναι: «καλά, και πως ζεις χωρίς αξίες και ηθική;»

    Όσο λοιπον, η πλειοψηφία μίας κοινωνίας θεωρεί αλληλένδετα τα μεγέθη ηθική και θρησκεία, είναι πολύ πιο δύσκολο να ξεκολήσει το δεύτερο. Και για να αντιστρέψουμε λίγο τους ρόλους, υποψιάζομαι ότι σε κάποιον θρήσκο φαίνεται τόσο ανήθικο το ότι είμαι άθεος, όσο ανήθικο φαίνεται σε μένα η βάπτιση ενός παιδιού.

    Εάν η επιστήμη θεωρείται ο «δύσκολος δρόμος» για έναν άνθρωπο προκειμένου να ανάγει την ηθική σε μία ορθολογική βάση, τότε μάλλον η αποκόληση της ηθικής από τη θρησκεία αφήνεται στα χέρια του κοσμικού Κράτους, όπου όμως η Δικαιοσύνη λειτουργεί σωστά και η Νομοθεσία, περί κάθε είδους Δικαίου βασίζεται πάνω στο Χάρτη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, που σίγουρα είναι «πιο ηθικός» από οποιαδήποτε θρησκευτική ηθική.

    Μιλώντας για την Ελλάδα, αυτό θα συμβεί όταν συμβαίνει κάθε τί προοδευτικό και θετικό. Δηλαδή περίπου μισό με έναν αιώνα αφότου έχει συμβεί στην υπόλοιπη πολιτισμένη Ευρώπη :)

  26. Mandarin said

    Κατάλληλη απάντηση στο “καλά, και πως ζεις χωρίς αξίες και ηθική;” είναι:

    «ζω χωρίς να κατακλέβω το ελληνικό κράτος και να καταπατώ δασικές εκτάσεις, χωρίς να δωροδοκώ δικαστικούς λειτουργούς και να αθωώνω εμπόρους ναρκωτικών.»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: