Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Μήπως ο μαχητικός αθεϊσμός παραείναι επιθετικός;

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/12

Αντιγράφω ανταλλαγή σχολίων από το άρθρο «Ο Γέροντας Παΐσιος» το θέμα των οποίων είναι μεν άσχετο με εκείνο το άρθρο, έχει όμως ιδιαίτερο ενδιαφέρον από μόνο του, ώστε να αξίζει να συνεχιστεί σε ξεχωριστό άρθρο:

#8 Nikos Είπε:
2008-08-11 15:44

Από τα τρία βιβλία που αναφέρει ο χρήστης Ojobicho, μόλις πήρα αυτό του Boyer, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς! Μα καλά, και μόνο με αυτόν τον τίτλο, πιστεύει κανείς σας ότι μπορεί να δοθεί μία σωστή απάντηση στο περί Θεού πρόβλημα? Κάτι δεν πάει καλά…

#9 Διαγόρας Είπε:
2008-08-11 16:27

Αγαπητέ Νίκο, θα ήθελες σε παρακαλώ να μας εξηγήσεις ποιό είναι κατά τη γνώμη σου το πρόβλημα με τον τίτλο του βιβλίου, και να μας υποδείξεις ίσως κάποιους καλύτερους τρόπους για να δοθεί μία σωστή απάντηση στο περί Θεού πρόβλημα;

#10 Nikos Είπε:
2008-08-12 03:20

Φίλε Διαγόρα, η πρόσέγγιση στο περί θεού πρόβλημα δεν μπορεί να είναι αμιγώς θρησκευόμενη ούτε αμιγώς επιστημονική. ΌΛοι γνωρίζουμε ότι κάθε άνθρωπος πιστεύει κάπου, κ επουδενί δεν θα ανεχόταν να του που ότι τον Θεό του τον έπλασαν άνθρωποι. Δεν κατηγορώ την ελληνική μετάφραση, αλλά τον τίτλο του γαλλικού πρωτοτύπου. Κάτι λιγότεο αντι-θρησκευτικό θα ήταν καλύτερο κατά τη γνώμη μου.

#11 Iokaste Είπε:
2008-08-12 11:04

Άμα θέλει να έχει “ανοιχτό μυαλό” θα το ανεχτεί και θα πάρει να διαβάσει το βιβλίο πριν το καταδικάσει μόνο και μόνο από το “περιτύλιγμα”. Θα το διαβάσει έστω και μόνο για να μπορεί να το κατακρίνει με επιχειρήματα.

Βρίσκω τον τίτλο εύστοχο και αν και δεν έχω διαβάσει το βιβλίο ακόμα νομίζω ότι με προδιαθέτει σωστά για το τι να περιμένω από αυτό. Άλλοστε νομίζω ότι ο συγγραφέας (αν είναι σε παρόμοιο στύλ με τον Dawkins τουλάχιστον) έχει πρόβλημα με τις θρησκείες και τον τρόπο που χειραγωγούν τους ανθρώπους και τα αποτελέσματα που έχει αυτό στην κοινωνία μας, άρα το βιβλίο θα έχει έναν αντι-θρησκευτικό χαρακτήρα εκ των πραγμάτων…

Πάνω σε αυτή τη συζήτηση εγώ έχω να πω το εξής: ο μαχητικός αθεϊσμός δεν τρέφει την αυταπάτη ότι θα κατορθώσει να αλλάξει τη γνώμη κανενός θρησκευόμενου ανθρώπου. Δυστυχώς, είναι απίστευτα σπάνιο να αλλάξει τις βαθειά εδραιωμένες αντιλήψεις του ένας άνθρωπος, και αυτό δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της θρησκείας, παρά μία γενικότερη τάση του ανθρώπινου μυαλού: ακούσατε ποτέ κάποιον που ψήφιζε για χρόνια σταθερά Ν.Δ. να άλλαξε γνώμη και να έγινε κομμουνιστής; ακούσατε ποτέ κανέναν οπαδό του Παναθηναϊκού να μεταμορφώθηκε σε οπαδό του Ολυμπιακού;

Όταν λέμε «απίστευτα σπάνιο» εννοούμε τόσο σπάνιο, που δεν αξίζει να ασχολείται κανείς με την πιθανότητα να συμβεί, και αν κάποιος νομίζει ότι οι μαχητικοί αθεϊστές κάνουν όλο το θόρυβο που κάνουν για την πιθανότητα να συμβεί το απίστευτα σπάνιο αυτό φαινόμενο, απατάται οικτρά. Έτσι λοιπόν, όσο περίεργο κι αν ακούγεται, οι θρησκευόμενοι δεν αποτελούν το ακροατήριο των μαχητικών αθεϊστών, και κατά συνέπεια το αν θα προσβληθούν ή όχι διαβάζοντας τον τίτλο κάποιου βιβλίου ή ακούγοντας τα επιχειρήματα που περιέχονται σε αυτό μας αφήνει παγερά αδιάφορους.

Ο κύριος όγκος της επικοινωνίας των μαχητικών αθεϊστών απευθύνεται είτε προς εσωτερική κατανάλωση, είτε προς τους «αναποφάσιστους».

Το περί εσωτερικής κατανάλωσης μπορεί να ακούγεται παράξενο, είναι όμως αναγκαίο γιατί οι αθεϊστές είναι λίγοι και αραιά σκορπισμένοι, κι έτσι δεν ζούν μέσα σε ένα περιβάλλον διαρκούς αλληλοεπιβεβαίωσης όπως οι θρησκευόμενοι, ενώ ως κίνημα δεν έχουν μία ιστορία αιώνων πίσω τους, από την οποία να αντλούν παραστάσεις, πρότυπα, και υποδείγματα. Εγώ προσωπικά ευχαριστιέμαι να βλέπω την κάθε μία συνέντευξη και διάλεξη του Richard Dawkins, παρ’ότι έχω παρακολουθήσει πλέον γύρω στις πενήντα από αυτές, και έχω μάθει κάθε επιχείρημά του απ’έξω.

Το περί αναποφάσιστων χρειάζεται λίγη επξήγηση. Αυτοί διαιρούνται σε τέσσερεις κατηγορίες:

  • Κατ’αρχήν υπάρχουν όλοι εκείνοι που ενώ μεν δεν είναι θρησκευόμενοι, η όλη διαμάχη τους αφήνει ασυγκίνητους, δεν αντιλαμβάνονται την αφαίμαξη που υφίστανται από το κηφηνο-ιερατείο, και δεν τους απασχολεί (ή δεν τους έχει απασχολήσει ακόμα) το αν τα παιδιά τους θα υποστούν προσηλυτισμό στο σχολείο.
  • Έπειτα, υπάρχουν οι πραγματικά αναποφάσιστοι, εκείνοι που πραγματικά δεν έχουν κατασταλάξει σε κάποια απάντηση στο ερώτημα της θρησκείας. Εκτιμώ ότι είναι λίγοι, αλλά μη αμελητέοι.
  • Έπειτα, υπάρχουν τα πλήθη των «θρησκευόμενων γιαλαντζί», δηλαδή όλοι εκείνοι που έρχονται σε επαφή με την εκκλησία στα βαφτίσια τους, στο γάμο τους και στην κηδεία τους, και οι οποίοι αν τους ρωτήσεις θα σου πουν μεν πως πιστεύουν, αλλά αν τους ρωτήσεις γιατί πιστεύουν δεν έχουν ιδέα τι να σου απαντήσουν. Είναι όλοι εκείνοι που έκαναν το σταυρό τους στο σχολείο επειδή επιβαλλόταν, αλλά δεν κάνουν πλέον το σταυρό τους στο λεωφορείο όταν περνάει έξω από εκκλησία, γιατί είναι πλέον προαιρετικό, κι έπειτα δεν θέλουν να δώσουν στους άλλους την εικόνα του υπερβολικά θρήσκου, κι άλλωστε, βαριόνται.  Είναι όλοι εκείνοι που πάνε στην εκκλησία το Πάσχα αλλά στέκονται απ’έξω γιατί έχουν έλθει μόνο για το χαβαλέ των βεγγαλικών, που δέχονται μεν να μεταφέρουν το «άγιο φως» αλλά άμα λάχει ξεστομίζουν και μερικά γαμοσταυρίδια και χριστοπαναγίες στο δρόμο, που θεωρούν μεν εαυτούς χριστιανούς ορθόδοξους, αλλά αποκαλούν και τον παπά «τραγόπαπα», και νιώθουν και λίγο αδικημένοι όταν βλέπουν τη μητροπολιτική χλιδή, έως και κορόϊδα όταν μαθαίνουν για τις απάτες και τα εγκλήματα των υψηλά ιστάμενων ιερέων. Αυτή η κατηγορία μου είναι η λιγότερο συμπαθής, αλλά στην Ελλάδα αντιπροσωπεύει ίσως τη μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού. Ελπίζω να είναι σαφές ότι πρόκειται για αναποφάσιστους, ασχέτως του πως αυτοπροσδιορίζονται.
  • Και τέλος, υπάρχουν τα παιδιά όλων των παραπάνω, αλλά και όλων των θρησκευόμενων, όλων των θρησκειών και όλων των αιρέσεων, φανατικών και μη. Τα παιδιά που εκ των πραγμάτων δεν έχουν κατασταλαγμένη άποψη μέχρι κάποια ηλικία, και που όπως έχω υποστηρίξει και αλλού (Στο άπειρο: Κατηχητικό) είναι δυνατόν να αποφύγουν από μόνα τους την παγίδα του προσηλυτισμού αρκεί μόνο να έχουν ακουστά πως υπάρχουν και εναλλακτικές κοσμοθεωρήσεις.

Ελπίζω να είναι προφανές ότι καμία από τις παραπάνω κατηγορίες δεν πρόκειται να προσβληθεί από έναν τίτλο βιβλίου όπως «Και ο άνθρωπος έπλασε τους θεούς» ή «Η περί θεού αυταπάτη». Εκείνοι που δύναται να προσβληθούν είναι έτσι κι αλλιώς χαμένο παιχνίδι. Οι υπόλοιποι είναι που έχουν σημασία.

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

133 Σχόλια to “Μήπως ο μαχητικός αθεϊσμός παραείναι επιθετικός;”

  1. γιωργος said

    Συμφωνω μαζι σου, οι θρησκευομενοι γιαλαντζι ειναι η πιο αντιπαθης κατηγορια γιατι ειναι η πολυπληθεστερη και αυτη που με την απαθεια της στηριζει την ορθοδοξοκρατια στην ελλαδα. Δε γουσταρουν τα λουσα και τις αβαντες της εκκλησιας αλλα ταυτοχρονα φοβουνται και να διαμαρτυρηθουν ή να μη πανε στην «ανασταση», μη τυχον και χασουν τη θεση στον παραδεισο. Αν υπαρχει φυσικα, γιατι ειπαμε ειναι οι γιαλαντζι θρησκευομενοι και δεν ειναι σιγουροι. Οι αλλοι, οι οριτζιναλ τρελαρες, ειναι σιγουροι. :)

  2. nespa said

    Από την στιγμή που η προσωπική γνώμη έχει αντικαταστήσει την αλήθεια τι ψάχνεις; Εδώ τις προάλλες συζητούσα με έναν που ασπαζότανε τις απόψεις κάποιων μεγάλων πεφωτισμένων μυαλών που δήλωναν πως η θεία ευχαριστία ήταν συνέχιση της αθηναϊκής τραγωδίας και ότι η ορθόδοξη εκκλησία η συνέχιση της εκκλησίας του δήμου! Όσο και αν ακούγονται κουφά αυτά τα υποστήριζε και μάλιστα άφηνε να εννοηθεί πως η ορθοδοξία είναι η συνέχιση του ελληνισμού. Έλα όμως πως η ίδια η ορθόδοξη εκκλησία είχε αναρτήσει αναλυτικό κείμενο κατά τόσο του επιφανούς αυτού καθηγητού όσο και των απόψεών του! Φυσικά ο φίλος που ασπαζόταν τις απόψεις τόσο της ορθοδοξίας όσο και του καθηγητή δήλωνε πως γνώριζε τα πάντα…
    Ο κόσμος και ιδιαίτερα οι χριστιανοί βρίσκονται σε σύγχυση προσπαθώντας να πιαστούν από το καθετί που βρίσκουν μπροστά τους, ώστε να αποδείξουν ότι δεν ακολουθούν απλά αυτό που θέλουν αλλά την αλήθεια. Αλλά ποια αλήθεια;

  3. Ψιλοάσχετο, αλλά με τη συζήτηση το θυμήθηκα: κυκλοφορούν κάποια πολύ εύστοχα αυτοκόλλητα:
    «Μαχητικός Αγνωστικισμός: δεν ξέρω και δεν ξέρεις ούτε εσύ!»

    Πρωτότυπο: «Militant Agnostic: I don’t know and you don’t know either»

  4. Και, φυσικά, ο Dawkins (ποιος άλλος) μιλάει για τον μαχητικό αθεϊσμό:
    http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
    (σχεδόν 30 λεπτά)

  5. SimonSays said

    Το έχω ακούσει και εγώ Διαγόρα. Ειλικρινά δεν έχει νόημα καν να συζητά κανείς με κάποιον που κρίνει -κυριολεκτικά- το βιβλίο βάσει του τίτλου. Λες και είναι το μόνο κριτήριο όταν διαλέγει κανείς βιβλίο να διαβάσει. Δες το βιογραφικό του συγγραφέα, ρίξε μια ματιά στις κριτικές, και πάει λέγοντας. Κατά την άποψη μου ο Nikos απλώς θέλει να δικαιολογήσει την προκατάληψη του.

  6. Δεν νομίζω πως ο Νίκος θέλει να δικαιολογήσει κάποια προκατάληψη, νομίζω πως είναι ένας από εμάς, απλά τον απασχολεί το πρόβλημα της προσέγγισης των θεοφοβούμενων, και βλέπει πως με τέτοιου είδους βιβλία δεν είναι δυνατόν να γίνει τέτοια προσέγγιση.

    Έφερα εδώ αυτή τη συζήτηση όχι για να χλευάσω τον Νίκο, αλλά για να υποστηρίξω ότι το ζητούμενο των βιβλίων δεν είναι καν η προσέγγιση.

  7. Iokaste said

    Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως μπορεί κανείς να μην θέλει να διαβάσει κάτι απλά και μόνο επειδή νομίζει ότι δεν συμφωνεί με τον συγγραφέα. Τότε έχεις έναν λόγο παραπάνω να το διαβάσεις, για να ξέρεις τι δεν σου αρέσει βρε παιδί μου και σε μια συζήτηση να μπορείς να πεις, α ναι το διάβασα αυτό και σ’αυτο και σ’αυτο το σημείο λέει βλακείες γι’αυτό και γι’αυτό τον λόγο!

    Α και πολύ πετυχημένη η διαίρεση σε κατηγορίες :)

  8. EvanT said

    Μα τι λέμε τώρα. Κοροϊδευόμαστε; Αν το βιβλίο το έλεγαν «μια φιλοσοφική και κοινωνιολογική προσέγγιση στη εμφάνιση και εξέλιξη των θρησκειών» ή κάτι συναφές κανείς μας δε θα το πρόσεχε. Ο άνθρωπος θέλει να το πουλήσει το βιβλίο, όχι απλώς να εκδοθεί. Άλλωστε, ένας μαχητικός τίτλος μπορεί να τραβήξει και την προσοχή ενός «θεούσου» μόνο και μόνο για να δει τι λένε «κι αυτοί οι σατανάδες».

    Το κακό είναι (και χωρίς να θέλω να φανώ πολύ ελιτιστής) ότι οι κατ’εξοχή «θεούσοι» δεν είναι ότι δε θα αγοράσουν αυτό το βιβλίο λόγω τίτλου, αλλά ότι απλώς ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΒΙΒΛΙΑ γενικότερα. Δεν θα βγουν να πάνε στο βιβλιοπωλείο να επιλέξουν ένα βιβλίο για τους ίδιους, ακόμα κι αν απλώς ενισχύει την πίστη τους. Το βιβλίο θα το αγοράσουν αν είναι φτηνό και αν είναι μπροστά τους, δηλαδή αν βρουν ένα βίο αγίου ή μια Σύνοψη στην εκκλησία, ένα βιβλίο για τον Παΐσιο σε ένα προσκήνυμα στο Άγιο Όρος, στη ΓΕΧΑ ή από πλασιέ (αν δεν είναι Γιαχωβάς) Άλλωστε αυτή είναι και η διαφορά που κάνει κάποιον από «θρησκευόμενο», «θεούσο». Προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε έναν άνθρωπο ανώτερης πανεπιστημιακής μόρφωσης που να είναι «θεούσος» με την κλασική έννοια του όρου.

    Το δεύτερο κακό, πάντως, με όλα αυτά τα ξένα βιβλία είναι ότι δεν λένε και πολλά στο μέσο Έλληνα, ακόμα και να αξιωθεί να αγοράσει ένα από δαύτα. Η μαχητική αθεΐα αυτού του είδους δεν του λέει τίποτα. Ο μέσος Έλληνας ούτε τους Μουσουλμάνους φοβάται, ούτε από Αμερικανικό Φονταμενταλισμό καταλαβαίνει, ούτε έχει δει ποτέ να βομβαρδίζουν κλινική για εκτρώσεις στην Ελλάδα. Χέστηκε (με το συμπάθειο) ο μέσος Έλληνας αν γκρεμίστηκαν οι Δίδυμοι Πύργοι. Οι περισσότεροι μη σας πω ότι το κρυφοχάρηκαν κιόλας (άλλωστε τους Αμερικανούς τους έχουμε και άχτι.) Αυτό που χρειαζόμαστε είναι Έλληνες να γράψουν για πράγματα που θα αγγίξουν τον Έλληνα (και όχι στο στυλ Καλόπουλου!) Ο Έλληνας θέλει (πραγματικά το θέλει) να σοκαριστεί. Πιο πολύ θα αντιδράσει αν τους δείξεις το έγγραφο με το οποίο ο Πατριάρχης αφόριζε τους Έλληνες της Επανάστασης ή τα απομνημονεύματα του Παλαιών Πατρών Γερμανού που δεν αναφέρει τίποτα για τη Λαύρα, παρά αν του πεις ότι στην Σομαλία περιτέμνουν γυναίκες.

    Άκουγα, πάντως, τις προάλλες μια διάλεξη ενός υπερπροοδευτικού αγγλικανού επισκόπου (John Shelby Spong) ο οποίος υποστήριζε το εξής: Όταν σε μια κοινωνία αρχίζει να συζητάται ένα θέμα που μέχρι πρώτινως θεωρούταν δεδομένο, τότε είναι ζήτημα χρόνου μέχρι να αλλάξει η νοοτροπία της κοινωνίας αυτής (μέχρι να πεθάνουν οι μεσόκοποι) Το ίδιο συμβαίνει και στην Ελλάδα, αλλιώς δε θα τσιροκοπούσε κάθε λίγο και λιγάκι ο Παναγ(ρ)ιώτατος.

  9. nespa said

    Μα τι λες βρε Ιοκάστη; Θέτουν σε κίνδυνο έτσι τα προσωπικά τους πιστεύω…. Άλλωστε ο Σατανάς καραδοκεί και ο Θεός παρακολουθεί την κάθε μας κίνηση……

  10. Iokaste said

    Αχ ναι το ξέχασα, συγνώμη… Σαν το big brother ακούστηκε αυτό πάντως..

    Α και κάτι άλλο για την επιθετικότητα, μερικοί άνθρωποι έχουν δεχτεί τρομερή καταπίεση και ρατσισμό επειδή είναι άθεοι ή αλλόθρησκοι, αναμενόμενο δεν είναι να ακούγονται και λίγο επιθετικοί; Δηλαδή οκ, κάποιοι απλά αγανακτούν με την υποκρισία και την εκμετάλευση των θρησκειών οπότε θέλουν να μιλήσουν σε όποιον είναι διατεθιμένος να ακούσει, άλλοι όμως μπορεί να έχουν και προσωπικές πληγές και να εκφράζουν και αυτές στα βιβλία τους. Αυτό όλο το ξεχνάνε οι Χριστιανοί, διωγμούς θεωρούν πως μόνο αυτοί δέχτηκαν κάποτε…

  11. @Iokaste

    oι Χριστιανοί είναι οι μόνοι που διωχθησαν επειδή απλώς ήσαν χριστιανοί.
    κι αν οι ρωμαϊκοί διωγμοί είναι παλιά ιστορία,οι αθεϊστικοί διωγμοί σε όλο το πρώην ανατολικό μπλοκ είναι μια πολύ σύγχρονη και απτή πραγματικότητα.

    @Διαγόρα

    Ο αθεϊστικός ζηλωτισμός είναι τόσο επικίνδυνος όσο κάθε φανατισμός.
    Οι φανατισμοί συνήθως διαφέρουν μόνο ως προς την «αλήθεια» που υπερασπίζονται(?)-και εν τέλει δυσφημούν.
    Τα μέσα και τα αποτελέσματα παραμένουν τα ίδια.

    Mήπως γνωρίζετε αλήθεια ποια χώρα ανακηρύχθηκε από τους ηγέτες της ως «το πρώτο αθεϊστικό κρατος στον κόσμο»;

  12. stardust30 said

    @ Iokaste,
    Να φανταστείς αγαπητή μου πως ένας φίλος μου (φανατικά άθεος) σε συζητήσεις του με κοπέλες δεν αναφέρει την αθεΐα του γιατί έχει πολλά παραδείγματα στο παρελθόν που του κοψαν και την καλημέρα μόλις έμαθαν πως ΔΕΝ είναι χριστιανός! (οι καλοί μας χριστιανοί που ΔΕΝ είναι ρατσιστές)

    Για μένα οι τύποι που πάνε για 5 λεπτά στην εκκλησία το πεσάχ (τα Ιησούγεννα δεν πάει κανείς τους) είναι υποκριταράδες του κερατά. Μάλιστα το να κάτσεις να μιλήσεις μαζί τους είναι τελείως άσκοπο. Η κύρια δικαιολογία τους που έχουν ως χόμπυ την εκκλησία είναι πως «αυτή είναι η ελληνική παράδοση και πρέπει να την τηρούμε» (μου ακούγεται τελείως ρομποτικό όλο αυτό..)

    @ Θου Βου,
    Δεν δύναται να υπάρξει ποτέ «αθεϊστικό» (ή γενικότερα οποιουδήποτε θρησκεύματος) κράτος. Το κράτος δεν πάει στην εκκλησία, ούτε έχει θρησκευτικές πεποιθήσεις. Θρησκευτικές πεποιθήσεις έχουν μόνον οι κυβερνώντες (που πρέπει να τις φυλάνε για τον εαυτό τους). Το κράτος πρέπει να δημιουργεί προϋποθέσεις για να ενώνει τις ομάδες διαφορετικών πεποιθήσεων (έτσι δεν θα μπορούσε το κράτος να είναι π.χ. Ολυμπιακός ή Παναθηναϊκός).
    Το γεγονός πως το κράτος υποστηρίζει και προστατεύει ένα θρήσκευμα (όπως εδώ στο Ελλαδιστάν) είναι παράνομο και προσβάλλει το καθεστώς της ανεξιθρησκείας που υποτίθεται ότι υπάρχει.
    Επίσης προσβάλλει όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές μειονότητες (στις οποίες δεν αναγνωρίζει ούτε καν δικαίωμα ανέγερσης ναών) αλλά και όλους τους φορολογούμενους πολίτες με το καθεστώς της απαλλαγής της φορολογίας από τα έσοδα της καθιστώντας τα μαύρο χρήμα.
    Αλλά όλα αυτά μέχρι να ξυπνήσει το κοιμώμενο τέρας που λέγεται «κοινή γνώμη»..

