Kάθε νέο άρθροΗ τεράστια σύμπτωση απόψεων ανάμεσα σε χριστιανούς και άθεους
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/12/04
Πολλοί νομίζουν πως εμείς οι άθεοι έχουμε τεράστιες και αγεφύρωτες διαφορές από τους χριστιανούς, πως είμαστε σαν τη μέρα με τη νύχτα. Ε λοιπόν, κάνουν λάθος. Στην πραγματικότητα οι απόψεις μας στο ζήτημα της πίστης συμπίπτουν σχεδόν ολοσχερώς, με μονάχα μια ασήμαντη διαφορά. Δείτε και μόνοι σας στον παρακάτω συγκριτικό πίνακα θεοτήτων στις οποίες δεν πιστεύουμε εμείς οι άθεοι και θεοτήτων στις οποίες δεν πιστεύουν οι χριστιανοί.
(Ολόκληρος ο πίνακας ακολουθεί στο κυρίως άρθρο)
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Αν δεν το πιάσατε, είναι επειδή δεν κοιτάξατε προσεκτικά. Ξανακοιτάξτε, και βρείτε τη μία και μοναδική διαφορά ανάμεσα στις δύο στήλες.
Νύξη: (όπως λέμε και στα ελληνικά, χίντ:) η διαφορά βρίσκεται στο γράμμα «γάμμα».
Προφανώς ο κατάλογος δεν είναι, (δεν επιχειρεί καν να είναι,) διεξοδικός: ο αριθμός των θεοτήτων που έχουν επινοηθεί από όλους τους λαούς που έχουν περπατήσει στη γη καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της ανθρωπότητας είναι δυσθεώρητος, και οι ανάγκες μίας γελοιογραφίας μικρές. Πρόκειται απλά για μία απαρίθμηση των γνωστότερων (στα μέρη μας) θεοτήτων, διανθισμένη και με μερικές όχι-και-τόσο-γνωστές για χάρη εντυπώσεων. (Όπως λέμε και στα ελληνικά, για εφέ.) Φρόντισα να συμπεριλάβω το Ιπτάμενο Σπαγετοθήριο (+μεγάλη η χάρη του+) και την Αόρατη Ροζ Μονόκερω (+μεγάλη η χάρη της+). Αν από τον κατάλογο λείπει η αγαπημένη σας θεότητα, σας ζητώ συγγνώμη. (Παρακαλώ μην σουβλίζετε τον αρθρογράφο.)
Το πρωτότυπο στα αγγλικά προέρχεται από τον Friendly Atheist, ο οποίος με τη σειρά του αναδημοσίευσε το έργο από κάποιον ιστότοπο ονόματι Materr, ο οποίος όμως δεν φαίνεται να λειτουργεί πλέον. (Ή τουλάχιστον όχι όπως κάποτε.)
Για τις ανάγκες της ελληνικής έκδοσης του έργου, τα ονόματα των θεοτήτων συλλέχθηκαν από κάποιο «In Nomine Portal» (δεν αναφέρει πηγή, πιθανότατα πρόκειται για λογοκλοπή του λεξιλογίου κάποιου βιβλίου) και από κάποιο «η Τέχνη των Σοφών» (ούτε αυτό αναφέρει πηγές, φαίνεται να είναι προϊόν συλλογικής εθελοντικής εργασίας, κοπτοραπτικής, αντιγραφο-επικολλητικής, ίσως και ελαφρώς μεταφραστικής φύσεως.)
Προς διευκόλυνση των μηχανών αναζήτησης:
Οι πιό σημαντικές θεότητες
στις οποίες δεν πιστεύουν οι χριστιανοί
στις οποίες δεν πιστεύουν οι άθεοι
Άγκνι, Άδης (ή Πλούτωνας), Άδωνης (ή Άδονις), Αεγκίρ (ή Λερ), Αζαζέλ (ή Αζαέλ), Αθηνά, Άθωρ, Αλλάχ, Άμα Νο Ουζούμε, Αματεράσου, Αματσού Μικαμπόσι, Άμμων-Ρα (ή Άμμων, Αμόν, Αμόν-Ρα), Αμφιτρίτη, Ανανάσι, Ανάτ, Ανγιέουο, Άνου, Άνουβις, Ανσάρ, Αόρατη Ροζ Μονόκερως, Αουρόρα, Άπις, Απόλλων, Άρης, Αριμάν, Άρτεμις, Ασκληπιός (ή Εσκουλάπ), Ασούρ, Αστάρτη (ή Ιστάρ, Ανάτ, Ασεράτ) , Άττις, Αφροδίτη, Αχουραμάζντα, Βαάλ Χαντάντ, Βάαλ Ζεβούβ, Βάαλ Πεόρ, Βαρούνα, Βάστ, Βελ ή Βάαλ, Βέστα, Βικτώρια, Βίσνου, Βιτσιλοποτσίτλι, Βράχμα, Γαία, Γεμπ, Γιάμα, Γιαχβέ, Γκανέσα, Γκέμπ, Γκούα, Γκουνάμπ, Δήμητρα, Δίας (ή Ζεύς), Δίκη, Διόνυσος (ή Ίακχος ή Βάκχος), Έα ή Ενκί, Ειρήνη, Εκάτη, Ελ, Ενλίλ, Εουκογιότλ, Έρεβος, Ερεσιγκάλ, Εριννύες, Ερμής, Ερνέ, Έρως, Εσού, Έστερ, Εστία, Ευρυνόμη, Ζιουτεκουτλί, Ζιπε Τοτέκ, Ζολότλ, Ήβη, Ήλιος, Ήρα, Ήφαιστος, Ηώς, Θάνατος, Θεία, Θέμις, Θέτις, Θόρ, Θωτ, Ιανός, Ιεχωβάς, Ιζανάγκι και Ιζανάμι, Ιλί, Ίλματαρ, Ίνα, Ινίννα, Ιντούν, Ίντρα, Ινώ, Ιπτάμενο Σπαγετοθήριο, Ίσις, Ιτζκολουκουί, Κάλι, Καλλιόπη, Κάουα Νο Κάμι, Καρτικέγια, Κεριντγουέν, Κερούνος (ή Κερνούνος), Κετζαλκοάτλ (ή Κουετζαλκοάτλ), Κιμπουκά, Κινγκού, Κιντεότλ, Κοατλικούε, Κουμπέρα, Κρίσνα, Κρόνος, Κυβέλη, Λάχσμι, Λέζα (ή Μουλουνγού), Λητώ, Λισά, Λόκι, Μα, Μαάτ (ή Νινουρσάγκ), Μαουού, Μαρντούκ, Μελκάρτ, Μήτις, Μίθρας, Μνημοσύνη, Μοίρες, Μόριγκαν, Μότ, Μουτ, Μπαλντέρ, Μπαμπάρ (ή Σαμάς ή Ούτου), Μπάστ (ή Μπαστέτ), Μπενζαϊτέν, Μπισαμόν, Μπούκου, Μπράγκι, Μπρίτζετ, Ναϊ Νο Κάμι, Νανά, Νάναν Μπούκλου, Νγιάμε, Νγκάι, Νέιτ, Νέμεσις, Νέμπο (ή Ναμπού), Νεργκάλ, Νέφτις, Νηρεύς, Νηρηίδες, Νίκη, Νιόρντ, Νούτ, Νταζμπόγκ, Νταν (ή Νταν Πέτρο), Ντούι (ή Τσούι), Νύμφες, Ο Κούνι Νουσί, Ο Μασούμπι, Όγκμα, Ομετεότλ, Όντιν, Οντούρ (ή Όντ), Ορμούζντ, Όρος, Όσιρις, Ούκκο, Ούλερ, Ουρανός, Παλλάς Αθηνά, Παν (ή Πάνας), Πατσιακαμάκ, Περούν, Περσεφόνη, Ποσειδώνας, Πρωτέας, Πτα, Ραν, Ρέα, Σαβίτρι, Σάκτι-Παρβάτι (ή Ντούργκα), Σαντάν, Σαρασβάτι, Σβαρόγκ, Σεμίραμις, Σέραπις, Σετ, Σίβα, Σίν, Σινέ Τσού Χίκο, Σίφ, Σκάντι, Σόμπεκ, Σούργια, Τααρόα, Ταμιάτ, Ταμμούζ, Τεζκατλιπόκα, Τιαμάτ, Τίρ, Τλαζολτεότλ, Τλαλόκ, Τονατιού, Τρίτων, Τσαλτσιουτλκούε, Τσιμάτα Νο Κάμι, Τσούτ Γκοάμπ, Τύχη, Υμέναιος, Ύπνος, Φορσέτι, Φορτούνα, Φρέγια, Φρέυ, Φρίγγα, Χαθόρ, Χάριτες, Χέλ, Χνούμ, Χονσού, Χουιτζιλοπότστλι, Ωκεανός, Ώρος.
Ενημέρωση 2009-12-09: αντικατέστησα την εικόνα με τη 2η έκδοσή της, από την οποία λείπει ο Σαβαώθ.
Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Αταίριαστος said
Το ήξερα σαν ρητό που δεν το θυμάμαι ακριβώς, αλλά πάει κάπως έτσι: «Η διαφορά ενός άθεου με κάποιον πιστό είναι ότι ο άθεος δεν πιστεύει σε έναν θεό παραπάνω.» Δεν ξέρω, βγάζει νόημα; Ή μήπως καλύτερα έτσι: «Ο πιστός είναι άθεος σε σχέση με δεκάδες θεούς. Απλά ο άθεος δεν πιστεύει σε ένα θεό περισσότερο από τον πιστό». Μάλλον χειρότερα το έκανα.
The Mortgage said
Απευθυνόμενος σε Χριστιανό ή ότι άλλο.. – Είσαι άθεος, μόλις κατά ένα θεό λιγότερο από μένα.
ellinaki said
@ Αταίριαστος
Ο Richard Dawkins το είχε πει (στο περίπου): «Όλοι οι πιστοί είναι άθεοι ως προς του θεούς των άλλων θρησκειών. Εμείς [οι άθεοι], το πάμε ένα Θεό παραπάνω»
ellinaki said
Και φυσικά το φοβερό και τρομερό επιχείρημα των θεϊστών σε αυτή τη λίστα, είναι ότι στην ουσία όλες αυτές οι θεότητες ενσωματόνονται στον ένα και μοναδικό θεό. Απλά ο κάθε πολιτισμός του δίνει άλλο όνομα. Η οποιαδήποτε προσπάθεια περαιτέρω ανάλυσης του εν λόγω «επιχειρήματος», πέφτει στο βρόντο.
Jim Adams said
Έτσι είναι, κάθε πολιτισμός δίνει κι από ένα όνομα στο θεό γιατί ο θεός είτε δεν υφίσταται, είτε δεν θέλει (ή δεν μπορεί) τη παραμικρή επαφή με το δημιούργημά του και κανείς δεν έχει (και το πιθανότερο δεν πρόκειται ποτέ να έχει) το παραμικρό στοιχείο γι αυτόν.
Διαγόρας ο Μήλιος said
LOL, Ελληνάκι, στο άκουσμα τέτοιων επιχειρημάτων τρίζουν τα κόκαλα όλων των λαών που ματοκυλίστηκαν ανά τους αιώνες από τους οπαδούς του Γιαχβέ μόνο και μόνο επειδή είχαν τολμήσει να λατρέψουν τις λάθος θεότητες! Εδώ, στην παλαιά διαθήκη, όχι μόνο οι οπαδοί του Γιαχβέ αλλά ο ίδιος ο Γιαχβέ σφάζει αμέτρητο κοσμάκη επειδή δεν πιστεύουν σε αυτόν!
Pygoskelis Blenderensis said
Α, λίγα για την Αμά νο Ουζουμέ!
Αν και η συγκεκριμένη θεότητα, σαν θεότητα του γέλιου, μάλλον θα το χαιρόταν το θέμα…
;)
ενθεος said
Μα πόσο άσχετος μπορεί να είναι ένας άθεος όταν μάχεται τον χριστιανισμό κι ας λέει οτι τα έχει με όλες τις θρησκείες;
Οι χριστιανοί, diagoras, πιστεύουν σε όλα τα παραπάνω. κάποια τα σαν δαίμονες, κάποια σαν κάτι αλλο, και κάποιο, ας πούμε κάπου στο «σιγμα», χιντ ξέρεις εσύ, σαν Κύριο των δυναμεων!
Σε καταλαβαίνω ότι σου ξεφυγε γιατί δεν θα υπήρχε σαν «χιντ» στην μετάφραση που σου δώσανε να κάνεις. Το αναφέρουν βέβαια σαν Κυριο των Δυναμεων σε καθε λειτουργία εδώ και χίλια εξακόσια χρόνια τουλαχιστον καθε κυριακη ,γιορτη, κλπ.
γκουκλ ιτ μάι φρεντ! ξέρεις εσύ.
Διαγόρας ο Μήλιος said
«Αν οι ένθεοι έβγαζαν νόημα δεν θα ήταν ένθεοι.»
–Διαγόρας.
The Mortgage said
Αν κατάλαβα καλά… Πρέπει να είναι Σατανιστής ο Διαγόρας…
πές τρεις φορές το πατερ υμών..ή ημών κρατώντας το μεγάλο δάχτυλο του αριστερού σου ποδιού. ενώ με το ελεύθερο χέρι σου θα κάνεις το σημείο του σταυρού κρατώντας την αριστερή φτερούγα μιας νυχτερίδας. φυσικά, για να πιάσει το ξόρκι, θα πρέπει να ισορροπείς όρθιος στο κεφάλι μιας καρφίτσας φορώντας ΜΟΝΟ ένα φύλο ευκαλύπτου… το φύλο συκής είναι εκτός βιβλικής μόδας πλέον και σαν πινελιά φιλελευθερισμού η καρφίτσα μπορεί να αντικατασταθεί από μια σαφώς πιο ευρύχωρη πινέζα…
Ι.Μ.Δ
sexpistols.gege said
Η ακριβής απόδοση της φράση από το Περί Θεού Αυταπάτη του Dawkins είναι:
Στην ελληνική έκδοση από τις εκδόσεις Κάτοπτρο, σελ.76:
[…]Έχω ανακαλύψει και εφαρμόζω μια αρκετά διασκεδαστική στρατηγική όταν με ρωτούν αν είμαι άθεος: επισημαίνω ότι και ο ερωτών είναι άθεος όσον αφορά τον Δία, τον Απόλλωνα, τον Άμμωνα Ρα, τον Μίθρα, τον Βάαλ, τον Θώρ, τον Βόταν το Χρυσό Μόσχο και το Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών. Εγώ απλώς προχωρώ κατά ενα ακόμα θεό.[…]
στην αγγλική έκδοση:
«I have found it an amusing strategy,when asked whether i am an atheist, to point out that the questioner is also an atheist when considering Zeus, Apollo, Amon Ra, Mithras, Baal, Thor, Wotan, the Golden Galf and the Flying Spaghetti Monster. I just go one god further.»
ενθεος said
Κάτι σου ξέφυγε στο «σιγμα». Ξέρεις το γράμμα.
Για να σε βοηθήσω, έναν από τους παρακάτω τον πιστεύουν και οι χριστιανοί.
«…Σαβαώθ, Σαβίτρι, Σάκτι-Παρβάτι (ή Ντούργκα), Σαντάν, Σαρασβάτι, Σβαρόγκ, Σεμίραμις, Σέραπις, Σετ, Σίβα, Σίν, Σινέ Τσού Χίκο, Σίφ, Σκάντι, Σόμπεκ, Σούργια,…»
wo ai ni said
Ο Ένθεος εννοεί τον Σαβαώθ ( = Κύριος των επουρανίων δυνάμεων) και έχει δίκιο, αναφέρεται πράγματι από τον Ησαϊα και υμνείται στη Θεία Λειτουργία. Τον πιστεύουν και οι Εβραίοι βεβαίως.
Επίσης, (κουβέντα να γίνεται, μια γνώμη μου είναι μόνο) έχω αντίρρηση για τη λέξη Γιαχβέ, γιατί παραπέμπει περισσότερο στην εβραϊκή θρησκεία, καθώς η λέξη αυτή δεν αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη, την οποία οι Εβραίοι δεν δέχονται. Οι Χριστιανοί θα μπορούσαμε να πούμε ότι πιστεύουν στον Τριαδικό Θεό. Όχι βεβαίως ότι αυτό αλλάζει και τίποτε για τους άθεους.
avonidas said
Δεν του ξέφυγε «κάτι». Η όλη λίστα είναι για γέλια και για κλάματα.
Είναι σαν να έφτιαχνα εγώ έναν κατάλογο με τα συστατικά της ατμόσφαιρας, και να έγραφα: «Άζωτο, οξυγόνο, διοξείδιο του άνθρακα, κουνούπια…»
Όχι, το πρόβλημα δεν είναι ότι η λίστα δεν είναι «πλήρης», το πρόβλημα είναι ότι προσπαθεί να απαριθμήσει κάτω από την ταμπέλα «Θεός» οντότητες που δεν έχουνε καμία, μα καμία συνάφεια η μία με την άλλη.
