Kάθε νέο άρθροΠροειδοποιητικό αυτοκόλλητο στην Αγία Γραφή, τώρα και στα Ελληνικά!
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2007/10/15
Ιδού πως θα ήθελα να δω να κυκλοφορεί η βίβλος σύντομα:
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη
Το κείμενο στο προειδοποιητικό αυτοκόλλητο:
ΠΡΟΣΟΧΗ: Αυτό είναι ένα έργο φαντασίας. ΜHN το λαμβάνετε κυριολεκτικά.
ΣΗΜΑΝΣΗ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ: Περιέχει στίχους που περιγράφουν η παρακινούν σε αυτοκτονία, αιμομιξία, κτηνοβασία, σαδομαζοχισμό, βίαιη σεξουαλική δραστηριότητα, φόνο, κατανάλωση αλκοόλ, ομοφυλοφιλία, ηδονοβλεψία, μνησικακία, υπονόμευση των αρχών, ανομία, παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και θηριωδίες.
ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ ΕΚΘΕΣΗΣ: Έκθεση στο περιεχόμενο για παρατεταμένες χρονικές περιόδους ή κατά τα διαπλαστικά έτη των παιδιών μπορεί να προκαλέσει αυταπάτες, ψευδαισθήσεις, μειωμένη διανοητική αντίληψη, δυσχέρεια στον αντικειμενικό στοχασμό, και σε ακραίες περιπτώσεις μισαλλοδοξία, φανατισμό, και παθολογικές διαταραχές που μπορούν να οδηγήσουν σε βίαια συμπεριφορά, ανθρωποκτονία, και γενοκτονία.
Η αντιγραφή, η διακίνηση, και η δημόσια προβολή αυτής της εικόνας είναι απολύτως ελεύθερη, ακόμα και χωρίς παραπομπή στον δημιουργό της —αν και κάθε παραπομπή είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Με άλλα λόγια, διαδώστε το μήνυμα! στείλτε την εικόνα στους φίλους σας, αναρτήστε την σε ιστολόγια, ιστοσελίδες και αγορές! (ή όπως λέμε και στα Ελληνικά, «φόρουμ», ή μήπως «φόρουμς», ή ίσως «φόρα», οι γνώμες διίστανται.)
Η ιδέα γι’αυτό το έργο δεν είναι πρωτότυπη, ομολογώ πως δεν έκανα τίποτε άλλο παρά μία μεταφορά στα ελληνικά ενός έργου που κυκλοφορεί ευρέως στο Διαδίκτυο και αποτελεί δημιουργία κάποιου ανώνυμου καλλιτέχνη. Μία αναζήτηση στο Google Images για «Bible Warning» ανασύρει πολλά αντίτυπα, σε διάφορες αναλύσεις, η μεγαλύτερη εκ των οποίων φαίνεται να είναι 700 × 836, και για ευκολία την παραθέτω εδώ: bible_warning_en.jpg. Άν κανείς βρει την εικόνα αυτή σε μεγαλύτερη ανάλυση, θα με ενδιέφερε να το μάθω. Επίσης, αν κανείς γνωρίζει κάτι για την ιστορία αυτής της εικόνας, όπως ποιός την έφτιαξε, που πρωτοεμφανίστηκε, κλπ, τον παρακαλώ να αφήσει σχόλιο.
Οι γνώσεις μου σχετικά με τη βίβλο αρκούν για να επιβεβαιώσω την ύπαρξη πολλών από αυτά που αναφέρονται στη «Σήμανση Περιεχομένου», αλλά όχι όλων, οπότε αναγκαστικά δείχνω εμπιστοσύνη στον πρωτουργό πως όλα αυτά για τα οποία κάνει λόγο πράγματι αναφέρονται στις σελίδες της βίβλου. Επίσης, ακόμα και εκείνα που γνωρίζω πως αναφέρονται, δεν μπορώ να υποδείξω τις σχετικές παράγραφους της βίβλου, αν λοιπόν υπάρχει κάποιος με καλή γνώση της βίβλου που έχει το χρόνο και την όρεξη να βρει την κάθε μία από τις αναγκαίες αναφορές, θα του ήμουν ευγνώμων, και νομίζω πως κάτι τέτοιο θα τύγχανε εκτίμησης από όλη την ελληνόφωνη αθεϊστική κοινότητα.
Επίσης, να ζητήσω συγγνώμη από τους ομοφυλόφιλους για την αναφορά που υπάρχει στο αυτοκόλλητο σχετικά με την ομοφυλοφιλία: Δεν θεωρώ πως οι αναφορές στον σεξουαλικό προσανατολισμό τους συγκαταλέγονται ανάμεσα στα πράγματα που χρήζουν σήμανσης περιεχομένου, όμως οι ευσεβείς χριστιανοί που έχουν τη βίβλο σε υπόληψη, και τους οποίους το παρόν έργο φιλοδοξεί να κάνει να φρίξουν, θεωρούν την ομοφυλοφιλία ως κάτι το εξωφρενικό, στο οποίο σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελαν να εκτεθούν τα παιδιά τους, κι έτσι μετέφερα τη σχετική αναφορά από το πρωτότυπο καθαρά και μόνο για τη συγκλονιστική της αξία (όπως λέμε και στα Ελληνικά, το «σοκ βάλιου» της.)
(Μιά και το’φερε η συζήτηση, να προσθέσω πως δεν έχω τίποτα εναντίον της αυτοκτονίας, της υπονόμευσης διεφθαρμένων αρχών, της χρήσης ακίνδυνων ναρκωτικών, και του σαδομαζοχισμού εφόσον αυτός λαμβάνει χώρα ανάμεσα σε συναινώντες ενήλικες. Η κτηνοβασία είναι ηθικά ανεπίτρεπτη επειδή το κτήνος συνήθως δεν είναι ικανό να μας πει αν το σεξ του άρεσε.)
Το κείμενο του πρωτότυπου στα αγγλικά:
WARNING: This is a work of fiction. Do NOT take it literally.
CONTENT ADVISORY: Contains verses descriptive [of] or advocating suicide, incest, bestiality, sadomasochism, sexual activity in a violent context, murder, morbid violence, use of drugs or alcohol, homosexuality, voyeurism, revenge, undermining of authority figures, lawlessness, and human rights violations and atrocities.
EXPOSURE WARNING: Exposure to contents for extended periods of time or during formative years in children may cause delusions, hallucinations, decreased cognitive and objective reasoning abilities, and, in extreme cases, pathological disorders, hatred, bigotry, and violence including, but not limited to fanaticism, murder, and genocide.
Αν κάποιος πιστεύει πως μπορεί να κάνει καλύτερη δουλειά από εμένα στη μεταφορά του πρωτότυπου στα Ελληνικά, θα με ενδιέφερε να ακούσω προτάσεις. (Υπήρξαν κάποιες κακοτοπιές που δεν μεταφραζόντουσαν εύκολα, για τις οποίες αναγκάστηκα να χαράξω δικό μου δρόμο, και βέβαια δεν μπορώ να είμαι σίγουρος πως οι επιλογές μου ήταν οι καλύτερες.) Για την υλοποίηση του έργου έχω κάνει χρήση vector objects και layers, κι έτσι οι επεμβάσεις δεν είναι απαγορευτικά δύσκολες, αν και δυστυχώς δεν είναι ούτε παίξε-γέλασε.
Για να δούμε, κερδίζω μήπως κανέναν αφορισμό με αυτό το έργο;
Ενημέρωση 2007-10-23 21:30: η εικόνα bible_warning_gr9.jpg καταργείται, και τη θέση της παίρνει η νέα έκδοση bible_warning_gr10.jpg στην οποία το «χρήση ναρκωτικών και αλκοόλ» έχει αντικατασταθεί με «κατανάλωση αλκοόλ». Περισσότερες πληροφορίες εδώ: 2η έκδοση της Αγίας Γραφής με προειδοποιητικό αυτοκόλλητο
Ενημέρωση 2008-09-01: Κλείνω το σχολιασμό σε αυτό το άρθρο γιατί μαζεύει πολύ σπαμ. Αν θέλετε να σχολιάσετε, πηγαίνετε σε αυτό το άρθρο: 2η έκδοση της Αγίας Γραφής με προειδοποιητικό αυτοκόλλητο
Copyright © 2007 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Τροφοδοσία περιεχομένου (RSS feed)
Κάθε άρθρο σε αυτό το ιστολόγιο
Κάθε σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου
115 Σχόλια προς “Προειδοποιητικό αυτοκόλλητο στην Αγία Γραφή, τώρα και στα Ελληνικά!”
Sorry, the comment form is closed at this time.
Διαγόρας ο Μήλιος 
Διαγόρας ο Μήλιος said
Από το skepdic.gr μαθαίνω πως για αναφορές στη Βίβλο ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο είναι το http://skepticsannotatedbible.com.
Η ύπαρξη αυτού του ιστότοπου βέβαια μειώνει κατά πολύ τον όγκο της εργασίας που είναι αναγκαία για να καταλογοποιηθούν οι αναφορές στα όσα καταδεικνύει το αυτοκόλλητο, αλλά το ερώτημα που προκύπτει τώρα είναι κατά πόσο οι παράγραφοι της βίβλου που κυκλοφορεί στην Ελλάδα συμπίπτουν με τις διάφορες βίβλους που κυκλοφορούν στο εξωτερικό. Φαντάζομαι πως δεν θα είναι παιχνιδάκι. Προσφέρεται κανείς;
SimonSays said
Μια χαρά η μετάφραση Διαγόρα στο αυτοκόλλητο Διαγόρα :)
Σχετικά με τυχόν προσθέσεις στην βίβλο είναι λίγο δύσκολο να γίνει από εμάς τους κοινούς θνητούς βάσει συντάγματος. Παραθέτω από το Άρθρο 3:
3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.
pølsemannen said
Προβλέπω η φωτό να γίνεται μπεστ σέλερ…
Στον knighttemplar να το στείλεις σαν φιλική προειδοποίηση για τους κινδύνους του αναγνώσματος!
Fuyumi Kotani said
Nice!!!
Odin said
quote :
=================================
Η αντιγραφή, η διακίνηση, και η δημόσια προβολή αυτής της εικόνας είναι απολύτως ελεύθερη, ακόμα και χωρίς παραπομπή στον δημιουργό της —αν και κάθε παραπομπή είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Με άλλα λόγια, διαδώστε το μήνυμα! στείλτε την εικόνα στους φίλους σας, αναρτήστε την σε ιστολόγια, ιστοσελίδες και αγορές!
=================================
ΠΟΙΝΙΚΟΣ ΚΩΔΙΚΑΣ
ΔΕΥΤΕΡΟ ΒΙΒΛΙΟ
ΕΙΔΙΚΟ ΜΕΡΟΣ
ΕΒΔΟΜΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ
ΕΠΙΒΟΛΗ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ
Άρθρο 198
Κακόβουλη βλασφημία
1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό.
2. Όποιος, εκτός από τη περίπτωση της παρ.1, εκδηλώνει με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών μηνών.
Άρθρο 199
Καθύβριση θρησκευμάτων
Όποιος δημόσια και κακόβουλα καθυβρίζει με οποιονδήποτε τρόπο την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού ή άλλη θρησκεία ανεκτή στην Ελλάδα τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών.
‘Ντρρρρριιιιιιν» .. κάνει το καμπανάκι …
Να σημειώσω πως η δυσφήμηση, η ύβρις και η βλασφημία της βίβλου που περιλαμβάνει κατά τους εβραιοχριστιανούς τον Λόγο του «Θεού» τους και το κατά πόσον αυτή είναι κακόβουλη βλασφημία στον ίδιο τον «Θεό», κρίνεται από χριστιανό Δικαστή με άρθρα του ποινικού κώδικα που του δίνουν την ευχέρεια να το «γλεντήσει» και στην ερμηνεία και στην καμπάνα (για αυτό και φτιάχτηκαν)
Τα ευκόλως εννοούμενα -που έπονται για τους «απρόσεχτους»- παραλείπονται για το «αυτοκολλητάκι» .
roidis said
bingo Διαγόρα μου, bingo!
:)
πρεζα tv said
κατι μου λεει οτι αυτο το αυτοκολλητο θα κανει θραυση….
atheofobos said
Η μετάφραση πολύ καλή, αλλά όσοι την εκδίδουν δεν πρόκειται να το κολλήσουν.
Πάντως το αγγλικό αυτοκόλητο θα μπορεί να το βάλει κανείς σε όλες τις βίβλους που είναι γεμάτα τα συρτάρια των ξενοδοχείων στο εξωτερικό.
Π said
Διαγόρα:
Πολύ καλό site για το κείμενο της Bίβλου είναι το Online Parallel Bible (http://bible.cc/), όπου, μεταξύ πολλών άλλων χρησίμων, μπορείς να επιλέξεις τη μετάφραση Basic English, που κάνει πιο άμεσα κατανοητά τα γραφόμενα. Eπίσης, η Eλληνική Bιβλική Eταιρεία (http://www.greekbiblesociety.gr/) διαθέτει τη Bίβλο σε πάμπολλες ξενόγλωσσες εκδόσεις καθώς και μεταφρασμένη στα νέα ελληνικά.
«Kατά πόσο οι παράγραφοι της βίβλου που κυκλοφορεί στην Ελλάδα συμπίπτουν με τις διάφορες βίβλους που κυκλοφορούν στο εξωτερικό».
H αρίθμηση των στίχων είναι κοινή. Aν δεν ξεχνάω κάτι, προσοχή θέλουν μόνο οι Ψαλμοί, για τους οποίους υπάρχουν δύο αριθμήσεις (με διαφορά κατά 1), και τα Bασιλειών A-Δ, που στα Aγγλικά είναι Samuel I, Samuel II, Kings I, Kings II.
«Aν λοιπόν υπάρχει κάποιος με καλή γνώση της βίβλου που έχει το χρόνο και την όρεξη να βρει την κάθε μία από τις αναγκαίες αναφορές, θα του ήμουν ευγνώμων».
Mα δεν πρόκειται για μεμονωμένες σταγόνες εν τω ωκεανώ: για όλα μαζί που καυτηριάζει το αυτοκόλλητο, δείγμα είναι η μισή Bίβλος! Yπάρχουν αρκετά αθεϊστικά sites με σχετικές συλλογές.
Πάρε, έτσι για ορεκτικό, ολίγα από τα έτοιμα που έχω (περιλήψεις ή μεταφράσεις δικές μου, για να μην κρύβονται τα ωραία πίσω απ’ την απρόσιτη γλώσσα):
O Λωτ έχει δυό καλεσμένους που οι περίοικοι θέλουν να τους βιάσουν, και γα να τους σώσει αντιπροτείνει: έχω δύο κόρες παρθένες, σας τις φέρνω να τις χρησιμοποιήσετε όπως γουστάρετε (Γένεσις 19 1-8).
Mετά από καιρό οι κόρες του Λωτ θέλουν παιδιά αλλά δεν βρίσκουν άλλον άντρα, οπότε ποτίζουν με κρασί και πηδάνε τον πατέρα τους (Γένεσις 19:30-36).
«Δε μ’ έστειλε ο κύριός μου να τους πω αυτά τα λόγια … για να φάνε τα σκατά τους και να πιούν τα κάτουρά τους;» (Δ Bασιλειών. 18:27 και Hσαΐας 36:12. Για ολίγα ακόμη ούρα και κόπρανα: A Bασιλειών 25:22&34 και Iεζεκιήλ 4:12-15, για πορδές Hσαΐας 16:6&11).
O Aμνών ξεγελάει και βιάζει την αδερφή του (B Bασιλειών 13).
O Aβεσαλώμ πηδάει τις ερωμένες του πατέρα του, επειδή αυτός τον μισεί, στην ταράτσα του σπιτιού τους για να το δει όλος ο κόσμος (B Bασιλειών 16:21-22).
O Δαυίδ, εκλεκτός του θεού, στέλνει έναν πολεμιστή σε σίγουρο θάνατο για να του πάρει τη γυναίκα (B Bασιλειών 11).
Tου ίδιου βασιλιά Δαυίδ, ηλικιωμένου πιά, δεν του σηκώνεται και του στέλνουν μιά ωραία νεαρά μήπως καταφέρει τίποτα. H βασίλισσα τον παρακαλεί να ορίσει διάδοχο το γιό της την ώρα που η νεαρά κάνει τις ανεπιτυχείς προσπάθειές της (Γ Bασιλειών 1).
O βασιλιάς του Iσραήλ πολιορκεί τη Σαμάρεια, που λιμοκτονεί, και μιά γυναίκα τού παραπονείται ότι, ενώ συνεννοήθηκε με άλλην να φάνε τα παιδιά τους, τη μία μέρα έψησαν και φάγανε το παιδί της αλλά την επόμενη η άλλη γυναίκα έκρυψε το δικό της παιδί (Δ Bασιλειών 6:24-29).
H Oολιβά είχε πόθο για τους ωραίους νέους Aσσύριους, είδε και ζωγραφιές των ωραίων Xαλδαίων, τους έστειλε μηνύματα και έρχονταν στο κρεβάτι της, και συνέχισε την ακολασία με τους Xαλδαίους, «που οι πούτσοι τους είναι σαν των γαϊδάρων και που χύνουν σαν άλογα» (Iεζεκιήλ 23:11-20).
——————-
Kαι δυό ιστορίες λεπτομερέστερα:
Γένεσις, κεφ. 29-30. O Λάβαν έχει δύο κόρες, τη Λεία και τη Pαχήλ (μικρότερη και όμορφη). O Iακώβ, ξάδερφός τους, ερωτεύεται τη Pαχήλ και προσφέρεται να δουλέψει στον Λάβαν επτά χρόνια για να την πάρει. O Λάβαν συμφωνεί, αλλά, όταν έρχεται ο καιρός, του δίνει μετά τη γιορτή τη Λεία. O Iακώβ την πηδάει, το πρωί καταλαβαίνει ποιά είναι και ζητά το λόγο από τον Λάβαν. O Λάβαν του δικαιολογείται (τότε!) ότι δεν είναι σωστό στα μέρη τους να δώσει τη μικρή πρώτα, του ζητά να κρατήσει μιά βδομάδα τη μεγάλη και υπόσχεται να του δώσει τη μικρή μετά, με αντάλλαγμα άλλα επτά χρόνια εργασίας.
O Iακώβ παίρνει και τη Pαχήλ, και την αγαπάει περισσότερο από τη Λεία. Γιαυτό ο θεός κάνει στείρα την πρώτη και γόνιμη τη δεύτερη, που γεννά τον Pουβήν και στη συνέχεια τρία ακόμα παιδιά. H Pαχήλ ζηλεύει και απειλεί να πεθάνει αν δεν της κάνει παιδί ο Iακώβ. Aυτός θυμώνει, γιατί δε φταίει αυτός που είναι στείρα, οπότε αυτή του προσφέρει την υπηρέτριά της που θα γεννήσει στα γόνατα της Pαχήλ ώστε το παιδί να θεωρηθεί της Pαχήλ. O Iακώβ πάει με την υπηρέτρια, που γεννά γιό και αργότερα κι άλλο γιό. Tότε η Λεία του προσφέρει τη δική της υπηρέτρια, ο Iακώβ πάει και μ’ αυτήν και κάνει άλλα δύο παιδιά!
Mιά μέρα ο Pουβήν βρίσκει ρίζες μανδραγόρα και τις φέρνει στη μάνα του τη Λεία, αλλά τις ζητάει η Pαχήλ. H Λεία διαμαρτύρεται ότι της έχει πάρει τον άντρα και τώρα θέλει και τους μανδραγόρες, οπότε η Pαχήλ της επιτρέπει να κοιμηθεί με τον Iακώβ για να τους πάρει. O Iακώβ ξαναπάει με τη Λεία, τις κάνει ένα γιό και κατόπιν δύο ακόμα παιδιά – και μετά κάνει και ένα παιδί με τη Pαχήλ!
(Aλλά ο θεός δεν έχει πρόβλημα: τον ευλόγησε και του είπε ότι δεν θα τον λένε πια Iακώβ αλλά Iσραήλ, να αυξάνεται και να πληθύνεται και θα βγούν από αυτόν λαοί ολόκληροι και βασιλιάδες – Γένεσις 35:9-11).
Kριταί, κεφ. 19. Ένας Λευίτης παντρεύτηκε κοπέλλα από τη Bηθλεέμ, αυτή αρχικά γύρισε στον πατέρα της, και ο άντρας πήγε να τον γνωρίσει ώστε κατόπιν να την πάρει στο σπίτι του. Mετά από τριήμερο φαγοπότι ξεκινούν το ταξίδι τους και σταματούν για διανυκτέρευση στη Γαβαά, όπου τους φιλοξενεί συντοπίτης του. Περικυκλώνουν το σπίτι οι συμπολίτες, που θέλουν να βιάσουν τον φιλοξενούμενο. «Bγήκε ο οικοδεσπότης και είπε, αδέρφια, μην τον κακοποιήσετε αυτόν τον άντρα που τον φιλοξενώ, μην κάνετε τέτοια αποκοτιά. Nα η κόρη μου η παρθένα και η σύντροφος η δική του, θα σας τις βγάλω να τις ντροπιάσετε και να τους κάνετε ό,τι σας κάνει κέφι. Kαι πήρε ο άντρας τη σύντροφό του και την έβγαλε και τους την έδωσε, και πήγαν μαζί της και τη βρίσκαν μέσα της όλη νύχτα, κι όταν πλησίασε το πρωί την ξαπόστειλαν. Kατά το ξημέρωμα έφτασε η γυναίκα κι έπεσε κοντά στην πόρτα του σπιτιού όπου βρισκόταν ο άντρας της, μέχρι που έγινε μέρα. Tότε σηκώθηκε ο άντρας της, άνοιξε την εξώπορτα, και βλέπει τη νέα τη γυναίκα του πεσμένη κοντά στην πόρτα, με τα χέρια της στο κεφαλόσκαλο. Tης λέει σήκω να φύγουμε, μα αυτή δεν απάντησε γιατί είχε πεθάνει. Tη φόρτωσε στο γαϊδούρι του και γύρισε στην πόλη του. Eκεί πήρε το σπαθί του και την έπιασε και την έκανε δώδεκα κομμάτια που τα ‘στειλε μήνυμα σ’ όλη την επικράτεια.»