    Τέλος νομίζω πως πρέπει να είναι κανείς μάχιμος αθεϊστής και να είναι υπερήφανος γι’αυτό γιατί οι προσβολές που έχουμε ακούσει από τους «δήθεν» χριστιανούς έχουν και κάποιο όριο..

  13. Διαγόρα σωστά τα λες!

    Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με ένα φίλο και μου έλεγε πως τέτοιοι τίτλοι βιβλίων και γενικά η έντονη επιχειρηματολογία μερικών αθειστών δεν πρόκειται να αλλάξουν τους θρησκευόμενους.. μάλλον θα τους διώξουν μακρύτερα. Του είπα τότε και εγώ ότι αυτά τα άτομα που δεν αναμένω να αλλάξουν ποτέ (του είπα μια άλλη έκφραση να λέμε την αλήθεια αλλά δεν μπορώ να την πω εδώ :P).

    Αν ενοχλούνται μερικοί (που στις πλείστες περιπτώσεις γενικά ενοχλούνται για οτιδήποτε διαφέρει από αυτούς και θέλουν να ασχολούνται με την προσωπική ζωή και τις επιλογές των άλλων)μπορούν απλά να μην διαβάζουν ή να αποφεύγουν βιβλία και υλικό που τους φέρνει ανατριχίλα. Και στο κάτω κάτω, αν νιώθει κανείς ότι προσβάλεται με αυτά που διαβάζει ή ακούει από αθειστές, ή τα βρίσκει σκληρά και έντονα, ας πάρει ένα χαρτομάντηλο και ένα σπρέι εβιάν να δροσιστεί. Δεν τους τα τρίψαμε και στα μούτρα τα βιβλία.. Live and let others live ρε παιδιά πλέον!

    Εγώ είμαι αναγκασμένη να ορκίζομαι σε ευαγγέλια και να διδάσκω θρησκευτικά σε εξάχρονα παιδάκια ακόμη και αν δεν το θέλω. Εγώ ακούω τις π****ες του καθενός α β γ ιεράρχη που εκφέρει πολιτική άποψη για το Κυπριακό, το εδαφικό, το εκπαιδευτικό, το πρόβλημα του νερού και καλεί τους χριστιανούς να ενωθούν στο όνομα της ελληνορθοδοξίας για να πατάξουν τα «αλλότρια» στοιχεία στο νησί. Εγώ αγαπητά μου χριστιανόπουλα και τα παιδιά σας δεν είμαστε θύματα επιθετικού θρησκευτικού δόγματος;

    Άμα πια..

  14. SimonSays said

    Εγώ συμφωνώ ότι η κατηγορία νο. 3 (γιαλαντζί) είναι σαφώς η μεγαλύτερη. Και εγώ σε αυτή θα ήμουν αν δεν είχα γνωρίσει την μετέπειτα γυναίκα μου που μου έδωσε να διαβάσω Dawkins. Οι συνειδητοποιημένοι χριστιανοί -βάσει δικής μου εμπειρίας- στην Ελλάδα είναι λίγοι.

    Στο κεντρικό ερώτημα αν οι λεγόμενοι ‘Νέοι Άθεοι’ είναι υπερβολικά μαχητικοί θα έλεγα ένα εμφατικό ΟΧΙ. Λένε την άποψη τους οι άνθρωποι χωρίς να ντρέπονται και την δικαιολογούν με πολύ λογικά επιχειρήματα. Ο Χίτσενς τείνει να να είναι λίγο πιο καυστικός στις συνεντεύξεις από τους υπόλοιπους αλλά πάντα με χιούμορ και κουλτούρα.

    Πριν βγουν τα βιβλία Dawkins, Harris, Dennett, Hitchens πολλοί συνδύαζαν την αθεία με τον Στάλιν ή τον Χότζα (και δυστυχώς αρκετοί όπως ο ΘΒ συνεχίζουν να το κάνουν). Αν μη τι άλλο οι προαναφερθέντες έχουν βάλει ένα πιο ‘μαλακό’ πρόσωπο στην αθεϊα και τους αξίζει ένα μεγάλο μπράβο.

    ΥΓ για όσους δεν το έχουν δει υπάρχει το celebatheists.com για μια λίστα με άλλους γνωστούς άθεους…θα δείτε πολλά γνώριμα ονόματα :)

  15. EvanT said

    @SimonSays

    Προσωπικά πρώτη φορά από τον Hitchens άκουσα μια καλή περιγραφή των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων τύπου Χότζα. Αν θυμάμαι καλά τα ανέφερε ως «ψευδοθρησκευτικά μεσσιανικά καθεστώτα» υπό την έννοια ότι είχαν έναν κεντρικό αρχηγό που φερόταν ως «σωτήρας του έθνους». Ομολογουμένως, πολύ πετυχημένος ορισμός.

  16. nespa said

    Το ερώτημα πιστεύω έγκειται στο εξής:
    Λέμε είμαι άθεος στοπ; Ή μήπως λέμε είμαι χριστιανός, βουδιστής, μουσουλμάνος στοπ; Αυτή η προσέγγιση της θρησκείας ή της αθεΐας δεν μου προσφέρει την σπίθα που θα με κάνει να σκεφτώ. Και θα το θέσω και διαφορετικά: Πολεμάω τους χριστιανούς στοπ; Ή πολεμάω τους άθεους στοπ; Εκεί έρχεται η αρχαία ελληνική φιλοσοφική σκέψη που δεν ρωτά τι πιστεύεις, ούτε σε κρίνει για αυτό που πιστεύεις αλλά θέτει το ερώτημα: Γιατί είσαι άθεος; Ή γιατί είσαι χριστιανός; Θέλω να πω πως η γνώση τόσο όσον αφορά τον Θεό όσον αφορά την επιστήμη με μαθηματική ακρίβεια οδηγεί στην αθεΐα. Αν δεν στραβώσει φυσικά η γνώση στην πορεία μας. Κι αν στραβώσει γίνεσαι φανατικός υποστηρικτής.

    Θα συμφωνήσω με τον Θου Βου που είπε:
    Ο αθεϊστικός ζηλωτισμός είναι τόσο επικίνδυνος όσο κάθε φανατισμός.
    Οι φανατισμοί συνήθως διαφέρουν μόνο ως προς την «αλήθεια» που υπερασπίζονται(?)-και εν τέλει δυσφημούν.
    Τα μέσα και τα αποτελέσματα παραμένουν τα ίδια.

    Και λέγοντας μέσα πιστεύω ο Θου Βου εννοεί την άγνοια. Η οποία ζει και βασιλεύει….

  17. Ίσως πρέπει σε αυτό το σημείο να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό του μαχητικού αθεϊσμού, γιατί μου φαίνεται ότι ο καθένας μιλάει για διαφορετική έννοια.

    Για εμένα, οποιοσδήποτε συσχετισμός με ολοκληρωτικά καθεστώτα, φανατισμός ή ζηλωτισμός είναι πέρα για πέρα ξένος με τις αντιλήψεις μου και δεν έχει σχέση με την αθεΐα. Αν και ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί πάμπολες φορές έτσι στο παρελθόν από φανατικούς και για φανατικούς, εγω καταλαβαίνω το μαχητικό αθεϊσμό σαν μια συμπεριφορά κατά την οποία δεν κρύβω τα θεολογικά-θρησκειολογικά μου πιστεύω (ή την απουσία τους) σε δημόσιες συζητήσεις, από φόβο για τις όποιες αντιδράσεις της κοινωνίας.
    Κάτι σαν το Out Campaign. Ή αυτά που έλεγε ο Dawkins στο προηγούμενο link που παρέθεσα (σχόλιο 4).

    Άλλες γνώμες;

    ΥΓ. Για να προλάβω αυτούς που θα σπεύσουν να πιαστούν από μεμονωμένες προτάσεις, υπενθυμίζω ότι δε μιλάω για το πώς έχει χρησιμοποιηθεί ο όρος στο παρελθόν, αλλά τι σημαίνει στη συζήτηση αυτή.

  18. nespa said

    Μα αν κρύβεις τις απόψεις σου περί αθεΐας τότε μιλάμε όχι για μαχητικό αθεϊσμό αλλά ούτε καν για αθεϊσμό…

  19. Δεδομένου ότι η συζήτηση ξεκίνησε από το σχόλιο του Νίκου σχετικά με τον τίτλο του βιβλίου του Pascal Boyer «Και ο άνθρωπος έπλασε τους θεούς», δεν φανταζόμουν πως η συζήτηση είχε ανάγκη για επεξήγηση του όρου «μαχητικός αθεϊσμός», αλλά αφού το ξεκινήσαμε, ορίστε η συμβολή μου:

    Μαχητικός αθεΐσμός είναι ένα ρεύμα που εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας μόλις τα τελευταία χρόνια, στο οποίο οι άθεοι ανά τον κόσμο βγαίνουν φανερά στο προσκήνιο και υψώνουν τις φωνές τους για να διαδώσουν το μήνυμα της αθεΐας, να διεκδικήσουν ενεργά τα δικαιώματά τους, και να καλυτερέψουν αυτό τον κόσμο καταπολεμώντας τη δεισιδαιμονία και τον σκοταδισμό.

    (Προφανώς, Shipwrecked Frontier Pioneer, με το να γράφουν βιβλία, να δίνουν διαλέξεις, και να συμμετέχουν σε δημόσιες διαμάχες οι Dawkins, Dennet, Hitchens Harris κλπ. κάνουν κάτι παραπάνω απ’το να μην κρύβουν τα θεολογικά-θρησκειολογικά τους πιστεύω.)

  20. Διαγόρα,
    αυτό είχα στο μυαλό μου πάνω κάτω. Βρισκόμαστε στο ίδιο μήκος κύματος. Έκρινα ότι χρειαζόμαστε διευκρινίσεις όταν άρχισαν να αναφέρονται τα περί φανατισμένων αθεϊστικών κρατών… ξέρεις πού θα καταλήγαμε, το έχουμε ξαναδει το έργο.

    Nespa,
    τι λες; Ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος να είναι άθεος και να μην το λέει δημόσια; Αυτή ακριβώς τη διαφοροποίηση περιγράφει το ‘μαχητικός’.
    Μήπως θες να πεις κάτι άλλο και εγώ δεν καταλαβαίνω;

  21. @Διαγόρα

    Λάθος.
    Μαχητικός αθεϊσμός είναι ένα ρεύμα που εμφανίστηκε με αυτό ακριβώς το όνομα στη Σοβιετική Ενωση.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_the_Godless

    Αν κρίνω από το στυλάκι γραφής και την διαφαινόμενη νοοτροπία κάποιων σύγχρονων αυτοαποκαλούμενων «μαχητικών αθεϊστών»,έχουν πολλά κοινά με τους παλιούς ομωνύμους τους.

  22. @Θου Βου,
    αυτό ακριβώς εννοούσα στο υστερόγραφο του σχολίου 17. Δε μαθαίνεις…

  23. Θεωρώ τον εαυτό μου και την ομάδα που εκπροσωπώ «Μαχητικούς Αθεϊστές» και από όσο γνωρίζω κανείς μας δεν υπήρξε ενταγμένος κομουνιστής.
    Απλά ήρθε κάποια στιγμή που κάναμε τις σκέψεις μας δημόσια συζήτηση.
    Αν το να μας αποκαλούν «παιδιά της σοβιετικής προπαγάνδας του Στάλιν» η οπαδούς της «Αθεϊστικής θρησκείας» μας ενοχλούσε, τότε δεν θα ήμασταν καλύτεροι από το ασυνάρτητο τσούρμο των «πιστών».

    Το να είσαι ηλίθιος μιας άλλης ηλιθιότητας, δεν σε κάνει τίποτα περισσότερο από έναν ακόμη ηλίθιο.

    Το να μην ανέχεσαι την ηλιθιότητα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είσαι ηλίθιος ο ίδιος.

    Το να αντιμάχεσαι με την έμφυτη ηλιθιότητα σου, ίσως είναι το μόνο που δείχνει ότι έχεις κάποιες ελπίδες να δικαιολογήσεις τον τίτλο του Σκεπτόμενου Ανθρώπου.

    Ι.Μ. Δικαιάκος

  24. @Pioneer

    ο Διαγόρας έγραψε πως το κινημα των «μαχητικών αθεϊστών» προέκυψε εσχάτως και σε αυτόν απάντησα.
    Εσύ γνωρίζοντας την προτέρα χρήση του όρου,ελίχθηκες διαχωρίζοντας τη θέση σου.
    Ωστόσο υπάρχουν σημεία που καταδεικνύουν ότι οι τρόποι και το σκεπτικό κάποιων συγχρόνων «μαχητικών αθεϊστών» ταυτίζεται με εκείνο των σοβιετικών προγόνων τους.
    http://orthodoxeurope.org/page/9/3.aspx

  25. Επι τη ευκαιρία, μόλις έγινε πρόταση από το κομμουνιστικό κόμμα Πετρούπολης στη ρωσσική ορθόδοξη εκκλησία για αγιοποίηση του Στάλιν.
    So much for atheistic stalinism, που θα έλεγαν και οι γιάνκις.
    :D

  26. Θου Βου, αν θες να υποστηρίξεις ότι ο σημερινός μαχητικός αθεϊσμός έχει το παραμικρό κοινό σημείο με κάποια αντικληρικά πογκρόμ που έκανε ο Στάλιν το 1930 τότε οφείλω κι εγώ να σου υποδείξω πως δική σου θρησκεία έχει απείρως περισσότερα κοινά σημεία με την αρχαία ελληνική θρησκεία που τόσο απαιχθάνεσαι, καθώς και με τη θρησκεία του Μανιτού των ινδιάνων της αμερικής, και με κάθε άλλη βλακώδη, ατελέσφορη, και αιμοσταγή λιτανεία που μάστισε την ανθρωπότητα από τότε που ο Homo Erectus στάθηκε στα δυό του πόδια, και πάλι η διαφορά ανάμεσά μας θα είναι ότι οι δικές μου παρομοιώσεις θα έχουν κάποια βάση, ενώ η δική σου δεν έχει καμμία.

    Γι’αυτό σε παρακαλώ κάνε μου τη χάρη να πάς να τρολεύσεις κάπου αλλού ενόσω διαρκεί αυτή η συζήτηση, γιατί ειλικρινά, δεν σε αφορά.

  27. @ΘΒ
    Καθώς ο Διαγόρας ξυπνάει πιο νωρίς από εμένα, με κάλυψε.

  28. nespa said

    @ Shipwrecked Frontier Pioneer
    Θεωρώ φίλε μου πως αν φοβάται κάποιος να δηλώσει δημόσια την αθεΐα του τότε στην πραγματικότητα συμβιβάζεται με το κατεστημένο, με το χριστιανικό κράτος και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να θεωρείτε ως
    αθεΐα. Και ας μην ξεχνούμε πως το σύνταγμα μας δίδει το δικαίωμα ελευθερίας έκφρασης. Ως προς τι λοιπόν ο όρος «μαχητικός» στις ημέρες μας;
    Όσον αφορά το αρχικό θέμα που εθέτει, θεωρώ πως ένας «μάχιμος» ορθόδοξος δεν μπαίνει στον πειρασμό να αγοράσει ένα βιβλίο πλέον, όχι από τον τίτλο, αλλά πρωτίστως από το όνομα του συγγραφέα αυτού. Γιατί γνωρίζει εκ των προτέρων ότι αυτό που θα διαβάσει αναιρεί την ίδια του την πίστη. Μια πίστη που συνήθως βασίζεται στην άγνοια ή και τον φόβο προς το άγνωστο. Όποιος γνωρίζει λίγο καλύτερα τα περί θρησκείας, δεν μάχεται, αλλά βασιζόμενος σε λογικά επιχειρήματα προσπαθεί να πείσει το κοινό. Και εκεί έρχεται η ανωτερότητα των άθεων που γνωρίζουν καλά το θέμα. Θέλω να πω πως οι συγγραφείς που αναφέρθηκαν στα σχόλια δεν είναι μάχιμοι άθεοι αλλά συνειδητοποιημένοι άθεοι που τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με την λογική, την επιστήμη, την φιλοσοφία κ.τ.λ. Είναι αυτό που έχω γράψει και στον χώρο μου:

    Ποια η διαφορά του να κατανοήσεις μόνο την αλήθεια από το να κατανοήσεις μόνο το ψέμα; Διότι στην πρώτη περίπτωση δε θα γνωρίζεις ότι είναι αλήθεια, ενώ στη δεύτερη περίπτωση δεν θα γνωρίζεις ποια είναι η αλήθεια.

  29. @Nespa
    Με τη δεύτερη παράγραφό σου και το γνωμικό σου (αρκετά καλό, μπορώ να πω) συμφωνώ. (btw, ποιο είναι το blog σου;)

    Εξακολουθώ, όμως, να μην καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί να θεωρείται άθεος κάποιος που επιλέγει να μην κάνει γνωστές τις αντιλήψεις του στον κοινωνικό του περίγυρο. Κάποιοι δεν έχουν επιπτώσεις, κάποιοι όμως έχουν.
    Για παράδειγμα, φίλος μου δάσκαλος δημοτικού είναι υποχρεωμένος να διδάσκει θρησκευτικά στα μικρά παιδιά, χωρίς να μπορεί να κάνει διαφορετικά, ενώ στις πολύ εύστοχες ερωτήσεις των πιτσιρικάδων, είναι αναγκασμένος να απαντά με χαζοπαπαδίστικα κλισέ (πχ, έτσι πιστεύουμε στη θρησκεία μας, δε ρωτάνε τέτοια πράγματα, κλπ). Όταν, μάλιστα, τόλμησε να μιλήσει για την επανάσταση του ’21, χωρίς να αναφερθεί στον «ευαγγελισμό της θεοτόκου», οι γονείς ξεσηκώθηκαν! Πού είναι η ελευθερία της έκφρασης εκεί; Τον παίρνει αυτόν να κάνει γνωστές τις απόψεις του; Αξίζει να χάσει τη δουλεία του, η οποία ΔΕΝ είναι να κάνει κατήχηση;

    Στην οικογένειά μου παραλίγο να δημιουργηθεί ρίξη όταν τους ανακοίνωσα ότι δεν πιστεύω στο θεό. Και μιλάω μόνο για τους γονείς μου, οι οποίοι είναι ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι με πανεπιστημιακή μόρφωση. Ούτε κουβέντα να κάνω το ίδιο στην ευρύτερη οικογένεια (θείοι, παππούδες, γιαγιάδες), θα με πάνε σηκωτό για εξορκισμό. Και με τη σειρά μου, παίζω και εγώ το θεατράκι μου κάθε πάσχα που μαζεύται το σόι, γιατί δε θέλω να χαλάσω τις πολύ καλές σχέσεις μαζί τους, για ένα θέμα που αμφιβάλλω ότι μπορούν να καταλάβουν. Τι νόημα έχει να κάνω το μαχητικό αθεϊστή με αυτούς; Τι θα καταφέρω; Στις παρέες μου κάνω γνωστές τις θέσεις μου (όταν παρουσιαστεί κάποια ευκαιρία), αλλά η θείες μου δεν θα μπορούν να φανταστούν ότι μας βρήκε τέτοιο κακό (τόσο καλό παιδί και να μην πιστεύει;).

    Τέτοιες περιπτώσεις έχω στο μυαλό μου.

  30. nespa said

    Να σου πω την αλήθεια, ο κόσμος βλέπει την αθεΐα ως κάτι αρνητικό, κάτι κακό. Αλλά η σωστή προσέγγιση του θέματος τους κάνει να καταλάβουν τουλάχιστον ότι είσαι καλός άνθρωπος, ηθικός κ.τ.λ. Εγώ προσωπικά το έχω πει σε όλους, κι αν κάποιος έχει πρόβλημα μαζί μου τον δικαιολογώ και συνάμα του θέτω ερωτήσεις που τον προβληματίζουν για αυτό που ο ίδιος πιστεύει. Και εκεί που ο ίδιος δεν μπορεί να απαντήσει, τους λέγω την άποψη της επιστήμης, της ιστορίας κ.τ.λ.
    Εφόσον δεν είμαστε δούλοι και δεν ζούμε σε καθεστώς, θεωρώ παράλογο να μην εκφράζουμε τις αθεϊστικές μας απόψεις όταν μας δοθεί αφορμή. Όχι όμως να πολεμάμε και τους χριστιανούς θυμίζοντάς τους συνεχώς πως είναι λάθος! Αυτή μας η στάση, η μάχιμη, τους οχυρώνει πίσω από την γνώμη τους και τους κάνει μη δεκτικούς ως προς το μήνυμα που τους μεταφέρουμε. Τι είναι ποιο εύκολο για έναν χριστιανό (την μάνα μας ας πούμε); Να διαβάσει Dawkins ή να ανοίξει συζήτηση με εμάς που έχουμε διαβάσει Dawkins;
    Η διεύθυνση μου (η νέα τουλάχιστον) είναι ίδια με του Διαγόρα μόνο αντί για diagoras βάλε nespa

  31. @ Nespa.Ο καθένας μπορεί να ορίσει τον εαυτό του όπως επιθυμεί ο ίδιος και να βάλει τα όρια μέσα στα οποία εκφράζει τις σκέψεις τους. Αν κάποιος δεν το βροντοφωνάζει με πλακάτ στους δρόμους δεν σημαίνει ότι δεν είναι άθεος. Μην μπούμε τώρα στο γνωστό τρυπάκι «σωστός χριστιανός/άθεος» και «απλά χριστιανός/άθεος» που μπαίνουν οι θρησκευόμενοι φίλοι. Εκνευρίζομαι όταν άλλοι τρέχουν να ορίσουν αυτό που πιστεύω, νιώθω και ζω, και μάλιστα μπορώ πολύ καλά να ορίσω από μόνη μου.

    Και εγώ προσωπικά το έχω δηλώσει στους γονείς μου που είχαν λίγο πολύ την αντίδραση των γονέων του shipwrecked, όχι για να τους πείσω για κάτι, απλά επειδή τους αγαπώ και τους νοιάζομαι, θα ήθελα να γνωρίζουν τον τρόπο σκέψης πίσω από τον κατά τα άλλα εμφανή διαφορετικό τρόπο ζωής μου από τον δικό τους. Τις απόψεις μου ξέρουν οι φίλοι μου και οποιοδήποτε άτομο κρίνω εγώ ότι μπορεί να ξέρει την προσωπική μου κοσμοθεωρία και φιλοσοφία ζωής, ακριβώς όπως θα επέλεγα να συζητήσω με κάποιο τις πολιτικές μου πεποιθήσεις και τις σεξουαλικές μου προτιμήσεις, θέματα που αφορούν εμένα προσωπικά και όσους επιλέγω να το γνωρίζουν. Θεωρώ ανώφελο και αρκετές φορές επιβλαβές για την ψυχική υγεία των άλλων, αλλά και τη δική μου, να συζητήσω τέτοια θέματα μέσα στον ευρύτερο οικογενειακό μου κύκλο, ή για παράδειγμα με τον παππού μου που τυγχαίνει να είναι ιερέας ή γενικά με ανθρώπους που το περάσανε πλέον στο κόκαλό τους το «είμαι χριστιανός ορδόδοξος». Τρύπες στο νερό με λίγα λόγια.

    Σκοπός μου δεν ήταν ποτέ να προσηλυτίσω κανέναν στον αθεϊσμό, τεχνικές των εκάστοτε θρησκευτικών δογμάτων, αλλά να ζω όσο πιο ελεύθερα μπορώ τη ζωή μου, ανάλογα των πεποιθήσεών μου (πράγμα το οποίο είναι δύσκολο σε μια κοινωνία σαν της Κύπρου και της Ελλάδας, αλλά όχι μη πραγματοποιήσιμο).

    Μάχιμος ή μη, ο αθειστής έχει τον πρώτο λόγο στο πώς ορίζει τον εαυτό του, όπως κάθε ελεύθερος άνθρωπος. Αν κάποιοι επιλέγουν να είναι πιο «έντονοι» στις εκδηλώσεις των πεποιθήσεών τους και κάποιοι άλλοι να μένουν στο «παρασκήνιο», έχουν εξίσου δικαίωμα ως προς αυτά.

  32. EvanT said

    @Shipwrecked Frontier Pioneer

    Θίγεις ένα τεράστιο ζήτημα φίλτατε πιονέρε. Είμαστε απλά άτυχοι στο ότι στην Ελλάδα έχουμε εθνική θρησκεία. Η απόρριψή της (δεν μιλάμε μόνο για αθεΐα, αλλά γενικότερα για απόρριψη του Ελληνορθόδοξου Χριστιανισμού) είναι σχεδόν ισάξια με εθνική προδοσία. Τι να λέμε τώρα. Δεν είμαστε καν Ορθόδοξοι Χριστιανοί, είμαστε ΕΛΛΗΝΟρθόδοξοι. Ο τίτλος τα λέει όλα.

    Τα επιχειρήματα είναι ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ! Οι Επαναστάτες του ’21 πολέμησαν ΚΑΙ για τη θρησκεία. Πώς τολμάς εσύ, ο πλαδαρός νεανίας του 2000 να λες ότι ήταν ηλίθιοι και πολέμησαν για κάτι ανύπαρκτο; Εσύ που ούτε καν έζησες Κατοχή και Εμφύλιο! (Ναι, έχουμε κι εμείς τα δικά μας εθνικά guilt trips) λες και φταίμε εμείς που δε ζήσαμε σε εκείνη την κολασμένη περίοδο και ο λόγος μας δε μετράει μπροστά στον παππού που έζησε. Πρέπει να προσαρμοστούμαι ΕΜΕΙΣ στον κόσμο που ΕΚΕΙΝΟΙ πολέμησαν για να ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΟΥΝ. Λόγος δε μας πέφτει.

    Μακάρι να μπορούσα να πω ότι οι μη ορθόδοξοι μπορούν έτσι απλά να βγουν απ’το ντουλάπι, αλλά εν τέλει έχεις δίκιο. Το διευκρινίζω γιατί άθεος δεν είμαι, αλλά εν τέλει δεν έχει σημασία. Η αντιμετώπιση είναι η ίδια, απλά δηλώνοντας θεϊστής μη ορθόδοξος δίνεις στην οικογένεια σου κάτι να πιαστεί, του στυλ «ε, τουλάχιστον δεν είναι και άθεος». Και, δυστυχώς, οι περιπτώσεις που αναφέρεις είναι ο κανόνας, πιστεύω, και όχι οι εξαίρεση.

    Άρα το ζητούμενο είναι το εξής: Μπορούμε να μιλάμε στην Ελλάδα για «μαχητικό» αθεϊσμό ή για «μάρτυρες» στο βωμό της ομοιομορφίας και του κατεστημένου;

  33. @Nespa,
    όπως είχα υποψιαστεί, οι απόψεις μας δε διαφέρουν στην ουσία, τα ίδια λέμε, απλά χρησιμοποιούμε τον όρο ‘μαχητικός αθεϊσμός’ ως ελαφρώς διαφορετική έννοια ο καθένας (Διαγόρα, γι’αυτό έθιξα το θέμα του ορισμού). :D
    Αν εννοούμε «προκαλώ φιλοσοφικο-θεολογική σύρραξη όπου σταθώ και όπου βρεθώ», τότε σαφώς, ο μαχητικός αθεϊσμός είναι αρνητικός και νομίζω ότι σε αυτό θα συμφωνήσουν οι περισσότεροι. Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι εννοούμε απλά «αν και εφόσον έχει νόημα (βλέπε τις θείες μου), δεν κάνω την πάπια όταν αναφερθεί το θέμα σε συζητήσεις, σε θέματα περί δικαιωμάτων, κλπ, και λέω τις απόψεις μου, ήρεμα και πολιτισμένα».

    H Out Campaign είναι λίγο πολύ αυτό που περιγράφεις: «κάνε γνωστές τις απόψεις σου, χωρίς να πειράζεις αυτούς που δε θέλουν να εμπλακούν σε μια τέτοια συζήτηση».

  34. nespa said

    @ Ασυγχώρητη
    Αν η πλειοψηφία των άθεων σήμερα κρατούσε μέσα του καλά κρυμμένη την αθεΐα τότε δεν θα μιλούσαμε σήμερα εδώ για αθεΐα. Αν τον 17-18 αιώνα δεν περνούσε η θρησκεία από την κριτική νομίζω δεν θα μιλούσαμε σήμερα για Αναγέννηση. Αυτή η ανάγκη του ανθρώπου για ελευθερία έκφρασης είναι που εκφράζει την σημερινή εποχή. Όχι ο φόβος μην μας κακοχαρακτηρίσουν. Η αθεΐα προσωπικά θεωρώ πως δεν έχει να κάνει με πίστη σε κάτι, αλλά με την ελευθερία ενός ατόμου να ακούσει και να διαβάσει τους πάντες και τα πάντα. Για παράδειγμα ένας ορθόδοξος θα είχε πρόβλημα να συζητήσει με έναν Μάρτ. Ιεχωβά. Ο Άθεος θα είχε αυτό το κόλλημα; Θέλω να πω δηλαδή πως ο άθεος δεν πρέπει να έχει νοερά όρια αντίληψης και αυτό είναι που θα πρέπει να τον χαρακτηρίζει. Τώρα αν κάποιοι περνούν στο άλλο άκρο των πλακάτς τότε μήπως κάτι άλλο σημαίνει;

  35. Shipwrecked Frontier Pioneer :“αν και εφόσον έχει νόημα (βλέπε τις θείες μου), δεν κάνω την πάπια όταν αναφερθεί το θέμα σε συζητήσεις, σε θέματα περί δικαιωμάτων, κλπ, και λέω τις απόψεις μου, ήρεμα και πολιτισμένα”.
    ..αυτό εννοώ λέγοντας ότι ο καθένας μπορεί να ορίζει τα πλαίσια μέσα στα οποία κινείται. Σωστά έθεσες θέμα ορισμού του τι μπορεί να εννοεί ο καθένας αναφερόμενος στο «μάχιμο».

  36. batcic said

    @Διαγόρα
    Προς όλους αυτούς που δεν θα διάβαζαν το εν λόγω βιβλίο εξαιτίας του τίτλου:

    Το βιβλίο δεν αποτελεί ασέβεια και απειλή προς τον θεό τους, αλλά προς την πίστη τους και αυτό είναι που δεν μπορούν να αντέξουν! Ποια είναι η διαφορά; Ότι το μέγιστο των δηλωμένων πιστών δεν πιστεύει πραγματικά στον θεό, αλλά στην πίστη στον θεό. Γι αυτόν τον λόγο και είναι δακτυλοδεικτούμενος ο άθεος συγκριτικά με οποιονδήποτε πιστό, οποιασδήποτε θρησκείας! Τυπικό χριστιανικό επιχείρημα: «Ακόμα και ο μουσουλμάνος (αυτός ο διάβολος) σε κάτι πιστεύει, εσύ σε τι πιστεύεις«;

    Παραθέτω το εξαιρετικό επιχείρημα του Daniel Dennett σχετικά με την πίστη στην πίστη: Αν πιστεύετε ότι ο θεός υπάρχει και σας βλέπει, και δεν θέλει να αυνανίζεστε, εεε τότε δεν θα αυνανίζεστε ποτέ! Δεν θα αυνανιζόσασταν βέβαια αν σας έβλεπε η μάνα σας, πόσο μάλλον αν σας βλέπει ο θεός! Πιστεύετε λοιπόν στο θεό; Μάλλον όχι…. Πριν βιαστούν οι θεοφοβούμενοι να το αποκηρύξουν ως υβριστικό και αφελές, ας προσπαθήσουν να το απαντήσουν με ειλικρίνεια!

  37. @ Nespa δεν κρίνω ακόμα και αυτούς με τα πλακάτ, είναι ένας τρόπος δικής τους έκφρασης. Νομίζω δεν διαφωνούμε στην ουσία του θέματος. Δεν έθεσα νοερά όρια αντίληψης, αλλά προσωπικά όρια έκφρασης. Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι ο καθένας ορίζει το ποιος είναι και πώς λειτουργεί γύρω από αυτό. Για παράδειγμα θαυμάζω το καυστικό χιούμορ του Pat Condell και παράλληλα δεν μπορώ να κατηγορήσω όσους επιλέγουν να είναι λιγότερο εκφραστικοί, ακόμη και καθόλου. Είναι θέμα δικό τους. Αυτό που με ενοχλεί είναι να κρίνουμε «πόσο άθεος» είναι τελικά κάποιος, ακόμη και αν αυτός ορίζει τον εαυτό του ως τέτοιο. Χρειαζόμαστε σίγουρα δυνατές φωνές έκφρασης για αλλαγή του κατεστημένου, αλλά δεν μπορούμε να το ζητούμε από όλους. Όπως δεν θα ζητούσαμε από μια γυναίκα στην Σαουδική Αραβία να βγάλει τη μαντίλα και να περιφέρεται στους δρόμους, ξέροντας ότι βάζουμε σε κίνδυνο της ζωή της, έτσι ίσως δεν θέλουν πολλοί να εκφραστούν ανοικτά.. δεν το θεωρώ δειλία, απλά επιλογή.

  38. batcic said

    @Nespa
    Ο αθεϊσμός έχει φάσεις που πρέπει να καμουφλάρεται και αυτό εξαρτάται από το δυναμικό της ομήγυρης. Όταν οι απέναντι σου είναι πλήρως αδιάλλακτοι και ποτισμένοι από τη χριστιανική προπαγάνδα, έχεις καλύτερα αποτελέσματα όταν εμφανίζεσαι ως ένας μετριοπαθής και προβληματισμένος συζητητής σε αυτά τα θέματα, γιατί τα επιχειρήματα σου, ακόμα και αν δεν τα δεχτεί αμέσως ο απέναντι, θα τα σκεφτεί όταν θα πάει στο σπίτι του, ενώ ο εγωισμός δεν θα τον αφήσει να κάνει το ίδιο με απόψεις ενός μαχητικού (και αυτό νομίζω ισχύει για όλους μας και για όλα τα θέματα, δυσκολοχώνευτο να παραδεχτείς τα λάθη σου)! Και μ’ αυτόν τον τρόπο, αργά αλλά σταθερά υποσκάπτεται το κατεστημένο! Η θρησκεία από την άλλη, θέλει μαχητικούς απέναντι της, για να τους περιθωριοποιεί, και μετά να πουλάει φόβο στον κόσμο για το που θα καταλήξει κάποιος αν γίνει άθεος. Γιατί μη γελιόμαστε, είναι πόλεμος η όλη φάση!

    Το αντίστοιχο παράδειγμα με τον πόλεμο είναι το εξής. Είμαστε 10 μέσα στα χαρακώματα. Σαλεύει κάποιος από την πίεση (συνήθως κάποιος ασήμαντος στην προσωπική του ζωή), αρχίζει και τρέχει προς τις εχθρικές γραμμές, τρώει 15 σφαίρες στο στήθος και…;;;; Απλώς το γίδι άφησε την ομάδα μας με 9 άτομα. Ένας άλλος όμως, τσογλανάκι με την καλή έννοια, πηγαίνει πίσω από τις γραμμές του εχθρού, πετάει δύο χειροβομβίδες και μας βγάζει από την δύσκολη θέση. Εεε λοιπόν στον πρώτον στήνεται ανδριάντας και τα βιβλία της ιστορίας τον αποκαλούν ήρωα, ενώ τον δεύτερο δεν θα τον ακούσετε ποτέ και πουθενά. Γιατί το σύστημα που θέλει υποταγμένους και πειθήνιους πολίτες, πολύ όμορφα σου λέει φωναχτά Καλοί οι ήρωες!!! και στα πίσω γράμματα, αυτά που αποτυπώνονται στο μυαλό Νεκροί οι ήρωες…. Πουλάω φόβο και άσε τους άλλους να βρουν την άκρη για το τί προτιμούν. Προσωπική μου άποψη λοιπόν ότι πρέπει να ρυθμίζεις τη στάση σου ανάλογα με τα προσδοκώμενα αποτελέσματα.

  39. nespa said

    Το «καθόλου» Ασυγχώρητη στην αθεΐα είναι που λέω πως την μετατρέπει σε πίστη. Από τα σχόλιά σου βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν νιώθεις άνετα που δεν πιστεύεις στο Θεό (μπορεί και να κάνω λάθος). Αλλά επειδή πέρασα και εγώ από αυτό το στάδιο της σιωπής, το μετέφρασα για τον εαυτό μου ως στάδιο μη συνειδητοποιημένου άθεου.

  40. batcic said

    @Διαγόρα
    Προς όλους αυτούς που δεν θα διάβαζαν το εν λόγω βιβλίο εξαιτίας του τίτλου:

    Το βιβλίο δεν αποτελεί ασέβεια και απειλή προς τον θεό τους, αλλά προς την πίστη τους και αυτό είναι που δεν μπορούν να αντέξουν! Ποια είναι η διαφορά; Ότι το μέγιστο των δηλωμένων πιστών δεν πιστεύει πραγματικά στον θεό, αλλά στην πίστη στον θεό. Γι αυτόν τον λόγο και είναι δακτυλοδεικτούμενος ο άθεος συγκριτικά με οποιονδήποτε πιστό, οποιασδήποτε θρησκείας! Τυπικό χριστιανικό επιχείρημα: «Ακόμα και ο μουσουλμάνος (αυτός ο διάβολος) σε κάτι πιστεύει, εσύ σε τι πιστεύεις»;

    Παραθέτω το εξαιρετικό επιχείρημα του Daniel Dennett σχετικά με την πίστη στην πίστη: Αν πιστεύετε ότι ο θεός υπάρχει και σας βλέπει, και δεν θέλει να αυνανίζεστε, εεε τότε δεν θα αυνανίζεστε ποτέ! Δεν θα αυνανιζόσασταν βέβαια αν σας έβλεπε η μάνα σας, πόσο μάλλον αν σας βλέπει ο θεός! Πιστεύετε λοιπόν στο θεό; Μάλλον όχι…. Πριν βιαστούν οι θεοφοβούμενοι να το αποκηρύξουν ως υβριστικό και αφελές, ας προσπαθήσουν να το απαντήσουν με ειλικρίνεια!

  41. @ Nespa. Ακριβώς αυτό εννοώ. Δεν μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα για το πως νιώθω. Αν με ήξερες προσωπικά κάθε άλλο παρά αυτό θα νόμιζες. Προσωπικά δεν σιωπώ, μερικές φορές μιλώ και πολύ έντονα και καυστικά, ειδικά όταν τίθενται θέματα δικαιωμάτων διαφορετικών απόψεων. Απλά δεν το κάνω με όσους πιστεύω ότι δεν θα έχει χρησιμότητα, όπως δεν θα έμπαινα σε κόπο να συζητήσω με ένα χρυσαυγίτη για αριστερίζοντα πολιτικά φρονήματα. Μπράβο σου αν εσύ μπορείς να το κάνεις, δεν θεωρώ όμως ότι μπορείς να απαιτείς από όλους να το κάνουν.

  42. batcic said

    @Nespa
    Ο αθεϊσμός έχει φάσεις που πρέπει να καμουφλάρεται και αυτό εξαρτάται από το δυναμικό της ομήγυρης. Όταν οι απέναντι σου είναι πλήρως αδιάλλακτοι και ποτισμένοι από τη χριστιανική προπαγάνδα, έχεις καλύτερα αποτελέσματα όταν εμφανίζεσαι ως ένας μετριοπαθής και προβληματισμένος συζητητής σε αυτά τα θέματα, γιατί τα επιχειρήματα σου, ακόμα και αν δεν τα δεχτεί αμέσως ο απέναντι, θα τα σκεφτεί όταν θα πάει στο σπίτι του, ενώ ο εγωισμός δεν θα τον αφήσει να κάνει το ίδιο με απόψεις ενός μαχητικού (και αυτό νομίζω ισχύει για όλους μας και για όλα τα θέματα, δυσκολοχώνευτο να παραδεχτείς τα λάθη σου)! Και μ’ αυτόν τον τρόπο, αργά αλλά σταθερά υποσκάπτεται το κατεστημένο! Η θρησκεία από την άλλη, θέλει μαχητικούς απέναντι της, για να τους περιθωριοποιεί, και μετά να πουλάει φόβο στον κόσμο για το που θα καταλήξει κάποιος αν γίνει άθεος. Γιατί μη γελιόμαστε, είναι πόλεμος η όλη φάση!

    Το αντίστοιχο παράδειγμα με τον πόλεμο είναι το εξής. Είμαστε 10 μέσα στα χαρακώματα. Σαλεύει κάποιος από την πίεση (συνήθως κάποιος ασήμαντος στην προσωπική του ζωή), αρχίζει και τρέχει προς τις εχθρικές γραμμές, τρώει 15 σφαίρες στο στήθος και…;;;; Απλώς το γίδι άφησε την ομάδα μας με 9 άτομα. Ένας άλλος όμως, τσογλανάκι με την καλή έννοια, πηγαίνει πίσω από τις γραμμές του εχθρού, πετάει δύο χειροβομβίδες και μας βγάζει από την δύσκολη θέση. Εεε λοιπόν στον πρώτον στήνεται ανδριάντας και τα βιβλία της ιστορίας τον αποκαλούν ήρωα, ενώ τον δεύτερο δεν θα τον ακούσετε ποτέ και πουθενά. Γιατί το σύστημα που θέλει υποταγμένους και πειθήνιους πολίτες, πολύ όμορφα σου λέει φωναχτά Καλοί οι ήρωες!!! και στα πίσω γράμματα, αυτά που αποτυπώνονται στο μυαλό Νεκροί οι ήρωες…. Πουλάω φόβο και άσε τους άλλους να διαλέξουν πλευρά. Προσωπική μου άποψη λοιπόν ότι πρέπει να ρυθμίζεις τη στάση σου ανάλογα με τα προσδοκώμενα αποτελέσματα!

  43. nespa said

    @ Ασυγχώρητη Δεν απαιτώ από κανέναν τίποτα. Και ούτε έχω δικαίωμα να κατευθύνω την σκέψη σου. Όσο για την προσέγγισή μου δεν λέω αυτό που πιστεύω, κάνω τους άλλους να ρωτήσουν. Και τις περισσότερες των περιπτώσεων από αυτές, αν και δεν γίνονται άθεοι, κατανοούν το δικαίωμά σου να είσαι εσύ άθεος. Με την σιωπή θεωρώ πως δεν είσαι άθεος αλλά απλώς πιστεύεις μέσα σου ότι είσαι. Το ξέρω Ασυγχώρητη ότι στην ουσία συμφωνούμε.

  44. Iokaste said

    @ Nespa

    Είναι πολύ ωραίο να μπορείς να πεις τι πιστεύεις, τί γίνεται όμως όταν δεν μπορείς; Δεν σου έχει τύχει ποτέ να βρεθείς σε περιβάλλον τρελής προκατάληψης; Ούτε και μενα είναι η αλήθεια αλλά μπορώ να φανταστώ πως είναι.. Το χειρότερο που μου έχει συμβέι ήταν όταν είπα σε μια κοπελιά που ήξερα κάτι μήνες και κάναμε παρέα ότι δεν είμαι Χριστιανή και με ρώτησε «και τι είσαι; Σατανίστρια;». Της εξήγησα βέβαια τα πιστεύω μου και δεν επηρέασε την σχέση μας, αν και με θεωρεί λίγο «περίεργη» ας το πούμε τώρα πια. Αυτό και μόνο όμως δείχνει την ανάγκη που έχουν οι άλλοι να κατατάσσουν τους πάντες σε κατηγορίες, γιατί αλλιώς δεν μπορούν να τους ερμηνεύσουν. Η αντίδρασή της ήταν λίγο ακραία, συνήθως θα ρωτούσαν αν είμαι κομμουνίστρια, που δεν είμαι αλλά άντε βρες άκρη με τα καλούπια που ΠΡΕΠΕΙ ντε και καλά να μπεις (στο μυαλό κάποιων πάντα…)

    Ξέρω μια κοπέλα από κάποια βαλκανική χώρα που δεν είναι Χριστιανή και δεν το λέει σε κανέναν γιατί στο χωριό της είναι άσχημα τα πράγματα και φοβάται ότι θα της πάρουν το παιδί της. Ακραίο κι αυτό; Ναι αλλά συμβαίνει, και όταν το είπε η κοπελιά σε μια συζήτηση που είχαμε στο ίντερνετ κι άλλοι παραδέχτηκαν ότι έχουν παρόμοια προβλήματα, σε διάφορες χώρες.

    Για εμένα το ξέρουν όλοι οι φίλοι, οι γονείς μου και κάποιοι συγγενείς αλλά δεν πιστεύω πως υπάρχει λόγος να το μάθουν όλοι, δεν θα ήθελα πχ να το μάθει η γιαγιά μου, που δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβει τους λόγους μου, αντιθέτως θα πεθάνει από την στεναχώρια της.

    Γενικά ναι, είναι φυσικά καλό να μην σιωπούμε, χρειάζονται λόγια και πράξεις για να αλλάξει μια άσχημη κατάσταση αλλά συμφωνώ με την Ασυγχώρητη, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι περνάει ο καθένας και γιατί μπορεί να επιλέξει να μην το κάνει θέμα.

  45. Batcic, καλωσόρισες στο φτωχικό μου. Έχω ενεργοποιημένη την παρακράτηση των σχολίων μέχρις ότου εγκριθεί έστω ένα σχόλιο του αποστολέα, γι’αυτό τα σχόλιά σου δεν εμφανίστηκαν αμέσως.

    Η «απόδειξη» του Dennett είναι πραγματικά θαυμαστή, έχεις κάποια αναφορά να μου δώσεις ώστε να μπορέσω να βρω το πρωτότυπο;

  46. batcic said

    @Διαγόρα
    Sorry για τα διπλοσχόλια, είναι εκ παραδρομής γιατί νόμιζα ότι απλώς χάθηκαν την πρώτη φορά. Το φτωχικό σου δεν είναι καθόλου φτωχικό και το παρακολουθώ πολύ καιρό τώρα, αλλά δυστυχώς ο φόρτος εργασίας συνήθως δεν μου αφήνει χρόνο για να γράψω. Πιστεύω πάντως ότι από ‘δω και εμπρός αυτό θα αλλάξει! Στο θέμα μας τώρα, το σχόλιο είναι από το βιβλίο του «Απομυθοποίηση: Καταρρίπτοντας τον Μύθο της Θρησκείας» (ο πρωτότυπος τίτλος είναι: Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon). Επειδή έχω την ελληνική έκδοση, μπορώ αν θέλεις να σου το μεταφέρω αυτούσιο το σχόλιο! Let me know.

  47. ένας άθεος, για να μπορεί να αποκαλεί τον εαυτό του έτσι, πρέπει να δύναται να αντιστέκεται κατ’ αρχήν στην θεοποίηση της αθεΐας του.
    Το Πηγάδι της γνώσης που έχουμε στην διάθεση μας είναι μια πραγματικά αμελητέα ποσότητα αν συγκριθεί με τον ωκεανό της αγνοίας μας.
    Αν τώρα προσπαθήσουμε να γεμίσουμε τα «κενά» με εικασίες και λογικοφανείς «ετσιθελισμούς» επειδή απλά μοιάζουν «πολιτικά ορθοί», τότε οι διαφορές από τις δοξαστικές εικοτολογίες συρρικνώνονται σε μια μάζα άμορφων απόψεων που απέχουν από την πραγματικότητα όσο οι θρησκειολογίες από την αλήθεια.

    Με λίγα λόγια.
    Το να «πιστεύεις» ότι δεν υπάρχει θεός, δεν απέχει πολύ από το να μη «πιστεύεις» ότι υπάρχει.
    Το να ξέρεις ότι ο θεός και όσα εκπροσωπεί είναι ένα κατά τεκμήριο κακό για τους ανθρώπους και τις κοινωνίες τους, είναι κάτι πολύ σημαντικότερο και με πολύ περισσότερες αποσκευές πραγματισμού.

    Ι.Μ. Δικαιάκος

  48. Διαγόρα,
    κοίτα εδώ για το Breaking The Spell: το εν λόγω απόσπασμα είναι στη σελίδα 227. Έχει και search.
    :D

    Batcic, είναι πράγματι καταπληκτικό βιβλίο.

  49. @Ι.Μ.Δικαιάκος

    η παρέμβαση σου αυτή αγγίζει την καρδιά της συζήτησης και τοποθετεί τον δάκτυλο επί των τύπων των ήλων.

    η φράση «Το Πηγάδι της γνώσης που έχουμε στην διάθεση μας είναι μια πραγματικά αμελητέα ποσότητα αν συγκριθεί με τον ωκεανό της αγνοίας μας.» είναι πέρα για πέρα ακριβής.

    και με αυτό ως δεδομένο,είναι αστείο κάποιοι να διατείνονται ότι μπορούν να απκλείσουν με λογικούς συλλογισμούς την ύπαρξη ενός Όντος που εξ ορισμού υπερβαίνει κάθε λογικό συλλογισμό και ανθρώπινες προσλαμβάνουσε ςπαραστάσεις.

    η φράση «Το να ξέρεις ότι ο θεός και όσα εκπροσωπεί είναι ένα κατά τεκμήριο κακό για τους ανθρώπους και τις κοινωνίες τους, είναι κάτι πολύ σημαντικότερο και με πολύ περισσότερες αποσκευές πραγματισμού.» έχει κι αυτή μεγάλη δόση αλήθειας.

    στην πραγματικότητα απέχει ελάχιστα από την ορθόδοξη άποψη ότι «πάντες οι θεοί των εθνών δαιμόνια».

    τελικά ,ζητουμενο είναι αν και υπό ποιες προϋποθέσεις η θρησκευτικότητα μπορεί να είναι ωφέλιμη έστω ως αναλγητικό της αδιαμφισβήτητης τραγικότητας της ύπαρξης μας.

    κάτι σαν την ιατρικώς επιμελημένη τοξικοεξάρτηση των ανιάτως πασχόντων που εμείς ονομάζουμε «παρηγορητική θεραπεία».

  50. @ΘΒ
    Είναι περισσότερο αστείο να δέχεσαι την ύπαρξη ενός τέτοιου υπέρτατου όντος, βασισμένος σε μια πανάρχαια συλλογή από σκέψεις και ιστορίες αμόρφωτων νομάδων.
    Το ότι δεν μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία του Χ, δε σημαίνει ότι είναι ισοπίθανη με την ύπαρξή του. Για την Αόρατη Ροζ Μονόκερω έχεις ακούσει ποτέ;
    Το αφήνω εδώ γιατί δεν είναι αυτό το θέμα της συζήτησης.

  51. batcic said

    @Θου Βου
    Ο λογικός συλλογισμός που ανέφερα, δεν καταρρίπτει την ύπαρξη του θεού, αλλά το κατά πόσον πιστεύει κάποιος πραγματικά στον θεό. Οι συντριπτικά περισσότεροι δεν θεωρούν σημαντικό τον θεό, αλλά την πίστη τους στον θεό. Σε αυτό αναφέρεται το απόσπασμα του Dennett.

    Γενικά υπάρχει ο παραλογισμός, να θεωρείται το να πιστεύει κάποιος, το πιο σημαντικό πράγμα στον κόσμο. Ο εύπιστος με άλλα λόγια, τον οποίο κοροϊδεύουν όλοι στις καθημερινές τους συναλλαγές (το γνωστό θύμα, κορόιδο, αγαθιάρης κ.α.), όταν φτάνουμε στο ζήτημα της θρησκείας, γίνεται ο ιδεατός χαρακτήρας. Συγνώμη αν κάποιοι παρεξηγηθούν, αλλά δεν παύει να είναι το θύμα και ο αγαθιάρης, επειδή αυτός που τον ξεγελάει (τον κάνει να πιστέψει χωρίς αποδείξεις), είναι από τη μεριά της θρησκείας…

  52. SimonSays said

    @Batcic: Μόλις άγγιξες κάτι που αρκετοί άθεοι ενστερνίζονταν για αρκετά χρόνια και ο Dawkins θέλησε να αλλάξει…ότι δηλαδή ‘πίστευαν στην πίστη’. Ενώ δηλαδή οι ίδιοι δεν πίστευαν, θεωρούσαν ότι η πίστη γενικότερα δεν βλάπτει.

  53. @Batcic

    το επιχείρημα περι αυνανισμού έχει πλάκα ως διατυπωση αλλά στην πραγματικότητα είναι για τα μπάζα.
    γιατί: μπροστά στην μάνα σου ούτε κατουράς,ουτε π..έζεις(όπου π βάλε χ),ούτε ζευγαρώνεις ακόμα κι αν είσαι νομίμως παντρεμένος.

    αν παρολα αυτά καποια στιγμη η μάνα σου αποκτησει το τριτο μάτι του Σαουρον και σε παρατηρει οτι κι αν κάνεις κι εσυ το ξέρεις,αυτο δε θα σε εμποδίσει να κανεις ότι η ανάγκη,το παθος ή η επιθυμία σε καλεί οσο κι αν αυτό δεν αρέσει στη μάνα σου.

  54. batcic said

    @Θου Βου
    Δεν νομίζω να αναφέρει πουθενά η χριστιανική διδασκαλία ότι δεν πρέπει να π…έζεις(άντε, βάλε και εσύ ένα χ). Έχει όμως σαφείς απόψεις περί αυνανισμού (η σαρκική απόλαυση που προκύπτει κατά τη γεννετήσια πράξη μπορεί να είναι εν μέρει αποδεκτή για τη θρησκεία, η σαρκική απόλαυση όμως, χωρίς κανέναν λόγο, απλά έτσι για την απόλαυση είναι ότι χειρότερο). Συνεπώς πριν χρησιμοποιήσεις εκφράσεις του τύπου «για τα μπάζα», πρώτον λάβε υπόψιν σου ότι αυτός που τα γράφει δεν είναι τυχαίος αλλά καθηγητής φιλοσοφίας, και δεύτερον προσπάθησε να ακολουθείς τους συλλογιμούς πριν τους χαρακτηρίσεις… Διαφορετικά το χ θα το βάλω στα σχόλια σου αντί στη θέση του π!

  55. Η πίστη βρίσκεται στο απυρόβλητο της φαντασίας.
    Εκ του ασφαλούς βάλει ενάντια στην ικανότητα μας να είμαστε ευτυχισμένοι και ελεύθεροι.
    Δεν πτοείται από λογικά αντεπιχειρήματα ούτε από ορθολογικές προσεγγίσεις.
    Ξέροντας ότι η βασική μας αισθητηριακή αντίληψη για τον κόσμο είναι άτοπη και ενίοτε φαιδρή, οι ινστρούχτορες της πίστης εκμεταλλεύονται τους φόβους και τις επιθυμίες όσων από μας δεν έχουν άμεση πρόσβαση στην κατακτημένη γνώση.
    Ευφραίνονται οδηγώντας μας σε υπέρλογα αδιέξοδα και ανεδαφικές περιγραφές του απόκοσμου και υπερσυμπαντικού θεού τους που φυσικά κανείς δεν έχει δει ποτέ.
    Φυσικά το να αναλάβει κάποιος απο αυτούς να σου περιγράψει με κάθε λεπτομέρεια την υπόθεση για την ύπαρξη ενός «Όντος που εξ ορισμού υπερβαίνει κάθε λογικό συλλογισμό και ανθρώπινες προσλαμβάνουσες παραστάσεις», τους φαίνεται τελείως εφικτό και φέρονται να κατανοούν αυτό που οι ίδιοι περιγράφουν ως ακατανόητο.
    Ι.Μ. Δικαιάκος

  56. @Batcic

    Το ότι ο Χ είναι καθηγητής φιλοσοφίας δεν κάνει το επιχείρημα του σοβαρό ή ακόμα περισσότερο,αμάχητο.

    Το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι πράγματι για τα μπάζα και δεν στέκει ουτε σε τάξη γυμνασίου.
    Η εν Θεώ αίσθηση είναι διαφορετικό πράγμα από την πίστη στον Θεό.
    Κατά την ορθοδοξη παράδοση και τα δαιμόνια,πιστεύουν στον Θεό και Τον τρέμουν αλλά δεν αλλάζουν χαβά.

    Οσον αφορά τα περί σεξ και απολαυσεων πάρε κατι από τον «πανηδονιστή» Επίκουρο,
    «(Ο Επίκουρος λέει ότι) ο σοφός δε θα συνευρεθεί με γυναίκα, με την οποία οι νόμοι απαγορεύουν κάτι τέτοιο. (…) Οι Επικούριοι πιστεύουν ότι ο σοφός δε θα ερωτευτεί. Ακόμη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος. (…) Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε»

    για να μην πιάσω πυθαγόρειους και στωϊκούς που είναι ακόμα αυστηρότεροι.

  57. marquee de mud said

    σημερα ανακαλυψα το μπλογκ και το ποστ. ναι, σημερα χαλάρωσα απο την δουλεια. τι σας νοιαζει θα μου πειτε;

    εγω το μονο που εχω να δηλωσω ειναι οτι τελικα κανουμε ολοι παρεα με λαθος ατομα. εσεις οι πολυ μαχητικοι, μαχητικοι, λιγοτερο μαχητικοι ή παθητικοι αθεϊστες, νταραβεριζεστε με ατομα που βγαζουν σπυρια -το λιγοτερο- οταν ακουν οτι δεν εχετε τον θεο σας. και μεις που τον εχουμε παμε και πεφτουμε σε κατι πολυ μαχητικους, μαχητικους, λιγοτερο μαχητικους ή και παθητικους αθεϊστες -και συγκεκριμενα αθεΐστριες- που βγαζουν πιο πολλα σπυρια οταν ανακαλυπτουν οτι κανουμε και το σταυρο μας. το μονο σιγουρο ειναι οτι «εμεις» περναμε ενιοτε πιο «γευστικα» γιατι σας «μπαινει ο διαολος» ωρες-ωρες -ναι κατι σαν στοιχημα- και προσπαθητε να μας βγαλετε απο τον δρομο τον σωστο. ε! μερικες(;) φορες τα καταφερνετε.

    μηπως τελικα υπαρχει καποιο Θεϊκο σχεδιο πισω απο το ολο μπερδεμα, πισω απο αυτη την περιεργη μιξη; αναρωτιεμαι που θα βγαλει ολο αυτο το μπουρδουκλωμα; που αραγε, που;

  58. Iokaste said

    ΚΑΙ;;;;;; Και επειδή το είπε ο Επίκουρος ξέρω γω πάει να πει ότι είναι σωστό; Επειδή μπορεί και άλλοι να είπαν μια μ…..α (έγιναν τις μόδας οι τελίτσες σ’αυτό το post) πάει να πει ότι δικαιολογείται να την λέει και χριστιανισμός;;

    1 πράγμα δεν λες να καταλάβεις ΘΒ: το να είναι κάποιος άθεος δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι κάτι άλλο, πχ αριστερός, παγανιστής, πυθαγόρειος ή ό,τι άλλο καλούπι θέλετε να χρησιμοποιήσετε εσείς που μόνο με καλούπια μπορείτε να καταλάβετε τους ανθρώπους. Σημαίνει απλά ότι είναι ΑΘΕΟΣ, αυτό μόνο. Έχουμε βαρεθεί να το λέμε πια…

    Όσο για την πίστη, κι εγώ υποστηρίζω ότι δεν με νοιάζει τι θα πιστεύει ο καθένας αρκεί να μην γίνεται σε κρατικό επίπεδο και επιβάλεται και στους άλλους..

    Όμως ένας φίλος χτες μου είπε ότι διαφωνεί, γιατί αν κάποιος πιστεύει σ’όλα αυτά τα παραμύθια είναι εύπιστος (όπως είπε και ο batcic) και τους εύπιστους πάντα θα βρεθεί μια εκκλησία να τους κατευθύνει σύμφωνα με τα συμφέροντά της και εις βάρος των υπολοίπων.. Και το σκέφτομαι και έχει κάποια βάση σ’αυτό που λέει δυστυχώς. Έχω φίλους και συγγενείς που ανήκουν στην κατηγορία των “θρησκευόμενων γιαλαντζί” και προσπαθώ να τους πείσω έστω να εναντιωθούν στην ασυδοσία της εκκλησίας (γιατί στην πλειοψηφία τους την σιχαίνονται και δεν την υποστηρίζουν – αλλά μόνο στα λόγια δυστυχώς) αλλά φυσικά τίποτα δεν καταφέρνω, την ίδια στιγμή που λένε ότι η εκκλησία σπιλώνει το όνομα του χριστιανισμού (ασχολίαστο) δεν κάνουν και τίποτα για να την αλλάξουν..

    Οπότε τείνω να δεχτώ ότι ίσως να είναι η ίδια η πίστη τελικά που βλάπτει… (ναι βοήθησε κι ο Dawkins σ’αυτό, όχι τόσο μ’αυτά που έλεγε όσο με τις απίστευτες βλακείες που άκουγε σε διάφορες συζητήσεις που έχω δει…)

  59. @ΘΒ
    Ένας καθηγητής φιλοσοφίας γνωρίζει τι είναι οι λογικές πλάνες και ότι πρέπει να αποφεύγονται, καθώς και την ανάγκη για εσωτερική συνοχή στην επιχειρηματολογία. Δηλαδή, το αντίθετο αυτού που εσύ έχεις κάνει άθλημα.
    Για ακόμα μια φορά βγαίνεις προκλητικά εκτός θέματος και προσπαθείς να παρασύρεις και τους υπόλοιπους. Κοίτα τον τίτλο: η συζήτηση αφορά την ένταση της ‘επιθετικότητας’ του μαχητικού αθεϊσμού. Όπως σου είπε και ο Διαγόρας, το θέμα δε σε αφορα, σταμάτα το trolling.

  60. @Pioneer

    αν δεν καταλαβαίνεις οτι το «επιχείρημα» που μετέφερε ο Batcic-εφόσον το μετέφερε με ακρίβεια- δεν στέκει λογικά,τότε λυπάμαι.

    το ότι ο Dennett είναι καθηγητής φιλοσοφίας έχει τοση αξία για μένα όση αξία έχει για σένα το γεγονος ότι οι χριστιανοί Χρήστος Γιανναρας,Ι .Θεοδωρακόπουλος,Κ.Νιάρχος διετέλεσαν όλοι καθηγητές Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

    σε καθε περιπτωση, το να μην επισημαίνετε εσείς,οι «λογικολάτρες» την προφανή «λογική πλάνη» του παρατεθέντος «επιχειρήματος», λογω της ικανοποιήσεως που αντλείτε από το ,προφανώς λανθασμένο,συμπέρασμα του είναι άλλη μια ένδειξη των ,συναισθηματικού τύπου ,εμμονων σας σύμφωνα με τις οποίες δικαιολογείτε ή αφορίζετε συνομιλητές σας.

  61. @ΘΒ
    Θυμάμαι σε ένα προηγούμενο post να επιμένεις ότι η αξία των λεγομένων κάποιου είναι άρρηκτα δεμένη με τον ίδιο και τις πράξεις του. Άλλαξαν τα πράγματα τώρα; Όταν μιλάω εγώ για εσωτερική συνοχή…
    Αν είναι πια τόσο «προφανής η πλάνη μας που δεν την καταλαβαίνουμε» και «είμαστε κολλημένοι σε συναισθηματικές εμμονές», δεν έχουμε ελπίδα. Γιατί επιμένεις και δε μας αφήνεις στην «πλάνη» μας επιτέλους;

  62. SimonSays said

    Τάδε έφη Θου Βου: αν παρολα αυτά καποια στιγμη η μάνα σου αποκτησει το τριτο μάτι του Σαουρον και σε παρατηρει οτι κι αν κάνεις κι εσυ το ξέρεις,αυτο δε θα σε εμποδίσει να κανεις ότι η ανάγκη,το παθος ή η επιθυμία σε καλεί οσο κι αν αυτό δεν αρέσει στη μάνα σου.

    επίσης: Η εν Θεώ αίσθηση είναι διαφορετικό πράγμα από την πίστη στον Θεό.
    Κατά την ορθοδοξη παράδοση και τα δαιμόνια,πιστεύουν στον Θεό και Τον τρέμουν αλλά δεν αλλάζουν χαβά.

    Ερωτώ λοιπόν εγώ: Αν ο πιστός όντως δεν αλλάζει χαβά, για ποιό λόγο να λογαριάζει καν τον ουράνιο ηδονοβλεψία στις αποφάσεις και τη συμπεριφορά του;

  63. @Simon Says

    Θου Βου έφη ότι «Τα δαιμόνια δεν αλλάζουν χαβά»,όχι ο πιστός.

    Ο πιστός δεν είναι δαιμόνιο και ως εκ τουτου έχει πάντα την δυνατότητα και το προνόμιο της μετανοίας.

  64. marqueedemud said

    @iokaste
    εχεις καμια ιδεα τι μπορει να κανει καποιος πιστος για να διορθωσει ολα οσα τον ενοχλουν στην εκκλησια. απαντηση του τυπου «δεν ειμαι πιστη δεν ξερω» ή «οποιος εχει γενια κλπ» δεν νομιζω οτι θα βοηθησουν στην κουβεντα. προτασεις θα ηθελα. εγινε αυτο, θα εκανα αυτο.

    @simonsays αν καταλαβα καλα, για τον ιδιο λογο που ενω δεν πρεπει να καπνιζεις ενω εχεις καρκινο, συνεχιζεις να καπνιζεις. το ιδιο και με τα κοκορετσια και την χολυστερινη σου. ο Θεος ειναι ειτε το θες ειτε οχι η Υγεια σου, πνευματικη στην συγκεκριμενη περιπτωση. και αυτος δεν ειναι καθολου «ουρανιος ηδονοβλεψιας». ειναι «πανταχου παρον» και μιας και μιλησαμε για υγεια και «τα παντα πληρων» οποτε και «ζωης χορηγος».

    η πραγματικη ερωτηση που ταλανιζει βεβαια ολους τους πιστους ειναι αυτη που εκανες εσυ αλλα αναποδα.
    «αφου ρε γ…το Τον λογαριαζω στις αποφασεις μου και τη συμπεριφορα μου, γιατι δεν αλλαζω χαβα;» αλλα αυτο σιγουρα δεν ανηκει εδω για κουβεντα.

  65. επί του Θέματος …

    Καθώς το χάσμα μεταξύ της Υπαρκτής και πιστοποιημένης γνώσης με το διαθρησκευτικό παραμύθι μεγαλώνει, τόσο στενεύουν τα περιθώρια για συγκαταβατικές θέσεις από μέρους μας.
    Δεν είναι θέμα φιλοσοφικών αντιδικιών η τροχοπέδη της πίστης.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  66. batcic said

    @Θου Βου
    Δεν ισχυρίστηκα πως ο Dennett έχει το αυταπόδεικτο της αλήθειας! Το μόνο που είπα είναι ότι αξίζει κάποιου σεβασμού η άποψη του, τουλάχιστον έστω και μόνο για να καταδεχτείς να την ακούσεις!
    Εγώ πάντως τις απόψεις του Γιανναρά, έστω κι αν διαφωνώ, δεν θα τις χαρακτήριζα ποτέ για τα μπάζα! Τέτοιοι ισοπεδωτικοί χαρακτηρισμοί δεν προσφέρουν σε κανένα διάλογο, και το μόνο που φανερώνουν είναι ένδεια επιχειρημάτων. Η θρησκεία έχει μακρά παράδοση σ’ αυτό το χαρακτηριστικό.

    @Διαγόρα
    Και μιας και βλέπω ότι κάποιοι δεν αντέχουν καν τα χιουμοριστικά ευφυολογήματα, μπαίνω στον πειρασμό να παραθέσω και το παρακάτω εκπληκτικό κείμενο. Οι περισσότεροι εδώ θα το γνωρίζετε, αλλά αν υπάρχει κάποιος που δεν το γνωρίζει, θα εκτιμήσει πολύ το πόσο απλά έδωσε ο τύπος το στίγμα της θρησκείας μέσα σε λίγες γραμμές ενός φανταστικού διαλόγου.
    Επίσης ο ίδιος τύπος έχει πει και το θεϊκό «Δεν πιστεύω στον θεό, γιατί μου είπε ο ίδιος ότι δεν υπάρχει!«.

  67. batcic said

    @Διαγόρα
    Αααα επειδή το ξέχασα, να και το link με το κείμενο εδώ…

  68. marqueedemud said

    καταφερα και διαβασα λιγα σχολια ακομα και εχω να πω δυο κουβεντες.

    νομιζω οτι ο «μαχιμος αθεϊσμος» οπως τον οριζει ο pioneer ειναι υποχρεωση του καθε αθεου.το «μαχιμο» ειναι υποχρεωση του καθε ανθρωπου, ειτε ειναι αθεος, ειτε πιστος, ειτε περιπτερας στο συνταγμα.δεν ειναι κανα περιεργο να λες την γνωμη σου. αυτο που μου κανει ομως εντυπωση ειναι οτι το παρουσιαζετε σαν καποιο κατορθωμα ειδικα οταν πρεπει να εκφραστειτε αναμεσα σε θειαδες και συμπεθερους.

    σαν πρωην αθεος -η λεξη μου την εσπαγε γιατι ειχε μεσα το «θεος»- σας λεω οτι οσα-αρκετα χρονια ημουν, ποτε δεν εκανα πισω σε κουβεντα, ουτε σε χριστιανικα εθιμα. (βλ. σουβλακι την μεγαλη παρασκευη).
    το θεωρουσα υποχρεωση μου να μην κοροιδευω ουτε εμενα ουτε τους συγγενεις και φιλους. αλλα κατι που δεν ξερετε οι αθεοι , ειναι οτι πρακτικα αυτο υποστηριζουν και οι πατερες που τοσο κατηγορουνται εδω μεσα. δηλαδη σου λενε να εισαι μαχητικος ειτε πιστος, ειτε αθεος, ειτε συνδικαλιστης. ειτε πατερας. ειτε ντραμμερ σε σκυλαδικο. επισης σου ΤΟΝΙΖΟΥΝ να μην εξομολογησε πραγματα για τα οποια δεν εχεις νιωσει οτι εχεις κανει σφαλμα. να μην το κανεις απο μοδα, ή απο πρεπει ή απο «ψευτοηθικη» δηλαδη. αλλα ουτε αυτο θα το εχετε ξανακουσει ισως.

  69. marqueedemud said

    και τελος αυτο που ειπε αυτος dennet πως τον λενε για τον αυνανισμο και την μαμα του…

    ΜΕΓΑΛΗ ΜΑ…ΚΙΑ.

    ή αλλιως «σωπα ρε μεγαλε! σοβαρα;»

  70. batcic said

    @Marqueedemud
    Πρώην άθεος; Και νυν, τί ακριβώς; Μάλλον νυν γκρίκουλας του καφενείου, γιατί τα: «ΜΕΓΑΛΗ ΜΑ..ΚΙΑ«, «αυτός ο πως τον λένε, ο dennett» και «σώπα ρε μεγάλε, σοβαρά;«, και μάλιστα πιθανότατα με φωνή Στηβ Ντούζος σε ελληνική ταινία του 80, μόνο εκεί παραπέμπουν!

  71. Συγχαρητήρια για το επίπεδο στο οποίο εκτόξευσες τη συζήτηση marqueedemud. Μετά το «ρε» ειδικά, έμεινα άναυδος με την πορεία της συλλογιστικής σου. Ε, μα ποιος είναι επιτέλους εκείνος ο…Ντάνετ… Ντένετ; Εκπομπή στην τηλεόραση έχει;

    Για να σοβαρευτούμε, αν εσύ προθυμοποιείσαι να βρεις το μπελά σου στη δουλειά ή να στιγματιστείς από την οικογένειά σου, για ένα θέμα στο οποίο ελάχιστοι θα σε ακούσουν πριν σε καταδικάσουν ως περίεργο, τότε πραγματικά συγχαρητήρια για το θάρρος σου(ειλικρινά αυτή τη φορά). Αλλά αυτή η συμπεριφορά είναι το «προκαλώ φιλοσοφικο-θεολογικό χάος όπου πάω», την οποία περιέγραψα προηγουμένως. Δεν προσφέρει σε κανέναν τίποτα. Γι’αυτό γίνεται και αυτή η συζήτηση.

  72. @Batcic

    κάνεις μια απέλπιδα προσπάθεια να υπερασπιστείς μια ανοησία που έτυχε να πεί ο κ.Dennett,η οποία θα ηταν ομοιάς ολκής ανοησία αν την είχε πει ο Γιανναράς,ο Χώουκινγκ ή ο Αϊνστάιν.

    διατηρώ επιφυλάξεις για το κατά πόσο έχει όντως λεχθεί αυτό το περί αυνανισμού από τον Dennett καθώς η λογική του ισχύς είναι μηδαμινή και θα καθιστούσε τον «πολύ» κ.Dennett εύκολο «θύμα» στην πρώτη δημόσια εμφάνιση του.

    τέλος πάντων,η πιστη στην πίστη στον Θεό μπορεί με απλούς ψυχολογικούς μηχανισμούς να μετατραπεί σε πίστη στην πίστη στο μυαλό,στον εγκέφαλο και τις δυνατότητες του,στον «υπεράνθρωπο» κ.ο.κ γεγονός που είναι εύκολα διακριτό και στο παρόν ιστολόγιο.

  73. batcic said

    @Θου Βου
    διατηρώ επιφυλάξεις για το κατά πόσο έχει όντως λεχθεί αυτό το περί αυνανισμού από τον Dennett καθώς η λογική του ισχύς είναι μηδαμινή και θα καθιστούσε τον «πολύ» κ.Dennett εύκολο «θύμα» στην πρώτη δημόσια εμφάνιση του.

    Αν είχες διαβάσει το σχόλιο του Shipwrecked Frontier Pioneer 2008-08-13 στο 13:12, θα είχες ανοίξει και την παραπομπή στο βιβλίο για να το δεις με τα ίδια σου τα μάτια. Αν και επειδή αυτό δεν σημαίνει πολλά για τους θρήσκους, θα μπορούσα να σου πω να μην διατηρείς επιφυλάξεις αλλά να «πιστεύεις και να μην ερευνάς…». Όσο για τον Dennett, η αλήθεια είναι ότι έχει αγχωθεί λίγο τελευταία! ;-)

  74. stardust30 said

    @ Θου Βου,
    Είναι δικαίωμά σου να μην αναγνωρίζεις πως κάποιος είναι πολύ καλός στον τομέα του λόγω των σπουδών του. Είναι δικαίωμά μου όμως – με την ίδια ευκολία και έλλειψη επιχειρημάτων- να μην αναγνωρίζω στο πρόσωπό σου τίποτα πέρα από έναν δογματικό εραστή του ανύπαρκτου.

    Πάνω στο θέμα έχω να συμπληρώσω πως η μαχητική αθεΐα έχει δώσει πολλά σπουδαία έργα στην ανθρωπότητα και έχει βοηθήσει εκατομμύρια κόσμο να συνέλθει από τις ψυχολογικές διαταραχές που είχε όταν ήταν εγκλωβισμένος σε οποιαδήποτε θρησκεία. Οι θρησκείες προσπαθούν να φυλακίσουν τους πιστούς τους και να τους κάνουν να νιώθουν ενοχές αν δεν εφαρμόζουν κατά γράμμα τις οδηγίες-εντολές του σαμάνου. Υπόσχονται φύκια για μεταξωτές κορδέλες (βλέπε παράδεισος χριστιανικός, μουσουλμανικός, Ηλύσια Πεδία κλπ.) και απαιτούν μερίδιο από την περιουσία των πιστών (λες και οι θεοί αν υπήρχαν θα είχαν ανάγκη το ευρώ για να τα βγάλουν πέρα).
    Αν έλεγα σε πιστούς πως χθες βράδυ ήρθε ένας πράσινος ελέφαντας και μου είπε να φτιάξω έναν ναό γι’αυτόν θα με λέγανε τρελό – ενώ αν έλεγα πως ο Άι Γιώργης ήρθε και μου είπε πως πρέπει να χτίσω μια εκκλησία προς τιμήν του και πρέπει να με «σπονσοράρουνε» τότε θα λέγανε «θαύμα-θαύμα»!

  75. marqueedemud said

    @μπατσιτσ.χαιρομαι που εμεινες στο νοημα οσων ειπα. μαλλον δεν σε συμφερει να ακουγονται κι αυτα απο «πιστους». την διαφωνια σου για το «μαχητικο αθεο» αν θες πες μου.

    τι σημαινει «γκρικουλας του καφενειου»; εγω δεν παω σε καφενεια.εσυ εκει θα την εμαθες την εκφραση. ουτε ντουζο ειδα ποτε αντιθετα με σενα απ’οτι καταλαβαινω.

    ουτε τηλεοραση εχω σπιτι εδω και χρονια αντιθετα απο τον pioneer,που σιγα μην βρεις το μπελας σου στη δουλεια ή «στιγματισεις» την οικογενεια σου αν πεις οτι εισαι αθεος. ειδικα την σημερον ημερα(βλ. φραση καφενειου) που δεν υπαρχει μεγαλυτερη μαγκια και μοδα απ’το να δηλωνει αθεος ο οποιος του ερθει.

    εχω αλλαξει 2 δουλειες τα τελευταια 8 χρονια και πρεπει να σας πω οτι και στις δυο με κοιτανε σαν εξωγηϊνο οταν τους λεω οτι νηστευω την σαρακοστη. ωπς προδοθηκα . ναι χωρις ντροπη δηλωνω οτι ειμαι… χριστιανος ορθοδοξος και ουχι ελληνορθοδοξος που «πεταξε» καποιος παραπανω. αυτο ειναι φραση που χρησιμοποιειται εκτος ελλαδος για να ξεχωριζουν οι εκκλησιες. (βλ. ρωσικη,σερβικη κλπκλπ).εδω την λενε κατι τυμβωρυχοι στο ΛΑΟΣ.

    που βρισκετε ολοι εσεις τοσο κοσμο που να εχει προβλημα με την αθεϊα σας μονο ενας θεος ξερει.

    οχι δεν τον ξερω τον dennet. αλλα το επιπεδο δεν το εριξα εγω. το εριξε αυτος που εκανε παραπομπη σε καποιον που ειπε την πιο ηλιθια και αστοχη φραση που εχω ακουσει μεχρι τωρα για τον θεο. αν παλι σε πειραξε η λεξη ΜΑ…ΚΙΑ τοτε φιλτατε και χιουμορ δεν εχεις και εχεις αρκετα αλλα αλυτα που δεν με νοιαζει αν θα τα λυσεις.

  76. @marqueedemud
    Είπες:
    «που βρισκετε ολοι εσεις τοσο κοσμο που να εχει προβλημα με την αθεϊα σας μονο ενας θεος ξερει.»

    θα σου φανεί πιο εύκολο αν ανασυντασσόταν η προηγούμενη πρόταση ως εξής:

    Που βρέθηκαν τόσοι θεοί που έχουν πρόβλημα με τους ανθρώπους …

    Ι.Μ Δικαιάκος

  77. @marqueedemud,
    μπορείς να γνωρίσεις τον Dennett σε αυτή εδώ την ομιλία του:
    http://www.ted.com/index.php/talks/dan_dennett_s_response_to_rick_warren.html

    Κάνε μια χάρη στο εαυτό σου και παρακολούθησέ το (25 λεπτά είναι), γιατί στηριζόμενος σε μια μόνο πρόταση χαρακτηρίζεις ως μαλάκα έναν άνθρωπο που είναι πολύ μπροστά. Αυτά που λέει αναφέρονται και στο Breaking The Spell, από το οποίο και το απόσπασμα που έχει απασχολήσει τόσο πολύ αυτή τη συζήτηση.

  78. Α, και όταν θες να απαντήσεις σε αυτά που γράφω, διάβαζέ τα πιο προσεκτικά για να μην τα παραφράζεις.

  79. @stardust

    οι καλές ακαδημαϊκές σπουδές δεν κάνουν οποιονδήποτε ειδικό στα περί τον Θεό,ώστε αυτός να αποφαίνεται από καθέδρας με παραλογισμούς σαν το επιχείρημα περί «αυνανισμού παρουσία της μαμάς».

    εσύ ακολουθείς τους δικούς σου σαμάνους (Ντόουκινς,Ντένετ κλπ),εγώ τους δικούς μου.

    αν ο Αη Γιωργης έρθει και κάνει καλά το εκ γενετής τυφλο παιδί σου,σού υποδείξει να σκάψεις σε συγκεκριμένο σημείο και βάθος για να βρείς μιαν εικόνα και κατόπιν να κανεις εκεί μιαν εκκλησιά ….
    και αυτά επιβεβαιωθούν…μη τα λάβεις υπόψη σου.

    δε συνέβησαν ,δε συμβαίνουν,δε μπορεί να συμβούν γιατί το δόγμα του αθεϊσμού δεν τα έχει προβλέψει.

    όσον αφορά την επιδραση του μαχητικού αθεϊσμου στην κοινωνία,τα είπαμε παραπάνω στα περί ενωσης των μαχητικών αθεϊστων στην ΕΣΣΔ,η οποια οσο κι αν δεν σάς αρέσει, υπήρξε και είχε επιχειρήματα πανομοιότυπα με τα δικά σας.
    ελπίζω όχι και μεθόδους.

    το πόσο βοήθησε η μαχητική αθεϊα το λες στηριζόμενος σε στοιχεία ή σε προσωπκές εικασίες;
    γιατί εγω ,ας πούμε, έχω στο μυαλό μου κάποιον «μαχητικό αθεϊστή» ο οποίος διεκήρυξε ότι «ο άλλος είναι η κόλαση μου»,πριν στραφεί στα τελευταία του χρόνια στον ιουδαϊσμό.

  80. batcic said

    Το παράδειγμα του Marqueedemud δείχνει ξεκάθαρα πως υπάρχουν περιπτώσεις που ο αθεϊσμός, είτε μαχητικός είτε ήπιος, απλά δεν πρέπει να ασχολείται!

    @Θου Βου
    λες: αν ο Αη Γιωργης έρθει και κάνει καλά το εκ γενετής τυφλο παιδί σου,σού υποδείξει να σκάψεις σε συγκεκριμένο σημείο και βάθος για να βρείς μιαν εικόνα και κατόπιν να κανεις εκεί μιαν εκκλησιά … και αυτά επιβεβαιωθούν… μη τα λάβεις υπόψη σου.

    Μοναδική επιβεβαίωση αποτελεί το επιστημονικό πείραμα χάρις στο οποίο έχεις αυτή τη στιγμή μπροστά σου pc και γράφεις για τον Άη Γιώργη – καφετζού. Και εννοείται ότι η θρησκεία κρατάει μακριά το επιστημονικό πείραμα από το «Θάμα πιδί μ’, θάμα…» και το ιερό φως που ανάβει από μόνο του και το τίμιο ξύλο που βρήκε ένα πορτοφόλι στο δρόμο και το επέστρεψε στην αστυνομία! Οπότε μη μιλάς καλύτερα για επιβεβαίωση, όταν στην πραγματικότητα αναφέρεσαι στα λεγόμενα κάποιου ο οποίος πιστεύει και απαιτεί να πιστέψουμε και εμείς την μπάμια του.

    Δύο ερωτήσεις τώρα! Πρώτον αν γιατρέψει το δικό μου τυφλό παιδί, για ποιον ακριβώς λόγο δεν γιατρεύει και τα υπόλοιπα; Τί είναι εκείνα; Κωλόπαιδα;;; Δεύτερον αν ο Άη Γιώργης γιατρεύει ένα παιδί, για ποιον λόγο δεν είναι άγιοι οι γιατροί που δίνουν με μεταμοσχεύσεις την όραση σε εκατοντάδες παιδιά καθημερινά; Και γιατί να μην σε παραπέμψουν εσένα τον πιστό στον Άη Γιώργη άμα, ο μη γένοιτο, τους χρειαστεί το παιδί σου;

    Τα περί σκαψίματος, sorry, αλλά είναι τόσο γελοία που δεν θα τα σχολιάσω καν! Και μη μου πεις ότι δεν έχω να απαντήσω γιατί για να συζητήσω κάτι πρέπει να είσαι διατεθιμένος να επιχειρηματολογήσεις!

  81. marqueedemud said

    @pioneer κανω ακομα μια χαρη στον εαυτο μου και «κατεβαζω» την ομιλια του ντενετ.
    παρ’ολα αυτα δεν τον ειπα πουθενα μα…κα. σε ΜΕΓΑΛΗ ΜΑ…ΚΙΑ αναφερθηκα μονο και μονο επειδη αναφεροταν στον αυνανισμο. αν και οντως ειπε πολυ μεγαλη μαλακια σε σχεση με το πως μπορει να αντιλαμβανεται καποιος το θεο. καποιος που εχει την εμπειρια.

    @μπατσιτσ χαιρομαι που ανεβαζεις το επιπεδο της κουβεντας με εκφρασεις οπως κωλοπαιδα κλπ . ξερεις καλα απο καφενεια ως φαινεται. χαιρομαι ακομα περισσοτερο που δεν θα ξανασχοληθεις ουτε μαχητικα,ουτε ηπια μαζι μου.

    σας αφηνω για να δω dennet

  82. Δυστυχώς, η συζήτηση εξευτελίστηκε. Δεν θεωρώ πως αυτό οφείλεται αποκλειστικά στους θεούσιους που συμμετέχουν, και ακόμα και στο ποσοστό που οφείλεται σε αυτούς, δεν τους καταλογίζω ευθύνη, καθώς ό,τι και να γράφανε τις ίδιες επιπτώσεις θα είχε: οι άθεοι αναπόφευκτα θα αρπαζόντουσαν μόνο και μόνο από την παρουσία των θεουσίων, κάποιος αναπόφευκτα θα πέταγε κάτι ακατέργαστο όπως την επίκληση στην αυθεντία του Dennett, οι θεούσιοι αναπόφευκτα θα πιανόντουσαν από αυτό με τα νύχια και τα δόντια, και τα αποτελέσματα θα ήταν τα ίδια, σε κάθε παράλληλο σύμπαν που μπορεί να σκεφτεί κανείς. ;-)

    Ελπίζω κάποια στιγμή, όταν εμείς οι «μαχητικοί άθεοι στην Ελλάδα» ωριμάσουμε, να αποκτήσουμε έναν ιστότοπο με όχι μόνο δημόσιο, αλλά και ιδιωτικό χώρο συζητήσεων, ώστε συζητήσεις σαν την παρούσα να γίνονται χωρίς τη συμμετοχή θεουσίων.

  83. batcic said

    @Διαγόρα
    Έχεις απόλυτο δίκιο! Φύγαμε πολύ μακριά από το θέμα μας. Εγώ προσωπικά σταματάω εδώ τη διένεξη.

  84. marqueeedemud said

    @pioneer κανω ακομα μια χαρη στον εαυτο μου και «κατεβαζω» την ομιλια του ντενετ.
    παρ’ολα αυτα δεν τον ειπα πουθενα μα…κα. σε ΜΕΓΑΛΗ ΜΑ…ΚΙΑ αναφερθηκα μονο και μονο επειδη αναφεροταν στον αυνανισμο. αν και οντως ειπε πολυ μεγαλη μαλακια σε σχεση με το πως μπορει να αντιλαμβανεται καποιος το θεο. καποιος που εχει την εμπειρια.

    @μπατσιτσ χαιρομαι που ανεβαζεις το επιπεδο της κουβεντας με εκφρασεις οπως κωλοπαιδα κλπ . ξερεις καλα απο καφενεια ως φαινεται. χαιρομαι ακομα περισσοτερο που δεν θα ξανασχοληθεις ουτε μαχητικα,ουτε ηπια μαζι μου.

    σας αφηνω για να δω dennet

  85. nespa said

    @ Iokaste
    Μίλησες για περιβάλλον τρελής προκατάληψης. Δεν θα αναφερθώ για άλλα κράτη, χώρες κ.τ.λ. αλλά θα μείνω στα ελληνικά δεδομένα του σήμερα, όπου όλοι οι πολίτες έχουμε ελεύθερη έκφραση. Όσον αφορά το οικογενειακό περιβάλλον, εντάξει είπαμε, ακόμη και στην καλύτερη περίπτωση ΔΕΝ θα πούμε ξερά: «Μάνα, είμαι άθεος»! Υπάρχουν πολλοί τρόποι και συνήθως κάνοντας ερωτήσεις, ανοίγοντας συζήτηση κ.τ.λ.
    Ο Δημόκριτος είχε πει: «ΦΙΛΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΚΟΝΤΙΝΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΩΠΑ, ΑΛΛΑ ΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΕ ΕΜΑΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΓΙΑ ΤΟ ΩΦΕΛΙΜΟ».
    @ The Mortgage Of God «The Book»
    Νομίζω πως η φράση που έγραψες «ένας άθεος, για να μπορεί να αποκαλεί τον εαυτό του έτσι, πρέπει να δύναται να αντιστέκεται κατ’ αρχήν στην θεοποίηση της αθεΐας του». Όσο για το πηγάδι της γνώσης που αναφέρθηκες ο Καστοριάδης κάποτε είχε πει: «Είμαστε έτσι φτιαγμένοι ώστε η κατανόηση και η γνώση να αποτελούν στόχους καθαυτούς, χωρίς την ανάγκη περαιτέρω δικαιολόγησης. Αυτό όμως συνυπάρχει με την κατανόηση που στόχο έχει την δράση και την ίδια μας την μεταμόρφωση. Οριακά, ακόμα και αν στο τέλος της διαδρομής αυτής παραμείνουμε οι ίδιοι, δεν θα είμαστε ακριβώς οι ίδιοι &διότι θα γνωρίζουμε ή έστω θα πιστεύουμε πως γνωρίζουμε γιατί αποφασίσαμε να μείνουμε οι ίδιοι».
    @Θου Βου
    Οι χριστιανοί δέχονται πως ο Θεός είναι Πραγματικός και Υπάρχει. Όμως Υπάρχω σημαίνει έχω υλική υπόσταση και οντότητα. Από την άλλη το πραγματικός αναφέρεται σε πράγματα που δεν ανήκουν στο φανταστικό, στο φαινομενικό, στο πλασματικό ή πιθανόν στο ψεύτικο. Τόσο λοιπόν το Υπάρχω όσο και το Πραγματικό αναφέρονται ως έννοιες στον υλικό κόσμο που εμείς γεννιόμαστε, ζούμε και πεθαίνουμε. Θεός όμως είναι έννοια του υπερφυσικού, έννοια που εν τέλει πιστεύεται ότι υπάρχει. Επομένως συμφωνώ απόλυτα με τις περιορισμένες γνώσεις μας, αλλά η αναζήτηση δεν θα γίνει στο υπερφυσικό αλλά στο φυσικό, στο νοητό, στο προσεγγίσιμο.
    Ο Επίκουρος είχε πει: «ΑΝ ΑΝΤΙΜΑΧΕΣΑΙ ΟΛΕΣ ΣΟΥ ΤΙΣ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ, ΔΕ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΠΟΥ ΝΑ ΣΤΗΡΙΧΤΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙΣ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ».
    @batcic
    Ετοιμάζω φίλε απάντηση προς τον Γιανναρά και τον Μπαμπινιώτη.
    @Διαγόρα
    Επειδή κουράστηκα να διαβάζω σχόλια, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ως προς το «ωριμάσουμε».

  86. nespa said

    Παράλειψη @ The Mortgage Of God “The Book”
    Συμφωνώ με τη φράση που έγραψες «ένας άθεος, για να μπορεί να αποκαλεί τον εαυτό του έτσι, πρέπει να δύναται να αντιστέκεται κατ’ αρχήν στην θεοποίηση της αθεΐας του».