Αρχίζω με τα πιο χοντρά:
Ι) «Αλλάχ»: Όπως λέμε «Θεός». Όπως λέμε «God», «Dieu», «Dios», δηλαδή η λέξη Θεός σε μια ξένη γλώσσα! Για την ακρίβεια, η λέξη περιγράφει την έννοια του «Ενός και Μοναδικού Θεού»
ΙΙ) «Βισνού», «Βράχμα»,… «Γκανέσα»;; Τι στο διάλο; Μετράει θεούς στον Ινδουϊσμό;
ΙΙΙ) Επίσης, ο Απόλλωνας, ο Ρα, ο Λουγκ που δεν τον έχεις, είναι τρεις θεότητες; Ή τρία ονόματα για την ίδια θεότητα; Κι ο Εωσφόρος-Λούσιφερ; Άγγελος, δαίμονας ή θεός; Και τότε, γιατί να μην μακρύνεις λίγο τον κατάλογο, βάζοντας και τους «Λατίνους» θεούς; Γιούπιτερ, Σατούρνος, Βουλκανός…
ΙV) «Σαβαώθ». ΣΑΒΑΩΘ;;
Μετεξεταστέος. Έλα πάλι από Σεπτέμβρη.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ας τα πάρουμε ένα-ένα τα πράγματα, ξεκινώντας από τα εύκολα. «Γιαχβέ» είναι το όνομα του εβραιοχριστιανικού θεού, ο οποίος είναι επίσης γνωστός και ως «αβρααμικός θεός» ή «θεός της παλαιάς διαθήκης». Η παλαιά διαθήκη αποτελεί τον πρώτο εκ των δύο τόμων της χριστιανικής βίβλου, και ουδέποτε βγήκε κάποιος πατριάρχης, αρχιεπίσκοπος, ή έστω μητροπολίτης να δηλώσει από άμβωνος «παιδιά, από εδώ και πέρα παλαιά διαθήκη τέλος, μόνο καινή!». Αντιθέτως, λένε και με κάθε ευκαιρία ξαναλένε ότι οι γραφές διατηρούνται στο ακέραιο. (Έχουν περάσει μάλιστα και όρο στο άρθρο 3 του συντάγματος που απαγορεύει την αλλοίωση του κειμένου της αγίας γραφής.) Άρα λοιπόν, ο θεός της παλαιάς διαθήκης είναι ο χριστιανικός θεός.
Τώρα, τόσο οι χριστιανοί όσο και οι Εβραίοι τυγχάνουν να έχουν κάποιο ταμπού με τη χρήση του ονόματος του θεού τους, και γι’ αυτό δεν το χρησιμοποιούν, σε σημείο πολλοί να μην ξέρουν καν ποιό είναι αυτό το όνομα. Από τη στιγμή όμως που ένας άθεος γνωρίζει αυτό το όνομα, οφείλει να το χρησιμοποιεί έναντι του αορίστου «θεός» γιατί η χρήση αυτής της αοριστολογίας υποδηλώνει αποδοχή και συμμόρφωση με το ταμπού, πράγμα βέβαια παράλογο για έναν άθεο. Μπορούμε λοιπόν να αναφέρουμε το όνομα «Γιαχβέ» επιδεικτικά, και τους θρήσκους που ενοχλούνται από αυτό τους αφήνουμε να βράσουν στο ζουμί τους. (Μόνο ανοίγουμε το καπάκι και ανακατεύουμε που και που, για να μην μας κολλήσουν.)
avonidas said
«Γιαχβέ» είναι ΕΝΑ από τα ονόματα με τα οποία κατά καιρούς οι Ιουδαϊστές επέλεξαν να προσφωνούν τον Θεό. Υπάρχουν κι άλλα, όπως «Ελ» (καμιά σχέση με τον Λιάκουρα) και «Σαβαώθ». Και βέβαια είναι γελοίο να σκεφτείς πως υπάρχει ένα όνομα με το οποίο ο Θεός… προσφωνεί τον Εαυτό Του – έστω κι αν όντως υπάρχει Θεός!
Το μόνο όνομα που δίνει ο ίδιος ο Θεός, από όσο ξέρω, στην Παλαιά Διαθήκη, δίνεται μέσω της απόκρισης «είμαι ο Ων». Αυτό δεν είναι καν όνομα — θα μπορούσε να είχε πει: «Υπάρχω», ή, ακόμη καλύτερα «Είμαι Η Ύπαρξη».
Το να λες ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης ονομάζεται «Γιαχβέ» είναι σαν να λες ότι ο βασιλιάς μιας κάποιας χώρας ονομάζεται Μεγαλειότατος.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Τώρα, για το ζήτημα των ονομάτων. Κοιτάχτε, κυρίες και κύριοι, περί ενός χιουμοριστικού μηνύματος πρόκειται, και όχι περί επιστημονικού συγγράμματος. Η συλλογή των ονομάτων των θεοτήτων έγινε τόσο πρόχειρα όσο επέβαλλαν οι απαιτήσεις σοβαρότητας που είχε το έργο, δηλαδή πολύ πρόχειρα. Εν πάση περιπτώσει, το έργο έχει φτιαχτεί κατά τέτοιο τρόπο ώστε οι αλλαγές να είναι σχετικά εύκολες, οπότε όσες προτάσεις για διορθώσεις κατατεθούν θα τις υλοποιήσω, αρκεί να είναι σαφείς, να στέκουν, και να μην χρειάζονται μαντικές ικανότητες εκ μέρους μου, ούτε καν πολύ ψάξιμο και διάβασμα.
Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Η ένσταση (Ι) περί Αλλάχ απορρίπτεται: δεν με ενδιαφέρει τι σημαίνει η λέξη, είναι γνωστό σε όλους ότι έτσι αποκαλούν το θεό τους οι Μωαμεθανοί, και σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού επικρατεί η εντύπωση ότι είναι μάλιστα διαφορετικός θεός από τον Γιαχβέ. Επίσης αν θεωρήσουμε ότι με την πίστη σε κάποιο θεό εννοείται (ευκόλως και γι’ αυτό παραλείπεται) επίσης και η τήρηση όλων των παρελκόμενων της θρησκείας αυτού του θεού, βλέπουμε πως πίστη στον Αλλάχ συνεπάγεται κάτι αρκετά διαφορετικό από την πίστη στον Γιαχβέ. Μα, θα μου πει κάποιος, γιατί δεν κάνω τότε διάκριση και ανάμεσα στον θεό των χριστιανών και στο θεό των Εβραίων; Η απάντηση είναι επειδή δεν προσπαθώ να επιτύχω την τελειότητα, προσπαθώ απλά να βγάλω λίγο γέλιο.
Η ένσταση (ΙΙ) απορρίπτεται προς το παρόν γιατί δεν είναι αρκετά σαφής και απαιτεί ψάξιμο εκ μέρους μου. Avonidas, αν θέλεις να κάνεις μία καλή πράξη, γράψε μου σε παρακαλώ τι ακριβώς προτείνεις να κάνω. Θες να αφαιρέσω τα ονόματα κάποιων ινδικών θεοτήτων; πες μου ποια ονόματα, και γιατί.
Η ένσταση (ΙΙΙ) απορρίπτεται για τους ίδιους λόγους. Αν ο Απόλλωνας και ο Ρα είναι το ίδιο πρόσωπο, γράψε μου μία αναφορά σε κάποια πειστική πηγή αυτής της πληροφορίας, και θα κάνω την αλλαγή. Για τα υπόλοιπα σχετικά με Εωσφόρο και Λούσιφερ δεν ξέρω τι μου λες.
Την ένσταση (ΙΙΙΙ) θα την απέρριπτα κι αυτήν αν ήταν η μοναδική πηγή πληροφορίας μου, αλλά ευτυχώς η Wo Ai Ni (που κι εγώ την αγαπώ) εξήγησε ήδη επαρκώς ποιο είναι το πρόβλημα, κι έτσι έχω σκοπό να κάνω την αντίστοιχη διόρθωση όταν μαζευτούν μερικές διορθώσεις για να τις κάνω μαζί.
ενθεος said
Τελικά οι ένθεοι βγάζουν κάποιο νόημα. Ώρα να αρχίζεις να αλλάζεις την λίστα σου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Όχι, εσύ δεν έβγαλες κανένα νόημα. Η Wo Ai Ni έβγαλε νόημα.
Comte de Toulouse said
@διαγόρας
Η τσαγιέρα που πλανάται κοντά στον Αρη, είναι θεότητα ή τα έχω μπλέξει τελείως;
avonidas είπε:
Είμαι ο Ων, και όσο θα είσαι ο Ων, θα είμαι ο Ων… (Στυλιανός Καζανζιδεύς)
avonidas said
Για ένσταση το πέρασες; Α, καλά, πάω πάσο.
Και τα καταφέρνεις. Μόνο που τα καταφέρνεις πάνω-κάτω με τον ίδιο τρόπο όπως κάποιος που φοράει φαρδιά παντελόνια, πράσινο παπιγιόν και θεόρατα παπούτσια, καθώς τρώει μια τούρτα στην κόκκινη μύτη του. Αν αυτό είναι που θέλεις…
ώπα, κάτσε, νόμιζα ότι «απλώς έκανες πλάκα». Τώρα θέλεις βιβλιογραφία;
Τεσπά, μου αρέσουν οι καλές πράξεις. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν θα λυθεί με το να προσθέσεις ή να αφαιρέσεις ονόματα, αλλά με το να παραδεχτείς ότι κάποια πράγματα δεν είναι συγκρίσιμα, έστω κι αν περιλαμβάνονται όλα στο Σύνολο των Μη Όντων κατά τον Διαγόρα και Σία. Με λίγα λόγια «Βράχμα» είναι η θεότητα στον Ινδουϊσμό, και δεν είναι μία, ούτε δύο, ούτε τρεις, για τον ίδιο λόγο που στη θάλασσα δεν υπάρχει «ένα νερό» ή δύο ή πενήντα, αλλά, απλώς, νερό. Η ινδουϊστική αντίληψη είναι – με τους δικούς μας ελαφρώς ακατάλληλους όρους – παν(εν)θεϊστική. Έτσι, ο Γκάνεσα, ή ο Ράμα, κλπ. ΔΕΝ μπορούν να θεωρηθούν ξεχωριστές οντότητες ή πρόσωπα, αλλά «άβαταρ», «ενσαρκώσεις», «όψεις» μιας θεότητας που αποκαλύπτεται με τον πιο αρμόζοντα κάθε φορά τρόπο. «Βράχμα» είναι μια κατηγορία θεμελιωδώς διαφορετική και δεν μπορεί να προσθαφαιρείται αυθαίρετα με τα άβατάρ του. Για να κάνω μια χονδροειδή αναλογία, ένας ινδουϊστής που θα πίστευε στον Γκάνεσα αλλά όχι στο Βράχμα θα ήταν σαν ένας χριστιανός να πίστευε στους αγγέλους, αλλά όχι στον Θεό.
Σκέψου το εξής καθημερινό παράδειγμα: ας πούμε ότι εσύ πας σε κάποιον γάμο φορώντας σακάκι, πουκάμισο και γραβάτα, στην καφετέρια με τζην και T-shirt και στην παραλία με μαγιό και βατραχοπέδιλα. Σημαίνει αυτό πως είσαι τρία διαφορετικά πρόσωπα; Όχι, απλώς είσαι ο ίδιος άνθρωπος που φόρεσε τρία διαφορετικά κοστούμια!
(Το ότι αναλύω αυτές τις εικόνες του Θεού, φυσικά, δεν σημαίνει ότι τις συμμερίζομαι, ελπίζω το καταλαβαίνεις)
Προφανώς, εφόσον δεν πιστεύουμε στον Ρα/Απόλλωνα, δεν έχει νόημα να αναρωτηθούμε αν είναι «πραγματικά» το ίδιο πρόσωπο! Γεγονός όμως είναι ότι και οι δύο εκπλήρωναν τον ίδιο θρησκευτικό ρόλο: ήταν «Θεοί-Ήλιοι». Δεν χρειάζεται κανενός είδους αναφορά, γιατί απλούστατα η λατρεία τους είχε σε μεγάλο βαθμό ενοποιηθεί στην ελληνιστική εποχή. Ακόμη και νωρίτερα, μπορείς να βρεις αναφορές ακόμη και στον Ηρόδοτο, αν θυμάμαι καλά, του στυλ «τον Απόλλωνα οι Αιγύπτιοι τον λατρεύουν ως Ρα». Και, πράγμα σημαντικότερο, στους πρώτους αιώνες μ.Χ. οι Εθνικοί που έγραφαν κατά των Χριστιανών διατύπωναν αντιρρήσεις όπως «εμείς τους λέμε Θεούς, εσείς αγγέλους/δαίμονες. Και λοιπόν; Στα ονόματα θα κολλήσουμε;»
Εκείνοι οι Εθνικοί συγγραφείς (και οι χριστιανοί απολογητές που τους απαντούσαν) καταλάβαιναν αυτό ακριβώς που δεν έχεις πιάσει εσύ. Ότι πολύ σημαντικότερο από τα ονόματα, ή τις λατρευτικές τελετές, είναι το τι ιδιότητες και χαρακτηριστικά αποδίδεις στη θεότητα Θα έκανες πολύ καλύτερα να απαριθμούσες περί θεού αντιλήψεις, παρά ονόματα. Π.χ., ο Δίας είναι περίπου το είδος του όντος, με τις ίδιες δυνάμεις, το ίδιο είδος δικαιοδοσίας και τα ίδια καθήκοντα (στην Ύστερη Αρχαιότητα) όπως, ας πούμε, ο Αρχάγγελος Γαβριήλ. Η μόνη διαφορά είναι η… πολιτική οργάνωση των Ουρανών, για να κάνω και λίγη πλάκα. Σε μια ανώτερη βαθμίδα, θεωρούμενοι ως δημιουργοί του κόσμου και των άλλων θεών/δαιμόνων είναι οντότητες όπως ο αβρααμικός θεός, γνωστός ως Γιαχβέ, Αλλάχ κλπ. Και σε μια ελαφρώς διαφορετική βαθμίδα, αλλά σε παρόμοιο ρόλο, είναι οντότητες όπως ο Βράχμα, που θα μπορούσε να θεωρηθεί ένα «ενσυνείδητο Σύμπαν».
Και τέλος, σε μια ΤΕΛΕΙΩΣ άλλη κατηγορία – κι εδώ είναι που το καλαμπούρι με τη λίστα θεών γίνεται παραπλανητικό – είναι ο αθεϊσμός, που πρεσβεύει ότι το σύμπαν ούτε ενσυνείδητο είναι ούτε σκοπούς έχει.
Ο Αιρετικός said
Μπορείς τους χριστιανούς να τους αποκαλέσεις «παρά ένα θεό άθεους». Θυμηθείτε το μάγο της φυλής του Ούμπα-Πα του ερυθρόδερμου, τον Παρά-Ένα-Δόντι-Φαφούτη, ο οποίος τελικά μετονομάσθηκε κι έγινε Παρά-Ένα-Δόντι-Φαφούτης-Που-Τώρα-Το’χασε-Κι-Αυτό-Κι-Είναι-Φαφούτης-Πια.
Σίσυφος said
Άρα μοιάζουμε με τους ένθεους κατά 99%. Όσο μοιάζει περίπου και ο άνθρωπος με το χιμπατζή.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Comte De Toulouse, όχι, η τσαγιέρα δεν είναι θεότητα, τα έχεις μπλέξει τελείως. Η μόνη ομοιότητά της με θεότητες είναι ότι είναι τόσο ανύπαρκτη όσο και η οποιαδήποτε θεότητα, και παρ’ όλα αυτά η ανυπαρξία της τόσο μη-αποδείξιμη όσο και η ανυπαρξία της οποιαδήποτε θεότητας.
Avonidas, στα σχόλιά σου συνήθως είσαι όχι μόνο λογικότατος αλλά συνήθως και συνεργάσιμος. Στο παραπάνω σχόλιό σου όμως σε βλέπω απόλυτα προσκολλημένο στην αναζήτηση της λογικής χωρίς καμία ιδιαίτερη πρόθεση να γίνεις συνεργάσιμος. Θα σε παρακαλέσω απλά να αναλογιστείς τι έγραψες, χωρίς περαιτέρω σχολιασμό από εμένα: «Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν θα λυθεί με το να προσθέσεις ή να αφαιρέσεις ονόματα, αλλά με το να παραδεχτείς ότι κάποια πράγματα δεν είναι συγκρίσιμα…»
Αιρετικέ, που τον θυμήθηκες τον Ούμπα-Πα!
Σίσυφε, μεταξύ μας, όσο νόημα έχει η ρήση «ο άνθρωπος μοιάζει με το χιμπατζή κατά 99%» άλλο τόσο νόημα έχει και η ρήση «οι άθεοι μοιάζουν με τους ένθεους κατά 99%». Τα περί της ομοιότητάς μας με χιμπαντζήδες εμπίπτουν στη γενικότερη κατηγορία των παραπλανητικών δηλώσεων που μπορεί κανείς να κάνει χρησιμοποιώντας αριθμούς και μαρτυρώντας επιλεκτικά συγκεκριμένες μόνο απόψεις του όλου ζητήματος. Ναι, το DNA μας είναι κατά 99% όμοιο με αυτό του χιμπαντζή, η φράση αυτή όμως δεν μαρτυράει (στους αδαείς τουλάχιστον) τίποτα για την ποσότητα της πληροφορίας που μπορεί να περιέχει το 1% του γενετικού υλικού ενός οργανισμού. (Η οποία είναι τεράστια.)
