Kάθε νέο άρθροΠάτερ πρέπει εμείς οι Ορθόδοξοι να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας ή όχι;
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/09/17
Αναδημοσιεύω αυτούσιο άρθρο από το gonia.gr («ορθόδοξος χριστιανική γωνιά») με τίτλο «Πάτερ πρέπει εμείς οι Ορθόδοξοι να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας ή όχι;» προς τέρψιν και αποσβόλωσιν των αναγνωστών. Ευχαριστώ τον αναγνώστη που το έθεσε υπόψιν μου. (Δεν ξέρω αν θα ήθελε να φανεί το όνομά του.)
Δημοσίευση: Τετάρτη, 07 Οκτωβρίου 2009
Ερώτησις:
Πάτερ πρέπει εμείς οι Ορθόδοξοι να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας ή όχι;
Απάντησις:
Άκουσε παιδί μου γενέθλια δικαιούνται να γιορτάζουν μόνον σε όσους ο Θεός τα προανήγγειλεν όπως π.χ.
η γέννησις του Χριστού, η Γέννησις της Παναγίας και του Ιωάννου του Προδρόμου.
Αυτά είναι Θεάρεστα γενέθλια. Τα των λοιπών ανθρώπων τα γενέθλια είναι αμαρτωλά ,διότι κάθε παιδί συλλαμβάνεται με πορνικά παιχνίδια.
Εάν τα γενέθλια δεν ήταν αμαρτωλά δεν θα βάπτιζαν τα βρέφη. Όποιοι γιορτάζουν τα γενέθλιά τους ,γιορτάζουν την σαρκικήν τους αμαρτίαν.
Ο Θεός θέλει, να γιορτάζωμε τα Πνευματικά μας γενέθλια και πνευματικά γεννιέται ο άνθρωπος που βαπτίζεται. Και από αμαρτωλός που ήταν γίνεται αναμάρτητος, δηλαδή ψυχικά και σωματικά καθαρός.
Και καλόν είναι αυτοί που σέβονται τον Θεόν να γιορτάζουν την ονομαστικήν τους εορτήν που λέγεται Πνευματική αναγέννησις.
Όλα τα δυτικά Παπικά κράτη , που γιορτάζουν τα γενέθλιά τους είναι σιχαμερά στα μάτια του Θεού , διότι γιορτάζουν τα πορνικά και αμαρτωλά παιχνίδια της συλλήψεώς των.
Όταν ο Ηρώδης γιόρτασεν τα αμαρτωλά γενέθλια, βρήκεν αφορμήν η Σατανάς και τον έβαλεν και έκοψεν το κεφάλι του Ιωάννη του Βαπτιστή, που ολόκληρος ο κόσμος ήταν κατώτερος της κεφαλής αυτής.
Επειδή τα έργα των δυτικών είναι πονηρά, αρέσκονται να γιορτάζουν τα βρώμικα γενέθλιά τους.
Από το βιβλίο: Ιερέως Φωτίου Νικολαΐδη
«Ερωτήσεις και Απαντήσεις
Απορίες και Διευκρινίσεις
σε θέματα:
Θρησκευτικά, πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντολογικά, στρατιωτικά, διαπλανητικά και ηθικά που είναι χρήσιμα για κάθε άνθρωπο»
ΚΑΣΤΟΡΙΑ 1998
ΔΙΑΝΕΜΕΤΑΙ ΔΩΡΕΑΝ
Διαγόρας ο Μήλιος 2010 | Όροι χρήσης
Διαγόρας ο Μήλιος 
Nemertes said
Εγώ τώρα δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω…
batcic said
Αποσβόλ, μοιρολόγ, δεινοπάθ!!! Πραγματικά δυσκολεύομαι να πιστέψω αυτά που διαβάζω Διαγόρα! Από τη μία με πιάνει θλίψη για τη βλακεία στην οποία έχει αφοσιωθεί τόσος κόσμος και από την άλλη χαίρομαι όταν σκέφτομαι τα χαμόγελα που θα σκορπίσω στο FB μόλις το αναρτήσω! Α Π Ι Σ Τ Ε Υ Τ Ο !
Βρομιστεράκι said
Βρήκεν αφορμήν Η Σατανάς;;;
Αποκάλυψις.
Αποσβόλ δίς!
The Acrobat said
Ευτυχώς που διανέμεται δωρεάν…
cyrus said
καραλόλ…
Κάρολος Πολσεμάνογλου said
Και τότε πλησιάζεις τον τράγο και του ουρλιάζεις στο αυτί:
«Αυτό που σε γέννησε ρε, είχε ΜΟΥΝΙ;;;;»
Ποντάρω ότι θα το αρνηθεί.
Kelsos said
Δεν πάμε καλά… καθόλου καλά… ένα πουκαμισάκι λευκό, από αυτά που δένουν πίσω είναι το καλύτερο δώρο για τον συγκεκριμένο παπά.
argosholos said
@ Θέματα:
Θρησκευτικά, πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντολογικά, στρατιωτικά, διαπλανητικά και ηθικά
Περιμένω την άποψη του γέροντα για διαπλανητικά θέματα, γιατί πολύ φοβάμαι μην υποπέσω σε αμάρτημα! Θα συμβουλευόμουν τον Δεσπότη Μεσογαίας και NASA, αλλά μου είπαν ότι είναι απασχολημένος με εισαγωγές οστών εκ της αλλοδαπής, αφού λόγω ΔΝΤ κατέρρευσε η αγορά αυτοκινήτου, αφού, ως γνωστόν, ειδικευόταν εις αγιασμούς καινουργών ΙΧ…
argosholos said
Σίγουρα έχω τη κατάρα του Νταρθ Βέιντερ, Δέσποτα, αφού το προηγούμενο σχόλιό μου βγήκε ελαφρώς ακατάληπτο…
Fuyumi Kotani said
Μάλιστα… Θα το έχουμε υπ’όψην μας.
Αντώνης said
Θρησκευτικά, πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντολογικά , στρατιωτικά, διαπλανητικά και ηθικά που είναι χρήσιμα για κάθε άνθρωπο»
οκ έχει ξεφύγει.
Τεμπελόσκυλο said
Επειδή αν το πάρω σοβαρά θα μου πάει η πίεση 22, εδώ μπορείτε να δείτε περισσότερα διαπλανητικά θέματα που ξεδιαλύνει ο παπάς (όπως π.χ. γιατί κάνουμε μνημόσυνα).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Νομίζω ότι το εν λόγω κείμενο εμπίπτει στρογγυλά στο είδος της περιπτωσάρας για την οποία γράφτηκε το προηγούμενο γνωμικό #261: προφανώς, άλλο πράγμα η ηθικολογία και άλλο ηθική, και σπανίως θα δεις κάποιον που έχει ηθική να ηθικολογεί, ή κάποιον που ηθικολογεί να έχει ίχνος ηθικής.
Ο Ανώνυμος αναγνώστης με ενημερώνει ότι άκουσε γι αυτό το άρθρο σε μια αναφορά στην πρωινή ζώνη του Βήμα FM.
ChrisMrSly said
Θα μου πεις, αν δεν ήταν χαζός δεν θα τα έλεγε. Είναι να τον λιώσεις στην κοροϊδία.
Εν τω μεταξύ να αναφέρω την χθεσινή μου συνομιλία με θεολόγο. Πρώτη φορά τον είδα, πρώτη φορά με είδε, στο πρώτο του μάθημα στην τάξη ελαλήκαμεν έτσι:
Αυτός: «Μια γυναίκα θέλει να αγοράσει κόσμημα για τον εαυτό της, δίνει λοιπόν 3000 ευρώ σε μια φίλη της για να το κάνει για εκείνη. Η φίλη της καταθέτει τα χρήματα σε ένα ορφανοτροφείο αντί να κάνει αυτό για τα οποία τα πήρε. Τώρα στα μάτια της Εκκλησίας, στα μάτια του Χριστού, πώς φαίνεται αυτό; Αυτό καταγράφεται ως καλή πράξη [σκρρρρρριιιιιιιιιιιιιτς κάνει το νύχι μου στο θρανίο]! Γιατί αυτό που προσμετρά η Εκκλησία είναι το κίνητρο.»
Εγώ: «Κύριε, αν η Εκκλησία προσμετρά το κίνητρο, γιατί καταδικάζει τις εκτρώσεις και την ευθανασία;»
Αυτός μετά από γκουλπ, γιατί ο ίδιος είχε αναφέρει την ευθανασία και μπουχαχα την πάτησε: «Πρέπει να ξέρεις πως η Εκκλησία ποτέ δεν κρίνει απρόσωπα…»
Αντώνης said
Α επίσης το σέξ απαγορεύεται ΚΑΙ για την αναπαραγωγή. είναι «πορνικά παιχνίδια» και πρέπει μετά να ξεπλυθεί από τις αμαρτίες η γυναίκα. (σύμφωνα με τα παραπάνω)
Όλο το ζωικό βασίλειο (μαζί και εμείς) στην κόλαση θα καίγεται…
χαχαχαχαχα
είναι να γελάς για να μην κλαις με την κατάντια του θέματος, ειδικά που βλέπω στο λινκ του «Τεμπελόσκυλου» που ευχαριστούν τον αρχικό poster για τα «ιδιαίτερα χρήσιμα» αποσπάσματα του βιβλίου.
ChrisMrSly τι τάξη πας? (αν θέλεις πές)
aeroxeimarros said
Ωραία έκφραση «πορνικά παιχνίδια»!!!
batcic said
@Τεμπελόσκυλο για το #12
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!!!!!!!!!! Είσαι θεός, no offense!
Διαγόρα ο τύπος που ξέθαψες είναι το απόλυτο διαμάντι!!!
atheofobos said
Δηλαδή οι γονείς της Παναγίας Ιωακείμ και Άννα την εκαναν με πορνικά παιχνίδια;
Κύριε ελέησον!
Δηλαδή τα παιδιά της εξωσωματικής μπορούν να γιορτάζουν τα γενέθλια τους αφού προέρχονται από ένα σωλήνα και όχι από πορνικά παιχνίδια, εκτός αν μετράει ως πορνικόν παιχνίδι η μαλακία που τράβηξε αναγκαστικά ο πατέρας οπότε θα θεωρηθεί η χούφτα ως πορνη!
Νομίζω ότι το θέμα πρέπει να ξεκαθαρίσει με μια Οικουμενική σύνοδο!
Αντώνης said
Αθεόφοβε μη σου πω ότι θα πρέπει να τα θεοποιήσουμε μετά ..αφού τα συνέλαβε το άγιο πνεύμα του γιατρού. Για την παρθενία της μαμάς τους δεν ξέρω. Ούτε επίσης αν θα δεχτούν να τα σταυρώσουμε μετά για να εξιλεωθούμε :Ρ
χρειάζεται οπωσδήποτε οικουμενική σύνοδος.
Αγησίας said
Θρησκευτικά, πολιτικά, οικονομικά, περιβαλλοντολογικά, στρατιωτικά, διαπλανητικά και ηθικά που είναι χρήσιμα για κάθε άνθρωπο»
ΚΑΣΤΟΡΙΑ 1998
Εμ, Καστοριά, κοντά στη Φλώρινα, κοντά στην έδρα του Μακαριστού Καντιώτη …
ΔΙΑΝΕΜΕΤΑΙ ΔΩΡΕΑΝ
Θα πλήρωνε κανείς, για να το αγοράσει;
argosholos said
Συγγνώμη που καταχρώμαι τον χώρο του οικοδεσπότη, αλλά η παραπομπήαπό το Tεμπελόσκυλο #12 στο βιβλίο του γέροντα είναι όλα τα λεφτά!
Ένα μικρό παράδειγμα με το τίτλο : Το «Ανάλυσέ το» και η «Παραγγελιά» την εποχή του Κολοκοτρώνη!!!
«Κάποτε γινόντανε μια δεξίωση (!) στην εποχή του Κολοκοτρώνη (!!!). Στην είσοδον της πόρτας υπήρχε ένα κοφίνι με διάφορες μάσκες. Ένας ψυχολόγος και ψυχίατρος (sic, καραlol!!!)θέλησεν να κάνει μιά ιατρικήν γνωμάτευσιν στους καλεσμένους της δεξιώσεως αυτής.
……………………
Την άλλη μέρα πήγε στο σπίτι του ψυχολόγου ένας φίλος του, που φόρεσεν την μάσκα του γουρουνιού και τον λέει (sic, παπαδίστικη διάλεκτος..) ο ψυχίατρος και ψυχολόγος: μέχρι σήμερα σε είχα φίλον ,από δω και πέρα δεν σε θέλω για φίλον γιατί εσύ θα πέσεις πολύ χαμηλά και θα σε αποστρέφονται όλοι και σαν γουρούνι θα σε έχουν όλοι.
Πράγματι, μετά από έξι μήνες έχει απατήσει την γυναίκα του και έτρεχεν στα σκυλάδικα (ουάου!!-μήπως έπαιρνε και τον Κολοκοτρώνη μαζί;) και ενώ ήταν άνθρωπος με υπόληψιν, έπεσεν σε χαμηλά στάδια κλπ κλπ….»
Επίσης αξίζει να διαβάσετε τις κρίσεις του παπά για τις γυναίκες, τους επιστήμονες, τους Τούρκους και Σλάβους και όλους αυτους τους βδελυρούς. Μέλι στάζει ο στόμας του γλυκύτατου ποιμενάρχη…
Comte De Toulouse said
Ρε παιδιά, μήπως τα λέει κανένας Τζιμάκος; Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν τέτοια τούβλα.
Δεν τους πιάνεις από πουθενά. Θέλουν να γεννάμε αβέρτα, αλλά να μην πηδιόμαστε. Ημαρτον…
atheofobos #18 = MVP σχόλιο του θέματος
Αόρατη Μελάνη said
Κι εγώ με τον Αργόσχολο, θα περιμένω ενημέρωση για τα διαπλανητικά θέματα. Στον εικοστό πρώτο αιώνα ζούμε εν τέλει, πρέπει να είμαστε ενήμεροι!
Το βιβλίο υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή?
Αόρατη Μελάνη said
Μόλις διάβασα τις αναρτήσεις στο σύνδεσμο που έδωσε το Τεμπελόσκυλο. Είναι απίστευτα θλιβερό και βαθιά ανησυχητικό το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που παίρνουν στα σοβαρά αυτές τις απίστευτες ηλιθιότητες, και που τις θεωρούν κι «ωφέλιμες».
athinovio said
βασικά, πουθενά στις γραφές δεν αναφέρονται αυτά που λέει εδώ ο παπούλης.
Μην κρίνετε από την κοτσάνα του καθενός, κρίνετε από τα ίδια σας τα μάτια και τα ίδια σας τα αυτιά.
Απορρίψετε τη θρησκεία αφού διαβάσετε τη βίβλο, και όχι επειδή σιχαίνεστε τις θείτσες που ξεματιάζονται. (που ούτε αυτό υπάρχει στις γραφές: ο εξορκισμός είναι ειδική τελετή που τελείται από ιερείς και όχι από τις κυράτσες της γειτονιάς).
Είναι καλό να ξέρετε για ποιό πράγμα μιλάτε.
athinovio said
ούτε η κόλαση αναφέρεται στη διδασκαλία του ιησού, ούτε οι άγγελοι είχαν φτερά, ούτε είπε πουθενά να είμαστε μονογαμικοί.
Είναι πολλές οι παραπλανητικές εικόνες της θρησκείας που προέρχονται από αμόρφωτους: είτε τους ίδιους τους ιερείς που εκμεταλλεύονται την αγραμματοσύνη των απλών ανθρώπων, είτε των ίδιων των ανθρώπων που αντί να διαβάσουν ένα βιβλίο κάθονται και πιστεύουν τον πάσα ένα, που είχε μία φαεινή ιδέα για να βγάλει λεφτά, όπως να κυκλοφορήσει ένα βιβλία για τρομερά και ένοχα μυστικά.
Δεν υπερασπίζομαι τη θρησκεία, βλέπω όμως στα σχόλια ένα δογματισμό το ίδιο τρομακτικό όσο με του παπαδαριού.
ChrisMrSly said
Άσ’ το Athinovio. Το έχουν λιώσει και το θέμα της Αγρίας Βαφής εδώ μέσα. Βασικά, χάρη σε ένα τρολ του οποίου τη χάρη προσωπικώς δεν πρόλαβα, εδώ μέσα έχουν συζητηθεί τα πάντα από θρησκεία έως τη μεταγραφή Ντιόπ στην ΑΕΚ.
@Αντώνης
3η Λυκείου. Ορίστε, ήθελα και απάντησα.
cyrus said
@Αθηνόβιο
Σύμφωνα με το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, δογματισμός σημαίνει:
α) έλλειψη κριτικής σκέψης και προσκόλληση σε κάποια θεωρία, αρχή ή δοξασία που δε στηρίζεται σε αποδείξεις ή που θεωρείται επιστημονικά ξεπερασμένη, και
β) (φιλοσ.) θεωρία που δέχεται ότι με τη χωρίς όρια λογική δύναμη του νου είναι δυνατή η απόλυτη γνώση.
Με βάση αυτούς τους ορισμούς, σε παρακαλώ να μου πεις πού, ακριβώς, βρίσκεται ο δογματισμός στα σχόλια που προηγήθηκαν.
Το ότι κάποιοι άνθρωποι γελάνε με μια σειρά από βλακείες σημαίνει ακριβώς αυτό: ότι γελάνε με μια σειρά από βλακείες. Ούτε περιμέναμε τον κάθε τρελόπαπα για να απορρίψουμε τη θρησκεία, ούτε αποδίδουμε στην «αγία» γραφή τα όσα απίθανα βγαίνουν από το στόμα διάφορων απίθανων προσώπων. Και αν είχες διαβάσει καθόλου αυτό το μπλογκ (και τα μπλογκ των άλλων άθεων του διαδικτύου) θα το ήξερες αυτό.
Είναι όντως καλό να ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάς.
athinovio said
κι όμως αυτό ακριβώς συμβαίνει σε αυτή την ανάρτηση: μία κοτσάνα που είπε ένας ηλίθιος παίρνει διάσταση θρησκευτικής θέσης, πράγμα άδικο.
Έλλειψη κριτικής σκέψης, ναι. Δεν μπορώ να γνωρίζω αν οι σχολιαστές έχουν διαβάσει έστω και μία σελίδα από τη βίβλο ή έχουν αναρωτηθεί ποτέ τι τσαμπουνάει εκείνος ο τραγόπαπας, παρά μόνο δέχονται αμάσητη τροφή, είτε από τον τραγόπαπα είτε από τους άθεους, αγνωστικιστές, κτλ… Να θυμάστε ότι ανεξιθρησκεία είναι να μπορείς να δηλώνεις και χριστιανός ορθόδοξος, σωστά?
Δεν προσπαθώ να αλλάξω γνώμες, απλά επισημαίνω ότι πολλοί άνθρωποι δηλώνουν άθεοι χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς είναι αυτό που απαρνιούνται.
athinovio said
η επίσημη θέση μου εδώ:
http://athinovio.blogspot.com/2008/10/blog-post_12.html
cyrus said
Κι όμως, εξακολουθείς να μη στηρίζεις τις κατηγορίες που εκτοξεύεις.
Εφόσον, όπως λες, δεν μπορείς να γνωρίζεις αν οι σχολιαστές έχουν διαβάσει έστω και μία σελίδα από τη βίβλο, τότε πώς αφήνεις να εννοηθεί ότι δεν την έχουν διαβάσει;
Και ποιος είπε ότι δεν μπορεί κανείς να δηλώνει χριστιανός ορθόδοξος;
Επίσης, για να είναι κανείς άθεος, αρκεί να μην πιστεύει σε κανένα θεό. Το αν έχει γνωρίσει κάτι και το έχει απαρνηθεί ή όχι είναι δευτερεύον, και ακόμη δεν κατάλαβα για ποιον ακριβώς λόγο υπονοείς ότι οι εδώ σχολιαστές «δεν ξέρουν τι ακριβώς είναι αυτό που απαρνιούνται».
Διαγόρας ο Μήλιος said
Athinovio, (σχόλιο #29,) πολλοί άνθρωποι δηλώνουν ό,τι μπορείς να φανταστείς. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Θα μπορούσες να μας είχες επισημάνει ότι πολλοί άνθρωποι είναι οπαδοί του ποδοσφαίρου χωρίς να έχουν ποτέ κλωτσήσει μπάλα. Θα ήταν φυσικά μια ορθή δήλωση, αλλά θα ήταν παντελώς άσχετη. Για να έρχεσαι λοιπόν εδώ και να καταθέτεις κατηγορίες όπως οι παραπάνω, πρέπει να εννοείς ότι κάποιοι από εμάς υποπίπτουν σε κάποια παραπτώματα. Για να γίνει συζήτηση πρέπει να μας υποδείξεις με σαφήνεια ποιός, πότε, που. Οι κατηγορίες είναι σοβαρές για να τις πετάς αορίστως σε στυλ όποιον πάρει ο χάρος. Πες μας που είδες εσύ την κοτσάνα να παίρνει διάσταση θρησκευτικής θέσης. Πες μας που διέκρινες έλλειψη κριτικής σκέψης. Δεν λέμε ότι σίγουρα δεν υπήρξε κάτι τέτοιο, αλλά πες μας που, για να το δούμε κι εμείς, και να το συζητήσουμε. Αν δεν το κάνεις, δεν μπορούμε να σε λάβουμε στα σοβαρά.
Επίσης, το τι δεν μπορείς να γνωρίζεις μας είναι αδιάφορο, και μόνο ως λόγο για να μείνεις σιωπηλός θα μπορούσαμε να το δούμε. Επειδή δεν μπορείς να γνωρίζεις κάτι αυτό δεν σημαίνει ότι νομιμοποιείσαι να πιάσεις μια υπόθεση και να αρχίσεις να εξαπολύεις κατηγορίες βάσει αυτής.
Ανεξιθρησκεία είναι να μπορείς να δηλώνεις χριστιανός ορθόδοξος, και ελευθερία του λόγου είναι να μπορείς να δείχνεις με το δάχτυλο τον δηλώνοντα χριστιανό ορθόδοξο και να γελάς.
xarxar said
Μα, για να συμπληρώσω τον Cyrus, η default κατάσταση του ανθρώπου τουλάχιστον στις μέρες μας θα ΕΠΡΕΠΕ να είναι άθεος. Κι αυτό ίσως να συνέβαινε σήμερα στην Ελλάδα, αν είχαμε πραγματική ανεξιθρησκεία (ανεξιθρησκεία παρεμβατική επικρατούσα δε γίνεται). Για να θυμηθώ ένα παλιό ποστ του Διαγόρα, εγώ είμαι ο περίεργος που απορρίπτω όλες τις θρησκείες και τους θεούς; δηλ., ο ορθόδοξος είναι ΟΚ που τους απορρίπτει όλους πλην ενός, χωρίς να καταδεχτεί να τους μελετήσει όλους; Όχι έναν-δυο, ΟΛΟΥΣ! Όταν διαλέγεις κάτι πρέπει να ξέρεις γιατί, αλλιώς καλύτερα να μη διαλέξεις τίποτα. Το πρόβλημα είναι ότι κατά 90% δεν τον διάλεξες εσύ…
Ως προς το ζήτημα που θίχτηκε, συμφωνώ ότι το συγκεκριμένο «γεροντικό» ζήτημα δεν εκφράζει απαραίτητα την ορθοδοξη πίστη και το δόγμα συνολικά. Ε, και; Δεν είναι ένα δείγμα των δυνατοτήτων διαστροφής της; Υπάρχουν τέτοια άτομα και με χειρότερες θέσεις (ψάξε ένα γνωστό φόρουμ αν θέλεις να καείς). Κι επιπλέον, δε χρειάζεται αυτό για να την απορρίψω, υπάρχουν αρκετοί λόγοι ακόμα και στα λόγια του υποτιθέμενου Ιησού όπως μας μεταφέρθηκαν από τα ανιστόρητα ευαγγέλια. Αλλά να μην ξεχνάμε ότι τυπικά ΧΟ δε είναι αυτός που πιστεύει και εκφράζεται από τα ευαγγέλια μόνο. Η ΠΔ αποτελεί ως επί το πλήστον αναπόσπαστο κομμάτι, όπως και τα πατερικά κείμενα. Αν δεν πιστεύει ΚΑΙ σε αυτά και δεν τον εκφράζουν τότε, λυπάμαι, αλλά είναι ορθόδοξος γιαλαντζί, μαλλον «χριστιανός γενικά» που λέμε. Όπως οι περισσότεροι Έλληνες δηλαδή. Αν φτάσεις εκεί, όμως, και έχεις ΠΡΑΓΜΑΤΙ συνειδητοποιήσει γιατί, τότε αν θες ο δρόμος πάει και παρακάτω…
ChrisMrSly said
@Athinovio
Δεν καταλαβαίνω πως δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις.
Αν νομίζεις πως όσα λέει ο παπάς από πάνω είναι αβάσιμα, μάλλον λάθος κάνεις. Είναι μια απλή, λογική προέκταση των διδασκαλιών περί αμαρτίας της Βίβλου. Πες μου την αλήθεια: είσαι από τους φανατίλες που έχουν διαβάσει καλά τη Βίβλο όπως στην ζωΟΟΔΕ, ή απλός χριστιανός που στην πραγματικότητα δεν έχει δει και πολλά; Συνήθως οι διαβασμένοι είναι οι χειρότεροι, χωρίς ίχνος ειρωνείας.
Και δεν καταλαβαίνω πώς εκπλήσσεσαι που μια προσωπική άποψη θεωρείται θρησκευτική θέση. Χριστιανός δεν είσαι;
athinovio said
Βλέπετε πόσο επιθετικοί είστε στην αντίθετη άποψη?
Ολόκληρα μπλογκς αναφέρονται όχι στα ωφέλη της αθεΐας, που είναι πολλά, αλλά στην εξύβριση της θρησκείας, όπως οι πολιτικοί που αντί να εκφράσουν ότι πρεσβεύουν, βρίζουν τους αντίπαλους.
Μερικοί μάλιστα έκαναν και το άλλο, επινόησαν δικές τους τελετές, στης αόρατης μελάνης πχ, διάβασα για μία δική της εκδοχή της βάπτισης. Αν η θρησκεία, μαζί με τις τελετές της είναι αχρείαστη, τότε γιατί να επινοήσεις υποκατάστατα αντί να συμφωνήσεις ιδιωτικά το όνομα του παιδιού και απλά να το ανακοινώσεις με sms στους γνωστούς (συγχωρήστε μου την υπερβολή)?