  87. Iokaste said

    @Nespa
    Ναι σου είπα ότι συμφωνώ γενικά με το να εκφράζουμε τα πιστεύω μας, απλά δεν κατακρίνω και κάποιον που σε κάποιες περιπτώσεις δεν το κάνει, καταλαβαίνω ότι μπορεί να είναι δύσκολο.

    @marqueedemud
    Επειδή η συζήτηση όντως έχει ξεφύγει τελείως και δεν θέλω να χειροτερέψω κι άλλο τα πράγματα άμα θες να σου απαντήσω (έχω απάντηση, το «δεν είμαι πιστή δεν ξέρω» δεν θα το χρησιμοποιούσα ποτέ σαν επιχείρημα, αν είναι δυνατόν, δεν είμαι 10 χρονών…) ας γίνει εκτός blog… Με mail ίσως;

  88. marqueedemud said

    προσπαθω να «υποβαλω απαντηση» εδω και δυο ωρες αλλα δεν γινεται.

    δεν ειπα ποτέ τον ντενετ μα..κα. το quote που βαλατε ειπα οτι ειναι μα..κια. αλλο το ενα αλλο το αλλο.

    χαιρομαι που δεν θα ασχοληθεις αλλο μαζι μου μπατσιτσ.

    @iokaste υπαρχει η διευθυνση μου. ζητα τη απο τον διαγορα.

  89. Π said

    Δυστυχώς δεν είδα εγκαίρως τα σχόλια, αλλά έστω και καθυστερημένα να διορθώσω τουλάχιστον τη ζημιά που έκανε o Batcic με τον Dennett. Πρώτον το επίμαχο απόσπασμα δεν είναι «εξαιρετικό επιχείρημα» αλλά μεμονωμένο παράδειγμα σε μιά ευρύτερη συζήτηση, δεύτερον μεταφέρθηκε ατυχέστατα: βεβαίως ο Dennett δεν συμπεραίνει μέσω αυτού ότι δεν υπάρχει θεός. Ορίστε μιά πρόχειρη περίληψη μεγάλου μέρους του σχετικού υποκεφαλαίου:

    Κατά κανόνα οι πράξεις αποτελούν βασιμότερο τεκμήριο από τα λόγια για το τι πραγματικά πιστεύει κάποιος. Είναι εύκολο να δηλώνουμε κάτι, αλλά όταν οι χειροπιαστές συνέπειες των ενεργειών μας εξαρτώνται από το αν πιστεύουμε κάτι (π.χ. ότι το όπλο είναι γεμάτο, ότι η πόρτα είναι ξεκλείδωτη, ότι μας βλέπει κάποιος), τότε το τι θα πράξουμε και όχι το τι δηλώνουμε δείχνει τι όντως πιστεύουμε.

    Τη μετάβαση από την πρωτόγονη στην οργανωμένη θρησκεία σημαδεύει αλλαγή στο είδος των πιστεύω: από αυτά με σαφείς πρακτικές συνέπειες σε αυτά με ανύπαρκτες, σε αυτά που μόνο να δηλώνεις ότι τα πιστεύεις γίνεται. Αν όντως πιστεύεις ότι ο θεός της βροχής θα φέρει βροχή μόνο αν σφάξεις ένα βόδι, σφάζεις ένα βόδι. Αν όντως πιστεύεις ότι ο θεός της φυλής σου σε κάνει άτρωτο στα βέλη, ορμάς εναντίον των εχθρών αψηφώντας τα. Αν όντως πιστεύεις ότι ο θεός σου σε βλέπει και δεν θέλει να αυνανίζεσαι, δεν αυνανίζεσαι. (Δεν θα αυνανιζόσουν αν σε έβλεπε η μάνα σου, πόσο μάλλον ο θεός σου! Όντως λοιπόν πιστεύεις ότι ο θεός σε βλέπει; ίσως όχι.)

    Σε αντιδιαστολή, τι θα μπορούσαμε να κάνουμε για να δείξουμε, π.χ., ότι όντως πιστεύουμε στη μετουσίωση του οίνου της μεταλήψεως σε αίμα του Χριστού; Μόνο να στοιχηματίσουμε ένα μεγάλο ποσό θα μπορούσαμε, και μετά να στείλουμε το κρασί στο εργαστήριο για να διαπιστωθεί αν περιέχει αιμοσφαιρίνη (αλλά η εκκλησία πρώτον δεν θα το επέτρεπε αυτό, ως ιεροσυλία, και δεύτερο θα ισχυριζόταν ότι η απομάκρυνσή του από τον ιερό χώρο το απομετουσιώνει). Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να δηλώνουμε ότι το πιστεύουμε.

    Κατά τον νυν Πάπα, απαιτείται η ομολογία πίστεως (η δήλωση), αλλά πρέπει και να πιστεύουμε ακλόνητα αυτά που ομολογούμε. Πώς γίνεται αυτό; Κατά τον Πάπα, πίστη είναι η αποδοχή της εν χάριτι αποκαλυφθείσης αληθείας, η οποία επιτρέπει την κατανόηση των μυστηρίων. Πρέπει λοιπόν να δεχτούμε αυτή την ιδέα. Κι αν τη δεχτούμε, τότε αυτό θα μας βοηθήσει να δεχτούμε ότι κατανοούμε τα μυστήρια (ακόμα κι αν μας φαίνεται πως όχι), και επομένως ότι πιστεύουμε όλα όσα ομολογούμε. Αλλά πώς να δεχτούμε αυτή την ιδέα; Με την πίστη…

    Αντίθετα με τους επιστήμονες, οι κληρικοί και οι πιστοί δεν απαιτείται να κατανοούν αυτά που ομολογούν. Αρκεί να τα ομολογούν – γιατί είναι το μόνο που μπορούν να κάνουν. Αυτά που καλούνται να δεχτούν είναι σκοτεινά, και οφείλουν να είναι έτσι: για να είναι πέραν αμφισβητήσεως τα προτεινόμενα, πρέπει να είναι ακατανόητα! Τα πεζά και μη ευφάνταστα δεν είναι πιασάρικα, και επιπλέον ελέγχονται εύκολα. Όσο πιο παράδοξα, τόσο πιο αποτελεσματικά (και τόσο μεγαλύτερη αποδεικνύεται η πίστη μου).

    Το ακατανόητο προκαλεί την κατάπληξη και προσελκύει την προσοχή – σαν τα φτερά του παγωνιού. Οι σκέτες όμως ασυναρτησίες δεν γίνονται εύκολα αποδεκτές, οπότε ο θρησκευτικός λόγος έχει κομμάτια ακατανόητα διάσπαρτα ανάμεσα σε πολλά άλλα που βγάζουν νόημα. Επίσης, το ακατανόητο εμποδίζει την αλλοίωση, γιατί μόνο κατά λέξη αναμετάδοση επιτρέπει. («Δεν ξέρω τι εννοούσε ο Πάπας, αλλά αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είπε: ο Ιησούς είναι Λόγος Ενσαρκωθείς και πρόσωπο αδιαίρετο.»)

    κτλ κτλ

  90. batcic said


    Ειλικρινά απορώ από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι παρέθεσα το απόσπασμα του Dennett για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός;;;;;;;;;;;;; Τι διαβάζεις;;; Μόνο τα σχόλια του Θου Βου και του marqueedemud;;; Το παρέθεσα ως επιχείρημα της μη ουσιαστικής πίστης στον θεό των θεούσων συμμετεχόντων στην συζήτηση για να εξηγήσω γιατί απεχθάνονται τον μαχητικό αθεϊσμό. Επειδή ακριβώς αισθάνονται να απειλείται η πίστη τους την οποία λατρεύουν, και όχι ο θεός τους τον οποίον δεν λατρεύουν αλλά απλώς υπάρχει κάπου μέσα στη θεωρία τους. Μπορεί ο θεός αυτός να πρεσβεύει την αγάπη, την μετριοπάθεια και την ταπεινοφροσύνη, αλλά όλοι αυτοί κυνηγούν με πάθος και μίσος όλους όσους έχουν διαφορετικά φρονήματα επειδή στην πράξη είναι μπράβοι της πίστης τους και όχι του θεού.
    Επειδή τα σχόλια επεκτάθηκαν πολύ και είναι δύσκολο να τα παρακολουθήσεις όλα, μην αισθάνεσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις σε κάποιον χωρίς να έχεις διαβάσει τα λεγόμενα του… Είναι θλιβερό! ΔΙΑΒΑΖΕ ΠΡΙΝ ΜΙΛΗΣΕΙΣ (batcic Είπε: 2008-08-13 στο 11:14).

    @Διαγόρα
    Με συγχωρείς φίλε που απαντώ και πάλι, αλλά κυριολεκτικά εξοργίζομαι όταν κάποιος απλώς «πετάγεται» και εκτοξεύει κατηγορίες για πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί ΠΟΤΕ!!!

  91. Για να προλάβω τη σύρραξη, μου φαίνεται εντόπισα τον ένοχο. Υπάρχει (υποθέτω εκ παραδρομής) ένα μικρό λάθος στη μετάφραση του αποσπάσματο που είχε παραθέσει ο Batcic, το οποίο αλλάζει ολόκληρο το νόημα.
    Batcic, αντί για «Όντως λοιπόν πιστεύεις ότι ο θεός σε βλέπει;», είχες γράψει «Πιστεύετε λοιπόν στο θεό;».
    Μάλλον δεν το πρόσεξα και εγώ, γιατί πήγα απ’ευθείας στο πρωτότυπο, χωρίς να δώσω ιδιαίτερη προσοχή στη μετάφραση.

    (Batcic, ο Π είναι δικός μας :D )

  92. Σημείωση: μερικά σχόλια του Marquee De Mud είχαν παρακρατηθεί από το wordpress ως ύποπτα για spam. Αυτό οφείλεται κατά πάσα πιθανότητα στο γεγονός ότι η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου που χρησιμοποίησε είναι στο yahoo.com. Κάποιο ρόλο ίσως να έπαιξε και το γεγονός ότι έχει γράψει κάποια σχόλια ως «Marquee De Mud» και κάποια άλλα ως «marqueedemud».

  93. stardust30 said

    @ Θου Βου,
    Όπως σου ‘χω ξαναπεί η δημιουργία φυσικών νόμων από μια ανώτερη διανόηση θα απέκλειε οποιαδήποτε τροποποίησή τους επειδή το ζήτησε αυτό μια μικρή οντότητα (μέσω της προσευχής υποτίθεται) που είναι ένα από τα χιλιάδες «προϊόντα» της..
    Ξέρω προσωπικά πολλούς ανθρώπους που είναι πλέον άθεοι αλλά πέραν αυτού δεν πρόκειται να σου δώσω στοιχεία (ναι έχω στην κατοχή μου αρκετά) γιατί είσαι δογματικός οπότε θα ‘ναι δώρο άδωρο..
    Θα μου επιτρέψεις να ισχυριστώ πως ο χριστιανισμός σου με τον φανατικό ισλαμισμό είναι το ίδιο και το αυτό(μιας και ο Αβραάμ σας δημιούργησε και τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες ιουδαισμό – χριστιανισμό – ισλαμισμό ).

    Για τις μεθόδους που επικαλείσαι σκέψου πόσα βιβλία κάψατε και πως τα ελάχιστα που έσωσαν οι Άραβες (το γράφει και στο «Όπλα,μικρόβια και ατσάλι» του Jared Diamond σελ.287)σήμερα αποτελούν παγκόσμια κληρονομιά. Θα μπορούσα να μιλάω με τις ώρες για τα εγκλήματά σας (κάψιμο ναών,κάψιμο ιερών αλσών με το πρόσχημα της ύπαρξης δαιμονίων μέσα τους.. χτίσιμο εκκλησιών με τις αρχαιοελληνικές κολώνες των ναών, θανάτωση φιλοσόφων, μαθηματικών, ιερέων, αναθεματισμοί ανθρώπων των γραμμάτων αλλά και της επανάστασης του ’21 ) αλλά θα σου πω πως το δικό μου «όπλο» είναι η λογική και η περιέργεια για μελέτη – πράγμα που εσύ έχεις απαρνηθεί.

  94. @Stardust

    αν μιλάς για τα «εγκλήματα μας» ,αραδιάζοντας ότι σου κατέβη στο μυαλό και χρεώνοντας το στην Ορθόδοξη Εκκλησία -με την οποία και μόνο αισθάνομαι αλληλέγγυος ,παρά τα όποια σφάλματα της-τότε θα σου ανταπαντήσω για τα «εγκλήματα σας» αραδιάζοντας τα αθειστικά εγκλήματα στις χώρες όπου ο αθεϊσμός έγινε κρατική ιδεολογία.

    Κι ας φωνάζεις όσο θέλεις διατεινόμενος ότι δεν έχεις σχέση με τις απόψεις τους,καθώς τα βασικά σας επιχειρήματα είναι πανομοιότυπα.

    Εκεί οι ομόφρονες σου αθεϊστές γκρέμισαν χιλιάδες εκκλησίες,φυλάκισαν δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπων επειδή απλά ήσαν χριστιανοί και θανάτωσαν για τον ιδιο λόγο πολλές εκατοντάδες χιλιάδες.

    το παραμύθι του δήθεν ανεκτικού αθεϊστή και του φανατικού χριστιανού έχει διαψευστεί από την εποχή του Ροβεσπιέρου ήδη και κατερρευσε κατά τον 20ο αιώνα.

    και μια και μιλας για βιβλία,θα σου πρότεινα να διαβάσεις το αρχιπέλαγος Γκουλάγκ του Ααλεξαντερ Σολζενιτσιν ,για να δεις αυτή την εκδοχή του έμπρακτου αθεϊσμού ,η οποια οσο κι αν δε σ αρεσει υπήρξε μια απτή και εφιαλτική πραγματικότητα.

  95. Bright said

    Αμάν ο θβ ξανά παραλήρησε!!!! Stardust30 και υπόλοιποι αν το κάνετε επίτηδες τότε αυτό λέγετε κακοήθεια, μάλλον κάποιοι εδώ μέσα δεν έχουν τον θεό τους :-D:-D

  96. stardust30 said

    @ Θου Βου,
    Μιας και σας προκαλέσαμε τέτοια γενοκτονία (τύφλα να’χει η εβραϊκή,η αρμενική και η ποντιακή..) γιατί δεν φτιάχνετε ένα κράτος δίπλα ή μέσα στο Ισραήλ να μένετε όλοι μαζί ρατσιστές,φασίστες και «εκλεκτός λαός» του Θεού; Αφού έχετε και τους ίδιους προγόνους..
    6 εκατομμύρια νεκροί αυτοί, μερικά δισεκατομμύρια νεκροί εσείς (καλά τα λέω; ) έχετε να διεκδικήσετε αποζημιώσεις πολλών δις.. Άντε πάλι σας έφεξε.. Το παγκάρι θα γίνει πλατινένιο..

  97. Π said

    @batcic: Μήπως μετά την παρατήρηση του Shipwrecked Frontier Pioneer έχεις να πεις κάτι; Αν όχι, θα σου έλεγα να «μην αισθάνεσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις σε κάποιον χωρίς να έχεις διαβάσει τα λεγόμενά» ΣΟΥ. Μένω υπόχρεως και για την πεποίθησή σου ότι μου είναι δύσκολο να παρακολουθήσω εκτεταμένα σχόλια.

  98. Φαντάζομαι πως κανείς δεν έχει τίποτα επιπλέον να πει επί του θέματος του άρθρου, οπότε μιά και η συζήτηση έχει παρεκτραπεί εντελώς, ας προσθέσω κι εγώ κάτι στο όλο τσίρκο που έχει προκύψει, όχι για τίποτε άλλο, αλλά για να μην σχηματίσει κάποια λανθασμένη εντύπωση ο τυχαίος αναγνώστης του μέλλοντος.

    Θου Βου, φτύσε επιτέλους την πιπίλα της αθώας ορθοδοξίας απ’το μυαλό σου, ή τέλος πάντων πάψε να την πιπιλάς μπροστά μας. Η ορθοδοξία δεν είναι παρά ένα προϊόν του σχίσματος που συνέβη το 1054. Τα εγκλήματα που μιά χαρά έκανε και περιέγραψε ως «εγκλήματά σας» ο Stardust τα διέπραξε ο χριστιανισμός ως εξουσία συστηματικά και θεσμικά εξακόσια χρόνια πιο πριν, οπότε δεν μπορείς να επικαλείσαι το σχίσμα ως ελαφρυντικό, ο δε αναθεματισμός της επανάστασης του 1821 έγινε από την κεφαλή της ορθόδοξης εκκλησίας.

    Αλλά ακόμα και όσο αφορά οποιοδήποτε άλλο έγκλημα που έχει γίνει ανά τους αιώνες στο όνομα κάποιας χριστιανικής ποικιλίας™ (© Διαγόρας) που τυγχάνει να μην είναι η συγκεκριμένη ποικιλία της προτίμησής σου, πρέπει να σου πω πως καρφί δεν μας καίγεται για τα γούστα σου, πεντάρα τσακιστή δεν δίνουμε για τις διάφορες μικροπρεπείς πολιτικές σκοπιμότητες που οδήγησαν στο σχίσμα, και φυσικά χλευάζουμε τις θεο-μπουρδολογίες που χρησιμοποιούνται προσχηματικά κατόπιν εορτής για να διαχωρίσουν μεταξύ τους τις ποικιλίες™ που προέκυψαν από το σχίσμα.

    Για εμάς τους άθεους το κύριο κοινό χαρακτηριστικό όλων των θρήσκων είναι ότι αυταπατώνται όλοι τους με το να πιστεύουν σε κάποιες θεότητες, και η κύριας σημασίας κοινή τους ιδιότητα είναι ότι τείνουν να τυφλώνονται και να φανατίζονται με αυτές τις αυταπάτες, όπως έχει δείξει η ιστορία, σε σημείο πολύ συχνά να γίνονται ιδιαίτερα προβληματικοί. Από εκεί και πέρα, δευτερεύουσας σημασίας είναι το γεγονός ότι οι θρήσκοι διαιρούνται σε διάφορες συνομοταξίες, εκ των οποίων μία αποτελείται από πνευματικούς σπόρους του μεγάλου θεομπαίχτη του Αβραάμ, ακόμα μικρότερης σημασίας είναι ότι οι Αβρααμόσποροι™ (© Διαγόρας) διαιρούνται σε υποσυνομοταξίες όπως Εβραίοι, Χριστιανοί, Μωαμεθανοί κλπ, και τελικά οι όποιες περαιτέρω υποδιαιρέσεις είναι (για εμάς τουλάχιστον) ανάξιες λόγου.

    Φτύσε επίσης την πιπίλα των δήθεν «αθεϊστικών εγκλημάτων», δεν υπήρξαν ποτέ τέτοια, και δεν πρόκειται να υπάρξουν ποτέ, γιατί ο αθεϊσμός δεν είναι παρά μία κοσμοαντίληψη και φιλοσοφία, ενώ αυτά που εσύ έχεις στο μυαλό σου διαπράχθηκαν από πολιτικά καθεστώτα για πολιτικούς λόγους.

    Το να εκτοξεύεις λάσπες κατ’αυτό τον τρόπο είναι πολύ πρόστυχο, και θα αντιστοιχούσε στο να καταλογίζουμε εμείς στο χριστιανισμό κάθε πόλεμο και κάθε έγκλημα κατά της ανθρωπότητας που διαπράχθηκε από «χριστιανικό» καθεστώς, όπου υπήρχε (και βέβαια υπήρχε πάντα) το στοιχείο της «νομιμοποίησης διά της χριστιανικής πίστης», ή ακόμα και απλά το στοιχείο «ο θεός είναι με το μέρος μας,» συμπεριλαμβανόμενων όλων των εγκλημάτων των αποικιοκρατών, των δουλεμπόρων, των κονκισταδόρων, της «δικιάς μας» μικρασιατικής εκστρατείας, των δύο παγκοσμίων πολέμων (χριστιανοί εναντίον χριστιανών, παράδοξο αλλά γιατί όχι, ο καθένας έλεγε πως είχε το θεό με το μέρος του,) των ατομικών βομβών στην Ιαπωνία, όλων των πολέμων που έχουν διεξάγει οι Η.Π.Α. ανά τον κόσμο, κλπ. κλπ., πράγμα που γενικά δεν κάνουμε γιατί δεν είμαστε τόσο πρόστυχοι.

  99. nespa said

    Μόλις επέστρεψα, οπότε μου είναι αδύνατο να διαβάσω τα σχόλια. Αλλά Διαγόρα μου νομίζω πρώτα θα πρέπει να φτιάξεις μια εγγραφή με τίτλο «Τι σημαίνει η δήλωση: Είμαι Άθεος»;

  100. bioannis said

    @Θου Βου καιρό είχα να συναντήσω την επαγγελματική σου θρησκοληψία. Παραμένεις αμετανόητος και καταδικάζεις τον φανατισμό. Εύγε !

    Φαίνεται στου Ροϊδη κουράστηκες και βάλθηκες να κουράσεις και τον Διαγόρα. Βρε, ανυποψίαστε … ο Στάλιν ήταν ένα βαθιά θρησκευόμενο θηρίο. Μόνο που εξύψωσε τον εαυτό του στον έναν και μοναδικό Θεό, και κάθε άλλη θεότητα (συμπεριλαμβανομένης της χριστιανικής) ήταν καταδικασμένη σε εκμηδενισμό και εξαφάνιση. Οι ίδιοι οι κουμουνιστές, είναι το παράδειγμα της θρησκευτικής πίστης: Ένα είναι το κόμμα, ένας είναι ο εχθρός. Θεοποίησαν ένα σωρό «πατερούληδες» και ζούν πλέον ως ένα ζωντανό απολίθωμα στις σύγχρονες κοινωνίες. Αυτούς βρε βρήκες να φέρεις παράδειγμα και πρότυπο αθεΐας ; Ο.Κ σου αποδίδεται επάξια ο ρόλος του χριστιανοταλιμπάν, τι άλλο θέλεις πλέον ; Διαγόρα για βάλε κανένα ποστ περί «βιολογικής εξέλιξης» να δεις τις γνώσεις του φίλτατου. Ε ρε γλέντια…

  101. Iokaste said

    Ο ΘΒ δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί αυτό που του λέμε όλοι: Ότι οι άθεοι ΔΕΝείναι άαααλλη μια θρησκευτική ομάδα που έχει το δόγμα και τους κανόνες της και ότι τα μέλη της ακολουθούν κάποια αυστηρά συγκεκριμένη ιδεολογία. Τι τα θες, άμα δεν θέλει ο άλλος να καταλάβει δεν σε ακούει, θα σε κάνει ό,τι θέλει αυτός, κουμμουνιστή πχ. θες δεν θες..