ενθεος said
Η Wo Ai Ni έβγαλε νόημα γιατί ξέρει περισσότερα πράγματα απο σένα, για τον χριστιανισμό τουλάχιστον. Ίσως να ξέρει περισσότερα πράγματα και για αλλες θεότητες που σιγουρα θα έχεις βάλει διπλές και τρίδιπλες στη «λίστα σου». Λόγω άγνοιας βέβαια.
Την λίστα που έχεις και copyright θα την αλλάξεις τώρα που σου εξήγησε η Wo Ai Ni που έχεις το λάθος; Άλλο ένα κενό και δίπλα στον Σαβαώθ χρειάζεται.
ellinaki said
Εκ μέρους των οπαδών της εκκλησίας του Μεγάλου Σουβλακέα, θα ήθελα να μεταφέρω τα συγχαρητήριά μου για το παρόν post, δεδομένου ότι αναδικνύεται η μεγαλειότητα Αυτού, αφού βάσει του πίνακα τόσο οι θεϊστές, όσο και οι άθεοι, είναι προφανώς πιστοί Του.
Τσίκνισον Αυτόν!
Ο Αιρετικός said
Αληθώς εν Μέγα Σουβλακέα αδελφέ Ellinaki!
+Σουβλόγησον+
Wo Ai Ni said
Όπα, παιδιά, ηρεμήστε, μία μικρή βοήθεια έστειλα στο Διαγόρα, γιατί μάλλον δεν είχε πολυπροσέξει το όνομα «Σαβαώθ» στη λίστα. Προφανώς για να αρχίσει ένα τέτοιο blog, ξέρει κάτι λίγα, περισσότερο για το Χριστιανισμό, αλλά και για άλλες θρησκείες φαντάζομαι!
Όσο για μένα, ναι, ξέρω πολλά περί θρησκειών, αλλά πρώτον, φροντίζω να είμαι πάντα μετριοπαθής στις απόψεις μου και δεύτερον, δεν μου αρέσει αυτές τις απόψεις και τις γνώσεις να τις επιδεικνύω, πόσο μάλλον σε ένα τέτοιο μέρος, όπου όλοι όσοι γράφουν, ξέρουν «δυο-τρία πράγματα» περί του θέματος.
Για να… βοηθήσω πάντως κι άλλο, στον Ινδουισμό υπάρχουν χιλιάδες θεότητες, αλλά ο κάθε πιστός κατά κάποιον τρόπο «διαλέγει» τη θεότητα που θέλει να λατρεύσει. Έτσι, αν πεις σε έναν Ινδουϊστή ότι είναι πολυθεϊστής, θα προσβληθεί και θα σου πει, εγώ πιστεύω στον/στην τάδε. Άλλωστε είναι λίγο δύσκολο να γνωρίζουν και αυτοί οι ίδιοι (στην πλειονότητά τους μάλιστα δεν είναι μορφωμένοι, ε; ) τόσους θεούς.
Άρα, το να γράψεις γύρω στους 10.000 θεούς (και περισσότερους ίσως!) θα έπαιρνε από μόνο του μία (τεράστια) λίστα! Φαντάζομαι λοιπόν ότι η παραπάνω λίστα έχει τους πιο αντιπροσωπευτικούς και γνωστούς και σε εμάς.
Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι κάπως έτσι λειτουργεί και το «Γιαχβέ» με το «Σαβαώθ». Πρόκειται για δύο διαφορετικές ονομασίες του ίδιου Θεού, που λατρεύεται από Χριστιανούς και Εβραίους. Μπορεί λοιπόν, Διαγόρα, η λίστα να αλλάξει προς αυτή τη μορφή. Και πάλι όμως, αν κάνω κάτι λάθος, διορθώστε με, είπαμε, είμαι μετριοπαθής!!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα σε τι είδους μορφή αναφέρεσαι γράφοντας «Μπορεί λοιπόν … η λίστα να αλλάξει προς αυτή τη μορφή».
Wo Ai Ni said
«Γιαχβέ – Σαβαώθ: η μόνη διαφορά ανάμεσα σε Χριστιανούς και άθεους». Κάπως έτσι.
The Mortgage said
Τα περισσότερα από αυτά που συζητάμε, λύνονται από τον ίδιο τον τίτλο της λίστας.
HighVoltage said
ΛΟΛ! Παρα 1 θεό τότε οι άθεοι δεν έχουν διαφορες με τους Μουσουλμάνους αφου η διαφορά ειναι οτι πιστευουν οι Μουσουλμανοι στον Άλλάχ. Μουσουλμάνοι και χριστιανοι εχουν διαφορά κατα 2 θεούς λοιπόν! Άρα οι άθεοι πρέπει να αποτελέσουν το συνδετικό κρίκο μεταξυ χριστιανων μουσουλμάνων στο να τα βρουν! Με τόσο ασήμαντες διαφορές γιατι τσακώνονται όλοι! :PPP lol!
HighVoltage said
Τώρα που το ξανασκεφτομαι όμως οι λιστα θα έπρεπε να ειναι οι Ιουδαιοι αντι χριστιανών! Πιστευουν στο Γιαχβέ αλλά δε πιστευουν στο Χριστό ο οποιος δεν υπάρχει στη λίστα και στον οποιο πιστευουν οι Χριστιανοι! Μάλλον η λίστα θέλει ξαναφτιάξιμο! χεχ!
ενθεος said
«Άλλο ένα κενό δίπλα στον Σαβαώθ χρειάζεται» στην γραμμή με τις θεότητες στις οποίες δεν πιστεύουν οι χριστιανοί.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση 2009-12-09: αντικατέστησα την εικόνα με τη 2η έκδοσή της, από την οποία λείπει ο Σαβαώθ.
Wo Ai Ni said
Χμ, τελικά έπιασε τόπο η διένεξη! Διαγόρα, να ευχαριστήσεις τον Ένθεο που βοήθησε να ξεκαθαρίσουμε αυτό το 1% που ξεχωρίζει τους Χριστιανούς από τους άθεους!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, ευχαριστώ τον Ένθεο που βοήθησε. Ευχαριστώ κι εσένα που το ξεκαθάρισες. Και τώρα που αποδείξαμε πως σχεδόν τίποτα δεν μας χωρίζει, μπορούμε να ζήσουμε όλοι μαζί αγαπημένα και όμορφα. Αρκεί απλά να διαχωριστεί η θρησκεία από το κράτος. Τι λέω, ε;
The Mortgage said
Και αφού διαχωριστεί η θρησκεία από το κράτος… να διαχωριστεί και το κράτος από τη θρησκεία…
Κωστής said
Αισθάνομαι να διαχωρίζομαι.
Είμαι παπάς.
ΘΒ said
A,ρε Διαγόρα.
Εμείς δε λέμε απαραίτητα ότι οι θεοί των εθνών δεν υπάρχουν αλλά ότι «πάντες οι θεοί των εθνών δαιμόνια».
Και η Αφροδίτη και ο Βάαλ και ο Πάνας ή ο Θωρ δεν ήταν ανύπαρκτοι.
Δεν ήταν τόσο βλαμμένοι οι αρχαίοι για να τους πιστεύουν σε νεράιδες και ξωτικά αν δεν είχαν εμπειρίες τους.
Το ζητούμενο είναι η λάθος αξιολόγηση της πηγής αυτών των εμπειριών και γι αυτό ήρθε ο Χριστός, για να μας ξεστραβώσει να μη πέφτουμε σε λούμπες.
ΘΒ said
Άστα ρε Διαγόρα.Τούτο το κωλοκράτος φτιάχτηκε από τη θρησκεία.
Άμα δεν είχαμε διαφορά στη θρησκεία με τους οθωμανούς μια χαρά θα περνάγαμε και δε θα υπήρχε καμμιά αιτία κι αφορμή για ξεσηκωμούς, επαναστάσεις και πολέμους.
Σε όσους δεν αρέσει η θρησκεία μπορούν να πάνε να κάνουν τα παράπονα τους στο Ροβεσπιέρο.
Γρήγορα μόνο, γιατί όπου νάναι θα αλλάξει η πλειοψηφούσα θρησκευτική άποψη και τα καρντάσια της Χεζμπολάχ που έρχονται από την Ανατολία δεν καταλαβαίνουν από ευγένειες και ανθρώπινα δικαιώματα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Τούτο το κωλοκράτος δεν φτιάχτηκε από τη θρησκεία. Η θρησκεία ήταν απλά ένας από τους πολλούς τρόπους διάκρισης ανάμεσα στο «εμείς» και στο «εκείνοι», και φυσικά οι υποταχτικοί της άδραξαν την ευκαιρία να σφετεριστούν την επανάσταση στο όνομά της, κατόπιν εορτής.
Η διαφορά μας με τους Οθωμανούς στη θρησκεία έτσι κι αλλιώς δεν είχε ιδιαίτερα μεγάλη σημασία, καθώς η επανάσταση υποκινήθηκε σε μεγάλο βαθμό και οφείλει καθοριστικά την επιτυχία της στους «φράγκους» οι οποίοι έτσι κι αλλιώς θα φρόντιζαν να περάσει το δικό τους είτε εμείς ήμασταν χριστιανορθόδοξοι, είτε ήμασταν βουδιστές, είτε ήμασταν δωδεκαθεϊστές.
ΘΒ said
Έλα τώρα Διαγόρα!
Τουρκεύω σήμαινε αλλάζω πίστη!
Οι φράγκοι όσο και να ήθελαν να υπονομεύσουν την Οθωμανική αυτοκρατορία υποκινώντας εξεγέρσεις δε θα είχαν κανένα περιθώριο επιτυχίας, αν εμείς καλοπερνούσαμε ως εξισλαμισμένοι γενίτσαροι.
Δες τι παίζει μέχρι και σήμερα: οι μουσουλμάνοι τούρκοι έχουν άριστες σχέσεις με τους μουσουλμάνους Αλβανούς.
Τούτο το κωλοκράτος φτιάχτηκε για την πίστη.Έτσι λέει ο πρωτεργάτης του Κολοκοτρώνης:
(7 Οκτωβρίου του 1838 στην Πνύκα της Αθήνας εφ. Αιών, 13/11/1838):
«Πρέπει να φυλάξετε την πίστη σας και να την στερεώσετε, διότι, όταν επιάσαμε τα άρματα είπαμε πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος.»
Τώρα αν εσύ ξέρεις καλύτερα από τον αρχιστράτηγο της επανάστασης γιατί πολεμούσε , πάω πάσο :Ρ
Διαγόρας ο Μήλιος said
> Τουρκεύω σήμαινε αλλάζω πίστη!
Έστω ότι αυτό σήμαινε, και λοιπόν; Όπως είπα: ήταν απλά ένας από τους πολλούς τρόπους διάκρισης ανάμεσα στο «εμείς» και στο «εκείνοι». Αυτό δεν συνιστά επιχείρημα, και δεν μας λες κάτι καινούργιο.
> δε θα είχαν κανένα περιθώριο επιτυχίας, αν εμείς καλοπερνούσαμε ως εξισλαμισμένοι γενίτσαροι.
Ε λοιπόν, μπράβο ΘΒ, ανύψωσες την τέχνη της χριστιανικής απολογητικής σε νέα επίπεδα! Δεν έχω ξανακούσει κανέναν να προτείνει ότι ο λόγος που δεν καλοπερνούσαμε κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας ήταν η διαφορά θρησκείας ανάμεσα σε εμάς* και τους Τούρκους κατακτητές!
> Τώρα αν εσύ ξέρεις καλύτερα από τον αρχιστράτηγο της επανάστασης γιατί πολεμούσε , πάω πάσο
Εγώ δεν ξέρω καλύτερα από τον αρχιστράτηγο της επανάστασης γιατί πολεμούσε, μάλλον όμως πρέπει να σκαμπάζω κάτι τις περισσότερο απ’ ότι εσύ σχετικά με εκφωνήσεις λόγων από πολιτικά πρόσωπα, εμψύχωση αμόρφωτου πλήθους, και δημαγωγία.
*όπου βέβαια αυτό το «εμάς» είναι αμφισβητούμενο: αφορά μια μερίδα μόνο του πληθυσμού που ήταν χριστιανορθόδοξοι, μάλλον πλειοψηφική, αλλά σε καμία περίπτωση απόλυτο κοινό χαρακτηριστικό. Υπήρξαν και άλλοι, υπήρξαν ακόμα και μουσουλμάνοι που πολέμησαν εναντίον των Τούρκων, και οι οποίοι βέβαια προδόθηκαν από την τελική καπήλευση της επανάστασης από τους χριστιανορθόδοξους.
ΘΒ said
A, ρε Διαγόρα !
Κρίμα και νόμιζα ότι μπορούσες να σκεφτείς λίγο πιο πέρα από τα τετριμμένα.
Είναι προφανές ότι οι ρωμιοί κακοπερνούσαν επειδή ήσαν χριστιανοί , γι αυτό και πολλοί αλλαξοπιστούσαν για να μπορέσουν να επιβιώσουν
Όταν πιάσανε τον Αθανάσιο Διάκο οι τούρκοι του πρότειναν να σώσει τη ζωή του.
Πώς; «Γίνεσαι τούρκος , διάκο μου, την πίστη σου ν αλλάξεις;να προσκυνήσεις το τζαμί την εκκλησιά ν ΄αφήσεις;»
Αυτή ήταν η ειδοποιός διαφορά,ούτε καν η γλώσσα.Μόνο η πίστh στον Χριστό.
Τα τρία πρώτα ελληνικά συντάγματα διακηρύσσουν ότι: “Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουν εις Χριστόν εισίν Έλληνες”,
«Οι εξισλαμισμένοι πληθυσμοί δημιουργούν το ουσιαστικό κοινωνικό σώμα, που πάνω του βασίστηκε η οθωμανική κυριαρχία. Οι εξισλαμισμένοι ή εξωμότες όπως καταγράφονται, υιοθετούν εξαιρετικά σκληρή συμπεριφορά κατά των χριστιανών…»
Οι εξισλαμισμένοι πολέμησαν εναντίον των χριστιανών επαναστατών με μανία και σφοδρότητα.Κατόπιν δε έφυγαν στις τουρκοκρατούμενες περιοχές.(Καρυστινοί, Τουρκοκρητικοί κλπ)
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/3contemporary/kathimerini_different_interpretation_1821.htm
Ξεκόλλα λίγο από την αθεομαλάκυνση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΘΒ, το περί εξισλαμισμένων πληθυσμών δεν το χάφτουν ούτε τα γυμνασιόπαιδα. Όλοι ξέρουμε πόσο εύκολο είναι να «αλαξοπιστήσει» κανείς, το περιέγραψα γλαφυρά τον Ιούνιο του 2007 στο άρθρο «Περί πιστοποίησης θρησκευτικών φρονημάτων» με αφορμή κάποιο περιστατικό της τότε επικαιρότητας.
Αυτό που γνωρίζουμε, καθώς έχει τεκμηριωθεί εκτενώς, είναι ότι οι Οθωμανοί διοικούσαν την αυτοκρατορία τους μέσω του συστήματος millet, (εδώ στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια,) σύμφωνα με το οποίο οι μη-μουσουλμάνοι κάτοικοι των διαφόρων κατακτημένων περιοχών της οθωμανικής αυτοκρατορίας είχαν κάποιες ελευθερίες όπως αυτοδιοίκηση, τοπικά δικαστήρια που εκδίκαζαν υποθέσεις βάσει τοπικού νόμου, (ενόσω δεν εμπλεκόταν κανένας Οθωμανός,) κλπ. Σύμφωνα με το σύστημα millet η διαίρεση των μειονοτήτων γινόταν βάσει της θρησκείας τους, κι έτσι οι Οθωμανοί ασκούσαν εξουσία στους υπόδουλους λαούς ελέγχοντας τους θρησκευτικούς τους ηγέτες. Έτσι λοιπόν ο λόγος ύπαρξης και η αποστολή του πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης ήταν ακριβώς να κρατάει τον υπόδουλο χριστιανισμό φρόνιμο, και αυτή είναι η αποστολή στην οποία απέτυχε ο Γρηγόριος ο Ε’ με την έναρξη της επανάστασης, γι’ αυτό και τον εκτέλεσαν.
Είτε το θέλεις είτε όχι λοιπόν, η επανάσταση του 1821 εναντίον των Τούρκων ήταν συγχρόνως και επανάσταση ενάντια στις επιταγές της οργανωμένης θρησκείας εκείνης της εποχής. Οι ραγιάδες κράτησαν μεν την πίστη τους, αλλά έδειξαν το μεσαίο δάχτυλο στη θρησκεία. Βέβαια, η θρησκεία, στελεχωμένη όπως ανέκαθεν ήταν από πανούργους λαοπλάνους και θεομπαίχτες, κατάφερε να πάρει το πάνω χέρι, άλλωστε ως γνωστόν η παρουσία της γενικά κρίνεται ως ωφέλιμη και επιθυμητή από κάθε «τάξη πραγμάτων», είτε αυτή είναι πριν την επανάσταση, και λέγεται Οθωμανοί, είτε έρχεται μετά την επανάσταση, και λέγεται πρώτο ελληνικό κράτος.
ΘΒ said
Άσε μας, ρε Διαγόρα, με τις φαντασιώσεις σου προς τις οποίες μάλλον απευθύνεται το μεσαίο δάχτυλο των επαναστατημένων.
Η επανάσταση στην Πελοπόννησο ξεκίνησε στις 17 του Μάρτη με δοξολογία στην εκκλησία των Ταξιαρχών στην Αρεόπολη.