Δεν θα σας ξανα-ενοχλήσω, αυτά είναι προσωπικές απόψεις και, στην ουσία, είτε έτσι είτε αλλιώς, οι άνθρωποι είναι μόνοι τους.
xarxar said
Athinovio, να εκτιμήσω από αυτό το ποστ σου
http://athinovio.blogspot.com/2010/08/blog-post_04.html
ότι
α) μάλλον – κι εσύ με τη σειρά σου – δεν έχεις ιδέα από αθεΐα;
β) δεν αποκηρύσσεις τη θρησκεία (π.χ. τη συγκεκριμένη) για να μη νιώθεις μόνη (αν κατάλαβα καλά είσαι γυναίκα);
γ) πιστεύεις ότι η ηθική δε θα έφτανε ως εδώ χωρίς τις θρησκείες;
δ) θεωρείς το χριστιανισμό (ή και τη θρησκεία γενικά αν θες) «μόνη φιλοσοφική βάση της συλλογικής μας συνύπαρξης» ; (;;;… για να πω την αλήθεια)
ε)(σε σχόλιο σου) λες αφενός
«Επίσης, η αντίρρησή μου στο θέμα της αθεΐας και αθρησκείας είναι ότι αφήνει τους ανθρώπους μόνους, όχι από την άποψη της αποξένωσης αλλά από την άποψη της έλλειψης κοινής δράσης.»
και αφετέρου
«Μέσα στην θερινή «σιέστα» των μπλογκ, πολλά περνούν απαρατήρητα, ένα εκ των οποίων είναι η δημιουργία αθεϊστικού οργανισμού, φορέα, όπως θες πές το. Άλλο ένα μάντρωμα, σα να λέμε. Είναι φύση, όπως φαίνεται των ανθρώπων να επιθυμούν την ασφάλεια του πλήθους ή της αγέλης, που τους κάνει να πέφτουν στην ίδια παγίδα ξανά και ξανά: πάνω που βρίσκουν την ελευθερία να θέλουν να την περιφρουρήσουν με νέες περιφράξεις.»
Λίγο οξύμωρο νομίζω.
στ) λες «Η κοινωνία που αποτελείται από μονάδες, έχει μικρότερη συνοχή, είναι πιο εύκολα χειραγωγήσιμη.». Η θρησκεία δεν είναι ΤΟ μέσο χειραγώγησης;
ζ)μπερδεύεις την κοινωνική ζωή με τη θρησκεία;
Sorry για το ψάξιμο (εσύ άλλωστε πρόσφερες το αρχικό link του blog σου), μπορεί να ακούγομαι λίγο επιθετικός, αλλά μην το λάβεις έτσι σε παρακαλώ, απλά πάντα μου αρέσει να γνωρίζω λίγα για αυτόν με τον οποίο μιλάω. Επίσης έβαλα ερωτηματικά γιατί ελπίζω σε διευκρινίσεις.
xarxar said
1) (χωρίς απαραίτητα να επιδοκιμάζω προσωπικά) H αντικατάσταση τελετών δείχνει ότι η θρησκεία δεν είναι αναγκαία για να υπάρχει κοινωνική ζωή. Αντίθετα από αυτό που υποστηρίζεις.
2) Η εξύβριση θρησκείας/θέσης/ιδέας/άποψης (χωρίς απαραίτητα να επιδοκιμάζω προσωπικά) είναι ΠΟΛΥ διαφορετική από την εξύβριση προσώπου (ad hominem). Μπορώ κάλλιστα να σέβομαι την ελευθερία του να έχεις άποψη, αλλά θα σέβεσαι κι εσύ την ελευθερία μου να γελοιοποιώ την άποψη σου. Και αντίστροφα φυσικά.
3) Κι εσύ ήσουν λίγο επιθετική ή μάλλον πιο πολύ ενόχλησε ότι εξέφρασες αστήριγκτες απόψεις.
cyrus said
Athinovio said: Βλέπετε πόσο επιθετικοί είστε στην αντίθετη άποψη?
Ποια άποψη; Όχι, σοβάρά, τώρα, ποια ακριβώς άποψη παρέθεσες; Είπες κάποια πράγματα αστήριχτα, άσχετα με το ποστ, επιθετικά και γενικόλογα, και όταν σου ζητήθηκαν εξηγήσεις έκανες την πάπια.
Όσο για την κατακλείδα «οι άνθρωποι είναι μόνοι τους», σε διαβεβαιώ πως δεν είναι. Δεν ξέρω ποιες προσωπικές εμπειρίες σε οδήγησαν σε αυτό το συμπέρασμα, αλλά ξανασκέψου το. Οι άνθρωποι είναι κοινωνικά ζώα, και, παρόλα τα ελαττώματά τους, μόνο μέσα από τις κοινότητες που δημιουργούν καταφέρνουν να επιβιώνουν και να ανθίζουν ως άτομα.
athinovio said
xarxar
διάβασε τη διδασκαλία του ιησού και πες μου που αναφέρει έστω και έναν περιορισμό. Προσοχή, όχι τις μετέπειτα ερμηνείες και επιστολές και άλλες αλλοιώσεις που υπέστη αυτή, αλλά καθεαυτά τα ευαγγέλια.
Σε πληροφορώ ότι όλοι οι περιορισμοί για τους οποίους σιχαινόμαστε το παπαδαριό, κι εγώ περισσότερο από όλους, ήρθαν μετέπειτα, με πονηρό σκοπό: τη χειραγώγηση των μαζών, από πολιτικούς. Πουθενά δε λέει μην τρώτε κρέας την Παρασκευή! Καταπληκτικό? Πουθενά δε λέει, παντρευτείτε μόνο μία γυναίκα ή μόνο έναν άντρα!!! Πουθενά! Όλοι οι άγιοι ήταν βαθύτατα αμαρτωλοί πριν αγιάσουν ή, στην καλύτερη των περιπτώσεων, απλώς αλλόθρησκοι. Αλλόθρησκοι!!!
Άρα, οι στερήσεις τύπου οχι σεξ το σάββατο, είναι απλώς μύθοι και μόνο διαβάζοντας τα κείμενα μπορεί κανείς να το διαπιστώσει. Όχι από τις ηλίθιες χολυγουντιανές παραγωγές της σταύρωσης, ούτε από ότι διδάσκεται στα σχολεία, ούτε από τις θείτσες που σταυροκοπιούνται όλην ώρα.
Cyrus
είναι μόνοι τους στη λήψη αποφάσεων. Η άποψή μου είναι ότι πριν αλλαξοπιστήσει κανείς, καλά θα ήταν να ενημερωθεί για την πραγματική διάσταση αυτής της απόφασης, από τα πραγματκά κείμενα και όχι από τις παρερμηνείες όπως η κοτσάνα που διατύπωσε ο παπούλης της ανάρτησης. Όχι ακριβώς αντίθετη, σωστά?
Η θρησκεία δεν είναι τίποτα άλλο παρά κοινωνικοί κανόνες. Χωρίς αυτή, το μόνο άλλο που υπάρχει για να ρυθμίζει την ανθρώπινη δραστηριότητα είναι οι νόμοι.
Για φαντάσου τι κόσμος θα ήταν, αν η ηθική μας προέρχονταν αποκλειστικά από νομοσχέδια?
cyrus said
Αθηνόβιο, η ηθική δεν προέρχεται ούτε από τα νομοσχέδια, ούτε από τη θρησκεία. Και τα δυο αυτά (τα νομοσχέδια και η θρησκεία) έπονται της ηθικής, και οι κανόνες τους απλώς επικυρώνουν τους ήδη υπάρχοντες και συμφωνηθέντες κοινωνικούς κανόνες. Δεν χρειάζομαι κανένα ιερό βιβλίο και καμιά νομολογία για να με πληροφορήσουν ότι το να κλέβω είναι κακό ― το καταλαβαίνω και μόνος μου, από το γεγονός ότι το να κλέψω σημαίνει ότι θεωρώ την κλοπή κάτι το θεμιτό, επομένως δεν δικαιούμαι να αντιδράσω αν κάποιος άλλος έρθει να κλέψει κάτι δικό μου. Αυτό, μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνίας, μας κάνει να θεωρούμε την κλοπή κακό πράγμα, και αυτό είναι το θεμέλιο της ηθικής.
Ως προς τα κείμενα: οι απαγορεύσεις βρίσκονται κυρίως στην Παλαιά Διαθήκη, στον λεγόμενο «μωσαϊκό νόμο». Ο μυθιστορηματικός χαρακτήρας της Καινής Διαθήκης με το όνομα Ιησούς είπε «δεν ήρθα να καταργήσω τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσω». Επομένως, οι απαγορεύσεις εξακολουθούν να ισχύουν. Εξάλλου, σύμφωνα με την επίσημη ορθόδοξη εκκλησία, το δόγμα διαμορφώνεται από τα ιερά κείμενα σε συνδυασμό με την ιερά παράδοση. Αν πετάξεις την ιερά παράδοση, τότε μένεις με το δόγμα που ακολουθούν οι ευαγγελικοί. Αν αυτό σου κάνει, ΟΚ, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Αν θέλεις να ακολουθείς το δικό σου προσωπικό δόγμα, ξανά ΟΚ. Αλλά όχι να μας κατηγορείς κιόλας που δεν δεχόμαστε ούτε το ένα, ούτε το άλλο, ούτε το τρίτο…
Τέλος πάντων, καλά είναι όλα αυτά, αλλά ακόμη δεν μου είπες (και το έχω πραγματικά απορία) ― πού βρήκες το δογματισμό και την έλλειψη κριτικής σκέψης στα εδώ σχόλια;
xarxar said
Athinovio, φοβάμαι ότι δυστυχώς συνεχίζεις να μην απαντάς σε αυτά που σε ρωτούν και προτιμάς προσωπικές γενικεύσεις, αστήριγκτες συνάμα. Παρ’όλ’αυτά, έχω διαβάσει τις «γραφές» και οι ενστάσεις μου δεν είναι μόνο πάνω σε αυτά τα ζητήματα που άνετα μπορεί να συμβιβάσει ο μέσος πιστός (και το κάνει όπως κι εγώ το έκανα κάποτε σαν πιστός). Θα σου πρότεινα να επισκεπτείς το blog του Cyrus για αρχή, που, αν και ανενεργό πια, έχει πολύ υλικό πάνω στις γραφές. Και για να σε προλάβω: αν αρχίσεις τους ισχυρισμούς περί παραβολικής/σουρεαλιστικής ερμηνείας των γραφών καλά θα κάνεις να σκέφτεσαι ήδη πως θα στηρίξεις κάτι τέτοιο. Γιατί, φοβάμαι πως εσύ δεν έχεις διαβάσει τις γραφές τελικά.
Για τη σύνδεση ηθικής-θρησκείας που συνεχίσεις να υποστηρίζεις, αλλά να μη στηρίζεις με επιχειρήματα, θα σε «quotάρω» πλαγίως:
«είναι ο Ανθρωπος έτοιμος να μην κάνει το κακό ακόμα κι όταν του τάζουν τον παράδεισο ή να τον εκβιάζουν με την κόλαση?»
xarxar said
Για να μην κουράζεσαι γιατί δεν ξεκινάς με το αγαπημένο μου;
κατά Λουκά 19 (27):
«Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου», Jesus says…
Και μην αρχίσουμε τις …παραβολές όπως εξήγησα παραπάνω. Παραβολή θα πω κι εγώ ότι ήταν όταν μιλούσε περί αγάπης. Η απάντηση της ΟΟΔΕ είναι εξίσου κακή οπότε improvise…
Και φυσικά υπάρχουν κι άλλα. Αλλά έστω ότι ακόμα και τα αρνητικά των γραφών είναι ΟΛΑ «μεταφορικά», σκέψου το εξής απλό ερώτημα:
θα δεχτείς μαζί με την καλή και μη ξεπερασμένη ηθική του χριστιανισμού (δηλαδή ούτε τη μισή στην πραγματικότητα χριστιανική ηθική) πακέτο και ολόκληρη την κοσμοθεωρία του; Είσαι της γνωστής – θλιβερής για μένα – άποψης ότι «Αν ο Χριστός και η Αλήθεια αποδειχθούν δύο διαφορετικά πράγματα, εγώ θα προτιμήσω τον Χριστό»;
Αντώνης said
Για να αποκηρύξεις τις θρησκείες δεν χρειάζεται να γνωρίζεις τις λεπτομέρειες της. Είναι στάση ζωής επειδή δεν πιστεύεις στην ύπαρξη κάποιου υπερφυσικού όντος, ειδικά όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις. Το κείμενο τις Βίβλου δεν συνιστά απόδειξη, όσο δε συνιστά απόδειξη (για οτιδήποτε) το βιβλίο «Κώδικας Da vinci». Δεν υπάρχουν σοβαρά crossover αποδεικτικά ιστορικά στοιχεία οπότε η ύπαρξη θεού είναι αναπόδεικτη.
Γιαυτό γίναμε άθεοι, όχι επειδή δεν μας αρέσουν τα λόγια του οποιουδήποτε. Η στάση μας προς αυτά είναι παράγωγο.
Υπάρχει κάπου ένα post για «την απάντηση του Αυλικού». Νομίζω ότι πηγαίνει γάντι εδώ.
…το βρήκα
https://diagoras.wordpress.com/2008/01/03/courtiers_reply/
αντρίκος said
@26 Athinovio λες μέγιστες ανοησίες.
Ο χριστιανισμός επιβάλλει τη μονογαμία: Ματθ. 5.32, 19.9, Μάρκ. 10.11, 10.12, Πράξ. 15.20
Η κόλαση σαφώς είναι η απειλή του χριστιανισμού: Ματθ. 5.22, 13.42, 13.50, 18.9, 25.46 Ιούδ. 7.4
Και ναι, έχεις δίκιο. Οι άγγελοι της Βίβλου δεν έχουν φτερά. Έχουν όμως ωραία κωλαράκια, γι’ αυτό και στα Σόδομα τους ορέχτηκαν αν το συνδυάσεις με το Μαρκ. 12.25 πως «ούτε γαμούσιν ούτε γαμίζονται».
Να τα λέτε να εκτίθεστε.
batcic said
@Αθηνόβιο λες:
Η σύντομη απάντηση είναι από τον φίλτατο Varnava στο Facebook και λέει: Atheism: the lack of belief in a supernatural deity. Therefore, I rape babies with a stick, I kill 7 persons every week and I masturbate over my own blood. I need a supernatural entity to tell me not to do all those things.
Για μια πιο αναλυτική παρουσίαση: Αφαιρώντας το ΔΕΝ
Αλλά συμπερασματικά, να ξέρεις ότι αυτή η τακτική που ακολουθείς δεν μπορεί να πιάσει σε ανθρώπους με κριτική σκέψη. Δηλαδή, το να παρουσιάζεις τον εαυτό σου σκεπτόμενο λέγοντας πόσο απεχθάνεσαι τους παπάδες και τη διαστρέβλωση των λόγων του Ιησούσε (το ε μπήκε επίτηδες γιατί μου φαίνεται πιο αστείο έτσι) και ως συνεπαγωγή να θέτεις το ότι εφόσον κρίνεις τα κακώς κείμενα, ορθώς ασπάζεσαι τη θρησκεία, αλλά έτσι, χωρίς κανένα επιχείρημα.
Όπως το έλεγε και ο Βρασίδας στο εξαιρετικό blog του Cyrus:
Εξ άλλου, το εδάφιο 2 λέει «αλκοόλ να πίνετε με μέτρο,» το εδάφιο 4 λέει «να τρώτε καθώς πρέπει,» και το εδάφιο 8 λέει «αφού κάνετε την ανάγκη σας, να πλένετε τα χέρια σας.» Όλοι ξέρουμε ότι αυτά είναι σωστά, άρα και τα υπόλοιπα επίσης θα ευσταθούν.
Εεε λοιπόν εμείς δεν μασάμε από Βρασίδες!
ChrisMrSly said
@Xarxar
Ahhhh, shit. Έτοιμος ήμουν να τον κάνω paste το Λουκά όταν είδα το σχόλιό σου. Τι λες να απαντήσει περί τούτου;
@Αντώνης
Συμφωνώ και επαυξάνω. Δεν γίνεται κάποιος να μου λέει «διάβασε τη Βίβλο και μετά μίλα» όταν δεν έχι διαβάσει το Γάλαν-ιμπν-Ποτήρ, το ιερό βιβλίο του Φραπέ Τρισμεγίστου (+ευλόγησον+).
@Batcic
Ιησούσε. Σκέψου να το προφέρει μια 80χρονη γριά σε χωριό. Γ@μ@ει.
nectarios said
Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο γιατί παρέβαινε τους όρους χρήσης.
athinovio said
όπως είπα και πριν, δεν έχω την απαίτηση ούτε να αλλάξω κανενός πεποιθήσεις ούτε να αποδείξω τα αυτονόητα.
Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι οι γραφές αποτύπωναν τις κοινωνικές απαιτήσεις ενός παλιότερου κόσμου και ότι πλέον είναι ανάγκη να εκπορευτεί από τη σημερινή κοινωνία ένας θεσμός ηθικής αναφοράς, όχι απρόσωπος και απόμακρος ούτε σκληρός όπως οι νόμοι αλλά ούτε και παλιομοδίτικος και αποβλακωτικά ισοπεδωτικός όπως η θρησκεία?
Μπορεί αυτό να γίνει χωρίς να πάει στα σκουπίδια η συσσωρευμένη γνώση που κρύβεται στις γραφές όχι μόνο του χριστιανισμού αλλά και άλλων θρησκειών, να γίνει δλδ ένα απάνθισμα εκείνων των εννοιών που εξακολουθούν να είναι διαχρονικές και να αφεθούν στη λήθη εκείνες που πλέον είναι αναχρονιστικές?
Επίσης, μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό που ανέφερε ο χαρχαρ, ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει το κακό είτε του τάξουν την κόλαση είτε τον παράδεισο, και ότι καμμία θεωρία δεν μπορεί να προβλέψει ούτε να συμπεριλάβει όλη τη γκάμα της ανθρώπινης δράσης, ούτε η θρησκεία?
Παρακάμπτω τα ειρωνικά σχόλια τύπου «εσύ τι διάβασες» γιατί δεν έχει νόημα. Εφόσον συζητάμε για θέματα πίστης, το σχετικό κείμενο είναι οι γραφές. Δεν μπορείς να λές ότι απορρίπτεις τη βίβλο επειδή διάβασες Βρασίδα, Varvana, Αθηνόβιο ή Μαρξ…
cyrus said
Λες και δεν ειπώθηκε τίποτε πιο πάνω ― για άλλη μια φορά.
Τι απογοήτευση…
athinovio said
Είναι τόσο ωραίο να είσαι σνόμπ και αυτοδίκαιος,,ε cyrus?
Αντώνης said
«Παρακάμπτω τα ειρωνικά σχόλια τύπου “εσύ τι διάβασες” γιατί δεν έχει νόημα. Εφόσον συζητάμε για θέματα πίστης, το σχετικό κείμενο είναι οι γραφές. Δεν μπορείς να λές ότι απορρίπτεις τη βίβλο επειδή διάβασες Βρασίδα, Varvana, Αθηνόβιο ή Μαρξ…»
Λάθος. Σχετικά κείμενα είναι οποιαδήποτε εξηγούν το φαινόμενο της πίστης με ορθολογιστικούς όρους, όπως πχ στοιχεία για την εξελικτική του επιλεξιμότητα, στοιχεία για την κοινωνία και τη συμπεριφορά των μαζών, Ιστορικά-Συγκριτικά στοιχεία για την εξέλιξη των θρησκειών και τις μεθόδους με τις οποίες επιβλήθηκε και επιβάλλεται μια θρησκεία (πχ βάπτιση κατήχηση για χριστιανούς), μελέτες επι των γραφών για τις αντιφάσεις των κειμένων και πολλά άλλα.
Το να επιλέγεις μόνο τα θρησκευτικά κείμενα (και την ερμηνεία που τους δίνεις) είναι το λιγότερο υποκειμενική αντιμετώπιση της πραγματικότητας & δε σε διαφοροποιεί σε ΤΙΠΟΤΑ απο τα δεκάδες δόγματα που κυκλοφορούν εκεί έξω.
xarxar said
@athinovio
«Μπορεί αυτό να γίνει χωρίς να πάει στα σκουπίδια η συσσωρευμένη γνώση που κρύβεται στις γραφές όχι μόνο του χριστιανισμού αλλά και άλλων θρησκειών, να γίνει δλδ ένα απάνθισμα εκείνων των εννοιών που εξακολουθούν να είναι διαχρονικές και να αφεθούν στη λήθη εκείνες που πλέον είναι αναχρονιστικές?»
Μα, δε διακρίνω συσσωρευμένη «γνώση» αλλά παράδοση, συνήθεια, δεν είναι συνειδητοποιημένη η θρησκευτική ηθική αλλά επιβεβλημένη δηλ. δεν είναι γνώση. Και δεν είναι εύκολο να απαλλαγείς επιλεκτικά από την παράδοση.
«δεν έχω την απαίτηση ούτε να αλλάξω κανενός πεποιθήσεις ούτε να αποδείξω τα αυτονόητα.»
Φοβάμαι ότι δεν είναι καθόλου αυτονόητα, μάλλον εντυπωμένα ως γενικές αλήθειες και don’t-touch-issues
«Δεν μπορείς να λές ότι απορρίπτεις τη βίβλο επειδή διάβασες Βρασίδα, Varvana, Αθηνόβιο ή Μαρξ»
Προσωπικά κατατάσσω πια τις γραφές στα παραμύθια (που όπως και τα κλασικά παραμύθια περιέχουν ίχνη γεγονότων και ψήγματα λαϊκής σοφίας), οπότε δε βλέπω προς τι ο διαχωρισμός. Γιατί άλλωστε χρειάστηκαν χιλιάδες επεξηγήσεις «πατέρων του χριστιανισμού» για να ερμηνευθεί ένα – υποτίθεται – «θεόπνευστο» κείμενο;
Πιο πολύ όμως προβληματίζομαι γιατί δεν αντιμετωπίζεις τα ερωτήματα που σου τέθηκαν. Είναι ο συνηθισμένος φόβος αμφισβήτησης όσων θεωρείς μέρος της προσωπικότητάς σου; Αυτά με τα οποία ανατράφηκες, συνήθισες και είναι αδιανόητο να ανατρέψεις όσο κι αν δύσκολα ευσταθούν; Προτιμάς το απίθανο σενάριο και εφευρίσκεις μυριάδες δικαιολογίες για να τα συμβιβάσεις – όπως είχες πει «Πολλές επιστημονικές αλληγορίες βρίσκονται κρυμμένες στις γραφές πολλών θρησκειών, με την πλέον προφανή αυτή του Μεγάλου Κατακλυσμού. Το ότι τα είδη εξελίσσονται μπορεί να είναι θεϊκό σχέδιο, οπότε κανείς δε χάνει, σωστά?»; Γιατί να μην είναι το προφανές, το απλό;
Δεν προσπαθώ να σε πατρονάρω, απλά αναρωτιέμαι αν το έχεις δει ποτέ έτσι (επειδή κι εγώ από κει πέρασα).
xarxar said
Φαίνεται ότι με πρόλαβαν οι προλαλήσαντες.
Σε αυτό
«Είναι τόσο ωραίο να είσαι σνόμπ και αυτοδίκαιος,,ε cyrus?»
διακρίνω αντιδραστική συμπεριφορά εφήβου προς καθηγητή ή είναι ιδέα μου; Αν είχες ξεκινήσει να εκθέτεις τις θέσεις σου πάνω σε αυτά που συγκεκριμένα ρωτήθηκες athinovio δε θα σε αντιμετώπιζαν έτσι.
cyrus said
Athinovio said: “Είναι τόσο ωραίο να είσαι σνόμπ και αυτοδίκαιος,,ε cyrus?”
Για το «σνομπ» ― δεν ξέρω, θα πρέπει να ρωτήσεις κάποιον που είναι σνομπ, δηλαδή που διακατέχεται από υπεροψία και θεωρεί τον εαυτό του a priori ανώτερο και τους άλλους a priori κατώτερους. Εγώ απλώς διαπίστωσα από τα γραφόμενά σου πως δείχνεις μια συμπεριφορά την οποία έχω δει επανειλημμένα στις διαδικτυακές συζητήσεις, και η οποία με γεμίζει με απογοήτευση γιατί αντίκειται σε κάθε έννοια διαλόγου και γιατί προδίδει απόλυτη εθελοτυφλία.
Για το «αυτοδίκαιος», μάλλον θα πρέπει να βρεις άλλη λέξη να περιγράψεις αυτό που θες να πεις, γιατί το νόημα της συγκεκριμένης λέξης δεν βλέπω να έχει καμιά σχέση με την κουβέντα.
Γιατρός Του Ικα said
@athinovio
Αν θα ήθελες να μου σχολιάσεις δυό-τρία πράγματα:
1ον ποιά είναι αυτή η συσσωρευμένη σοφία που εμπεριέχεται στις θρησκευτικές δοξασίες,η οποία να είναι αποκλειστικό ή έστω πρωτογενές παράγωγο της θρησκείας και την οποία οφείλουμε ή έστω θα ήταν καλό να διατηρήσουμε;Μήπως τα ηθικά διδάγματα;
Ακόμη και αν δεν λάβουμε υπόψιν μας ότι τα όποια ψήγματα θετικών ηθικών προτροπών θάβονται κάτω από ωκεανούς συμπλεγμάτων,φοβιών,προκαταλήψεων και γενικά βάρβαρων και ξεπερασμένων επιταγών τις οποίες όπως βλέπεις και από το εν λόγω ιστολόγιο πολλοί ακολουθούν ακόμη και σήμερα,εκείνο που δεν μπορεί να παραβλεφθεί με τίποτα είναι ότι ακόμη και οι απολογητές θεωρούν ως δείγμα υπεροχής της θρησκευτικής ηθικής το ότι βασίζει την εγκυρότητά της στην υποτιθέμενη θεϊκή αυθεντία.
Καταλαβαίνεις σε πόσο επικίνδυνες ατραπούς οδηγεί αυτό το γεγονός;Ειδικά μάλιστα αν λάβει κανείς υπόψιν του ότι οι ηθικές επιταγές των ιερών και υποτιθεται θεόπνευστων κειμένων είναι (όπως και κάθε προκάτ ηθική) ελλειπέστατες,αποσπασματικές και κάργα αντιφατικές,είναι μοιραίο να ερμηνεύονται,να συμπληρώνονται και να εφαρμόζονται από ανθρώπους που όμως επικαλούνται το κύρος της θεϊκής αυθεντίας.
Καμία κοσμική ιδεολογία (εκτός από τον φασισμό και τον μαρξισμό-λενινισμό) που ξέρω δεν διεκδικεί για τα προτάγματά της το αλάθητο.Οι θρησκείες το κάνουν πάντα και συστηματικά.