    Επίσης ο ΘΒ αρνήται να δεχτεί ότι στις κομμουνιστικές χώρες απέρριψαν την θρησκεία όχι γιατί δεν πίστευαν ότι υπάρχει θεός, δεν τους ενδιέφερε βρε ΘΒ η σωτηρία της ψυχής ούτε η απάντηση σε μεγάλα υπαρξιακά ερωτήματα. ΠΟΛΙΤΙΚΗ λέγεται το όλο ζήτημα. Μια που δεν ήθελαν να έχουν κάτι που μπορεί να φανατίσει τον λαό και να τον κατευθύνει (=θρησκεία) και μια που ήθελαν να είναι αυτοί οι μόνοι «θεοί» στο κράτος τους και να κάνουν ό,τι θέλουν με τον ίδιο όμως τρόπο που μπορεί και η εκκλησία να κάνει ό,τι θέλει (=»όπιο» = χωρίς να προκαλέσει αγανάκτηση του λαού γιατί είναι δικαιολογημένο κάπως), ε να σου λοιπόν το καθεστώς αθεϊας.

    Τώρα το ό,τι επιμένεις να συγχέεις αυτό τον πολιτικό τρόπο σκέψης και τα αποτελέσματά του με τον τρόπο σκέψης που εκφράζεται εδώ (=χρησιμοπιοήσαμε ένα τμήμα του οργανισμού μας που λέγεται εγκέφαλος, καταλήξαμε μετά από μελέτη σε κάποια συμπεράσματα που θεωρούμε λογικά, πχ ότι δεν υπάρχει θεός – και ΤΕΛΕΙΑ εκεί), ε κάτι λέει για τον τρόπο που σκέφτεσαι.. Κάτι όχί καλό..

  102. Σε μία απέλπιδα προσπάθεια να επαναφέρω τη συζήτηση στο αρχικό θέμα του post, παραθέτω ένα link στο trailer του επερχόμενου ντοκυμαντέρ Religulous του Bill Maher: http://www.youtube.com/watch?v=qB8fPJ6zds8
    Αν κάποιος αξίζει τον τίτλο του «μαχητικού αθεϊστή» είναι ο Maher! Ίσως να είναι παραπάνω «μαχητικός» απ’ότι θα ήθελαν κάποιοι, αλλά με τέτοιο χιούμορ δικαιολογείται.

  103. Μεταξύ μας, το «Borat» ήταν μία απογοήτευση, ελπίζω ο σκηνοθέτης του να έκανε καλύτερη δουλειά με τον Bill Maher.

  104. Ε, το Borat ήταν πλακατζίδικο, δεν είχε και κανένα βαθύτερο νόημα. Μη συγκρίνεις τώρα τον Maher με τον Cohen. Ο Maher έχει και χιούμορ και είναι και πανέξυπνος, ο Cohen απλά κάνει χαβαλέ.

  105. Π said

    Κάνω κι εγώ μιά προσπάθεια να ξαναγυρίσει η συζήτηση εκεί απ’ όπου άρχισε, παρατηρώντας ότι τα δύο παρατιθέμενα σχόλια του Νίκου δεν είναι τίποτε άλλο από μιά σειρά λογικών σφαλμάτων:

    1. Εγώ δεν συμφωνώ με την πρόταση του τίτλου, άρα το βιβλίο αποκλείεται να δίνει σωστές απαντήσεις.
    2. Όλοι γνωρίζουμε ότι κάθε άνθρωπος πιστεύει κάπου.
    3. Κάθε άνθρωπος που πιστεύει, επουδενί θα ανεχόταν να του πουν ότι τον Θεό του τον έπλασαν άνθρωποι.
    4. Κάτι λιγότερο αντι-θρησκευτικό θα ήταν καλύτερο.

    Χρειάζεται να σχολιάσω γιατί κανένα από τα τέσσερα δεν ευσταθεί;

    Ο Διαγόρας για το ποστ του χρησιμοποίησε απλώς ως αφορμή το 4. Εγώ και στα τέσσερα μαζί βλέπω εύγλωττα τα χαρακτηριστικά της νοοτροπίας των θρησκολήπτων (τονίζω: των θρησκολήπτων, όχι κάθε ανθρώπου που πιστεύει σε θεό), που θεωρούν ότι τα αναπόδεικτα που πιστεύουν αυτοί είναι αλήθεια, ότι τα συμμερίζονται ή θα έπρεπε να τα συμμερίζονται όλοι και ότι η άρνησή τους ή η επίθεση σε αυτά είναι όχι μόνο λάθος αλλά ανεπίτρεπτη πρόκληση ή βλασφημία… Γι’ αυτό και ένας παράγοντας για το πόσο επιθετικός είναι ή φαίνεται να είναι ο μαχητικός αθεϊσμός δεν είναι παρά η έλλειψη ανοχής των ακραίων της άλλης πλευράς (αλλά και η γενικότερη κυρίαρχη αντίληψη ότι ειδικά οι θρησκευτικές πεποιθήσεις –παρότι αστήριχτες– πρέπει να τυγχάνουν ιδιαιτέρου σεβασμού).

  106. Το πρώτο, δεν νομίζω πως το είπε ο Νίκος, άλλωστε το αγόρασε το βιβλίο ο άνθρωπος, παρ’οτι ήξερε εκ των προτέρων τον τίτλο.

    Το δεύτερο ίσως να μην το διατύπωσε με απόλυτη ακρίβεια, η γενική ιδέα όμως είναι ορθή: τα βιβλία αυτά εκδίδονται και πωλούνται σε κοινωνίες κατά πλειοψηφία θεοσεβούμενες.

    Το τρίτο επίσης μπορεί να μην ισχύει κυριολεκτικά, αλλά προφανώς ο Νίκος δεν είναι άνθρωπος της κυριολεξίας: αν προσθέσεις τη διατύπωση «Κατά τεκμήριο,» στην αρχή της πρότασης, και την ξαναδιαβάσεις, νομίζω πως δεν θα μπορέσεις να διαφωνήσεις.

    Το τέταρτο, όπως παρατήρησες, ήταν αυτό που έκρινα πως σήκωνε συζήτηση.

  107. Ο τίτλος ενός βιβλίου πρέπει να έχει ως στόχο να κοινωνήσει το περιεχόμενο του. ένα βιβλίο περί αθεϊσμού, θα είχε νόημα να απευθύνεται μόνο σε άθεους?
    Ακόμα δεν είναι αποσαφηνισμένα τα όρια μεταξύ προσηλυτισμού και ελεύθερης διάδοσης ιδεών, όσον τουλάχιστον αφορά σε θέματα πίστης.
    η ιδέα του μαχητικού αθεϊσμού μπορεί να χρησιμοποιεί τον προσηλυτισμό ως ισοδύναμο αντίβαρο στην επέλαση των πανταχού θεολογιών?
    Υπάρχει σήμερα πραγματικό κίνημα μαχητικού αθεϊσμού, ή συζητάμε για κάποιους πιονιέρους που μοναχοί στο πεδίο των μαχών αναλώνονται?
    Μπορούμε να υψώσουμε το ανάστημα μας απέναντι στον εχθρό ή δεν θεωρούμε τις θρησκείες εχθρικά προς των άνθρωπο ιδεολογήματα και δοξασίες?

    Πόσο θα πρέπει να αναλύουμε το γράμμα του νόμου στην δεοντολογία των επιχειρημάτων μας, και έως ποίου σημείου ανοχής πρέπει να φτάνουμε την λογική μας?

    Τo Clan προετοιμάζει μια εννοιολογική προσέγγιση του όρου μαχητική αθεΐα και σύντομα (Αρχες Σεπτεμβρίου)θα αναρτηθεί προς συζήτηση στο Blog μας και εδώ.

    Ι.Μ Δικαιάκος

  108. Κε Δικαιάκε, (δεν ξέρω αν έγραψα σωστά την κλητική) εγώ θα έλεγα ότι σκοπός του μαχητικού αθεϊσμού είναι ο απο-προσηλυτισμός. Εδώ έχουμε ίσως ένα πλεονέκτημα απέναντι στις άλλες μειονοτικές θρησκείες που πασχίζουν να επιβιώσουν φιμωμένες από το ισχύον θρησκευτικό καθεστώς: αυτές δεν μπορούν να κάνουν και πολλά, γιατί ό,τι και να κάνουν κινδυνεύει να χαρακτηρισθεί ως προσηλυτισμός, ενώ ο μαχητικός αθεϊσμός μπορεί απλά να μιλήσει με βάση την επιστήμη, την ιστορία, ακόμα και τη φιλοσοφία, ώστε να κλονίσει την πίστη των «αναποφάσιστων» και να βοηθήσει τα παιδιά να ξεφύγουν από το φαύλο κύκλο της θρησκείας των γονιών τους χωρίς να προσπαθεί να τα προσηλυτίσει σε κάποια άλλη θρησκεία. Εικάζω ότι σε περίπτωση που η Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™ σύρει κάποιον από εμάς στα δικαστήρια για προσηλυτισμό, θα τεθεί αναπόφευκτα το ζήτημα του τι εστί προσηλυτισμός, και ενδεχομένως η κατηγορία να απορριφθεί ως σημασιολογικά αβάσιμη, αφού λείπει το στοιχείο της προσπάθειας προσέλκυσης σε θρησκεία. Αν όχι σε ελληνικά δικαστήρια, ίσως στις Βρυξέλλες.

  109. Νικος Δ. said

    @ΘΒ

    ν μιλάς για τα «εγκλήματα μας» ,αραδιάζοντας ότι σου κατέβη στο μυαλό και χρεώνοντας το στην Ορθόδοξη Εκκλησία -με την οποία και μόνο αισθάνομαι αλληλέγγυος ,παρά τα όποια σφάλματα της-τότε θα σου ανταπαντήσω για τα «εγκλήματα σας» αραδιάζοντας τα αθειστικά εγκλήματα στις χώρες όπου ο αθεϊσμός έγινε κρατική ιδεολογία.

    και μια και μιλας για βιβλία,θα σου πρότεινα να διαβάσεις το αρχιπέλαγος Γκουλάγκ του Ααλεξαντερ Σολζενιτσιν ,για να δεις αυτή την εκδοχή του έμπρακτου αθεϊσμού ,η οποια οσο κι αν δε σ αρεσει υπήρξε μια απτή και εφιαλτική πραγματικότητα.

    Σου απάντησαν καταλλήλως οι άλλοι, αλλά εγώ θέλω να το θέσω με μιά ευθεία απλή μετάφραση των λεχθέντων του ΘΒ, για να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει ο ορισμός του 2 μετρα / 2 σταθμά:
    -Οχι, μην με τσουβαλιάσετε με τους άλλους 2 δισ. χριστιανούς! Εγω είμαι «Χριστιανός Ορθόδοξος της Ανατολικής Εκκλησίας»
    -Ναι, είσαι άθεος, στο ίδιο τσουβάλι όπως και εκείνοι οι Σταλινικοί κομμουνιστές πριν 60 χρόνια.

    ΘΒ, δεν είναι η παρθενική φορά που μου ανέβασες στο κεφάλι το αίμα. Εχεις κάνει δεύτερο ευαγγέλιο κάτι σαν και το http://www.nizkor.org/features/fallacies/ ή το http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy
    ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ΣΕΒΑΣΟΥ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ!!! (Μην με πας πτυελοδοχείο Διαγόρα, εδώ φωνάζω)

    Νικος Δ.

    ΥΓ. Παρακαλώ να διευκρινήσω ότι δεν έχω σχέση με τον Νίκο (χωρίς το «Δ.») που μάλιστα υπογράφει ως «Nikos».

  110. Abravanel said

    ακούσατε ποτέ κάποιον που ψήφιζε για χρόνια σταθερά Ν.Δ. να άλλαξε γνώμη και να έγινε κομμουνιστής;
    Εισερχόμενος αργά να παρατηρήσω οτι αλλιώς περίμενα να εξελιχθεί η συζήτηση, αν θελήσεις Διαγόρα ξαναπαρουσίασε το θέμα στο μέλλον γιατί έχει ενδιαφέρον.

    Οσο για την παράθεση να προσθέσω όμως οτι αντίθετα γνωρίζω πολλούς που ψήφιζαν για χρόνια σταθερά ΚΚΕ και κατέληξαν να ψηφίζουν ΝΔ! Αλλωστε είναι γνωστός ο Νόμος του Μέρφυ για την Αριστερά: Αν κάτι μπορεί να πάει Δεξιά, τότε θα το κάνει.

  111. Η εμπλοκή μου στον Διεθνή μαχητικό Αθεϊσμό μου δίδαξε ότι είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από «Μαχητικός». Επιτρέπουμε υπερβάσεις της λογικής που συχνά μας οδηγούν σε αδιέξοδα ολοκληρωτισμού των πιστών του ενός ή του άλλου θρησκευτικού δόγματος, που συχνά καταλήγουν σε γραφικότητες από μέρους μας. (οι Απαντήσεις στον ΘΒ είναι ενα καλό παράδειγμα).
    Δείτε την πράξη παρακάτω.(δεν απαιτεί παρά μόνο θεμελιώδεις γνώσεις μαθηματικών δημοτικού σχολείου για να γίνει αντιληπτή).
    1+3=7 (Βλέπε γένεση) 7+2+3-1=11 (Βλέπε τα υπόλοιπα λογικοφανή ομολογήματα πίστης)
    Αν και το δεύτερο σκέλος δείχνει λογικά συναρτημένο, δεν θα παράγει ποτέ σωστό αποτέλεσμα εξ αιτίας του λάθους που βρίσκεται στο πρώτο σκέλος.
    Αυτό είναι που δεν επιτρέπει καμιά αναλογιστική αντιμετώπιση των Θρησκειών.
    Ισως Θα έπρεπε να τις αντιμετωπίσουμε με μια άλλη εξίσου παρανοϊκή θρησκεία.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  112. batcic said


    Το ότι δεν μπορείς να παρακολουθήσεις τα πολύ εκτεταμένα σχόλια, δεν αναφέρεται σε σένα αλλά σε όλους! Είναι δύσκολο να διαβάσεις 100 σχόλια συνολικά! ΟΚ, με συγχωρείς για την παρανόηση, αλλά το απόσπασμα του Dennett δεν το έγραψα αντιγράφοντας, αλλά απ’ έξω! Και πιστεύω ότι με τις διευκρινίσεις που πρόσθεσα, φαίνεται ο λόγος για τον οποίον το χρησιμοποίησα! End of story…

    @Ι.Μ.Δικαιάκος
    Γράφεις: Αυτό είναι που δεν επιτρέπει καμιά αναλογιστική αντιμετώπιση των Θρησκειών. Ίσως Θα έπρεπε να τις αντιμετωπίσουμε με μια άλλη εξίσου παρανοϊκή θρησκεία.
    Πιστεύω ότι πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπ’ όψιν τον στόχο, το τι θέλουμε να πετύχουμε. Αν απλώς Προσπαθείς να εντυπωσιάσεις με τα λεγόμενα σου και να κερδίσεις εντυπώσεις σε ένα κοινό υπνωτισμένο από τη θρησκεία, τότε ίσως μια πιο παρανοϊκή θρησκεία να είχε τα επιθυμητά αποτελέσματα. Αν όμως βαθύτερος σκοπός σου είναι να πείσεις τους ανθρώπους να αποβάλλουν όλα εκείνα τα στερεότυπα, που επιβάλλονται από τη θρησκεία, και τα οποία τους κάνουν κακούς πολίτες και αδύναμες προσωπικότητες, τότε η μόνη επιλογή σου είναι ο ορθολογισμός και ο πολύ ή λιγότερο μαχητικός αθεϊσμός. Και αυτό επειδή ακριβώς ισχύουν τα μαθηματικά που ανέφερες παραπάνω. Και τα μαθηματικά που θα στηρίξουν οικονομίες και επιστήμες πρέπει να έχουν στερεές βάσεις, ενώ τα μαθηματικά τρικ που εντυπωσιάζουν στην παρέα, μπορούν να βασίζονται άνετα και σε αυθαίρετες παραδοχές…

  113. Την «άλλη, εξίσου παρανοϊκή θρησκεία» Batcic εγώ τη βλέπω σαν ένα ακόμα εργαλείο, και μάλιστα εξαιρετικά χρήσιμο. Πιστεύω πως το Ιπτάμενο Σπαγετοθήριο είναι μία καταπληκτική ιδέα, από πολλές απόψεις. (Σκέψου μόνο ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως καταλύτης για συναντήσεις και δημιουργία κοινωνικών συναναστροφών ανάμεσα σε άθεους.) Αναπόφευκτα θα υπάρξουν κάποιοι άθεοι που θα θεωρήσουν ότι τέτοια «τεχνάσματα» δεν τους εκφράζουν, και άλλοι που θα θεωρήσουν ότι τους εκφράζουν. Εγώ συγκαταλέγω τον εαυτό μου στη δεύτερη κατηγορία.

    Το γεγονός ότι η θρησκεία του Ιπτάμενου Μακαρονοθήριου στερείται ορθολογισμού δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα εναντίον της, αφού από αυτή την άποψη η θρησκεία αυτή δεν είναι τίποτε άλλο παρά σάτιρα. Απ’την άλλη μεριά ακριβώς αυτός ο ανορθολογισμός χρησιμεύει μιά χαρά για την κατάδειξη του ανορθολογισμού της οποιασδήποτε άλλης «επικρατούσας» θρησκείας. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι οι θρήσκοι δεν μπορούν να βρουν απολύτως τίποτε να αντιτάξουν στο Ιπτάμενο Μακαρονοθήριο, και περιορίζονται έτσι σε μοιρολατρικές και ηττοπαθείς δηλώσεις τύπου «μα είναι πράγματα αυτά;» και «τώρα ξεφύγαμε εντελώς» εμένα μου λέει ότι πρόκειται για νικητή.

    Καθώς, δε, το νομικό σύστημα βγαίνει σιγά-σιγά από το μεσαίωνα και κάνει δειλά βήματα προς την κατεύθυνση της εκλογίκευσης, προκύπτουν και θα προκύπτουν ολοένα και περισσότερες ευκαιρίες όπου ο εναγκαλισμός μεταξύ κράτους και θρησκείας θα μπορεί να διαβρωθεί με νομικά μέσα χρησιμοποιώντας ως μοχλό ακριβώς μία τέτοια «τεχνητή» θρησκεία. Άρα, πρόκειται περί εργαλείου.

  114. batcic said

    @Διαγόρα
    Συμφωνώ 100%. Αλλά ίσως να ήταν κακή η διατύπωση μου. Το σε ένα κοινό υπνωτισμένο από τη θρησκεία το εννοούσα ως δεδομένο και στις δύο περιπτώσεις, είτε στη δημιουργία εντυπώσεων είτε στην ουσιαστική απομάκρυνση των ανθρώπων από τα κακά της θρησκείας.

    Ο Bobby Henderson από την άλλη, απευθύνθηκε σε μια επιτροπή καταρτισμένων ανθρώπων (συγκριτικά με το ευρύ κοινό), και γι αυτό η σύλληψη του FSM είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, γιατί πολύ απλά έριξε άπλετο φως στον παραλογισμό μέσω ενός νέου παραλογισμού.

    Σε αυτό το πλαίσιο κινείται και το «Δεν πιστεύω στο Θεό γιατί ο ίδιος μου είπε ότι δεν υπάρχει…», αλλά όλα αυτά έχουν αποτέλεσμα σε ανθρώπους της απέναντι παράταξης μεν, μη φανατικούς και τυφλωμένους δε. Οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να γελάσουν με το ευφυολόγημα, και στη συνέχεια «στο σπίτι τους» να το αντιπαραβάλλουν με τα δικά τους αυθαίρετα πιστεύω.

  115. Ίσως μια «άλλη θρησκεία» δημιουργημένη έτσι ούτως ώστε να περιέχει τον σπόρο της αυτοκαταστροφής της να είναι πολύ αποτελεσματικότερη σε βάθος χρόνου, από πολλούς μαχητικούς αθεϊστές μαζί.

    Αναρωτιέμαι αν θα προτιμούσα να έχω αντίπαλό μου έναν βουδιστή ή έναν μουσουλμάνο σούφι.
    Σε ποιόν από τους δύο τα όποια επιχειρήματα μου θα έβρισκαν πιο γόνιμο έδαφος?

    Ισως τελικά να χρειαζόμαστε πιο πολλούς «Βουδιστές» από «Μουσουλμάνους».

    Ίσως η ιδέα μιας νέας «θρησκείας» δεν είναι τόσο αλλοπρόσαλλη και παράλογη όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως.
    Ίσως να ήταν προτιμότερο από το να ξεσπαθώσουμε «μαχητικά» εμείς, να πέταγαν τα όπλα τους οι «άλλοι».

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  116. @Ι.Μ.Δικαιάκος

    «Η εμπλοκή μου στον Διεθνή μαχητικό Αθεϊσμό μου δίδαξε ότι είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από “Μαχητικός”. Επιτρέπουμε υπερβάσεις της λογικής που συχνά μας οδηγούν σε αδιέξοδα ολοκληρωτισμού των πιστών του ενός ή του άλλου θρησκευτικού δόγματος, που συχνά καταλήγουν σε γραφικότητες από μέρους μας. (οι Απαντήσεις στον ΘΒ είναι ενα καλό παράδειγμα).»

    ευχαριστώ γιατην ειλικρινη τοποθέτηση,όπως και για άλλες ανάλογης ποιότητας προηγουμένως.

    @λοιποί

    θα επανέλθω με πιο συγκεκριμένα σχόλια.

  117. Θάνος said

    @Νίκος:

    Το σχόλιό σου είναι:
    «»[Το βιβλίο] του Boyer, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς! Μα καλά, και μόνο με αυτόν τον τίτλο, πιστεύει κανείς σας ότι μπορεί να δοθεί μία σωστή απάντηση στο περί Θεού πρόβλημα? Κάτι δεν πάει καλά… η πρόσέγγιση στο περί θεού πρόβλημα δεν μπορεί να είναι αμιγώς θρησκευόμενη ούτε αμιγώς επιστημονική. Όλοι γνωρίζουμε ότι κάθε άνθρωπος πιστεύει κάπου, κ επουδενί δεν θα ανεχόταν να του που ότι τον Θεό του τον έπλασαν άνθρωποι. Δεν κατηγορώ την ελληνική μετάφραση, αλλά τον τίτλο του γαλλικού πρωτοτύπου. Κάτι λιγότεο αντι-θρησκευτικό θα ήταν καλύτερο κατά τη γνώμη μου.»»