Στο Ιάσιο της σημερινής ρπουμανίας ο οικείος μητροπολίτης Βενιαμίν ευλόγησε την επαναστατική σημαία του Υψηλάντη.
Ο Γιωργάκης Ολύμπιος συνενοήθηκε με τον ηγούμενο της αγιορείτικης μονής Εσφοιγμένου Ιωακείμ και από εκει ξεκίνησε το κίνημα του.
Ανάλογα συνέβησαν σε όλη την επικράτεια, όπου υπήρχαν ρωμιοί.
Ναι, υπήρξαν και κάποιες παραφωνίες.
Αλλά το κλίμα είναι αυτό που περιγράφω και δεν αλλάζει όσο και να προσπαθείτε να κάνετε το μαύρο άσπρο.
Πες , ξύπνιο παλληκάρι, ΕΝΑΝ άθεο ρωμιό που πολέμησε στην επανάσταση.Έναν οπαδό του γαλλικού διαφωτισμού που έβαλε πλάτη για να γίνει αυτό το κωλοκράτος που θέλετε , εσεις οι όψιμοι οπαδοί της culte de laraison , να διαγουμίσετε.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, το πατριαρχείο το οποίο ήταν η κεφαλή της οργανωμένης θρησκείας είχε ταχθεί ενάντια στην επανάσταση και είχε αφορίσει τους πρωτεργάτες της, ναι ή ου; άρα η όποια κίνηση υπέρ της επανάστασης από τοπικούς θρησκευτικούς παράγοντες έγινε ενάντια στη θέληση του πατριαρχείου, ναι ή ου; μιλάμε την ίδια γλώσσα ή δεν μιλάμε;
ΘΒ said
Άστο, Διαγόρα.
Κατά την περίοδο του 1821, ο αριθμός των μητροπολιτών, σε όλην τη έκταση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, ανερχόταν σε 195-200, από τους οποίους τουλάχιστον 81 υπήρξαν μέλη της Φιλικής Εταιρείας, ενώ 73 επώνυμοι αρχιερείς έλαβαν ενεργό μέρος σε διάφορες φάσεις του απελευθερωτικού αγώνα.
Στο έγγραφο της καταδίκης του Γρηγόριου του Ε, αναφέρεται η αιτία του απαγχονισμού του: «Αλλ ο άπιστος πατριάρχης των Ελλήνων εξ αιτίας της διαφθοράς της καρδίας του, όχι μόνον δεν ειδοποίησεν ουδ επαίδευσε τους απατηθέντας, αλλά καθ όλα τα φαινόμενα ήτο και αυτός, ως αρχηγός, μυστικός συμμέτοχος της Επαναστάσεως αντί να δαμάση τους αποστάτας και δώση πρώτος το παράδειγμα της εις τα καθήκοντα επιστροφής των, ο άπιστος ούτος έγινεν ο πρωταίτιος όλων των ανεφυεισών ταραχών.
Είμεθα πληροφορημένοι ότι εγεννήθη εν Πελοποννήσω και ότι είναι συνένοχος όλως των αταξιών, όσας οι αποπλανηθέντες ραγιάδες έπραξαν κατά την επαρχίαν Καλαβρύτων.
Επειδή πανταχόθεν εβεβαιώθημεν περί της προδοσίας του όχι μόνος εις βλάβην της υψηλής Πύλης, αλλά και εις όλεθρον αυτού του έθνους του, ανάγκη ήτο να λείψη ο άνθρωπος ούτος από του προσώπου της γης και διά τούτο εκρεμάσθη προς σωφρονισμό των άλλων».
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θα φανταζόμουν πως το έγγραφο της καταδίκης του Γρηγορίου του Ε’ θα έπρεπε να είχε γραφτεί στα τουρκικά, και όχι σε ελληνικά παλαιάς κοπής. Θα φανταζόμουν επίσης πως το έγγραφο αυτό, ως «έγγραφο καταδίκης», θα έπρεπε να αναφέρεται στην καταδίκη σε μέλλοντα χρόνο, και όχι σε παρελθόντα, δηλαδή ως τετελεσμένο γεγονός, όπως κάνει το κείμενο που μας παρέθεσες. Μπορείς μήπως να μας παραθέσεις κάποια πηγή γι’ αυτό το κείμενο, αγαπητέ Θου Βου;
ΘΒ said
Φαντάζεσαι πολλά γενικώς, αγαπητέ Διαγόρα.
Ξέρεις η ελληνική ιστοριογραφία δεν προέκυψε μετά τον Τριανταφυλλίδη και την δημοτικιά.
Έχει κάνει μεταφράσεις από άλλες γλώσσες και ο Παπαδιαμάντης και πολλοί ακόμα στη λόγια γλώσσα της εποχής τους.
Στα σοβαρά τώρα :
Το κείμενο της καταδικης δεν υπάρχει.Το εφηύρα εγώ, ο ταπεινός ΘΒ, για να αποστομώσω τις αθεϊστικές σοφιστείες.
Ίσως όμως και να είναι ευρεία συνωμοσία ελληνορθοδόξων καθώς τα ίδια λέει και ο Νικηφόρος Μοσχόπουλος στο έργο του «Η Ελληνική Επανάστασις κατά τους Τούρκους Ιστοριογράφους».
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σελίδα / παράγραφο ή έστω κεφάλαιο, παρακαλώ;
ΘΒ said
Άνοιξε το βιβλίο και ψάξε.
Τα ίδια λέει και ο Τρικούπης στην ιστορία του.
Τα ίδια λένε και οι ξένοι.
Ξε-Διαγόρας said
Συνεχώς βλέπω στις ιστοσελίδες ονόματα όπως Διαγόρας.Φίλοι μου κ΄τι τέτοιο είναι από γελοίο ως ανυπόφορο για μένα!Και κάτι άλλο,όποιος θέλει να γίνει Τούρκος είναι ελεύθερος να γίνει!Το λέω για έναν από’δω που το είπε.Και’μας είναι ντροπή μας που μολύνεις το έθνος μας…
Αντί διαγόρας said
Τουλάχιστον μην παίρνετε όλους τους αρχαίους Έλληνες για δικούς σας,αφήστε και σε ‘μας κανά δυο
(που θα’λεγε και ο Σωκράτης) επιδεικνύοντας για άλλη μια φορά την ανηθικότητα και τη διαστροφή σας!
Ο Αντί διαγόρας said
Όποιος πιστεύει σε ΕΝΑ ΘΕΟ έχει πίστη και αυτό αρκεί για να χαρακτεί η διαφορά,το χάσμα.Οι διαφορά των Χριστιανών και των άθεων δεν είναι ο αριθμός αλλά η ΠΙΣΤΗ!!!
Ανώνυμος said
(για σχόλιο 40)Ροβεσπιέρος είσαι ‘συ και όλοι οι άλλοι που πάνε να μας «σώσουν» αρχικά από τους κατακτητές ενώ μετά να μας φερθούν ακόμα χειρότερα,σα να ‘μαστε σκουπίδια!
Γιατρός Του Ικα said
«Και’μας είναι ντροπή μας που μολύνεις το έθνος μας…»
Μην ανησυχείς,το έθνος σας δεν κινδυνεύει.Είναι σαν τις κατσαρίδες.Επιβιώνει και από πυρηνικό πόλεμο.Μόνο που δεν λέγεται όπως ίσως νομίζεις ελληνικό έθνος αλλά έθνος των στόκων.
@Θ.Β. Πάλι τα ίδια και τα ίδια θα λέμε ρε φίλε;Αμάν πιά!Κασσετόφωνο έχεις καταπιεί;Ναι η θρησκεία ήταν βασικό συστατικό συγκρότησης της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης.Τα πράγματα άλλαξαν.Το περιεχόμενο της έννοιας της εθνικής συνείδησης εξελίσσεται.Get over it.
Αλλά βέβαια πως να το ξέπεράσεις όταν όλη σου η πρεμούρα είναι να αποδείξεις ούτε λίγο ούτε πολύ ότι άθεος=προδότης;
ΘΒ said
@Ika
Εσύ λες , την ανάγκη φιλοτιμίαν ποιούμενος: «Ναι η θρησκεία ήταν βασικό συστατικό συγκρότησης της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης»
Ο Διαγόρας γράφει μέσα στον αλαζονική αθεοτυφότητα του:
«η επανάσταση του 1821 εναντίον των Τούρκων ήταν συγχρόνως και επανάσταση ενάντια στις επιταγές της οργανωμένης θρησκείας εκείνης της εποχής. Οι ραγιάδες κράτησαν μεν την πίστη τους, αλλά έδειξαν το μεσαίο δάχτυλο στη θρησκεία.»
Και συνεχίζεις «Τα πράγματα άλλαξαν.Το περιεχόμενο της έννοιας της εθνικής συνείδησης εξελίσσεται.Get over it.»
Ποιος σού είπε ότι τα πράγματα άλλαξαν;Θα ήθελες!Τα ίδια ισχυριζόσασταν και για τη Ρωσία πριν λίγα χρόνια οι μαχητικοί αθεϊστές σαν και λόγου σου και τώρα παίρνετε το μεσαίο δαχτυλάκι που θα λεγε κι ο Διαγόρας.
Παρόλα αυτά τα έωλα και φαιδρά θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε πώς ορίζετε, εσείς οι νεόκοποι αναβιωτές της παρωχημένης culte de la raison ,την ελληνική εθνική συνείδηση η οποία στη νέα της καθ΄υμάς έκδοση δεν περιλαμβάνει την θρησκευτικότητα.
Γιατρός Του Ικα said
Δες τα ποσοστά των αθέων στη Ρωσία.Και μετά όπως λέει και το ανέκδοτο «κοίτα τα χεράκια μου».Η εθνική συνείδηση ορίζεται δυναμικά και όχι στατικά.Πιό σημαντική είναι στον πολιτισμένο κόσμο η έννοια του πολίτη.
Επιπλέον άλλο θρησκεία και άλλο η εκκλησία σαν θεσμός.Το πόσα της είχαν σούρει οι επαναστάτες της εποχής (συμπεριλαμβανομένων και κληρικών)το ξέρεις καλά και μην κάνεις σαν την κατσίκα που άμα θέλει να τριφτεί πάει στου τζοπάνη το ραβδί.
Άντε γειά.
ΥΓ:Δεν ντρέπεσαι να λές «της παρωχημένης culte de la raison»;Εσύ δηλαδή τι είσαι,απόστολος του παραλογισμού;(Ρητορική ερώτηση).Το ΙΚΑ στα ελληνικά παρακαλώ Th.V.
ΘΒ said
Tι λες ρε Ικα;
Ποια έννοια του πολίτη και κουραφέξαλα;
Με ποιο κοινό συστατικό; Το εισόδημα; Την πίστη στην επιστήμη και την νομολογία;
Η πίστη στον Χριστό ,σε τούτο τον τόπο είναι ένα με το πετσί και τον πολιτισμό μας.
Έχει ποτίσει τα πάντα με το αίμα και τον ιδρώτα των χριστιανών εδώ και 1950 χρόνια.
Όσο για τις κριτικές του εκκλησιαστικού βίου.
Και στο ελληνικό κράτος σουρνουμε τα εξ΄αμαξης αλλά δε ζητάμε να καταργηθεί γιατί άμα καταργηθεί θα μάς κάτσει στο σβέρκο κάποιος νταβατζής.
Και τη μάνα σου κατηγορείς αλλά δε ζητάς να την εξαφανίσεις από προσώπου γής.
Γκε γκε;
Γιατρός Του Ικα said
Δεν με πληρώνει κανένας ώστε να κάνω και μαθήματα κοινωνικής και πολιτικής αγωγής σε ανίδεους.Η έννοια του πολίτη είναι κουραφέξαλα μόνο για ανθρώπους που έχουν ολοκληρωτική νοοτροπία του είδους Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών.Ούτε έχω πλέον την υπομονή που είχα κάποτε ώστε να συνεχίσω να συζητάω με άτομα που σε κάθε τους απάντηση στρέφουν αλλού την κουβέντα.Εγώ δεν ειπα ότι οι επαναστάτες ήθελαν να καταργήσουν την εκκλησία ψευτοβέγγο.Είπα ότι άλλο το (ανάμεσα στα άλλα) θρησκευτικό στοιχείο προσδιορισμού της Ελληνικής ταυτότητας την εποχή των επαναστατών του ’21 και άλλο ο επίσημος ρόλος της εκκλησίας επί Τουρκοκρατίας.Που τα είδες αυτά τα περί κατάργησης και εξαφάνισης της μάνας μου ή του κράτους;
ΥΓ:Ο Διαγόρας μου φαίνεται ότι για κάποιο δικό του λόγο σε συμπαθεί.Εγώ όχι.Τα ρε στον πνευματικό σου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο #40 του Θου Βου είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ και μόλις το βρήκα και το αποκατέστησα.
ΘΒ said
@Ικα
Προφανώς κάποιος σε πληρώνει για να κάνεις μαθήματα στρεψοδικίας.
Τι σχέση έχει η αόριστη έννοια του πολίτη με την εθνική συνείδηση μένει να μάς το εξηγήσεις.
Αν το παίζεις πολυπολιτισμός κι έτσι, ξύπνα γιατί σε πρόφτασε το πολυεθνικό Βυζάντιο.
Aλλά ακόμη και υπό την έννοια του πολίτη αν θελήσεις να το δείς , οι άθεοι ήσαν απόβλητοι ως αντικοινωνικά στοιχεία ήδη από την κοινωνία του «χρυσού αιώνος» που έδωσε το κώνειο στο Σωκράτη και έστειλε για βρούβες τον σαλτιμπάγκο Διαγόρα τον Μήλιο.
@Διαγόρα
Ευχαριστώ για τις αποκαταστάσεις των παρακρατηθέντων σχολίων μου.
ΘΒ said
@Aιρετικό
Σε είδα κάπου εκεί κοντά:
http://rationalrevolution.net/special/library/cc835_41.htm
Ανώνυμος said
Προς το γιατρό του ΙΚΑ
Φίλε(μεταφορικά πάντα),βάζω στοίχημα ότι είσαι Αλβανός ή Πακιστανός ή οποιασδήποτε άλλλης εθνικότητος.Δε με πειράζει,απλά να σου θυμίσω μόνο τούτο¨Είσαι φιλοξενούμενος σε αυτή τη χώεα και θα πρέπει να ντρέπεσαι που κατακεραυνώνεις μια χώρα που καθημερινά αγωνίζεται(εννοώ αληθινά)νμα προστατερύσει «ανθρώπους» σαν κι εσένα.Κάτι ακόμα,οι κατσαρίδες ΔΕΝ επιβιώνουν μετά από πυρηνική καταφτροφή(είναι επιστιμονικώς αποδεδειγμένο)!
Υ.Γ Αν το Έθν0οε μοας λέγεται έθνος των στόκων,το δικό σας λέγεται έθνος των ΑΧΑΡΙΣΤΩΝ!!!
Σε αφήνω να το χωνέψεις τώρα…
Χριστιανός said
Μπράβο ανώνυμε,πες του και να προσέχει τη γλώσσα του…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Έχω μια πληροφορία ακολουθούμενη από μια συμβουλή.
Η πληροφορία είναι η εξής: επιτρέπω τα ανώνυμα σχόλια, αλλά σπανίως απαντάω σε αυτά. Για να χαρακτηρίσω ένα σχόλιο ως ανώνυμο δεν είναι αναγκαίο να το υπογράφει ο «Ανώνυμος», αρκεί να προέρχεται από άγνωστη διαδικτυακή προσωπικότητα.
Η συμβουλή μου (προς τον Γιατρό του Ίκα) είναι η εξής: κάνε κι εσύ το ίδιο. ;-)
Γιατρός Του Ικα said
Tι λες βρε Διαγόρα και να χάσω την ευκαιρία να του πάρω τα λεφτά;Λοιπόν πάει το στοίχημα φιλαράκο.Θέσε τους όρους (ποσό,τρόπος απόδειξης της ιδιότητάς μου,τρόπος είσπραξης των χρημάτων κλπ).Αλλιώς είσαι κοτούλα λυράτη και τα λόγια σου κενά περιεχομένου όπως και ο δήθεν πατριωτισμός σου.
Άντε ,για να σε δούμε.