2ον Ως συνέπεια των παραπάνω ξέρεις πολλά ιδεολογικά συστήματα που λειτουργώντας ως ψυχοκίνητρα των ακολούθων τους να οδηγούν νομοτελειακά στο μίσος και τη βία;
Εγώ ξέρω τα εξής:Τον ακραίο εθνικισμό,τις μεσσιανικές ιδεολογίες που ανάφερα παραπάνω και τις θρησκείες από την ίδια τους τη φύση.Είναι δυνατόν να φανταστεί κανείς πολιτικές και φιλοσοφικές ιδεολογίες που να μην οδηγούν νομοτελειακά στον φανατισμό και τη μισαλλοδοξία.Δύσκολα ας πούμε θα μπορούσε κάνείς να φανταστεί κάποιον να σκοτώνει στο όνομα του ορθολογισμού και του σκεπτικισμού (για όποιον αναφέρει τη γαλλική επανάσταση θα τον συμβούλευα να ξαναδιαβάσει την ιστορία με πιό κριτικό μάτι).
Καμία,μα καμία θρησκεία δεν απολαμβάνει την πολυτέλεια της ανεκτικότητας.
Γιατρός Του Ικα said
Self righteous εννοεί Cyrus.
That Crazed Alien penguin said
Σας παρακαλώ δείξτε λίγη ανοχή και μήν καταδιώκετε το καημενούλι το Αθηνοβ(λ)ι(τ)ο
batcic said
@Αθηνόβιο
Εεε όπως και να το κάνουμε, εδώ πρέπει να συμφωνήσω: Συμπυκνωμένη Θρησκευτική Γνώση
batcic said
@Αθηνόβιο
Και για να τελειώνει η καραμέλα με τη μη μελέτη των Γραφών, δες τα δημοσιευμένα άρθρα του Π με δύο τόνους παραπομπές στο θεόπνευστο βιβλίο:
Bίβλος 1: H θέση της γυναίκας κατά την Kαινή Διαθήκη
Bίβλος 2: H θέση της γυναίκας κατά την Παλαιά Διαθήκη
Bίβλος 3: O κήρυκας της αγάπης
Bίβλος 4: Oύ φονεύσεις;
Bίβλος 5: Περί των Δέκα Eντολών
Bίβλος 6: Mερικές εικόνες για την κατασκευή των ευαγγελίων
Bίβλος 7: H θρησκεία της αγάπης, της ειρήνης, του ελέους κ.τ.λ.
Το ζουμί του βραχυκυκλωμένου εγχειρήματος της θεμελείωσης της ηθικής μέσω της Αγίας Γραφής συνοψίζεται στην εισαγωγή του Π στο Ού Φονεύσεις: Oύ φονεύσεις, λέει η μία από τις λεγόμενες δέκα εντολές της Παλαιάς Διαθήκης (με τις οποίες μάλλον θα ασχοληθούμε στο επόμενο ποστ της σειράς αυτής). H εντολή αυτή είναι κάπως ανακριβής, αφού το σωστό είναι: ού φονεύσεις εκτός από τις πολλές περιπτώσεις που πρέπει να φονεύσεις
:-)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μια επισήμανση μόνο έχω να κάνω, παρακαλώ μην βλέπετε τα πράγματα εντελώς ασπρόμαυρα. Επειδή το athinovio επέλεξε να υπερασπιστεί κάποιες απόψεις που απέχουν από τις δικές μας, αυτό δεν σημαίνει ότι ανήκει κιόλας στο αντίθετο στρατόπεδο.
cyrus said
Γιατρέ, έχεις δίκιο, μάλλον πρόκειται για κακή μετάφραση του «self righteous» ― οπότε, προκύπτει άλλο ερώτημα: πού ακριβώς βρίσκεται η ηθική υπεροψία, η έλλειψη ανοχής, η υποκρισία και η αυταρέσκεια που υπονοεί η λέξη; Εγώ ο κακομοίρης απλώς έθεσα ερωτήματα που έμειναν αναπάντητα, και παρέθεσα επιχειρήματα που αγνοήθηκαν. Τι άλλο να κάνω, πια;
athinovio said
Μπορείτε να με βρίσετε και εδώ
http://athinovio.blogspot.com/2010/09/blog-post_19.html
Διαγόρας ο Μήλιος said
Χμμμ, το παίρνω πίσω αυτό που έγραψα στο σχόλιο #60.
cyrus said
Μπορείτε να με βρίσετε και εδώ
Ευχαριστώ, δεν θα πάρω. Θα σου θυμίσω μόνο αυτό που είπες πιο πριν, και που όπως φαίνεται δεν το τηρείς ούτε στο ελάχιστο: Είναι καλό να ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάς. Και, απ’ ό,τι φαίνεται στο ποστ σου, δεν ξέρεις…
athinovio said
όπως βλέπετε και από μόνοι σας το έχω σκεφτεί καλύτερα, διεξοδικότερα και σφαιρικότερα.
Όπως βλέπετε, ούτε να με βρίσετε δεν μπορείτε
Την καληνύχτα μου!
cyrus said
Διαγόρα, όπως βλέπεις, η συζήτηση έκανε πλήρη κύκλο, κι έτσι μπορώ να κλείσω επαναλαμβάνοντας το πρώτο μου σχόλιο:
Καραλόλ…
Αντώνης said
Εκείνη τη διαφήμιση της Cuervo, «ρώτα και κανένα φίλο σου», την θυμάσαι;
cyrus said
Για πες, Αντώνη…
Comte de Toulouse said
Εγώ χαλιέμαι με την καραμέλα που λέει «Απορρίπτετε την Αγία Γραφή χωρίς να την μελετήσετε».
Από ανθρώπους που δεν σε ξέρουν ούτε πριν από μία ώρα. Και την στιγμή που το 70% των ΧΟ δεν έχει διαβάσει τίποτα περισσότερο από τα σχολικά θρησκευτικά, και νομίζει ότι η Παλαιά Διαθήκη πρεσβεύει την αγάπη.
Αλλά συμφωνεί με το πακέτο, αφού «9 εκατομμύρια έλληνες δεν μπορεί να κάνουν λάθος».
Διάβασα και το εξής φοβερό προχθές:
Η Αγία Γραφή είναι σαν τις EULA: Σκρολάρεις προς τα κάτω χωρίς να διαβάσεις και πατάς το «I ACCEPT» .
batcic said
@Cyrus
Μετά το διάβασμα του άρθρου του Αθηνόβιου συμφωνώ για το Καραλόλ, αλλά τι θα πρέπει να αναφωνήσεις άραγε όταν διαπιστώσεις ότι στα tags του άρθρου του υπάρχει και το Πιστεικό Πήδημα;;;
Εγώ προς το παρόν νοσηλεύομαι για κήλη και ρήξη σπλήνας από τα γέλια…
batcic said
Κόμη, ρεσπέκτ για το EULA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
nilo said
Καλησπέρα. Στο κατά Λουκαν 19.27 που λέει για τους εχθρούς και για τις σφαγές, δεν μιλάει ο Χριστός αλλά εξιστορεί μια παραβολή για έναν κακό βασιλιά και τους δούλους του. Έτσι δεν είναι; Το νόημα της παραβολής έχω χάσει λιγάκι. Θα μπορούσε κάποιος να με διαφωτίσει…
ChrisMrSly said
@Athinovio
Απαιτώ whoopass απάντηση στο παρακάτω.
Γράφεις στο ιστολόγιό σου: Υπάρχουν κάποιοι άλλοι που τηρούν τη στάση του εφήβου, δλδ εκείνου που επαναστατεί ενάντια στους περιορισμούς των παλαιότερων. Όπως και ο νεαρός άνθρωπος, η ανθρωπότης κάνει την εξέγερσή της, δε χρειάζεται τα παλιομοδίτικα λόγια του γερασμένου πατέρα, εκείνη ξέρει καλύτερα.
Μα, η απόρριψη της θρησκείας και της ηθικής που παρέχει είναι ελευθερία. Γιατί όχι; Ο Θεός είναι τόσο ανώμαλος, που φτιάχνει ανθρώπους και σύμπαντα μόνο και μόνο για να τον δοξολογούν. Και όμως, όλες οι μεγάλες θρησκείες συμφωνούν στο ότι ο Θεός είναι αψεγάδιαστος. Αλλά παράλληλα είναι αναντίρρητα ανώμαλος.
Error, not computing. Destroy-erase-improve. (Να δω ποιος θα βρει την αναφορά.)
Όταν λοιπόν σκεφτείς αυτό το απλό,ξεμπερδεύεις με το θείο και τα θεία του. Μένεις μόνος στο Σύμπαν: με τα μάτια ανοιχτά ατενίζεις κενό, με τα μάτια κλειστά το φαντάζεσαι. Και πού πηγαίνει η ηθική του Θεού μετά τον θάνατό του; Όπου και ο ίδιος.
Και έτσι μένεις ελεύθερος να γίνεις δημιουργός, πραγματικά ελεύθερος, όχι με τη ντεμέκ ελευθερία του «κάνε ό,τι θες, αλλά έχω και κόλαση καβάτζα». Οι κανόνες είναι δικοί σου για να τους φτιάξεις, να τους τηρήσεις, να φτάσεις σε ένα επίπεδο όπου ήδη ξέρεις τους κανόνες και τους τηρείς αυτόβουλα, χωρίς τον φόβο τιμωρίας. Στο επίπεδο όπου ξέρεις πως δεν σκοτώνεις τον άλλον γιατί δεν πρέπει, όχι γιατί θα τιμωρηθείς. Ποιος θεός, και ποιοι κανόνες θεσπισμένοι από τον ίδιο, σε άφησαν να εξελιχθείς τόσο; Σε επίπεδο τελειότητας;
Αντώνης said
Cyrus το σχόλιο πήγαινε κατευθείαν στο Αθηνόβιο αλλά:
Η διαφήμιση (ράδιο) πήγαινε κάπως έτσι:
(το καταλαβαίνεις απο τα συμφραζόμενα και τους ήχους μπάνιου) ένας τύπος κοιτάζεται στον καθρέφτη και μονολογεί:
φτου σου αγόρι μου..
πωπω τι επιδερμίδα είναι αυτή..
τι σώμα! (σφίγγεται)
πωπω είμαι τεραααστιος..
ατελείωτος..
είμαι ο έενας ο θεοοοος ο μεεεεεεεγαααας!!!!
και ακούγεται μια άλλη φωνή
«για καλό και για κακό… …ρώτα κ κανένα φίλο σου!!!» Viva Cuervo!
δεν το θυμάμαι καθόλου καλά πάνε χρόνια και μια σύντομη αναζήτηση στο youtube δεν βοήθησε καθόλου :)
Διαγόρας ο Μήλιος said
nilo, το Λουκά 19:27 “Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου”, είναι πράγματι από παραβολή. Όμως αν διαβάσεις ολόκληρη την παραβολή θα δεις ότι ο χαρακτήρας της παραβολής που ξεστομίζει αυτά τα λόγια είναι η προσωποποίηση του ιδίου του θεού, και αποτελεί την πηγή της ηθικής της παραβολής.
nilo said
Σε ευχαριστώ πολύ Διαγόρα :)
cyrus said
Σε ευχαριστώ, Αντώνη ― δεν την είχα υπόψη τη συγκεκριμένη διαφήμιση. Καλή η ατάκα σου…
Batcic, μάλλον είναι κι αυτό από τα τραγελαφικά της αυτόματης μετάφρασης… Πάντως, το «καραλόλ» είχε ως αντικείμενο κυρίως τις δηλώσεις στο σχόλιο #65.
athinovio said
το μόνο που είπα ήταν ότι πριν απαρνηθεί κανείς τη θρησκεία του, καλό είναι να διαβάσει τί είναι αυτό που απαρνιέται (γιατί η πλειοψηφεία πιστών και απίστων απλά δεν γνωρίζει, και αυτό είναι υπό την ευθύνη του παπαδαριού που μόνο παραμυθάκια για αγγελούδια ξέρουν να αναμασάνε, που δεν υπάρχουν καν στις γραφές) και απλά παρέθεσα κάποιες από τις συνηθισμένες παρερμηνείες όχι για να σας κάνω χριστιανούς, το οποίο θα ήταν χαζό, αλλά για αποδείξω ότι πολλά από αυτά που «ξέρουμε» είναι απλώς ανυπόστατα.
Μην ξεχνάς ότι το απόσπασμα που παρέθεσε ο οικοδεσπότης μας δεν προέρχεται από καμία επίσημη θέση ούτε από κανένα επίσημο κείμενο. Θα ήταν το ίδιο με το να επικαλεστεί κανείς όλα τα λάθη στα οποία έχουν πέσει οι επιστήμονες, όπως όταν εμβολίαζαν με αίμα ζώων τους άρρωστους ή όταν έριχναν βόμβες σε χιροσίμα και ναγκασάκι, ή τότε που δήλωναν με απόλυτη βεβαιότητα και σαφήνεια ότι το κάπνισμα δεν προξενεί καέναν κακό στον ανθρώπινο οργανισμό…
Απλά δεν είναι δίκαιο ούτε έντιμο.
Πέραν αυτού, δεν έχω τίποτα άλλο να πω.
xarxar said
Ναι, αλλά οδηγήθηκες σε χαρακτηρισμούς και κατηγορίες που δε στήριξες και αφού αντικρούστηκαν επέμεινες σε αυτούς. Δε θυμάμαι ούτε να ανακάλεσες, ούτε να απάντησες σε ερωτήματα ως προς τη δική σου άγνοια περί της αθεΐας, αλλά και πιθανή άγνοια των γραφών της θρησκείας/πίστης σου πιο συγκεκριμένα.
Mandarin said
Η συζήτηση σε αυτή την ανάρτηση είναι απίστευτα διασκεδαστική! Το θέμα φυσικά είναι άπαιχτο, συγχαρητήρια στον οικοδεσπότη.
Ήθελα να σας πω ένα μυστικό (ο κόσμος το ‘χει τούμπανο…) η «Αθηνόβιο» το μόνο που κάνει σε αυτή την ανάρτηση είναι να ψαρεύει hits για το ιστολόγιό της! Ξέρω, ξέρω ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να διαλυθεί μετά από μια τέτοια αποκάλυψη, αλλά μετά τον Ιωάννη είπα να γράψω και γω μία.
Παρεμπιπτόντως ο λόγος για να είναι κάποιος άθεος είναι ότι δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει θεός, είναι τόσο απλό.
cyrus said
Α, και κάτι που μου είχε ξεφύγει πιο πριν, καθώς είχα μείνει εμβρόντητος με τα υπόλοιπα διαδραματισθέντα: ώστε η κόλαση δεν αναφέρεται στη διδασκαλία του Ιησού;
Τα επόμενα πιάνονται;
Κατά Ματθαίον, 25, 30: καὶ τὸν ἀχρεῖον δοῦλον ἐκβάλετε εἰς τὸ σκότος τὸ ἐξώτερον· ἐκεῖ ἔσται ὁ κλαυθμὸς καὶ ὁ βρυγμὸς τῶν ὀδόντων.
Κατά Ματθαίον, 25, 41: Πορεύεσθε ἀπ’ ἐμοῦ [οἱ] κατηραμένοι εἰς τὸ πῦρ τὸ αἰώνιον τὸ ἡτοιμασμένον τῷ διαβόλῳ καὶ τοῖς ἀγγέλοις αὐτοῦ
Κατά Ματθαίον, 25, 46: καὶ ἀπελεύσονται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον, οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον.
cyrus said
Και, φυσικά, τα παραπάνω ουσιαστικά τα είχε ήδη αναφέρει ο Αντρίκος, στο σχόλιο #44. Συγγνώμη, Αντρίκο. Αυτά γίνονται όταν τα επιχειρήματα αγνοούνται από την άλλη πλευρά ― καταλήγουν να χάνονται μέσα στο ζιγκ-ζαγκ των ελιγμών, κάπου ανάμεσα στις υπεκφυγές και τις μπαλωθιές στο γάμο του καραγκιόζη…
Αντώνης said
Αθηνόβιο χάνεις την ουσία πάλι. Το άθεος δε σημαίνει αλλόθρησκος, σημαίνει ΔΕΝ ΑΣΠΑΖΟΜΑΙ θρησκεία. σημαίνει οτι ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ στην ΥΠΑΡΞΗ του ΘΕΟΥ για να δεχθώ τα ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ κείμενα του αποδίδονται.
(αυτό που πρότεινες θα ήταν αληθές αν διάλεγε κάποιος θρησκεία, τότε ναι πρέπει να τις μελετήσει για να δεί τι είναι αυτό που απαρνείται και αυτό στο οποίο προσηλυτίζεται)
philalethe00 said
Είναι προφανές ότι τα όσα λέει είναι αιρετικά, διότι ομόφωνα οι Πατέρες αποκαλούν την συζυγική κλίνη «αμίαντο». Και ο Ωριγένης, εξ Ελλήνων Χριστιανός, παρά το ότι η πρώτη Φιλοκαλία φκιάχτηκε από ανθολόγηση των έργων του από τον Μέγα Βασίλειο και τον Γρηγόριο τον Θεολόγο, τα μπέρδεψε και αυτοευνουχίστηκε. (Αλλά αυτά είναι χριστιανώνυμοι πλατωνισμοί, χωρίς την παραμικρή αμφιβολία.)
Τώρα, τα υπόλοιπα έχουν σαματά, αλλά λυπάμαι τα αθώα δυαδικά ψηφία που θα χρειαζόμουν να καταναλώσω για τον σχολιασμό. Τα σέβη μου, λοιπόν, προς όλα τα αζιμούθια.
athinovio said
nemrtes: Εγώ τώρα δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω…
batcic: Αποσβόλ, μοιρολόγ, δεινοπάθ!!! Πραγματικά δυσκολεύομαι να πιστέψω αυτά που διαβάζω Διαγόρα! Από τη μία με πιάνει θλίψη για τη βλακεία στην οποία έχει αφοσιωθεί τόσος κόσμος και από την άλλη χαίρομαι όταν σκέφτομαι τα χαμόγελα που θα σκορπίσω στο FB μόλις το αναρτήσω! Α Π Ι Σ Τ Ε Υ Τ Ο !
βρομιστεράκι: Βρήκεν αφορμήν Η Σατανάς;;;
Αποκάλυψις.
Αποσβόλ δίς!
αντώνης: Α επίσης το σέξ απαγορεύεται ΚΑΙ για την αναπαραγωγή. είναι “πορνικά παιχνίδια” και πρέπει μετά να ξεπλυθεί από τις αμαρτίες η γυναίκα. (σύμφωνα με τα παραπάνω)
Όλο το ζωικό βασίλειο (μαζί και εμείς) στην κόλαση θα καίγεται…
χαχαχαχαχα
είναι να γελάς για να μην κλαις με την κατάντια του θέματος, ειδικά που βλέπω στο λινκ του “Τεμπελόσκυλου” που ευχαριστούν τον αρχικό poster για τα “ιδιαίτερα χρήσιμα” αποσπάσματα του βιβλίου.
ChrisMrSly τι τάξη πας? (αν θέλεις πές)
Σας φαίνονται αυτές οι αντιδράσεις για αντιδράσεις ανθρώπων που ξέρουν ότι η ανοησία του ιερέως δεν συμπεριλαμβάνεται σε κανένα ιερό κείμενο?
Το επεσήμανε κανένας από όσους το ήξεραν?
Όχι, όπερ δογματισμός…Στην καλύτερη των περιπτώσεων, απλά ξεκάρφωμα, έτσι για πλάκα, για να περνάει η ώρα και όχι για να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν, οπωσδήποτε!
Mastor said
Δηλαδή πρέπει να διαβάσω όλα τα ιερά βιβλία που αντιστοιχούν σε αυτή τη λίστα:
https://diagoras.wordpress.com/2009/12/04/similarity/
…πριν απορρίψω την κάθε θρησκεία χωριστά;
Αλήθεια φίλε, Αthinovio εσύ, [που μας καλείς να διαβάσουμε τα ιερά σου βιβλία τα οποία (χωρίς να μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς) μας τα έχουν διδάξει στο σχολείο και μάλιστα χωρίς να κάνουν καμία κριτική στα γραφόμενα] ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΡΡΙΨΕΙ;;;;;
Λοιπόν άντε διάβασε τα και μετά ξαναέλα.
[Πρόσεξε τι θα απαντήσεις γιατί μπορεί να μας διαβάζει κανένας «Βισιλοποτσιλιστής» ή κανένας «Κοατλικουελιστής» και βγει από τα ρούχα του όταν τον βάλεις αναγκαστικά στο ίδιο τσουβάλι (όπως σε βάζουμε εμείς) με όοοοοοολους τους υπόλοιπους]
Φιλικά
Υ.Γ. Σε προκαλώ να μου απαντήσεις μεγάλε
batcic said
@Αθηνόβιο Μπιφτέκι
Επειδή δεν είναι σωστό να γράφουμε και να ξαναγράφουμε τα ίδια και τα ίδια, το ότι αγνόησες επιδεικτικά το σχόλιο μου με τις αναρίθμητες παραπομπές στην Αγία Γραφή και αρνείσαι να απαντήσεις στις παραθέσεις του Cyrus από τον Μάθιου, σου θυμίζει για άτομο που έχει κάποια επαφή με το περιβάλλον; Δεν νομίζω! Και αν έχεις τελικά επαφή, μου θυμίζεις απίστευτα κάτι φιγούρες Θου-Fu**ing-Βου από το παρελθόν…
cyrus said
ΟΚ, εδώ πρόκειται πλέον για πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο ― και κρίμα που δεν είμαι ψυχολόγος… Το Αθηνόβιο το ξέρω από παλιά, και τότε δεν είχε δώσει τέτοια δείγματα γραφής. Αλλά, βέβαια, το ίδιο είχε γίνει και παλιότερα με κάποιον/α cyberdust, και με κάποιον tero (αν θυμάμαι καλά), οπότε ουδέν καινόν υπό τον ήλιον. Συχνά οι άνθρωποι τρώνε φλασιές και δεν ξέρουν από πού τους ήρθε.
Γιατί τα λέω αυτά; Διότι οι τελευταίοι ανόητοι ισχυρισμοί στο σχόλιο #85 έχουν απαντηθεί στα προηγούμενα σχόλια (ήδη από το σχόλιο #28), και διότι το Αθηνόβιο έχει δηλώσει από το σχόλιο #35 ότι δεν θα μας ξαναενοχλήσει. Κάτι ενδιαφέρον παίζεται εδώ, νεσπά;
athinovio said
χαχαχαχαχα
λυσσάξατε….
είναι πολύ εύκολο να παρασυρθούμε σε μία ανούσια σύγκριση τύπου «εγώ διάβασα τόσα, εσύ πόσα διάβασες?» χωρίς τελικά να βγάλουμε άκρη, και το ξέρετε πολύ καλά, διότι για κάθε ένα από αυτά που αναφέρετε υπάρχουν ένα σωρό άλλα που μπορεί κανείς να αντιτάξει και μετά εσείς να ξανα-απαντήσετε με άλλα και ξανά και πάλι μέχρι να μην έχει κανέναν νόημα πια.
Η ουσία είναι ότι είστε απόλυτοι, ενώ εγώ όχι, ότι εσείς εκφράζεστε με φανατισμό και μένος, όσο πάει περισσότερο, ενώ εγώ όχι. Η ουσία είναι ότι είμαι άθεη αλλά μπορώ να κάνω συζήτηση και για άλλα θέματα. Η ουσία είναι ότι το απόσπασμα που υπερασπίζεστε είναι άκυρο.
να σημειωθεί ότι οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από εσάς ως δείγματα των πραγματικών σας ποιοτήτων, του καθενός ξεχωριστά.
Mastor said
Από εδώ και πέρα η απάντησή μου σε σένα είναι:
«χα χα δεν απάντησες το περίμενα…»
(Copy & paste)
cyrus said
Αθηνόβιο said: λυσσάξατε
Κοιτάξου καλά στον καθρέφτη.
xarxar said
Τελικά κατάλαβα που μου χρειάζεται ο θεός, για να πεις ένα «Oh mon dieu» με αυτά που γράφει η Athinovio. Γραφικότερο δε το «Oh my gods» από το Galactica. Εκεί συνειδητοποιείς πόσο αστείο ακούγεται…
Θα προτιμήσω το παγανιστικότερο: Μα τους χίλιους κεραυνούς!!!
Mastor said
Αχχχχ…
Σχόλιο 25
«…. κρίνετε από τα ίδια σας τα μάτια και τα ίδια σας τα αυτιά.
Απορρίψετε τη θρησκεία αφού διαβάσετε τη βίβλο, και όχι επειδή σιχαίνεστε τις θείτσες που ξεματιάζονται. (που ούτε αυτό υπάρχει στις γραφές: ο εξορκισμός είναι ειδική τελετή που τελείται από ιερείς και όχι από τις κυράτσες της γειτονιάς).»
(ΕΣΥ ΠΩΣ ΑΠΕΡΡΙΨΕΣ ΤΙΣ ΑΛΛΕΣ 1200+ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ? ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ…)
Σχόλιο 89
«είναι πολύ εύκολο να παρασυρθούμε σε μία ανούσια σύγκριση τύπου “εγώ διάβασα τόσα, εσύ πόσα διάβασες?” χωρίς τελικά να βγάλουμε άκρη, και το ξέρετε πολύ καλά, διότι για κάθε ένα από αυτά που αναφέρετε υπάρχουν ένα σωρό άλλα που μπορεί κανείς να αντιτάξει και μετά εσείς να ξανα-απαντήσετε με άλλα και ξανά και πάλι μέχρι να μην έχει κανέναν νόημα πια.
Η ουσία είναι ότι είστε απόλυτοι, ενώ εγώ όχι, ότι εσείς εκφράζεστε με φανατισμό και μένος, όσο πάει περισσότερο, ενώ εγώ όχι. Η ουσία είναι ότι είμαι άθεη αλλά μπορώ να κάνω συζήτηση και για άλλα θέματα. Η ουσία είναι ότι το απόσπασμα που υπερασπίζεστε είναι άκυρο.»
(ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ, ΤΡΑΒΑ ΣΥΖΗΤΑ ΜΕ ΤΙΣ 1199 ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΚΑΙ ΑΜΑ ΒΡΕΙΣ ΑΚΡΗ ΠΕΣ ΜΑΣ ΚΙ ΕΜΑΣ)
Παιδιά τσάμπα ασχολούμαστε…
Mastor said
Συγνώμη για την κατάχρηση χώρου, αλλά την ίδια κουβέντα για άγια βιβλία κ.λ.π. την είχα και με ένα μουσουλμάνο. Αν είναι να διαβάζω κάθε παπάρα που γράφτηκε από την εποχή του χαλκού και μετά, θα χρειαστώ 15 ζωές για να έχω άποψη. Αυτό δεν με κάνει απόλυτο και ούτε πρέπει να με κάνει να μη βλέπω το προφανές – δηλαδή ότι η Γη είναι σφαιρική και γυρίζει γύρω από τον Ήλιο αντίθετα με όσα έγραψε η παλαιά διαθήκη στον Ιησού του Ναυή περί σταματήματος του Ήλιου κ.λ.π.(που χάθηκαν ζωές στην πυρά για να το αντικρούσουν). Ούτε θα ψάξω το κρυφό νόημα που έχει η παραπάνω περιγραφή. Θα πω το προφανές: Λέει μπούρδες!
athinovio said
(ΕΣΥ ΠΩΣ ΑΠΕΡΡΙΨΕΣ ΤΙΣ ΑΛΛΕΣ 1200+ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ? ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ…)
δεν τις απέρριψα, όπως ούτε κι εσύ, απέρριψα τη μία που γνωρίζω, όπως όλοι, όπως κι εσύ.
ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ, ΤΡΑΒΑ ΣΥΖΗΤΑ ΜΕ ΤΙΣ 1199 ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΚΑΙ ΑΜΑ ΒΡΕΙΣ ΑΚΡΗ ΠΕΣ ΜΑΣ ΚΙ ΕΜΑΣ
μα εσύ έχεις βγάλει ήδη τα συμπεράσματά σου περί πάντων και χωρίς τη δική μου βοήθεια
cyrus
αν επιμείνω το βλέπετε σαν ξεροκεφαλιά, αν αποσυρθώ το βλέπετε σαν αδυναμία. Πιστεύω ότι το μόνο που θέλετε είναι να μην ακούτε αντιρρήσεις.
τα δείγματα γραφής μου είναι αυτά στα οποία σας παρέπεμψα και ποτέ δεν έκρυψα. Ωστόσο, συνεχίστε να βρίζετε: για να αποδείξετε αν λυσσάξατε ή αν έχετε την ψυχραιμία να δείτε ότι δεν θέλω να σας αλλάξω γνώμη.
Μία αθεΐα που απαιτεί τέλειους ανθρώπους, αρκετά ιδανικούς ώστε να την αξίζουν, θυμίζει πολύ την απόμακρη και αλαζονική στάση της εκκλησίας που έγινε «αλάθητη».
Η δική μου αθεΐα περιλαμβάνει όλους τους ανθρώπους μαζί με τους αδύναμους και ατελείς(μαζί με εμένα και εσένα) μαζί με τα παραμύθια που κουβαλάει ο καθένας μέσα του για να βγάλει την ημέρα.
Εσύ προφανώς έχεις άλλη άποψη, στη δική σου κοσμοθεωρία δεν χωράνε οι αδύναμοι ούτε οι αφελείς ούτε όσοι διαφωνούν μαζί σου. Στη δική σου κοσμοθεωρία, δεν χωράει συζήτηση.
Φυσικά, έχεις κάθε δικαίωμα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μια και αυτό που συμβαίνει εδώ έχει πάψει να είναι συζήτηση από το σχόλιο #35 και μετά, κι έτσι δεν διακινδυνεύω με κάτι που θα γράψω να «χαλάσω τη συζήτηση», να πω το εξής:
Athinovio, είναι προφανές ότι δεν διαβάζεις τίποτα, μόνο γράφεις. Ακόμα κι όταν αντιγράφεις τα λεγόμενα άλλων, προφανώς δεν τα διαβάζεις. Αυτό το φαινόμενο παρατηρείται σε άτομα που βρίσκονται στις αρχές εγκεφαλοπάθειας. Επίσης είναι προφανές ότι έχεις ένα καρκινωματικά παραφουσκωμένο «εγώ», καθώς παρά όλο το κράξιμο που έχεις φάει, ακόμα και από άτομα που θέλησαν αρχικά να δείξουν περισσότερη κατανόηση απ’ όση άξιζε το υφάκι σου, επιμένεις με πείσμα στις μαλακισμένες θέσεις σου, μόνο και μόνο για να μην παραδεχθείς ήττα, χωρίς όμως να κατορθώνεις να υπερασπιστείς τις θέσεις σου στο παραμικρό.
Τώρα, η εγκεφαλοπάθεια από μόνη της δεν είναι τραγικό πράγμα: θα καταλήξεις βέβαια φυτό, αλλά μπορείς τουλάχιστον να έχεις αυτή την κατάληξη ανάμεσα σε ανθρώπους που σε αγαπάνε και σε φροντίζουν. Η εγκεφαλοπάθεια όμως σε συνδυασμό με ένα καρκινωματικά παραφουσκωμένο «εγώ» είναι επικίνδυνη γιατί θα το κάνεις πολύ δύσκολο για το οποιοδήποτε κοντινό σου πρόσωπο να συνεχίσει να σε αγαπάει και να σε φροντίζει καθώς η κατάστασή σου θα επιδεινώνεται. Καλό θα ήταν, λοιπόν, να το ψάξεις.
Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για τα παθολογικά αίτια της κατάστασης στην οποία βρίσκεσαι, μπορεί να ροχαλίζεις και να μην οξυγονώνεται επαρκώς ο εγκέφαλός σου, μπορεί να έχεις αρχίσει να αναπτύσσεις αρτηριοσκλήρυνση, μπορεί να είναι αρχές Alzheimer’s. Ό,τι και να είναι, πρέπει να πας να κοιταχτείς σε γιατρό. Αν είσαι αμήχανη, δεν ξέρεις τι να πεις στον γιατρό, κλπ. θα σε βοηθήσω. Πες του: «γιατρέ μου, μου λένε ότι έχω Ι.Q. μπάμιας.»
athinovio said
για ποιό λόγο ανέβασες αυτό το ηλίθιο απόσπασμα, αλήθεια?
cyrus said
Διαγόρα, κατανοώ απολύτως την «έκρηξή» σου, αλλά επίτρεψέ μου να απαντήσω για άλλη μια φορά με όλη μου την ευγένεια στα όσα λέει το Αθηνόβιο στο σχόλιο #95, κι αυτό για χάρη όποιων τρίτων τύχει να δουν κάποτε αυτό το ποστ και καθίσουν να διαβάσουν όλα τα σχόλια.
Αγαπητό Αθηνόβιο:
1) Ως προς το ότι «το μόνο που θέλουμε είναι να μην ακούμε αντιρρήσεις»: Κάνεις πέρα για πέρα λάθος. Απλώς απαιτούμε οι αντιρρήσεις να είναι σχετικές με το θέμα, συγκεκριμένες, και στηριγμένες σε επιχειρήματα. Το αντίθετο, δηλαδή, απ’ ό,τι έχεις κάνει στα εδώ σχόλια.
2) Κανείς δεν είπε ότι έκρυψες τίποτε. Απλώς είπα ότι παλιά έδινες διαφορετική εικόνα. Μπορεί να άλλαξες. Μπορεί εγώ να ήμουν τυφλός και να μην το έβλεπα. Αλλά το γεγονός παραμένει.
3) Από πλευράς μου, δεν είδα καμία βρισιά. Προσπάθησα να σε αντιμετωπίσω με επιχειρήματα και ερωτήσεις, και εισέπραξα αδιαφορία και αστήρικτες κατηγορίες.
4) Κανείς δεν νόμισε ότι «προσπαθείς να μας αλλάξεις γνώμη». Αν «λυσσάξαμε», (αφού σου αρέσει τόσο πολύ αυτό το ρήμα, καταπώς φαίνεται), αυτό έγινε γιατί δεν προσπάθησες καν να στηρίξεις τα όσα είπες.
5) Για ποια «αθεΐα που απαιτεί τέλειους ανθρώπους» μιλάς; Πού το είδες αυτό το πράγμα; Η αθεΐα συμπεριλαμβάνει εξ ορισμού οποιονδήποτε δεν πιστεύει σε κανένα θεό, για οποιονδήποτε λόγο. Εγώ προσωπικά έχω μια απαίτηση ως προς την ορθή χρήση της λογικής, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την αθεΐα ― το απαιτώ γενικότερα, και ειδικά στις συζητήσεις με άλλους ανθρώπους.
6) Η θρησκεία διεκδίκησε για τον εαυτό της το αλάθητο γιατί αυτό είναι συνυφασμένο με το δόγμα της. Εμείς (όσοι άθεοι γνωρίζω και εκτιμώ, δηλαδή) μπορούμε να δεχτούμε με άνεση ότι κάνουμε κάπου λάθος, αρκεί αυτό να αποδειχθεί.
7) Ως προς την κοσμοθεωρία, για άλλη μια φορά είσαι πέρα για πέρα λάθος: Στη δική μου κοσμοθεωρία χωράνε όλοι, αρκεί να μη μου ζητάνε να αποδεχτώ ανοησίες με το ζόρι. Και η συζήτηση είναι το Α και το Ω της δικής μου κοσμοθεωρίας. Αλλά η συζήτηση απαιτεί ένα μίνιμουμ ορθολογισμού, εντιμότητας και σεβασμού στο συνομιλητή ― και με το να αγνοείς συστηματικά τα επιχειρήματα των άλλων (λες και δεν ειπώθηκε τίποτε, όπως σου λέω και παραπάνω), βιάζεις κατάφωρα και τα τρία.
xarxar said
Κάπως στοχοποιημένο κατά τη γνώμη μου, αλλά φαντάζομαι για τον ίδιο λόγο που εσύ athinovio δεν μπορείς να απαντήσεις ποτέ σε αυτά που σε ρωτάνε και υπεκφεύγεις τάχα γιατί αν επιμείνεις σε κράζουν. Μήπως επειδή επιμένεις χωρίς να επιχειρηματολογείς και να συμμετέχεις στο διάλογο; Αν μη τι άλλο νομίζω ότι ο Διαγόρας έθιξε την καρδιά του προβλήματος – μονολογείς, δε διαβάζεις τις θέσεις των άλλων. Επίσης, για τον ίδιο λόγο που αν εσύ είσαι άθεη εγώ είμαι ο Πάπας. You asked for it, I guess.
athinovio said
χαχαχαχα
οκ, πόουπ.
όπως έλεγα και στο δικό μου,θέλω να έχω την ευχέρεια αν αμφισβητώ ακόμα και την αθεΐα, δεν θεωρώ ότι ο δρόμος τελειώνει εκεί.
Όπως ήδη έχω αναφέρει, αν και άθεη, υπάρχουν κάποια στοιχεία των θρησκειών που θα ήταν ωφέλιμο να κρατήσουμε στη νέα μας φιλοσοφία, για καθαρά πρακτικούς λόγους και θεωρώ ότι αυτό καλύπτει εμένα αλλά και τις αντιρρήσεις τύπου «και τι διάβασες εσύ»
Τι θέλετε, να σας αναφέρω τα εδάφια ένα-ένα? ή να καταπιαστώ με τον κάθε έναν σας ξεχωριστά? είστε και πολλοί!
έχω ήδη αναφερθεί εκτενώς στα πόστ που ανέφερα, με αρκετή σαφήνεια, ίσως και απλοϊκότητα, όπως ήδη επεσήμανε κάποιος.
xarxar said
Αν φέρω τα παραπάνω ποστ σου αλλά και το blog σου για αντιπαραβολή:
1) είναι σαφές ότι άθεη δεν είσαι με αντικειμενικά κριτήρια. Από την άλλη έχεις το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, οπότε ό,τι πεις…
2) στα ποστ σου δεν αναφέρθηκες εκτενώς και σαφώς σε τίποτε σχετικό, μόνο αντιπαράθεση και εντυπώσεις θέλησες να κερδίσεις. Φοβάμαι ότι πέτυχες στο πρώτο μόνο.
Ντροπαλός said
Καλησπέρα,
Τώρα εγώ μπερδεύθηκα: Η Δυτική Εκκλησία δεν είναι που εξισώνει σχεδόν προπατορικό αμάρτημα με το sex, λόγω ιδεών Αυγουστίνου; ΟΚ και η Ορθόδοξη παραδέχεται τον Αυγουστίνο, αλλά δεν τον έχει και στην πρώτη γραμμή. Ενδεχομένως πολλοί ορθόδοξοι ιερείς αντί να μελετούν τις απόψεις του Ορθόδοξου δόγματος, αντιγράφουν απλώς ετερόδοξα φυλλάδια κλπ. Προφανώς, είναι πιο ξεκούραστο. Α, ναι δεν υποννοώ ότι οι ορθόδοξες απόψεις είναι απαραιτήτως καλύτερες.
Τώρα, που το σκέπτομαι ίσως ο συντάκτης να είναι δογματικά αρκετά προχωρημένος. Με το απλοϊκό μου μυαλό καταλαβαίνω ότι όχι μόνο παραδέχεται το δόγμα της Αμιάντου Συλλήψεως για την Θεοτόκο (που δέχεται η Καθολική, αλλά όχι η Ορθόδοξη Εκκλησία), αλλά το επεκτείνει και στον Ιωάννη τον Πρόδρομο.
Επίσης, πότε πρέπει να γιορτάζουμε δηλ. τα μη-αμαρτωλά γενέθλιά μας; Την ημέρα, που βαφτιστήκαμε, ή την ημέρα, που γιορτάζει το όνομά μας;
Από την άλλη: αμαρτωλά γενέθλια + αποδεκτά γενέθλια+ ονομαστική εορτή= 3 φορές δώρα (σε σχέση με το υπάρχον σύστημα) :-D
ESKARINA said
Κατά την ταπεινή μου άποψη, εκτός από τον εορτασμό των γενεθλίων, που ενέχει αλαζονεία, ανεπίτρπεπτη για τον ευσεβή άνθρωπο (ζντουπ!), εξίσου αμαρτωλή είναι και η πρακτική να βάζουμε κεράκια στην τούρτα, διότι με τον τρόπο αυτό χλευάζουμε το θεό, που για μια ακόμη χρονιά είμαστε ζωντανοί, παρότι αμαρτωλοί…
Θα παρακαλούσα επίσης, εάν κάποιος γνωρίζει, να μου υποδείξει έναν τρόπο τεκνοποιίας ΧΩΡΙΣ πορνικά παιχνίδια, διότι ως γνήσια αμαρτωλή γυνή, εγώ μόνον αυτόν ξέρω, που έχει και κάποιο ενδιαφέρον ενίοτε (άντε και την εξωσωματική του αθεόφοβου, η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, είναι μια ακόμη εφεύρεση – προσπάθεια των μιαρών και αμαρτωλών γυναικών να υποβιβάσουν και να μειώσουν τον άντρα, από τα παϊδάκια του οποίου προέρχονται και ουδέποτε ξεπέρασαν το γεγονός ότι ο θεός δεν διάλεξε καλύτερο σημείο να πάρει την πρώτη ύλη τους).
nilo said
Σχετικά με το παϊδάκι, κάπου είχα διαβάσει (μάλλον στο «Η περί του θεού αυταπάτη») πως πιθανότατα η «γυνή» έγινε από το κόκαλο του πέους του ανδρός, γιατί σε αντίθεση με τα άλλα ζώα (πλην του αλόγου), ο άντρας δεν διαθέτει κόκαλο σε εκείνο το σημείο, ενώ διαθέτει ίσο αριθμών παϊδακίων με τη γυναίκα :p
nilo said
Όταν λέω «έγινε» εννοώ σύμφωνα με την βίβλο, μην παρεξηγηθώ :P
ChrisMrSly said
@Athinovio
ChrisMrSly τι τάξη πας?
Το είπα, Γ’ Λυκείου. Σε αυτήν από την οποία προφανώς δεν πέρασες, ούτε από τις άλλες, έτσι δεν έμαθες να συζητάς. Κάθησα τόση ώρα από τον χρόνο μου, να σου γράφω μαλακίες αντί να κάθομαι να διαβάζω. Και εσύ όχι μόνο δεν απάντησες αλλά έκανες paste μια άσχετη ερώτηση από σχόλιο του Αντώνη, και νομίζεις πως κάτι μου είπες που με είπες έμμεσα μικρό. Υπάρχουν κάτι εξήγες για μαλακίες σαν κι αυτή που έκανες, αλλά θα μου κόψει το σχόλιο ο διαχειριστής αν στις δώσω. Εκτός κι αν διάβασα λάθος το σχόλιό σου, δυστυχώς επειδή δεν ξέρεις να γράφεις. Tough shit.
Αλλά θα μου πεις, τι μιλάω; Εδώ κάνουμε «διάλογο» με μία που είναι εδώ μέσα για να διαφωνήσει χωρίς λόγο, να ανεβάσει κομμάτια των απαντήσεων στο FB και να ψαρέψει hits από βαρεμένους. Μπήκα κι εγώ στο ιστολόγιό σου, αλλά ήταν μαλακία κι έφυγα. Συγγνώμη κιόλας.
Μπήκες γιατί διαφωνείς, και τώρα θα ποστάρεις κομμάτια στο FB για να μας δώσεις ακροαματικότητα. Θες να το σχολιάσω;
Δε μας χέζεις ρε Νταλάρα;
cyrus said
Chris, κάτι παιδιά σαν εσένα είναι που μου μειώνουν την απαισιοδοξία που έχω για το μέλλον… Keep it up, dude…
athinovio said
αν βγάλεις τη λέξη «θεός » από όλα τα κείμενα, και αφαιρέσεις και τις αηδίες τύπου «ήρθε ένα αγγελάκι και μου είπε να πάω να…» ή «έβρεξε βροχή» ή «έθαψα ένα μπωλ με σπόρους στην αυλή και έμεινα έγκυος» κτλ, τότε κάποια από αυτά που μένουν είναι χρήσιμα. Δεν είναι δα και τόσο παράλογο, ούτε προϋποθέτει να πιστεύεις στην ύπαρξη του θεού, απλά να διαβάσεις το κείμενο και να αναγνωρίσει ότι, ναι, αυτό είναι ακόμα έτσι,το κρατάω και πετάω στα σκουπίδια τα υπόλοιπα.
Πάρτε για παράδειγμα τους αρχαίους ελληνικούς μύθους. Ο ηρακλής ήταν υπαρκτό πρόσωπο, που όμως ποτέ δεν πολέμησε με τους κένταυρους. Δεχόμαστε το παραμύθι για το συμβολισμό του, για την ανθρωπιά που αποπνέει και για την ομορφιά των κειμένων που το περιγράφουν. Το μένος σας που είναι στην περίπτωση αυτή? Η αντικειμενικότητα και κριτική σας σκέψη?
κρις το ερώτημα δεν ετέθη από εμένα αλλά από τον αντώνη και απλά μπήκε μαζί με το υπόλοιπο σχόλιό του.
τα σχόλια του αντώνη, του νίλο και της εσκαρίνα, δείχνουν ακριβώς αυτό που έλεγα στην αρχή, ότι δλδ εξέλαβαν ως θέση της εκκλησίας κάτι που αποτελεί καθαρά και αποκλειστικά μπαρούφα που κάποιος κάποτε ξεστόμισε. Εσφαλμένα και παραπλανητικά, αφέθηκε να εννοηθεί από τον οικοδεσπότη αλλά και από άλλους ιστολόγους ότι τέτοιες κοτσάνες αποτελούν επίσημες θέσεις της εκκλησίας. Αυτό δεν ισχύει, αλλά ποιός μπαίνει στον κόπο να το ψάξει, αφού το είπε ο διαγόρας?
Αμάσητη τροφή, που λέγαμε και νωρίτερα.
cyrus said
/facepalm
xarxar said
Μιλάς με γρίφους γέροντα…
Σοβαρά τώρα, βλέπω ότι συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο, athinovio. Σου έχουμε δώσει από την αρχή παραδείγματα γιατί η εκκλησία και το δόγμα σου δεν έχει ανάγκη από τέτοια εκτρώματα αφού τα ιερά σας βιβλία έχουν καλύτερα (χειρότερα). Αλλά σε αυτά δεν καταδέχεσαι να απαντήσεις. Επίσης, σου δόθηκαν εξηγήσεις γιατί δεν μπορείς να πετάξεις/κρατήσεις ό,τι θέλεις από τη θρησκεία κι ακόμα ότι οι γραφές είναι πλέον αναχρονιστικά απολιθώματα και ό,τι καλό είχαν να προσφέρουν το έχει ήδη απορροφήσει άμεσα ή έμμεσα η κοινωνία. Τέλος, άλλο θέμα να βλέπεις τις γραφές σαν μύθο με ευεργετικά διδάγματα κι άλλο να τις πιστεύεις για να αφομοιώσεις τα διδάγματα. Biiiig difference.
Βtw, last time I heard ο Ηρακλής ήταν μυθολογικό πρόσωπο, άσχετα αν υπάρχουν υπόνοιες ότι ο μύθος του στηρίχθηκε σε πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα. Κάτι σαν τον Jesus να ‘ούμε. Αλλά τι λέω εσύ το’χεις ψάξει…
athinovio said
λοιπόν, ο cyrus και ο διαγόρας έχουν δίκιο. Ο κρις έχει και αυτός δίκιο, ο χαρχαρ επίσης. Δίκιο έχει και ο τραγόπαπας της αναρτήσεως, δίκιο έχει και ο batcic.
Μην διαβάσετε τίποτα, μην επαληθεύσετε τίποτα. Ότι λένε αυτοί, αυτό να πιστεύετε. Μόνο, προσέξτε, στην επόμενη διαφωνία θα πρέπει να αναπαράγετε πιστά όσα σας είπαν «Η αθεία είναι καλή γιατί όπως είπε και ο διαγόρας μπλα, μπλα, και μετά ο cyrus συμπλήρωσε μπλα, μπλα…»
Να πείς, αφού βρέθηκαν μερικοί αδαείς, αδιάβαστοι να εντυπωσιαστούν από τις βολικά διαλεγμένες μπαρούφες, ποιά είμαι εγώ να σας χαλάσω το στύλ?
Ο καθένας είναι άξιος της τύχης του σωστά?
xarxar said
Cyrus, νομίζω ότι αυτό σηκώνει special facepalm:
http://www.google.gr/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_Addy388mkJs/SwF_vXDv9-I/AAAAAAAABpY/BiEmvVmRe_k/s1600/jesus-facepalm-facepalm-jesus-epic-demotivational-poster-1218659828.jpg&imgrefurl=http://sigforum.com/eve/forums/a/tpc/f/320601935/m/9470027212/p/2&usg=___LWtzh7wt0Jh1ZrGNZxPIbT3smo=&h=682&w=640&sz=64&hl=el&start=0&zoom=1&tbnid=u4jKqOBi0_hDuM:&tbnh=167&tbnw=161&prev=/images%3Fq%3Dtriple%2Bfacepalm%26hl%3Del%26sa%3DX%26biw%3D1270%26bih%3D823%26tbs%3Disch:1%26prmd%3Di&itbs=1&iact=hc&vpx=602&vpy=249&dur=1396&hovh=232&hovw=217&tx=139&ty=251&ei=ULmXTJGGIoqHswaq0IBb&oei=ULmXTJGGIoqHswaq0IBb&esq=1&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:7,s:0
xarxar said
Cyrus, νομίζω ότι αυτό σηκώνει special facepalm:
xarxar said
(Διαγόρα sorry για το διπλοπόστ – ξέρω ότι θα το σβήσεις, thanks)
Cyrus, τείνω να υιοθετήσω την άποψη σας: δεν μπορεί κάποιος να φέρεται τόσο ξιπασμένα και ηλίθια – τώρα το κάνει για τα hits ή για κάτι άλλο δεν ξέρω.
athinovio said
οι άνθρωποι δεν έχουν υπάρξει ποτέ χωρίς θρησκεία μέχρι τώρα. Χρειάζεται χρόνος για προσαρμογή.
Αντίθετα όμως με τους ισχυρισμούς των φανατικών άθεων, δεν είναι η θρησκεία η πηγή όλων των κακών, αλλά η απληστία και η αδυναμία μας και αυτό θα αποδειχθεί περίτρανα όταν στο απώτερο μέλλον όλοι θα είμαστε κουλ άθεοι αλλά θα εξακολουθεί να υπάρχει έγκλημα, αδικία, ανισότητα και δυστυχία κάθε είδους.
Και κάτι άλλο:
Πέρα από τα περί ηθικού υπόβαθρου και κοινωνικών δομών, η θρησκεία ήταν αυτή που στήριξε την επιστήμη στα πρώτα της βήματα. Μέσα σε μοναστήρια έγιναν σπουδαιότατες ανακαλύψεις, η τυπογραφία ανακαλύφθηκε για να τυπωθεί η βίβλος. Η αρχιτεκτονικές αρχές των ναών χρησιμοποιούνται ακόμα και τώρα για να στηρίζονται ουρανοξύστες.
Τώρα είναι απαρχαιωμένη γιατί δεν προσαρμόστηκε. Όπως η τέχνη των λιθοξόων και του αργαλειού, αργοσβήνει όσο κι αν κάποιοι είναι προσκολλημένοι σε αυτή.
Κι όμως, κανείς δεν απαρνήθηκε τα ρούχα γιατί ο αργαλειός είναι πλέον άχρηστος ούτε η πέτρα έπαψε να χρησιμοποιείται στα σπίτια. Το μόνο που άλλαξε είναι το μέσο. Έτσι και η ανθρώπινη νόηση χρειάζεται μία κοινή βάση αναφοράς. Τώρα είναι η αθεΐα, αργότερα θα είναι κάτι άλλο, με τον ίδιο τρόπο που μέχρι τώρα είναι η θρησκεία.
batcic said
@Αθηνόβιο
λες:
Και το Δευτερονόμιο;;; Τι γίνεται με αυτά που λέει το Δευτερονόμιο; Δεν περίμενα να πέσεις σε τόσο κραυγαλέα αντίφαση!!!!!!!!!!!!! Χαχαχαχαχα, αν είναι δυνατόν;
@Όλους
Ερώτηση: Πέφτει από την κορυφή ενός ουρανοξύστη ο Ηρακλής, ο Μίκαελ Μπάλακ και ένα έξυπνο Αθηνόβιο! Ποιος θα φτάσει πρώτος στο έδαφος;;;
Απάντηση: Ο Μίκαελ Μπάλακ!!! Γιατί ο Ηρακλής και το έξυπνο Αθηνόβιο είναι μυθικά πρόσωπα…
xarxar said
Άλλαξες θέμα ή είναι ιδέα μου athinovio;
Καλό είναι ψάξεις τις πηγές σου (π.χ. Gutenbeng) ή να δεις τα πράγματα υπό ρεαλιστικό πρίσμα. Κι επιτέλους μην μπερδεύεις τη θρησκεία με την πίστη. Η πίστη αποτέλεσε και ίσως αποτελεί ακόμα την έμπνευση για την τέχνη ή άντε και για την τεχνολογία – δεν το αμφισβητώ. Αυτό όμως:
«θρησκεία ήταν αυτή που στήριξε την επιστήμη στα πρώτα της βήματα»
τα σπάει και προκαλεί για quadruple facepalm. Αν σε αυτό το χώρο πετάξει κάποιος στο άσχετο μια καλή επιχειρηματική ιδέα θα υποστηρίξεις ότι η ενασχόληση με την αθεΐα οδηγεί σε οικονομική ανάπτυξη;
Επίσης το παράδειγμα με τους αργαλειούς*, υπονοεί ότι παλιά έφτιαχναν τα ρούχα με αργαλειούς γιατί δεν είχαν καλύτερο τρόπο. Τώρα φτιάχνουν ρούχα (ακόμα και ψεκαστά όπως άκουσα) με άλλο τρόπο. Επίσης ο αργαλειός δεν επηρέασε ποτέ τη ζωή μου με τρόπο συγκρίσιμο με τις θρησκείες. Βλέπεις πολλές ομοιότητες στον παραλληλισμό;
Τέλος, η θρησκεία δεν ήταν ποτέ κοινή βάση αναφοράς της ανθρώπινης νόησης. Η πίστη (και η θρησκεία) δεν έχει να κάνει με τη νόηση, τουλάχιστον όχι όσων δε έχουν «επίγεια» οφέλη.