————————
Παραπέμπω και σε δύο ποστ μου για την υποτιθέμενη αγάπη του χριστιανισμού, όπου μπορείτε να δείτε και περί μισαλλοδοξίας, σφαγών και γενοκτονιών:
http://gravityandthewind.blogspot.com/2006/04/b-3-o.html
http://gravityandthewind.blogspot.com/2007/01/b-7-h.html
Στο δεύτερο αναφέρω και ένα από τα ‘αγαπημένα’ μου χωρία της Bίβλου (Ψαλμός 136:8-9): «Eυλογημένος όποιος σου κάνει ό,τι μας έκανες. Eυλογημένος όποιος πιάσει τα μωρά σου και τα λιώσει πάνω στις πέτρες».
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ωραία πράματα!
Παρ’ολα αυτά, όταν ένας μαθητής σχολείου πρωτοδεί το αυτοκόλλητο σε τούτο το ιστολόγιο ή αλλού στο Διαδίκτυο, θα θελήσει να εξακριβώσει το αν και κατά πόσο αυτά που λέμε είναι αληθινά. (Οι πιό έξυπνοι μαθητές έχουν έμφυτη την τάση να ερευνούν.) Για αυτόν ακριβώς το μαθητή θα πρέπει να έχουμε έτοιμες όλες τις αναγκαίες πληροφορίες, σερβιρισμένες στο πιάτο. Με άλλα λόγια, θα πρέπει να έχουμε κάνει εμείς όλη τη δουλειά που θα μπορούσαμε δυνάμει να κάνουμε, και να μην έχουμε αφήσει τίποτα στην τύχη. Ιδανικά, για το κάθε τι που λέει το αυτοκόλλητο θα έπρεπε να παρατίθεται μία συλλογή από τα «πειστικότερα» σχετικά εδάφια της βίβλου, το καθένα στη δημοτική για να μην αποθαρρύνεται ο μαθητής από το ενάρετο έργο της εξακρίβωσης της πληροφορίας, και επίσης στην καθαρεύουσα για να μην αποθαρρύνεται η επαλήθευση της μεταγραφής στη δημοτική, και επίσης με παραπομπές στις σχετικές παράγραφους της βίβλου έτσι ώστε να μην αποθαρρύνεται ακόμα και ο πιό ανένδοτος αμφισβητίας από το να εξακριβώσει τη γνησιότητα των κειμένων που παραθέτουμε έναντι της βίβλου που έχει στο σπίτι του.
Όλα αυτά δεν είναι ανάγκη να έχουν σαν επακόλουθο τη σύνταξη ενός βαρετού και ατέρμονου κειμένου, γιατί μπορούν να δομηθούν με hypertext σε πολλαπλά επίπεδα έτσι ώστε ο αναγνώστης να μην αναγκάζεται να βλέπει την επιπλέον υποστηρικτική πληροφορία παρά μόνο αν τη ζητήσει.
Φυσικά, κάτι τέτοιο αργά ή γρήγορα θα άρχιζε να υποπίπτει στην αντίληψη των γονέων, οι οποίοι στην αρχή θα έφριτταν και θα προϋπέθεταν πως πολύ απλά λέμε κακόβουλα ψέματα, αλλά με μία δεύτερη ματιά θα ήταν αναγκασμένοι να δεχθούν πως κανένα ψέμα δε λέμε, και έτσι αναγκαστικά θα κλονιζόταν η εμπιστοσύνη τους στην αγία γραφή και κατά συνέπεια στη θρησκεία τους.
Ανδρέας Τριανταφυλλίδης said
Πολύ σχετική είναι η αφήγηση (ενός φανταστικού γράμματος από τη «λογοκρισία» του καναλιού) από τον Gene Roddenberry (το δημιουργό του Star Trek, βλάσφημμοι) … η λογοκρισία αφορά «το σενάριο Σας, τη Βίβλο»:
είναι α π ο λ α υ σ τ ι κ ο τ α τ ο
Πόντος και Αριστερά said
«H Oολιβά είχε πόθο για τους ωραίους νέους Aσσύριους, είδε και ζωγραφιές των ωραίων Xαλδαίων, τους έστειλε μηνύματα και έρχονταν στο κρεβάτι της, και συνέχισε την ακολασία με τους Xαλδαίους, «που οι πούτσοι τους είναι σαν των γαϊδάρων και τα μουνιά τους σαν των φοράδων» (Iεζεκιήλ 23:11-20).»
Για φαντάσου….
σήμερα απόγονος και των δύο είναι μια μονοφυσιτική εθνοπολιτισμική ομάδα στην Ανατολή (Τουρκία, Ιράκ, Ιράν, Συρία) που ονομάζεται: Ασσυροχαλδαϊκή…
Π said
Διαγόρα, μου έχει τύχει να λέω σε θρήσκους κάποια χοντρά και να μου λένε «αποκλείεται» (μέχρι να τους δώσω τις παραπομπές και να πειστούν ιδίοις όμμασι), γιατί οι περισσότεροι δεν την έχουν βέβαια διαβάσει τη Bίβλο… Aλλά τι φαντάζεσαι; κάποιο χωριστό site αφιερωμένο σε αυτό το ζήτημα; Eγώ θεωρητικά θα ήμουν σε θέση να το κάνω, πρακτικά όμως είναι υπερβολικά μεγάλο project.
Kelsos said
Για να πω την αλήθεια… πριν από μερικές μέρες έβλεπα το αντίστοιχο αγγλικό αυτοκόλλητο και σκεφτόμουν ακριβώς αυτό που έκανες Διαγόρα… καλή δουλειά πάντως.
Διαγόρας ο Μήλιος said
> Aλλά τι φαντάζεσαι; κάποιο χωριστό site αφιερωμένο σε αυτό το ζήτημα;
Δεν φαντάζομαι έναν ιστότοπο με μία τόσο στενή αποστολή. Φαντάζομαι όμως έναν ιστότοπο (θα μπορούσε να είναι το atheoi.org) στον οποίο όλη αυτή η πληροφορία και η φιλολογία που μοιραζόμαστε εμείς οι «άθεοι ιστολόγοι» μεταξύ μας (και ενίοτε γίνεται αντικείμενο κουραστικών και ανούσιων αντιπαραθέσεων με θρησκόπληκτους σχολιαστές) συλλέγεται με συστηματικό τρόπο, διυλίζεται έτσι ώστε να αναδεικνύονται τα καλύτερα, ταξινομείται, τεκμηριώνεται, φιλοτεχνείται, και προσφέρεται προς κάθε ενδιαφερόμενο (ειδικά για τα παιδιά) με τρόπο ελκυστικό, ευκατανόητο, εύπεπτο, σκανδαλώδη, και ενίοτε εξεγερτικό.
Σκεφτείτε πως αν μπορούσαμε να επηρεάσουμε μαθητές του Γυμνασίου σήμερα, θα αρχίζαμε να βλέπουμε αποτελέσματα μέσα σε τρία χρόνια, όταν τα παιδιά αυτά θα ενηλικώνονται και θα εντάσσονται στο εκλογικό σώμα. Σκεφτείτε πως ακόμα και οι σημερινοί μαθητές της 5ης Δημοτικού σε οκτώ χρόνια θα ψηφίζουν· και για εκείνους που νομίζουν πως οκτώ χρόνια είναι πολλά για να δει κανείς άσπρη μέρα, ρωτώ: έχει μήπως κανείς την ψευδαίσθηση πως ο διαχωρισμός ανάμεσα σε εκκλησία και κράτος θα συμβεί οικειοθελώς από την παρούσα τάξη των πραγμάτων; έχει μήπως κανείς την ψευδαίσθηση πως η παρούσα τάξη των πραγμάτων βρίσκεται σε εξελικτική πορεία τέτοια, ώστε μέσα σε λιγότερο από οκτώ χρόνια να βρεθεί σε θέση να επιθυμεί η ίδια το διαχωρισμό; Φοβάμαι πως όχι, κυρίες και κύριοι. Γι’αυτό, «συν Αθηνά και χείρα κίνει» αγαπητοί.
Και αν τυχόν οι σπινοζικοί ανάμεσά μας είναι περισσότεροι απ’οσοι φαίνονται, και ο χαρακτηρισμός «άθεοι» βρεθεί να μην είναι ο πλέον κατάλληλος για να μας καλύψει όλους, μπορεί να βρεθεί κάποιος άλλος τίτλος, όπως π.χ. «ορθολογιστές» ή «διαφωτιστές» ή «κίνημα για το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους», ή «ιερή εκκλησία του ιπτάμενου σπαγετοθήριου», κάτι τέλος πάντων, το οποίο α) να ξεκινήσει επιτέλους και β) να έχει κάποια αποτελεσματικότητα.
roidis said
κίνημα για το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους
αυτός ο τίτλος μου αρέσει, αλλά επειδή ο όρος κίνημα ζητά πολύ περισσότερα από ένα απλό κείμενο σε ιστολόγιο…και επειδή πολλοί από εμάς βρίσκονται εκτός Ελλάδος (π.χ. εγώ). Να περιοριστούμε προς το παρόν σε ένα ομαδικό μπλογκ (όπως σου απάντησα και στο δικό μου). Οι τίτλοι που προτείνω:
1 -«Διαχωρισμός Τώρα»
2 -«Διαχωρισμός»
3- «Διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους»
τι λες;
SimonSays said
Για το θέμα του διαχωρισμού πιστεύω μπορεί (και πρέπει) να γίνει κάτι σαν επέκταση των άρθρων του Anatheorisi.org ίσως και σε στυλ FAQ με απαντήσεις και (και κυρίως) προτάσεις σε θέματα όπως πχ σύγχρονη εφαρμογήγ συνθήκης Λωζάνης, εκκλησιαστική περιουσία, άγιο όρος, καθεστώς σάρια στη θράκη κτλ. Κάτι σαν σημείο αναφοράς τέλος πάντων με έγκυρη πληροφόρηση και πηγές.
Ένα μπλογκ wordpress αρκεί σαν τρόπος διαχείρησης (άποψη μου).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: μόλις για 45 λεπτά ανέχθηκε το phorum.gr την εικόνα της Αγίας Γραφής με το αυτοκόλλητο: σήμερα στις 15:47 την ανάρτησα στις κατηγορίες «Θρησκειολογία» και «Κοινωνία», και στις 16:32 την είχαν ήδη καθαιρέσει κι απ’τις δύο κατηγορίες, μετά από διαμαρτυρία του «geroxekouths» (sic) ο οποίος στις 16:13 δήλωσε σε σχόλιό του πως θεωρεί την εικονα προσβλητική. Μέχρι τη στιγμή εκείνη το άρθρο στη «θρησκειολογία» είχε αναγνωστεί 40 φορές και είχε λάβει 3 αστεράκια.
Δεν έλαβα κάποια εξήγηση για τη λογοκρισία, φαντάζομαι πως βρήκαν την εικόνα να παραβαίνει τα περί «επιβλαβούς, απειλητικού, προσβλητικού, δυσφημιστικού, χυδαίου, βίαιου, υβριστικού, προπαγανδιστικού, και πορνογραφικού» περιεχομένου στους όρους χρήσης τους, οι οποίοι είναι περίπου τόσο σαφείς όσο οι πυθμένες των νερόλακκων στο τέλος του φθινοπώρου.
Περίπου στις 18:30 δε, αποφάσισαν να απενεργοποιήσουν και το λογαριασμό μου για να είναι σίγουροι πως δεν θα τους ξαναπροσβάλλω. Προσβεβλημένο είναι το μυαλό σας, φασιστοειδή καρκινάκια του κερατά, και τα συλληπητήριά μου σε όλους εκείνους τους χρήστες που ξοδεύουν το χρόνο τους στις σελίδες σας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: το ζήτημα της λογοκρισίας αυτού του άρθρου στο phorum.gr συζητιέται εδώ: http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=95122
parafrwn said
Γράφεις αγαπητέ Διαγόρα:
«αποτελεί δημιουργία κάποιου ανώνυμου καλλιτέχνη.»
Οκ. Και παρακάτω λες:
«Οι γνώσεις μου σχετικά με τη βίβλο αρκούν για να επιβεβαιώσω την ύπαρξη πολλών από αυτά που αναφέρονται στη «Σήμανση Περιεχομένου», αλλά όχι όλων, οπότε αναγκαστικά δείχνω εμπιστοσύνη στον πρωτουργό πως όλα αυτά για τα οποία κάνει λόγο πράγματι αναφέρονται στις σελίδες της βίβλου.»
Καλά, είσαι σοβαρός ; Εμπιστεύεσαι τον πρώτο τυχόντα που έγραψε
κάτι για την Βίβλο, επειδή για μερικά από αυτά είσαι σίγουρος
(αν και δεν μπορείς να παραθέσεις ακριβή σελίδα) ; Τόσο αφελής
βρε Διαγόρα ;
Και που ξέρεις πως ο άγνωστος που έφτιαξε το αρχικό ταμπελάκι
δεν γράφει και μαλακίες μέσα ;
Και το αναπαράγεις και λες να το στείλουμε σε γνωστούς μας
ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΑΝ ΣΤΕΚΟΥΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ.
Πας καλά λέμε ;
υγ: εδώ και 4 σελίδες υποστηρίζω το γαμ/νο αυτοκόλλητο αλλά
τώρα έχω αρκετούς λόγους για να κατεβάζω καντήλια σε εσάς.
Δεν είμαστε καθόλου σοβαροί νομίζω. Λέμε την παπάρα μας
χωρίς καν να την ελένξουμε αν στέκει. Μπράβο ρε. Μπράβο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητέ «parafrwn», έγραψα πως επιβεβαιώνω πολλά από αυτά που αναφέρονται στη «Σήμανση Περιεχομένου», όχι μερικά. Λέγοντας «πολλά» στην προκειμένη περίπτωση εννοώ τα περισσότερα. Για εκείνα που δεν μπορώ να πω επιβεβαιώσω, έχουμε και λέμε:
Γνωρίζω πως κάπου μέσα σε όλες τις «χριστιανικές γραφές» γίνεται λόγος για την κτηνοβασία και μάλιστα χαρακτηρίζεται ως θανάσιμο αμάρτημα. Από όλη την ιουδαιοχριστιανική γραμματεία, η Βίβλος είναι βέβαια η πιό πιθανή πηγή για μία τέτοιου είδους οδηγία, απλά δεν είμαι σίγουρος γι’αυτό.
Δεν ήμουν σίγουρος για το αλκοόλ, αλλά μετά ο «Π» μου θύμισε εκείνο το ωραίο με τις κόρες του Λωτ.
Εξακολουθώ να μην είμαι σίγουρος για τα ναρκωτικά.
Εμένα αυτό το μικρό κενό με καλύπτει απόλυτα, γιατί άλλωστε είναι προφανές πως ακόμα και αν δεν γίνεται πουθενά λόγος για ναρκωτικά στη Βίβλο, μόνο υπό την επήρρεια σκληρών ναρκωτικών θα μπορούσαν να είχαν γραφτεί τα περισσότερα απ’αυτά που περιέχει.
Όσο για τα όσα αναγράφονται στην «Προειδοποίηση Έκθεσης», αυτά μπορεί να τα επιβεβαιώσει ο καθένας που γνωρίζει φανατικούς χριστιανούς, ακόμα και χωρίς να έχει διαβάσει τη Βίβλο.
vangelakas said
Διαγόρα, αυτά τά έχουν γράψει πάρα πολλοί εδώ καί πάρα πολλά χρόνια. Τό πόιντ (! , πώς τά λέω!) σου ποιό είναι;
Odin said
@ Διαγόρας
Καλά ρε φίλε πήγες και εσύ και μόστραρες το «καλλιτεχνικό» σου έργο στο phorum.gr ?
Εννοείται πως θα στο σβήνανε μέχρι να πεις «κίμινο» , δεν το ήξερες ? .. μόλις «ζορίσουν» λίγο τα πράγματα με θεματολογία που τους «προσβάλλει» ή ενοχλεί κάποιον κολλητό τους διαγράφουν θέματα , τόπικς και μέλη στο χαλαρό . Και που το διάβασαν 40 άτομα , πολλά σου είναι.
Από ότι είδα μπήκες και σε κουβέντα με τους «γκάου» τους mods .. μπράααβο μπράααβο … και με τον Ερμή μάλιστα (για όνομα) ,….. μα καλά ρε συ , από όλο το Διαδίκτυο στο phorum πήγες να το ανεβάσεις ? ….γιατί δεν πας να το βάλεις στο site του «αγίου» όρους, ή σε κανένα φόρουμ εθνικιστών «ελληνο»χριστιανών, μπορεί και να την γλίτωνε την διαγραφή :p
«Με απογοήτευσες» my friend .. τέτοια έλλειψη διακρίσεως δεν την περίμενα :P
Π said
– O parafrwn ή όποιοι άλλοι μεγαλοποιούν το ζήτημα φαίνεται να μην αντιλαμβάνονται ότι ένα τέτοιο αυτοκόλλητο δεν αποτελεί και δεν μπορεί να αποτελεί τεκμηριωμένη θέση αλλά απλώς σατιρική/σαρκαστική χειρονομία, καθώς και χρήσιμη πρόκληση ακριβώς για να διαπιστώσει κανείς αν και κατά πόσο ισχύουν οι νύξεις που περιλαμβάνει.
– Aναφορές στην κτηνοβασία γνωρίζω τις παρακάτω:
«Παν κοιμώμενον μετά κτήνους, θανάτω αποκτενείτε αυτούς.» (Έξοδος 22:19)
«Kαι προς παν τετράπουν ου δώσεις την κοίτην σου εις σπερματισμόν, εκμιανθήναι προς αυτό. και γυνή ου στήσεται προς παν τετράπουν βιβασθήναι, μυσαρόν γαρ εστί.» (Λευιτικό 18:23)
«Oς αν δω κοιτασίαν αυτού εν τετράποδι, θανάτω θανατούσθω, και το τετράπουν αποκτενείτε. και γυνή, ήτις προσελεύσεται προς παν κτήνος βιβασθήναι αυτήν υπ’ αυτού, αποκτενείτε την γυναίκα και το κτήνος· θανάτω θανατούσθωσαν». (Λευιτικό 20:15-16).
– Eπισημαίνω το αστείο ότι στην τρίτη περίπτωση αντιμετωπίζεται ως εξ ίσου ένοχο και το ζώο! Σημειώνω επίσης ότι τα ίδια κείμενα που καταδικάζουν την κτηνοβασία επιβάλλουν σε μιά γυναίκα να παντρευτεί τον ίδιο το βιαστή της (αρκεί αυτός να καταβάλει ένα τυπικό ποσόν για αποζημίωση που πείραξε το εμπόρευμα):
Έξοδος 22 (16): «Eάν δε απατήση τις παρθένον αμνήστευτον και κοιμηθή μετ’ αυτής, φερνή φερνιεί αυτήν αυτώ γυναίκα» (φερνή = με προίκα, με δώρα).
Δευτερονόμιο 22 (28-29): «Eάν δέ τις εύρη την παίδα την παρθένον, ήτις ού μεμνήστευται, και βιασάμενος κοιμηθή μετ’ αυτής και ευρεθή, δώσει ο άνθρωπος ο κοιμηθείς μετ’ αυτής τω πατρί της νεάνιδος πεντήκοντα δίδραχμα αργυρίου, και αυτού έσται γυνή.»
Kαι αρκεί βέβαια να βρεθεί ο δράστης, αλλιώς διαφορετικό αλλοίμονο στην κοπέλλα:
Δευτερονόμιο 22 (13, 20-21): «Eάν δέ τις λάβη γυναίκα … και μη ευρεθή παρθένια … εξάξουσι την νεάνιν επί τας θύρας του οίκου του πατρός αυτής, και λιθοβολήσουσιν αυτήν εν λίθοις, και αποθανείται.»
– Oι αναφορές στο αλκοόλ είναι πάμπολλες. Eδώ μιά λίστα.