ΥΓ 1:Χριστιανέ μήπως κάνεις κέφι να τσοντάρεις κι εσύ στο στοίχημα;
ΥΓ 2:Αν ήμουν όντως Αλβανός ή Πακιστανός όπως «βάζεις στοίχημα» ότι είμαι δεν θα τόν ενοχλούσε καθόλου τον πατριωτισμό σου το ότι ξέρω καλύτερα Ελληνικά από σένα;
Wo Ai Ni said
Εμ, βασικά ο Ανώνυμος και ο Χριστιανός είναι το ίδιο πρόσωπο, το εικονίδιο είναι το ίδιο και στις δύο περιπτώσεις, άρα πρόκειται για το ίδιο e-mail. Οπότε, ΟΚ, μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι (και τόσο) ανώνυμο το σχόλιό του. Βλέπω να μου έρχεται καμία και μένα μετά από αυτήν την απόκάλυψη;! Τέσπα, δεν πειράζει, χρονιάρες μέρες τώρα να πειραζόμαστε από τόσο μικρά πράγματα! Χρόνια πολλά σε όλους, Έλληνες και ξένους! (αφού, αν μου επιτρέπεται, Διαγόρα, «όλοι παιδιά του ίδιου Θεού είμαστε»!) :)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Χαίρομαι που το υπέδειξε η Wo Ai Ni, γιατί αν το είχα υποδείξει εγώ θα μπορούσε κανείς να πει ότι κάνω κατάχρηση των «εκ των έσω» πληροφοριών (όπως η διεύθυνση IP του σχολιαστή) που έχω. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ τα σχόλια ως πρακτικά ανώνυμα γιατί πίσω από το ψευδώνυμο «Χριστιανός» δεν υπάρχει κάποια ανιχνεύσιμη διαδικτυακή προσωπικότητα. Ουσιαστικά η διαφορά ανάμεσα στην ανωνυμία και στην ψευδωνυμία είναι το αν έχεις ή όχι να υπερασπιστείς την υπόληψη κάποιας διαδικτυακής προσωπικότητας που έχεις αναπτύξει πίσω από το ψευδώνυμο. Μηδέν ανάπτυξη = μηδέν υπόληψη, (προσέξτε, μηδέν, δηλαδή ουδέτερο, όχι μείον,) και βέβαια άπαξ και το περιεχόμενο του σχολίου είναι έστω και ελάχιστα εριστικό ή βλακώδες, η υπόληψη αμέσως πάει από το μηδέν στο μείον. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα, όπου ο ανώνυμος σχολιάζει και αμέσως μετά διαπράττει τη λαθροχειρία να προσθέσει δεύτερο σχόλιο με άλλο (ανώνυμο) ψευδώνυμο κάνοντας έτσι πατ-πατ στη δική του πλάτη, ε τότε θα έλεγα πως η υπόληψή του πέφτει σε δυσθεώρητα αρνητικά επίπεδα, πιο κάτω δεν γίνεται.
Ξε-Διαγόρας ή Αντίδιαγόρας ή όπως αλλιώς θιέλετε said
Φίλοι,σας ευχαριστώ (κυρίως εσένα Wo Ai Ni!) για την υποστήριξη.Οφείλω να πω ότι δεν ξέρω ‘γω πολλά από blog και άλλα τέτοια,που να ‘ξερα ότι με το να αποστομώσω δυο…
Όσο για τα Ελληνικά μου,είναι καλύτερα από ΟΛΟΥΣ σας εδώ μέσα(απλά βιαζόμουν πολύ όταν έγραφα το κείμενοκασι επιπλέον δεν ξέρω πολλά από computer)Επίσης είμαι πατριώτης ως το κόκαλο αλλά δε θα ξαναγράψω τίποτα εδώ πέρα,οπότε μπορείτε να γράψετε ό,τι θέλετε…
Υ.Γ Το οτι είσαι Αλβανός το κατάλαβα από το ότι προσπάθησες να μου πάρεις τα λεφτά!!!
theotherone said
Τί έγινε, δεν θα βάλεις καμία από τις άλλες σου προσωπικότητες να συγχαρεί την προηγούμενη «ανώνυμε»? :-D
Χρόνια Πολλά σε όλους, επ’ευκαιρία των «Φώτων». Ευτυχώς φέτος δεν πέθανε από ανακοπή καρδιάς κανένας από τους πιστούς που βούτηξαν για να πάρουν «την ευλογία του Θεού» πιάνοντας τον σταυρό μέσα στα παγωμένα νερά. Γιατί το 2008 είχαμε κι ένα τέτοιο περιστατικό, με έναν άτυχο νεαρό. Ωραίες ευλογίες δίνει αυτός ο Γιαχβέ (αναρωτιέμαι αν η οικογένεια του παιδιού χάρηκε ως άλλη ισλαμο-φονταμενταλιστική φατρία ότι το βλαστάρι τους «πήγε στον παράδεισο», ή άρχισε να προβληματίζεται κατά πόσο έχουν βάση αυτές οι μαλακίες).
theotherone said
Και για να μην νομίζετε ότι τα βγάζω από το μυαλό μου (αν και έκανα λάθος στην ημερομηνία και στην ηλικία, 19χρονο ήταν το παιδάκι και το περιστατικό συνέβη το 2006) – Λάρισα : 19χρονος πνίγηκε στην προσπάθεια του να πιάσει το σταυρό των Θεοφανείων
http://news.pathfinder.gr/greece/news/273023.html
Ο Θουβού ξέρουμε τί θα έκανε στην θέση της οικογένειας – θα αλάλαζε σαν μουσουλμάνα γιαγιά που το καμάρι της βρίσκεται στην αγκαλιά του Γιαχβέ/Αλλάχ. Οι φυσιολογικοί Χριστιανοί όμως?
ΘΒ said
@Theotherone
Πιστεύεις αλήθεια ότι έχει σημασία για τον γονιό αν το παιδί του πεθάνει από τροχαίο, ναρκωτικά ή άλλο ατύχημα;
Θα μπορούσε το συγκεκριμένο παλληκάρι να έχει πεθάνει από ανακοπή σε άλλη φάση της ζωής του.
Τραγικό και ανυπόφορα θλιβερό γεγονός αλλά δεν είναι το πρώτο ούτε το τελευταίο.
Και μια κι έπιασες τον θάνατο: αλήθεια ένας άθεος τι διέξοδο μπορεί να εχει στη ζωή του αν συμβεί και χάσει το μονάκριβο παιδί του πέρα από την απελπισία;
Στην χριστιανική πίστη ξεκινάμε γνωρίζοντας πως η μάνα του Θεού μας έχασε το Γιό της, άδικα,ατιμωτικά και βασανιστικά. Και πως όλοι ανεξαιρέτως θα περάσουμε από το καμίνι του θανάτου και της απώλειας αγαπημένων,
Αλλά για εμάς υπάρχει κι η ελπίδα της Αναστασεως.
Ακομη κι αν το δεις από ψυχολογική σκοπιά είμαστε σε πλεονεκτική θέση, καθώς έχουμε ισχυρό κίνητρο για να συνεχίσουμε να ζούμε και να προσφέρουμε όσο και ότι μπορεί ο καθένας.
theotherone said
ΘΒ : Καταρχήν ευχαριστώ για την ευγενική απάντηση στον όχι και τόσο ευγενικό τόνο του ερωτήματός μου. Στους τρόπους δείχτηκες καλύτερος.
Επί της ουσίας όμως, παρότι καταλαβαίνεις (νομίζω) τί εννοούσα, το προσπέρασες. Υποτίθεται ότι οι πιστοί συμμετέχουν σ’αυτές τις τελετές αποκλειστικά και μόνο για την «ευλογία του θεού» που συνεπάγεται υγεία, καλοτυχία κ.ο.κ. Δεν μιλάμε για ένα ατύχημα, όπου θα μπορούσες να απαντήσεις όπως έκανες τώρα. Εδώ μιλάμε για ένα εγχείρημα που **δεν θα λάμβανε χώρα** αν δεν υπήρχε η πίστη στον φιλεύσπλαχνο, παντοδύναμο, θαυματουργό, και κυρίως ΠΑΡΕΜΒΑΤΙΚΟ θεό του Χριστιανισμού. Και γι’αυτό, κάποιος που διάβασε για τον παρεμβατισμό του θεού σε πολύ πιο ασήμαντα πράγματα (όπως τουλάχιστον εξιστορείται σε παλαία/νέα διαθήκη, μαρτυρολόγια κλπ) αναρωτιέται : γι’αυτό το 19χρονο παιδάκι πως και δεν έκανε τον κόπο? Αλήθεια, αν στεκόσουν απέναντι στην μητέρα του, θα μπορούσες να της πεις αυτά τα πράγματα που γράφεις εδώ? «Δεν βαριέσαι, έτσι κι αλλιώς κάποτε θα πέθαινε?» Μα το θέμα είναι ότι χωρίς την πίστη στην «ευλογία» του θεού, αυτό το κάποτε θα μπορούσε να είναι (το πιο πιθανό να ήταν) πολύ μετά τον δικό της θάνατο.
Για το άλλο θέμα, της απελπισίας έχεις εν μέρει δίκιο και εν μέρει άδικο. Θα απαντήσω αργότερα (όχι για να… δημιουργήσω σασπένς, απλώς εχώ μια δουλειά και πρέπει να φύγω), στο μεταξύ θα ήθελα να διαβάσω τις σκέψεις σου -και των υπολοίπων- στα προηγούμενα.
ΘΒ said
@theotherone
O Θεός μας άλλοτε μιλά και απαντά, άλλοτε σιωπά και μάς αφήνει απορημένους.
Δεν έχουμε απαντήσεις σε όλα τα γιατί του παρόντος, αλλά οικοδομούμε την πίστη στον Θεό που σταυρώθηκε για να ελευθερωθούμε από τον θάνατο και την φθορά.
Όταν ο διπλανός σου βιώνει τον υπέρτατο πόνο, τότε μόνο η παρουσία του Θεού στη ζωή Του μπορεί να τον βοηθήσει, όπως ακριβώς συνέβη με την Μητέρα του Χριστού.
Τι να πεις σε μια μάνα που βλέπει να σταυρώνουν άδικα τον Μονογενή της;
Γιατρός Του Ικα said
Η οφειλόμενη στάση Θ.Β. σ’αυτή την περίπτωση (μακάρι να μην συμβεί σε κανέναν) είναι η απελπισία.Οποιαδήποτε προσπάθεια να αποφύγει κανείς την απελπισία είναι αφύσικη και επί της ουσίας μη-ανθρώπινη.Τι να κάνουμε,το σύμπαν δεν είναι φτιαγμένο για να μας ευχαριστεί.
Και πριν προχωρήσεις στα κατά περίπτωσιν σου λέω από τώρα πως ξέρω άθεο που έχασε το παιδί του και αυτό δεν τον έκανε πιστό.Εκτός βέβαια του ότι η οποιαδήποτε απόπειρα εκμετάλλευσης του γεγονότος ως ευκαιρία προσυλητισμού θα άξιζε πολλά μπουνίδια στα μούτρα.
ΘΒ said
@Iκα
Η οφειλόμενη στάση κατ΄άνθρωπο είναι πράγματι η απελπισία.
Σκοτεινή, ανέλπιδη, ανυπόφορη απελπισία.
Όταν όμως δειο άνθρωπος έστω και λίγο φως από την Ανάσταση του Χριστού αλλάζει το πράγμα συνολικά, έρχεται άλλη κατανόηση και ιεράρχηση των γεγονότων.
Νομίζω πως δεν μπαίνουν καλούπια σε τέτοια δράματα.
Αν δεν κάνω λάθος ο Δαρβίνος ηταν πιστός , έχασε το γιο του κι έγινε αγνωστικιστής ή αρνητής.
Μια τραγουδίστρια έχασε την κόρη της κι έγινε μοναχή.
Ανάλογα , προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση , μπορεί να βρεί κανείς πολλά.
Το ζήτημα είναι να μη γίνει ο άνθρωπος αυτοκαταστροφικός και κακός , σε τέτοιες συμφορές, οι οποίες δε θα σταματήσουν να συμβαίνουν μέχρι το τέλος του κόσμου.
Γιατρός Του Ικα said
Αν εξαιρέσω το κομμάτι «Όταν όμως δει ο άνθρωπος…γεγονότων» συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες.Ακόμη όμως και γι’αυτό το κομμάτι,αν κάποιος βρίσκει παρηγοριά και στήριγμα σ’αυτό,πίστεψέ με,θα ήμουν ο τελευταίος που θα ήθελα να του το αφαιρέσω.Ποτέ δεν κοντράρω ή Η κόντρα μου με την θρησκεία δεν είναι εκεί και θα πρεπε να το έχεις καταλάβει.
Άλλωστε αν κάποιος πιστεύει για να γιατρέψει έτσι τον υπαρξιακό του πόνο ή να εξορκίσει τον υπαρξιακό του τρόμο δεν νομίζω ότι κινδυνεύει να κλονιστεί η πίστη του από την ορθολογική κριτική έτσι δεν είναι;
ΘΒ said
@Ικα
Κάπου εδώ κρύβεται και το αίτιο της προδιαγεγραμμένης αποτυχίας όλων των αθεϊσμών διαχρονικά.
Γράφει ο Μιχάλης Ράπτης (ο γνωστός Πάμπλο):
«Ο θρησκευτικός προβληματισμός δρα σαν καταπραϋντικό της εγγενούς υπαρξιακής ανησυχίας, του «μυστηρίου» που περιβάλλει την εφήμερη ζωή μας ένα απέραντο Σύμπαν.
Δρα επομένως υπό αυτή την έννοια σαν «όπιο».
Υπ’ αυτή την έννοια δεν πρέπει να θεωρηθεί η εγγενής θρησκευτική έφεση του Ατόμου καταδιώξιμη και η Θρησκεία σαν καταδιώξιμο «ναρκωτικό», όπως ορισμένοι εξέλαβον την ρήση και του Μαρξ*: «Η Θρησκεία όπιο του Λαού».
Είναι βέβαιο ότι όσο η Κοινωνία διατηρείται, συνολικά κρινόμενη, «προϊστορική» και «βάρβαρη» η θρησκευτική έφεση θα δυναμώνει, και περισσότεροι άνθρωποι θα καταφεύγουν στην Θρησκεία, ακόμα υπό την Εκκλησιαστική της περιβολή, ως καταπραϋντικό των βαθύτερων υπαρξιακών τους ανησυχιών.»
Γι αυτό είναι εύκολο να κάνεις κήρυγμα του τύπου «Θεός δεν υπάρχει, μπορείς να χαρείς τη ζωή σου», σαν αυτό που έβαλαν κάτι κουφιοκέφαλοι σε λεωφορεία της Ινγκλετέρας, όταν έχεις υγεία, πολλά λεφτά, γκόμενες και καλοπέραση.
Όταν όμως ζορίζεσαι, όπως ζορίζεται όλη η ανθρωπότητα από τότε που ξέρουμε την ιστορία της, με πολέμους, φυσικές καταστροφές, προσωπικά και οικογενειακά δράματα, τι γίνεται;
Όταν φτάσεις σε αδιέξοδο κανείς γκουρού του αθεϊσμού δεν έχει άλλη πρόταση, πέραν αυτή της απελπισίας που προανέφερες.
Όποιος γουστάρει σκοτάδι κι απελπισία λοιπόν , ας επιλέξει αθεϊσμό και δη μαχητικό, εις μίμηση της κολοβής αλεπουδίτσας τού Αισώπου.
Ίσως η μαχητικότητα να λειτουργεί για μια κατηγορία ανθρώπων κάπως σαν όπιο, που θα ξορκίσει μέσω της χλεύης, της ειρωνίας, της επιθετικότητας , την αναπόφευκτη αρρώστια, το γήρας , τον θάνατο.
xarxar said
Ενώ το να χάνεσαι στη σφαίρα της χριστιανικής φαντασίας (μετά θάνατο ζωή, παράδεισος κλπ., ανάσταση) είναι υγιής αντίδραση. Αν όμως η φαντασία σου σε οδηγήσει αλλού π.χ. στη μετενεσάρκωση, τα φαντάσματα κλπ. μάλλον είσαι φρενοβλαβής ή έστω «αλαφροϊσκιωτος». Μπα, εμένα το ίδιο μου φαίνεται.
Πάντως από προσωπικές εμπειρίες δεν ξέρω άθεο γνωστό μου (και ξέρω αρκετούς) που να το «γύρισε» στα δύσκολα, ίσα-ίσα πιο πολύ άθεος έγινε. Αυτό μόνο σε χαλαρούς πιστούς συμβαίνει που «ξαφνικά» ανακαλύπτουν ότι ίσως αν πίστευαν περισσότερο δε θα πάθαιναν κάτι ή που γίνονται πιο ενεργοί πιστοί όταν σωθούν από ένα ατύχημα (για λίγο βέβαια, μετά το ξεχνάνε).
Προτιμώ λοιπόν την απελπισία για όσο χρειαστεί και μετά τη λογική ανάρρωση, συνειδητοποίηση και την κατά το δυνατόν αντιμέτωπιση των προβλημάτων. Ναι αυτό προϋποθέτει ρεαλισμό και κυνισμό, αλλά ευτυχώς εμείς οι άθεοι διαθέτουμε κάμποσο κι από τα δύο.
Xarxar said
@Χarxar
O Aldous Haxley λέει στο Brave New World πως παλιά η θρησκεία ήταν το όπιο του λαού ενώ υπό τις νέες συνθήκες τα οπιοειδή χάπια θα είναι η νέα θρησκεία του λαού.
Αυτό επιβεβαιώνει και η τοποθέτηση σου.
ΘΒ said
Το παραπάνω σχολιάκι είναι δικό μου.
Κάποιο μπέρδεμα έγινε και βγήκε το Xarxar αντι του ΘΒ.