Υ.Γ.: Ποτέ δεν τον πήγαινα τον Ballack…
*θυμήθηκα το Loom, μπα σε καλό σου!
athinovio said
ok λοιπόν, ας τα «στήσουμε»
Πές μου την απορία σου να σου τη λύσω
Ποιό από όλα εννοείς??
xarxar said
Δεν ξέρω σε ποιον απευθύνεσαι (στον batcic για το Δευτερονόμιο να υποθέσω;), αλλά, να, κάτι ερωτήσεις που είχαμε αφήσει τι θα έλεγες να προσπαθούσες;
athinovio said
για το που βρίσκεται ο δογματισμός νομίζω ότι ήδη το εξήγησα.
Πάμε παρακάτω.
xarxar said
Nah… don’t have a clue. Please elaborate.
batcic said
Όποιος μου πει ότι δεν κατάλαβε τι εννοούσα με το Δευτερονόμιο, ενώ παράλληλα θεωρεί ότι κατάλαβε τις μέχρι τώρα απαντήσεις του Αθηνοβίου, θα τον στείλω στον Παράδεισο μαζί με όλους όσους ονειρεύονται να πάνε εκεί!!!
xarxar said
(ε, ρε σβήσιμο και κράξιμο που έχει να ρίξει ο Διαγόρας. Ειδικά αν φέρει τον όρο του blog περί σχετικότητας των σχολίων με το θέμα. Θα χάσω σίγουρα κι εγώ πολλά ποστ αλλά εσύ athinovio προβλέπω να εξαφανίζεσαι τελείως)
ChrisMrSly said
Ε λοιπόν προσωπικά παραιτούμαι. Η athinovio, με την εκπληκτική οξυδέρκεια και την απαράμιλλη επιχειρηματολογία, με ξεβράκωσε. Δεν έχω λόγια για να συνεχίσω. Ούτε κουράγιο. Ούτε ζαμπόν για σάντουιτς, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.
@Cyrus
Ψιλοϋπερβάλλεις. :p
athinovio said
Όλες οι παραπομπές τις οποίες μου δώσατε, απευθύνονται σε ανθρώπους που έζησαν χιλιετίες ή εκατοντάδες χρόνια πριν και είναι φυσιολογικό να μην ταιριάζουν με την τωρινή νοοτροπία και έκφραση. Δεν έχω λόγο να τις υπερασπιστώ, αφού ήδη τις έχω απορρίψει… όπως η θέση της γυναίκας εκείνων των καιρών απλά δεν με αφορά, είναι για τα δεδομένα μας μία μπούρδα. Ήταν προορισμένα να υποτάξουν άξεστα και ακατέργαστα μυαλά, να τα πείσουν να ακολουθήσουν κάποιες στοιχειώδεις λογικές που σήμερα είναι παράλογες, τότε όμως έκριναν την επιβίωση. Μαστίγιο και καρότο, μία φοβέρα, μία υπόσχεση, μία έτσι μία αλλιώς.
Το γεγονός πχ,ότι από όλες τις εντολές οι ιερωμένοι διάλεξαν αυτές δεν αποτελεί από μόνο του στρέβλωση των αρχικών κειμένων?
Δεν είναι αδικία να κρίνουμε το αρχικό κείμενο με βάση τις στρεβλώσεις του? Δεν το οφείλουμε στον εαυτό μας, όπως σε κάθε (έστω και απλώς λογοτεχνικό) ανάγνωσμα, αφού το κατανοήσουμε να κρατήσουμε από αυτό ότι μας ωφελεί και να απορρίψουμε τα υπόλοιπα, τα μπιφτέκια και τα φέησπαλμ, με τους δικούς σας όρους?
Όλα αυτά (τα μπιφτέκια και τα φέησπαλμ) δεν με αφορούν και δεν θέλω να τα υπερασπιστώ.
Ο κρίς μιλάει για απλές προεκτάσεις των διδασκαλιών, όμως αν ένας φονιάς προεκτείνει τις διδασκαλίες του βουδισμού ή του Γκάντι ή του στηβ τζομπς, μπορεί να καταλήξει σε ότι συμπέρασμα θέλει. Ούτε αυτόν θα υπερασπιστώ.
Θα κρατήσω για πάρτη μου ότι σημασία δεν έχει τι θα βάλουμε στο στόμα μας (απαντώντας σε ερώτηση περί τήρησης νηστειών) αλλά ότι βγάλεις από αυτό (εννοώντας τις κουβέντες που λέει ο καθένας) ή εκείνο που λέει ότι ο πρώτος αναμάρτητος το λίθο κτλ, όσο απλοικό και αν ακούγεται. Αυτά ταιριάζουν σε μένα με τη δική μου (απλοική έστω) σκέψη. Τα περισσότερα από αυτά που κράτησα προέρχονται από τη διδασκαλία του ιησού, δεν τα κράτησα όμως όλα, είναι η αλήθεια. Κάποιος άλλος θα κρατήσει κάτι άλλο, όμως τα πείς «όλο το βιβλίο για κάψιμο» είναι αδικαιολόγητα παρωπιδική συμπεριφορά.
Κάποιος αναφέρθηκε σε τσουβάλιασμα νωρίτερα. Είναι αυτό προς τιμήν του?
athinovio said
Η επικρατούσα ηθική έχει άμεση επιρροή σε όλο το σύστημα, από την παραγωγή και τη διανομή των πόρων μέχρι το πόσα χριστουγεννιάτικα δέντρα θα κόψουμε φέτος ή πόσοι θα πεθάνουν απόψε στην ταιβάν.
Πιστεύω στην ανάγκη ύπαρξης μίας κοινής συλλογικής ηθικής βάσης, όχι με σκοπό το μάντρωμα αλλά την διατήρηση κάποιων αναλογιών, απαραίτητων για την συνύπαρξη μεταξύ αναπόφευκτα διαφορετικών ανθρώπων.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός, αλλά από την άλλη δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα πάψουν ποτέ να κάνουν κοτσάνες, όποιο και αν είναι το καθεστώς και για αυτό η αθεΐα θα πεθάνει από μόνη της αν δεν το προβλέψει αυτό.
cyrus said
[off-topic alert]
Αγαπητέ Χαρχάρ, δεν ξέρω ποιος είναι αυτός ο τύπος που μου δείχνεις. Εγώ μόνο τον Αη-Ζαν-Λουκ αναγνωρίζω.
[/off-topic alert]
xarxar said
Μάλλον θα’πρεπε να ξεκινήσω με την τελευταία παράγραφο αλλά δε βαριέσαι.
Όλες οι παραπομπές που σου δώσαμε είναι από τις γραφές που επικαλέστηκες και που «δε διαβάσαμε πριν απορρίψουμε» όπως είπες. Και όχι ούτε τότε έκριναν την επιβίωση οι θέσεις αυτές ούτε «λογικές» ήταν, όχι απαραίτητα τουλάχιστον. Απλά κάποιοι κέρδιζαν εξουσία, όπως και τώρα. Ίσως καλώς, ίσως κακώς. Με ψέματα όμως.
Ποια είναι η στρέβλωση αλήθεια; Ποια ήταν τα αρχικά κείμενα ή ο αρχικός προφορικός λόγος αν θέλεις; Ιστορικά ντοκουμέντα δεν υπάρχουν άρα θες δε θες θα πρέπει να αρκεστείς στα «στρεβλωμένα» και αυτά να κρίνεις. Το βασικό στο είπα και πριν (αλλά δε διαβάζεις και πολύ τους άλλους): Μόνο αν τα θεωρήσεις μύθους είναι λογικό να αναζητήσεις την (όποια) λογοτεχνική και (όποια) διδακτική αξία τους. Αν δεν το κάνεις δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κόψεις/ράψεις ό,τι γουστάρεις γιατί η «θεϊκή» τους προέλευση το αποκλείει.
Αν δεν πιστεύεις ότι υπάρχει θεός τότε μάλλον δεν πρέπει να δηλώνεις χριστιανή, δε νομίζεις athinovio; Διακρίνω μεταξύ άλλων ότι στα 2 τελευταία ποστ λες τελείως διαφορετικά πράγματα απ’ό,τι στην αρχή, όπου οι γραφές ήταν καλές αλλά κανένας δεν της διάβασε και όλοι ήξεραν αυτά που τους είπαν οι κακοί παπάδες. Ανασκευάζεις δηλαδή;
Υ.Γ. I’m not a Star Trek fan but Picard rules…
athinovio said
σε μία από αυτές, περί δέκα εντολών πχ, ο σάιρους λέει ότι άλλαξε η σειρά. Επίσης, οι εντολές δεν ήταν δέκα. Αυτό μπορεί να το ξέρουμε εμείς και εσείς, όμως αυτό που επηρεάζει το μεγαλύτερο μέρος του πλήθους είναι οι ασφυκτικές δέκα, οπότε ότι και αν λέμε εμείς και εσείς, σημασία έχει ότι κάποιος πετυχαίνει το σκοπό του ακόμα! Οι κακοί παπάδες αυτό κανουν. Μπορεί εγώ κι εσύ να εμβαθύνουμε επ ‘απειρον όμως τα λεφτά τα παίρνει αυτός που έπεισε τόσα εκατομμύρια γιαγιούλες πως η εύα έκανε σεξ με τον αδάμ.
Αν όμως κάποιος διαβάσει όλες, τότε θα δεί ότι κάπου ανάμεσα λέει πράγματα πρακτικής ή τεχνικής φύσεως, άρα ίσως (και αυτό μπορεί να αποτελεί θέμα προσωπικής ερμηνείας και μόνο) μπορεί και να ήταν τελικά ΚΑΙ θέμα επιβίωσης του έθνους, ίσως επειδή ακόμα και ο εξυπνότερος νους δεν μπορούσε να διευρύνει την σκέψη του περισσότερο τότε.
Ο λόγος που αποφεύγω την λέξη προς λέξη αντιπαράθεση είναι διότι τα περισσότερα σηκώνουν πολλές ερμηνείες, ανάλογα με τη μετάφραση ή το που μπήκε ένα κόμμα. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι παρεμηνείες των γραφών είναι άφθονες και εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν είναι όλο για κάψιμο.
Νομίζω ότι ήταν προφανές πως αστειευόμουν όταν εδήλωσα χριστιανή ανορθόδοξη.
xarxar said
Σαν ιερά βιβλία είναι για «κάψιμο». Σαν σκέτα βιβλία με τίποτα.
Στα θεόπνευστα βιβλία δε θα έπρεπε να υπάρχουν αμφιβολίες, λάθη και παραβλέψεις που οδηγούν σε παρερμηνείες, δε συμφωνείς;
Λες
«Αν όμως κάποιος διαβάσει όλες, τότε θα δεί ότι κάπου ανάμεσα λέει πράγματα πρακτικής ή τεχνικής φύσεως, άρα ίσως (και αυτό μπορεί να αποτελεί θέμα προσωπικής ερμηνείας και μόνο) μπορεί και να ήταν τελικά ΚΑΙ θέμα επιβίωσης του έθνους, ίσως επειδή ακόμα και ο εξυπνότερος νους δεν μπορούσε να διευρύνει την σκέψη του περισσότερο τότε.»
Ε, και; Τώρα είναι;
XO δηλαδή; Κοίτα έχω διαβάσει τα σχετικά θέματα στο blog σου (done my research – αυτό το πέτυχες). Εκτός κι αν άλλαξες γνώμη …χθες, μη μας δουλεύεις τουλάχιστον.
athinovio said
«Σαν ιερά βιβλία είναι για “κάψιμο”. Σαν σκέτα βιβλία με τίποτα.»
Αυτό.
Με ψυχραιμία και όχι εν μέσω αθρησκευτικού πυρετού, έτσι θέλω να θεωρώ αυτά τα κείμενα: οχι σαν βουλές ενός υπέρτατου όντος αλλά σαν απλά κείμενα.
Φυσικά και δεν είναι θέμα επιβίωσης τώρα, για αυτό και τα απορρίπτουμε στην πλειοψηφεία τους. Από την άλλη, τώρα μπορούμε και το συζητάμε δημοσίως και περισσότεροι άνθρωποι έχουν πρόσβαση σε όλα αυτά, αδιαμφισβήτητα, και πάλι όμως δεν είναι αρκετοί.
xarxar said
Ναι, αλλά να μην ξεχνάμε και πως προέκυψαν, ε; Ας μην κοροϊδευόμαστε, μπορεί να γράφτηκαν σαν ιστοριούλες (τελείως αθώα το αποκλείω, αλλά ίσως όχι για αυτό το σκοπό) που κατέληξαν όμως; Έγιναν πακέτο. Δόγμα. Τώρα είναι αργά. Είναι ιστορίες τρόμου και φαντασίας με ψήγματα κοινωνικής επαναστατικότητας (για τότε!). Αν αφαιρέσεις το θεό, πάπαλα…
Μου άρεσε όταν ήμουν παιδί η ελληνική μυθολογία. Ωραίες διηγήσεις, αλλά δε θα τις χρησιμοποιούσα για την κοινωνική πρόοδο και συνοχή. Μόνο για ανθρωπολογικές, μυθολογικές μελέτες και φυσικά για ψυχαγωγία.
Αντώνης said
Αθηνόβιο αφού δεν συμφωνείς γενικά με το κείμενο, παρά μόνο με ορισμένα πολύ συγκεκριμένα εδάφια του «ιερού βιβλίου του χριστιανισμού», τα οποία είναι κοινή λογική (όπως το ου φονεύσεις) ποιο είναι το πρόβλημα σου ακριβώς με εμάς; ότι δεν ψάξαμε να βρούμε αν υπάρχουν ψήγματα κοινής λογικής εκεί μέσα; Τι θα μας ωφελήσει αυτό; Πιστεύεις ότι κάποιος από εδώ μέσα δεν θα συμφωνούσε με αυτό η με αυτά που έχεις στο μυαλό σου;
Αντί να λες αόριστα ότι δεν έχουμε ψάξει το βιβλίο για να εντοπίσουμε τα αποφθέγματα σοφίας/συμπεριφοράς που κρύβει, και για κάποιο λόγο θέλεις ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΝΤΕ να τα πάρεις από ΕΚΕΙ και όχι από κάποιο βιβλίο κοινωνιολογίας, δεν βρίσκεις τα συγκεκριμένα εδάφια για να τα αναδείξεις;
Αν και πιστεύω ότι αυτό είναι ακριβώς μια από τις τακτικές υπεράσπισης του συνόλου του βιβλίου από διάφορους φονταμενταλιστές, η επιλεκτική ανάδειξη κειμένων και η μετέπειτα γενίκευση (πχ το βιβλίο λέει μεταξύ άλλων «ου φονεύσεις» άρα είναι καλό να διδάσκεται) , και γιαυτό το λόγο αν και άθεη όπως δηλώνεις αντιμετωπίζεσαι εχθρικά εδώ μέσα*.
Αυτός είναι και ο λόγος που οι περισσότεροι άθεοι απορρίπτουν το βιβλίο στο σύνολο τους. Οποιαδήποτε παραδοχή ότι έχει κάποια σωστά εδάφια εκλαμβάνεται αυθαίρετα ως «κρυπτό χριστιανισμός» κάθε άλλο δηλαδή απο την ανοιχτή αντίθεση στο θεσμό της θρησκείας που θέλει να δηλώσει ο κάθε άθεος.
*(επίσης αντιμετωπίζεσαι εχθρικά γιατί έχεις υπερφίαλο εγωισμό, εισβάλλοντας σε μια συζήτηση και προχωρώντας κατευθείαν σε αστήρικτες κατηγορίες εναντίων των αναγνωστών. Μία συγνώμη όταν σου δείχνουν που κάνεις λάθος, όπως άλλωστε και λένε ορισμένα από τα εδάφια που υπερασπίζεσαι, δεν θα έβλαπτε καθόλου την εικόνα σου)
athinovio said
να ζητήσω συγγνώμη? μα γιατί?
Κανείς άλλος δεν το κάνει.
Ούτε ακόμα και όταν υποστηρίζει ότι η πίστη του άλλου είναι μία κοτσάνα, ούτε και όταν αφήνει να εννοηθεί ότι κάτι που σημάδεψε τον κόσμο είναι χωρίς καμία εξαίρεση αρλούμπα, ούτε όταν αυτάρεσκα προτείνει ως επιχείρημα ότι η ομάδα στην οποία ανήκει χαρακτηρίζεται από μεγαλύτερη αντίληψη από τους υπόλοιπους. Ούτε όταν παίρνει μία ολόκληρη φιλοσοφική στάση και την πετάει στα σκουπίδια χωρίς να έχει την κρίση να δεί ότι ακόμα και έτσι τα fatal errors του όλου θέματος της πίστης παραμένουν άθικτα, όπως η διάκριση ανάμεσα σε εσάς και εμάς, ο δογματισμός μερικών ανθρώπων, ακόμα και ο ελιτισμός τύπου «μη μιλάς δεν ξέρεις».
Το σημαντικότερο από ολα αυτά τα σφάλματα είναι η νοοτροπία ότι η θρησκεία είναι απλά και μόνο ένα ιδεολόγημα. Δεν είναι. Αν το εξετάσουμε όχι σαν θέσφατο αλλά σαν απλό μηχανισμό τότε θα δούμε ότι η ηθική της διέπει όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης δραστηριότητας. Δεν είναι μόνο θέμα εσωτερικό, όπως όταν λέμε θα πιστεύω σε ότι γουστάρω, αλλά ρυθμιστής της κοινωνίας, άρα και ζητημάτων όπως η διανομή του πλούτου, η ταξική συνείδηση ή ακόμα και τεχνολογία. Κάποιος κάπου ανέφερε το God particle, πχ…
Ναι, αθεΐα.
Αλλά ζευγαρωμένη με λογική και ανθρωπιά.
batcic said
@Αθηνόβιο
Πολύ σωστά, ΤΟΤΕ είναι η λέξη κλειδί! Τότε, όχι σήμερα!!!
Οπότε:
1. Μην περνάς ποτέ με κόκκινο.
2. Μην αφήνεις τα μικρά παιδιά να βλέπουν τηλεόραση.
3. Μην σκοτώνεις ζώα.
4. Να επαινείς πάντοτε την καλή προσπάθεια.
5. Μην κρατάς άσκοπα αναμένες τις ηλεκτρικές συσκευές και τους λαμπτήρες.
6. Ψήφιζε με σύνεση και όχι από μικροκοματτικό συμφέρον.
7. Μην παρκάρεις σε θέσεις αναπήρων.
8. Μη σκοτώνεις ανθρώπους.
9. Μη κακοποιείς τα παιδιά.
10. Μη βιάζεις.
11. Μη κάνεις πολέμους.
12. Μια φορά το μήνα, να κερνάς τον Batcic έναν καφέ σε καφετέρια στο Κολωνάκι, επειδή παρέδωσε αυτήν την εξαιρετική λίστα εντολών.
Πράγματα πρακτικής και τεχνικής φύσης! Θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά, δεν είναι σαφώς καλύτερη η δική μου η λίστα;;; Και πιο σύγχρονη; Επίσης, μήπως θεωρείς ότι χωρίς αυτήν τίθεται θέμα επιβίωσης τους έθνους;
athinovio said
χαχαχα
σίγουρα! ναι!
αν και το τελευταίο μας παραπέμπει (αν το προεκτείνουμε) σε άλλες συμπεριφορές κάποιων που δεν συμπαθούμε καθόλου και φοράνε μακριά μαύρα φορέματα.
έψαξα και βρήκα ένα βίντεο που
α) αναφέρεται στη λειτουργία της πίστης/θρησκείας χωρίς να προσπαθεί να μας πείσει για την ύπαρξη του θεού.
β) να μην περιορίζεται στον χριστιανισμό αλλά να αναγνωρίζει την ανθρώπινη πνευματικότητα από όπου και να προέρχεται.
γ)να διακατέχεται από ανθρωπιά
δ)να διαθέτει ελληνικούς υπότιτλους
ε) και σπουδαιότερο όλων, να λαμβάνει υπόψιν τα σημερινά δεδομένα
Αντώνης said
Τα fatal errors που αναφέρεις σχετικά με το θέμα της θρησκείας τα επεσήμανα στο 1ο η 2ο post του blog που έκανα, όπως και αρκετοί άλλοι στα δικά τους.
Μπορείς να αναλύσεις λίγο το θέμα «ολόκληρη φιλοσοφική στάση στα σκουπίδια» γιατί δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα; Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός, τα υπόλοιπα είναι συνεπακόλουθα. Γιατί θα πρέπει σώνει και ντέ να έχω ασχοληθεί με αυτή τη φιλοσοφική στάση (που προσωπικά έχω ασχοληθεί στο παρελθόν άλλα…);
«η ηθική της διέπει όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης δραστηριότητας» Αυτό είναι συνεπακόλουθο της επιρροής του θεσμού «θρησκεία» στις ζωές των ανθρώπων. Οι ιρακινοί ανατινάζονται επειδή τους το λένε οι θρησκευτικοί τους ηγέτες, οι δημιουργιστές το κάνουν ότι κάνουν για τους ίδιους λόγους, κοκ. Η ελληνική κοινωνία είναι μισαλλόδοξη, περίπου για τους ίδιους λόγους («εμείς και οι άλλοι»). Αν εννοείς την ιθική της βίβλου ως σύνολο (που δεν το νομίζω..) το κύριο νόημα είναι «διαδώστε με-δοξάστε με-αγαπήστε με-με κάθε μέσο». Αν πάρεις τα κομμάτια που σου αρέσουν μόνο θα καταλήξεις σε άλλο νόημα. Εφόσον το νόημα είναι υποκειμενικό ανάλογα με τα κομμάτια που διαλέγει ο κάθε ένας, για ποιά απ όλες τις ηθικές της βίβλου μιλάς;
Ποιος σου είπε οτι η κοινωνία έχει κάποιο ηθικό κώδικα; και πόσο μάλλον ότι τον ακολουθεί (η ελληνική και όχι μόνο). Αυτό είναι ψευδαίσθηση κατα τη γνωμη μου, που βασίζεται σε φρούδες ελπίδες για την ανωτερότητα του ζωικού είδους «άνθρωπος». Εκεί έξω υπάρχουν ΟΛΑ τα τα οποία θα χαρακτήριζες ως μή ηθικά, παιδεραστεία βιασμοί αποπλάνηση, θάνατοι από πείνα/αρρώστιες που στην Ευρώπη έχουν εκλείψει, δουλεμπόριο (κορασίδες/αγοράκια), εμπόριο παιδιών, οργάνων, ότι θες. ακόμα και τα πιο απλά, απάτες, τα δικαστήρια έχουν χιλιάδες τέτοιων υποθέσεων στην ουρά. Ποιος ακριβώς είπε ότι η κοινωνία είναι ηθική; το μόνο χαρακτηριστικό που έχει προσφέρει η θρησκεία στην κοινωνία είναι μισαλλοδοξία, «εμείς κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια, και οι υπόλοιποι είναι άπιστοι/παραπλανημένοι/πειρασμοί» κλπ, σε ανθρώπου που χωρίς αυτήν τη διαπαιδαγώγηση πιθανόν να σκέφτονταν και πιο λογικά.
athinovio said
ξέχασα
στ) να χειρίζεται την πίστη στη θρησκεία όχι ως απόδειξη ύπαρξης κάποιου θεού αλλά ως κοινωνικό εργαλείο: θεός δεν υπάρχει. Και τώρα?
athinovio said
η ηθική της βίβλου είναι ενιαία, γιατί τα κείμενα που περιέχει, αν και προέρχονται από πάμπολλους συγγραφείς, είναι πολύ προσεκτικά διαλεγμένα. Ωστόσο, η αποστασιοποίηση μπορεί να κάνει τη διαφορά. Αν αγνοήσεις τα ειδικά εφέ με ρομφαίες και πούπουλα, αν αγνοήσεις αυτά που ανέφερες, «εμείς οι πιστοί κι εσείς οι άπιστοι» και κρατήσεις ένα ή δύο πράγματα που βγάζουν λογική, τότε το πιθανότερο είναι αυτά τα δύο να είναι μεταξύ τους συμβατά όχι από τύχη αλλά γιατί κάποιοι το έχουν κανονίσει έτσι από αιώνες, εξ αρχής…
Ουσιώδες είναι να αποφεύγονται οι γενικεύσεις (όπως ήδη ανέφερε κάποιος) ότι είτε όλα είναι κακά είτε όλα είναι καλά. Είτε στην πυρά είτε στο θρόνο.
Η πνευματικότητα μπορεί να υπάρξει ανεξάρτητα από τη θρησκεία, όμως ένας πραγματικά πνευματικός άνθρωπος αντιμέτωπος με τα κείμενα δεν θα δώσει σημασία στις κοτσάνες τις οποίες όλοι γνωρίζουμε αλλά στα στοιχεία εκείνα που συμφωνούν με τη δική του, ανεξάρτητη πνευματικότητα.
xarxar said
Αυτό είναι το πιο κουφό πράγμα που έχω ακούσει:
Να γουστάρεις θρησκεία αλλά να μην γουστάρεις θεό!!!
Να πιστεύεις στην αξία της θρησκείας αλλά όχι στην ύπαρξη του θεού!!!
Αθεοχριστιανή δηλαδή σαν να λέμε. Ε, αυτό πάει πολύ…
Ρε athinovio μας δουλεύεις ακόμα;
Τόσοι αιώνες πλύσης εγκεφάλου με αυτά τα καταραμένα βιβλία και τίποτα δεν πέτυχαν ακόμα και με το «φόβο θεού». Μόνο η πρόοδος της κοινωνίας «έσπρωξε» την πρόοδο της ηθικής κι επιμένεις να κρατήσουμε ακόμη τα καλά κομμάτια;
Ακριβώς, η βίβλος είναι από τα πιο αντιφατικά βιβλία. Αλλού αγάπη, αλλού μίσος, αλλού ισότητα αλλού ανισότητα, πόλεμος και ειρήνη, αμαρτία και πραότητα… μυθιστόρημα. Και θέλεις να το κάνεις εγχειρίδιο ανάπτυξης ηθικής; Εκτός από ότι το έχουμε συνηθίσει (μακάρι να ήξεραν όλοι οι χριστιανοί βέβαια τι γράφει) βλέπεις κανένα άλλο πλεονέκτημα;
Κι ένα τελευταίο: η πνευματικότητα είναι υπερτιμημένη λέξη. Κανένας δεν ξέρει πρακτικά τι σημαίνει. Στα αγγλικά δε είναι spirituality, if you know what I mean…
xarxar said
Αυτά πως τα συνδυάζεις:
και με το υπέρτατο
Hell of job!!!