– Aναφορές σε ναρκωτικά δεν γνωρίζω να υπάρχουν (Aλλά η Aποκάλυψη του Iωάννη μόνο αποτέλεσμα ψυχώσεως ή/και ναρκωτικών μπορεί να είναι…)
Odin said
Διαγόρα θα σου πρότεινα να βγάλεις το «ναρκωτικών» από το αυτοκολλητάκι σου , να το αναβαθμίσεις δηλαδή σε έκδοση 2.0 «ανανεωμένη» :D
Μην ξεχνάς , την «ελεύθερη απόδοση» και ερμηνεία των πράξεων που περιγράφονται μέσα στο βιβλίο την δικαιούνται μόνο οι εβραιοχριστιανοί , όποιος τους το κρίνει δεν δικαιούται κάτι ανάλογο -το γιατί είναι άλλη συζήτηση- συνεπώς βγάζοντας το «ναρκωτικών» θα είσαι απολύτως ακριβής με τα υπόλοιπα . Έτσι και τον στόχο του θα εκπληρώσει και δεν θα μπορεί να πατήσει κάποιος σε χαρακτηρισμούς και πράξεις που δεν περιγράφονται κυριολεκτικώς μέσα, ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΟΥ ΒΓΑΛΕΙ ΤΟ ΑΥΤΟΚΟΛΛΗΤΟ ΜΟΥΦΑ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥ
Όσο για τους φίλους που ανέφεραν το τί «πρέπει» να έπαιρνε ο Ιωάννης γράφοντας την «Αποκάλυψη», είναι δική τους αυθαίρετη εκτίμηση μηδενικής αξίας , μην στηρίζεσαι σε αυτή .
Η θρησκοληψία είναι «ψυχική» νόσος και παράγει πλήθος φαινομένων , δράσεων και «οραμάτων» -ούτως ή άλλως- διαφορετικών από τα συνήθη , δεν χρειάζεται κάποιος επιπλέον «ψυχο»δηλωτικές ουσίες για να παράγει «οράματα» «μια νύχτα με πανσέληνο».;)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, πράγματι, σκέφτομαι να αφαιρέσω τη μνεία σε ναρκωτικά από το αυτοκόλλητο, αμέσως αφότου κάνω μία μικρή έρευνα στην ξενόγλωσση φιλολογία επί του αντικειμένου, αν αυτή δεν καρποφορήσει.
parafrwn said
@Π
«O parafrwn ή όποιοι άλλοι μεγαλοποιούν το ζήτημα φαίνεται να μην αντιλαμβάνονται ότι ένα τέτοιο αυτοκόλλητο δεν αποτελεί και δεν μπορεί να αποτελεί τεκμηριωμένη θέση αλλά απλώς σατιρική/σαρκαστική χειρονομία, καθώς και χρήσιμη πρόκληση ακριβώς για να διαπιστώσει κανείς αν και κατά πόσο ισχύουν οι νύξεις που περιλαμβάνει.»
Δεδομένου ότι δηλώνω σκεπτικιστής κ’ άρα οπαδός καμίας θρησκείας λάβε υπόψιν τα ακόλουθα, αν θέλεις:
1) Δεν νομίζω πως η αρχική ιδέα της ταμπέλας ήταν να προάγει
την σάτιρα κ’/ή τον σαρκασμό. Αν θέλεις να δεις σάτιρα/σαρκασμό
διάβασε Αρκά, στο «Η ζωή Μετά». Εδώ δεν είναι το ίδιο όμως γιατί
ο μεσιέ Αρκάς φτιάχνει έξυπνες στιχομυθίες πάνω σε αναντίρρητες
αλήθειες της εν λόγω θρησκείας. Αντίθετα, το συγκεκριμένο αυτοκόλητο δεν βασίζεται αποδεδειγμένα σε αληθινά στοιχεία.
2) Όπως είπε κάποιος πολύ σωστά, όταν κατηγορείς κάποιον για το
x y z πράγμα πρέπει εσύ να το αποδείξεις. Και όχι ο άλλος να
σκοτωθεί για να δείξει ότι «δεν είναι ελέφαντας».
Ευχαριστώ για της παρατηρήσεις/αποσπάσματα που είναι σχετικά
με τα όσα λέει το αυτοκόλλητο. Ήταν κάτι που χρειαζόταν να δωθεί.
@Διαγόρας:
Οκ. Πάω πάσσο.
Και επίσης έχω μια ένσταση για την μετάφρασή σου αν μου επιτρέπεις(από ό,τι είδα πιο πάνω είσαι ανοιχτός σε σχόλια/βοήθεια επ’
αυτού).
Στο πρωτότυπο γράφει ο ανώνυμος:
«Exposure to contents for extended periods of time or during formative years in children may cause…»
Το «may cause» δεν θα το μετέφραζα «μπορεί να προκαλέσουν»
γιατί το may περιλαμβάνει φυσικά και το may not. Θα μου πεις
πως και το «μπορεί» περιλαμβάνει την άρνηση αλλά το «ίσως»
ή το «ενδεχομένως να» είναι μου φαίνεται πιο δίκαια χωρίς
να δείχνουν προς την μία κατεύθυνση συγκεκριμένα.
Π said
Odin:
έγραψα καθαρά και τίμια ότι «αναφορές σε ναρκωτικά δεν γνωρίζω να υπάρχουν». H παρένθεση δεν ήταν για να υποστηριχτεί η σχετική νύξη του α/κ και απορώ που την εξέλαβες έτσι, αφού το παραλήρημα της Aποκάλυψης δεν εμπίπτει στην κατηγορία «στίχοι που περιγράφουν ή παρακινούν σε χρήση». Aπλώς η αφορμή έδινε την ευκαιρία για ένα σαρκαστικό σχόλιο (αλλά ακόμα και εκεί πρόσεξα να γράψω «αποτέλεσμα ψυχώσεως ή/και ναρκωτικών»). Nα σημειώσω πως η νύξη του α/κ μάλλον οφείλεται στο ότι στις HΠA είναι καθιερωμένη η σύζευξη «drugs & alcohol» ως έκφραση για σχετικούς νόμους ή κρατικές υπηρεσίες, αλλά δεν ακούγεται το ίδιο στα ελληνικά, οπότε ορθώς προτείνεις την αφαίρεση.
Eπίσης, επειδή σε προηγούμενο σχόλιο παρέθεσες τα άρθρα του ΠK περί κακόβουλης βλασφημίας και καθύβρισης θρησκευμάτων, και επειδή τα μόστραραν και στο φόρουμ (επικαλούμενοι και το Σύνταγμα – για να ‘συνετίσουν’ τον Διαγόρα;), να παρατηρήσω ότι τα άρθρα αυτά αφορούν την προστασία της «θρησκευτικής ειρήνης» και όχι την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, που είναι επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένη. M’ άλλα λόγια, ύπάρχει βέβαια ο κίνδυνος του σε ποιόν δικαστή θα πέσεις, όπως έγραψες, αλλά στην πραγματικότητα ποινικά κολάσιμο είναι να πάει ο Διαγόρας να μοιράσει τέτοια αυτοκόλλητα σε μιά εκκλησία την ώρα που εκκλησιάζονται οι πιστοί, όχι να γράφει εναντίον της Bίβλου στο blog του: άρνηση του δεύτερου σημαίνει άρνηση της ελευθερίας του λόγου. Για περισσότερα εδώ.
parafrwn:
– Yπάρχει διαφορά μεταξύ του «προάγει», που γράφεις, και του «αποτελεί», που έγραψα. Mπορεί να μην είναι ή να μην τη θεωρείς σάτιρα υψηλού επιπέδου, είναι όμως καταφανώς σάτιρα, αφού μιμείται τη μορφή και τη φρασεολογία τέτοιων α/κ που μπαίνουν σε προϊόντα που μπορεί να βλάψουν την υγεία, όχι σε βιβλία.
– «Αντίθετα, το συγκεκριμένο αυτοκόλητο δεν βασίζεται αποδεδειγμένα σε αληθινά στοιχεία.» Όχι: βασίζεται αποδεδειγμένα σε αληθινά στοιχεία (με μόνη εξαίρεση τα ναρκωτικά). Yποθέτω ότι εννοείς ότι πολλά από αυτά δεν είναι γνωστά και ότι δεν αποδεικνύει τους ισχυρισμούς το ίδιο το α/κ. Aλλά, πρώτον, και οι επισημάνσεις π.χ. στα τσιγάρα δεν αποδεικνύουν αυτά που λένε: απλή προειδοποίηση αποτελούν, για πράγματα για τα οποία υπάρχουν διαθέσιμα στοιχεία. Θα περίμενες να περιλαμβάνουν και βιβλιογραφικές αναφορές; Δεύτερον, το «όταν κατηγορείς κάποιον για το x y z πράγμα πρέπει εσύ να το αποδείξεις» δεν ισχύει στην περίπτωση της σάτιρας, όπου απλώς καυτηριάζεις, δεν αποδεικνύεις τίποτα. (Παρένθεση: για το συγκεκριμένο αντικείμενο, ο άλλος ατυχώς είναι ελέφαντας!)
– Aλλά όλα αυτά δείχνουν την ουσία του προβλήματος, για την οποία καταλαβαίνω πως μάλλον συμφωνούμε. Tέτοιες χειρονομίες είναι πολύ συζητήσιμες, γιατί είναι διασκεδαστικές για τους συμπαθούντες αλλά καθόλου πειστικές για τους μη. Eπειδή ακριβώς πρόκειται για θέμα που στην καλύτερη περίπτωση προκαλεί τη δυσπιστία πολλών και στη χειρότερη τη μήνη, η τεκμηριωμένη κατάθεση στοιχείων και απόψεων είναι πολύ χρησιμότερη από τις αστήριχτες προκλήσεις. Oι δεύτερες είναι πολύ εύκολο να απαξιώνονται ή να αγνοούνται από τους αντιτιθέμενους – έχουν όμως κάποια χρησιμότητα, αφού μπορούν να αποτελέσουν έναυσμα για πιο τεκμηριωμένη συζήτηση.
parafrwn said
@Π
Γράψε λάθος για το «Αντίθετα, το συγκεκριμένο αυτοκόλητο δεν βασίζεται αποδεδειγμένα σε αληθινά στοιχεία.». Ξέχασα να το
σβήσω:S.
Odin said
@ Π
quote:
=================================================
έγραψα καθαρά και τίμια ότι «αναφορές σε ναρκωτικά δεν γνωρίζω να υπάρχουν». H παρένθεση δεν ήταν για να υποστηριχτεί η σχετική νύξη του α/κ και απορώ που την εξέλαβες έτσι, αφού το παραλήρημα της Aποκάλυψης δεν εμπίπτει στην κατηγορία «στίχοι που περιγράφουν ή παρακινούν σε χρήση». Aπλώς η αφορμή έδινε την ευκαιρία για ένα σαρκαστικό σχόλιο (αλλά ακόμα και εκεί πρόσεξα να γράψω «αποτέλεσμα ψυχώσεως ή/και ναρκωτικών»).
=================================================
Δεν αμφισβητώ το πρώτο σκέλος της δηλώσεως σου που λέει «δεν γνωρίζω κλπ» .. το σαρκαστικό όμως σχόλιο στην παρένθεση περιείχε και μία υπόθεση . Είπες :
» (Aλλά η Aποκάλυψη του Iωάννη μόνο αποτέλεσμα ψυχώσεως ή/και ναρκωτικών μπορεί να είναι…)»
… η δική μου παρέμβαση αφορούσε την υπενθύμιση στον Διαγόρα πως μιλάμε για Χ αυθαίρετη υπόθεση του Ψ και όχι για βεβαιότητα που να δικαιολογεί το «ναρκωτικών» στο αυτοκόλλητο , για αυτό και τον προέτρεψα να μην στηριχθεί σε αυτήν την υπόθεση .
Το εάν αυτή η αυθαίρετη υπόθεση, είχε σαν αίτιο τον σαρκασμό ή κάτι άλλο , ήταν αδιάφορο για εμένα και δεν το εξέτασα καν το αίτιό του . Το ζητούμενο για μένα ήταν να δειχθεί πως δεν μπορεί να στηριχθεί κάποιος σε αυτήν την αυθαίρετη υπόθεση και αυτό επεσήμανα .
quote:
=================================================
Nα σημειώσω πως η νύξη του α/κ μάλλον οφείλεται στο ότι στις HΠA είναι καθιερωμένη η σύζευξη “drugs & alcohol” ως έκφραση για σχετικούς νόμους ή κρατικές υπηρεσίες, αλλά δεν ακούγεται το ίδιο στα ελληνικά, οπότε ορθώς προτείνεις την αφαίρεση.
=================================================
Πράγματι σε αυτό το σημείο ο Διαγόρας με «εξέπληξε» μιας και είναι καλύτερος γνώστης της Αγγλικής (των ΗΠΑ) σε σχέση με εμένα και το “drugs & alcohol” το μετέφρασε κυριολεκτικά , πράγμα που δεν ισχύει για τους Αμερικάνους μιας και όπως είπες είναι καθιερωμένη η ταυτόχρονη χρήση-πακέτο των 2 λέξεων σε πλήθος περιγραφών τους για φαινόμενα χρήσης εθιστικών ουσιών και όχι μόνο .. (βλέπε «κυνήγι μαγισσών» από ηθικολάγνους τηλεπροπαγανδιστές πάσης φύσεως) , όμως στην ελληνική γλώσσα και κυρίως νοοτροπία δεν υπάρχει αυτή η ταύτιση (επιχειρείται τα τελευταία χρόνια) με αποτέλεσμα στην κυριολεκτική μετάφραση της εν λόγω φράσεως να δημιουργείται πρόβλημα σαν και αυτό που αναδείχθηκε και συζητήθηκε από τους διάφορους κακοπροαίρετους ή καλοπροαίρετους.
quote:
=================================================
Eπίσης, επειδή σε προηγούμενο σχόλιο παρέθεσες τα άρθρα του ΠK περί κακόβουλης βλασφημίας και καθύβρισης θρησκευμάτων, και επειδή τα μόστραραν και στο φόρουμ (επικαλούμενοι και το Σύνταγμα – για να ‘συνετίσουν’ τον Διαγόρα;), να παρατηρήσω ότι τα άρθρα αυτά αφορούν την προστασία της «θρησκευτικής ειρήνης» και όχι την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, που είναι επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένη. M’ άλλα λόγια, ύπάρχει βέβαια ο κίνδυνος του σε ποιόν δικαστή θα πέσεις, όπως έγραψες, αλλά στην πραγματικότητα ποινικά κολάσιμο είναι να πάει ο Διαγόρας να μοιράσει τέτοια αυτοκόλλητα σε μιά εκκλησία την ώρα που εκκλησιάζονται οι πιστοί, όχι να γράφει εναντίον της Bίβλου στο blog του: άρνηση του δεύτερου σημαίνει άρνηση της ελευθερίας του λόγου. Για περισσότερα εδώ.
=================================================
Στον Διαγόρα χτύπησα απλώς το καμπανάκι ως παλιός του φίλος από το Real life ως όφειλα , παραθέτοντας άρθρα του Ποινικού Κώδικα στα οποία ο οποιοσδήποτε χριστιανός Δικαστής θα μπορούσε να «πατήσει» μεταφράζοντάς τα όπως γουστάρει ώστε να τον τσακίσει στο χαλαρό έτσι και έπεφτε στα χέρια του , πράγμα που το δέχεσαι και εσύ κατά κάποιον τρόπο .
Εγώ ΔΕΝ εμπιστεύομαι την ελληνική δικαιοσύνη ειδικά σε θέματα που άπτονται των ορίων της ελευθερίας έκφρασης για θρησκευτικά ζητήματα , το δε Σύνταγμα είναι ασαφές καθώς και τα ίδια τα άρθρα του ποινικού κώδικα … ΑΚΡΙΒΩΣ για να δώσουν στον Χ Δικαστή την ευχέρεια να τσακίζει στο χαλαρό τους «ενοχλητικούς» της «επικρατούσας θρησκείας» .
Μην ανοίξουμε κουβέντα για το Σύνταγμα και τον ποινικό κώδικα γιατί θα νυχτώσουμε διαπιστώνοντας στο τέλος , πως αυτό που συμβαίνει στην πράξη απέχει μακράν ακόμα και από σχετικά σαφείς αναφορές είτε του ποινικού κώδικα (π.χ. προσηλυτισμός ) είτε του Συντάγματος (το οποίο «διαπιστώνει» -και καλά- … απλά μία «επικρατούσα θρησκεία» αλλά το Κράτος και το νομικό Σύστημα την ερμηνεύει επί του πρακτέου ως κυρίαρχη).
Βεβαίως υπάρχει και η «ακτιβίστικη» άποψη που λέει πως δημιουργούμε «θέμα» , τραβιόμαστε στα δικαστήρια εισπράττοντας καμπάνες πρωτοβάθμια και στο εφετείο και περιμένουμε «κάτι διαφορετικό» από τον Άρειο Πάγο (το ξεχνάμε εννοείται ) ή το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (αμφίβολο αποτέλεσμα και χρονοβόρο κατά την έκδοση αποφάσεως).
Όμως, δεν νομίζω πως ο φίλος Διαγόρας είχε κάτι τέτοιο στον νου του όταν έφτιαχνε το αυτοκολλητάκι του (με διαψεύδει για το αντίθετο) , συνεπώς όφειλα να του χτυπήσω το καμπανάκι ως φίλος .
Από εκεί και πέρα το πως το χρησιμοποίησε η σφηκοφωλιά των χριστιανόπληκτων και των φασιστοειδών του phorum για να του διαγράψει το μήνυμα (αλλά και τον ίδιο) είναι θέμα αδιάφορο μιας και το συγκεκριμένο φόρουμ σπανίως τηρεί κάποιους κανόνες και προσχήματα στις διαγραφές του , πλην ενός που λέει .. σβήνουμε οτιδήποτε δεν γουστάρουν οι Mods και ο admin του και όποιου του αρέσει.. έτσι απλά. Δεν μπαίνουν στον κόπο καν να αιτιολογήσουν τις διαγραφές τους και όταν μπαίνουν μετά από επιμονή του «παθόντα» του απαντούν σαν τον γκιωνάκη λέγοντας : «πορτοκαλάδα θέλετε» ? :D .. επικαλούμενοι «κανόνες» κενού και αόριστου περιεχομένου που στην ουσία δίνουν το δικαίωμα στους Mods να κάνουν ότι γουστάρουν και σε σχέση με τα γούστα τους , τις «ιδέες» τους , την θρησκεία τους, την «προφύλαξη» των κολλητών τους κλπ κλπ.
Συνεπώς το να συζητάμε το τι έκανε το phorum σε σχέση με την αναφορά μου στον Π.Κ δεν έχει κάποιο νόημα από όσες πλευρές και να το δει κάποιος.
SimonSays said
Προσωπικά νομίζω ότι οποιοσδήποτε χριστιανός έβλεπε το αυτοκόλλητο -και δεν είναι κολλημένος με κάποια απόλυτα κυριολεκτική ερμηνεία ολόκληρου του κειμένου- θα συμφωνούσε με την επισήμανση.
Συμφωνώ ότι η διάταξη του Ποινικού Κώδικα είναι στην ενότητα «επιβολής θρησκευτικής ειρήνης» και δύσκολα βρίσκει εφαρμογή στη προκειμένη περίπτωση. Επιπλέον θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος να ισχυριστεί ότι το ίδιο το κράτος έχει την ίδια άποψη για το περιεχόμενο και για αυτό διδάσκει τα πιο «αθώα» αποσπάσματα στα παιδιά μέσω του σχολικού συστήματος στην νέα Ελληνική, την ίδια ώρα που το Σύνταγμα επιβάλλει ότι το κείμενο να τηρείται αναλλοίωτο στην καθαρεύουσα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: ο διαχειριστής του phorum.gr είπε πως δεν είμαι, και ούτε ποτέ ήμουν, αποβεβλημένος από το phorum.gr, και η τελευταία προσπάθεια εκ’μέρους μου να ανακτήσω το συνθηματικό μου στο phorum.gr μόλις ήταν επιτυχής, οπότε τα περί αποβολής μου θα πρέπει να θεωρηθούν ως μη-ισχύοντα. Δεν ξέρω τι συνέβη, ίσως κάτι να πήγε στραβά με το συνθηματικό μου, ίσως να φταίω εγώ, ίσως να φταίει κάποιος άλλος, τέλος πάντων, ας εξηγήσουμε το περιστατικό υποθέτοντας πως απλά βιάστηκα να καταλογίσω κάποιο πρόσκαιρο πρόβλημα με το login μου σε αποβολή εις βάρος μου, επηρεασμένος από το γεγονός ότι μόλις είχε λογοκριθεί η τελευταία ανάρτηση που είχα κάνει.
Το ζήτημα της λογοκρισίας της «Αγίας Γραφής με το Προειδοποιητικό Αυτοκόλλητο» στην κατηγορία «Θρησκειολογία» του phorum.gr βέβαια εξακολουθεί να ισχύει.
Π said
Odin:
Για το πρώτο: Ένα αστείο ήταν, damn it, και ξανααπορώ που επιμένεις! O χαρακτηρισμός «αυθαίρετη εκτίμηση μηδενικής αξίας» και το ενδιαφέρον σου να ‘προστατεύσεις’ έτσι το Διαγόρα υποτιμά τόσο εμένα όσο και εκείνον. Nομίζω ότι ο Διαγόρας έχει διαβάσει δικά μου κείμενα, έχει δει αν συνηθίζω να κάνω τέτοιες εκτιμήσεις, και δεν θα δυσκολεύτηκε να ξεχωρίσει το αστείο από το μη αστείο. Aς μας πει ό ίδιος.
Για το τρίτο: Mου εξηγείς πράγματα που έχω δει (αν πρόσεξες, χρησιμοποίησα διαφορετικής αποχρώσεως ρήμα για τον του φόρουμ από ό,τι για σένα). Δεν κατηγόρησα εσένα, και ζητώ συγνώμη αν τυχόν φάνηκε έτσι: απλώς το σχόλιό σου στο οποίο απάντησα μου θύμισε και το προηγούμενό σου και μου έδωσε την ευκαιρία να πω δυό λόγια που είχα αμελήσει να πω για το πώς έχουν τα πράγματα από νομικής και συνταγματικής πλευράς. Tο φόρουμ δεν με απασχολεί – είναι ίσως ενδιαφέρον μόνον από την άποψη ότι παρέχει άφθονα δείγματα της άγνοιας που έχουν πολλοί ως προς το τι είναι προσβολή, σε ποιές περιπτώσεις είναι εφαρμόσιμοι οι σχετικοί νόμοι κτλ. (τα αναλύω στο λινκ που έβαλα).
Simon:
Για το πρώτο: Δεν συμφωνώ, γιατί πολλοί θεωρούν ότι είναι θέμα που δεν επιτρέπεται να το αγγίζεις χωρίς τον ‘δέοντα’ σεβασμό, ενώ επίσης πολλοί αγνοούν τα περισσότερα της Bίβλου, ιδίως της ΠΔ, και ξέρουν μόνο τα ‘γεγονότα’ της ζωής του Xριστού και τα περί αγάπης κλπ. (δηλαδή ακριβώς αυτά που λες ότι υπάρχει φροντίδα να προβάλλονται). Tο έχω δει και σε γνωστούς μου, και σε σχόλια στα σχετικά ποστ μου – και τώρα στο φόρουμ, όπου κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα περισσότερα από όσα λέει το α/κ είναι ανυπόστατα.
Για το δεύτερο: Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Δεν είχα σκεφτεί ότι η συνταγματική αυτή επιταγή μπορεί να είναι ένα είδος κουκουλώματος του πράγματος για να μην πολυφαίνεται
SimonSays said
Π: Καταλαβαίνω αυτό που λες πέρι δέοντος σεβασμού αλλά από την άλλη αν είναι να φοράμε χειρουργικά γάντια κάθε φορά που πιάνουμε στα χέρια μας (μεταφορικά) την επικρατούσα θρησκεία τότε να κάνουμε παράνομα τα ανέκδοτα με τον Ιησού :-)
Επιστρέφοντας πάλι στη συνταγματική προσταγή για το αναλλοίωτο κείμενο, αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται ο σχολιασμός (έστω και σε μορφή αυτοκόλλητου) επάνω στο εν λόγω κείμενο. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να κλείσουν οι θεολογικές σχολές μια και όλες έχουν αντικείμενο τον σχολιασμό και την ερμηνεία ακριβώς του ίδιου κειμένου.
Με λίγα λόγια, εύγε Διαγόρα!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: η εικόνα bible_warning_gr9.jpg καταργείται, και τη θέση της παίρνει η νέα έκδοση bible_warning_gr10.jpg στην οποία το «χρήση ναρκωτικών και αλκοόλ» έχει αντικατασταθεί με «κατανάλωση αλκοόλ». Περισσότερες πληροφορίες εδώ: 2η έκδοση της Αγίας Γραφής με προειδοποιητικό αυτοκόλλητο
omadeon said
Καλά ΤΟΣΟ ωραία πράματα κάνετε, τέτοια δυνατά διανοητικά κονιάκ πίνατε και… δεν μας δίνατε, την ώρα που εμείς φλυαρούμε με θέματα ουσιαστικώς ανούσια και χαμερπή! ΔΩΣΤΕ και εις εμέ τον ημιμαθή!
Με άλλα ΛΟΓΙΑ,
ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ, Διαγόρα ΔΕΝ σε έβαλα τυχαίως σε τιμητική σουϊτα των μόνιμων ιστοσελίδων μου.
Είτε η Χάρις της Αγνωστης Πολλαπλής Θεάς να οδηγεί την Αθεάρεστον έμπνευσίν σου
Επί του αυτοκολλήτου θα επανέλθω δριμύτερος κατόπιν σύσκεψης με κολλητούς
(μπας και του δώσουμε προοπτική, μουσικο-φωνητική επένδυση και άλλα τινα συναφή)
see ya all later!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: επειδή στους αχυρόμυαλους του phorum.gr δεν αρκούσε απλά να διαγράψουν μέσα σε 45 λεπτά από τη δημοσίευσή του το αρχικό άρθρο Η Βίβλος με προειδοποιητικό αυτοκόλλητο, τώρα και στα Ελληνικά! που είχα δημοσιεύσει εκεί στις 20 Οκτ στην κατηγορία θρησκειολογία, σήμερα το πρωϊ διέγραψαν και ολόκληρη τη συζήτηση Λογοκρισία στο phorum.gr – η Αγία Γραφή με το αυτοκόλλητο που είχε ξεκινήσει ο χρήστης megahurts την ίδια μέρα στην κατηγορία phorum.gr για να διαμαρτυρηθεί για τη λογοκρισία. Αυτή η συζήτηση μέχρι σήμερα κρατούσε καλά και είχε (νομίζω) γύρω στις 2500 εμφανίσεις και 140 απαντήσεις.
Η τελευταία ανταλλαγή μηνυμάτων στο νήμα αυτό, η οποία κατά πάσα πιθανότητα υπήρξε το έναυσμα για τη διαγραφή ολόκληρης της συζήτησης, ήταν ανάμεσα σε εμένα και τον χρήστη «Ερμής», ο οποίος είναι ο κοκορόμυαλος συντονιστής που διέγραψε το αρχικό μου άρθρο στη θρησκειολογία.
Ο Ερμής λοιπόν επαναλάμβανε την πεποίθησή του πως αυτή η φωτογραφία της Αγίας Γραφής είναι πλαστή, (πραγματικός φωστήρας το παιδί,) και με προκαλούσε να του βρω μία Αγία Γραφή με τέτοιο αυτοκόλλητο σε ράφι βιβλιοπωλείου, αλλιώς λέει ήμουν ψεύτης. (Ανεπανάληπτη η διάνοιά του.) Eπαναλάμβανε επίσης την επίδειξη της (δήθεν) επωνυμίας του (την οποία χρησιμοποιεί ως εφαλτήριο για εξαπόλυση πάσας φύσης δήθεν αυτοδίκαιων επιθέσεων,) προκαλώντας με να του κάνω μήνυση.
Εγώ βέβαια ακριβώς από κάτω έγραφα το μόνο που θα μπορούσα να γράψω, ότι δηλαδή (αυτολεξεί:) ένας ακόμα πολύ σοβαρός λόγος για τον οποίο ο Ερμής είναι ακατάλληλος για συντονισμό είναι το ανεπαρκές Ι.Q. του.
Αυτό το τελευταίο φαίνεται πως παραήταν εύστοχο, γιατί αμέσως μετά ολόκληρη η συζήτηση εξαφανίστηκε.
ΕΡΜΗΣ said
Διαγόρας ο Μήλιος Says:
October 25th, 2007 at 08:04
» Ο Ερμής λοιπόν επαναλάμβανε την πεποίθησή του πως αυτή η φωτογραφία της Αγίας Γραφής είναι πλαστή, (πραγματικός φωστήρας το παιδί,) και με προκαλούσε να του βρω μία Αγία Γραφή με τέτοιο αυτοκόλλητο σε ράφι βιβλιοπωλείου, αλλιώς λέει ήμουν ψεύτης. (Ανεπανάληπτη η διάνοιά του.) Eπαναλάμβανε επίσης την επίδειξη της (δήθεν) επωνυμίας του (την οποία χρησιμοποιεί ως εφαλτήριο για εξαπόλυση πάσας φύσης δήθεν αυτοδίκαιων επιθέσεων,) προκαλώντας με να του κάνω μήνυση.
Εγώ βέβαια ακριβώς από κάτω έγραφα το μόνο που θα μπορούσα να γράψω, ότι δηλαδή (αυτολεξεί:) ένας ακόμα πολύ σοβαρός λόγος για τον οποίο ο Ερμής είναι ακατάλληλος για συντονισμό είναι το ανεπαρκές Ι.Q. του. «.
Ναι αλλά στο «Δικαστήριο» φίλε μου Διαγόρα,
ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ λαμβάνονται υπ’ όψιν
κι όχι η (όποια) ακαταλληλότητα Συντονισμού κι (όποιο) επίπεδο νοημοσύνης (IQ) του κατήγορου.
Κι εγώ Επώνυμα κι ανοιχτά σε κατηγόρησα πως «είσαι ΨΕΥΤΗΣ», και πως η εικονιζομένη (κι εδώ) Αγία Γραφή με το αυτοκόλλητο, αποτελεί μία «εικονική πλαστογραφία».
Κι εκτός από «ΨΕΥΤΗΣ», απεδείχθης και Βλάκας,
Αφού, ουδέν στοιχείο ή επιχείρημα προσκόμισες, παρά μονάχα χαχανητά και σαχλαμάρες !
Διαγόρας ο Μήλιος said
Άαααααα χάααα χάαα χα χα χα χα! =|-D Ουάααααααα χάααα χάααα χα χα χα χα! =|-D Χίιιιιι χίιιι χίιι χι χι! =|-D Μπουάαααα χάααα χάαα χα χα! =|-D Απίστευτος ο τύπος! Ήλθε μέχρι εδώ για να διακωμωδήσει τον εαυτό του! Τι κωθώνι! Μούχαχαχαχαχαχαχαχαχα….
SimonSays said
Δηλαδή για να καταλάβω-αν ο Διαγόρας έπαιρνε όντως μια βίβλο και πρόσθετε το αυτοκόλλητο και τράβαγε φωτογραφία, ο Ερμής θα άφηνε την φωτογραφία αναρτημένη;
Odin said
Δεν το πιστεύω !
Έσκασε μύτη ο Ερμής στο μαγαζί να σου πει την μαλακία του ? χαχαχαχαχαχαχαχαχα
Προτείνω να εφαρμοστούν τάχιστα οι ίδιες διαδικασίες που εφαρμόζει το phorum.gr για τα μηνύματα των ανεπιθύμητων στους συντονιστές , … διαγραφή τώρα της μαλακίας του χωρίς δεύτερη κουβέντα … για αρχή.
Kατόπιν συζήτηση επί του θέματος της διαγραφής ! χαχαχαχαχαχα
Ερμής go home ! … ρε φασιστόμουτρο .. ή αλλιώς get the fuck out of here !
Άιντε μπρε ταρνανά , στα τσακίδια μπρε. :D
Διαγόρας ο Μήλιος said
Προτιμώ να υπάρχει εδώ μέσα αυτό το σχόλιο που απευθύνεται σε εμένα και λέει…
…γιατί δείχνει πως λαμβάνω στα σοβαρά τους όρους χρήσης.
omadeon said
ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΠΡΑΜΑΤΑ. UN-pistevable (όπως λέει κι ένας Αγγλος συνάδελφός μου που ζει στην Ελλάδα).
Μιλάμε για θράσος και κακοήθεια ολκής (εκ μέρους αυτού του Ερμή).
ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ ΚΑΡΑΜΠΟΥΖΟΥΚΛΗΣ-ΛΟΓΟΚΡΙΤΗΣ !!!
Αν ο Διαγόρας είναι ψεύτης και βλάκας, ρε γελοίε Ερμάριον, εγώ είμαι Αυτοκράτωρ της Κίνας.
Ισα-ίσα, είναι τα ΔΥΟ πράματα που ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.
omadeon said
Διάβασα με προσοχή τα σχόλια, στέκομαι σε ένα του Οντίν:
ΠΟΛΥ σημαντική κατάθεση εμπειρίας, και ίσως να τη χρησιμοποιήσω μελλοντικά για ανάπτυξη θεμάτων στο μπλογκ μου σχετικά με τη λογοκρισία. Πάντως, εκτός αυτών των λυπηρών φαινομένων, υπάρχουν και αρκετοί… πραγματικά ψυχοπαθείς. Ενας από αυτούς, πρόσφατα, έκανε σωρεία συκοφαντικών ποστ στο μπλογκ του (όπου έχει λογοκρίνει ή αποκλείσει κάθε απάντηση) κατά του φίλου μας του Χάρη (crazy cows) και εμού (πιο πολύ)… αποκαλώντας με… λογοκριτή επειδή όντας ΗΔΗ λογοκριμένος στο δικό του μπλογκ, τον απέκλεισα από το να εκφράζεται ΚΑΙ στο δικό μου.
Δηλαδή η πρωτοφανής ιδέα αυτού του τυπάκου είναι «μπορώ να σε βρίζω ΚΑΙ να σε λογοκρίνω, αλλά ΚΑΙ να σε αποκαλώ ‘λογοκριτή’ αν δεν δέχεσαι τα PingBacks από τις συκοφαντίες μου στο δικό σου μπλογκ». Πράγμα ΤΟΣΟ πρωτοφανές ώστε αποτελεί καινοτομία στο ελληνικό διαδίκτυο. Ακόμη και τα κατάπτυστα φαινόμενα λογοκρισίας στο phorum.gr ωχριούν μπροστά σε αυτή την ξεφτίλα…
Διαγόρας ο Μήλιος said
LoL, «Ερμάριον», πολύ καλό, θα το υιοθετήσω!
Ενημέρωση: βρήκα την αρχή της λογοκριμένης συζήτησης που έγινε στο phorum.gr στο google cache.
maurochali said
Βγαίνοντας από το θέμα του forum.gr και του «αγγελειαφόρου των θεών», και επανερχόμενος στο πολύ καλό ως προπαγανδιστική ιδέα αυτοκόληττο, θα ήθελα να καταθέσω μια μικρή ένσταση. Η δεύτερη παράγραφος (Σήμανση Περιεχομένου), όμορφα προκλητική για θρησκευάμενους πουριτανούς, αποπνέει έντονα, μια για εμένα ενοχλητική «πολιτική ορθότητα». Αν η Α.Γ. είναι έργο φαντασίας (που είναι), αν δηλαδή δεν είναι κάτι άλλο από την Ιλιάδα για παράδειγμα, τότε έχει και όλα τα διακιώματα ενός έργου φαντασίας. Για να το πω αλλιώς: δεν θα ήθελα να δω προειδοποιητικό αυτοκόληττο με ανάλογη «σήμανση περιεχομένου» στην Ιλιάδα. Σίγουρα έχει νόημα να προκαλεί κανείς τους θρησκευάμενους επιδεικνύοντας το περιεχόμενο της «Βίβλου», αλλά ίσως όχι έτσι.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Πάρα πολύ καλή η επισήμανσή σου Maurochali, αλλά αθωωτικό για το αυτοκόλλητο νομίζω πως είναι το γεγονός ότι η Βίβλος εκλαμβάνεται ως βιβλίο «θεόπνευστο» ενώ η Ιλιάδα όχι. Η Βίβλος είναι η ιερή γραφή της «θρησκείας της αγάπης», από την οποία οι χριστόπληκτοι (νομίζουν πως) αντλούν την ηθική τους, και δεν τη θεωρούν καθόλου «έργο φαντασίας», ενώ η Ιλιάδα είναι απλώς η ιστορία ενός πολέμου, και αυτό εξιστορεί, μαζί με κάποια φανταστική σάλτσα για την ύπαρξη της οποίας οι φιλόλογοι πάντα προειδοποιούν τους μαθητές πριν ξεκινήσουν τη μελέτη της.
maurochali said
Ναί έχεις δίκιο. Το πικάντικο στην ιστορία είναι ότι προγραμματικά και η Ιλιάδα θεωρεί τον εαυτό της «θεόπνευστο έργο», ψιθυρισμένο στο αυτί του ποιητή από τις ίδιες τις Μούσες. Αλλά αυτό αφορά άλλη συζήτηση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ω, ναι, είναι πράγματι άλλη συζήτηση, αλλά καθώς ολόκληρη αυτή η άλλη συζήτηση αρχίζει και τελειώνει μέσα σε μία μόνο πρόταση, ας την πω εδώ να τελειώνουμε: σας διαβεβαιώνω πως αν ο Δωδεκαθεϊσμός είχε έστω και ένα μικρό μέρος των επιπτώσεων που έχει ο Χριστιανισμός στη ζωή μου, αν δηλαδή η θρησκεία που εκπροσωπείται από την Ιλιάδα κατάφερνε να ανταγωνιστεί τον Χριστιανισμό στο να περιορίζει τις ελευθερίες μου, να διαφθείρει τα παιδιά μου, να με αφαιμάζει με φοροεπιβαρύνσεις, να με ντροπιάζει ενώπιον υπερβόρειων φίλων μου, να προάγει την καταστροφή του περιβάλλοντος, να εξαπλώνει τον ιό του AIDS στη γη, να οπλίζει ηθικά το χέρι γενοκτόνων ιμπεριαλιστών, και να επιζητεί έναν παγκόσμιο πόλεμο στον οποίο οι θεοί θα σώσουν όλους όσους γουστάρουν και θα αφανίσουν τους υπόλοιπους κακομούτσουνους, τότε φυσικά κι εγώ θα εξέδιδα Ιλιάδες με προειδοποιητικά αυτοκόλλητα!
(Τώρα που το σκέφτομαι, γιατί ασχολούμαι με αυτοκόλλητα και δεν αρχίζω να κόβω λαιμούς;)
maurochali said
Απολογούμαι. Δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να σας οδηγήσω σε δολοφονικές σκέψεις. Άφησα απλώς στον φιλόλογο περισσότερο χώρο από όσο έπρεπε (αυτό εννοούσα με το «άλλη συζήτηση»: γιατί σε πολλούς πολιτισμούς ο ποιητής εμφανίζεται ως κάποιος που βρίσκεται σε απευθείας επαφή με το θείο και άλλα τέτοια παρόμοια ερώτηματα, άκρως εξειδικευμένα, που δεν έχουν θέση στην συζήτηση εδώ.) Για όλα τα υπόλοιπα η συμφωνία είναι δεδομένη.
Υ.Γ. Ο Διαγόρας ο Μήλιος βέβαια θα είχε, φαντάζομαι, πολλά να προσάψει στον δωδεκαθεϊσμό. Αν όμως έχει νόημα η σύγκριση, πιστεύω κι εγώ ότι εκείνη η θρησκεία μπροστά στις χριστιανικές ήταν αθώα περιστερά.
omadeon said
Διαγόρα,
είδα το σωσμένο λογοκριμμένο κείμενο, το φύλαξα ΚΑΙ εγώ (αφου το google cash είναι ‘προσωρινό’) και θα το σχολιάσω σύντομα με λινκ.
Όσον αφορά τώρα το δωδεκαθεϊσμό, είναι ευπρόσδεκτη κάθε άποψη και σχόλιο (υπέρ, κατά ή γενικώς) σε ένα (φιλικό προς τον ίδιο) ποστ, εδώ:
Jean-Pierre Vernant και Pierre Vidal-Naquet – δύο μεγάλοι Φιλέλληνες ‘έφυγαν’ (το 2007 και 2006)
Τις επιφυλάξεις (αλλά ΚΑΙ τη συμπάθειά μου) προς τους δωδεκαθεϊστές, αν και δηλώνω αγνωστικιστής και πανθεϊστής, τις γράφω σε εκτενές σχόλιο κάτω απ’ το ποστ, που το βρίσκει κανείς εύκολα.
Odin said
@ maurochali
quote:
==========================================
«Υ.Γ. Ο Διαγόρας ο Μήλιος βέβαια θα είχε, φαντάζομαι, πολλά να προσάψει στον δωδεκαθεϊσμό. Αν όμως έχει νόημα η σύγκριση, πιστεύω κι εγώ ότι εκείνη η θρησκεία μπροστά στις χριστιανικές ήταν αθώα περιστερά.»
==========================================
Για έναν άθεο (σαν τέτοιος εμφανίζεται ο Διαγόρας) , δεν πρέπει να μπαίνει ζήτημα «συγκρίσεως» μεταξύ των θρησκευτικών ή δογματικών εκφράσεων της Μεταφυσικής Κοσμοαντίληψης σε καμία περίπτωση διότι ΚΑΜΙΑ έκφραση μεταφυσικού περιεχομένου είτε κατά την «δοξασία» , είτε κατά την κοσμική και κοινωνικοπολιτική οργάνωσή της δεν έχει σχέση με το ορθολογισμό και φυσικά την Υλιστική Κοσμοαντίληψη ή «Επιστημονική Εικόνα του Κόσμου», άρα εκ της φύσεώς της ΚΑΘΕ μεταφυσική δοξασία, «πίστη», ή πεποίθηση θα δημιουργεί αυτονοήτως «πρόβλημα» ανορθολογισμού κατά την Εξουσιαστική εφαρμογή της στα κοινωνικά δρώμενα .