Μάλλον ανακάτεψα τον πρωινό μπάφο με τις απογευματινές αμφεταμίνες και ιδού τα αποτελέσματα :Ρ
Καλημέρα σε όλους! :)
xarxar said
(ο πραγματικός xarxar)
τυχαίνει να έχω διαβάσει το βιβλίο και νομίζω ότι – ως συνήθως – το σχόλιο σου είναι παντελώς άσχετο. Εσύ από όλο το βιβλίο αυτό κατάλαβες; Δηλαδή ο φόβος σου είναι ότι θα αντικαταστήσουμε τις παλιές θρησκείες με καινούριες χειρότερες, οπότε προτιμάς την παλιά; Το χάπι της ευτυχίας δεν είναι ο ρεαλισμός και ο κυνισμός που αναφέρω. Τα «χάπια της ευτυχίας» μάλλον είναι για όσους δεν μπορούν να κάνουν χωρίς αποκούμπι και από τα λεγόμενά σου (διόρθωσέ με αν σφάλλω), κάτι τέτοιο φαίνεται να το χρειάζεσαι κι εσύ. Επειδή ήμουν πιστός και απεξαρτήθηκα σε μεγάλη ηλικία ξέρω πως ήταν. Δε διαφέρει και πολύ από άλλες εξαρτήσεις όπως τα ναρκωτικά, ο κομματισμός ή ο οπαδισμός.
ΘΒ said
@Xarxar
Aν δεν σε έχουν πληροφορήσει ακόμη, το σαρκίο σου παράγει ένα κάρο ουσίες που λέγονται ενδορφίνες και είναι -σουρπρίζ!- οπιοειδή!
Δηλαδή ακόμα κι όταν νομίζει πως έπιασες τον Πάπα από τα… γένια επειδή, παραδείγματος χάριν, ανακάλυψες μια καλή αθεϊστική ατάκα , τότε αυτό το αίσθημα ευφορίας προέρχεται από την επίδραση πρέζας.
Είναι γνωστό πλέον ο εθισμός όχι μόνο στις ομάδες, στα κόμματα αλλά και στα εξτρήμ σπόρ, το διαδίκτυο, την τηλεόραση, το φαγητό.
Και όλα αυτά έχουν σχέση με την παραγωγή ενδορφινών.
Έτσι ακόμα και η νομιζόμενη αθεΐα σου, ντοπάρισμα είναι , ίδιας κι απαράλλαχτης ποιότητας με την πίστη σε μιά ομάδα ή σε μιά θρησκεία.
Τουλάχιστον η δεύτερη σε βοηθά να αντιμετωπίσεις με κάποια υπομονή κι αξιοπρέπεια τις αναπόφευκτες τραγωδίες της ζώής, όπως είναι η αρρώστια και ο θάνατος αγαπημένων ή του ίδιου του εαυτού.
Μύρων said
«αν πιστέχουμε στο Θεό δε χάχουμε τίποτα,αντιθέτως κερδίζπουμε τα πάντα,τί είναι να παραδίδεις λίγη από τη γήινη αβαβαιότητα σε αντάλλαγμα την αιώνεια ευτυχία» (Μπλεζ Πασκάλ)
Πάρης Μπρούζος said
ΘΒ είπες:
«Έτσι ακόμα και η νομιζόμενη αθεΐα σου, ντοπάρισμα είναι , ίδιας κι απαράλλαχτης ποιότητας με την πίστη σε μιά ομάδα ή σε μιά θρησκεία.
Τουλάχιστον η δεύτερη σε βοηθά να αντιμετωπίσεις με κάποια υπομονή κι αξιοπρέπεια τις αναπόφευκτες τραγωδίες της ζώής, όπως είναι η αρρώστια και ο θάνατος αγαπημένων ή του ίδιου του εαυτού.»
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά υπάρχει παραδοχή ότι δεν υπάρχει Θεός και όλα ειναι βιοχημική διαδικασία. Μα και σε αυτό να συμφωνησουμε δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα από τους άθεους.
Άντε τον πείσαμε και αυτόν.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μύρωνα, αυτό που έγραψες το έχω αναλύσει εδώ: Διαγόρας ο Μήλιος: Ο Χόμερ Σίμπσον απαντά στο Στοίχημα του Πασκάλ
Επίσης καλό θα ήταν να επιλέξεις κάποιο ψευδώνυμο και να κολλήσεις σε αυτό, γιατί η τάση σου να χρησιμοποιείς διαφορετικό ψευδώνυμο κάθε φορά που αφήνεις σχόλιο είναι υπονομευτική για τις συζητήσεις. Το ψευδώνυμο είναι το μόνο που βλέπουν οι υπόλοιποι αναγνώστες, ενώ τις διευθύνσεις email και IP τις βλέπω μόνο εγώ.
ΘΒ said
@Mπρούζο και συνεργαζόμενες ΙΡ
Τσού.
Χριστιανοί δεν είμαστε για να περάσουμε καλά εδώ, αλλά γιατί δεν μπορούμε να χωνέψουμε πως ο τάφος είναι το τέρμα, πως ένας μαλάκας που έχει στα χέρια του ένα τηλεκοντρόλ πυρηνικών μπορεί να σβήσει τούτο τον πλανήτη μέ μερικά κλικ, πως η ψυχανωμαλία της βίας και του θανάτου είναι ισχυρότερη από την αγάπη , την καλωσύνη, την αυτοθυσία.
Και γι αυτό παίζουμε συχνά, κορώνα γράμματα την πρόσκαιρη ζωή μας για χάρη αυτού που πέρασε το λούκι του θανάτου και ανέστη αυτεξουσίως.
@Διαγόρα
Το στοίχημα του Πασκάλ πάσχει και από χριστιανικής απόψεως :
Λέει ο απόστολος Παύλος
“ει δε χριστος ουκ εγηγερται κενον αρα το κηρυγμα ημων κενη και η πιστις ημων
ευρισκομεθα δε και ψευδομαρτυρες του θεου οτι εμαρτυρησαμεν κατα του θεου οτι ηγειρεν τον χριστον ον ουκ ηγειρεν ειπερ αρα νεκροι ουκ εγειρονται
ει γαρ νεκροι ουκ εγειρονται ουδε χριστος εγηγερται
ει δε χριστος ουκ εγηγερται ματαια η πιστις υμων [εστιν] ετι εστε εν ταις αμαρτιαις υμων
αρα και οι κοιμηθεντες εν χριστω απωλοντο
ει εν τη ζωη ταυτη εν χριστω ηλπικοτες εσμεν μονον ελεεινοτεροι παντων ανθρωπων εσμεν“
Αν δεν ανέστη ο Χριστός, είμαστε οι ελεινότεροι των ανθρώπων κι αυτή είναι μια παραδοχή που αναιρεί το στοίχημα του Πασκάλ.
xarxar said
Συ είπας…
Υ.Γ. Ακριβώς γουστάρω τη φυσική ντόπα κι όχι τα υποκατάστατα. Αλήθεια για δες με πόση ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ τάχα αντιμετωπίζουν οι πιστοί τις δυσκολίες! Τι να πρωτοσκεφτώ; τις μετάνοιες, τα τάματα, τα τρισάγια/μνημόσυνα/αγιασμοί/ευχέλαια κλπ. ή μήπως το αμίμητο «ήταν θέλημα θεού» (παραλλαγή: άγνωσται αι βουλαί του κυρίου»). Όσο για υπομονή ακόμα κι ο σωτήρας σας κόντεψε να τη χάσει (βάσει των εμπεριστατωμένων ιερών βιβλίων σας) – άστο δε συνεχίζω γιατί θα κατηγορηθώ για βλασφημία.
leonardo said
<>
Ενώ τον μαλάκα που ας πούμε δημιουργεί μερικά πλάσματα και βάζει να κυνηγά το ένα το άλλο για να το φάει ώστε να πάρει την ενέργεια που χρειάζεται για να ζήσει, μπορούμε να τον πούμε άνετα σοφό, φυλέσπλαχνο, παντοδύναμο, μέχρι και Θεό άμα τραβά η ψυχή μας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Α, Leonardo, αδιάβαστο σε πιάνω. Ευτυχώς αναμένεται από στιγμή σε στιγμή ο φανερός πράκτωρ μηδέν-μηδέν-μηδέν για να σε διορθώσει εξηγώντας, βεβαίως βεβαίως, ότι πριν το αμάρτημα και την ακόλουθη «πτώση» των πρωτόπλαστων από τον παράδεισο όλα τα ζώα ζούσαν ειρηνικά και δεν έκαναν ποτέ κακό το ένα στο άλλο. Ναι, βέβαια. Σκοπός ύπαρξης της φημισμένης οδοντοστοιχίας του Τυρανόσαυρου Ρεξ ήταν για να μπορεί το κακόμοιρο το ζώο να ανοίγει καρύδες.
leonardo said
A! Μάλιστα, τώρα έλυσα μια απορία 10ετιών.
Στην αρχή λοιπόν όλα τα ζώα, είχαν επαναφορτιζόμενη μπαταρία Duracel, απο όπου αντλούσαν την ενέργεια που χρειαζότουσαν για τις καθημερινές δραστηριότητες τους.
Οταν θύμωσε ο Πανάγαθος όμως με τον άνθρωπο, σκέφτηκε να τον κάνει θηρευτή και θήραμα, να τρέχει σαν ξελιγομένος είτε να βρει να φάει είτε να μην τον φάνε.
Για να είναι όμως πιο δίκαιος το επέκτεινε και στα άλλα ζώα και ας μην του εφταιγαν σε τίποτα.
Τόσο λογικό και απλό!
Μύρων said
Για φανταστείτε τον κόσμο όπως ακριβώς είναι μόνο χωρίς τη σταύρωση του Ιησού
Φανταστείτε πόσο μάταιο θα ήταν ότι γράφουμε τώρα
Μη βιαστείτε να γράψετε,απλά φανταστείτε…
Γιατρός Του Ικα said
Φαντάζομαι.Φαντάζομαι τον κόσμο του Επίκουρου,του Δημόκριτου,του Πλάτωνα,του Αριστοτέλη,του Κομφούκιου και του Λάο-Τσέ.Και θλίβομαι βαθύτατα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Έσβησα το σχόλιο #95 του ΘΒ όπως μου ζήτησε ο ίδιος να κάνω στο Γνωμικό #187, σχόλιο #2
ΘΒ said
@Ιka
Aπό εσένα περιμένω ακόμα μια εξήγηση γιατί αυτή η βάρβαρη ψυχιατρική θεωρεί ακόμη ως παρέκκλιση εκ του φυσιολογικού τον φετιχισμό και τον σαδομαζοχισμό στις σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ «συναινούντων ενηλίκων».
Μικρός διάβασα αρκετή αθεϊστική προπαγάνδα από τους μέντορες σας, κατά ΕΣΣΔ μεριά.
Από τότε βλέπω κάτι φρικτές παραισθήσεις για αθεϊστικά γκουλάγκ, ψυχιατρεία προς αναμόρφωση πιστών και γκρεμισμένες εκκλησίες.
Ελπίζω με την εδώ συντελούμενη ψυχοθεραπεία να το ξεπεράσω.
Wo Ai Ni said
Η αλήθεια είναι ότι στο βιβλίο του «Ψυχιατρική», ο Ε. Παπαγεωργίου (ιατρός ειδικευθείς στη Νευρολογία και Ψυχιατρική, καθηγητής Πανεπιστημίου) αναφέρει τις εξής μορφές σεξουαλικών διαταραχών:
1. Αυνανισμός
2. Επειδειξιομανία
3. Ηδονοβλεψία (Οφθαλμοπορνεία)
4. Κτηνοβασία ή Σοδομισμός
5. Νεκροφιλία
6. Νυμφομανία
7. Σαδισμός – Μαζοχισμός
8. Παιδεραστία
9. Φετιχισμός
10. Διαταραχές της προσωπικότητας του φύλου (α. Ομοφυλοφιλία της ανάπτυξης, β. Ψευδομοφυλοφιλία, γ. Τρανσεξουαλισμός ή διαφυλετική διαταραχή, τρα(ν)βεστισμός ή παρενδυσία)
Φυσικά από όλα τα παραπάνω, μερικά όταν γίνονται σε… φυσιολογικά πλαίσια, δεν αποτελούν σεξουαλική διαταραχή, ενώ για την ομοφυλοφιλία αναφέρεται ότι «είναι τόσο διαδεδομένη, ώστε από μόνη της να μη θεωρείται πια ψυχιατρική διαταραχή. Εξ άλλου στα ομοφυλόφιλα άτομα θα συναντήσουμε ολόκληρο το φάσμα της ψυχοπαθολογίας που βρίσκουμε και στα ετεροφυλόφιλα».
Τα συμπεράσματα δικά σας, τι να πω, άλλωστε μπορεί άλλοι ερευνητές να λένε διαφορετικά. (Μου φαίνεται ότι από αυτά που έγραψα, στο τέλος το σχόλιο θα παρακρατηθεί ως ύποπτο για… ασέλγεια!)
Wo Ai Ni said
Το παραπάνω είναι δικό μου. Με τα e-mail που λέγαμε, έβαλε μόνο του ένα e-mail που είχε αποθηκεύσει στη μνήμη RAM, μέσω αντιγραφής – επικόλλησης. Ο δαίμων του πληκτρολογίου!
Comte de Toulouse said
The same old good ΘΒ…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Wo Ai Ni, η συμβουλή μου προς εσένα (και όποιον άλλο αντιμετωπίζει δυσκολίες με τη διατήρηση διαφορετικών διαδικτυακών προσωπικοτήτων) είναι να χρησιμοποιείς δύο, τρεις, ή περισσότερους διαφορετικούς browsers, έναν για την κάθε μια διαφορετική προσωπικότητα με την οποία υπογράφεις μηνύματα. Εκτός από Msie και Firefox υπάρχει επίσης και ο Opera, ο Safari, ο Chrome, κ.α.
Όσο για τον Παπαγεωργίου, δεν θα του έδινα και μεγάλη σημασία. Αν θες να βγάλεις κάποια άκρη, ξεκίνα από εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dysfunction
Wo Ai Ni said
Thanks και xiexie (κτλ κτλ) για τη συμβουλή! Τα παραπάνω είναι μόνο μία ονομαστική καταγραφή εκ μέρους μου, το κανονικό κείμενο είναι βεβαίως πολύ μεγαλύτερο, πρόκειται άλλωστε για πανεπιστημιακό εγχειρίδιο. Όσον αφορά το σύνδεσμο, μου είναι γνωστά αυτά, αν και γενικώς ποτέ δεν είχα και κανένα ιδιαίτερο προβληματισμό περί του θέματος. Ο καθένας ας κάνει ό,τι θέλει, είναι ελεύθερος, αλλά είναι και υπεύθυνος και προφανώς η ελευθερία δεν καταλήγει στην ασυδοσία.
Και όσον αφορά το κυρίως θέμα του άρθρου (γιατί η συζήτηση πήγε σε διάφορα θέματα), εμένα μου άρεσε η αναφορά στην Αματεράσου ( = θεά του ήλιου στην ιαπωνική μυθολογία, κόρη του Ιζανάγκι, που υπάρχει εξίσου στη λίστα), όσοι ξέρουν ένα συγκεκριμένο anime θα καταλάβουν τι εννοώ. Ήταν αλήθεια μια έκπληξη, ενώ αν έμπαινε και ο αδερφός της, ο Τσουκουγιόμι ( = θεός της σελήνης), μόνο ο Μέγας Σουβλακέας, όπως είπατε, θα έλειπε!!
Γιατρός Του Ικα said
@Θ.Β.
Δεν ξέρω,δεν είμαι ψυχίατρος.Άλλωστε αν είχες στοιχειώδη επαφή με αυτά που γράφεις-και πολύ σωστά-για gulag και ψυχιατρικοποίηση της διαφωνίας στην ΕΣΣΔ τότε την απάντηση την έχεις ήδη.Η ψυχιατρική πασχίζει ακόμη πολύ σκληρά να γίνει «καθαρή» επιστήμη και να απεμπλακεί από τον ρόλο της νομιμοποίησης της κοινωνικής νόρμας.
Όπως είπα όμως στην αρχή,δεν ξέρω σίγουρα γιατί.
Θα ήθελες όμως εσύ να μου πεις με τη σειρά σου ποιός είναι ο ρόλος της σεξουαλικότητας στον άνθρωπο,δεδομένου ότι η συντριπτική πλειονότητα των σεξουαλικών επαφών ακόμη και ανάμεσα σε ετεροφυλόφιλα άτομα δεν αποσκοπεί στην αναπαραγωγή και η σεξουαλική επιθυμία δεν σταματά-για τις γυναίκες,για τους άνδρες δεν το συζητάμε-ακόμη και κατά τη διάρκεια της κύησης;
Επίσης πως μπορεί να εξηγηθεί,παρά τα σαφή αναπαραγωγικά πλεονεκτήματα που διασφαλίζει στο είδος η διατήρηση σταθερών σχέσεων (μονογαμία),το πραγματικά μεγάλο ποσοστό εξωσυζυγικών σχέσεων και-πρόσεχε!-όχι μόνο στην εποχή μας.
ΘΒ said
@Ika
Πώς σας αρέσει να μπερδεύετε τα πράγματα!
Τι σχέση έχει η στρατευμένη στο πλευρό της αθεϊστικής προπαγάνδας επιστήμη (ο επιστημονικός υλισμός είναι το κοινό δόγμα μεταξύ υμών και της ΕΣΣΔ) με την, κάθε άλλο παρά αντιομοφυλοφιλική, σύγχρονη ψυχιατρική;
Αν οι σύγχρονοι ψυχίατροι δεν έβλεπαν τις καραμπινάτες ανωμαλίες δεν θα είχαν κανέναν πρόβλημα να μη τις συμπεριλάβουν ως διαταραχές στα εγχειρίδια τους.
Στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματος σου θα απαντούσα με το επικούρειο: «το σεξ δεν ωφέλησε ποτέ, κανέναν.Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε»
Comte de Toulouse said
Το σεξ δίνει ψυχική υγεία, ΘΒ.
Κοιτάξου στον καθρέφτη να δεις τις επιπτώσεις της αγαμίας.
ΘΒ said
Νικολάκη
Έσφυζες από ψυχική υγεία όταν σε είδα τελευταία:
Γιατρός Του Ικα said
Ασθενής πάει στον σεξολόγο.
-Γιατρέ (Του Ικα),έχω πρόβλημα.Δε γαμάω.
-Μην ανησυχείς βρε Θ.Β.Η σύγχρονη θεοποιημένη επιστήμη κάνει θαύματα.Πάρε αυτό το μπλέ χαπάκι και τα λέμε την άλλη εβδομάδα.
-Λοιπόν Θ.Β. πως πήγε;Άστα Γιατρέ.Τα ίδια.
-Δηλαδή πως τα ίδια.
-Τα ίδια.Δε γαμάω.
-Δεν μπορεί!Αδελφή!!(σημ.συντ.την νοσοκόμα εννοώ Θ.Β. μη τσιμπάς).Εδώ ο κύριος λέει πως δεν γαμάει.Για έλεγξέ το σε παρακαλω.
Πράγματι λοιπόν,η ζουμπουρλού νοσοκόμα συνοδεύει τον Θ.Β. πίσω από το παραβάν και κατά παράβασιν των συμβουλών του Επίκουρου και του γέροντος Παϊσιου της πετάει τα μάτια όξω να ουμ! (Η μανιάτικη βαρβατίλα υπερίσχυσε).
-Τι μου λές βρε Θ.Β. δε γαμάω και δε γαμάω,με φορείο την πήρανε την κοπέλα!!
-Δεν κατάλαβες Γιατρέ,άμα βρώ γαμάω.
ΥΓ:Χαχαχά,σε καλό μου.
ΘΒ said
A, ρε Ικα
Να το έκανες σε άθεη νοσοκόμα, να γελάσω κι εγώ μαζί σου!
Ή ακόμα καλύτερα αν η διήγηση αφορούσε ιατρεία του Ικα και «θύμα» γιατρό , για να γίνει η διήγηση πιο τρέντυ και σκαμπρόζικη.
Στη Μάνη κάτι ευρωλιγούρια αξιωματικούς και φαντάρους του Όθωνα τους ξεβρ΄’ακωναν και τους πουλούσαν πίσω αντί μιας δεκάρας και μιας πεντάρας αντίστοιχα.
Ποιος ξέρει, ίσως χρειαστεί να σας στείλουμε κάποια στιγμή πακέτο στον Ντόουκινς.
Γιατρός Του Ικα said
Μπά,μπά.Έτσουξε το ανεκδοτάκι Θ.Β.;Τι έγινε με τη χριστιανική ταπεινότητα;Δεν εμπεριέχει την αρετή του αυτοσαρκασμού;
θβ said
@Frap
Ξέρω τι ΔΕΝ προτείνετε.
Πες μας τωρα τι προτείνετε σε παρόμοιες περιπτώσεις.
Γιατί, όσο και να προοδεύσει η τεχνοεπιστήμη σας, η αρρώστια, οι αναπηρίες, οι φυσικές καταστροφές, τα δυστυχήματα και τελικά ο θάνατος και το πένθος θα είναι συνοδοιπόροι μας για όσο υπάρχει το γένος μας.
Μη πείς καμμιά μλκ σαν αυτή του Ντόουκινς που γράφτηκε στα λεωφορεία της Αγγλίας: «Θεός δεν υπάρχει.Τώρα μπορείτε να χαρείτε τη ζωή σας» γιατί καταλαβαίνεις πόσο ανόητο είναι να ξεφουρνίσεις κάτι τέτοιο σε χαροκαμένους ανθρώπους.
FrapDigo said
Στο άλλο post έγραψα, ΘΒ, σε αυτό μου απαντάς εσύ. Βουρ για το post με τίτλο «Ευχαριστώ για το σεισμό».
Και με μια απάντηση πάνω όλα όσα λέω, όχι μόνο στην τελευταία πρόταση. Ελπίζω δηλαδή.
bolko said
Ο ηλιακός Απόλλων και ο Αμούν των θανατολάγνων δούλων στα τέρατα/θεούς τους και των φαραώ Αιγυπτίων δεν έχουν καμία σχέση.
Ούτε ο Εβραϊκός Γιαχβέ με τον πραγματικό Θεό. Ο Θεός είναι ένας και μοναδικός. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα πνεύματα, αλλά ο πραγματικός Θεός είναι ένας και εξωσυμπαντικός άρα κανένα επιστημονικό όργανο ή μέτρηση δε θα τον πιάσει ποτέ. Εγώ στην παλαιά διαθήκη και στην εβραιολαγνεία δεν πιστεύω. Γι’αυτό και πολλοί από σας θα γίνατε άθεοι, γιατί δεν μπορούσατε να συμβιβάσετε τον πραγματικό Θεό της κδ με το αιμοδιψές τέρας της πδ και τον εβραιοκεντρισμό της.
Φυσικά ο αθεϊσμός είναι μία ακόμα προσπάθεια της νέας τάξης να μας αποπροσανατολίσει από την αλήθεια και να μας βάλει σ’ένα συγκεκριμένο πλαίσιο σκέψης (Δεν υπάρχει Θεός, άρα μπορώ να κάνω ό,τι θέλω). όπου θα νιώθουμε χαρούμενοι, απελευθερωμένοι, θα κάνουμε τη δουλειά μας όπως θέλουν αυτοί, θα δεχόμαστε όλα τα μέτρα ελέγχου τους, θα καταναλώνουμε ακατάπαυστα, θα το ρίξουμε στο σεξ, Θα τρώμε και θα πίνουμε αυτά τα ωφέλιμα που μας δίνουν, θα παίρνουμε τα ωραία φαρμακάκια τους που θα μας ‘σώζουν’ απ’τις τρομερές ασθένειες που δημιουργούν οι ίδιοι, θα δίνουμε τα έμβρυά μας για προγεννητικό έλεγχο=επιτηδευμένες γονιδιακές μεταλλάξεις, θα πιστεύουμε στις υποτιθέμενες απειλές που μια στο τόσο θα μας προβάλλουν, θα μαθαίνουμε μόνο αυτά που θα μας δίνουν, θα ενδιαφερόμαστε μόνο για το άτομό μας -να περάσει καλά, θα απομακρυνθούμε από την πραγματική έννοια της ζωής, οι σχέσεις μας με τους άλλους ανθρώπους θα γίνουν μηχανικές, θα απομακρυνθούμε από τη φύση, θα ατονήσουν οι νοητικές μας ικανότητες (το μόνο που θα γνωρίζουμε θα είναι η συγκεκριμένη εξιδίκευση την οποία θα έχουμε μάθει και θα έχει σχέση με το επάγγελμά μας), θα ξεχάσουμε την ιστορία μας και την παράδοσή μας, τα έθνη θα εξαφανιστούν, η γλώσσα μας θα απλοποιηθεί υπερβολικά και στο τέλος θα εξαφανιστεί (η γλώσσα που θα μιλάμε θα δημιουργηθεί και θα αλλάζει από αυτούς). Και όλες αυτές οι αλλαγές θα έχουν γίνει πριν βρεθούμε υπό την κυριαρχία της φιλάνθρωπης μη δημοκρατικής φυσικά παγκόσμιας κυβέρνησης που θα μας προσφέρει ειρήνη, τάξη και ασφάλεια και εκεί εμείς θα βρισκόμαστε σε μια αιώνια ευφορία μπλουπ-μπλουπ. Και φυσικά μη χάφτεται αυτά που σας λένε, αφού οι ίδιοι πιστεύουν σε σκοτεινές δυνάμεις . Από αυτήν την κυριαρχία δε θα ξεφύγει κανείς. Ο Θεός που χωράει σ’αυτό το ‘νέο’ σύστημα;
Εμείς ως Έλληνες ανέκαθεν μαχητές θα έπρεπε κανονικά να τα πολεμήσουμε αυτά όσο μπορούμε. Αν και δε βλέπω καμία κίνηση.
Μάλλον θα πρέπει να ελπίζουμε στην πτώση κανενός αστεροειδούς να τους γαμήσει όλους!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Bolko, ξέχασες να πεις για τα ερπετοειδή που ελέγχουν την τύχη της ανθρωπότητας.
ChrisMrSly said
1η Γυμνασίου, έκθεση ιδεών με θέμα «Αθεΐα». Βαθμός 6/20 κόπηκες.
Α ρε Διαγόρα, πάνε οι παλιές καλές εποχές που ξέραμε τι κάναμε και πώς! Τώρα πια, όλα τα αφεντικά τα μαθαίνουμε από τους «ξυπνήστε-Έλληνες/ορθόδοξοι/εψιλονιστές/λαοί/θύματα των κακών Οβριών/πρόβατα της παγκοσμιοποίησης»…
@ bolko
Τζα! Εμένα πάντως μου αρέσεις, γιατί είμαι Ινδιάνος και είσαι χαϊδεμένος του Μανιτού. Ξέρεις εσύ.
A certain crazed alien penguin said
Από αυτό το ΕΛληνοαυνανικό bolkoμε, λείπει το σημαντικότερο. ΤΟ ΧΑΡΑΓΜΑ!
ChrisMrSly said
Πιγκουΐνα, δεν του λείπει το «χάραγμα». Του λείπει η «χαραμάδα»: μόνο να υποθέσουμε πως υπάρχει μπορούμε, σαν τις μαύρες τρύπες. Είναι πάντως προφανές πως η χαραμάδα, η μία και μοναδική σαν τη γνώμη, είναι η πηγή/πυγή των θεωριών του.
batcic said
@Bolko
Μ’ αρέσει που μπορείς και βλέπεις πίσω από τις γραμμές και αντιλαμβάνεσαι τις παγκόσμιες συνομωσίες! Για προσπάθησε όμως να μου εξηγήσεις και αυτό! Πως πιστεύεις σε μια ΠΔ η οποία μιλάει για σταύρωση του Χριστού; Δηλαδή, για να γίνω πιο σαφής, γιατί τον σταυρώσανε; Αυτόν που δίδαξε την απόλυτη υποταγή και ταπείνωση, αυτόν που είπε στον κόσμο να γυρίσει και το άλλο μάγουλο, αυτόν ο οποίος, σύμφωνα με το πιστεύω σας, θέλησε να δημιουργήσει τα απόλυτα πρόβατα υποταγής τα οποία θα στερούνται τα πάντα στην επίγεια ζωή με αντάλλαγμα τον Παράδεισο στη μεταθανάτια; Πόσο καθυστερημένοι ήταν τελικά όλοι οι της κρατούσας τάξης τότε, ώστε να σταυρώσουν κάποιον ο οποίος τους βόλευε τόσο πολύ;;; Όταν την ίδια στιγμή, ο Παύλος γυρνούσε τον κόσμο και οργάνωνε συνάξεις και ποτέ κανένας δεν τον πείραξε…
Για δοκίμασε τη συνομωσιολογική σου συλλογιστική και σ’ αυτό για να δούμε τι θα βγάλουμε!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Φίλε Batcic, τη «συνωμοσιολογική» την καταλαβαίνω. Την «συλλογιστική» δεν ξέρω που τη βλέπεις.
batcic said
Ας είμεθα ανεκτικοί Διαγόρα μέχρι να πάρουμε κάποια απόπειρα εξήγησης!
bolko said
118.batcic είπε
2010/08/14 στο 16:16
@Bolko
Μ’ αρέσει που μπορείς και βλέπεις πίσω από τις γραμμές και αντιλαμβάνεσαι τις παγκόσμιες συνομωσίες! Για προσπάθησε όμως να μου εξηγήσεις και αυτό! Πως πιστεύεις σε μια ΠΔ η οποία μιλάει για σταύρωση του Χριστού; Δηλαδή, για να γίνω πιο σαφής, γιατί τον σταυρώσανε; Αυτόν που δίδαξε την απόλυτη υποταγή και ταπείνωση, αυτόν που είπε στον κόσμο να γυρίσει και το άλλο μάγουλο, αυτόν ο οποίος, σύμφωνα με το πιστεύω σας, θέλησε να δημιουργήσει τα απόλυτα πρόβατα υποταγής τα οποία θα στερούνται τα πάντα στην επίγεια ζωή με αντάλλαγμα τον Παράδεισο στη μεταθανάτια; Πόσο καθυστερημένοι ήταν τελικά όλοι οι της κρατούσας τάξης τότε, ώστε να σταυρώσουν κάποιον ο οποίος τους βόλευε τόσο πολύ;;; Όταν την ίδια στιγμή, ο Παύλος γυρνούσε τον κόσμο και οργάνωνε συνάξεις και ποτέ κανένας δεν τον πείραξε…
Για δοκίμασε τη συνομωσιολογική σου συλλογιστική και σ’ αυτό για να δούμε τι θα βγάλουμε!
Ο Χριστός διατύπωσε πολύ επαναστατικές ιδέες, πολύ δύσκολες για τους στενόμυαλους Εβραίους – τυφλούς ακόλουθους της έξυπνης ιερατικής τάξης να καταλάβουν, που μάλλον θεωρήθηκαν επικίνδυνες από αυτήν η οποία κινδύνευαν να χάσει την εξουσία της άμεσα (σίγουρα θα γνώριζε ότι πρόκειται για τον πραγματικό Θεό). Γι’αυτό τον σταύρωσαν, είναι προφανές.
Ο ίδιος ο Χριστός ήταν μαχητικός, αλλά οι ιδέες του αργότερα διαστρευλώθηκαν από τις εκάστοτε εξουσίες για να υποτάξουν το λαό. Αντίθετα, η φιλοσοφία του Αποστόλου Παύλου κάπως με προβληματίζει επειδή μας λεεί να δεχόμαστε τη δουλεία και τα βάσανα της ζωής, θεωρεί τις γυναίκες άνισες ως προς του άντρες, γενικά φαίνεται πιο ιουδαΐζουσα.
Με προβληματίζει επίσης αυτός ο κανόνας που συντάχθηκε από τους «πατέρες της εκκλησίας» που κάποια βιβλία τα κρατάει και κάποια άλλα τα απορρίπτει ως αιρετικά. Σύμφωνα με πιοια κριτήρια έγινε αυτή η επιλογή; Υπήρχε κάποια κρυφή σκοπιμότητα; Δεν μπορώ ακόμα ν’απαντήσω επειδή δεν έχω διαβάσει ούτε ένα από τα απόκρυφα, ούτε ακόμα και την ίδια την καινή διαθήκη αναλυτικά.
Τον Απόστολο Παύλο, όπως ξέρουμε, οι Ρωμαίοι τον είχαν συλλάβει και φύλακίσει μια φορά, και την επόμενη τον θανάτωσαν.
Στην π.δ. δεν πολυπιστεύω. Είναι καθαρά ένα εβραιοκεντρικό και άκρως ρατσιστικό σύγγραμμα, με παραποιημένη ιστορία και γεμάτο με άχρηστους και καταπιεστικούς νόμους.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ω, ο Bolko επανήλθε μετά από 2 μήνες!
Bolko, οι όροι χρήσης προβλέπουν ότι πρέπει πάντα να καθίσταται απολύτως σαφές το που αρχίζουν και που τελειώνουν τα λόγια των άλλων όταν τα παραθέτουμε στα σχόλιά μας. Στο προηγούμενο σχόλιό σου είναι απολύτως σαφές το που ξεκινάνε τα λόγια του batcic, αλλά δεν είναι απολύτως σαφές το που τελειώνουν. Σε παρακαλώ πρόσεξέ το.
> (σίγουρα θα γνώριζε ότι πρόκειται για τον πραγματικό Θεό).
> Γι’αυτό τον σταύρωσαν, είναι προφανές.
Δε μου λες, το παράλογο του πράγματος δεν το βλέπεις; Δεν το βλέπει κανένας χριστιανός; Θα ήταν ποτέ δυνατόν να τον σταυρώσουν αν γνώριζαν ότι πρόκειται για «τον πραγματικό»™ θεό;
LOL!
> Στην π.δ. δεν πολυπιστεύω. Είναι καθαρά ένα εβραιοκεντρικό
> και άκρως ρατσιστικό σύγγραμμα, με παραποιημένη ιστορία και
> γεμάτο με άχρηστους και καταπιεστικούς νόμους.
Ο Ιησούς ο Ναζωραίος είπε ότι ήλθε να συμπληρώσει, όχι να αντικαταστήσει το Μωσαϊκό νόμο, και ότι ούτε μια από τις λέξεις δεν αλλάζει. Επίσης οι ανά τον κόσμο χριστιανικές εκκλησίες σήμερα, της ελληνορθοδόξου συμπεριλαμβανομένης, λένε ότι οι γραφές τηρούνται στο ακέραιο, και δεν απορρίπτεται ούτε αλλάζει τίποτα. Κανένας μαυροφορεμένος τραγοκηφήνας δεν βγήκε να πει από άμβωνος «από εδώ και πέρα παλαιά διαθήκη τέρμα, μόνο καινούργια!»
batcic said
@Bolko
Υπάρχουν τα επαναστατικά όπως λέμε επανάσταση και τα επαναστατικά όπως λέμε προχωρημένα. Λοιπόν, φαντάζομαι ότι θεωρείς επαναστατικό τον Ιησούσε σύμφωνα με τη δεύτερη ερμηνεία της λέξες επαναστατικός, αφού δεν βλέπω τίποτα επαναστατικό στο «γύρισε και το άλλο μάγουλο».
Τώρα, θα τονίσω κι εγώ το παράδοξο που λέει ο Διαγόρας. Οι Εβραίοι τον σταυρώνουν επειδή γνωρίζουν ότι πρόκειται για τον πραγματικό θεό!!!!! Πράγματι βγαίνει τέλειο νόημα. Ιδίως αν λάβουμε υπόψιν ότι θεός, στην τότε διάλεκτο των Εβραίων σήμαινε κρεοπώλης, και οι κρεοπώλες θεωρούνταν επικίνδυνοι γιατί προέτρεπαν τον κόσμο να καταναλώνει κρέας και δεν υπήρχε αρκετό για όλους!
Τέλος, όσον αφορά το τι πιστεύεις και τι δεν πιστεύεις, αυτό ακριβώς είναι και το νόημα της ελεύθερης βούλησης στον Χριστιανισμό. Διδασκόμαστε 12537 αρλούμπες (θεόπνευστες μεν αρλούμπες δε) και έχουμε το ΟΚ να πιστέψουμε σε όποιες από αυτές θέλουμε. Αρκεί να δηλώνουμε ρητώς ότι ανήκουμε και στηρίζουμε την υπέρτατη αλήθεια, της οποίας βέβαια μπορεί να πιστεύουμε μόνο το 3% των λεγόμενων.
ChrisMrSly said
@Bolko
Εγώ νόμιζα πως η σταύρωση ήταν ρωμαϊκή ποινή, προοριζόμενη αποκλειστικά για επαναστάτες. Φαντάσου να ίσχυε. Θα ήταν σαν ο Ιησούς να ήταν απλά ένας άνθρωπος, να καταδικάστηκε από τους Ρωμαίους για επανάσταση κατά του Αύγουστου, να σταυρώθηκε και να έγινε θρησκεία που αργότερα επικράτησε (σε αντίθεση με τον βλάκα τον Jim Jones, που δεν άφησε κανένα ζωντανό για να κηρύξει κι έτσι δεν επικράτησε), επιτρέποντας σε μερικούς ανισόρροπους εξουσιομανείς να μας κάτσουν στο σβέρκο.
Μπα, δεν ισχύει. Πράγματι, οι Εβραίοι είδαν τον πραγματικό Θεό (τον οποίο σημειωτέον περίμεναν) και τον σταύρωσαν, παρότι είναι κατιτίς βλακεία να τσιγκλάς το Θεό.
aeroxeimarros said
Παιδιά, ο Ιησούς(ΑΝ υπήρξε ποτέ) ήταν όντως κάποιος εβραίος επαναστάτης ζηλωτής(από τους πολλούς) που έπαιρνε μαζί του διάφορους πειναλέους και οργάνωνε διάφορες επιδρομές κατά της τότε εξουσίας όμως μετά από 2 αιωνες από την εμφάνιση του συνδέθηκε με το όνομα Χριστός που ήταν βγαλμένη έτσι η σωτηριολογία των Ελληνορωμαικών αντιλήψεων. Δηλ. μέσω των γνωστικών και της παγκοσμιοποίησης των αντιλήψεων έγινε χριστός από απλός ζηλωτής ή αναμενόμενος μεσσίας για τον εβραικό σοβινισμό. Κάπως έτσι γι αυτό και μετά έγινε και φλώρος «γύρισε το άλλο μάγουλο».
ChrisMrSly said
Αεροχείμαρρε, χέλ γιέα (hell yeah στα βαρβαρικά). Αυτό είπα κι εγώ στον Bolko, απλά τον πήγα… ξέρεις τι εννοώ… σιγά σιγά και πλαγίως. Αν πιάσει μόνος του το νόημα αυτού που λες, θα το απορρίψει πιο δύσκολα.
aeroxeimarros said
Φίλε ChrisMrsly κατάλαβα ότι το πηγαινοέφερνες προς τα εκεί, απλά ήθελα να γίνω πιο ωμός! Και επι τη ευκαιρία, τι επιχείρημα ρε διαγόρα προβάλλουν μερικοί; Διάβαζα σχόλια απο το πτυελοδοχείο σου και κάπου έιδαα «Ο πλάτων ο μέγιστος των φιλοσόφων στράφηκε εναντίον της αθείας οπότε δεν με νοιάζει τι λένε διάφοροι άθεοι σύγχρονοι προφανώς περι θρησκείας».
Καλά, το ότι ο πλάτων είναι πατέρας της μισαλλοδοξίας δεν τον ένοιαζε καθόλου(τον συνέφερε προφανώς) ή ότι πήγε να κάψει τα γραπτά του Δημόκριτου επειδή ήταν υλιστικά-μονιστικά. Ωραίος ποιητής ο πλάτων αλλά και κατακριτέος.
ΥΓ:Αν θεωρήσεις ασχετο το σχόλιο βαλτο και στο πτυελοδοχείο απλά δεν μπορεσα να μην απαντήσω έστω και σύντομα.
bolko said
Εάν γνώριζαν ότι ο Θεός δε θα τους κάνει τίποτα αν το σκότωναν, τόττε γιατί να μην το έκαναν;
Από πού συμπεραίνεται ότι ο Χριστός ήταν ζηλωτής και ήθελε να ξεκινήσει ένοπλη επανάσταση; Είχε στρατό; Όπλα; Έλεγε πουθενά στα διασωθέντα βιβλία της Κ.Δ. ότι προετοίμαζε επανάσταση και μάλιστα ένοπλη; Αφού πιστεύεται ότι ένας πραγματικός Θεός ή μάλλον και κάποιος που φέρνει επαναστατικές ιδέες πρέπει να κάνει ένοπλη επανάσταση, τότε γιατί δεν αρχίζεται και εσείς μια για ν’ακουστούν οι ιδέες σας λίγο ευρύτερα;
Γι’αυτόν ακριβώς το λόγο, γιατί ο Ιησούς δεν ήταν κάποιος εξουσιαστής, ύστερα από τη νομιμοποίηση του χριστιανισμού μπορεί και παλαιότερα οι ηθύνοντες έδωσαν έμφαση στην Π.Δ. που παρουσιάζει το Θεόφοβερό και τρομερό, έτσι ώστε να την πιστέψουν οι άνθρωποι και ν’αρχίσουμ να φοβούνται το Θεό άρα να δέχονται κάθε εξουσία που αντλούσε τη δύναμή της από το «Θεό». Μετά το Μεσαίωνα και το διαφωτισμό άλλαξαν τα πράγματα και σιγά-σιγά όλο και περισσότεροι άνθρωποι άρχισαν να μην τα πιστεύουν, αλλά δυστυχώς απέριψαν και τα ‘καλά’. Η εκκλησία όντας και πιο αδρανείς στις αλλαγές κράτησε την Κ.Δ. (μάλλον και για λόγους εξουσίας) αφού ακόμα πολλοί άνθρωποι τα πιστεύουν.
Και ο Χριστός πλάγια ήθελε να τους το θέσει και είπε ότι ήρθε για να συμπληρώσει την Π.Δ. Αλλιώς θα τον είχαν λιθοβολήσει στη στιγμή και όχι μόνο δε θα προλάβαινε να διδάξει κάτι, ούτε να πάρει ανάσα.
Εγώ θα προτιμούσα στα σχολεία όπου μαθαίναμε ένα χρόνο την Π.Δ. να διδασκόμασταν καλύτερα την ελληνική προγονική θρησκεία και κάποια μόνο μαθήματα για την Π.δ.
batcic said
@Bolko
λες:
Κατά Ματθαίον 10:34
ΜΗ ΝΟΜΙΣΗΤΕ ΟΤΙ ΗΛΘΟΝ ΝΑ ΒΑΛΩ ΕΙΡΗΝΗΝ ΕΠΙ ΤΗΝ ΓΗΝ ΔΕΝ ΗΛΘΟΝ ΝΑ ΒΑΛΩ ΕΙΡΗΝΗΝ ΑΛΛΑ ΜΑΧΑΙΡΑΝ
xarxar said
Εγώ θα ρωτήσω καλύτερα: Ποιος Χριστός;
bolko said
Είπε «επί την Γην», άρα δε θα ενοούσε μόνο το Ισραήλ και τους Εβραίους, αλλά όλον τον κόσμο.
Όσο για το «μαχαίρι» που είπε μπορεί ή να το είπε συμβολικά, δηλαδή ότι η διδασκαλία του θα προκαλέσει πολλές αντιθέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους ενωόσο ζούσε στη Γη, ή προφυτικά, εννοώντας ότι ο χριστιανισμός θα είναι η αιτιία πολλών και μεγάλων πολέμων.
batcic said
@Bolko
Θα σου τσακίσω αλύπητα τη ράχη και θα πετάξω το παρηκμασμένο σου κουφάρι στους πεινασμένους γύπες της Γκουανταλαχάρα!
Με το παραπάνω εννοώ ότι μου είσαι πολύ συμπαθής. Και αυτό γιατί:
1. Αναφέρθηκα στη ράχη σου πράγμα που σημαίνει ότι δεν φοβάσαι να μου γυρίσεις την πλάτη μήπως και σου κάνω κακό, το οποίο οδηγεί στο συμπέρασμα ότι με εμπιστεύεσαι ακριβώς επειδή σε συμπαθώ.
2. Το παρηκμασμένο κουφάρι και οι πεινασμένοι γύπες είναι συμβολικά, δηλαδή θα σε παραδώσω εσένα και τις γνώσεις σου στον υπόλοιπο κόσμο που πεινάει για μάθηση.
3. Η Γκουανταλαχάρα είναι έρημος και συμβολίζει το πόσο μόνοι και έρημοι νιώθουμε εδώ στο μπλογκ του Διαγόρα όταν δεν έρχονται άτομα σαν και εσένα για να μας υποδείξουν την πλάνη μας!
batcic said
@Bolko, ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Όσο για το προφυτικά (εκ των προ + φυτικά), συμφωνώ 100%. Εκείνη την εποχή τρώγανε ότι να ‘ναι και ήταν ευτυχισμένοι! Δεν τους είχε πιάσει αυτή η απίθανη σημερινή μανία με τα φυτικά προϊόντα…
aeroxeimarros said
Ας συνεχίσουμε να διεισδύουμε στα λεγόμενα του Ιησού για να δούμε αν όντως ισχύει αυτό που ισχυρίζεται ο φίλος μας ο Bolko, και ας διευκρινίσω εδώ πως είμαι ο πρώτος που θα ήθελα να υπάρχει ο Χριστός(ο χρισμένος, αυτός που λύτρωσε την ανθρωπότητα από την αδικία κλπ κλπ) αλλά ο Ιησούς δεν είχε καμία σχέση με αυτή τη μυθική προσωπικότητα..
Λουκάς 14:26
Αν κάποιος έρχεται σε μένα, και δεν μισεί τον πατέρα του, και τη μητέρα, και τη γυναίκα, και τα παιδιά, και τους αδελφούς, και τις αδελφές, ακόμα μάλιστα και τη δική του ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
Να συνεχίσω;
Διαγόρας ο Μήλιος said
LOL, Batcic, έγραψες!
aeroxeimarros said
Όντως ήθελα να το γράψω και το ξέχασα: Καταπληκτικό αυτό που διατύπωσε ο Batcic!!!!!!!!!
batcic said
@Bolko
Για να σε ακούσουμε τώρα, τι εννοούσε ή συμβόλιζε το 14:26 κατά Λουκά;
Αντώνης said
εξαιρετικά πετυχημένο batcic..
batcic said
Thanks guys, έπρεπε κάποτε να μιλήσουμε στη γλώσσα τους!!!
ΑΠΟΚ.17;16 said
aeroxeimarros είπε 2010/11/03 στο 18:49
Λουκάς 14:26 Αν κάποιος έρχεται σε μένα, και δεν μισεί τον πατέρα του, και τη μητέρα, και τη γυναίκα, και τα παιδιά, και τους αδελφούς, και τις αδελφές, ακόμα μάλιστα και τη δική του ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
Η λέξη «μίσος» υποδηλώνει επίσης την ισχυρή αντιπάθεια που μπορεί να νιώθει κάποιος, μη έχοντας όμως την πρόθεση να βλάψει το αντικείμενο του μίσους του, αλλά προσπαθώντας να το αποφύγει επειδή το σιχαίνεται. Η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί επίσης τη λέξη «μισώ» με την έννοια «αγαπώ λιγότερο». Ο Ιησούς δεν εννοούσε ότι οι ακόλουθοί του έπρεπε να εχθρεύονται ή να σιχαίνονται τις οικογένειές τους και τον εαυτό τους, εφόσον κάτι τέτοιο δεν θα συμφωνούσε με τις υπόλοιπες Γραφές. Ο νόμος του Θεού προς τον Ισραήλ δήλωνε: «Δεν θα μισήσεις τον αδελφό σου στην καρδιά σου» Λευιτ. 19:17 Οι Χριστιανοί πρέπει να “μισούν” τους συγγενείς τους με την έννοια ότι πρέπει να τους αγαπούν λιγότερο από όσο αγαπούν τον Ιησού. Ματθ. 10:37. Όποιος αγαπάει πατέρα ή μητέρα περισσότερο από μένα, δεν είναι άξιος για μένα• και όποιος αγαπάει γιο ή θυγατέρα περισσότερο από μένα, δεν είναι άξιος για μένα.
Αντώνης said
«Η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί επίσης τη λέξη «μισώ» με την έννοια «αγαπώ λιγότερο». »
μπορείς να παραθέσεις το σχετικό εδάφιο όπου αποσαφηνίζεται αυτό;
Sober said
Μιας και πέσαμε σε μεταφραστή της βίβλου, ρε συ ΑΠΟΚ για θύμισε μου τι σημαίνει κατ’εικόνα και κατ’ομοίοσιν, στη βιβλική διάλεκτο.
Πρέπει να κυκλοφορήσει ένα add-on στο google translator απο τη βιβλική γλώσσα σε άλλες γλώσσες:
Μισώ = Αγαπώ λιγότερο
Χτυπάω = χαϊδεύω απότομα
Σφάζω = απαλή γρατζουνιά
Μαστιγώνω τον δούλο μου = Λεκτική επίπληξη στο golden boy της εταιρίας μου
Κόρες που ερωτοτροπούν με τον πατέρα τους = Παίζουν μονόπολη ή scrubble με τον πατέρα τους
6 μέρες = 6 χιλιάδες ή 6 εκατομμύρια ή 6 δισεκατομμύρια μέρες ή κάπου ανάμεσα
κτλ κτλ
bolko said
Μάλλον με το «μισήσετε» θα ήθελε να τους προτρέψει να τους αφήσουν πίσω, να αφήσουν πίσω τις παραδοσαιακέςιουδαϊκές αντιλήψεις που ρέσβευαν αυτοί, και να ξεκινήσουν κάτι καινούργιο. Αφού παντού ο Χριστός μιλούσε για αγάπη. Επίσης αγάπη προς το Θεό είναι αγάπη προς τους συνανθρώπους, άλλωστε πώς γίνεται ν’αγαπήσεις ένα άυλο πνέεμα;
ChrisMrSly said
Εάν γνώριζαν ότι ο Θεός δε θα τους κάνει τίποτα αν το σκότωναν, τόττε γιατί να μην το έκαναν;
Ρε σεις, ακόμα με τον Bolko μιλάτε; Ο άνθρωπος θεωρεί φυσικό να ξέρει ο Μήτσος πως ο Γιάννης είναι θεός, να μην τον πιστεύει και να τον σκοτώνει κι από πάνω. Τι του λέτε, καταλαβαίνει;
ΥΓ: Λέγοντας «Θεός», δηλώνω ρητά πως δεν εννοώ τον Batcic.
Κάτι αστείο και πετυχημένο « Bolko_tok's blog said
[…] “Διαγόρας ο Μήλιος και πιο συγκεκριμένα από αυτό εδώ. Αυτό το ιστολόγιο το έχει ένας άθεος και το σχολιάζουν […]
Bolko said
Γεια σας, παρέα του ιστολογίου.
Ο ίδιος ο Μπόλκο είμαι που σας παρενοχλούσα στο παρελθόν. Πλέον έχω αποκηρύξει όλες τις απόψεις μου περί θρησκείας. Αντιλαμβάνομαι ότι όλες οι θρησκείες είναι το ίδιο βλακώδεις, εξουσιαστικές και παραπλανητικές. Διαβάζοντας τα επιχειρήματα του αθεϊσμού σοκαρίστηκα αρχικά, αλλά σύντομα αναδιοργανώθηκα και συνειδητοποίησα τι πραγματικά είναι οι θρησκείες, καθώς και πόσο κακό, ανυπολόγιστο κακό, έκαναν στην ανθρωπότητα ανά τους αιώνες, αλλά και πόσο κακό εκανε συγκεκριμένα ο χριστιανισμός στον αρχαίο μας πολιτισμό και στην ορθολογική σκέψη, αλλά και πώς παρεμπόδισε όπως μπορούσε την ανεξαρτησία μας ιστορικά πιο πρόσφατα. Ελπίζω στο μέλλον μόνο κάτι κύκλοι φανατικών να εξακολουθούν να πιστεύουν ακόμα.