Καλύτερα να πιστέψω ότι ο θεός υπάρχει και τα κανόνισε – makes more sense!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Batcic σχόλιο #135 σωστός!
Να προσθέσω και κάτι ακόμα.
Επειδή ο Batcic διαμένει στη Θεσσαλλλονίκη και δεν είναι διαθέσιμος για καφέ στο Κολλλωνάκι, τον καφέ μια φορά το μήνα θα τον κερνάτε σε εμένα, που λλλειτουργώ ως αποκλλλειστικός αντιπρόσωπός του στα μέρη μας. Καταλλλάβατε; Έτσι είπε ο Batcic.
xarxar said
Εγώ μπορώ να γίνω ο αποκλειστικός αντιπρόσωπος στης Θεσσαλονίκης; Να μην κουράζεται κι ο batcic; Και να το κάνουμε cocktail κάπου ακριβά π.χ. στο Skybar που (παρότι «ευκατάστατος», αυτάρεσκος άθεος που χαρακτηρίστηκα), δεν έχω πάει;
xarxar said
Και μπορώ καλύτερα το «λλλ» από αυτή την αθηναϊκή προσποίηση, αν και μη σαλονικιός, τσκ, τσκ, τσκ…
athinovio said
xarxar
όχι δε γουστάρω τη θρησκεία. Η ομιλήτρια του βίντεο αναφέρθηκε στις θρησκείες όχι με τη λέξη θρησκεία αλλά ως «παραδόσεις» δλδ ένα σύνολο συνηθειών και νοοτροπιών. Ως τέτοιες, αναγνωρίζει κανείς την ισχύ που δυστυχώς ακόμα έχουν.
Χρησιμοποιώντας την παντοδύναμη, συναισθηματική κυρίως απήχηση που έχει σε λιγότερο προηγμένους πληθυσμούς, ίσως είναι δυνατό να μεταδόσει κανείς όχι παραβολές και νουθεσίες γραμμένες στα κορακίστικα (όπως ίσως θεωρεί ο μη μορφωμένος άνθρωπος τις κουβέντες των μορφωμένων) αλλά επιστημονική γνώση που θα εξαλείψει την αρρώστια και τον πόλεμο.
Εγώ μένω Πρέβεζα και ο καφές στοιχίζει 3 ευρώ.
xarxar said
Whoaaaa!!! What video?
athinovio said
Η πνευματικότητα δεν είναι υπερτιμημένη, αλλά το παν, αλλιώς γιατί να είμαστε άθεοι εξαρχής?
athinovio said
συγγνώμη, παράλειψις.
εδώ
xarxar said
…………………………hm?
Tι εννοείς; Δεν καταλαβαίνει…..
athinovio said
τί είναι ο άνθρωπος χωρίς τη σκέψη του?
xarxar said
Σκέψη όχι πνευματικότητα (spirituality να θυμίσω).
athinovio said
ορίστε το βίντεο που περιέγραφα νωρίτερα.
έστω. κριτική ικανότητα, ίσως.
batcic said
Όποιος πιει τον καφέ μου, τον ήπιε! ΟΕΔ
Διαγόρας ο Μήλιος said
Batcic μην μας το χαλάς γιατί θα σε ταΐσουμε στα ψάρια και μετά θα πούμε πως θυσιάστηκες για εμάς, και πως ήταν προφητεία που εκπληρώθηκε, και λοιπά γραφικά. Αφού ξέρεις πως δουλεύουν αυτά…
xarxar said
Boooooooooooooooooring video. Απορώ πως άντεξα. Περί οικουμενικότητας του μονοθεϊσμου και των καλών ειρηνικών μηνυμάτων του και πως είναι «θύμα» η θρησκεία και άλλες μαλ..κίες. Και φυσικά μη ξεχάσετε να διαδώσετε το μήνυμά της παντού…
xarxar said
Θα σου πρότεινα να διαβάσεις και κάποια από τα σχόλια του βίντεο. Έχουμε καλή επικάλυψη αλλά όσο διάβασες τα δικά μας τόσο διάβασες κι εκείνα να υποθέσω athinovio.
ESKARINA said
H ηθική είναι η κυρίαρχη ιδεολογία σε συγκεκριμένο χωροχρόνο. Συνεπώς, εκτός του ιστορικού και γεωπολιτικού πλαισίου της χάνει το νόημα της.
Λαμβάνοντας υπόψη ότι η θρησκεία (η οποιαδήποτε θρησκεία) διαιωνίζει (και επιβάλλει) την «ηθική» της μέσω του φόβου, ήτοι με τη δαμόκλειο σπάθη της τιμωρίας, αναφύονται δύο ερωτήματα :
α) Τι συμβαίνει εάν η θρησκευτική «ηθική» δεν είναι επικαιροποιημένη κατά τας ανάγκας των καιρών; Και ακόμη χειρότερα, τι συμβαίνει όταν η θρησκευτική «ηθική» είναι λανθασμένη, υπό την έννοια ότι αντίκειται στις απαιτήσεις των καιρών;
β) Πόσο κυρίαρχη ιδεολογία είναι τελικά η θρησκευτική «ηθική» μετά την πάροδο ικανού χρονικού διαστήματος από την «παραγωγή» της;
Αυτά περί των ηθικών διδαγμάτων.
ΥΓ. Αγαπητέ Βatcic, μήπως θα μπορούσες να προσθέσεις στη λίστα σου και μια 13η εντολή, την «Ου διαπραγματευτείς CDS και Swaps», πρωτίστως διότι μου φαίνεται χωλή με μόνο 12 εντολές και επιπλέον για να ρυθμίσουμε (ηθικά;) τον χρηματοοικονομικό τομέα;
athinovio said
http://athinovio.blogspot.com/2010/04/blog-post_18.html
χαχαχα
fools never differ
xarxar said
Επιτέλους το παραδέχεσαι…
batcic said
@Διαγόρας
Ήταν σιβυλλική δήλωση. Έτσι όπως το διατύπωσα θα μπορούσε να σημαίνει:
Α. Όποιος πιει τον καφέ μου, την έκατσε!
ή
Β. Όποιος πιει τον καφέ μου, τον ήπιε – κατά το ο γέγονε, γέγονε!
Excel said
Εντελώς άσχετο, αλλά βρήκα αυτό και είπα να το μοιραστώ μαζί σας… :-)
xarxar said
Ενώ εγώ που ζήτησα cocktail… ε, almighty batcic;;;
batcic said
Xarxar έτσι μπράβο! Ιμένα πάρε με μι του καλό να γίνου μούσι να με ξουρίσεις! (που θα έλεγε κι ο Ζήκος)
ChrisMrSly said
Ρε athinovio αποφάσισε και πες μου: αν από τη Βίβλο μπορούμε να πετάξουμε το βιβλίο και να κρατήσουμε μόνο 3 σελίδες οι οποίες βρίσκονται και σε άλλα βιβλία, γιατί να μην πετάξουμε και αυτές τις 3 σελίδες; Η μία λέει «το είπε ο Θεός» κι αυτό είναι όλο, τα άλλα είναι γεμάτα αποδείξεις βασισμένες στη λογική και φιλοσοφία (και ναι, ξέρω για την καντιανή ηθική). Γιατί να κρατήσουμε το ακατανόητο και εξ’ αποκαλύψεως, αντί για το κατανοητό και θεμελιωμένο επάνω σε μέτρα πλήρως ανθρώπινα τα οποία κατανοούμε;
Αν το σκεφτείς, βγάζει νόημα το ερώτημά μου. Requirements: brain, minimal thought capacity with 1+1=2-pattern recognition.
sober said
Μόλις βγήκαν οι νέες εντολές, αμέσως εμφανίστηκαν οι νέοι αιρετικοί!
Οι εντολές μιλάνε ξεκάθαρα για καφέ κύριε Xarxar, οτιδήποτε άλλο θεωρείται παράβαση.
athinovio said
συγγνωμη για την απουσία (αν και δεν έλειψα σε κανένα σίγουρα).
κρις, είναι προσωπική μου άποψη ότι είναι πολύ περισσότερες από τρείς σελίδες ανά θρησκεία.
μετά, κάποια πράγματα αποτελούν μνημεία για την επιστήμη, όπως κάποια αρχαία νομοθεσία ή ακόμα και κάποια ερωτική συγγραφή, ή ακόμα κάποιο στοχασμοί που ακόμα και σήμερα επικαλούμαστε, όπως όταν στο φέησμπουκ κάνεις στο στάτους μία φράση του κομφούκιου και όλοι λένε «ναι, τι αληθές, τι αρχαία σοφία» κτλ.
τρίτον, δεν είναι καθόλου κακό το να έχει κανείς ξεκάθαρη εικόνα του παρελθόντος. μπορεί πολλά στοιχεία από τις θρησκευτικές αφηγήσεις να αποτελούν αποκυήματα της φαντασίας κάποιου κάποτε, όμως κάποια άλλα έχουν αποδειχθεί ιστορικά. Έστω και σαν υπενθύμιση των παλιών σφαλμάτων, έχει μία αξία νομίζω.
cyrus said
Δηλαδή, σοβαρά, τώρα ― το σχόλιο #165 μπορεί να θεωρηθεί απάντηση στο σχόλιο #163; Οίμοι!
xarxar said
Sober you might be but that’s neither my name nor my attitude…one man’s drink is another man’s poison, που λένε!
athinovio said
το νευτωνικό νόμο της βαρύτητας, αν και έχει ήδη αποδειχθεί λειψός και εσφαλμένος, εξακολουθούμε να τον αναφέρουμε, απλά και μόνο ως άλλο ένα βήμα στην ιστορία της επιστήμης.
Δεν θεωρούμε το νεύτωνα ηλίθιο, σωστά?
Οι έλληνες πίστευαν ότι τα στοιχεία της φύσης ήταν τέσσερα, όμως δεν τους κοροιδεύουμε, αντιθέτως θαυμάζουμε και αυτή την υπέρβαση, θαυμαστή πράγματι για την εποχή της. Μάλιστα, η ελληνική κοινωνία ήταν το ίδο συντηρηττηική και άδικη όπως όλες, όμως έχουμε να το λέμε ότι έχουμε πολιτισμό και άλλες φαιδρότητες, τη στιγμή που η θέση της γυναίκας στην ελλάδα δεν διέφερε και πολύ από αυτή άλλων θρησκειών, οι ανισότητες και οι αδικίες και οι άρχοντες ήταν όπως όλοι του καιρού εκείνου.
οι θρησκείες κάποτε αποτελούσαν ταυτόχρονα κοινωνικό, ηθικό, οικονομικό αλλά και εθνικό σύστημα. με τα προφανή μειονεκτήματά τους. αλλά και με κάποια στοιχεία που επέτρεψαν την επιβίωση και την εξέλιξη.
xarxar said
Πάντως, βγάζω το καπέλο – τόσα πολλά άκυρα παραδείγματα δε θα μπορούσα να σκεφτώ. Κι αυτά μόνο και μόνο για να μην παραδεχθεί πόσο έχει αναθεωρήσει από τότε που έκανε το λάθος πρωτοποστάρει.
Υ.Γ.: Προτάσεις
1) Do some research first. Αυτά με τον Ηρακλή και το Νεύτωνα, κρίμα βρε παιδί μου.
2) Μη συγχέεις επιστήμη(ή έστω πρωταρχική μορφή επιστήμης-φιλοσοφία), έστω και απλοϊκή ή πρωτόγονη με θρησκεία. Είναι βλασφημία για έναν άθεο ανάλογη της χριστοπαναγίας για έναν ΧΟ.
3) Προσπαθείς να αποδείξεις κάτι; Προσωπικά, αδυνατώ να διακρίνω το στόχο.
athinovio said
Ο ηρακλής δεν αναφέρθηκε.
η θεωρία του νεύτωνα έχει ξεπεραστεί ( μάλλον εσύ πρέπει να κάνει ρισέρτς). η θέση των γυναικών στην αθήνα ήταν πολύ χαμηλή. δε συγχέω τίποτα. εσύ θέλεις να μην αναφερθεί το γεγονός ότι όλα όσα αναφέρθηκαν έγιναν υπό το βλέμμα των εκάστοτε θρησκειών, αν όχι με την ανοχή τους, οπωσδήποτε όμως σαν φιλοσοφικό υπόβαθρο για τους στοχαστές που έδρασαν μέσα σε εκείνα τα πλαίσια.
Ένα άλλο παράδειγμα που ανέφερα νωρίτερα, ένα σωρό επιστήμονες και καλλιτέχνες δούλεψαν ή μαθήτευσαν ή ακόμα και σπούδασαν ή ερεύνησαν μέσα σε μοναστήρια. Κάποιες ανακαλύψεις έγιναν από μοναχούς.
Άρα…?
Άρα, δεν είναι όλα για πέταμα.
xarxar said
Ναι, ε;
https://diagoras.wordpress.com/2010/09/17/birthdays/#comment-19516
Για το Νεύτωνα άστο. Οι νόμοι έχουν αποκτήσει πιο γενικευμέη μορφή και ενσωματώθηκαν στη σύγχρονη φυσική. Εσφαλμένους με την αυστηρή έννοια δεν τους λες. Και αρκετή ακρίβεια είχαν.
Αλλά τι να πει κι ο Sir Newton μπροστά στον: (ταραταζούμ, ταρατατζούμ)
Athinovio’s law of religion:
«Κάποιες ανακαλύψεις έγιναν από μοναχούς. Άρα η θρησκεία είναι χρήσιμη»
Υ.Γ. Άσε που είμαι gentleman και «ξεχασα» τον Gutemberg.
athinovio said
πάρε μία εκ του προχείρου να έχεις
http://historymed.blogspot.com/2009_06_01_archive.html
athinovio said
το ίδιο πληρέστερα
Click to access 5nd_ch.pdf
xarxar said
Ισχύει δηλαδή ο νόμος σου!
Hip Hip Hooray! Ζήτω η θρησκεία, η βάση της επιστήμης……….
Αχ και βαρέθηκα πια το Jack Daniel’s Tennessee Whiskey…
(είναι πολύ λεπτό και συνάμα τρομακτικά κρύο)
xarxar said
Ξέρεις για κείνη την παλιά διαφήμιση έλεγα που περίμεναν να ωριμάσει το απόσταγμα (hint).
athinovio said
Ότι δηλαδή δεν είναι υπεύθυνη η θρησκεία για ΟΛΑ τα κακά αλλά μόνο για μερικά από αυτά και ότι κάποια στοιχεία της αξίζει να διασωθούν, παρόλο που θεός δεν υπάρχει?
Οπωσδήποτε!
Τώρα, αν εσένα σου αρέσει το χιούμορ σου, εμένα δε μου πέφτει λόγος.
cyrus said
Άσε, Χαρχάρ, δεν διαθέτεις το απαιτούμενο βάθος σκέψης για να κατανοήσεις την πρωτοποριακή θεώρηση της επιστήμης από το Αθηνόβιο.
Την άλλη θεωρία την άκουσες; ένα σωρό επιστήμονες και καλλιτέχνες δούλεψαν ή μαθήτευσαν ή ακόμα και σπούδασαν ή ερεύνησαν μέσα στο ναζιστικό καθεστώς. Κάποιες ανακαλύψεις, που τις χρησιμοποιούμε ευρέως σήμερα, έγιναν από Ναζί.
Άρα…?
Άρα, δεν είναι όλα για πέταμα.
athinovio said
Όντως.
Θα καταδικάσουμε τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, θα τιμωρήσουμε (σε έναν ιδανικό κόσμο) τους φταίχτες, αλλά θα κρατήσουμε τις επιστημονικές ανακαλύψεις, όπερ και έγινε.
cyrus said
/double facepalm
xarxar said
Άρα η θρησκεία μας είναι άχρηστη;
Στο θέμα μας τώρα:
Όχι αυτή η διαφήμιση
…μην παρεξηγηθώ κιόλας (και) ως φαλλοκράτης. Κανονική διαφήμιση αλλά δεν μπορώ να τη βρω δυστυχώς. Τώρα που το σκέφτομαι αφού δεν μπορώ να βρω αυτή…
Υ.Γ. Είναι και μπασκετικός όρος; Αν δεν παρακολουθείς, my bad, your loss.
athinovio said
η τεχνολογία των αεροπλάνων και η πυρηνική ενέργεια δεν θα ήταν κρίμα να πάνε στα σκουπίδια?
xarxar said
(Διαγόρα αφού υπάρχει στο youtube δεν υπάρχει νόημα να λογοκριθεί, εεεεε; Άμα είναι να ρωτήσουμε τον batcic πρώτα, αλλιώς κομμένοι οι καφέδες!)
Η τεχνολογία όχι, η θρησκεία ναι.
Υ.Γ.: (hint) αφορά συνήθως ψηλούς ή αλτικούς παίκτες (μη πάει πάλι ο νους σου αλλού) με κοντούς ή απρόσεχτους, αντίστοιχα. Για τους τελευταίους (κοντούς) η ίδια λέξη με άλλη σημασία χρησιμοποιείται «μειωτικά».
xarxar said
Σου δίνω λίγο χρόνο, έχω και μια δουλειά να τελειώσω. Take your time. Και μην ακούσω δικαιολογίες ότι έχεις κανονίσει για Prevere και Bodega.
athinovio said
τι, αφού συμφώνησες.
xarxar said
Ωχ ούτε ειρώνεια δεν πιάνει…
Που να το πιάσεις το άλλο…
Να δοκιμάσω rebus;
athinovio said
χαχαχα
το άλλο να το πιάσεις εσύ.
να σου πω, δεν έχεις έμπνευση ούτε να με βρίσεις.
πάμε για ύπνο και συνεχίζουμε αύριο.
την ειλικρινή καληνύχτα μου
cyrus said
Α, υπέροχα! Άλλη μια μέρα γεμάτη αθηνόβιες αντιφάσεις, λογικές πλάνες, αλλανταλλωνισμούς, υπεκφυγές, σοφιστείες και αποδράσεις στα άγονα χωράφια του παραλογισμού ― εκεί που τα επιχειρήματα αργοπεθαίνουν από την πνευματική ανομβρία…
Ανυπομονώ… (not!)
xarxar said
Rebus για αδύναμους λύτες:
+
, δε
να
+
ες;
Αντώνης said
«Όντως.
Θα καταδικάσουμε τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, θα τιμωρήσουμε (σε έναν ιδανικό κόσμο) τους φταίχτες, αλλά θα κρατήσουμε τις επιστημονικές ανακαλύψεις, όπερ και έγινε.»
Είναι τελείως διαφορετικό αυτό, με το να λες ότι το βιβλίο «ο αγών μου» είναι κάτι περισσότερο απο τα αποφθέγματα του Χίτλερ.
cyrus said
Βρε Αντώνη, προσπαθείς να συζητήσεις λογικά με άτομο που δεν καταλαβαίνει ότι λέγοντας «άρα δεν είναι όλα για πέταμα» δικαιώνει την ιδεολογία; Με άτομο που δεν καταλαβαίνει ότι η κατασκευή πυραύλων επί ναζισμού δεν έχει καμία σχέση με τον ίδιο το ναζισμό, και ότι απορρίπτοντας τον δεύτερο δεν απορρίπτεις αυτόματα την πρώτη; Με άτομο που δεν καταλαβαίνει ότι οι υπέροχες καντάτες του Μπαχ δεν έχουν καμία σχέση με την απάνθρωπη ιδεολογία του χριστιανισμού, και ότι απορρίπτοντας τον δεύτερο δεν απορρίπτεις αυτόματα τις πρώτες;
athinovio said
Όχι, εσείς νομίζετε ότι το κάνω αυτό: επαναλαμβάνω λοιπόν ότι απλά κάποια στοιχεία, είναι συμφέρον να μην τα ξεχάσουμε, έστω και σαν υπενθύμιση των σφαλμάτων του παρελθόντος.
Απορρίπτουμε το κάψιμο μαγισσών αλλά κρατάμε την τυπογραφία, την αρχιτεκτονική, ίσως κάποια αισθητικά στοιχεία, όλη αυτή τη μουσική που δεν παράγεται πλέον, κτλ.
batcic said
@Αθηνόβιο
Για το Δευτερονόμιον ακόμα περιμένω απάντηση!
xarxar said
A, το βιολί της δεν το αφήνει που να χαλάσει ο κόσμος!
cyrus said
Έτσι ακριβώς, Χαρχάρ. Και, επειδή ξέρω κι εγώ βιολί, ξαναλέω (για τους τρίτους, όχι για το Αθηνόβιο που έχει τις παλάμες κολλημένες στα αυτιά και χοροπηδά αλαλάζοντας για να μην ακούσει τι λένε οι άλλοι) ότι η τυπογραφία, η αρχιτεκτονική, η ζωγραφική, η μουσική, η γλυπτική κ.τ.λ. δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το χριστιανισμό.
Ούτε και η ηθική ― για να μην ξεχνιόμαστε…
xarxar said
Έλα athinovio θυμήθηκα αυτά τα κουΐζ με θέμα τις «χρήσιμες» γραφές σου, γιατί φαίνεται πως ξεχάσαμε πως ξεκίνησες την αντιπαράθεση:
http://blog.atheia.gr/2010/09/21/2010-09-21/
http://blog.atheia.gr/2010/08/01/2010-08-01/
xarxar said
Cyrus, αν δεν πιάσει κι αυτό, θα το ρίξω στις παραβολές, μπας και συνεννοηθούμε με το athinovio.
tzatziki said
Χαχαχαχαχα ΕΛΙΩΣΑ! Τέτοιες Μαλακίες (ναι, με κεφαλαίο!) δεν λέω ούτε εγώ, ούτε σε καταστάσεις νοητικής διέγερσης (ή αποδιέργεσης μάλλον, αν με καταλαβαίνετε).
Από τις λίγες απαντήσεις που είδα, να πω ένα μπραβο στο athinovio που ψάρωσε τόσα άτομα και τους έκανε να ασχοληθούν! ΣΑΚΣΕΣ!!! (success :P)
Αντώνης said
Ως υπενθύμιση των σφαλμάτων του παρελθόντος έχουμε ιστορικές πηγές, ανεξάρτητες του χριστιανισμού. Το ίδιο το «βιβλίο» του χριστιανισμού έχει παραποιήσει σε τραγικό βαθμό (υπο το πρίσμα «ότι κάνουμε για το χριστιανισμό καλό είναι. ακόμα και σφαγή») τα γεγονότα, δεν είναι αντικειμενική πηγή.
Η τυπογραφία αρχιτεκτονική κλπ, είναι εφευρήματα της ανθρωπότητας όχι της θρησκείας, που συνυπήρξαν χρονικά με ένα θεοκρατούμενο περιβάλλον. Δεν ήταν σε κάποια περίπτωση οφειλόμενα στο χριστιανισμό (με άλλα λόγια τα σχέδια του πρώτου τυπογράφου δεν ήταν στη βίβλο η σε κάποιο ιερό κείμενο, ή η ιδέα τους για να τα συσχετίζεις)(η θρησκεία απλώς τα εκμεταλλεύτηκε)
Για τα αισθητικά στοιχεία αν πχ εννοείς ορισμένα αγάλματα η το χριστιανισμό ως πηγή έμπνευσης για τέχνες, δεν συζήτησε κανείς να κάνουμε όλα τα (καθολικά) αγάλματα σκόνη η να τα βανδαλίσουμε κάπως όπως οι πρώτοι χριστιανοί τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Η αξιολόγηση βέβαια της τέχνης είναι υποκειμενική, προσωπικά οι εικόνες δεν μου προκαλούν κάποιο θαυμασμό για την ομορφιά τους, όπως και σε πολλούς άλλους, άρα μην βάζεις και το χέρι σου στη φωτιά για την καλλιτεχνική τους αξία (άπαξ και αφαιρέσεις το θρησκευτικό στοιχείο).
Για να φτάσουμε στην παραπάνω θεώρηση των πραγμάτων, δλδ να ασχολούμαστε πλέον με την καλλιτεχνική αξία των κειμηλίων της κάθε θρησκείας, πρέπει σαν ανθρωπότητα να έχουμε απαλλαγεί απο αυτήν, που προβλέπω θα πάρει ΠΟΛΛΑ χρόνια ακόμη.
ChrisMrSly said
@Athinovio
Ρε!
Η ηθική και τα διδάγματα ρε!
Τι παπαριές βλέπω για τον Ηρακλή και τη θέση της γυναίκας; Σου κόλλησε κάποιος στη μούρη τον Τζίζαζ στο 19:27 του Λουκά να λέει για σφαγές των άπιστων; Απάντησες πως η Βίβλος έχει και καλά κομμάτια; Σου ειπα εγώ πως τα διδάγματα τα βρίσκουμε και αλλού και με καλύτερη διατύπωση και απόδειξη, άρα δεν χρειάζεται ως πηγή η Βίβλος; Αφού έγιναν όλα αυτά, πού κολλάει αυτό που διάβασα; Ρε τα μαλλιά δεν τα χτενίζεις μόνο, πέφτουνε κιόλας, λυπήσου με!
philalethe00 said
@ChrisMrSly
Φίλε, το 19:27 του Λουκά είναι πράγματι τμήμα ΠΑΡΑΒΟΛΉΣ. Καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, ως σπουδαγμένος, τι είναι παραβολή, σωστά;
Δεν ξέρω αν συγχέεις με τους άπιστους της αθεϊστικής αίρεσης του επιστημονικού σοσιαλισμού ή κοινωνικού επιστημονισμού(social scientism -το ίδιο είναι) όπου τελικά επί Στάλιν αρκούσε η απουσία ρητής συγκατάθεσης στα πάντα, για να πεθάνεις, κατά τον σύγχρονο ριζοσπάστη αριστερό φιλόσοφο Σλαβόι Ζίζεκ.
Μουντζωρώνετε αθώα λευκά χαρτιά χωρίς ίχνος επίγνωσης μήπως; (Όχι, φυσικά, δεν θέλω απάντηση.)
athinovio said
Η ηθική και τα διδάγματα…
Που αλλού καταγράφεται ηθική εκτός από τις θρησκείες? Πουθενά. Σε αυτό το σημείο είναι που θα λέτε ότι υπάρχει ηθική και χωρίς τα παραληρήματα, όμως αυτό το λέτε εκ του ασφαλούς, αφού έχετε ωφεληθεί από χιλιετίες κατήχησης, γιατί ήδη η σκέψη όλων βρίσκεται μέσα σε ένα σύστημα που διαμορφώθηκε από τη θρησκευτική ηθική. Αν οι αρχικές θρησκείες έλεγαν «Σκοτώσετε όσο θέλετε, κλέψετε όσο θέλετε..» κτλ και οι άνθρωποι αναπαρήγαγαν μέσα στις χιλιετίες αυτές τις εντολές, σας διαβεβαιώ ή ίσως και να το ξέρετε από μόνοι σας, ότι ο κόσμος θα ήταν πού διαφορετικός και τώρα θα συζητούσαμε σε άλλη βάση. Το γεγονός ότι θεωρούμε καλό πχ να βοηθάμε τους αδύναμους και να μην αφήνουμε στη μοίρα τους τους γέρους, δεν ήρθε μόνο του ούτε είναι έμφυτο στην ανθρώπινη φύση, ούτε πουθενά σε κανέναν κρατικό νόμο αναφέρεται.
Δεύτερον, είναι αποτελεσματικοί οι μηχανισμοί της θρησκείας. Ο ιαχβέ κράτησε την υπόσχεσή του και τα παιδιά του κρατούν τον κόσμο στα χέρια τους. Άλλες θρησκείες κατάφεραν ακριβώς αυτό που ήθελαν έστω και αν αυτό ήταν η διατήρηση της εξουσίας και μόνο. Όταν έχεις ένα κοφτερό μαχαίρι και κατά λάθος κόψεις το δάχτυλό σου, δεν πετάς το μαχαίρι αλλά προσέχεις περισσότερο την επόμενη φορά.
Άρα, το θέμα δεν είναι τι λέει εκεί και τι εννοούσε ο ποιητής ή υπό αυτή τη μετάφραση εννοεί αυτό ενώ στην άλλη μετάφραση καταλαβαίνουμε εκείνο, ούτε η δικαιολογημένη αγανάκτηση από τόσο μεγάλη καταπίεση αλλά να έχουμε την ψυχραιμία να αποστασιοποιηθεί κανείς από το θυμό και να δεί αυτά τα δύο χρήσιμα στοιχεία, ηθική και αποτελεσματικότητα.
cyrus said
Και βέβαια δεν θέλεις απάντηση ― το έδειξε και το Αθηνόβιο με τη στάση του ως τώρα. Το μόνο που νοιάζει ανθρώπους σαν εσάς είναι να πετάνε την κουτσουλιά τους και να φεύγουν. Αφού λοιπόν δεν σου αρέσουν οι απαντήσεις, θα σου κάνω ερωτήσεις:
1. Το διάβασες το απόσπασμα του Λουκά; Το κατανόησες; Αντιλήφθηκες ποιος είναι ο βασιλιάς της παραβολής; Καταλαβαίνεις, φαντάζομαι, ως σπουδαγμένος, ότι η παραβολή δεν είναι ένα παραμυθάκι για να κοιμηθούν τα παιδιάκια ― έχει και κάποιο νόημα, σωστά;
2. Ο Στάλιν, πού κολάει; Και τι θες να πεις στη σχετική πρόταση; (Ρωτάω γιατί από τη σύνταξη δεν βγαίνει νόημα.)
3. Ποια είναι τα αθώα λευκά χαρτιά; Και για ποια επίγνωση μιλάς; Επίγνωση τίνος πράγματος;
Εγώ πολύ θα ήθελα απαντήσεις, γιατί μόνο έτσι προωθείται ο διάλογος.
batcic said
@Philalethe00
y = x²
xarxar said
Θεέ (batcic) έγραψες! Αυτό είναι σίγουρα παραβολή. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι με τις άλλες παραβολές πρέπει, αφού τις χαρακτηρίσει κανείς έτσι, να εξηγήσει τι εννοούν τελικά και φυσικά (αυτό πάντα παραλείπεται) γιατί έτσι κι όχι αλλιώς. Είναι που οι παραβολές υποτίθεται χρησιμοποιήθηκαν για να το καταλαβαίνουν όλοι χωρίς προβλήματα – πφφφφφφφφφφφφ!
Εν προκειμένω, η επίσημη ερμηνεία (check it please!) είναι ότι αυτό το χωρίο είναι παραβολή που είπε ο Ιησούς, αλλά στην οποία (όπως ανέφερε κι ο Cyrus πιο πάνω), είναι ο ίδιος πρωταγωνιστής. Μετά, βέβαια, δίνει ένα ρεσιτάλ διαστρέβλωσης με δευτέρα παρουσία, αντίχριστους κτλ. που δυσκολεύομαι να δω πως προέκυψε από μια τόσο απλή παραβολή…
Μάλλον κάποιοι δεν αγαπούν καθόλου την αλήθεια. Παρατηρώ ότι και το athinovio ξαναγύρισε στο μηδέν. Σε παραπέμπω στο σχόλιο 40 και μετά. Καλή μελέτη.
philalethe00 said
@cyrus
Φίλε, στις παραβολές αναφέρονται δυνατές ιστορίες που, όμως, είναι πλαστές και που έχουν κάποια σχέση με κάποια άλλα γεγονότα που συμβαίνουν αλλιώς, αλλά πάντως διατηρούν μια αναλογία και βοηθούν στην κατανόηση όχι εύληπτων πραγμάτων ( http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%AE_%28%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1%29 ). Η μ ό ν η συγκεκριμένη αιρετική ερμηνεία που γνωρίζω του συγκεκριμένου χωρίου ήταν σε μία ομιλία του Θωμά Μύντσερ, (κοινωνικά) επαναστάτη θεολόγου των χιλιαστικών απόψεων Αναβαπτιστών(στον οποίον ο Ερνστ Μπλοχ, σύγχρονος μαρξιστής φιλόσοφος έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο βιβλίο) του ύστερου Μέσου Αιώνα. Κατά τα άλλα, πρέπει πάντα να τα συνδυάζουμε με τουλάχιστον ολόκληρη την Γραφή και, προκειμένου για την Ορθοδοξία, με τους Πατέρες. Οι Πατέρες για την τελική κρίση μιλάνε για την κόλαση ως την «μάστιγα της αγάπης» και όπως και εγώ γράφω στο ιστολόγιο:
«Με άλλα λόγια, ο Θεός δεν εφαρμόζει καμιά εξουσία πάνω στον άνθρωπο. Η ίδια η φοβερή και περίφημη κρίση του Θεού δεν είναι άλλο από την “μάστιγα της αγάπης”, δηλαδή η διαφορετική επίδραση του Ίδιου Θεού πάνω στους διαφορετικής προαίρεσης και πνευματικών μέτρων ανθρώπους, όπως το ίδιο ηλιακό φως επιδρά διαφορετικά πάνω στα διαφορετικά υλικά πηλό και κερί.»
http://wp.me/ptYN5-mV
Τέλος, κάνω αναλογία με την «αθεϊστική αίρεση» του ε π ι σ τ η μ ο ν ι κ ο ύ σοσιαλισμού κατά τον Ζίζεκ και πώς φέρεται, προ Β Παρουσίας εννοείται, στους απίστους τους δικούς του, αφού αρπάξει την εξουσία. Ελπίζω τώρα να έγινα πιο κατανοητός.
aeroxeimarros said
@athinovio
«Που αλλού καταγράφεται ηθική εκτός από τις θρησκείες? Πουθενά.»
Μιλάς για το μοναδικό πράγμα στον κόσμο που μπορεί να διαστρέψει την έννοια της ηθικής τόσο εύκολα. Για το φαινόμενο της Θρησκείας.Πρακτικά, έχει αποδειχθεί στην ανθρώπινη ιστορία ότι η θρησκευτική ηθική έχει καταφέρει να πέσει πολύ πιο κάτω από τον ανθρώπινο μέσο όρο(άρα υπάρχει και αλλού)…
Αντώνης said
@athinovio
“Που αλλού καταγράφεται ηθική εκτός από τις θρησκείες? Πουθενά.”
Πέρνα απο κανένα τμήμα κοινωνιολογίας η φιλοσοφίας για κανένα 6μηνο και μετά βγάλε συμπέρασμα. Η «ηθική» είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής δομής, όχι ανάποδα. Η θρησκεία δεν έχει να πουλήσει τίποτε άλλο παρά αέρα καμουφλαρισμένο με «λόγια αγάπης» (την ηθική που ασπάζεσαι) και μίσους των αλλοθρήσκων/απίστων (την ηθική που απορρίπτεις). Λυπάμαι που σου το λέω, αλλά ο υπόλοιπος (πιστός) πλανήτης ΑΣΠΑΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΟ.
Το αποτέλεσμα το βλέπουμε με την ηθική των διαφόρων θρησκειών συνολικά στον πλανήτη: Όλοι νομίζουν οτι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και δεν τους καίγεται καρφί για τους υπόλοιπους. εδώ που τα λέμε καλύτερα να ανατινάξουν μερικούς για να πάρουν παρθένες στην μετ έπειτα ζωή..
Οι χιλιετίες κατήχησης συνοδεύτηκαν με πολλούς πολέμους, σφαγές, στο όνομα της εκάστοτε ηθικής. Συνοδεύτηκαν με ΑΝΑΡΙΘΜΗΤΟΥΣ ανθρώπινους πόρους θυσιασμένους στο βωμό της θρησκείας και του σκοταδισμού. (όταν πιστεύεις οτι ο θεός έκανε τα πάντα, δεν ψάχνεις για απαντήσεις και νόμους της φύσης)
Η ηθική της πίστης είναι εκ των πραγμάτων εσφαλμένη γιατί βασίζεται σε «αλάθητο» («ο θεός είπε έτσι», όπου «θεός» ο εκάστοτε αμφιβόλου-ηθικής-συγγραφέας-κειμένων) και όχι σε επιστημονικά πχ δεδομένα, όπως για παράδειγμα σε κριτήρια που οδηγούν στην ευημερία συνολικά του κόσμου, παράλληλα με προσωπικές ελευθερίες κ.λ.π.
(παρεμπιπτόντως το βίντεο του επόμενου απο αυτό post είναι εξαιρετικό, δες το.
@philalethe00
Διευκρίνισε την έκφραση «επιστημονικός σοσιαλισμός», και την έκφραση «αθεϊστική αίρεση». (έλεος με τις μαλακίες, που θα τσουβαλιάσεις την ελευθερία σκέψης με το κοντό και το μακρύ του κάθε απολογητή κάθε θρησκείας…)
cyrus said
@Philalethe00:
Αποφεύγεις την ευθεία απάντηση, πιστός στην ορθόδοξη σοφιστική παράδοση ― δεν πειράζει. Και διά της πλαγίας οδού, μου λες ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι θα φταίνε για την αιώνια καταδίκη τους στο πυρ το εξώτερον. Και βαφτίζεις την καταδίκη των αντιπάλων «αγάπη», διαστρέφοντας κάθε έννοια της λέξης. Τα θερμά μου συγχαρητήρια. Και μετά μου λες ότι «ε, και οι άθεοι κομμουνισταί τα ίδια έκαναν, αλλά χωρίς αγάπη», λες κι αυτό σημαίνει κάτι.
Τώρα έγινες κατανοητός, αλλά αυτά που λες είναι ακατανόητα…
fysikos said
Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή παρέβαινε τους όρους χρήσης.
xarxar said
Αλήθεια, Philalethe00 (subtle pun), δε γνωρίζετε την κυριολεκτική ερμηνεία του Ιωάννη του Χρυσοστόμου στους λόγους του «Κατά Ιουδαίων», δηλαδή:
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9B%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%B9_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%99%CE%BF%CF%85%CE%B4%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD/1
και καταφεύγετε στους αιρετικούς;
Δεν ήταν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος από τους μεγαλύτερους θεολόγους και πατέρες της Ορθόδοξης Εκκλησίας;
philalethe00 said
@Αντώνης
Φίλε, επιστημονικός σοσιαλισμός είναι η έκφραση που ο ίδιος ο Καρλ Μαρξ -με τον οποίο συμφωνώ στην αντικαπιταλιστική του κριτική και στο ότι πρέπει να φέρουμε ένα σοσιαλισμό, πλην, όμως, αμεσοδημοκρατικό και ελευθεριακό- χρησιμοποιούσε για να περιγράψει το είδος του σοσιαλισμού το οποίο προωθούσε. Αυτό από όσο ξέρω είναι γνωστό τοις πάσι. Και την κριτική που κάνω την κάνω από αριστερά, αν με εννοείς, όπως και ο Σλαβόι Ζίζεκ. Ο επιστημονικός σοσιαλισμός ή κοινωνικός επιστημονισμός έγινε το δόγμα της επιστημονικής φιλοσοφίας που αποδεχόταν η Σοβιετική Ένωση. Και δεν λέω ότι τα έκαναν οι άθεοι κομμουνισταί και άλλες , χμ, φανφάρες των δεξιών, αλλά λέω ότι τα έκαναν μαχητικοί άθεοι επιστημονιστές, πράγμα εξόχως αστικό, άλλωστε. Γενικώς, όλο το φασιστικό φαινόμενο έχει σαφέστατες αναφορές στον επιστημονισμό, την απολυτοποίηση και θεοποίηση της επιστήμης και συγκεκριμένα της επαγωγικής μεθόδου και της δυτικής κατανόησης του Αριστοτέλη και της γνωσιολογικής του μεθόδου, που έγινε αρχικά από τους σχολαστικιστές στον Μεσαίωνα. Η φράση «αθεϊστική αίρεση» είναι φράση του Ορθόδοξου Χριστιανού -χριστιανοκομμουνιστή κοινωνικά- φιλόσοφου Νικολάι Μπερντιάεφ.
Ελπίζω τώρα να έγινα πιο κατανοητός. Σε ευχαριστώ για το σχόλιό σου.
@Cyrus
Φίλε, το πυρ το εξώτερον το επιλέγεις. Έχεις ελευθερία, αλλά οι συνέπειες είναι συγκεκριμένες και τις ξέρεις εκ των προτέρων κατ’αρχάς από την μικρή κόλαση της ηθικής συνείδησης. Και μην μου το πης ότι δεν το ξέρεις, διότι έχω υπάρξει κι εγώ επί μακρόν αδιάφορος και «άσωτος υιός»… ;-)
Το να σε σώσει ο Θεός ενώ δεν το θες είναι γνώρισμα ενός δικτάτορα, έτσι δεν είναι; Δεν έχεις δικαίωμα να μην θες να είσαι μαζί με τον Θεό; Θα σου επιβάλει την σωτηρία;
@xarxar
Merci beaucoup, φίλε, αλλά θα ήθελα να γίνεις πιο σαφής. Ευχαριστώ για την υπόδειξη(ειλικρινά ;-) ).
ChrisMrSly said
@philalethe00
Καταρχάς δεν θα απαντήσω στα περί Στάλιν και λοιπά, θεωρώντας τα στιγμιαία λάθη και όχι σκόπιμα. Δηλαδή, μαλακίες καταλάθος και όχι με πρόθεση.
Κατά δεύτερον θα παραθέσω την παραβολή στα Αγγλικά, θα σταυρώσω τα χέρια, και θα περιμένω να μου πεις το γαμ@@@νο νόημα. Οι παραβολές είναι παραμύθια με δίδαγμα, όχι το Fanfiction.net.
http://www.jesuswalk.com/lessons/19_11-27.htm
Δεν ξέρω αν συγχέεις με τους άπιστους της αθεϊστικής αίρεσης του επιστημονικού σοσιαλισμού ή κοινωνικού επιστημονισμού όπου τελικά επί Στάλιν αρκούσε η απουσία ρητής συγκατάθεσης στα πάντα, για να πεθάνεις, κατά τον σύγχρονο ριζοσπάστη αριστερό φιλόσοφο Σλαβόι Ζίζεκ.
Αν συγχέομαι, ίσως; Αν συγκαταλέγομαι; Αν συγχέω, τότε συγχέω όλο αυτό… με τι; Η πρόταση, για την οποία σίγουρα ένιωσες έξυπνος καθώς την έγραφες, δεν βγάζει νόημα. This sucks. You suck. Mission/language/life failed. (Όπως είπες και εσύ, δεν θέλω απάντηση.)
ChrisMrSly said
@athinovio
Που αλλού καταγράφεται ηθική εκτός από τις θρησκείες?
Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης, Στωικοί, Επίκουρος, Μακιαβέλι, Καντ, Νίτσε, Σοπενάουερ… όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι προσέγγισαν το θέμα της ηθικής, από τον Καντ (νόμος της καθολκότητας ή κατηγορική προσταγή) έως τον Νίτσε (μηδενισμός). Και οι πολιτικοί φιλόσοφοι πριν από αυτούς, οι Διαφωτιστές (λίγος Σπινόζα δεν βλάπτει), καθώς και φυσιολάτρες όπως ο Έμερσον για τον οποίο έχω μόνο επιφανειακή γνώση. Καθένας το έκανε με το δικό του τρόπο, καθένας με τις δικές του αποδείξεις και επιχειρήματα, πόσο μάλλον συλλογιστική πορεία (του Νίτσε μακράν η πιο εντυπωσιακή). Η θέση μου παραμένει πως όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι ασχολήθηκαν κάποια στιγμή με την ηθική.
Πουθενά.
Πάμε πάλι την προηγούμενη παράγραφο…
cyrus said
@philalethe00
Ποια ελευθερία; Η υποτιθέμενη κόλαση είναι δημιούργημα του υποτιθέμενου θεού. Το πλαστό δίλημμα που προσφέρεται (παράδεισος ή κόλαση, μαζί μου ή εναντίον μου) είναι κι αυτό δημιούργημα του υποτιθέμενου θεού. Πού είναι η ελευθερία, λοιπόν; Σύμφωνα με το χριστιανικό παραμύθι, ο ουράνιος δικτάτορας φτιάχνει ένα παιχνίδι και με υποχρεώνει να παίξω σ’ αυτό με τους δικούς του όρους ― κι εσύ αυτό το αποκαλείς ελευθερία; Δεν θα δεχτώ το ανόητο παραμύθι του και θα με καταδικάσει σε αιώνια καταδίκη, κι αυτό είναι αγάπη;
Στη σοφιστική παίρνεις άριστα, αλλά εδώ κάτω, στην πραγματική ζωή, αυτό δεν λέγεται αγάπη, ούτε ελευθερία, αλλά τυραννία του χειρίστου είδους.
Ευτυχώς, δηλαδή, που αυτό το τρολ δεν υπάρχει ― αλλιώς θα έπρεπε να γίνω αντίθεος, και τους πολέμους τους βαριέμαι…
xarxar said
Ένα απλό search στο link για την επίμαχη φράση θα έφτανε! This is 2010, digitised books and all… Χρειάζεται περαιτέρω διευκρίνιση στο ψάξιμο των γραφών σας από έναν άθεο;
aeroxeimarros said
σε ότι αφορά την υποτιθέμενη ελευθερία του Θεού αν και με κάλυψε ο Cyrus, θα αρκεστώ να πω για κάτι που είμαι υπερήφανος και υπερτερώ του Θεού. Είμαι πιο ελεύθερος από αυτόν! Αυτός δεν μπορεί να αμφισβητήσει τον εαυτό του…:P τώρα που το σκέφτομαι, είμαι πιο ελεύθερος και από τους άγιους αλλά και τους μακάριους. Εν ολίγοις, η γνώση απελευθερώνει όχι η άγνοια! Και ο θεός προτιμά επίμονα να μην εμφανίζεται. Απλή, λογική σκέψη: διότι απλά δεν υπάρχει.
philalethe00 said
@ChrisMrSly
Φίλε, η απομόνωση συγκεκριμένων φράσεων από την Καινή/Παληά Διαθήκη είναι ίδιον των αιρετικών Χριστιανών. Άλλωστε, και η λέξη αίρεση(=επιλογή) από κει βγαίνει, από αυτήν την πρακτική. Από αυτήν την παραβολή, πρέπει να καταλάβης ότι ο Θεός έχει δώσει στον καθένα χαρίσματα, πνευματικές εφέσεις και τάσεις, τάλαντα, ταλέντα, τα οποία πρέπει να αξιοποιήσεις για τον συνάνθρωπό σου, και όχι π.χ. να είσαι φεουδάρχης ή καπιταλιστής και να παρασιτείς εις βάρος των συνανθρώπων και αδελφών σου. Αν δεν το κάνεις, αμαρτάνεις και παραβιάζεις την φύση(όχι κατά τους αστούς-διαφωτιστές) σου, τον λόγο της ύπαρξής σου, και απομακρύνεσαι από τον Θεό. Τέλος, όταν απομακρύνεσαι από τον Θεό, βρίσκεσαι ακριβώς στην Κόλαση, κάθε μέρα είναι κόλαση, το ΒΙΏΝΕΙΣ σαν τιμωρία, σε πεθαίνει καθημερινά, διότι δεν έχεις συνάφεια με την πηγή της Ζωής. Τελεία.
Αυτό είναι το νόημα κατά την Ορθοδοξία. Κατά τους αναβαπτιστές του Μύντσερ, όπως και τον Παπισμό, πιο πριν, μπορεί να έχει και φαίνεται πως έχει/είχε και άλλο νόημα, πιο «θεοκρατικό».
Δεύτερον, παρά το ότι σε θεωρώ ξύπνιο παλληκάρι και επιτήδειο στην κατανόηση, θα σου δώσω άνευ συντακτικών ελλείψεων την φράση που δεν κατανοείς:
«Δεν ξέρω αν συγχέεις [συμπλήρωση: τους άπιστους στον Χριστό/Ορθοδοξία] με τους άπιστους της αθεϊστικής αίρεσης του επιστημονικού σοσιαλισμού ή κοινωνικού επιστημονισμού». [Δηλαδή η θεώρηση περί απίστων ταιριάζει στον σταλινισμό, που βάσισε, όπως έγραφε ο Κώστας Παπαιωάννου τον αυταρχισμό του στην (ψευδο)»επιστημονικότητά» του.] Καλύτερα τώρα; ;-)
@cyrus
Φίλε, συγχέεσαι και συγχέεις τις έννοιες. Τυραννία σημαίνει ότι βασιλεύω σε σένα, και σου επιβάλλω ποινές. Αλλά η θέση του Θεού ή ειδικότερα του Χριστού δεν είναι αυτή.Ο Χριστός «ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἠγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, ἀλλ᾿ ἑαυτὸν ἐκένωσε μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος, καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ.» Δηλαδή, όντας κατά φύσιν Θεός, ήρθε για να μας σώσει, γενόμενος κατάρα υπέρ ημών, καταδικαζόμενος ως το χειρότερο κάθαρμα, σε σταυρικό θάνατο και εμπαιζόμενος από τα ενεργούμενα και ανδρείκελα της Ρωμαϊκής τυραννίας. Είναι κάπως όπως στην θέση που είσαι έτοιμος να πέσεις και κάποιος σου δίνει το χέρι του, θέλοντας να σε σώσει. Αν το πάρεις, θα σε τραβήξει πάνω. Αν δεν θέλεις, θα πέσεις και θα τσακιστείς. Και πάντα μιλάμε για μια πραγματικότητα, για μια πραγματικότητα επαναλαμβανόμενη, και όχι για κάποιες θεωρίες και φιλοσοφήματα. Αν θέλουμε ηθικές αρχές, ηθικισμούς και νομικισμούς, έχουμε και τα δελφικά παραγγέλματα, που είναι και πιο πολύ της μόδας.
philalethe00 said
ΥΓ Φιλικά. :-)
Αντώνης said
«Γενικώς, όλο το φασιστικό φαινόμενο έχει σαφέστατες αναφορές στον επιστημονισμό, την απολυτοποίηση και θεοποίηση της επιστήμης και συγκεκριμένα της επαγωγικής μεθόδου και της δυτικής κατανόησης του Αριστοτέλη και της γνωσιολογικής του μεθόδου, που έγινε αρχικά από τους σχολαστικιστές στον Μεσαίωνα.»
Μπορείς να μου εξηγήσεις…
α)πώς ακριβώς «θεοποιείται» η επιστήμη; Όποιος έχει όρεξη για θυσίες, ανοιχτό μυαλό, και διάθεση για εντατική μελέτη, μπορεί να γίνει επιστήμονας. Δεν υπάρχει κάποιος κλειστός κύκλος επιστημόνων μπορείς να γίνεις πυρηνικός φυσικός μια χαρά αν περάσεις το στίβο του πανεπιστημίου/μεταπτυχιακού κλπ.
β)Που είναι το πρόβλημα στο να λύνεις τα προβλήματα σου σκεπτόμενος επαγωγικά με τα υπέρ και τα κατά της κάθε λύσης ώστε να καταλήγεις στο βέλτιστο για τις δεδομένες συνθήκες αποτέλεσμα; Σε ποια θέματα έχει ασχοληθεί η επιστήμη και απέτυχε, ενώ δοκιμάστηκαν άλλες μέθοδοι (επιλογή πχ της λύσης με ΖΑΡΙΑ) και δούλεψε;
cyrus said
Αυτό δεν είναι απάντηση, είναι κήρυγμα της συμφοράς. Εξάλλου, από τι «ήρθε να μας σώσει» ο μεγάλος; Από το προπατορικό αμάρτημα, για το οποίο ευθύνεται αποκλειστικά ο ίδιος;
Α, και η πραγματικότητα που βρίσκεται μόνο μέσα στο μυαλό σου δεν είναι πραγματικότητα, αλλά αυταπάτη.
batcic said
@Philalethe00
Τα κατάφερε τελικά; Και αν τα κατάφερε για ποιον λόγο τα μωρά γενιούνται αμαρτωλά και χρειάζεται να βαπτιστούν; Και αν δεν τα κατάφερε, τι στον πέοντα θεός είναι;
xarxar said
Ο Cyrus και ο θεός (Batcic λέμε!) είπαν αυτό που ήθελα, αλλά να το πω κι εγώ με το δικό μου τρόπο:
«Και πάντα μιλάμε για μια πραγματικότητα, για μια πραγματικότητα επαναλαμβανόμενη, και όχι για κάποιες θεωρίες και φιλοσοφήματα»
Πραγματικότητα; Που; Δε βλέπω/ακούω/αισθάνομαι/κατανοώ κάτι σχετικό. Αυτό εννοείς;
«Τέλος, όταν απομακρύνεσαι από τον Θεό, βρίσκεσαι ακριβώς στην Κόλαση, κάθε μέρα είναι κόλαση, το ΒΙΏΝΕΙΣ σαν τιμωρία, σε πεθαίνει καθημερινά, διότι δεν έχεις συνάφεια με την πηγή της Ζωής. Τελεία. »
Δηλαδή όλοι στην κόλαση είμαστε; Απλά ορισμένοι ονειρεύονται τον παράδεισο (μετά θάνατον βεβαίως, βεβαίως); Πρωτότυπη ιδέα για χριστιανική Matrix-τύπου ταινία πάντως… φοβάμαι, όμως, ότι το μπλε χαπάκι το έχουν καταπιεί οι χριστιανοί…
batcic said
@Xarxar
Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα να με προσβάλεις διαρκώς; :-P
nilo said
«Είναι κάπως όπως στην θέση που είσαι έτοιμος να πέσεις και κάποιος σου δίνει το χέρι του, θέλοντας να σε σώσει. Αν το πάρεις, θα σε τραβήξει πάνω. Αν δεν θέλεις, θα πέσεις και θα τσακιστείς.»
Για να πάρω το χέρι του, πρέπει να το δω πρώτα…..
batcic said
@Nilo
+ 1
Comte de Toulouse said
Και άντε πες ότι η θεωρία της χριστιανικής ηθικής είναι σωστή.
Πως σου φαίνεται η παρακάτω μεθοδολογία;
Πόσο νομίζεις ότι προάγει την εφαρμογή της ηθικής; Και γιατί οι φυλακές είναι γεμάτες από χριστιανούς εγκληματίες;
batcic said
Comte de Toulouse, αυτό δεν το ήξερα, ομολογώ ότι με πιάνεις αδιάβαστο! Εγώ, κάθε ΜΕΓάΛΗ ΠΑΡΑΣΚΕΥή ψάχνω για το πρώτο ανοιχτό γυράδικο που θα βρω και του δίνω και καταλαβαίνει. Τουλάστιχον (καλύτερο από το τουλάχιστον) αήθες αμάρτημα και η αλήθεια είναι ότι με τρώει μετά η αγωνία για το μεταθανάτιο μέλλον μου! Τώρα που μου έδωσες τη λύση της Κυριακής, αλλάζουν τα πράγματα. Απλώς να ρωτήσω, πρέπει να γίνει στην αμέσως επόμενη Κυριακή στα καπάκια, ή Any Given Sunday;
Comte de Toulouse said
@batcic
Μπορεί να γίνει και σε 15 χρόνια! Δεν έχει σημασία το πότε. Ο μόνος σου φόβος είναι να μην πεθάνεις ξαφνικά στο ενδιάμεσο.
Χριστιανέ: βίασε, σκότωσε, κλέψε (όλα αυτά που υποτίθεται κάνει ένας άθεος), και θυμίσου στην επιθανάτια κλίνη να κοινωνήσεις και να πεις «Κύριε Ελέησον»! Γιά ό,τι έκανες στην ζωή σου, παίρνεις απαλλακτικό βούλευμα!
Να πως βοηθάει ο χριστιανισμός την ηθική στην κοινωνία μας…
ChrisMrSly said
Κόμη, επειδή όλοι ξέρουμε σε τι αναφέρεσαι, να θυμίσουμε και εκείνο το απόσπασμα του Βόνεγκατ που είχε φιλοξενήσει ο Διαγόρας εδώ έναν καιρό.
philalethe00 said
Καλησπέρα! Πολλές ερωτήσεις… Για να δούμε…
@batcic
Φίλε, το βάπτισμα είναι κάτι που προϋποθέτει την εκούσια θυσία του Χριστού. Με το βάπτισμα, ας πούμε πολύ απλά και τυπικά ότι «απαλείφονται οι συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος» και αποκτάται η πρόσβαση σε αυτό που θεολογικά λέμε «Άκτιστη Χάρις του Αγίου Πνεύματος».
@cyrus
Φίλε, δεν έχω καμιά πρόθεση να κάνω κήρυγμα και «χρηστομάθεια». Εσύ μου λες τι καταλαβαίνεις από ό,τι σου έχουν πει κάποιοι στην καλύτερη περίπτωση, εγώ σου λέω τι λένε οι Πατέρες. ;-) Δεύτερον, το προπατορικό αμάρτημα και το αμετανόητο που το ακολουθεί και που αφορά μία πολύ απλή «χάρη» που ζητάει ο Θεός, ας πούμε, νηστευτική, δεν είναι δημιούργημα του Θεού, αλλά της ριζικής ετερονομίας του ανθρώπου που Τον αρνείται, όπως έχει κάθε ελευθερία να κάνει και που παράγει την «κόλαση» της θεϊκής αγάπης, δηλαδή να βλέπει τον ερώμενο άνθρωπο να υποφέρει σε μία διάρκεια ατελεύτητη. Χωρίς, βέβαια, να αποκλείεται και η «αποκατάστασις των πάντων», έτσι;
@Comte de Toulouse
Φίλε, επειδή το θέτεις και επειδή υποτίθεται ότι έχουμε μία συζήτηση, δεν έχεις καταλάβει καθόλου τι είναι μετάνοια. Μετάνοια δεν είναι ΛΈΩ ότι δεν ήθελα να κάνω, είναι μία ριζική εσωτερική μεταστροφή και επανάσταση εναντίον του κακού μέσα μου. Δες, π.χ., τον Ιούδα. Ο Ιούδας μεταμελήθηκε, όπως λέγεται ‘κλασσικά’, αλλά δεν μετάνιωσε. Και δεν μετάνιωσε, διότι ο εγωισμός του δεν του επέτρεπε να ταπεινωθεί μπροστά στον Θεό. Έτσι, κρεμάστηκε και δεν πρόλαβε καν την εποχή της Παλαιάς Διαθήκης, λόγω ενός γκροτέσκου «ατυχήματος».
@xarxar
Φίλε xarxar, επειδή απαντάς, σου οφείλω μάλλον μία ανταπάντηση. Δες το εξής: σκέφτεσαι τις αισθήσεις του ανθρώπου βάσει των ΔΟΓΜΆΤΩΝ και αξιωματικών πεποιθήσεων των θετικιστών και νεοθετικιστών ή λογικών θετικιστών. Αλλά οι αισθήσεις του ανθρώπου είναι πολύ παραπάνω από αυτό και δεν είναι τόπος να μιλάμε για το πώς τεκμηριώνεται αυτό(βλ. και σχετική συζήτηση που έχουμε ανοίξει στο ιστολόγιό μου).
Αυτά, παίδες… Τις ευχές μου…
Αντώνης said
φίλε φιλαλήθη00
«Εσύ μου λες τι καταλαβαίνεις από ό,τι σου έχουν πει κάποιοι στην καλύτερη περίπτωση, εγώ σου λέω τι λένε οι Πατέρες.»
Και οι πατέρες κάποιοι είναι…
«και που αφορά μία πολύ απλή “χάρη” που ζητάει ο Θεός»
Δεν καταλαβαίνω γιατί ο θεός σου, μέσα στην απεραντοσύνη του σύμπαντος, καίγεται για την δική σου ύπαρξη.
Η «αγάπη του θεού» (που θα μου πετάξεις..) μεταφράζεται με όλα τα καλά, ΟΜΩΣ και ΚΑΚΑ που έχει μια κοινωνία. είναι πολύ εύκολη δικαιολογία να χρεώνεις τα καλά στον θεό και τα κακά στους ανθρώπους για να δικαιολογήσεις τα πιστεύω σου ε?
«είναι μία ριζική εσωτερική μεταστροφή και επανάσταση εναντίον του κακού μέσα μου»
και ο δολοφόνος/παιδεραστής εσωτερική μεταστροφή κάνει επειδή σκέφτεται την κόλαση που του έχεις πιπιλίσει το μυαλό…
«Αλλά οι αισθήσεις του ανθρώπου είναι πολύ παραπάνω από αυτό»
Η επιστήμη έχει δείξει ότι οι αισθήσεις του ανθρώπου είναι πολύ πρωτόγονες για να αντιληφθεί την πλειονότητα του κόσμου γύρω του. βασιζόμενος στις αισθήσεις όχι τεχνολογία, όχι χημεία, ακόμα θα θα ήμασταν στην εποχή του χαλκού. Η ελεύθερη επιστημονική διερεύνηση μας έφτασε στο σήμερα.
Πως λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι οι αισθήσεις είναι κάτι πολύ περισσότερο;;
Αντώνης said
Επίσης βρίσκω τη χρήση της λέξης «αλήθεια» απο το οποιοδήποτε δόγμα ως το λιγότερο κάπηλη. πιο ειλικρινές θα ήταν να λές φιλόχριστος, φιλοχριστοορθόδοξος η κάποιον άλλο σιδηρόδρομο με τον οποίο θα διευκρινίζεις (και εσύ και όλοι οι υπόλοιποι κάτοχοι του δογματικά «ορθού»/»αληθή» λόγου) τις πεποιθήσεις σας, και όχι να κάνετε έμμεση προπαγάνδα για τα πιστεύω σας.
φιλικά ε? :-)
philalethe00 said
@Αντώνης
Φίλε, τα συγχέεις και αλλάζεις την πραγματικότητα. Κατ’αρχάς, σου ανταπαντάω, επειδή υποθέτω ότι θέλεις. Άλλωστε, δεν είχα πρόθεση να κάνω παραπάνω από 1-2 σχόλια, όπως είπα και παραπάνω…
Δες τα εξής:
1)Οι Πατέρες εκφράζουν την Ορθοδοξία. Έχει σημασία, αν μιλάμε για αυτό, έτσι δεν είναι; Εκτός και αν Ορθοδοξία είναι ό,τι πει ο τάδε άσχετος με το θέμα. ;-)
2)Φίλε, έχει σημασία ότι ο Θεός δημιουργεί ριζικά αυτόνομες προθετικότητες, είτε είναι οι δαίμονες είτε είναι ο άνθρωπος. Ένα ρητό που αναφέρει ο Ευδοκίμωφ λέει «ο Θεός μπορεί να κάνει τα πάντα εκτός από το να κάνει τον άνθρωπο να τον αγαπήσει».Ο Δαμασκηνός το λέει «θεαρχική αδυναμία» αυτό και συνεπάγεται ότι η ιστορία είναι κατά μέγιστο μέρος ανθρώπινο δημιούργημα χωρίς ντετερμινισμούς. Κατά άμεση λογική, συνέπεια ο Θεός είναι «αθώος του αίματος». Πάντως, αυτό που λες είναι γνωστικιστική ιδέα, και την πήραν και οι Ρώσσοι αθεϊστές του 19ου αιώνα.
3)Δεν έχουν συνάφεια με την πραγματικότητα αυτά που λες, διότι ακόμη και αν μετανοήσει κάποιος, υπάρχει πάντοτε η συνέπεια της αμαρτίας, της οποίας ο μισθός είναι ο θάνατος κτλ. Δεύτερον, «ω τις ήττηται αυτώ και δεδούλωται». Δηλαδή, αν κάνεις μια φορά κάτι, μετά σε «παίρνει η μπάλα». :-) Κοινώς. Πάντως, ο Πάσσαρης σκεπτόμενος, τώρα, το μέλλον του το αιώνιο, όπως είπε στον π. Γερβάσιο τον αποκαλούμενο και «άγιο των φυλακών», του ζήτησε τα …Ασκητικά του Αγίου Ισαάκ του Σύρου και άλλα, εξομολογήθηκε και μετά κοινώνησε… Πολλές φορές, φίλε, είναι και η ζωή κάποιου. Αν έχει κάποιος πολύ άσχημες εμπειρίες, τότε έχει ξέφρενη τάση να κάνει χίλιες πιο φορές άσχημα πράγματα από εμάς τους πιο «ευνοημένους» καταγωγικά…
4)Φίλε, πρόσεξε το εξής: πρώτα-πρώτα η επιστήμη υπάγεται στις αρχές της φιλοσοφίας, όπως το λέει καιο ο Χρήστος Μαλεβίτσης, υπάγεται στην φιλοσοφική συνείδηση που ορίζει και τις αρχές της. Ειναι αυτό που λέμε επιστημολογία, γνωσιολογία, φιλοσοφία των επιστημών. Δεν έχει ουδεμία αρμοδιότητα, προφανώς, λοιπόν η επιστήμη. Απλώς, κάποιος μας λέει ότι «κοίταξε, τα μέσα της γνώσης(που για το κτιστό είναι σωστά) είναι αυτά: υπολογισμός, παρατήρηση» κτλ. Και μετά απλώς οι άλλοι αναπαράγουν το δόγμα αυτό.
Όσον αφορά την παρατήρησή σου, δεν την δέχομαι, διότι κάποιος όπως εγώ ψάχνοντας την αλήθεια, ανακάλυψε ότι η αλήθεια είναι προσωπική, είναι Πρόσωπο, και συγκεκριμένα σαρκωμένο. Τα δόγματα ανήκουν σε διάφορα φιλοσοφήματα τύπου Διαφωτισμού κ.α. Στην Ορθοδοξία, έχουμε την εμπειρία του Θεού, και την «θέα του Θεού». «Οψόμεθα τον Θεόν καθώς εστί», κτλ. Δεν μιλάς με Παπιστές. Δες και το «Ορθοδοξία και Δύση στην νεώτερη Ελλάδα» του Γιανναράς ή το «Δοκιμή για μια φιλοσοφική στοιχείωση» του Ν. Ορφανίδη για πιο εκτενή πραγμάτευση. Τέλος πάντων, αυτά είναι μεγάλα θέματα… Τα σέβη μου.
xarxar said
1) «Οι Πατέρες εκφράζουν την Ορθοδοξία. Έχει σημασία, αν μιλάμε για αυτό, έτσι δεν είναι;»
Τότε γιατί δε σχολίασες τη φράση του «πατέρα» Ιωάννη Χρυσοστόμου;
2) «Ένα ρητό που αναφέρει ο Ευδοκίμωφ λέει “ο Θεός μπορεί να κάνει τα πάντα εκτός από το να κάνει τον άνθρωπο να τον αγαπήσει”.Ο Δαμασκηνός το λέει “θεαρχική αδυναμία»
Νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο παντοδύναμος, ε;
3)»Δεν έχουν συνάφεια με την πραγματικότητα αυτά που λες, διότι ακόμη και αν μετανοήσει κάποιος, υπάρχει πάντοτε η συνέπεια της αμαρτίας, της οποίας ο μισθός είναι ο θάνατος»
Σαν να δυσκολεύομαι να το δω αυτό στην πραγματική ζωή. Είχα επίσης την αίσθηση ότι ο θάνατος (έστω και …προσωρινός για σας) είναι για όλους. Μετά θάνατον έχει νόημα η μετάνοια ή όχι τελικά; Ξεκαθαρίστε αυτό. Γιατί θυμάμαι ένα ληστή…
«Αν έχει κάποιος πολύ άσχημες εμπειρίες, τότε έχει ξέφρενη τάση να κάνει χίλιες πιο φορές άσχημα πράγματα από εμάς τους πιο “ευνοημένους” καταγωγικά… »
Τελικά έχει ο άνθρωπος ελεύθερη βούληση ή όχι;
4)»Δεν έχει ουδεμία αρμοδιότητα, προφανώς, λοιπόν η επιστήμη»
Δεν έχουμε κάποια δεδομένα υπέρ αυτής της θέσης νομίζω.
«Απλώς, κάποιος μας λέει ότι “κοίταξε, τα μέσα της γνώσης(που για το κτιστό είναι σωστά) είναι αυτά: υπολογισμός, παρατήρηση” κτλ. Και μετά απλώς οι άλλοι αναπαράγουν το δόγμα αυτό.»
Και πως τα ξέρεις όλα αυτά; Στο είπε κάποιος άλλος και το λέει το δόγμα («αλήθεια»). Χμ.
«Όσον αφορά την παρατήρησή σου, δεν την δέχομαι, διότι κάποιος όπως εγώ ψάχνοντας την αλήθεια, ανακάλυψε ότι η αλήθεια είναι προσωπική, είναι Πρόσωπο, και συγκεκριμένα σαρκωμένο. Τα δόγματα ανήκουν σε διάφορα φιλοσοφήματα τύπου Διαφωτισμού κ.α. Στην Ορθοδοξία, έχουμε την εμπειρία του Θεού, και την “θέα του Θεού”. »
Δυστυχώς όλα αυτά είναι υποκειμενικά και ως τέτοια δε μπορούν να σταθούν. Και αν δεν μπορείς να δείξεις την «αλήθεια» και σε μένα και σε ΟΛΟΥΣ τους άλλους, τότε πολύ πιο απλά μπορούμε να σκεφτούμε ότι εσύ νομίζεις ότι βρήκες την αλήθεια. That makes sense. Θα συμφωνήσω, λοιπόν, με τον Αντώνη.
cyrus said
@Philalethe00
Σε παρακαλώ, μην ξαναχρησιμοποιήσεις τις λέξεις «κόλαση» και «αγάπη» στην ίδια πρόταση με αυτό τον τρόπο. Παράγουν αντίφαση, και όπου υπάρχει αντίφαση υπάρχει σφάλμα στη σκέψη. Ένας θεός που διακατέχεται από αγάπη δεν στήνει παγίδες στο «δημιούργημά του», δεν φτιάχνει κολαστήρια, και δεν τιμωρεί όσους δεν τον δέχονται (βέβαια για να τον δεχτούν ή όχι θα πρέπει πρώτα να αποδειχτεί ότι υπάρχει, και ότι όλη αυτή η αφήγηση είναι κάτι παραπάνω από αφελές παραμυθάκι, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…).
Όταν αποφασίσεις να αφήσεις κατά μέρος της πατερικές σοφιστείες και να μιλήσεις σαν άνθρωπος, τα ξαναλέμε. Ως τότε, κάνε το κήρυγμά σου χωρίς εμένα.
batcic said
@Philalethe00
Ναι βρε τ’ αγόρι μ’, αλλά και ο Χριστούλης με τη θυσία του το ίδιο πράγμα δεν ήρθε να κάνει; Πως και απέτυχε;;; Αυτό θέλω να μου εξηγήσεις! Γιατί άμα σου ζητήσω να μου εξηγήσεις τι είναι η Άκτιστη Χάρις του Αγίου Πνεύματος μπορεί και να αυτοτραυματιστείς…
Αντώνης said
Φυσικά και θέλω να μου απαντήσεις..
1) να το επαναδιατυπώσω μπας και βγάλουμε άκρη.
‘και οι πατέρες κάποιοι είναι, τους οποίους ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΕΣΥ λαμβάνεις ώς μοναδικές πηγές «αλήθειας» επειδή προφανώς συμφωνούν περισσότερο με την κοσμοθεωρία του δόγματος «ορθόδοξοι χριστιανοί» ‘
Επειδή μάλλον δεν είναι αρκετά επεξηγηματικό, Οι καθολικοί έχουν ελαφρά διαφορετικούς «πατέρες», οι μουσουλμάνοι εντελώς διαφορετικούς, κλπ, οι οποίοι συνυπήρχαν στον χρόνο.
Αν επικρατήσει το φονταμενταλιστικό κίνημα στους κόλπους των χ.ο. σε 20 χρόνια μπορεί ο συγκεκριμένος να παρουσιάζεται ως «σύγχρονος πατέρας» όπως πχ ο καταστροφολόγος παίσιος κ.α.
2)
«Κατά άμεση λογική, συνέπεια ο Θεός είναι »
κατα την ΔΙΚΗ ΣΟΥ «άμεση λογική».
Η δική μου λογική λέει, ότι αν εγώ φτιάξω ένα μηχάνημα που κρατά ένα πολυβόλο και «ρίχνει ζάρια» (aka αποφασίζει τυχαία) για να δει αν θα πυροβολήσει, και το βάλω σε ένα κλουβί μαζί με αθώους, ΕΓΩ ευθύνομαι όχι το μηχάνημα, γιατί ΕΓΩ το ΣΧΕΔΙΑΣΑ έτσι. (επίσης στατιστικά μιλώντας ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ θα πυροβολήσει, γιατί αλλιώς δεν θα είναι «τυχαία» η επιλογή. αν δεν πυροβολήσει με την πρώτη, θα πυροβολήσει με την τρίτη η με την 4η ζαριά το πολύ!)
Η δική μου λογική επίσης λέει οτι εγώ σαν ανθρώπινο ον δεν φέρω ευθύνη για τις αμαρτίες 2 όντων ενός παραμυθιού (αλληγορικής ιστορίας) (μιας έχει αποδειχθεί ότι η γένεση δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα.)
3)
«Δεν έχουν συνάφεια με την πραγματικότητα αυτά που λες» =
«Δεν έχουν συνάφεια με το ΔΟΓΜΑ ΜΟΥ αυτά που λες»
οκ, πάμε παρακάτω.
Στην ίδια παράγραφο μου λες οτι απο τι μία δεν έχει και πολύ σημασία αν μετανοήσει κανείς ειλικρινά, και μετά μου λες.. «..όμως ο πάσσαρης μετανόησε!» (και κρατιέσαι να μην πεις θαύμα θαύμα!!!)
4)
«Φίλε, πρόσεξε το εξής: πρώτα-πρώτα η επιστήμη υπάγεται στις αρχές της φιλοσοφίας»
τι λες;;;;!!!!! Ποια φιλοσοφία υπαγόρευσε στον Αϊνστάιν και εκατοντάδες άλλους να ανακαλύψουν αυτά που ανακάλυψαν; Η προσεκτική διερεύνηση της πραγματικότητας και μόνο.
«Δεν έχει ουδεμία αρμοδιότητα, προφανώς, λοιπόν η επιστήμη.»
Η προσεκτική διερεύνηση της πραγματικότητας είναι αρμοδιότητα της επιστήμης. και προφανώς θέλεις να πείς οτι η θρησκεία είναι εκτός του πεδίου δράσης (πραγματικότητα) της επιστήμης;
Απλώς, κάποιος μας λέει ότι “κοίταξε, τα μέσα της γνώσης είναι αυτά: υπολογισμός, παρατήρηση” κτλ.
λυπάμαι που σε πληροφορώ αλλά αυτό δουλεύει ΑΨΟΓΑ. Σε αντίθεση με τις αρχές του θρησκευτικού τομέα όπου έχεις καταλήξει σε 1200 περίπου θρησκείες/δόγματα, με την συντριπτική τους πλειοψηφία να έχουν καλούς (για τους ακολουθητές τους) λόγους για το γιατί οι υπόλοιπες είναι λάθος.
«Και μετά απλώς οι άλλοι αναπαράγουν το δόγμα αυτό.»
Αλήθεια, εσύ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΝΕΙΣ; (εκτός απο το να μου ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙΣ αυτά που πιστεύεις οτι έχουν πεί οι «πατέρες»-«άρα είναι αληθή»). Είναι πολύ περίεργο που μου παρουσιάζεις την πρακτική της θρησκείας σου ως λάθος. Πρόσεξε τι θα απαντήσεις, προφανώς γνωρίζεις ότι αν επέμβεις με οποιοδήποτε τρόπο στην ερμηνεία η στα λόγια απο αυτόν της γραμμής της χ.ο. εκκλησίας θα καταστείς «αιρετικός».
Όσο για την εξήγηση που μου δίνεις αν κάνεις τη χάρη στον εαυτό σου και βγεις από το ΚΑΒΟΥΚΙ της χ.ο. θα δεις ότι την ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ άποψη για την θρησκεία τους έχουν ΟΛΟΙ οι άλλοι. Έχουν γραφτεί δεκάδες αράδες για το πώς η απο μικρής ηλικίας κατήχηση συμβάλει σε αυτό.
κ ένα σχόλιο στο «έχουμε την εμπειρία του Θεού»
πως ξέρεις οτι είναι ο θεός του δόγματος σου και όχι πχ ο αλλάχ των μουσουλμάνων και οι θρησκευτικοί ιστοριογράφοι του δόγματος σου να καπηλεύτηκαν το γεγονός για «εμπορικούς» λόγους;
(Evan T ;) αν το διαβάσεις)
EmilofCrete said
To cut a long story short:
George Carlin said and was absofuckinglutely right:
-Do you believe in God?
-Yes.
-Do you believe in my God?
-No.
(Bang!)
-My Good has a bigger dick than your God!
in http://www.youtube.com/watch?v=KksKe4pt3zc
or, in http://www.youtube.com/watch?v=vyfnPeLOWR0
or, well, look it up yourselves!
;-)
Κρανιδιώτης Νάσος said
Καταθέτω την δική μου άποψη σχετικά με το κυρίως θέμα της ανάρτησης, παρά την τόσο ενδιαφέρουσα διαμάχη που ξέσπασε παραπάνω και η οποία δεν μ’ αφήνει αδιάφορο. Απλώς θεωρώ ότι άνθρωποι παθιασμένοι με την θρησκεία βρίσκονται στην ίδια ακριβώς κατάσταση με τους βαθιά ερωτευμένους: δεν βλέπουν την τύφλα τους! Συνεπώς, ό,τι και να τους πεις, γνώμη δεν τους αλλάζεις (δες Athinovio και κατάλαβε!).
Εν έτει 1998, ο παπαδίσκος Φώτιος Νικολαϊδης μάς ομιλεί περί της αμαρτωλής πράξης της αναπαραγωγής (φυσικά, για τις αντίστοιχες σεξουαλικές πράξεις των μοναχών του Αγίου Όρους ούτε κουβέντα, αφού δεν αποσκοπούν στην αναπαραγωγή), του εξαγνισμού των βρεφών με την βάπτιση (μήπως πρέπει να το επεκτείνουμε και στα κουτάβια; Κι αυτά ψυχούλες είναι, βρε!), του εορτασμού της ονομαστικής εορτής (δηλαδή της επετείου θανάτου ενός αγ(ρ)ίου ευεργέτη της παραδοκρατίας) και τα περί αμαρτωλής Δύσης που διαφθείρει τα χρηστά ήθη των ορθοδόξων (τρομάρα τους!).
Ερωτήσεις από την μία, (γελοίες) απαντήσεις από την άλλη.
Υπάρχουν άνθρωποι (αναρωτιέμαι και γνωρίζω καλά ότι η ερώτηση είναι ρητορική, αφού υπάρχουν σίγουρα τέτοιοι) που πιστεύουν σε τέτοιες μπούρδες ολκής; Και έπειτα ψάχνουμε να βρούμε τα αίτια που σπρώχνουν τη χώρα στο γκρεμό…
Ευστάθιος Μοσχοβίτης said
ΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΓΙΟΡΤΑΖΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΜΝΗΜΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΑΣ, ΤΙΜΩΝΤΑΣ ΚΑΙ ΣΥΝΔΕΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΖΩΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗΣ ΜΙΑΣ ΑΓΙΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΕΝΕΤΗΣΙΑ ΠΡΑΞΗ: Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΠΑΥΛΟΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΣΩΜΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΜΨΥΧΟΣ ΝΑΟΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ Η ΓΕΝΕΤΗΣΙΑ ΠΡΑΞΗ ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΛΟΓΗΜΕΝΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΤΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ ΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΕΑΡΕΣΤΗ ΑΡΚΕΙ ΒΕΒΑΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΕΤΑΒΛΗΘΕΙ ΣΕ ΣΑΡΚΟΛΑΤΡΕΙΑ ΚΑΙ ΑΓΑΠΑΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΗΔΟΝΗ ΤΗΣ ΣΑΡΚΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΓΙΟ ΘΕΟ.
ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ:
Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ «ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΑΓΩΓΗ» http://www.freevolition.gr/holyeros.htm
Ευστάθιος Μοσχοβίτης said
Η ΗΜΕΡΑ ΤΗΣ ΚΟΙΜΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟ «Η ΓΕΝΕΘΛΙΟΣ ΗΜΕΡΑ» ΩΣ Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΣΤΗΝ ΑΙΩΝΙΟΤΗΤΑ …
Πάτερ πρέπει εμείς οι Ορθόδοξοι να γιορτάζουμε τα γενέθλιά μας ή όχι; - Χώρα του Αχωρήτου said
[…] Πηγή: https://diagoras.wordpress.com/2010/09/17/birthdays/ […]