Να υπενθυμίσω πως ο πολυθεϊσμός (κακώς αποκαλείται δωδεκαθεισμός) των Αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν και ότι καλύτερο όσων αφορά τις διώξεις και το κυνηγητό στους «ασεβείς» των «θεών» τους , στους υλιστές φιλόσοφους κλπ , έστω και εάν οι «θεοί» τους παρουσιάζονταν «στο βάθος» της μεταφυσικής κοσμοαντίληψής τους ως φυσικαλιστικού περιεχομένου «κοσμοείδωλα» … και φυσικά μπορεί την σήμερον οι οπαδοί της Εθνικής θρησκείας (ένας εκ των ορθών όρων) να παρουσιάζονται συμπαθείς σε πλήθος ατόμων που τηρούν σκεπτικιστική ή εχθρική στάση απέναντι στην κυρίαρχη εβραιοχριστιανική δοξασία των αγυρτών της ερήμου, όμως δεν εξασφαλίζεται από πουθενά πως εάν οι συγκριμένοι θρησκευτές ήταν «χαλίφηδες στην θέση του χαλίφη» , θα τηρούσαν στοιχειώδεις όρους ανεξιθρησκείας και πίστης στο Κοσμικό Κράτος ή οργάνωση της κοινωνίας .
(να μην επικαλούμαστε και τον όρο «Κράτος» πάντα μιας και αυτό δεν αποτελεί και την μοναδική μορφή πολιτειακής οργάνωσης της κοινωνίας, τουλάχιστον θεωρητικά αλλά και ιστορικά προ της κυριαρχίας της Αστικής τάξης στις κοινωνίες) .
Για τους άθεους λοιπόν , δεν μπαίνει ζητούμενο ποια μεταφυσική κοσμοαντίληψη είναι «καλύτερη» ή «χειρότερη», βεβαίως υπάρχουν διαβαθμίσεις βαρβαρότητας , πρωτογονισμού και μαλακίας (στην λαϊκή γλώσσα ) κατά την δοξασία ή το εφαρμοσμένο ρυθμιστικό πλαίσιο και αντίληψη των κοινωνικών σχέσεων της κάθε δοξασίας , όμως αυτές οι διαβαθμίσεις δεν αφορούν σε καμία περίπτωση τον ορθολογισμό, την διαρκή και αέναη αμφισβήτηση ή σκεπτικισμό των πάντων , την επιστημονική (θετική) μεθοδολογική προσέγγιση των πραγμάτων την διαρκή και αέναη αναζήτηση της Γνώσης που δεν γνωρίζει τεχνητούς φραγμούς και όρια πέρα από αυτά που βάζει ο πεπερασμένος νους μας , που τοποθετεί τον Άνθρωπο και τις ανάγκες του στο κέντρο των αναζητήσεων του και των προβληματισμών του χωρίς να χρησιμοποεί τις ανόητες και πρωτόγονες «ρουτίνες» των μεταφυσικών ή το τι είπε ο-οι «Θεός-οι» τους στους στους «εκλεχτούς» απατεώνες τους , δεν αφορούν εν τέλει αυτές οι διαβαθμίσεις τις προοπτικές των κοινωνιών για κάτι διαφορετικό (επί της ουσίας) από την οργάνωσή τους σε κοινωνικές διαρθρώσεις, «τακτοποιήσεις» ή αναγωγές των Νόμων της Ζούγκλας .
Ο αθεϊσμός και ειδικά ο υλιστικός αθεϊσμός ( ο άθεος υπαρξισμός είναι άλλη συζήτηση που δεν αφορά ιστορικοκοινωνικούς όρους μιας και εκ της φιλοσοφικής θέσεώς του δεν μπορεί να συμμετέχει «δραματικά» σε αυτούς) , είναι μία «άσκαστη βόμβα» ή ένας διαρκής και διαχρονικός κίνδυνος στα θεμέλια κάθε κοινωνίας που οργανώνεται με δομές Εξουσίας και ταξικές διαρθρώσεις , για αυτό και ο αθεϊσμός αποτελεί τον διαχρονικό και ιστορικό εχθρό ΟΛΩΝ των μεταφυσικών κοσμοαντιλήψεων και θρησκειών που χρειάζονται και τις Εξουσιαστικές δομές ή ακόμα και την ταξική εκμεταλλευτική διάρθρωση για να επιβιώσουν, για αυτό και όλες οι Εξουσίες επιδιώκουν την διάχυση της μεταφυσικής κοσμοαντίληψης και της θρησκευτικότητας με διάφορους τρόπους.
Ο εχθρός του εχθρού μου δεν πάει να πει πως είναι και φίλος μου με λίγα λόγια .
“Your comment is awaiting im-moderation” -μουσική Καλυβίου για έγχορδα, κρουστά, Πνιγμένη Φωνή σε phorum.gr και χαζο-Βιόλα βλογο-λογοκρίτρα Soprano « Θέση χω said
[…] Τώρα όμως, το ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΟ θέμα είναι ΠΟΛΥ σοβαρό, ενώ και τα κρούσματα λογοκρισίας που αυξάνουν σε άλλους χώρους ολοένα και περισσότερα, π.χ. η πρόσφατη λογοκρισία του αξιόλογου blogger Διαγόρα α… […]
omadeon said
@Odin:
Γνωστή και σεβαστή άποψη και (ως ΕΝΑ βαθμό) προσυπογράφω. Παρόλ’ αυτά δεν είναι πάντα ο ίδιος ο ορθολογισμός αντίθετος με κάποια «μεταφυσική αντίληψη» χωρίς δόγματα, χωρίς Πίστη, χωρίς ηλίθιες δοξασίες, κ.ο.κ.
Ειδικότερα, αυτό που ονομάζω «αγνωστικιστικό πανθεϊσμό» ή «a priori πολυθεϊσμό χωρίς θεούς», είναι πρωτίστως μια κατάσταση του Νου, μια ανοιχτότητα που βασίζεται μεν πάνω σε ορθολογικές βάσεις αλλά θεωρεί τόσο τον απλό υλισμό όσο και τον ιδεαλισμό σαν δύο όψεις του ίδιου παλιού νομίσματος. Εδώ και χρόνια ασχολούμαι με την αναγωγή της ίδιας της Λογικής σαν αποτέλεσμα συνειδητής Χάραξης Ορίων του νου, ανάμεσα σε εσωτερικό και εξωτερικό κόσμο, με το απλό γεγονός ότι η ίδια η φαντασία μας ή η εσωτερικότητά μας δημιουργεί και ΟΛΗ τη λογική, χωρίς παραμικρή απαίτηση είτε για υλιστικές είτε για ιδεαλιστικές εξηγήσεις του Κόσμου. Επειδή μάλιστα το «τρίτο αξίωμα της Αντίληψης» εκφράζει μια ιδιότητα της συνείδησης, δεν υπάρχει καν λόγος να _μην_ υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι ανάλογο ακόμη και στα απειροελάχιστα Υλικά Σωματίδια, σε ένα Σύμπαν θεμελιωδώς ΣΥΝΕΙΔΗΤΟ.
Σαν αποτέλεσμα, συστρατεύομαι με αθέους και αγνωστικιστές αλλά παραμένω πανθεϊστής χωρίς δόγμα.
ΕΡΜΗΣ said
Τι έγινε ρε ΨΕΥΤΗ και «Εικονικέ Πλαστογράφε» «Διαγόρα» τελικά ;
Βρήκες πουθενά να μου παραθέσεις κάποια Αγία Γραφή σε ράφι Βιβλιοπωλείου
που να φέρει το «αυτοκόλλητό» σου ;
Διαγόρας ο Μήλιος said
LoL ο γελοίος ξαναήλθε! Τι καραγκιόζης ρε παιδί μου! Δε μου λες, είναι ανάμεσα στις απαιτήσεις της θέσης του συντονιστή στο phorum το να έχεις I.Q. τσιπούρας; Και κάτι άλλο: για πόσα δευτερόλεπτα θα στεκόταν ένα σχόλιο στο phorum.gr σε κατηγορία που συντονίζεις εσύ, αν σε αποκαλούσε εσένα ψεύτη; Είναι μάλλον προφανές πως ξαναήλθες μόνο και μόνο για να κάνεις κατάχρηση του σεβασμού που δείχνει το παρόν ιστολόγιο προς την ελευθερία του λόγου. Βρε σάλτα και πνίξου, γελοίε υποκριτή!
Π said
Διαγόρα, αναφέρεις ρητά ότι το αυτοκόλλητο είναι «μεταφορά στα ελληνικά ενός έργου που κυκλοφορεί ευρέως στο Διαδίκτυο και αποτελεί δημιουργία κάποιου ανώνυμου καλλιτέχνη». Kάποια στιγμή έγραψα και εγώ ότι είναι «καταφανώς σάτιρα, αφού μιμείται τη μορφή και τη φρασεολογία τέτοιων α/κ που μπαίνουν σε προϊόντα που μπορεί να βλάψουν την υγεία, όχι σε βιβλία». Kαι αυτός ο ανεκδιήγητος ακόμα διαμαρτύρεται με βάση το ότι η φωτογραφία δεν είναι αληθινή; E, απαντά ο Paine με το giving medicine to the dead…
Mερικά ακόμη:
You’ve got the brain of a four-year-old boy, and I bet he was glad to get rid of it.
Groucho Marx
There is no expedient to which a man will not go to avoid the labor of thinking.
Thomas Alva Edison
A great many people think they are thinking when they are merely rearranging their prejudices.
William James
Aristotle … taught that the brain exists merely to cool the blood and is not involved in the process of thinking. This is true only of certain persons.
Will Cuppy
The only reason some people get lost in thought is because it’s unfamiliar territory.
Paul Fix
People do not like to think. If one thinks, one must reach conclusions. Conclusions are not always pleasant.
Helen Keller
Most people would die sooner than think; in fact, they do so.
Bertrand Russell
SimonSays said
Τι έγινε ρε ΨΕΥΤΗ και «Εικονικέ Πλαστογράφε» «Διαγόρα» τελικά ;
Βρήκες πουθενά να μου παραθέσεις κάποια Αγία Γραφή σε ράφι Βιβλιοπωλείου
που να φέρει το «αυτοκόλλητό» σου ;
Αγαπητέ Ερμή, αν ο Διαγόρας τυπώσει το αυτοκόλλητο και το κολλήσει σε μια βίβλο, εσύ θα έχεις την εντιμότητα να το αφήσεις αναρτημένο στο phorum.gr?
anonymous said
Gia kati karagkiozides san ton Ermi, exei ftiaxei o Omadeon eidiko blog:
http://panikos.wordpress.com
Omadeon, balton ekei ki auton.hehe
abravanel said
ερινύα said
Τώρα διάβασα το post και νομίζω οτι δεν ήταν λάθος τα ναρκωτικά: Το θυμάμαι από το Μεγάλο Ψέμα του Μ. Καλόπουλου, οπότε ξανανοίγω το βιβλίο, φτάνω στα περί Ραχήλ και νάτο:
«Ας μεταφερθούμε λοιπόν λίγο στην πατριαρχική ιστορία, για να γνωριστούμε με του μανδραγόρες και το ενδιαφέρον που δείχνουν γι αυτούς ιδιαίτερα οι ήρωες της Βίβλου.
Θα δούμε λοιπόν τη Ραχήλ, να ζητά προκλητικά κι επίμονα απ’ την αδελφή της Λεία τους Μανδραγόρες της»
Και συνεχίζει ο Καλόπουλος με τα εδάφια 14-16 από το Λ΄ Κεφάλαιο της Γενέσεως της Παλαιάς Διαθήκης. Διαβάστε τα εδώ:
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_Genesis.asp&main=genesis&file=1.30.htm
Καλό;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ω, Ερινύα, σε ευχαριστώ πολύ για το μαργαριτάρι που μας έφερες!
Ιδού το κείμενο, για να μην τρέχει ο κόσμος στην «Αποστολική Διακονία»:
14 ᾿Επορεύθη δὲ Ρουβὴν ἐν ἡμέρᾳ θερισμοῦ πυρῶν καὶ εὗρε μῆλα μανδραγορῶν ἐν τῷ ἀγρῷ καὶ ἤνεγκεν αὐτὰ πρὸς Λείαν τὴν μητέρα αὐτοῦ· εἶπε δὲ Ραχὴλ Λείᾳ τῇ ἀδελφῇ αὐτῆς· δός μοι τῶν μανδραγορῶν τοῦ υἱοῦ σου. 15 εἶπε δὲ Λεία· οὐχ ἱκανόν σοι ὅτι ἔλαβες τὸν ἄνδρα μου; μὴ καὶ τοὺς μανδραγόρας τοῦ υἱοῦ μου λήψῃ; εἶπε δὲ Ραχήλ· οὐχ οὕτως· κοιμηθήτω μετὰ σοῦ τὴν νύκτα ταύτην ἀντὶ τῶν μανδραγορῶν τοῦ υἱοῦ σου. 16 εἰσῆλθε δὲ ᾿Ιακὼβ ἐξ ἀγροῦ ἑσπέρας, καὶ ἐξῆλθε Λεία εἰς συνάντησιν αὐτῷ καὶ εἶπε· πρὸς ἐμὲ εἰσελεύσῃ σήμερον· μεμίσθωμαι γάρ σε ἀντὶ τῶν μανδραγορῶν τοῦ υἱοῦ μου. καὶ ἐκοιμήθη μετ᾿ αὐτῆς τὴν νύκτα ἐκείνην. 17 καὶ ἐπήκουσεν ὁ Θεὸς Λείας, καὶ συλλαβοῦσα ἔτεκε τῷ ᾿Ιακὼβ υἱὸν πέμπτον. 18 καὶ εἶπε Λεία· δέδωκέ μοι ὁ Θεὸς τὸν μισθόν μου, ἀνθ᾿ οὗ ἔδωκα τὴν παιδίσκην μου τῷ ἀνδρί μου· καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Ισσάχαρ, ὅ ἐστι μισθός.
Το λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη λέει: «μανδραγόρας [<αρχ. μανδραγόρας] (ο) ουσ. γένος αγγειόσπερμων φυτών με ναρκωτικές και θεραπευτικές ιδιότητες»
Το ερώτημα τώρα είναι το εξής: ήταν οι ναρκωτικές ή οι θεραπευτικές ιδιότητες του μανδραγόρα που τον έκαναν τόσο περιζήτητο ώστε να τον ανταλλάξουν αυτές οι γυναίκες με σεξ; Κάνοντας μία αναζήτηση στο Δίκτυο προκύπτουν κάποιες πηγές, όλες όμως ανεξαιρέτως θεωρούν ότι ο μανδραγόρας αναφέρεται στη Βίβλο ως «βοτάνι για τεκνοποιία» και όχι ως ναρκωτικό. Αυτή η χρήση ταιριάζει και με τα συμφραζόμενα των εδαφίων της Βίβλου, όπου και οι δύο γυναίκες επιζητούν να τεκνοποιήσουν. Απ’την άλλη μεριά, θα μπορούσε κανείς να πει πως ένα ναρκωτικό δεν παύει να είναι ναρκωτικό, ασχέτως των όποιων άλλων χρήσεών του.
Πριν προχωρήσω στην αποκατάσταση της φράσης «χρήση ναρκωτικών και αλκοόλ», θα ήθελα να ακούσω και κάποιες ακόμα γνώμες.
Λοιπόν, κυρίες και κύριοι, τι λέτε; πρόκειται για αναφορά σε ναρκωτικά, ναι ή ου;
Π said
Συγνώμη, τώρα τους βρήκατε τους μανδραγόρες; Tην ιστορία Λείας-Pαχήλ την έχω παραθέσει εδώ κι ένα μήνα! (σχόλιο αρ. 9)*
Kατά τη γνώμη μου «περιγραφή ή υποκίνηση» σχετική με ναρκωτικά θεμελιωμένη σε αυτήν μόνο την ιστορία σημαίνει να βγάλουμε ξύγκι όχι απ’ τη μύγα, από κουνούπι!
α) «Tο ενδιαφέρον που δείχνουν γι αυτούς ιδιαίτερα οι ήρωες της Βίβλου», που λέει ο Kαλφόπουλος, είναι φράση παραπλανητική. Oι ήρωες της Bίβλου είναι χιλιάδες. H συγκεκριμένη ιστορία είναι η μόνη περίπτωση αναφοράς στις ρίζες αυτές. (Aναφορά σε μανδραγόρες υπάρχει άλλη μία, στο Άσμα Aσμάτων 7.14, αλλά εκεί πρόκειται για την μυρωδιά του λουλουδιού.)
β) Eπειδή οι ρίζες αυτές διακλαδώνονται, το σχήμα τους θεωρήθηκε ανθρωποειδές: κάτι σαν ανθρωπάκι που φυτρώνει. Eκεί και όχι στην τοξική τους δράση οφείλονται οι δοξασίες για τις υποτιθέμενες μαγικές ιδιότητές τους, που, όπως λέει και ο Διαγόρας, σχετίζονται με γονιμότητα και σεξουαλική δύναμη. O Pουβήν έφερε τις ρίζες στη μάνα του επειδή ο θεός την είχε κάνει στείρα. H αδερφή της (που της είχε πάρει τον άντρα) προφανώς τις ήθελε για να ενισχύσει τις δικές της αφροδισιακές ικανότητες ή/και για να μην χάσει τον άντρα αν γινόταν πάλι γόνιμη η άλλη.
γ) Oι ρίζες του μανδραγόρα είναι κάτι σαν πατάτες. Kαι οι πατάτες έχουν τοξικές ουσίες. Kαι οι μεν και οι δε είναι δηλητηριώδεις αν φαγωθούν ωμές. Aν ο Pουβήν έφερνε πατάτες στη μάνα του, θα λέγαμε ποτέ ότι πρόκειται για αναφορά σε ναρκωτικό ή απόπειρα μητροκτονίας;
Kαι μία διόρθωση: «τα εδάφια 14-16 από το Λ΄ Κεφάλαιο» της Γενέσεως, όχι «της Παλαιάς Διαθήκης».
* Διαγόρα, στο σχόλιο αυτό έχω κάνει ένα μεταφραστικό λάθος στα περί Xαλδαίων. Δεν μου αρέσει ούτε να επιστρέψουμε στις βωμολοχίες ούτε να μείνει το λάθος: τι προτιμάς;
Διαγόρας ο Μήλιος said
LoL έχεις δίκιο, Π είχες πράγματι κάνει λόγο για τους μανδραγόρες, αλλά μέσα σε όλη τη βαβούρα («πιάσε τη μία – γάμα την άλλη») μου διέφυγαν. Φαντάζομαι πως επειδή δεν ήξερα τίποτα για τους μανδραγόρες, η αναφορά σε αυτούς δεν «καταχωρήθηκε» στο συνειδητό μου.
> Kαι μία διόρθωση: «τα εδάφια 14-16 από το Λ΄ Κεφάλαιο» της Γενέσεως, όχι «της Παλαιάς
> Διαθήκης».
Αυτό το λάθος βρίσκεται στο σχόλιο της Ερινύας, οπότε χρειάζομαι την εντολή της για να το διορθώσω.
> Διαγόρα, στο σχόλιο αυτό έχω κάνει ένα μεταφραστικό λάθος στα περί Xαλδαίων. Δεν
> μου αρέσει ούτε να επιστρέψουμε στις βωμολοχίες ούτε να μείνει το λάθος: τι προτιμάς;
Δεν καταλαβαίνω σε τι λάθος αναφέρεσαι, ούτε τι ζητά από εμένα η ερώτησή σου, να σου πω όμως τα εξής:
1) Εγώ δεν έχω πρόβλημα με βωμολοχίες, ειδικά αν υπάρχει αντικειμενικός λόγος για να ξεστομίζονται.
2) Αντιθέτως, έχω πρόβλημα με τα λάθη. Όσο λιγότερα, τόσο καλύτερα.
3) Αν θέλεις να διορθωθεί κάτι σε κάποιο προηγούμενο σχόλιό σου, στείλε μου μέσω email όλο το νέο κείμενο του σχολίου, (προς αποφυγήν λαθών και ανάγκης για λεπτομερείς οδηγίες,) κι εγώ θα αντικαταστήσω το παλιό κείμενο με το νέο. (Θα αφήσω επίσης ένα σχόλιο που θα δίνει κάποια εξήγηση σχετικά με το τι είδους αλλαγή έγινε.)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση 2007-11-12: μετά από αίτημα του «Π», διόρθωσα το σχόλιο #9 αντικαθιστώντας τις λέξεις «και τα μουνιά τους σαν των φοράδων» με τις λέξεις «και που χύνουν σαν άλογα» διότι επρόκειτο για λάθος μετάφραση. Η αρχική λανθασμένη διατύπωση έχει αποτυπωθεί σε κατοπινό σχόλιο του «Πόντος και Αριστερά», τι να κάνουμε, αυτά έχει το ιστολογείν, αλλά δεν πειράζει, το ζήτημα είναι το σωστό να καταγράφεται, έστω και όχι τέλεια.
ερινύα said
Πράγματι μου ξέφυγε: Θα έγραφα της Γενέσεως της ΠΔ και το παρέλειψα κατά την πληκτρολόγηση.
Ο Καλόπουλος ερμηνεύει αυτά και άλλα εδάφια με ένα ολοκληρωμένο σκεπτικό, που δεν μπορώ να το καταγράψω σε ένα σχόλιο. Θεωρεί οτι η χρήση του μανδραγόρα (και όχι μόνο) για «μαγείες» από τους ήρωες της ΠΔ διαφαίνεται μέσα από τις γραμμές των κειμένων.
Αλλά νομίζω οτι μόνο στην περίπτωση της Ραχήλ είναι σαφής και «ονομαστική» η αναφορά για τον μανδραγόρα στην ΠΔ.
Οτι ο Μανδραγόρας θεωρείται και φάρμακο για την γονιμότητα δεν το θυμάμαι. Κι εγώ για ναρκωτικό τον ήξερα (θυμάμαι τη φράση «υπό μανδραγόραν καθεύδειν»)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση 2007-11-12: διόρθωσα το σχόλιο #61 της Ερινύας αντικαθιστώντας τις λέξεις «της Παλαιάς Διαθήκης» με τις λέξεις «της Γενέσεως της Παλαιάς Διαθήκης».
bers said
Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι, εντάξει, η Παλαιά Διαθήκη είναι έτσι κι αλλιώς, αλλά εμείς οι Χριστιανοί έχουμε ως βάση τη Καινή Διαθήκη, το Λόγο του Σωτήρα κλπ.
Ξέρετε, δεν χρειάζεται να κοιτάξουμε και πολύ μακρυά για να βρούμε τη πλήρη αποδόμηση της ΚΔ σε φιλοσοφικό επίπεδο. Πορφυρίου, Κατά Χριστιανών. Αποσπάσματα εδώ
http://www.hellenicpantheon.gr/porfyrios.htm
Είναι στην αρχαία αλλά κυκλοφορεί και σε μετάφραση. Για την ιστορία, έχει πολύ ενδιαφέρον το πως διασώθηκε ένα τέτοιο βιβλίο. Αυτό έγινε από τον Ωριγένη που προσπαθώντας να το ανασκευάσει σε δικό του βιβλίο, διέσωσε τεράστια αποσπάσματα. Κατά τα άλλα, το βιβλίο του Πορφύριου καήκε μέχρι τελευταίου με εντολή του Θεοδόσιου.
Αγία Γραφή και ναρκωτικά: νέα εξέλιξη « Διαγόρας said
[…] Περί Halloween…Προειδοποιητικό αυτοκόλλητο στην Αγία Γραφή, τώρα και …Προσβολή εθνικών συμβόλωνΟ Γέροντας ΠαΐσιοςΣχόλιο: H […]
SimonSays said
Γιατί δεν ρωτάς τον ορθόδοξο αν υπάρχουν αναφορές σε ναρκωτικές ουσίες;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Γιατί αμφιβάλλω αν ο «ορθόδοξος» είναι πράγματι αυτό που ισχυρίζεται πως είναι. Κυκλοφορεί η γνώμη ότι πρόκειται για φάρσα που σκαρώνει ο Τζίμης Πανούσης.
zaphod said
Πολύ καλή ιδέα, επικροτώ και συμμετέχω :-)
Παρεμπιπτόντως χρειάζονται γενικώς πιο πολλές αναφορές στην Καινή διαθήκη διότι η καραμέλα είναι έτοιμη πως τάχα μου ο Τζέι Σι τα …διόρθωσε τα πράγματα.
Ο ορθόδοξος είναι τρολ και τρελός χιουμορίστας. Αν τώρα είναι ο Τζιμάκος ή κάποιος άλλος Πανουσικός δεν το ξέρω.
Τώρα το είδα το ποστ, εύγε και καλώς ήρθα :-)
ερινύα said
Αν λάβουμε υπόψη οτι το κείμενο της προειδοποίησης γράφει «Περιέχει στίχους που περιγράφουν η παρακινούν…», θεωρώ οτι δεν είναι λάθος να υπάρχουν μέσα και τα ναρκωτικά (καλύπτεται από τη λέξη «περιγράφει» στην προειδοποίηση).
Αν κάποιος θέλει να καλύπτεται και ο όρος «παρακινούν» της προειδοποίησης, τότε θα πρέπει να εμβαθύνει περισσότερο στο θέμα: Αν θυμάμαι καλά, δεν φαίνεται αν η χρήση του Μανδραγόρα από τη Ραχήλ γίνεται για τεκνοποιία ή για να «ξεχάσει» τον πόνο της. Αυτό μπορεί, πάντα πιθανολογώντας, να διευκρινιστεί, αν μπορούμε να μάθουμε τι γνώσεις ή και ιδεοληψίες είχαν οι Εβραίοι εκείνης της εποχής σχετικά με το εν λόγω φυτό. Το θεωρούσαν και το χρησιμοποιούσαν ως φυτό που βοηθά την γονιμότητα (νομίζω οτι αυτό είναι μόνο ιδεοληψία), ναρκωτικό (αυτό είναι επιστημονικά ορθό), ως φάρμακο (αντισπασμωδικό και καταπραϋντικό) ή όλα τα παραπάνω;
Εκ πρώτης όψεως υπάρχουν οι πληροφορίες από την Βικιπαίδεια, λίγες στα Ελληνικά http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B1%CF%82 και περισσότερες στα Αγγλικά http://en.wikipedia.org/wiki/Mandrake_%28plant%29 όπου γράφει ανάμεσα στα άλλα οτι «There are classical Jewish commentaries which suggest that mandrakes help barren women to conceive a child» και «Among certain Asian cultures it is believed to ensure conception». Επομένως και η εκδοχή της γονιμότητας μπορεί να «παίζει» στην περίπτωση.
Για να δούμε και μια απερίγραπτα ανόητη πρακτική για την εκρίζωση του μανδραγόρα, λόγω φόβου του επακόλουθου θανάτου (!!!), όπως περιγράφεται απ’ τον Ιώσηπο:
«A furrow must be dug around the root until its lower part is exposed, then a dog is tied to it, after which the person tying the dog must get away. The dog then endeavours to follow him, and so easily pulls up the root, but dies suddenly instead of his master. After this the root can be handled without fear.»
Δεν διάβασα παρακάτω το άρθρο αυτό,
Παρ’ όλα αυτά, ενδιαφέροντα είναι αυτά που γράφει ο Καλόπουλος για το θέμα στο «Αβραάμ ο Μάγος»:
«Παρασυρόμενοι απ’ τον ενθουσιασμό της πίστης, πολλοί ερμηνευτές της Π.Δ. έκαναν το παν για να αποδείξουν οτι ο μανδραγόρας, το πανάρχαιο αυτό φυτό της μαγγανικής μαγείας, στα χέρια των πατριαρχών δεν ήταν τίποτε περισσότερο από ένα απλό «σύμβολο γονιμότητας» και όχι ψυχοτρόπο βρώσιμο ναρκωτικό.
Η δικαιολογία αυτή δεν μπορεί να ευσταθεί, μια και αντιφάσκει εντελώς με την ίδια την βιβλική αφήγηση, που θέλει την Ραχήλ να αποκτά παιδιά παρακαλώντας και πιστεύοντας τον θεό του Αβραάμ και όχι στην γονιμοποιό συνδρομή οποιουδήποτε φυτού.
Απ’ τη ροή μάλιστα της αφήγησης, μετά την ανταλλαγή συζύγου με τους ποθητούς μανδραγόρες, φαίνεται να συμβαίνει εντελώς το αντίθετο απ’ αυτό που θέλει η συγκεκριμένη ερμηνεία: Μετά δηλαδή από την απόκτηση του φυτού από την Ραχήλ, η αδελφή της και αντίζηλη Λεία είναι αυτή που αποκτά τρία στη σειρά τέκνα και όχι η Ραχήλ, που με τόσα παρακάλια και θυσίες απέκτησε τους μανδραγόρες! Έτσι τίποτε δεν συνηγορεί στην σκέψη της υποτιθέμενης γονιμότητάς τους!
Στην καυτή όμως ερώτηση, γιατί άραγε με τέτοιο πάθος ζητούσε τους μανδραγόρες της αδελφής της η Ραχήλ, απαντά, οριστικά και ξεκάθαρα, ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος, γράφοντας: ‘όταν ο γιός της Λείας της έφερε καρπούς Μανδραγόρα, η Ραχήλ τους είδε και την παρακαλούσε να της δώσει, επειδή της είχε έρθει η επιθυμία να τους φάει’! …»
doctor said
Αφήστε ήσυχο το όπιο του λαού.
Άλλωστε κανένας χριστιανός δεν έχει διαβάσει όλη την Αγία Γραφή (Παλαιά και Καινή Διαθήκη).
Μετρημένοι στα δάχτυλα είναι αυτοί και οι περισσότεροι το έχουν κάνει για επιστημονικούς λόγους.
doctor
Π said
Tο προηγούμενο σχόλιό μου το έγραψα χωρίς να κοιτάω την ιστορία και μπέρδεψα τις αδερφές: δεν ήταν στείρα η μάνα του Pουβήν αλλά η αδερφή της.
«Παρασυρόμενοι απ’ τον ενθουσιασμό της πίστης, πολλοί ερμηνευτές της Π.Δ. έκαναν το παν για να αποδείξουν…», γράφει ο Kαλόπουλος, τα ίδια όμως κάνει και αυτός, γιατί είναι και αυτός φανατικός που βλέπει ό,τι θέλει:
– Kατ’ αρχάς δεν μιλάμε για «απλό σύμβολο γονιμότητας» αλλά για το ότι κάποιοι τότε πίστευαν πως ήταν μαγικό φυτό που βοηθούσε τη σεξουαλικότητα και τη γονιμότητα.
– O K. λέει ότι μετά «την απόκτηση του φυτού από την Ραχήλ, η αδελφή της και αντίζηλη Λεία είναι αυτή που αποκτά τρία στη σειρά τέκνα και όχι η Ραχήλ». Πού είναι το περίεργο; αφού η Λεία ήταν γόνιμη ενώ ο θεός είχε τιμωρήσει τη Pαχήλ με στειρότητα.
– Λέει ότι τόσο αυτό όσο και το ότι κατά τη Bίβλο τελικά η Pαχήλ τεκνοποίησε χάρη στο θεό αντιφάσκουν με την ερμηνεία μανδραγόρας = γονιμότητα. Kαθόλου δεν αντιφάσκουν. H Bίβλος φυσικά στο θεό θα το αποδώσει, πού αλλού; Aυτό είναι ένα από τα βασικά points όλης της Bίβλου: όλα, καλά και κακά, ο θεός! Aλλά το ότι η Bίβλος αποδίδει την τεκνοποιία της Pαχήλ στο θεό και όχι στο μανδραγόρα δεν συνεπάγεται ότι η ίδια η Pαχήλ και άλλες τότε δεν πίστευαν στις γονιμοποιητικές ιδιότητες του δευτέρου ή ότι η Bίβλος τον αναφέρει ως ναρκωτικό.
– Iσχυρίζεται ότι ο Ιώσηπος «απαντά, οριστικά και ξεκάθαρα», ότι «όταν ο γιός της Λείας της έφερε καρπούς Μανδραγόρα, η Ραχήλ τους είδε και την παρακαλούσε να της δώσει, επειδή της είχε έρθει η επιθυμία να τους φάει». Πού είναι το οριστικό και ξεκάθαρο; Πρώτον, δεν βλέπω γιατί το «να τους φάει» σημαίνει για να κάνει ‘κεφάλι’ και όχι παιδιά. Δεύτερον, ο Iώσηπος (εδώ το σχετικό βιβλίο του, κεφ. 19 παρ. 8 το σημείο που παραθέτει ο K.) δεν ερμηνεύει τίποτα, απλώς γράφει μιά περιληπτική πράφραση της ΠΔ. Aλλά και να ερμήνευε, δεν βλέπω γιατί πρέπει να είναι θέσφατο η όποια γνώμη του Iώσηπου. Iδίως όταν είναι ο ίδιος Iώσηπος που αλλού εξηγεί την …ασφαλή μέθοδο ξεριζώματος (ισχυριζόμενος μάλιστα και ότι το πράγμα βγάζει τρομερές κραυγές όταν το ξεριζώνεις). Aλλά βλέπετε ότι και η μέθοδος αυτή με ζωή και θάνατο συνδέει το φυτό. Eπιπλέον, και βασικότερο, στο επίμαχο σημείο της Γενέσεως η πρωτότυπη εβραϊκή λέξη (γιαυτό και αρκετές μεταφράσεις) είναι «φυτό/φρούτο του έρωτα».
Eπιμένω λοιπόν (διορθώνοντάς με μετά το ξεμπέρδεμα των αδελφών): H μάνα του Pουβήν (Λεία) θα ήθελε τους μανδραγόρες ως αφροδισιακό, μήπως ξαναπροσελκύσει τον άντρα που προτιμούσε την αδερφή της, και η αδερφή της (Pαχήλ) θα ήθελε να τους πάρει γιατί ήταν στείρα, ίσως και για να αποτρέψει την προσπάθεια της άλλης.
Aλλά πολύ το ζαλίσαμε… Nα θυμίσω γιατί είχα παραθέσει την ιστορία αυτή: Kάποιος ερωτεύεται μιά μικρή και ωραία, ο πατέρας της τον ξεγελάει και του φορτώνει τη μεγάλη της αδερφή, μετά του πουλάει και τη μικρή, αυτός πάει και με τις δύο αλλά ο θεός κάνει τη μικρή στείρα γιατί παραμελείται η μεγάλη, η μικρή τον βάζει να πάει με την υπηρέτριά της για να αποκτήσει τρόπον τινά παιδί, η μεγάλη του πασάρει και τη δική της υπηρέτρια γιατί τον ξαναχάνει, μετά τον νοικιάζει (επί λέξει) με αντάλλαγμα τους μανδραγόρες, αυτός ήδη έχει κάνει παιδιά με τη μεγάλη, κάνει και με τη μία υπηρέτρια, κάνει και με την άλλη, κάνει κι άλλα παιδιά με τη μεγάλη αδερφή, στο τέλος κάνει και με τη μικρή που ξεστειρώθηκε (και ο θεός τον ευλογεί). Zήτω το Iερόν Bιβλίον, ο λόγος του θεού και ο υπέρτατος ηθικός οδηγός του ανθρώπου! Mπροστά σε αυτό το μπάχαλο, το τι είδους ματζούνι θεωρούσαν τον μανδραγόρα θα μας μαράνει;
Π said
Έτσι νομίζω πως απαντάω και στο άλλο ποστ. Mιλάμε για μία ή δύο μεμονωμένες αναφορές (τουλάχιστον αμφιλεγόμενης σημασίας) σε χίλιες τόσες σελίδες, ενώ τα πραγματικά προβλήματα της Bίβλου είναι ατελείωτα. Aσχολούμενοι λοιπόν με τους μανδραγόρες πάμε να βγάλουμε ξύγκι από μιά (ίσως και ανύπαρκτη) μύγα ενώ ολόγυρα υπάρχουν βουνά λίπους!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχουν βουνά λίπους, και που είναι αυτά, το ερώτημα είναι αν κάποια συγκεκριμένη κατηγορία εναντίον της Βίβλου στέκει ή δεν στέκει, όσο ασήμαντη και να είναι αυτή μπροστά στα υπόλοιπα.
Όπως και να’χει το θέμα, τελικά θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Π, και θα αφήσω τα πράγματα ως έχουν.
Η αναφορά της Βίβλου σε Μανδραγόρες είναι οπωσδήποτε κάπως «περίεργη» και «ύποπτη», αλλά το αυτοκόλλητο φιλοδοξεί να καταγγείλει αυτά που είναι υπεράνω αμφιβολίας, όχι αυτά που είναι απλώς ύποπτα.
Δημήτρης said
Με Λύπη εντελώς τυχαία είδα το site και αγανάκτησα με το όλο θέμα ! Το οποίο είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ! Αυτός που το έφτιαξε και όσοι το υποστηρίζουν δεν έχουν ΙΔΕΑ, ούτε έχουν διαβάσει την αγία γραφή ! Εάν όλος ο κόσμος διάβαζε την αγία γραφή φίλε μου η κοινωνία δεν θα ήταν στα Χάλια που είναι τώρα ! Όλα αυτά που αναφέρει αυτό το χαζό αυτοκόλλητο συμβαίνουν λόγω του ότι ο κόσμος ζει στην ΑΓΝΟΙΑ του λόγου του θεού ! Άνοιξε λίγο τα μάτια σου αδελφέ μου και ψάξε γύρο σου … ναρκομανείς, πόρνες,άνθρωποι που φτάσανε στην αυτοκτονία και ΟΛΑ αυτά που αναφέρει το χαζό αυτοκόλλητο αυτό το Βιβλίο ΤΑ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΕ , και ΣΩΘΗΚΑΝΕ !!!! … ΕΛΕΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! τι άλλο θα ΔΟΥΜΕ ΠΛΕΟΝ !
*** δυστυχώς για την κατάντια αυτή ένα μεγάλο μέρος ευθύνης το φέρουν οι ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ , ορθόδοξη .. κλπ κλπ ..γιατί το ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ το έχουν ξεχάσει και αρκούνται στις παραδόσεις .. και ο κόσμος στην ΑΓΝΟΙΑ !
Διαγόρας ο Μήλιος said
σμπόινγκ! ο_Ο
τουλάχιστον συμφωνούμε σε ένα σημείο: «μεγάλο μέρος ευθύνης το φέρουν οι εκκλησίες, ορθόδοξη κλπ…»
Π said
Δημήτρη, εσύ δηλαδή την έχεις διαβάσει την Aγία Γραφή; Tότε πες μας π.χ. σε παρακαλώ τι έφτιαξε πρώτα ο θεός, τον άνθρωπο ή τα ζώα και τα πουλιά; Πες μας π.χ. πού και ποιόν ανέστησε ο Xριστός. Πες μας σε παρακαλώ και τι λέει η δέκατη από τις εντολές που η ΠΔ αποκαλεί δεκάλογο. Mετά πες μας τι ακριβώς νομίζεις ότι είναι «ο λόγος του θεού» και το «ευαγγέλιο» – και θα σου πω αν συμφωνεί η AΓ.
Όπως οι περισσότεροι θρησκόληπτοι, το μόνο που δείχνεις είναι απλώς πως δεν μπορείς να ανεχθείς ό,τι δεν συμφωνεί με τα πιστεύω σου ή αποτελεί επίθεση σε αυτά (γιατί νομίζεις πως αυτά είναι απόλυτη αλήθεια που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση αλλά μόνο σεβασμό). Όπως οι περισσότεροι θρησκόληπτοι, δεν δυσκολεύεσαι να μιλάς τόσο αναπόδεικτα όσο και υποκριτικά (με το τυποποιημένο δήθεν καλωσυνάτο «αδελφέ μου» μετά τις κραυγές «χαζό», «απαράδεκτο», «δεν έχετε ιδέα», «αγανάκτησα»). Kαι όπως οι περισσότεροι θρησκόληπτοι, φαίνεται να μην γνωρίζεις την ίδια την AΓ αλλά μόνον ό,τι σου έχουν διαλέξει από αυτήν (δηλαδή ότι τα δικά σου μάτια δεν είναι ανοιχτά): αντί για κηρύγματα και κατηγορίες χωρίς στοιχεία, πες μας ποιό ακριβώς από όσα θίγει το σατιρικό αυτοκόλλητο νομίζεις ότι δεν ισχύει – και θα σου πω αν συμφωνεί η AΓ.
ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ said
ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ said
Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΣΤΟ ΑΝΩΤΕΡΩ !
¨και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τη οικουμένη εις μαρτύριον πάσι τοις έθνεσι και τότε ήξει το τέλος.¨ (Ματθ.ΚΔ΄14)
Το Ευαγγέλιο έχει φθάσει μέχρι και στην Κορέα….το τέλος όμως και η Δευτέρα παρουσία δεν ήρθε ακόμη…..κι ούτε φυσικά θα έλθη ποτέ…
Σε ποιούς απευθύνεται το κήρυγμα του Ιησού;
¨εξομολογούμαι σοι(=σ΄ευχαριστώ) πάτερ Κύριε του ουρανού και της γής ότι απέκρυψας ταύτα υπό των σοφών και συνετών και απεκάλυψας αυτά νηπίοις¨ (Ματθ.ΙΑ΄25)
Ο Ιησούς προορίζει την διδασκαλία του για τα μωρά και τους βλαμμένους όχι για τους ΣΟΦΟΥΣ και ΣΥΝΕΤΟΥΣ….αντιλαμβάνεσθε τον ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟ που προάγει ο Ιησούς…
Λέει στους μαθητές του….
¨αν τινών αφήτε τας αμαρτίας,αφίενται αυτοίς,αν τινών κρατήτε,κεκράτηνται¨ (Ιωαν.Κ΄23)
οι μαθητές του έχουν δικαίωμα ΑΦΕΣΕΩΣ αμαρτιών κατά βούλησιν!!!!….αυτό το δόγμα ισχύει και για τους ιερείς των Χριστιανών μέχρι σήμερα…εδώ βασίζεται δήλα δη το «μυστήριο» της εξομολογήσεως….κατά το οποίο ΑΦΙΕΝΤΑΙ οι αμαρτίες από τον παπά….!!!!!Πώς να χαρακτηρίσουμε αυτά τα σκοταδιστικά εδάφια….;;;;
Σε ποιούς είπε το ¨ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ¨ ο Ιησούς;
Μετά την ανάστασί του λέει στους μαθητές του και μελλοντικούς αποστόλους….
¨εντολήν καινήν δίδωμι υμίν ίνα αγαπάτε αλλήλους¨ (Ιωαν.ΙΓ΄34)
η εντολή δίδεται λοιπόν στους 12 μαθητές για να επιτευχθή ομόνοια μεταξύ τους και αλληλεγγύη….για να παραμείνουν ενωμένοι και να πετύχουν τον σκοπό τους….δεν ήτο κάποιο ειλικρινές μήνυμα του προς όλους τους ανθρώπους της γής….πως θα μπορούσε άλλως τε να είναι μετά από όλα αυτά που είχε πει και είχε κάνει;;;;;
Ηλεκτρύων Αθμονεύς (Ο ΣΥΛΛΕΞΑΣ ΤΑ ΑΝΩΤΕΡΩ). Ο ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ ΤΑ … ΜΕΤΕΒΙΒΑΣΕ!
Καθημερινή Τρέλα » Πρόταση για προειδοποίηση, σαν αυτή των τσιγάρων said
[…] να κρίνεις ένα βιβλίο από το εξώφυλλό του, προτείνουμε με τη σειρά μας, την υποχρεωτική αναγραφή προειδοποιήσεων στο […]
Jimmys said
To sticker to exw balei egw edw kai peripoy 7-8 mines apo diki moy metafrasi. Oxi toso kali alla bgenei noima. Nice poy brethike kapoios kai to dimosieuse
Sotirios Tzilopoulos said
Καλησπέρα σας, καλή είναι η συζήτηση για το αυτοκόλλητο, εγώ παρατήρησα ότι οι παπάδες θάβουν τους νεκρούς, και όταν θα έρθει ο Χριστός θ’ ακούσουν τη φωνή του από τα μνήματα και θ’ αναστηθούν! Ιωάννης ε΄28-29.
Στο μεσαίωνα θα μπορούσαν να κάψουν τους νεκρούς αιρετικούς αφού δεν τους αγαπούσαν, για να μην ακούσουν τη φωνή του Χριστού και αναστηθούν, αυτοί τους έκαιγαν ζωντανούς!
... ! said
[…] https://diagoras.wordpress.com/2007/10/15/bible_warning_gr/ […]
…Και μια χρήσιμη προειδοποίηση… « City Boy’s Acid Diaries said
[…] βρήκα εδώ . Ρίξτε μια ματιά γιατί […]
danilena said
ρε παιδιά ωραίο το αυτοκόλλητό σας, αλλά την ομοφυλοφιλία τί τη θέλετε μέσα σε όλα τα κακά ? σα φωτισμένοι άθεοι θα έπρεπε να είστε λιγο πιο ανεκτικοί στη διαφορετικότητα :-)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Danilena, στην ιστολογόσφαιρα δημοσιεύονται κάθε μέρα πολλά άρθρα, ένα μικρό μόνο μέρος τους πέφτει στην αντίληψή μας, από αυτά τα περισσότερα τα προσπερνάμε μετά από μιά γρήγορη ματιά, ενώ κάποια ελάχιστα τα διαβάζουμε απ’την αρχή μέχρι το τέλος. Τη συντριπτική πλειοψηφία όλων αυτών των άρθρων δε, την αφήνουμε ασχολίαστη. Όταν όμως αποφασίσουμε να μπούμε στον κόπο να σχολιάσουμε κάποιο άρθρο, καλό είναι να φροντίζουμε αυτό το άρθρο να είναι ανάμεσα σε εκείνα τα ελάχιστα που μπήκαμε στον κόπο να τα διαβάσουμε ολόκληρα. Δεν σου λέω να διαβάσεις και όλα τα σχόλια, (άλλωστε το άρθρο σχολιάζεις, όχι τα σχόλια,) αλλά τουλάχιστον το άρθρο, διάβαζέ το, γιατί αλλιώς το σχόλιό σου διατρέχει τον κίνδυνο να φανεί άστοχο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν διαβάσεις το άρθρο, θα δεις πως το ζήτημα που έθεσες σχετικά με την ομοφυλοφιλία καλύπτεται.
danilena said
ωπ !
εχεις απόλυτο δίκιο.
απλά έπεσε εκεί το μάτι μου και μου βγήκε knee-jerk reaction.
χίλια συγγνώμη :-)
Ο Αιρετικός said
Πάρα, μα πάρα πολύ ωραίο! Ξέρω μερικούς φανατικούς που θα πάθουν αποπληξία αν το δουν.
YOSEF22ADAR said
Το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή παρέβαινε τους όρους χρήσης.
YOSEF22ADAR said
Το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή παρέβαινε τους όρους χρήσης.
Αλέξανδρος Ζήβας said
Το σχόλιο αυτό μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή παρέβαινε τους όρους χρήσης.
tsirko said
xa xa agreee
ΙΔΟΜΕΝΕΑΣ Ο ΜΑΚΕΔΩΝ said
Προς τους «σκεπτικίζοντες» και για οσα αναφέρθησαν παραπάνω :
1) το άθλημα του σκεπτικιστή ειναι άκρως επικίνδυνο και δύσκολο συγχρόνως.Είναι πολύ εύκολο και χωρίς να υπάρχει πρόθεση,ο υποψήφιος σκεπτικιστής να οδηγηθεί σε φανατικο αμφισβητία και μάλιστα πολλές φορές σε καθεστωτικές αντιλήψεις .
2)Οταν κάνουμε κριτική στα κείμενα της Αγίας Γραφής θα πρέπει να αναφερόμαστε στους χρόνους του Παύλου 50-60 μχ και μέχρι το 400 μχ περίπου τότε που διαμορφώθηκαν τα κείμενα αυτά και επιβλήθησαν.Κι’αυτό γιατι πόσοι χριστιανοί νομίζετε οτι τα έχουν διαβάσει ή διαβάζουν ,και τα ενστερνίζονται σήμερα ;
Βέβαια τα γραφόμενα από τους πιο πολλούς σχετικά με τις αναφορές εναντίον των Ελλήνων και περι μοιχείας και σκληρότητας και και άλλων τουλάχιστον περιέργων συμπεριφορών είναι μόνο κάποια δείγματα.Η Παλαιά Διαθήκη αλλά και η Καινή σε αρκετά σημεία είναι γεμάτη απο αυτά,και εύκολο να τα βρεί κάποιος.Ομως για το αυτοκόλλητο … μήπως αφου το δεχθούμε πρέπει να δεχθούμε και ενα αντίστοιχο αυτοκόλλητο σε κάθε συσκευασία νέας τηλεόρασης και σε κάθε εκπομπή . Τα βιβλία που κυκλοφορούν κατα χιλιάδες εν ονόματι της ελευθερίας έκφρασης και δημοκρατίας μήπως πολλά απο αυτά καλύπτουν τις προδιαγραφές για ένα τέτοιο αυτοκόλλητο ;
Αν θέλουμε για σάτυρα και προβληματισμό στους φιλικά προσκείμενους με αυτά που πιστεύουμε έχει καλώς .Γι αυτούς που πιστεύουν η λένε οτι πιστεύουν ,άτοπο .Και σιγουρα παρατραβηγμένο για χρήση σε κάθε Αγία Γραφή.
Αν θέλεις να προβληματίσεις δεν μπορείς να πεις σε κάποιον χριστιανό πχ. οτι ο Απ.Παύλος έκαψε την Ρώμη και όχι ο Νέρων.Θα κυριευόταν από Θρησκευτικο-αμυντικό σοκ.Θα μπορούσες όμως να πείς οτι οι πιο πολλές αναφορες σημειώνουν οτι δούλοι χριστιανοί που ανήκαν όμως στον Νέρωνα έκαψαν την Ρώμη.Ετσι προβληματίζεις.
Και μια και μιλάμε για προβληματισμό,πόσοι θα καταλάβαιναν αυτα που λέει ο ODIN στις 28-10-2007.Δέν είναι όλα για όλους.Και όταν απορρίπτεις «βάναυσα» ένα πιστεύω μια θεωρία-θρησκεία ,πρέπει να δίνει κάτι άλλο.Πολλοί ανθρωποι έχουν ανάγκη το «όπιο του λαού».Είμαι της άποψης οτι ο «φωτισμένος αθεϊσμός» ,έκφραση της DANILENA στις 4-3-08 , δεν απαντα σε θεμελιώδη φιλοσοφικα ερωτήματα : ποιος είμαι,τι είμαι,που πάω,υπάρχω, γιατι υπάρχω ;Ούτε δίνει λύσει η θεωρία του Δαρβινισμού και του bing-bang. Δεν σημαίνει βέβαια οτι η Γένεσις της Παλαιάς Διαθήκης δίνει απαντήσεις.Και για να αναφερθώ και στον «δωδεκαθεϊσμό» ,η θρησκεία της κλασσικής εποχής της αρχαιότητος,δεν ηταν απλά μια θρησκεία (και μέγα λάθος να την αντιμετωπίσουμε σαν τέτοια),ηταν ένα φιλοσοφικό σύστημα σκέψης και συμπεριφοράς που αναγκαστικά χρησιμοποιούσε σύμβολα αλλά συγχρόνως καθόριζε και τρόπους και οδηγούσε στην δημιουργία κοινωνικο-πολιτικών συστημάτων με κέντρο τον άνθρωπο.Οταν αυτο έγινε απλά μια θρησκεία και η οποία μάλιστα μπορούσε να αμφισβητηθεί ( Πλάτωνας και μετέπειτα) άρχισε και η πτώση του Ελληνισμού (μια απο τις αιτίες κατ’ έμέ).
3)Αυτή η ευαισθησία για τους ομοφυλόφυλους ,τί ειναι ;Σε λίγο απο «ανοικτόμυαλοι» ετερόφιλοι σκεπτικιστές θα είμαστε προβληματισμένοι σκεπτικιστές για ίσως «ανοικτοπίσθιες» καταπιεσμένες ροπές. Και μια ερώτηση ,σε τι διαφέρει η ομοφυλοφιλία απο την νεκροφιλία και την κτηνοβασία που αναφέρατε πιο πάνω ;(δεν πιστεύω να συμφωνείται οτι ,η μη συναίνεση του νεκρού η του ζώου , κάνειτην μεγάλη ουσιαστική διαφορά ;) Εγκεφαλική (διαστροφική θα έλεγα) σεξουαλική επιλογή το ένα ,τα ίδια και το άλλο. Αλλο να μην φτύνω εναν ομοφυλόφιλο και να του κάνω παρέα και άλλο να αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερα να αλλάξω και εγώ,έτσι όπως τείνει να γίνει μόδα και ότι άλλο. Αλλο να με δερνει η γυναίκα μου στην κρεββατοκάμμαρά μου και να μου αρέσει,και άλλο να έχω την απαίτηση να το κάνει και δημοσίως, και να κατοχυρωθεί σαν δικαίωμα .
Θου Βου said
«Μιλώντας ακριβώς από τη θέση ενός αγνωστικιστή, θα μπορούσα να πω -και συγχώρεστε μου το πρώτο πρόσωπο‒ ότι οι άνθρωποι που ταλανίζονται υπαρξιακά περισσότερο από τους ένθεους και τους άθεους είναι εκείνοι που δεν έχουν να ακουμπήσουν πουθενά. Ούτε στο απόλυτο των θρησκειών ούτε στις βεβαιότητες της επιστήμης… Το βέβαιο είναι ότι τόσο αυτοί, οι αγνωστικιστές (που πιστεύουν ότι είναι αδύνατη η γνώση για την αρχή του κόσμου και την ουσία των όντων) όσο και οι υπόλοιποι που ανήκουν στα μεγάλα σύνολα, δεν θα παύσουν ποτέ να προσπαθούν για να λύσουν το αίωνιο αίνιγμα… Αυτή είναι η μοίρα τους. Η δραματική μοίρα των έλλογων όντων…»
Γιάννης Τριάντης (ο γνωστός της Ε )
θα τολμούσα να προσθέσω πως αν η θρησκεία είναι το όπιο(δλδ αναλγητικό) των λαών η έμμονη αντι-θρησκευτικότητα είναι το όπιο (δλδ χαλαρωτικό)των αυτοαποκαλούμενων αθέων καθώς τους ανατροφοδοτεί τα αισθήματα απέχθειας και διασκεδάζει τις υπαρξιακές αγωνίες και τους φόβους τους.
Dr.K@meleon said
Αγαπητέ Διαγόρα,
[Τα θετικά σχόλια σχετικά με το blog σου, στα έχω μεταφέρει… κατ’ ιδίαν, επομένως παραλείπονται, αν και υπονοούνται]
Για μένα η βίβλος και τα συναφή είναι καθαρά αποκυήματα φαντασίας με εν μέρει συμβολικό περιεχόμενο, το οποίο γράφτηκε ΜΕΝ εν πολλοίς από ΕΞΥΠΝΟΥΣ ανθρώπους, ερμηνεύτηκε ΔΕ από ομάδες ΠΟΛΥ ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΕΥΦΥΙΑΣ. (Από το συμβολικό των γεγραμμένων, μέχρι να πιστεύει κανείς ακράδαντα ότι κάποιος ονόματι Λάζαρος αναστήθηκε, υπάρχει ΜΕΓΑΑΑΑΑΛΗ απόσταση)
Διάβασα τα περί του αυτοκόλλητου και το θεωρώ ευφυές (αν πράγματι τα γεγραμμένα ευσταθούν – γεγονός το οποίο αδυνατώ και δεν ενδιαφέρομαι να τεκμηριώσω προσωπικά), ωστόσο επιτηδευμένα προκλητικό.
Μη βιαστείς να κατακρίνεις αυτό που λέω.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου μπορώ να βεβαιώσω ότι ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν αντελήφθην την παρουσία κανενός Ανωτέρου όντος, που οι υπόλοιποι αρέσκονται να αποκαλούν θεό. Με λίγα λόγια, αν και βαφτισμένος (μάς ρωτά άραγε κανείς?), ούτε χριστιανός είμαι, ούτε μουσουλμάνος, ούτε τίποτα. Απλά «δεν πιστεύω» – είμαι δηλαδή αυτό που ΟΙ ΑΛΛΟΙ θέλουν να αποκαλούν «ΑΘΕΟΣ».
Παλιότερα, ναι, τολμώ να σού ομολογήσω ότι θεωρούσα την στήριξη των θέσεών μου ως ένα υπέρτατο καθήκον, με άλλα λόγια την υπεράσπιση/προώθηση των «αθεϊστικών» μου θέσεων με λογικά επιχειρήματα. Αργότερα όμως, ερχόμενος σε επαφή με άτομα που αρέσκονταν να φέρουν στο κούτελο την ταμπέλα του ΑΘΕΟΥ, να υποτιμούν τους αντιφρονούντες και να αναλαμβάνουν ΟΙ ΙΔΙΟΙ τον προσηλυτισμό που καταδικάζουν, σταδιακά η στάση μου άλλαξε…
Όχι, σε κανένα θεό δεν πιστεύω – παρά μόνον στον ΑΝΘΡΩΠΟ και σε Ο,ΤΙ επιβάλλει η κοινή και ταπεινή μου λογική. Όμως «ΑΘΕΟΣ» δεν είμαι – είμαι απλά ΕΓΩ. Η λεξούλα αυτή είναι εφεύρεση των ΑΛΛΩΝ και για μένα δεν είναι παρά μόνο προσβλητική. Μη βιάζεσαι! Όχι, γιατί δεν αντιπροσωπεύει την ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, αλλά γιατί υπονομεύει εμμέσως πλην σαφώς την θέση μου καθιστώντας την μειονοτική.
Ο λόγος? Αν και στηρίζεται σε ένα φαινομενικά ασήμαντο γραμματικό πρόθεμα, δεν είναι ουδόλως τυχαίος. ΤΟ «Α» το στερητικόν. Γιατί η στρατηγική που κρύβεται πίσω από τις λέξεις είναι πολλάκις ισχυρότερη από οποιαδήποτε λεκτική διαστρέβλωση σε κάποια βίβλο. Υπάρχουν χριστιανοί, βουδιστές (εδώ «παίζει» αν μιλάμε για θρησκευομενους), μουσουλμάνοι, ινδουιστές, κ.ο.κ.
Γιατί κανείς δεν σκέφτηκε να αποκαλέσει λοιπόν τους μη-Χριστιανούς ΑΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, τους μη-ΙΝΔΟΥΙΣΤΕΣ ανινδουϊστές, κ.ο.κ.? Γιατί – καλώς ή κακώς – η θρησκεία ΕΙΝΑΙ ή ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ το «κύριο ρεύμα» – mainstream με άλλα λόγια. Επομένως, αυτός που δεν πιστεύει, για τους άλλους, τι είναι? Α-ΘΕΟΣ – δηλαδή ανήκει σε κατηγορία που ούτε αυτόνομη λέξη δεν υφίσταται για να του χαρίσει το δικαίωμα της έκφρασης. Λογικό δεν θα’ ταν, με παρόμοια λογική να θεωρήσω ως «μη-θρησκευόμενος»/άθεος, έναν χριστιανό, ΑΝ-ΑΘΕΟ? Προφανώς. Κοίτα να δεις που τελικά ο Orwell, είχε προβλέψει στην… NewSpeak του, ένα εφιαλτικό σενάριο στο οποίο τα «ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ» ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ θα παραλύουν γιατί δεν θα διατίθενται καν λέξεις ικανές για την διάπραξη ενός THOUGHTCRIME.
Τι θέλω να πω με όλα αυτά?
————————————
1) Να ΜΗΝ χρησιμοποιούμε μεταξύ μας τον ορο ΑΘΕΟΣ καθώς μας προσβάλει.
2) Να ΜΗΝ προσβάλλουμε με κανέναν τρόπο τα πιστεύω κάποιου άλλο – ο καθένας εξάλλου έχει το αναντίρρητο δικαίωμα να εθελοτυφλεί…
3) Να ΜΗΝ επικεντρωνόμστε σε θέματα ήσσονος σημασίας. Για ποιό λόγο να κάτσω εγώ να αποδείξω σε κάθε θρησκόληπτο τις ανακρίβειες του «ΝΑΡΚΩΤΙΚΟΥ» του (βλ. Βίβλος, κ.ο.κ.) από τη στιγμή που ΕΓΩ το αμφισβητώ καθ’ ολοκληρία? (Τι αμφισβητώ? Ακόμη και την ύπαρξη του Χριστού… Αλλά γιατί να μπω στον κόπο να πείσω κάθε ξεροκέφαλο?)
Με φιλικούς χαιρετισμούς,
Dr.K@meleon
Διαγόρας ο Μήλιος said
Dr. K@meleon, σε ευχαριστώ για τις σκέψεις σου.
1) Ο όρος ‘Αθεος’ ούτε εμένα μου πολυαρέσει, προτιμώ το ‘Αθεϊστής’ και το χρησιμοποιώ που και που, αλλά νομίζω πως έτσι κι αλλιώς ούτε αυτό δεν θα σου αρέσει εσένα. Τι να κάνουμε, χρειαζόμαστε έναν όρο που να μας καλύπτει συλλογικά, και αυτός ο όρος ταιριάζει για να ικανοποιήσει το ζητούμενο. Τα πράγματα είναι απλά, δεν είναι ανάγκη να τα περιπλέκουμε.
2) Ο καθένας έχει το αναντίρρητο δικαίωμα να εθελοτυφλεί, αλλά ο καθένας έχει επίσης το αναντίρρητο δικαίωμα να γελά με την τύφλα του άλλου. Το δε χιούμορ, έχει τεράστια επιμορφωτική αξία. Με άλλα λόγια, το αυτοκόλλητο είναι «προειδοποιητικό», όχι «απαγορευτικό».
3) Εγώ προσωπικά δεν αποσκοπώ στο να αποδείξω σε κανέναν θρησκόπληκτο απολύτως τίποτα. Αποσκοπώ στη δημιουργία μίας (οργανωμένης ή ανοργάνωτης, δεν έχει σημασία) αντίστασης στο υπάρχον θρησκευτικό κατεστημένο, της οποίας η ύπαρξη θα γίνει αργά ή γρήγορα αντιληπτή από τα παιδιά, τα οποία έχοντας γνώση της ύπαρξης του αντιλόγου, δηλαδή έχοντας πλέον, για πρώτη φορά μετά από 17 αιώνες, διαθέσιμη μία τουλάχιστον εναλλακτική κοσμοθεώρηση, θα είναι σε θέση να αρνηθούν τα σκουπίδια που τα ταΐζουν από μικρά. (Έναν νομικό ορισμό του προσηλυτισμού, κανείς;) Επίσης, ένα σημαντικό μέρος της προς τα έξω επικοινωνίας μου απευθύνεται όχι σε παιδιά, αλλά σε ενήλικες άθεους, λόγω της ανάγκης μου να συσπειρώσω κάποιους γύρω μου προκειμένου η προσπάθεια σιγά-σιγά να γίνει συλλογική, και κατά συνέπεια πιό αποτελεσματική.
Dr.K@meleon said
Αγαπητέ Διαγόρα,
1) Το «αθειστής» μπορεί σίγουρα να γίνει ευκολότερα αποδεκτό καθώς τουλάχιστον – λόγω κατάληξης – υπαινίσσεται την ύπαρξη ιδεολογίας και όχι την έλλειψή της.
2)Σαφώς αντιλαμβάνομαι τον χιουμοριστικό χαρακτήρα της «Προειδοποίησης». Το σχόλιό μου αναφέρεται κυρίως σε εν μέρει επιθετικά σχόλια που διάβασα παρακάτω και για τα οποία προφανώς δεν έχεις κανένα καθήκον να λογοδοτήσεις.
3)Όσον αφορά το σκέλος των νεοτέρων είναι σημαντικό. Βέβαια είναι εξίσου σημαντικό να ενημερώνονται για ΚΑΘΕ θρησκευτική αντίληψη κι ενδεχομένως άλλες θρησκείες. (Άλλο που το μάθημα στα σχολεία, από θρησκευτικά έχει γίνει «χριστιανικά»…)
Όσον αφορά τα περί συσπείρωσης, θα ήταν καλό – όχι όμως αναγκαίο. Μην ξεχνάς ότι οποιουδήποτε είδους «ομαδοποίηση» ενέχει τον κίνδυνο μιας απόλυτης ιδεολογικής ισοπέδωσης. Είναι φαύλος κύκλος. (Anatole France-La revolte des Anges : Σύντροφοι, είπε ο Μέγας Αρχάγγελος, όχι, δε θα κατακτήσουμε τον Ουρανό. Αρκεί που το μπορούμε. Ο πόλεμος γεννάει τον πόλεμο και η νίκη την ήττα. Ο νικημένος Θεός θα γίνει Σατανάς και ο νικητής Σατανάς, Θεός. Είθε να μην μού λάχει μια τόσο συφοριασμένη μοίρα!)Συμπαρίσταμαι και επικροτώ τους ομονοούντες, διατηρώντας ωστόσο την ιδεολογική μου ανεξαρτησία στο ακέραιο.
aetoc said
Ώραίος Διαγόρα. Μπράβο!!!
Ojobicho said
Για τη θρησκεία και την ανθρώπινη βλακεία, δείτε:
Richard Dawkins, Η Περί Θεού Αυταπάτη, εκδόσεις Κάτοπτρο 2006
Daniel Dennett, Απομυθοποίηση, εκδόσεις Βάνιας 2007.
Pascal Boyer, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς, εκδόσεις Βάνιας 2008.
Πολυδεύκης said
Αγαπητοί φίλοι
Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται καθόλου ο άνθρωπος να προσδιορίζεται ώς «άθεος» ή «θεϊστής». Αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Δεν έχει καμμία σημασία η ύπαρξη ή μη του θεού. Η αποδοχή ή όχι της ύπαρξης του θεού είναι υπόθεση δόγματος και δεν μπορεί να τύχει λογικής απαντήσεως. Εκείνο που ασφαλώς υπάρχει είναι ο άνθρωπος. Το ζήτημα που τίθεται είναι, τι κάνουμε ως άνθρωποι. Λοιπόν το τι κάνουμε ως άνθρωποι το έχουν πει οι Ελληνες. Οι ‘Ελληνες δια της φιλοσοφίας και του ορθολογισμού, που σήμερα κυριαρχούν στον πολιτισμένο κόσμο μας, δίχως ιερατικό βιβλίο κανόνων όπως ευαγγέλιο , κοράνιο κ.λ.π. αλλά με φιλοσοφικά τους κείμενα, τις τραγωδίες και άλλα έχουν δόσει τι στίγμα του τρόπου σκέπτεσθαι ώστε να προσεγγίζεται η ορθότης(αλήθεια). Οι άνθρωποι ονόμαζαν θεό την άγνοιά τους, που πάντως θεωρούσαν σαν κάτι ιερό. Κάποτε για παράδειγμα ο ήλιος θεωρείτο θεός. Όταν η γνώση απέδειξε ότι πρόκειται για ουράνιο σώμα, κατερείφθει ένας θεός. Με άλλα λόγια τον θεό τον δημιουργούν οι άνθρωποι και μάλιστα με ιδιότητες που θέλουν να έχει.
Οι ‘Ελληνες δημιούργησαν θεούς που είσαν φορείς των ανθρωπίνων ιδιοτήτων και δραστηριοτήτων. Στην πραγματιτκότητα θεοποίησαν τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος είναι το τελειώτερο δημιούργημα της φύσης, αν έχει ελλατώματα γι΄ αυτό ευθύνονται οι θεοί.Η ειδοποιός διαφορά , από τις μονοθεϊστικές θρησκείες, είναι ότι οι θεοί των Ελλήνων δεν είναι πηγή ηθικής. Οι Έλληνες δεν είναι ηθικοί από φόβον θεού αλλά έχουν ώς σημείο αναφοράς της ηθικής τους το πολιτισμό τους και την συνείδησή τους.
Τόσον ο Χριστιανισμός όσον ο Εβραϊσμός και ο Ισλαμισμός διδάσκουν ότι ο άνθρωπος γεννιέται αμαρτωλός δηλαδή χρεωμένος. Για σωθεί , από τι άραγε(;), πρέπει να μοιάσει του ηθικού θεού ή να πείσει αυτόν ,προς τούτο. Το τελευταίο μπορεί να κάνει διά της εξομολογήσεως όπου μπορεί να διαγράφει (οποία υποκρισία!!) όποτε θέλει όλες τις «αμαρτίες» του κάθε φορά. Βέβαια φρόντισαν να του προσδιορίσουν τι είναι αμαρτία(!!). Όσοι δέχονατι ως θεόπνευστα κείμενα την εβραϊκή (παρα)μυθολογία ή π.χ. την αποκάλυψη θεωρούν ότι γνωρίζουν τα πάντα.
Η θρησκεία είναι μορφή εξουσίας. Οι πιστοί (εξουσιαζόμενοι) πρέπει να έχουν ενοχές ,άρα , φόβο για να παραμένουν πιστοί.
Το κίνητρο ,συνεπώς, της πίστης είναι ο φόβος αλλά και η ειδιοτέλια στην απόλαυση της μετέπειτα ζωής. Πολύ χαμηλού επιπέδου κίνητρα, θα έλεγα. Η παρούσα ζωή, λένε, δεν είναι τίποτα (πάντα ματαιότης τα ανθρώπινα). Το «μετά» έχει σημασία. Δηλαδή όλα αυτά τα θαυμάσια που βιώνουμε, ο ήλιος , η θάλασσα, τα δένδρα , τα ζώα, τα ανθώπινα επιτεύγματα η φύση… οι κοσμικές απολάυσεις, καλά αυτές είναι αμαρτία(!!), δεν έχουν καμία αξία. Μα τότε όσοι πιστεύουν στην ύπαρξη του δημιουργού θεού, ασεβούν άρα αμαρτάνουν!!! (τέτοια θα λέμε τώρα;)
Αντίθετα οι Έλληνες τιμούσαν και την φύση και τις κοσμικές απολαύσεις και ενώ γνώριζαν σχεδόν τα πάντα έλεγαν ότι «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» και ακόμα «γηράσκω αεί διδασκόμενος» και όλα αυτά τηρώντας το «παν μέτρον άριστον».
Οι πάντες μας θαυμάζουν για την φιλοσοφία μας, ουδείς ενδιαφέρεται για την ορθοδοξία μας. Οι άνθρωποι διχάζονται από τις θρηκευτικές ,πολιτικές, εθνικές, πολιτιστικές, φιλετικές ή άλλες διαφορές, όμως κάνουν , ανεξάρτητα από όλα αυτά, κοινές εκδηλώσεις όπως Ολυμπιάδες , ΟΗΕ , διακρατικές συμφωνίες πολιτιστικές ανταλλαγές… συμφωνόντας στις αρχές τις Ελληνικής φιλισοφίας. Μία φιλοσοφία που ενώνει τους ανθρώπους.. αυτό είναι ΑΓΑΠΗ.
Θου Βου said
@Πολυδεύκης
«Με τον Χριστιανισμό έχουμε μια μεγάλη στροφή στο αντίκρυσμα της ζωής. Με το να υψώσει ο Χριστιανισμός την αγάπη στη θέση της πρώτης αρετής, έβαλε στη θέση του παλαιού αριστοκρατικού ιδανικού ένα καινούργιο δημοκρατικό ιδανικό, κι έτσι άνοιξε τις πόρτες σ’ εκείνους, που ο ελληνισμός τους είχε αφήσει απ’ έξω, αλλά έδωκε και στους λίγους ένα πλούτο ζωής, που ο ελληνισμός δεν τον είχε δώσει»
Sir R. W. Livingstone, Greek ideals and modern life
Πολυδεύκης said
Αγαπητέ Θου Βου
Ο μετέχων της Ελληνικής παιδείας είναι Έλλην. Ο χρησιμοποιών ,δηλαδή, τον νουν του κατά τον ορθολογισμό, τον χωρίς δόγματα λόγον, είναι Ελλην. Όπως αυτοπροσιορίζονται ώς, ιδεολογικώς, Έλληνες άνθρωποι όπως π.χ. ο dr Μπάρναρντ . ‘Οσοι επιμένουν σε δόγματα. αναπόδεικτες,δηλαδή, απόψεις, δεν είναι Έλληνες και πας μη Έλλην ,βάρβαρος*
Νάσαι καλά.
*Ο καθείς δικαιούται να είναι βάρβαρος. Οι ιεραπόστολοι είναι γνωστόν με πόση βαρβαρότητα επέβαλαν στους «απολίστιστους» τις απόψεις τους. Βέβαια η Έλληνες φιλόσοφοι δεν είταν δυνατόν να αφανισθούν , παρά τον μεσαίωνα και σήμερα γίνεται προσπάθεια από τους θεϊστές να συγκεράσουν τον Ελληνισμό με τις απόψεις τους.
Θου Βου said
@Πολυδεύκη
Έλλην ήταν και ο Διαγόρας ο Μήλιος ,ο οποίος επειδή κορόιδευε τους αρχαίους θεούς ,καταδικάστηκε σε θάνατο και επικηρύχθηκε για 1 τάλαντο όπως αναφερει ο Λυσίας.
Ο Σαλμάν Ρούσντι σε αρχαιοελληνική «δημοκρατική» έκδοση και μάλιστα εν μέσω «χρυσώ αιώνι».
και για να μη σε βάλω σε άλλες περίπλοκες αναζητήσεις σκέψου ποιος διέσωσε τα κείμενα των φιλοσόφων που θαυμάζεις,μια και οι εθνικοί καταδιώκονταν όπως ισχυρίζεσαι;
μήπως ήταν οι «φανατικοί»,«αμόρφωτοι» καλόγεροι του Βυζαντίου;
Πολυδεύκης said
Αγαπητέ Θου Βου
Εσύ δεν τους θαυμάζεις;
Ακόμα σκέψου ποιοί κατέστρεψαν όσο μπορούσαν τον ,επανελθόντα κατά την αναγέννηση, Ελληνικό* πολιτισμό. Ελπίζω να συμφωνείς ότι όσα κείμενα διεσώθησαν αυτό έγινε από ‘Αραβες διανοητές και από, ας πούμε, αντιστασιακούς Έλληνες της αυτοκρατορίας (Νέας Ρώμης-Κων/λης) που πολλοί ενεδύθηκαν το ράσο για να είναι υπεράνω υποψίας. Από το 1260 και μετά, η αυτοκρατορία διοικήται από Έλληνες μέχρι την πτώση της (1453). Στο μεταξύ αναδεικνύονται ο Γεμιστός ο Πλήθων ο θεωρούμενος τελευταίος αρχαίος Έλλην και ο επίσκοπος Τραπεζούντος Βησσαρίων ο θεωρούμενος πρώτος συγχρονος Έλλην. Μη συνχαίεις το Ελληνικό Βυζάντιο** που ίδρυσε ο Βύζας ο Μεγαρεύς περί το 600 π.χ.*** επί του οποίου 850 περίπου χρόνια μετά ο Κωνσταντίνος ίδρυσε την Νέα Ρώμη.
* Κατά την διάρκεια της Ορθόδοξης Αυτοκρατορίας της Ανατολής οτιδήποτε Ελληνικό διώκετο. Μόνον στην παρανομία λοιπόν μπορούσε κάποιος να περισώσει κάτι. Εκείνο που αναγεννάται στο τέλος του μεσαίωνα είναι η Ελληνική φιλοσοφία. ο ορθολογισμός. Παραμένουν βεβαίως πολλά μεσαιωνικά κατάλοιπα που πολλοί θεωρούν «παράδοση».
**Ο όρος Βυζάντιο ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε από τους «Βυζαντινούς». Ο όρος δόθηκε περί το 1600 μ.χ.*** σχετίζοντας την θέση του Ελληνικού Βυζαντίου πάνω στην οποία ιδρυθηκε η Πόλη.
*** Η χρονολόγηση προ και μετά Χριστόν απεφασίσθει στη πρώτη οικουμενική σύνοδο της Νικαίας όπου απεφάσισαν το περιεχόμενο την πίστης, άνθρωποι π.χ. σαν τους σημερινούς συνοδικούς στην ποιό αυταρχική τους εκδοχή.
Χαίρομαι για την επικοινωνία.
Θου Βου said
@Πολυδεύκη
«Μία από τις μεγαλύτερες συμβολές του Βυζαντίου στον σύγχρονο πολιτισμό είναι η διάσωση των αρχαίων Ελλήνων κλασικών…στη βυζαντινή αυτοκρατορία ολόκληρη σχεδόν η λογοτεχνική παραγωγή της αρχαίας Ελλάδος δεν έπαυσε να διαβάζεται, να μελετάται, να αντιγράφεται και να σχολιάζεται. Αν οι βυζαντινοί γραφείς δεν είχαν μοχθήσει στα θρανία τους για να τα διατηρήσουν, τα κοσμήματα αυτά τής αρχαιότητας θα είχαν χαθεί από αιώνες. Συχνά λησμονείται ότι αυτό αληθεύει κυριολεκτικά.» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμ. Ζ’, ‘Βυζαντινός ελληνισμός – πρωτοβυζαντινοί χρόνοι 324-642 μ.Χ.’, Εκδοτική Αθηνών Α.Ε., σελ. 310)
έχεις δίκιο για τον όρο Βυζάντιο.
τον χρησιμοποιώ καταχρηστικά επειδή έτσι είθισται.
ο ορθός είναι «Ρωμανία» ,ο οποίος είναι επίσης ελληνκός καθώς προέρχεται από την Νέα Ρώμη και όπως γνωρίζεις ρώμη=δύναμη,ρωμαλεότητα.
θα σού επισημάνω μια ορθογραφική χοντράδα η οποία είναι αδυνατον να έγινε από αβλεψία.
το «συνχαίεις» δε βλεπεται.
προσπαθείστε εσείς οι θαυμαστές της αρχαίας Ελλάδας να μάθετε λιγη ορθογραφία…
Πολυδεύκης said
Αγαπητέ Θου Βου
χαίρομαι που μιλάς για «κοσμήματα της αρχαιότητος» .Αυτό σημαίνει ότι και εσύ είσαι θαυμαστής της Ελληνικής αρχαιότητος. Να γνωρίζεις πάντως ότι ο όρος Βυζάντιο χρησιμοποιέιται σκοπίμως για να συνδέσει την μαύρη αυτή περίοδο με την Ελλάδα. Πολλοί θαυμάζουν ακόμα τον Ιουστινιανό, τον θεοδόσιο και τον Κων/νο βεβαίως που έβαλαν τέλος στο Ελληνικό ορθολογισμό , έκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές , κατήργησαν τις Ολυμπιάδες κ.λ.π. και καθιέρωσαν την θεοκρατία αφού κατέστρεψαν μνημεία πολιτισμού (το άγαλμα του Διός της Ολυμπίας, τον ναό της Αρτέμιδος του οποίου μετέφεραν το περιστήλιο στον γυναικωνίτη της Αγ, Σοφίας), κάτι αδιανόητο σήμερα και για τους Χριστιανούς, επέβαλαν δια της βίας τον Χρστιανισμό. Ο Ιουστινιανός ανεφώνησε το «νενίκηκα σε Σολομώντα», ικανοποιόντας την μωροφιλοδοξία του να χτήσει ναό μεγαλύτερο από κάποιον άλλο (Υπάρχει άραγε ναός του Σολομώντα;)
Ευχαριστώ για τις ορθογραφικές υποδείξεις σου. Σ’ αυτό το πεδίο σίγουρα θα βρίσκεις θέματα να διορθώνεις. Δεν είμαι βέβαιος όμως ότι στην λογική σκέψη ότι θα έχω πολλά κενά. Δεν είναι ορθό να κατατάσεις τους ανθρώπου σε «είδη» π.χ. «θαυμαστές της αρχαίας Ελλάδας»
νάσαι καλά
Θου Βου said
@Πολυδεύκη
είναι πολύ λυπηρό οι συγχρονοι Ελληνες να αγνοούν την προσφορά της Ανατ.Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας στον πολιτισμό.
θα σού πω μόνο ένα το οποίο ωστόσο είναι ενδεικτικό και έχει τεράστια σημασία για όλη την ανθρωπότητα.
αντί για Καιάδες ,στη Ρωμανία δημιουργήθηκαν τα πρώτα νοσοκομεία που γνώρισε η ανθρωπότητα και μάλιστα με εθελοντές χριστιανούς γιατρούς,νοσηλευτές και άλλο προσωπικό.
μη πω για τον νομικό πολιτισμό,(ρωτα κάποιον νομικό για την προσφορά του Ιουστινιανού) και τις τεχνες.
άνοιξε τα μάτια δίχως φανατισμούς ,εμμονές και προκαταλήψεις και θα δείς πόσο αδικούν την αλήθεια οι απαξιωτικές για την Ρωμανία κρίσεις,οι οποίες εχουν πηγη τους Σταυροφόρους και τους διαδόχους τους,παλιούς και σύγχρονους.
Περί βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν « Διαγόρας ο Μήλιος said
[…] Βου στο Προειδοποιητικό…Πολυδεύκης στο Προειδοποιητικό…The Mortgage Of God … στο Στις 6 του μήνα: ν…espectador στο […]
Πολυδεύκης said
Αγαπητέ Θου Βου
Λυπάμαι που με λες φανατικό. Οι φανατικοί καταφεύγουν σε χαρακτηρισμούς, απουσία, επιχειρημάτων. Ασφαλώς μια χιλιόχρονη αυτοκρατορία (1100 χρόνια έζησε) και νόμους θα είχε και διοικητικό σύστημα και κάτι θα άφηνε σαν τέχνη και πολιτισμό. Για πολλά όμως χρόνια είναι η επίδραση του ισχυρού Ελληνικού πολιτισμού στο περιβάλον του οποίου ανεπτύχθη, που έδωσε το στίγμα, παρά τους διωγμούς. Η Ελλάδα δεν θαυμάζεται για την στρατοκρατική Σπάρτη αλλά για την Δημοκρατική Αθήνα (και μη μου πείς πόση Δημοκρατία γιατί ο χώρος δεν επιτρέπει συζήτηση επ΄ αυτού). Οι νόμοι δεν εφευρέθηκαν στην Κων/λη , η Ελλάδα νομοθετούσε πολυ πιο πριν. Ο θεμελιωτής της ιατρικής Ιπποκράτης εισήγαγε την έννοια του Νοσοκομείου. Άλλωστε τα Ασκληπειϊα είσαν Νοσοκομεία και τόποι λατρείας βεβαίως . Αν νομίζεις ότι η ανθρωπότητα οφείλει τα Νοσοκομεία (τα πρώτα λες) στην Αυτοκρατορία , τότε κάνεις ένα μικρό λάθος φίλε μου. Τώρα αν θεωρείς την λεγομένη «Βυζαντινή» τέχνη συνέχεια της Ελληνικής τέχνης (Αφροδίτη της Μήλου, Ερμής του Πραξιτέλους, Νίκη της Σαμοθράκης και.. σταματώ εδώ) τότε κάνεις ακόμα ένα μικρό λάθος. ‘Οταν λέω ότι κακώς υποστηρίζεται ότι η Αυτοκρατορία δεν είναι Ελληνική υπόθεση παρά μόνον στην παρακμή της, εκθέτω απλώς την πραγματικότητα.
Η Ελένη Γλύκατζη Αρβερέλ λέει ότι η ίδρυση της αυτοκρατορίας σημαίνει το τέλος του ορθολογισμού (Ελληνισμού) καιτην επιβολή Θεοκρατίας. Η δε κατάρευσή της , την Αναγέννηση (του ορθολογισμού). Αλλά εσείς οι θαυμασταί την Νέας Ρώμης…. όχι δεν είναι του χαρακτήρα μου. Ζητώ ταπεινά συγγνώμη.
Παρακαλώ… τα ορθογραφικά μου λάθη….
και πάλι νασαι καλά.
Πολυδεύκης said
Αγαπητέ Διαγόρα
Ο χρυσούν αιώνας δεν έμεινε γνωστός από τις εκτελέσεις αντιφρονούντων. Μάλλον η Νέα Ρώμη Κωνσταντινούπολη έχει τέτοια φήμη.
νάσαι καλά
Διαγόρας said
Πολυδεύκη και Θου Βου, αυτή την παρένθεση που ανοίξατε εδώ, παρακαλώ ας τη συνεχίσουμε σε αυτό το νέο άρθρο: Περί βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν
Διαγόρας said
Κλείνω το σχολιασμό σε αυτό το άρθρο γιατί μαζεύει πολύ σπαμ. Αν θέλετε να σχολιάσετε, πηγαίνετε σε αυτό το άρθρο: 2η έκδοση της Αγίας Γραφής με προειδοποιητικό αυτοκόλλητο