    Το σκεπτικό σου πραγματικά με εκπλήσσει! Δηλαδή αν ο τίτλος ήταν «Και ο θεός έπλασε τον άνθρωπο» τότε όλοι οι άθεοι θα έπρεπε να αισθάνονται προσβεβλημένοι;;; Τι ότι οι άνθρωποι πλάθουν θεούς είναι κάτι το οποίο παραδέχονται ΟΛΟΙ οι άνθρωποι στον πλανήτη. Εκτός και αν πιστεύεις ότι όλοι οι θεοί όλων των θρησκειών είναι αληθινοί, πράγμα που δεν νομίζω να πιστεύει κανένας. Αντιθέτως, το ότι ο θεός έφτιαξε τους ανθρώπους – ή οτιδήποτε – είναι εξίσου βάσιμο με το ότι ο Δίας ευθύνεται για τους κεραυνούς.
    Όσο για το ότι «κάθε άνθρωπος πιστεύει κάπου, κ επουδενί δεν θα ανεχόταν να του που ότι τον Θεό του τον έπλασαν άνθρωποι», περιέχει άλλο ένα λογικό σφάλμα. Φαίνεται να λες, «κάθε άνθρωπος πιστεύει κάπου, άρα κάθε άνθρωπος πιστεύει σε κάποιον θεό». Μπα; Εγώ πιστεύω σε πολλά πράγματα, στον άνθρωπο, στην Ελευθερία, τη Δημοκρατία. Πιστεύω επίσης, με την έννοια που του δίνεις, «ότι υπάρχει κάτι», στα άλογα, στα πουλιά, δτα αυτοκίνητα και τις καρέκλες. Όλα αυτά υπάρχουν. Σε θεό όμως δεν πιστεύω… Αν μου πεις πάντως ότι δεν υπάρχουν άλογα και καρέκλες, δεν πρόκειται να προσβληθώ. Εσύ γιατί προσβάλλεσαι αν σου πουν ότι δεν υπάρχει θεός; Στο κάτω-κάτω, η ύπαρξη των αλόγων και των καρεκλών μπορεί να αποδειχθεί με εκατομμύρια επιστημονικούς τρόπους, ενώ η ύπαρξη του θεού…

    Σε ευχαριστώ πάντως για το εκπληκτικά παράλογο σχόλιό σου, γιατί με έκανε να αγοράσω το βιβλίο του Boyer, το οποίο απόλαυσα ιδιαίτερα!

    Εσύ πάντως, παρόλο που το πήρες, δεν βλέπω να το διάβασες, γιατί αν το είχες διαβάσει θα ήξερες ότι δεν στρέφεται εναντίον του χριστιανικού θεού συγκεκριμένα, αλλά αντλεί τα περισσότερα παραδείγματα από τις θρησκείες της Αφρικής…

  118. Mandarin said

    Αφού διάβασα όλα τα post από τις 10 Αυγούστου έως σήμερα είμαι έτοιμος να θέσω ένα θέμα που με απασχολεί καιρό.

    Όπως έχω γράψει και αλλού το βιβλίο του Michel Onfray «Πραγματεία περί αθεολογίας» με απογοήτευσε σε πολλά σημεία (ίσως να ευθύνεται η ενασχόλησή μου με τις θετικές επιστήμες) περιέχει όμως μια σαφώς διατυπωμένη άποψη με την οποία ακόμα δεν έχω καταλήξη αν συμφωνώ ή όχι! Συγκεκριμένα λέει ότι ο ίδιος δε θεωρεί σωστό το να δέχεται ένας άθεος τη χριστιανική ηθική αλλά να απορρίπτει τη θεόπνευστη προέλευσή της. Το φαινόμενο το ονομάζει χριστιανική αθεϊα και θεωρεί ότι δεν προσφέρει τίποτα στην προσπάθεια των σκεπτικιστών να βοηθήσουν τους συνανθρώπους τους να θέσουν σε λειτουργία τον εγκέφαλό τους.

    Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Είναι προτιμότερο να τοποθετείται κάποιος ως άθεος όσο το δυνατόν ποιο κοντά στα πολιτισμικά και εθιμικά πιστεύω του συνομιλητή του με σκοπό να μην τον τρομάξει και να ακούσει τις απόψεις του; Ή μήπως αυτό ομοιάζει με τις μεθόδους όλων των θρησκειών που τόσο απεχθανόμαστε;

    Αναφέρθηκαν, πολύ πιο πάνω, περιπτώσεις ατόμων που δε δηλώνουν σε κάποιες περιπτώσεις ότι είναι άθεοι. Το θεωρώ λογικό στη χώρα που ζούμε, απλά να προσθέσω ότι υπάρχουν και πολλές άλλες απόψεις που δεν τις εκφράζει κανείς στο (α)κατάλληλο περιβάλλον. Για παράδειγμα δεν κατεβαίνεις στο πασαλιμάνι να φωνάξεις ότι είσαι Παναθηναϊκός. Όμως αν συνηθίζεις να μη συμπορεύεσαι με την πλειοψηφία από τα παιδικά σου χρόνια και το παράδειγμα με τις ομάδες δεν είναι τυχαίο, τότε αναπτύσσεις μεθόδους για να εκφράσεις αποτελεσματικά τις απόψεις σου. Προσωπικά δε θυμάμαι ποτέ να με έχουν αντιμετωπίσει αρνητικά όταν διατυπώνω αθεϊστικές απόψεις σε συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο. Από την άλλη μπορεί να ευθύνονται τα 120 κιλά μου…

  119. Mandarin,

    «Συγκεκριμένα λέει ότι ο ίδιος δε θεωρεί σωστό το να δέχεται ένας άθεος τη χριστιανική ηθική αλλά να απορρίπτει τη θεόπνευστη προέλευσή της. Το φαινόμενο το ονομάζει χριστιανική αθεϊα και θεωρεί ότι δεν προσφέρει τίποτα στην προσπάθεια των σκεπτικιστών να βοηθήσουν τους συνανθρώπους τους να θέσουν σε λειτουργία τον εγκέφαλό τους. Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Είναι προτιμότερο να τοποθετείται κάποιος ως άθεος όσο το δυνατόν ποιο κοντά στα πολιτισμικά και εθιμικά πιστεύω του συνομιλητή του με σκοπό να μην τον τρομάξει και να ακούσει τις απόψεις του; Ή μήπως αυτό ομοιάζει με τις μεθόδους όλων των θρησκειών που τόσο απεχθανόμαστε;»

    πολύ ενδιαφέρον. πάντα αντιμετωπίζοντας έναν εχθρό είναι κανόνας ότι είτε αντιστρέφεις την κοσμοεικόνα του, διατηρώντας έτσι όμως τη δομή του (δηλαδή «απαντάς» στις θέσεις του, ηθικές και γνωσιακές – διατήρηση της δομής – μη αφήνοντας τες (τις κυριότερες τουλάχιστον) αναπάντητες, δίνοντας τις αντίθετες απαντήσεις) είτε την παραλάσσεις π.χ. «θέλουμε να είμαστε καλοί, αλλά όχι επειδή το λέει ο θεός». και στις δυο περιπτώσεις η ομοιότητα, σε διαφορετικό βαθμό, με τον εχθρό είναι αναπόφευκτη.

    ———

    για το θέμα: υπάρχουν μαχητικοί αθεϊσμοί όπως και μαχητικοί χριστιανισμοί, συνεπώς το μίνινουμ, η θέληση για «απο-προσηλυτισμό», δεν προσδιορίζει τα όρια των χρησιμοποιούμενων μέσων αποπροσηλυτισμού επακριβώς (ούτε καν την σχέση του με τη βία, η οποία είναι το πάνω-έσχατο όριο)

    επειδή η συζήτηση, όπως ήταν αναμενόμενο, περπάτησε σε άλλα χωράφια, έγιναν λογικά λάθη και από τις δυο πλευρές. το κυριότερο ήταν αυτό με τον ορισμό του άθεου/χριστιανού σε σχέση με τα εγκλήματα που διεπράχθησαν στο όνομα του αθεϊσμού/χριστιανισμού. έτσι ακούστηκαν και ότι ουσιαστικώς αρκεί να αυτοαποκαλείσαι άθεος, για να είσαι τέτοιος («οι άθεοι ΔΕΝ (…)ακολουθούν κάποια αυστηρά συγκεκριμένη ιδεολογία»), υπεργενίκευση του όρου θρησκεία («ο Στάλιν ήταν ένα βαθιά θρησκευόμενο θηρίο. Μόνο που εξύψωσε τον εαυτό του στον έναν και μοναδικό Θεό»), ώστε να χωρά όλους τους καλούς (ή όσους δεν θέλουμε να βλέπουμε ή λερώνουν τη φήμη του αθεϊσμού) και, τέλος, αποποίηση εκείνων των καταδικαστέων πράξεων των αθεϊστών με βάση το δόγμα «ήταν πολιτικά τα αίτια», δόγμα το οποίο, για να μιλήσουμε για την άλλη πλευρά, χρησιμοποιείται (αν δεν χρησιμοποιήθηκε στη συζήτηση αυτήν) για την αποκήρυξη των καταδικαστέων πράξεων των θεϊστών (και στο σημείο αυτό θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς ποιους κοροϊδεύουν, χρησιμοποιώνας το ίδιο επιχείρημα, και οι δυο πλευρές), ή τον σεχταρισμό («μην μου μιλάτε για τα εγκλήματα των άλλων χριστιανικών εκκλησιών, εγώ ανήκω σε άλλην) ο οποίος είναι παρόμοιος με τον αθεϊστικό και, τέλος, υπεργενίκευση του όρου θρησκεία, από τους θεϊστές αυτή τη φορά, ώστε να καθίσταται κι ο αθεϊσμός «θρησκεία»

  120. Giorgos said

    Διαγόρα, θα ήθελα να μου προτείνεις αθειστικά βιβλία.Εκτός από του Richard το οποίο το έχω «ξεσκίσει»!!!

  121. Το Breaking The Spell του Daniel Dennett σίγουρα. Κυκλοφορεί και στα ελληνικά με τον τίτλο ‘Απομυθοποίηση’.

  122. Εκτός από Dawkins, λοιπόν, έχουμε και λέμε:

    Sam Harris, The End of Faith (Σαμ Χάρις, Το Τέλος της Πίστης)

    Sam Harris, Letter to a Christian Nation (Σαμ Χάρις, Επιστολή Προς Ένα Χριστιανικό Έθνος)

    Christopher Hitchens, God is Not Great (Δεν ξέρω να έχει κυκλοφορήσει στα Ελληνικά)

    Bιβλία που δεν έχω διαβάσει ακόμα:

    Daniel Dennett, Breaking The Spell (Ντάνιελ Ντένετ, Απομυθοποίηση)

    (Έχω όμως δει μία διάλεξη με τον ίδιο τίτλο, η οποία ήταν συναρπαστική.)

    Pascal Boyer, Et L’homme Créa les Dieux (Πασκάλ Μπογιέρ, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς, τίτλος αγγλικής έκδοσης: Religion Explained)

    Βιβλία που έχω μεν διαβάσει αλλά δεν εντυπωσιάστηκα και κατά συνέπεια δεν προτείνω:

    Michel Onfray, The Atheist Manifesto (Μισέλ Ονφρέ, Πραγματεία περί Αθεολογίας)

  123. dmast said

    Κατά την ταπεινή μου άποψη, πρέπει οπωσδήποτε κάποιος να περάσει από το http://skepdic.com/ καθώς και από τον αντίστοιχο ελληνικό ιστοχώρο http://www.skepdic.gr/, όπου εκεί θα βρει κάποιες βασικές και απαραίτητες γνώσεις σχετικά με τη λογική και τις λογικές πλάνες (στις οποίες πέφτουν κατ’ επανάληψη τα σεσημασμένα τρολ).
    Επίσης, εκεί βρίσκονται και καταρρίψεις διαφόρων περίεργων θρησκειών τύπου New Age, εικασιών περί εξωγήινων, για το τέρας του Λοχ Νες και λοιπά παρεμφερή.
    Είναι απίστευτο το πόσο μοιάζει η πίστη σε αυτά τα περίεργα πράγματα με την πίστη σε κάποια θρησκεία.

    Επίσης, ένα βιβλίο που μπορώ να συστήσω, είναι το «Weird Things» (Ελλ. τίτλος: «Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα» από τις Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης, το οποίο μπορεί κανείς να το βρεί και σε μορφή pdf (δεν θυμάμαι από που το είχα κατεβάσει).

  124. Dmast, μιλάς για το βιβλίο του Shermer, έτσι δεν είναι; Είχα σηκώσει μια ομιλία του πάνω σε αυτό το θέμα. Δεν παίζεται ο τύπος!

  125. dmast said

    @Shipwrecked Frontier Pioneer, ναί, αυτός είναι ο συγγραφέας.

  126. Ναι, λοιπόν, έχω το Why People Believe Weird Things του Michael Shermer σε audiobook, το οποίο απ’ότι φαίνεται είναι επίσης γνωστό και ως Weird Things, και έχει κυκλοφορήσει στα Ελληνικά με τίτλο Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα. Έχω ακούσει μόνο το μισό, γιατί το άλλο μισό ήταν κωδικοποιημένο με κάποιο τρόπο που δεν αναγνώριζε το εμπιθριόφωνό μου. Καλά που μου το θυμίσατε, για ν’ακούσω τώρα και το άλλο μισό στο PC. Η οπτική του είναι ως επί το πλείστον σκεπτικιστική, όχι στενά αθεϊστική.

    Ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον βιβλίο σκεπτικιστικού περιεχομένου είναι το The Daemon Haunted World του Carl Sagan, το οποίο έχει επίσης κυκλοφορήσει στα Ελληνικά με τίτλο Ο Στοιχειωμένος Κόσμος.

  127. Π said

    Για το #112 (συγνώμη – τώρα το είδα): Σύμφωνοι, batcic, end of story! Ελπίζω να σου είναι σαφές ότι δεν είχα και δεν έχω τίποτα εναντίον σου: απλώς με ενδιέφερε η αποκατάσταση γιατί έγιναν χοντρά σχόλια κατά του Dennett με βάση κάτι που δεν είπε.

  128. Giorgos said

    Ευχαριστώ για την συνδρομή σας!!

  129. Iokaste said

    Έχει διαβάσει κανείς αυτό: Irreligion: A Mathematician Explains Why the Arguments for God Just Don’t Add Up; Σκέφτομαι να το πάρω αλλά ήθελα μια δεύτερη γνώμη…

  130. Batcic said

    @Iokaste
    Αρκετά καλό βιβλίο! Και τελείως διαφορετικό στο στυλ, απ’ ότι θα έχεις διαβάσει μέχρι τώρα… Εγώ προσωπικά το συστήνω!

  131. Iokaste said

    Ευχαριστώ Batcic!! Θα το παραγγείλω τώρα, δεν μπορώ να κρατηθώ με τα βιβλία ρε γαμώτο (και δεν διαβάζω και τόσο γρήγορα, έχω μαζέψει άπειρα που δεν έχω ανοίξει ακόμα…)

  132. batcic said

    @Διαγόρα
    Και απλώς επειδή βλέπω ότι δεν έχει γίνει καμία αναφορά, ας αναφέρουμε και το κόσμημα της δικιάς μας Λιλής Ζωγράφου Αντιγνώση – Τα δεκανίκια του καπιταλισμού. Όποιος δεν το έχεει διαβάσει, ας τρέξει να το αγοράσει σήμερα!!! Προσωπικά το συγκεκριμένο βιβλίο ανήκει στο personal top 5 μου, συμπεριλαμβανομένων όλων των θεματολογιών.

  133. Παισιος και νομικά όρια κριτικής
    —————[δεν λέω νόμιμα γιατί πρέπει να αναθεωρηθούν]

    Επίθεση κατά του Πα’ι’σίου αποτελεί πολιτική πράξη, εφ’ όσον ο Πα’ί’σιος υποστήριζε πιστά την Ορθοδοξία,
    που πέρα από θρησκευτική πίστη αποτελεί και πολιτικό δόγμα, με ρητή αναφορά σε Σύνταγμα, νόμους, άμεση εμπλοκή στην Πολιτική σημαία της Ελλάδας
    και άμεση επίπτωση στη μετακίνηση ανθρώπων [άγιο όρος]. Στο Ελληνικό και Ευρωπαικό δίκαιο αναγνωρίζεται πρόθεση πράξης.
    Η πολιτική επίθεση και απογύμνωση ιδέας είναι θεμέλιο δημοκρατικό δικαίωμα.
    Η νομοθεσία που που εντάσει την Ορθοδοξία υπο σχετική προστασία περί κάθε γνωστής θρησκείας είναι νομικά αβάσιμη και άκυρη ηθικά
    γιατί όταν μια πεποίθηση είναι προτίστως πολιτική κι έχει πολιτικές και ρητά εμφανείς η εμφανεις σε εθνικά πολιτικά σύμβολα εμπλοκές, τότε
    είναι πρωταρχικότερο δημοκρατικό δικαίωμα η σκληρη κριτική προς αυτήν την πολιτική ιδέα, παρά τυχόν προστασία της,
    εφ όσον η ζημιά που μπορεί να κάνει μια πολιτική ιδέα αφορά το σύνολο του έθνους, ενώ μεμονωμένα περιστατικά εξύβρισης, όσο
    απαράδεκτα κι αν είναι, αφορούν μεμονωμένα παραβατικά άτομα και σε καμία περίπτωση το σύνολο του έθνους, ούτε έχουν πολιτική νομιμοποίηση
    ατομικές τυχόν ακραίες συμπεριφορές[η παρανομία δεν είναι νόμος του κράτους, αντιθέτως η πολιτική μέσω των νομοθετών-βουλευτών γίνεται νόμος του κράτους, άρα πρέπει να κρίνεται σε βάθος και ελεύθερα].

    ———–

    Γιορτές κι αθεισμός

    σαν άθεος δεν κριτικάρω την αγάπη, και την αγκαλιά, ούτε αρνούμαι τα φιλιά
    τα γλυκά και τα δώρα, ούτε καν μια συμβολική μέρα χρονόσημο, μα όχι
    βασισμένη σε «μαγική σκέψη» δηλαδή εμπλοκή μύθου για να νοιώσω συναίσθημα.
    Σοφία είναι να νιώθεις καλά προσγειωμένος στην αλήθεια.
    Η σύγχρονη ψυχολογία ανέχεται προσωπικά πιστεύω που σε κάνουν να νιώθεις καλά
    αν δεν βλάπτεις τους άλλους. Εκεί που διαφωνώ είναι η διδαχή «μαγικής σκέψης» (διάβασε για magical thinking) σε ανήλικα άτομα ή μαζικά σαν κρατικά επίσημη αλήθεια. Το δικαίωμα
    μη συμμετοχής αν και η δύο γονείς ενός ανήλικου υπογράψουν, δεν ακυρώνει ότι η κρατική επίσημη αλήθεια εμπλέκει θέμα που άπτεται των προσωπικών πιστεύω. Επίσης ο ανήλικος δεν έχει δικαίωμα φυσικά υπογραφής, αλλά ο νόμος άδικα δεν του δίνει δικαίωμα να απευθυνθεί σε κρατικό ψυχολόγο ώστε να γεφυρώσει το χάσμα με τους γονείς του.

    ———————

    «Η θρησκεία είναι θέμα μεταφυσικής» λένε κάποιοι

    εγώ δεν αναφέρομαι στην θρησκεία γενικά
    αλλά στην Ορθοδοξία που αποτελεί πολιτική και θρησκευτική άποψη.

    Πολιτικές είναι οι απόψεις οι οποίες επιρρεάζουν την πολιτική σκέψη αλλά περιγράφονται ή αφορούν συγκεκριμένα άρθρα του Συντάγματος και συγκεριμένους νόμους.

    Η Ορθοδοξία συγκεκριμένα αποτελεί πολιτική άποψη
    εφ όσον υπάρχουν νόμοι πάνω σε αυτήν, και υπάρχουν επιπτώσεις πάνω στους πολίτες, πχ οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να πάνε στο Άγιο Όρος για πολιτικούς λόγους – νομικούς.

    Η Ορθοδοξία έχει νομική βάση στην Ελλάδα και πολιτική.

    Η Ορθοδοξία δεν είναι «θρησκείες» γενικά, μα θρησκεία. Αναγνωρίζω τα δικαιώματα των θρησκειών,
    όμως έχω το δικαίωμα να εκφράζω πολιτική άποψη
    πάνω σε μία πολιτική θέση όπως η Ορθοδοξία.

    Η Ορθοδοξία αποτελεί πολιτική ιδεολογία και αποδεικνύεται μεσω τον επιπτώσεων που έχει πάνω σε νόμους πολίτες και σύμβολα.

    Η πολιτική αποδόμηση κάποιας ιδεολογίας σε βάθος είναι καθαρά πολιτική πράξη και όχι θρησκευτική.
    Στην δημοκρατία έχεις το δικαίωμα να αποδομείς και να αναλύεις σε βάθος τα αιτιατά που επικαλείται ο διαφωνούντας, εφ όσον επηρεάζουν κρατικά σύμβολα και νόμους του κράτους όπως και ελευθερία μετακίνησης ανθρώπων.

    Δεν ανέφερα πουθενά ότι ο Θεός του Ισραήλ είναι πλαστός, ή ότι η μή ορθολογική σκέψη πρέπει να απαγορευτεί.
    Μιλώ με πολιτικούς και μόνο όρους, και έχω κάθε δικαίωμα να εμβαθύνω σε μια πολιτική ιδέα ενός διαφωνούντα, εφ όσον πράττει ο διαφωνών με βάση τις αξίες του πολιτικού του δόγματος που τυγχάνει να είναι και θρησκευτικό.

    Η Ορθοδοξία δεν είναι ισότιμη θρησκεία στην Ελλάδα σύμφωνα με την Σημαία το Σύνταγμα τους Νόμους και το Δικαίωμα Περιορισμού Μετακίνησης Ατόμων.

    Όλα αυτά έχουν πολιτικές καθαρά επιπτώσεις, άρα θρησκευτική άποψη
    που είναι και πολιτική δύναται να αποδομείται επιθετικά σε βάση και εντόνως
    άρα ο προστατευτικός νόμος πρέπει να αναθεωρηθεί για την πολιτική θρησκευτική πίστη που ονομάζεται Ορθοδοξία, εφ όσον μια επίθεση εναντίον της
    μπορεί να έχει και πολιτικά κίνητρα [σε περίπτωση διαφωνίας πχ
    μπορεί να γίνει δίκη, όμως ο νόμος δεν αναφέρεται στην πολιτική θρησκευτικότητα. Απ την στιγμή που η Ορθοδοξία είναι και πολιτική άποψη
    λόγω της ελευθερίας λόγου που ισχύει νομικά στη χώρα, είναι πρωτεύον
    δικαίωμα η έκφραση πολιτικού λόγου. Γνωρίζω ότι οι δικαστές είναι λογικά άτομα, και δεν καταδικάζουν συνήθως άτομο με αναλυτική σκέψη, όμως
    το να παραμένει ο νόμος ασαφής όσον αφορά την «Πολιτική Θρησκευτικότητα» ΔΕΝ τιμάει το πολίτευμα]

    —————-

    == Non-magical thinking versus atheism ==

    The words atheist and atheism are greek-derived words created by theists and signify denial over theism.
    Modern atheist scholars prefer to use the term non-magical thinker [or non-magical(ist), antimagical(ist), also non-magicalism, antimagy, antimagicalism] to denote denial of any non rationally justifiable belief, like traditional beliefs or personal delusion which cannot be justified by reason and observation. Non-magical thinking and terminology of that kin, have their foundations based on the scientific method, because these terms are selected by atheists themselves, and not like the atheistic kin of terminology based on the greek word atheos, a word created by theists, and characterizing the atheist and atheism as beliefs outside theism. Non-magical thinking is a terminology created from the visceral aspect of atheism and atheists themselves. The Richard Dawkins Foundation accepts these non-magical terms as more self-aware atheism, but many accuse Richard Dawkins of populism, thus scholar jargon even if it provides a better ground of thought, does not serve always his goals in his opinion.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: