Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Περί βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/11

Συνεχίζω εδώ συζήτηση που ξεκίνησε σήμερα στο άρθρο «Προειδοποιητικό αυτοκόλλητο στην Αγία Γραφή, τώρα και στα Ελληνικά!» για να μπορούμε να τα πούμε πιό άνετα. (Τα σχόλια σε εκείνο το άρθρο έχουν πλέον λάβει διαστάσεις έπους.) Αν θα ήθελε κανείς να δει έναν καταλληλότερο τίτλο γι’αυτό το άρθρο, ακούω προτάσεις.

Θου Βου, το περί βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν στα θρανία τους κλπ είναι ένα φούμαρο, και κρίμα για την Εκδοτική Αθηνών. Αν διαβάσεις ιστορία γραμμένη από ξένους (και καταντάει βαρετό, να μην μπορείς να βρεις αντικειμενικές ιστορικές πληροφορίες για την Ελλάδα αν δεν είναι γραμμένες από ξένους,) θα δεις ότι τα περισσότερα αρχαία κείμενα διασώθηκαν από τους Άραβες, και όχι από τα μοναστήρια. Τα μοναστήρια ως επί το πλείστον διέσωσαν αποσπάσματα που τους βόλευαν από επιλεγμένους φιλόσοφους που τους βόλευαν, και ξέρουμε τι κατάληξη είχε ό,τι δεν τους βόλευε, όπως π.χ. το παλίμψηστο του Αρχιμήδη, χειρόγραφο που σβήστηκε από καλόγερο του 13ου αιώνα (ονόματι Ιωάννης Μύρωνας) για να… γράψει από πάνω του προσευχές και να ζωγραφίσει αγίους. Τα μάτια όλης της ανθρωπότητας είναι βέβαια στραμμένα στα ίχνη του αρχικού κειμένου του Αρχιμήδη, που σιγά-σιγά αποκαλύπτονται από προηγμένες τεχνικές απεικόνισης, όχι στις προσευχές του Μύρωνα.

Ό,τι άλλο διασώθηκε από τα μοναστήρια ήταν είτε εκ’παραδρομής, είτε από ευσυνείδητους καλόγερους που ελάμβαναν πρωτοβουλίες αυτόνομα, έξω από τα πλαίσια του θεσμού που υπηρετούσαν. Επίσης με την αγραμματοσύνη που τους έδερνε, και με τον εκφυλισμό του επιστημονικού τρόπου σκέψης που είχε επιφέρει ο συρφετός τους, έκαναν πολλά λάθη και πολλές παραποιήσεις στις αντιγραφές. Όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, ο επιστημονικός τρόπος σκέψης επανεφευρέθηκε στην Αναγεννησιακή Ευρώπη όταν διάφοροι μελετητές, έχοντας ανακαλύψει τον τεράστιο πλούτο των αρχαίων, άρχισαν τη συστηματική σύγκριση των διαφόρων διασωθέντων γραπτών τους για να βρουν τα λάθη και τις αλλοιώσεις και να επανασυγκροτήσουν, όσο γινόταν, τα πρωτότυπα. Ω, τι ειρωνία, αυτή η συστηματική διαδικασία μελέτης και σύγκρισής των γραπτών απαίτησε την επανεφεύρεση της επιστημονικής μεθόδου! (Αυτό το τελευταίο το έμαθα στις διακοπές μου ακούγοντας το audiobook «Great Scientific ideas that Changed the World», από την The Teaching Company. 36 διαλέξεις, όλες γεμάτες με αναφορές στους αρχαίους ημών, οι πρώτες 6 δε αφορούσαν αποκλειστικά εκείνους.) Για την επανεφεύρεση της επιστημονικής μεθόδου θα συνέβαλλε, φαντάζομαι, το γεγονός ότι οι μελετητές, κατά τη διαδικασία της σύγκρισης, αναγκαστικά έμαθαν αυτά τα κείμενα απ’εξω κι ανακατωτά, κι έτσι βγήκαν απ’το σκοτάδι τους.

Στους πρωτοβυζαντινούς χρόνους που ανέφερες, πάντως, αυτό που είχαμε ήταν συστηματική καταστροφή όλων των αντικειμένων αρχαίας τέχνης, κλείσιμο όλων των Ελληνικών σχολών, διωγμούς των φιλοσόφων, και συστηματικές πυρπολήσεις βιβλιοθηκών. Η Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας δεν είναι παρά η πιό γνωστή περίπτωση, ο αρχαίος Ελληνικός κόσμος όμως ήταν γεμάτος με βιβλιοθήκες πριν τη λαίλαπα του χριστιανισμού. Το να διδάσκει τώρα κάποιος πως «Μία από τις μεγαλύτερες συμβολές του Βυζαντίου στον σύγχρονο πολιτισμό είναι η διάσωση των αρχαίων Ελλήνων κλασικών», ε, αυτό είναι μία αισχρή παραχάραξη της ιστορίας. Χρειάζεται πολύ μεγάλη πώρωση για να γράψει κανείς κάτι τέτοιο και να το εκδώσει. Άει σιχτήρ, αηδίασα.

(Ζητώ συγγνώμη αν επαναλαμβάνω πολλά από αυτά που έγραψε κι ο Πολυδεύκης στο τελευταίο του σχόλιο, γράφαμε παράλληλα.)

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

48 Σχόλια to “Περί βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν”

  1. @Διαγόρα

    λίγη υπομονή και θα δούμε ποιος λέει φούμαρα.
    για αρχή:

    Nadia Maria el Cheikh, Byzantium viewed by the Arabs, Harvard University Press, 2004, σελ. 109-110
    Νάντια Μαρία ελ Σεϊχ, Το Βυζάντιο από τη σκοπιά των Αράβων, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Χάρβαρντ, 2004, σελ. 109-110:

    Επιπλέον, οι Άραβες δεν μπορούσαν να αρνηθούν πως το Βυζάντιο ήταν ο χώρος φύλαξης της αρχαίας Ελληνικής γνώσης. Οι Άραβες συγγραφείς εκτιμούσαν το γεγονός πως οι Βυζαντινοί είχαν διαφυλάξει το αρχαίο υλικό και τους ήταν ευγνώμονες που τους επέτρεπαν να το αντιγράφουν και να το μεταφράζουν. Υπάρχει ένας θρύλος ότι ο χαλίφης Αλ Μα’μουν έγραψε στον Βυζαντινό αυτοκράτορα ζητώντας του την άδεια να αποκτήσει μια σειρά από παλιά επιστημονικά χειρόγραφα τα οποία φυλάσσονταν στην Βυζαντινή επικράτεια. Ο Αλ Μα’μουν έστειλε μιαν ομάδα ανδρών οι οποίοι έφεραν τα βιβλία που μπόρεσαν να βρουν. Ο Ισακ μπ. Σαχραμ, απεσταλμένος στο Βυζαντινό αυτοκράτορα στα τέλη του 10ου αιώνα, αναφέρει έναν παλιό ναό στη Βυζαντινή επικράτεια ο οποίος είχε κλείσει κατά τον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας και στον οποίο οι αρχαίοι Έλληνες λάτρευαν είδωλα και πλανήτες. Σ’ αυτόν τον αρχαίο ναό υπήρχαν τόσα αρχαία βιβλία όσα μπορούσαν να μεταφέρουν χίλιες καμήλες. Η κυριότερη αξία του Βυζαντίου, στα μάτια των Μουσουλμάνων, ήταν ο ρόλος του στην μετάδοση αυτών των αρχαίων κειμένων, και ήταν σίγουρα εντυπωσιασμένοι από το υλικό που είχε διαφυλαχθεί από τους Βυζαντινούς. Αυτό ενδεικνύεται σε μια σειρά από περιστάσεις. Ένα τέτοιο περιστατικό αφορά ένα χειρόγραφο του Ελληνικού κειμένου του Περί Ύλης του Διοσκουρίδη, το οποίο στάλθηκε στην Κόρδοβα ως δώρο απ’ τον Βυζαντινό αυτοκράτορα το 948 ή 949. Ο χαλίφης ζήτησε από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο Ζ’ (913-959) να του στείλει κάποιον για να τον βοηθήσει στη μετάφραση στα Αραβικά. Αυτή η μετάφραση ήταν η αφετηρία για μια σειρά από έργα τα οποία μετέπειτα έκαναν την Ισλαμική Ισπανία κέντρο φαρμακευτικών σπουδών. Ένα άλλο περιστατικό αφορά τον Μωχαμαντ μπ. Σαϊντ της Μάλαγας, έναν ουμανιστή που έκανε συλλογή αξιόλογων βιβλίων. Όταν άκουσε πως είχε πέσει λιμός στο Βυζάντιο, νοίκιασε ένα φορτηγό πλοίο, το φόρτωσε με σιτάρι και έδωσε εντολή στον αντιπρόσωπό του να ανταλλάξει το σιτάρι με βιβλία. Ο αντιπρόσωπος επέστρεψε με μεγάλη σειρά από χρήσιμα έργα τα οποία δεν μπορούσανε να βρεθούν από τους συναδέλφους του εργοδότη τους. Είναι ακόμα γνωστό πως ο βεζύρης, ποιητής και πρέσβης Αμπου Νασρ αλ-Μαναζι (π. 1045) συχνά ταξίδευε στην Κωνσταντινούπολη απ’ όπου αγόρασε μεγάλο πλήθος βιβλίων.

  2. Πολυδεύκης said

    Αγαπητέ Θου Βου
    ‘Οπως λες, τα βιβλία αυτά οι Αυτοκρατορία τα δωριζε ή τα πούλαγε, δεν τα διαφύλαγε. Βέβαια σκόρπαγε, στην πραγματικότητα, όσα δεν πρόλαβε να καταστρέψει. Διανοηείται ,σήμερα, οποιοδήποτε κράτος να μοιράζει τα κειμήλιά του;
    Πάντως σαν μαθητής, θυμάμαι, ότι όταν έφτανε, το μάθημα της Ιστορίας,στο «Βυζάντιο» όλοι αισθανόμασταν μιζέρια και κακομοιριά (τώρα … νεαρές, θέματα , Βουλγαροκτόνοι, πως κτήσθηκε η Αγ.Σοφιά, Βουργαροκτόνοι…).
    και πάλοι νασε καλά
    (…ορθογραφικά λάθη;)

  3. Η προσφορά της Ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (τι άλλο ήταν το Βυζάντιο;) στον παγκόσμιο πολιτισμό ήταν -για να το πώ πολύ πολύ ευγενικά- δυσανάλογα μικρή σε σύγκριση με τη χρονική της διάρκεια. Τα αραβικά χαλιφάτα, με ένα κλάσμα ιστορικής διαδρομής, πρόσφεραν πολύ περισσότερα στον παγκόσμιο πολιτισμό και την επιστήμη από ότι η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Λέξεις όπως Χημεία (Al Kimija), Αλγόριθμοι (από τον Al Kwarizmi, σπουδαίο Άραβα μαθηματικό που πρώτος τους περιέγραψε), Αλκοόλη -για να μην πούμε τα περισσότερα ονόματα των σπουδαίων απλανών αστέρων- η Αλμαγέστη, το Αλμανάκ είναι Αραβικής προέλευσης. Εξαιρετικοί φιλόσοφοι, πολυμαθείς και επιστήμονες με παγκόσμια φήμη όπως ο Al Kwarismi, O Ibn Sina (Αβικέννας) και ο Ibn Rushd (Αβερρόης) άνθισαν στα χαλιφάτα. Πόσους αντίστοιχους πολυμαθείς παγκόσμιας φήμης έβγαλε η Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία; Μόνο τον ελάσσονα αυλοκόλακα Ψελλό και άλλες παρόμοιες τοπικές δόξες που δεν αξίζανε να γίνουν ούτε υποσημείωση στην παγκόσμια ιστορία.
    Κοιτάξτε εδώ. Στα χίλια χρόνια της ύπαρξής του, το τόοοοοοοοσο λαμπρό και πολιτισμένο Βυζάντιο δεν έβγαλε ούτε έναν μεγάλο πολυμαθή, τη στιγμή που οι άραβες έβγαλαν τόσους και τόσους με διαχρονική και παγκόσμια ακτινοβολία. Κάτι λέει αυτό για την Ανατολική Ρωμαίκή αυτοκρατορία – όχι και τόσο κολακευτικό…
    Ενας ζωντανός πολιτισμός όχι μόνο διαφυλάσσει τις κατακτήσεις του παρελθόντος, αλλά δημιουργεί με βάση αυτές. Η Ανατολική ρωμαίκή αυτοκρατορία δεν δημιουργήσε τίποτε αξιόλογο και ακόμα και την διατήρηση των αρχαίων κειμένων στραβή την έκανε. Ετσι κι αλλιώς για τους ξυλοσχίστες αυλοκόλακες «λόγιους» μεγαλύτερη σημασία είχαν οι μωρολογίες για το φύλο των αγγέλων και η κρυπτώς ερωτική (ομοερωτική στην περίπτωση του Ιησού) ποίηση των ύμνων, παρά τα μαθηματικά, η φυσική και η φιλοσοφία…

  4. Πολυδεύκης said

    Όπως γράφω σε άλλο κείμενο, ο λατρευόμενος ως θεός, ήλιος, κατερρίφθηκε από θεός όταν η επιστήμη απέδειξε πως πρόκειται για ουράνιο σώμα. Οι θεοκράτες της Αυτοκρατορίας δεν θα άφηναν την επιστήμη να καταρρίψει και τον δικό τους Θεό!! Έτσι κατεδίωξαν για 1100 χρόνια την επιστήμη….
    Μ΄ άλλα λόγια σήμερα θα είχαμε γνώσεις του 3100!!!
    Τώρα θα καταθέσω μία παράμετρο που έχει αυτή η ιστορία.
    Εάν οι ανθρώπινες γνώσεις (σοφία)μέχρι τον 4ο αιώνα αυξάνονταν γραμμικά, από την Αναγέννηση και μετά αυξάνονται γεωμετρικά, σαν να έπρεπε να καλυφθεί το κενό. Μάλιστα στο 20ο αιώνα έχουμε αλματώδη προσέγγυση νέων γνώσεων. Σε μικρό χρονικό διάστημα προσετέθη μεγάλος αριθμός νέων επιστημονικών στοιχείων. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να γίνει και κακή χρήση αυτών των γνώσεως πριν προλάβει ο ανθρώπινος εγκέφαλος να τις αφομοιώσει. ‘Ετσι π.χ. έπεσε η βόμβα στο Ναγκασάκι και την Χιρισίμα, έτσι ακούμε τις τρομακτικές προοπτικές για ανεξέλγκτη κλωνοποίηση μετά την αποκωδικοποίηση του γονιδίου κ.λ.π.
    Είναι και αυτά ,νομίζω, συνέπειες της «λαίλαπας του Χριστιανισμού» που λέει και ο Διαγόρας.

  5. Είχε βέβαια απόλυτο δίκιο ο Ι.Μ. Δικαιάκος, όταν έγραψε σε άλλη συζήτηση πως «Χωρίς τις επιστήμες θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές» και «Χωρίς τις θρησκείες θα ήμασταν στο φεγγάρι ήδη από τον έκτο αιώνα», αλλά δεν θα πήγαινα τόσο μακριά ώστε να συμφωνήσω με αυτά που γράφει ο Πολυδεύκης παραπάνω για γεωμετρική αύξηση «σαν να έπρεπε να καλυφθεί το κενό» και για τη δήθεν συνεπαγόμενη «κακή χρήση των γνώσεω(ν)» έτσι ώστε να καταφέρω να φορτώσω και τις ατομικές βόμβες στη λαίλαπα του χριστιανισμού. Λυπάμαι, αλλά αυτό ήταν μία αυθαίρετη εικασία πιασμένη απ’τα μαλιά.

  6. stardust30 said

    @ Θου Βου,
    Σε ανακαλώ στην τάξη..
    «αντί για Καιάδες ,στη Ρωμανία δημιουργήθηκαν τα πρώτα νοσοκομεία που γνώρισε η ανθρωπότητα και μάλιστα με εθελοντές χριστιανούς γιατρούς,νοσηλευτές και άλλο προσωπικό.»
    Τί είναι αυτά που γράφεις;
    Τα ΠΡΩΤΑ; Δηλαδή θα μας κάνεις να ξεχάσουμε όσα ξέρουμε για τον Ιπποκράτη ή τα Ασκληπιεία;
    Τα Ασκληπιεία ήταν τόποι λατρείας και θεραπευτικά κέντρα στην αρχαία Ελλάδα. Αφορμή για την ίδρυση τους έδιναν οι διάφορες επιδημίες και η ανάγκη να απομακρυνθούν οι ασθενείς από τους υγιείς.
    Το Ασκληπιείο της Κω μάλιστα ο Στράβων το αποκαλεί «σφόδρα ένδοξον» και σ’ αυτό δίδαξε ο Μέγας γιατρός της αρχαιότης, ο Ιπποκράτης, και ίδρυσε σ’ αυτό την πρώτη ιατρική σχολή.

    Μ’αρέσει η επιλεκτικότητα της μνήμης των χριστιανών.. Θυμούνται ΜΟΝΟΝ όσα τους συμφέρει..

  7. @stardust30

    Ο Μέγας Βασίλειος δημιούργησε έξω από την πόλη της Καισάρειας ένα ίδρυμα που το ονόμασε «Πτωχοτροφείο» ή «Πτωχείο», αντί του όρου «Ξενοδοχείο» που χρησιμοποιούσαν οι Αντιοχείς Πατέρες για τα ιδρύματά τους. Ο μέγιστος αριθμός πτωχών και ασθενών που φιλοξενούσε το ίδρυμα ήταν 30 – 40 άτομα. Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός αναφέρει ότι στο ίδρυμα αυτό έβρισκαν τροφή και θεραπεία λεπροί και ανάπηροι. Ο Μ. Βασίλειος είχε επανδρώσει το πτωχείο με γιατρούς και νοσηλευτές που είχαν αναλάβει τη νοσηλεία των ασθενών. Ο ίδιος, στα πλαίσια των επισκοπικών καθηκόντων του όχι μόνο επισκεπτόταν τους ασθενείς, αλλά και τους διακονούσε (τους χαιρετούσε δια φιλήματος, θεράπευε τα σωματικά τους ενοχλήματα, έδενε τα τραύματά τους), χρησιμοποιώντας και την ιδιότητα του γιατρού που είχε αποκτήσει στην Αθήνα. Το ίδρυμά του θεωρείται από πολλούς ερευνητές ως το πρώτο νοσοκομείο του Δυτικού κόσμου.

    Miller T. Η γέννησις του νοσοκομείου στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία. ΒΗΤΑ Ιατρικές Εκδόσεις. Αθήνα 1998.

  8. Θου Βου, εσύ αρχικά είχες γράψει πως στο Βυζάντιο υπήρξαν τα πρώτα νοσοκομεία. Ο stardust30 σου απάντησε πως το νοσοκομείο είναι αρχαιοελληνική εφεύρεση. Εσύ τώρα έρχεσαι και μας λες πως στο Βυζάντιο υπήρξε ένα τουλάχιστον νοσοκομείο. Ακόμα και να δεχθούμε ότι υπήρξε ένα τουλάχιστον νοσοκομείο στο Βυζάντιο, αυτό δεν σημαίνει πως το νοσοκομείο είναι Βυζαντινή εφεύρεση, κι έτσι αυτό που έγραψες παραπάνω δεν αποτελεί απάντηση στο σχόλιο του stardust30. Αν προσπαθείς να το περάσεις ως απάντηση, παίζεις πονηρό παιχνίδι.

    Είτε παραδέξου πως έκανες λάθος γράφοντας πως στο Βυζάντιο υπήρξαν τα πρώτα νοσοκομεία, είτε βρες κάποιον τρόπο για να υποστηρίξεις πως τα ασκληπιεία για κάποιο λόγο δεν μετράνε ως νοσοκομεία. (Πράγμα που θα σου είναι ιδιαίτερα δύσκολο, αφού έχεις ήδη ξεχειλώσει την έννοια του νοσοκομείου τόσο ώστε να συμπεριλάβεις υπό αυτήν το «Πτωχείο» του Βασιλείου.)

  9. Iokaste said

    Τι το ψάχνετε μωρέ, η ιστορία γράφεται από τους νικητές και είναι γεγονός ότι η κάθε πλευρά γράφει ό,τι θέλει και μάλιστα έχει και «αξιόπιστες» πηγές για να το υποστηρίξει. Το 1984 το έχει διαβάσει κανείς; Αυτό μας κάνουν, δημιουργούν και ξαναδημιουργούν την ιστορία μας κι εμείς καθόμαστε και τα τρώμε όλα (κάποιοι από εμάς τουλάχιστον) και όχι μόνο αυτό, αλλά παθιαζόμαστε και σφαζόμαστε κι όλας για το ποιος έχει δίκιο. Κατάντια..

    ΌΛΟΙ έχουν επιλεκτική μνήμη κατά την γνώμη μου, αλλά οι Χριστιανοί το παρακάνουν το ζήτημα, σόρυ ΘΒ τίποτα προσωπικό, αλλά (κατά την γνώμη μου πάντα)αυτό που μου δείχνει η ιστορία, ή μάλλον η ανάλυση και προσπάθεια ξεκαθαρίσματος και κατανόησης των πολλών και συνήθως αντιφατικών ιστορίών που έχω διαβάσει είναι ότι ο Χριστιανισμός έκανε τόσα εγκλήματα κατά του κόσμου γενικά και κατά της ελλάδας πιο συγκεκριμένα(σορυ αλλά την καταστροφή τόσης γνώσης και τόσης ομορφιάς είναι τρομερό έγκλημα) και μετά απλά επειδή μπορούσε ωραιοποίησε τα πάντα και θέλουν να βγουν και άγιοι τώρα… Και κάποια βιβλία να έσωσαν κάποιοι μοναχοί (που ναι, δεν το πιστεύω, συμφωνώ με τον Διαγόρα), διέλυσαν έναν ολόκληρο πολιτισμό, μπορεί να υπάρξει κάποια σύγκριση; Και ας μην ειπωθεί κάτι του στυλ «μα και άλλοι τα έκαναν κλπ», αυτά δεν είναι επιχειρήματα, ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του…

    Μόλις γύρισα και από Σκωτία και η καταστροφή κι εκεί είναι μεγάλη και είμαι λίγο «φορτωμένη» μ’αυτό το θέμα.

    Ξεκολήστε πια, δεν σώσατε ούτε τον πολιτισμό μας, ούτε την ανθρωπότητα… Η ιστορία βιάζεται συνεχώς από φασίστες και δυστυχώς και άπο χριστιανούς (λέω δυστυχώς γιατί πιστεύω ότι σε αντίθεση με τον φασισμό ο χριστιανισμός ίσως και να μπορούσε να κάνει κάτι καλό για τον κόσμο, ή έστω να μην κάνει κακό, αν δεν ήταν τόσο φανατισμένα τυφλοί κάποιοι οπαδοί του και τόσο φανατισμένα άπληστοι οι ηγέτες του..).. Έλεος δηλαδή…

    Όσο για τα νοσοκομεία, μια πολύ γρήγορη έρευνα στο google έδωσε άπειρες σελίδες με περιπτώσεις αρχαίων ιδρυμάτων που θεωρούνται νοσοκομεία, παραθέτω μόνο το wiki που έχει και τις πηγές του στο τέλος…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hospital#History

    Διαγόρα έχω βρει τυχαία διάφορα γνωμικά τελευταία, κάποια στιγμή που δεν θα πνίγομαι θα σου στείλω κανένα μαιλ αν θες να χρησιμοποιήσεις κάποια. Θα προσπαθήσω να τα μεταφράσω και να έχω και πηγές για το καθένα. Τραγούδια δέχεσαι;

  10. Και κάτι ακόμα, έτσι για να κρατάμε τη συζήτηση ενδιαφέρουσα: ο Καιάδας (έναν ξέρω, δεν έχω ακούσει για περισσότερους), δεν είναι κάτι το μεμπτό, αν τον εξετάσεις λαμβάνοντας υπόψιν τις ικανότητες πρόωρης διάγνωσης τερατοτοκίας που είχαν στη διάθεσή τους οι αρχαίοι Σπαρτιάτες.

    Κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης της γυναίκας μου κάναμε κάμποσες εξετάσεις υπέρηχων, συμπεριλαμβανόμενης και μίας καθιερωμένης που γίνεται πολύ νωρίς για διάγνωση του συνδρόμου Down. Αν από αυτή την εξέταση προκύψει σύνδρομο Down, ή τερατοτοκία, ή κάποια άλλη σοβαρή δυσμορφία, η ενδεικνυόμενη από τους γιατρούς ενέργεια είναι η αποβολή. Έτσι λοιπόν θυμάμαι χαρακτηριστικά να κάθομαι δίπλα στη γυναίκα μου, και να κοιτάω το μηχάνημα των υπέρηχων και να σκέφτομαι πως αυτός είναι ο σύγχρονος Καιάδας. Φυσικά, σαν γονιός εκείνη τη στιγμή ένιωθα κάποιο ελαφρό τρόμο, δεν είχα όμως καμμία θρησκευτικής προελεύσεως αυταπάτη ότι σε περίπτωση «κακών ειδήσεων» η αποβολή θα ήταν κάτι το άδικο ή καθ’οποιονδήποτε τρόπο ανήθικο.

    Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες δεν είχαν στη διάθεσή τους υπέρηχους, κι έτσι έκαναν ό,τι εξετάσεις μπορούσαν να κάνουν αμέσως μετά τη γέννα. Ουδέν μεμπτόν δεν βλέπω σε αυτό.

  11. Πολυδεύκης said

    @Διαγόρας5
    Σου φαίνεται υπερβολικό. Όμως έσπευσαν να ρίξουν την βόμβα, πριν μάθουν ότι η περιοχή καθίσταται άχρηστη για πολλές δεκαετίες, λόγω της παραμένουσας ακτινοβολίας. Έχει δηλωθεί πως αν το γνώριζαν δεν θα έριχναν* την βόμβα ουρανίου.
    Πάντως παραδέχομαι ότι παρά την υπερβολή, υπάρχει κάποια βάση αλήθειας.

    *Η βόμβα δεν έπεσε για να λήξει ο πόλεμος, αυτό είχε γίνει ήδη στην πράξη, αλλά για να δηλωθεί ποιός θα είναι τα επόμενα χρόνια η κυρίαρχη δύναμη στον κόσμο.

  12. @Διαγόρα

    εν πρώτοις,είναι γνωστές οι πονηρές μου προθέσεις τις οποίες δεν απέκρυψα ούτε στιγμή.
    λειτουργώ σαν σκοτεινό παγανό,σαν χριστουγεννιάτικος καλικάτζαρος που επιδιώκει να αμφισβητήσει τις βεβαιότητες σας περί «ορθού λόγου» και υπερανθρώπου.

    η φράση «η Βασιλειάδα θεωρείται το πρωτο νοσοκομείο στον δυτικό κόσμο» νομίζω πως απαντά στις ενστάσεις σου.

    αν ανοίξεις οποιoδήποτε συγγραμμα Iστορίας της Ιατρικής θα δεις ότι στον δυτικό κόσμο ως τόπος ίδρυσης των πρώτων νοσοκομείων θεωρείται η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία,υπό την επίδραση της χριστιανικής φιλαλληλίας.

    «A radical change occurred in the late Antiquity, with the rise of Christianity, which embraced charity as one of its basic doctrines. The first hospitals were founded when Christianity became the state religion of the Roman Empire»

    .
    Risse GB. Mending bodies, saving souls: a history of hospitals. New York (NY): Oxford University Press; 1999.

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2359880

    «το μεγαλύτερο,ίσως,επίτευγμα της μεσαιωνικής ιατρικής ήταν η ιδρυση νοσοκομείων….ως έκφραση μιας νέας πιο ανθρώπινης στάσης προς τους αρρώστους…
    αν και υπήρχαν ήδη ιδρύματα για σκλάβους και στρατιώτες της ρωμαϊκής περιόδου ,δε μπορούσαν να συγκριθούν σε μέγεθος και σημασία με τα χριστιανικά νοσοκομεία που εμφανιστηκαν ,για πρώτη φορά,την εποχή του Κωνσταντίνου μετά το 335.»

    Ε.Η.ΑCKERKNECHT «Ιστορία της Ιατρικής» εκδ.Μαραθιά, σελ.123

  13. EvanT said

    Εγώ θα προσθέσω τα εξής. Στο Βυζάντιο, ας μη γελιώμαστε, είχαμε υποχρεωτικούς εκχριστιανισμούς. Μόλις τις προάλλες διάβαζα στην «Ιστορία της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο Βυζάντιο» του Hans Georg Beck, ότι επί Ιουστινιανού είχαν επανενεργοποιηθεί οι νόμοι περί Εθνικών. Η ποινή για άρνηση βάπτισης κυμαινόταν από δήμευση περιουσίας μέχρι εκτέλεση (προσωπικά νόμιζα ότι το όλο «πανηγύρι» είχε τελειώσει επί Θεοδοσίου). Μας κάνει εντύπωση ότι κάτι τέτοιο σίγουρα θα είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία «κρυπτοελληνιστών» (αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο);

    Επιπλέον, καλό θα ήταν να μη βάζουμε το Βυζάντιο σε ένα ενιαίο θρησκόληπτο καζάνι. Από τον Ιουστινιανό και μετά οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες είχαν με την Εκκλησία σχέση ηλεκτρολόγου με το αγαπημένο του κατσαβίδι. Όσο ο λαός ήταν ήρεμος τα δογματικά και λοιπά ζητήματα τους άφηναν αδιάφορα. Αυτό το αναφέρω κυρίως γιατί με την ιστορία και τα θρησκευτικά στο σχολείο είχα μείνει με την εντύπωση ότι όποτε οι αυτοκράτορες δεν κυνηγούσαν βαρβάρους, κυνήγαγαν αιρετικούς και έκαναν μετάνοιες στις εκκλησίες.

    @ΘΒ

    Δεν διαφωνώ καθόλου ότι αρχαία χειρόγραφα όντως διαφυλάχθηκαν στο Βυζάντιο. Το αν αυτό ήταν ακούσιο ή εκκούσιο είναι, όμως, εν τέλει αδιάφορο. Το θέμα είναι ποιος τελικά τα αξιοποίησε. Γιατί να γίνει η Κόρδοβα κέντρο φαρμακευτικής (όπως αναφέρεις) και όχι… η Καβάλα…ή η Θεσσαλονίκη; Λυπάμαι, αλλά δεν δικαιούμαστε να κομπάζουμε επειδή εμείς είχαμε ένα χειρόγραφο στην αποθήκη και κάποιος άλλος το αξιοποίησε. Άμα ήταν έτσι, όλοι οι βιβλιοθηκάριοι θα ήταν διάσημοι (ας μου επιτραπεί αυτή η υπερβολή)

    Τέλος, να αναφέρω και το εξής. Πρώτα καταστρέψαμε αρχαιοελληνικές βιβλιοθήκες και προκαλέσαμε το κλείσιμο φιλοσοφικών σχολών και ακαδημιών και μετά ζητάμε τα εύσημα επειδή συντηρήσαμε ότι γλίτωσε την καταστροφή, αντί να κλαίμε γι’αυτά που χάσαμε για πάντα; «Να σε κάψω Γιάννη μου, να σ’αλείψω λάδι», που λέει κι ο λαός.

    Δεν είναι να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο όταν διαβάζα τις προάλλες ότι ο Επίκουρος έγραψε πάνω από 50(!) βιβλία και σήμερα δεν έχουμε παρά λίγα αποσπάσματα; (δε λέω ότι ΟΛΑ καταστράφηκαν επί Βυζαντίου, αλλά δεν μπορεί να πει κανείς ότι δε δώσαμε ένα γερό χτύπημα!) Και μη μου πει κανείς ότι η Εκκλησία δε φέρει ευθύνη γι’αυτά. Μπορεί να μη έριξε τους πυρσούς, αλλά όταν διαβάζω τους λόγους «πατέρων» της Εκκλησίας κατά των Ελλήνων, δεν μπορώ παρά να σηκώσω το δάχτυλο και να τους δείξω.

    Δεν πιστεύω ότι όλα τα στραβά τα κουλούρια τα έκανε το Βυζάντιο, αλλά κι αυτός ο ανθοστολισμός παραπάει.
    Αυτά τα ολίγα από εμένα.

  14. @Διαγόρα: Υπάρχει μια ευρέως διαδεδομένη παρανόηση. Στον Καιάδα ριχνόντουσαν οι πολιτικοί εχθροί ή οι αιχμάλωτοι των Σπαρτιατών (αν θυμάμαι καλά, ο βασιλιάς των Μεσσηνίων Αριστομένης ρίχτηκε σε αυτόν μαζί με άλλους Μεσσήνιους αιχμαλώτους,αλλά επέζησε και απέδρασε). Τα παιδιά που έδειχναν παραμορφωμένα ή ασθενικά είτε τα εξέθεταν, είτε τα παρέδιδαν στους είλωτες. Δεν δρούσαν και πολύ διαφορετικά από τις άλλες ελληνικές και ρωμαϊκές πόλεις. Η μόνη διαφορά ήταν ότι στις άλλες πόλεις η έγκριση ή η απόρριψη του παιδιού αφηνόταν στην κρίση του πατέρα-αρχηγού της οικογένειας, ενώ στην ολοκληρωτική στρατοκρατούμενη Σπάρτη ανελάμβαναν οι εκπρόσωποι του κράτους.

    Δεδομένου ότι δεν υπήρχαν τότε μέθοδοι σίγουρης αντισύλληψης, ασφαλούς διακοπής της εγκυμοσύνης ή προγεννητικής διάγνωσης ασθενειών, η έκθεση των «περισσευούμενων» παιδιών συχνά ήταν αναγκαία, ειδικά για τις οικογένειες που βρισκόντουσαν σε δύσκολη θέση.

  15. Διαγόρα διάβασα μόνο το κείμενό σου και όχι τα σχόλια. Θέλω να καταθέσω το εξής: μέσω των καλόγερων και των βυζαντινών γραφέων σώθηκαν πολλά Ελληνικά κείμενα κατά λάθος!! Δηλαδή, οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν αρχαία γραπτά για να γράφουν τις δικές τους προσευχές από την άλλη, την πίσω, μεριά. Με αυτό τον τρόπο οι ερευνητές στις μέρες μας ανακάλυψαν πίσω από τις χριστιανικές ασυναρτησίες κείμενα πολλών μεγάλων φιλοσόφων.

    Ασφαλώς λοιπόν οι βυζαντινοί γραφείς είχαν σοβαρή συνεισφορά στη διάσωση των κειμένων, χωρίς βέβαια να το γνωρίζουν…..

  16. Θου Βου, δεν έχω πρόσβαση στα βιβλία που προβάλλεις ως αναφορές κι έτσι δεν μπορώ να τα ελέγξω. Ο σύνδεσμος που παρέπεμψες, πάντως, προς άρθρο από την Κροατική ιατρική έκδοση (που το ξέθαψες αυτό; τόσο ζορίστηκες να βρεις αναφορές που να συμφωνούν με τις θέσεις σου;) παραδέχεται πως ιδρύματα που παρείχαν κάποιο είδος ιατρικής περιποίησης υπήρξαν στην αρχαία Ελλάδα και Ρώμη, αλλά, λέει, αυτοί οι πολιτισμοί δεν οργάνωσαν κοινωνική μέριμνα για τους άρρωστους και τους φτωχούς, κι έτσι το άρθρο προτιμά να χαρίσει τον τίτλο του νοσοκομείου μόνο στα ιδρύματα που προέκυψαν μετά την επικράτηση του χριστιανισμού.

    Ίσως η κρίση όλων των συγγραφέων στους οποίους αναφέρεσαι, Θου Βου, να επηρεάζεται από το γεγονός ότι το νοσοκομείο στα αγγλικά είναι hospital, το οποίο προέρχεται από το hospitium, το οποίο σημαίνει «ξενώνας εκκλησιαστικού ιδρύματος». Αν μπερδέψει κανείς την έννοια της λέξης με την ετυμολογία της, λογικό είναι να καταλήξει στο συμπέρασμα πως δεν υπήρξαν νοσοκομεία πριν την επικράτηση του χριστιανισμού.

    «Νοσοκομείο» όμως σημαίνει «ίδρυμα νοσηλείας, περιθάλψεως ασθενών» και ακριβώς τέτοια ήταν τα Ασκληπιεία της αρχαίας Ελλάδας και της Ρώμης. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hospital.) Πολύ γνωστό ανάμεσά τους είναι το Ασκληπιείο της Ρώμης, το οποίο λειτουργούσε ήδη από το 291 π.Χ. (http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_community_of_ancient_Rome)

    Σημαντικό επίσης είναι να έχουμε κατά νου πως αρχαιοελληνικής επινόησης ήταν και η ίδια η πρακτική της ιατρικής που ασκείτο σε αυτά τα ιδρύματα, ενώ η χριστιανική ιατρική που την διαδέχθηκε ήταν υποδεέστερη και παρακμιακή.
    (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_medicine.)

    @EvanT, το σχόλιό σου είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ.

  17. stardust30 said

    Συμπληρώνοντας ήθελα να πω πως αν ήταν χριστιανική «εφεύρεση» το νοσοκομείο και η ιατρική γενικότερα τότε οι γιατροί θα έλεγαν τον όρκο του Άι Βασίλη κι όχι του Ιπποκράτη..

    @ Iokaste,
    Ζούμε σε μία εποχή που μπορεί ο καθένας μας να ψάξει ποιά είναι η πραγματική αλήθεια ενός γεγονότος γιατί υπάρχουν πολλές απόψεις αλλά και διαφορετικές πηγές. Με τη στοιχειώδη λογική που κουβαλάει ο καθένας μας μπορεί να καταλάβει τί είναι «κατασκευασμένο» και τί όχι (εκτός αν είναι δογματικός οπότε δεν το συζητάμε καν).
    Κάποτε η γραφή ήταν στα χέρια της εξουσίας ως εργαλείο χειραγώγησης και μεταφοράς εντολών.Τώρα πια είναι και εργαλείο επανάστασης, μνήμης των αγώνων και συσπείρωσης όλων των μειονοτήτων αυτού του κόσμου.

    @ Διαγόρα,
    Μην παιδεύεσαι φίλε μου με τους κουφούς..
    Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω και ο νοών νοείτω..

  18. Π said

    Να θυμίσω και σχετική γλοιώδη ρήση του Χριστόδουλου για το πώς αντιμετώπισε ο χριστιανισμός στοιχεία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού (απολαύστε τη μετονομασία του «γκρεμίζω» σε «σέβομαι» και «εξαγιάζω»):

    «Kαι οι χριστιανοί εσεβάσθησαν τη λατρεία και τη θρησκεία των προγόνων τους και εξαγίασαν τα ιερά τα οποία ήσαν αφιερωμένα στις ειδωλολατρικές θεότητες, τα εξαγίασαν με το να τα χρησιμοποιήσουν ως ναούς ή να χρησιμοποιήσουν τα υλικά για να γίνουνε χριστιανικοί ναοί».

  19. Παραπέμπω στο οπτικοακουστικό ντοκουμέντο αυτών που λέει ο Π:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-5152524295964570555&hl=en

  20. EvanT said

    «Kαι οι χριστιανοί εσεβάσθησαν τη λατρεία και τη θρησκεία των προγόνων τους και εξαγίασαν τα ιερά τα οποία ήσαν αφιερωμένα στις ειδωλολατρικές θεότητες, τα εξαγίασαν με το να τα χρησιμοποιήσουν ως ναούς ή να χρησιμοποιήσουν τα υλικά για να γίνουνε χριστιανικοί ναοί».

    Υποπτεύομαι ότι θα έχει ξαναφερθεί, αλλά η καραμέλα της «ειδωλολατρείας» από ανθρώπους που κάνουν κολοβές μετάνοιες σε συγκεκριμένες «θαυματουργές» εικόνες με εκνευρίζει αφόρητα.

    @Διαγόρας

    Σπαμ; Παράξενο. Να φταίει το e-mail μου που είναι στη Hotmail; Δεν μπορώ να φανταστώ ότι έφταιγε το κείμενο.

  21. @Διαγόρα

    αν αυτό,στο οποίο και αναφέρθηκα :

    Risse GB. Mending bodies, saving souls: a history of hospitals. New York (NY): Oxford University Press; 1999.

    σου μοιάζει για κροατική πηγή ,πάω πάσο.

    σε έκδοση του παλιότερου αμερικανικού παναεπιστημιακού εκδοτικού οίκου,αυτού του διασημου ιδρύματος Τζον Χόπκινς, για τα νοσοκομεία της Ρωμανίας αναγράφεται με έμφαση
    (αναφέρθηκα στην ελληνικη μεταφραση νωρίτερα):

    «These sophisticated medical facilities (βυζαντινά νοσοκομεία) are the true ancestors of modern hospitals.»

    http://www.press.jhu.edu/books/title_pages/2504.html

    είναι προφανές πως ο συγγραφέας δεν μπορεί να έχει θετική προκατάληψη απέναντι στην Ανατολικη Ρωμαϊκη αυτοκρατορία.

    η αρχαιοελληνική ιατρική ουτε απαξιώνεται ,ουτε αναιρείται.
    αυτό αποδεικνύεται από την πληθώρα των διασωθέντων αρχαιων ιατρικών συγγραμμάτων.
    η Ιατρική στο Βυζάντιο υπήρξε συνέχεια και επέκταση της Ιπποκρατικής και Γαληνικής Ιατρικής.

    η δυτικόφερτη άποψη ότι το Βυζάντιο είναι μια σκοτεινή εποχή ,αποδεικνυεται από τα πράγματα ανακριβής σε όλους τους τομείς συμπεριλαμβανομένου του τομέα της περίθαλψης .

    http://www.ishm2006.hu/abstracts/files/ishmpaper_135.doc

  22. ήταν Καλό το να σωθούν κάποιοι άνθρωποι από τα βυζαντινά (είναι αστείο να τα αποκαλούμε έτσι) Νοσοκομεία.
    Δεν είναι αρκετά για να αγνοήσουμε εξ αιτίας τους τον Τορκεμάδα.

    Ι.Μ. Δικαιάκος

  23. Iokaste said

    @Stardust

    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, υπάρχουν τόσες πηγές σήμερα που θεωρώ ηλίθιο να δέχεται ως απόλυτη αλήθεια κανείς κάτι που διάβασε κάπου τυχαία χωρίς να το διασταυρώσει, ακριβώς επειδή είναι πια σχετικά εύκολο να αποκτήσεις μια πιο σφαιρική εικόνα των πραγμάτων. Αλλά πιστεύω ότι όλοι σχεδόν έχουν επιλεκτική μνήμη, είναι λογικό γιατί τα γεγονότα φιλτράρονται από τα συναισθήματα και την ιδεολογία του καθενός. Απλά όπως είπες λίγη λογική και κριτική σκέψη βοηθάει στο να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα. Όμως προφανώς δεν έχουμε όλοι την ίδια λογική…

  24. Η Θρησκευτική μισαλλοδοξία είναι παρούσα όπου υπάρχει θρησκεία.
    Οι άσκοπες θεόδικες Δολοφονίες είναι εργαλείο επιβολής πίστης και φόβου.
    Αλτρουισμός δεν είναι η περίθαλψη των «δικών» μας αλλά των «άλλων».
    Είναι καιρός να κόψουμε τον γόρδιο δεσμό της βλακείας που μας εξαρτά από τις διάφορες αλλοπρόσαλλες και αστήριχτες δοξασίες όλων των θρησκειών και επιτέλους, να διαθέσουμε όλους τους πόρους στην ανάκτηση της ανθρωπιάς και της αξιοπρέπειας που επί χιλιετίες μας στέρησαν οι ανοησίες της «πίστης».
    Ι.Μ. Δικαιάκος

  25. Θου Βου, στο σχόλιο 12 παρέθεσες ένα μόνο σύνδεσμο, και ο σύνδεσμος αυτός είναι προς ένα άρθρο από το Croatian Medical Journal αναδημοσιευμένο στο PubMed Central.

    Στο σχόλιο 21 παρέθεσες δύο σύνδεσμους: ο πρώτος είναι προς τον ιστότοπο του Johns Hopkins University των Η.Π.Α., το οποίο είναι πραγματικά έγκυρο και περίβλεπτο, όπου υπάρχει η περιγραφή ενός βιβλίου γραμμένου από ιστορικό καθηγητή του Salisbury State University, το οποίο είναι όχι και τόσο έγκυρο και περίβλεπτο, για την ακρίβεια, είναι σχετικά άγνωστο. Το βιβλίο αυτό είναι προϊόν ιστορικής έρευνας που έκανε ο εν λόγω καθηγητής, και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι οι Βυζαντινοί ξενώνες είναι οι πραγματικοί πρόγονοι των σύγχρονων νοσοκομείων, εννοώντας, προφανώς, ότι τα Ασκληπιεία δεν ήταν. Αν διαβάσεις την ενότητα με τις κριτικές όμως, θα δεις πως η πρώτη κριτική (από το «Isis») λέει «Guaranteed to excite controversy» δηλαδή «θα προκαλέσει εγγυημένα αμφισβήτηση», ενώ η τρίτη κριτική (από το Bulletin of the History of Medicine) λέει «Those who look into Byzantine health care with Professor Miller as their guide will gain a much more favorable impression of the subject than now prevails», δηλαδή «εκείνοι που θα κοιτάξουν τη Βυζαντινή ιατρική φροντίδα με τον καθηγητή Μίλερ ως οδηγό τους θα αποκτήσουν μία πολύ πιό θετική άποψη για το θέμα από αυτήν που επικρατεί», με άλλα λόγια οι απόψεις του κου Μίλερ δεν συμφωνούν με εκείνες που επικρατούν στην επιστημονική κοινότητα. Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ, έτσι δουλεύει η επιστημονική έρευνα, ας πείσει ο κος Μίλερ (και όσοι συμφωνούν μαζί του) την επιστημονική κοινότητα, και αμέσως μετά εγώ θα παραδεχθώ πως τα βυζαντινά πτωχοκομεία ήταν πράγματι τα πρώτα νοσοκομεία.

    Μέχρι τότε, ας το αφήσουμε σε παρακαλώ αυτό το θέμα, γιατί είναι μία λεπτομέρεια, και έχουμε να καταπιαστούμε με πολύ πιό σημαντικά πράγματα.

  26. Αναρωτιέμαι γιατί έπεσε νέκρα σε αυτή τη συζήτηση μετά το προηγούμενο σχόλιό μου.

    Υποσημείωση: Όταν έλεγα «να το αφήσουμε αυτό το θέμα», δεν εννοούσα το θέμα του άρθρου εν γένει, εννοούσα το επιμέρους ερώτημα του ποιός έφτιαξε τα πρώτα νοσοκομεία.

    Λέτε να έκλεισε λοιπόν η όλη υπόθεση του φούμαρου περί «βυζαντινών γραφέων που μόχθησαν»;

  27. Panagiotis said

    Δεν με ενδιαφέρει να αντιδικήσω με κανένα..απλώς θεωρώ ότι η εδώ συζήτηση με τον τρόπο που διεξάγεται από κάποιους είναι αντιπαραγωγική, προάγωντας το διχασμό (που άλλωστε δυστυχώς χαρακτηρίζει διαχρονικά τους Έλληνες) σε καιρούς δύσκολους και όταν -αντίθετα- οφείλουμε να παραμερίσουμε τις όποιες ιδεολογικές μας διαφορές και να κοιτάξουμε μπροστά, να επιχειρήσουμε δηλαδή τη σύνθεση και όχι τη ρήξη.
    Δεν υπαινίσσομαι ούτε επιχειρώ την αθώωση κανενός για πραγματικά εγκλήματα που διεπράχθησαν με θρησκευτικά ή εν γένει ιδεολογικά κίνητρα από φανατικούς οποιασδήποτε πλευράς. Ωστόσο, θεωρώ πως η Ιστορία δεν γράφεται με όρους ποινικής δικονομίας και επομένως είναι άτοπο να επιχειρεί κανείς μέσω αυτής τη δικαίωση ή καταδίκη προσώπων (πολλώ δε μάλλον ολόκληρων κοινωνιών ή πολιτισμών!). Συνεπώς, πιστεύω ότι η λογική της αντιπαράθεσης μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού, αρχαιότητας και βυζαντίου με όρους «άσπρο – μάυρο» έχει άκρως ιδεολογικό περιεχόμενο, από όποια πλευρά κι αν την επιχειρεί κανείς και όσο μεθοδικά κι αν οικοδομεί την επιχειρηματολογία του, εφόσον η συλλογή στοιχείων για την απόδειξη μιας εκ των προτέρων καθορισμένης και αποφασισμένης θέσης (όποια κι αν είναι) δε συνιστά κατά κανένα τρόπο επιστημονική μεθοδολογία, αλλά μάλλον παραπέμπει στην τέχνη της προπαγάνδας.
    Όσοι με ιδεολογικούς όρους προσπάθησαν είτε να σβήσουν ολοκληρωτικά το παρελθόν (βλ. π.χ. χριστιανούς ζηλωτές και φανατικούς) είτε να το νεκραναστήσουν εναντιωνόμενοι στην πραγματικότητα της εποχής τους (βλ. π.χ. Ιουλιανό) ανήκουν απλώς στη χορεία των κάθε λογής επικίνδυνων ονειροπόλων και ουτοπιστών που αντιστρατεύονται την πραγματική ζωή (θεωρώντας την ατελή) και θέλουν είτε να οικοδομήσουν νέους παραδείσους (ανατρεπτικοί και «εικονοκλάστες» κάθε εποχής), είτε να ξαναγυρίσουν σε κάποιους που πίστευαν πως υπήρχαν παλιά (φονταμενταλιστές). Και στις δυο αυτές τάσεις η οσμή του ολοκληρωτισμού και της μισαλλοδοξίας είναι εξαιρετικά έντονη – για όσους τουλάχιστον είναι εξασκημένοι να την αναγνωρίζουν και δεν ξεγελιούνται από τα εντυπωσιακά ιδεολογικά περιτυλίγματα..
    Στο δια ταύτα λοιπόν..:δεν είμαι διατεθειμένος να αποποιηθώ κανένα κομμάτι της Ιστορίας του λαού που έζησε και ζει σε αυτό τον τόπο εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια, ούτε να απαρνηθώ οποιοδήποτε σώμα παράδοσης και πολυτισμού που αυτός ο λαός δημιούργησε στη διάρκεια της μακραίωνης αυτής πορείας, με τη λογική πως είναι υποδεέστερο από κάποιο άλλο. Συμφωνώ βέβαια πως καθένας δικαιούται να χει τις προτιμήσεις του, όπως και ότι τα πολιτισμικά επιτεύγματα κάθε εποχής μπορούν και πρέπει να κρίνονται ανάλογα με τη διαχρονική επίδραση και ακτινοβολία τους..με την επιφύλαξη, ωστόσο, ότι η αξία τους δεν είναι ποτέ απόλυτη αλλά σχετική και δεν μπορεί παρά να αποτιμάται λαμβανομένων υπόψη των ειδικών ιστορικών συνθηκών και του πλαισίου (πολιτικού, οικονομικού, πνευματικού κ.ο.κ.) εντός του οποίου έλαβαν χώρα. Μόνο έτσι θα αποφύγουμε άτοπους αναχρονισμούς και άγονες συγκρίσεις και αντιπαραθέσεις.

    (Για μια συνολική τεκμηρίωση των ανωτέρω απόψεων, ειδικά σε ό,τι αφορά μια ψύχραιμη αποτίμηση της διαλεκτικής σχέσης μεταξύ αρχαίου και μεσαιωνικού κόσμου, παραπέμπω στα έργα του καθηγητή Ιστορίας του Princeton Peter Brown, o οποίος είναι ίσως ο εγκυρότερος εν ζωή μελετητής της Ύστερης Αρχαιότητας).

  28. Iokaste said

    @Panagiotis

    Συμφωνώ πως τα γεγονότα πρέπει να κρίνονται με βάση τις συνθήκες στις οποίες συνέβησαν, δεν είναι σωστό να κρίνουμε την ιστορία απόλυτα με βάση την ηθική του σήμερα, όμως το θέμα είναι πως μας επηρεάζουν τώρα οι ερμηνίες τους…

    Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει ισορροπία σήμερα στην ελλάδα. Όταν η μία πλευρά (η οποία έχει και πολιτική δύναμη δυστυχώς) έχει επιβάλλει κάποιες καταστάσεις που είναι άδικες και βασισμένες σε ψέματα και μονόπλευρη ερμηνία της ιστορίας,και αυτά τα ψέματα διδάσκονται στα σχολεία, πρέπει να ακουστεί και η εντελώς αντίθετή άποψη, δεν συμφωνείς;

    Πάντως ναι, θα ήταν καλά να μπορούσαμε να παραμερίσουμε τις ιδεολογικές μας διαφορές και να συμβιώσουμε αρμονικά, αλλά με τί κόστος μπορεί να γίνει αυτό σήμερα; Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να διαδίδονται ψέματα χωρίς αντιδράσεις και να τους αφήνουμε να κάνουν ό,τι θέλουν συνέχεια για να μην υπάρξει ρήξη, έτσι θα μας βάλουν ένα λουράκι στο τέλος και θα μας σέρνουν…

  29. Panagiotis said

    Αγαπητή Ιοκάστη,

    Χαίρομαι που συμφωνείς ότι το ζητούμενο για τους Έλληνες σήμερα δεν είναι οι ρήξεις και οι φατριασμοί αλλά η ενότητα..Μια ενότητα, προσθέτω εγώ, η οποία δεν θα βασίζεται στην οριστική κατίσχυση επί των όποιων ιδεολογικών αντιπάλων, ούτε βέβαια σε συγκαλύψεις και κουκουλώματα της ιστορικής αλήθειας αλλά μάλλον σε μια νέα, γόνιμη και συνθετική ανάγνωση της Ιστορίας μας. Για να το κατορθώσουμε αυτό οφείλουμε να κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα των αιτιακών σχέσεων που καθορίζουν τα γεγονότα και διαμορφώνουν τις ιστορικές τάσεις σε κάθε εποχή. Έχοντας κατά νου την απλή αυτή δαπίστωση (όχι βέβαια τόσο απλή αν σκεφτεί κανείς πως χρειάζεται συνήθως βαθειά ιστορική γνώση για να καταλήξει κανείς σε αυτή), βλέπουμε πόσο επικίνδυνα απλουστευτικές μπορεί να είναι απόψεις όπως αυτή ότι ο χριστιανισμός είναι ο βασικός υπεύθυνος είτε για την κατάρρευση του αρχαίου πολιτισμού (όπως υποστηρίζουν με ζέση πολλοί οπαδοί της αναβίωσης της αρχαίας θρησκείας) είτε για τη διάσωσή του (όπως αυτάρεσκα διατείνονται κάποιοι παράγοντες της Εκκλησίας).

    Το σίγουρο είναι πως οι πολιτισμοί δεν καταρρεουν παρά από εσωτερικά πρωτίστως αίτια, τα οποία σχετίζονται ιδιαίτερα με την ευρωστία του οικονομικού και ευρύτερα οικολογικού τους υποβάθρου αλλά και με τη βιωσιμότητα των θεσμών και των πολιτικών συστημάτων της κοινωνίας ή των κοινωνιών που είναι φορείς τους(βλ. σχετικά την εμβριθή μελέτη του αμερικανού ακαδημαϊκού Jared Diamond με τίτλο «Κατάρρευση» – εκδ. Κάτοπτρο).

    Υπό το πρίσμα αυτό τα αίτα της σημαντικής κάμψης που σημείωσε ο πολιτισμός που συμβατικά ονομάζουμε ελληνορωμαϊκό κατά τους πρώτους αιώνες της χριστιανικής εποχής θα πρέπει μάλλον να αναζητηθούν στην εξασθένηση των οικονομικών του βάσεων (ως συνέπεια βαρβαρικών επιδρομών, φυσικών καταστροφών και κλιματικών αλλαγών), που οδήγησε στην αποσύνθεση του συστήματος των πόλεων (ως ζωντανών κυττάρων παραγωγής τοπικού πολιτισμού) και στη διάρρηξη των δεσμών μεγάλων πληθυσμών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με αυτά που άλλοτε υπήρξαν τα πολιτικά, πνευματικά και πολιτιστικά τους κέντρα (όπως π.χ. συνέβη με τους εκρωμαϊσμένους πληθυσμούς της δυτικής Ευρώπης μετά την οριστική διάλυση του δυτικού ρωμαϊκού κράτους τον 5ο αι.). Και μιλώ για κάμψη διότι ο πολιτισμός αυτός ουδέποτε κατάρρευσε ολοκληρωτικά, υπό την έννοια τόσο ότι σημαντικά στοιχεία του διατηρήθηκαν στις γλώσσες και τις παραδόσεις της Δύσης μετά τις βαρβαρικές εισβολές, όσο και ότι το πολιτικό κέντρο του επιβίωσε για τουλάχιστον άλλα χίλια χρόνια στην Ανατολή, όπου η Βυζαντινή Αυτοκρατορία παρέμεινε θεματοφύλακας της γλώσσας και της γραμματείας του, έστω και σε διαφορετικό ιδεολογικό (βλ. χριστιανικό) πλαίσιο. Η βίαιη ρήξη των χριστιανών με την εθνική θρησκευτική παράδοση (κυρίως από τον 4ο ως και τον 6ο – 7ο αι.), η οποία τόσο εξοργίζει κάποιους σήμερα (λες και αποτελεί ζητούμενο η επανεμφανισή της), θα πρέπει να ερμηνευθεί στο πλαίσιο αυτό ως παρενέργεια των αγώνων για επιρροή και εξουσία που συνόδευσαν τη μοιραία απόφαση του Κωνσταντίνου και των διαδόχων του να δώσουν στο δημοφιλές χριστιανικό δόγμα της εποχής τους το χαρακτήρα κρατικής θρησκείας. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η κρατική θρησκεία της Ρώμης είχε (ήδη από τον 1ο π.Χ. αι.) ουσιαστικά ταυτιστεί με τη λατρεία του αυτοκράτορα και των συμβόλων της εξουσίας του, πράγμα που αναπόφευκτα συνεπαγόταν το διωγμό όσων τα αμφισβητούσαν (είτε ήταν χριστιανοί – όσο ο αυτοκράτορας ήταν εθνικός – είτε εθνικοί – όταν ο αυτοκράτορας αποφάσισε για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας να γίνει χριστιανός!).

    Γεγονός πάντως παραμένει ότι η επικράτηση του χριστιανισμού υπήρξε μια μακραίωνη διαδικασία με ποικίλα αίτια σε κάθε περιοχή που συντελέστηκε, στη διάρκεια της οποίας τα χαρακτηριστικά των κοινωνιών και των πολιτισμών όπου έλαβε χώρα μετασχηματίστηκαν με αποτέλεσμα πολλά στοιχεία του παρελθόντος να αλλοιωθούν, να λησμονηθούν ή και να συντηρηθούν με άλλες μορφές και σχήματα. Επιπλέον, η ρήξη αυτή ουδέποτε υπήρξε τόσο ολοκληρωτική όσο κάποιοι θέλουν να φαντάζονται, διότι διαφορετικά ούτε κλάσμα της σωζόμενης σήμερα γραμματείας δεν θα είχε διατηρηθεί αν δεν αντιγραφόταν συνειδητά και συστηματικά στα βυζαντινά scriptoria για χίλια περίπου χρόνια! Υπενθυμίζω δε ότι για την απώλεια μεγάλου μέρους των αρχαίων συγγραμάτων που γνωρίζουμε ότι υπήρχαν (αλλά δεν έχουν σωθεί) ευθύνεται η βιβλική καταστροφή που υπέστησαν οι βιβλιοθήκες της Κωνσταντινούπολης κατά την πρώτη άλωσή της από τους Σταυροφόρους το 1204 (βλ. το μνημειώδες σχετικό σύγγραμμα του Steven Runchiman, όπου χαρακτηρίζει την κατάληψη της Πόλης έγκλημα κατά της Ανθρωπότητας!). Πώς αλλιώς δικαιολογείται ότι στον κατάλογο της βιβλιοθήκης του πατριάρχη Φωτίου (10ος αι.) απαντούν εκατοντάδες τίτλοι από χαμένα σήμερα έργα αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων; (Για τις περιπέτειες της αρχαίας γραμματείας συστήνω την ανάγνωση ενός πολύ ενδιαφέροντος βιβλίου με τίτλο «ο Κώδικας του Αρχιμήδη»,- εκδ. Αλεξάνδρεια – γραμμένου από τους επιμελητές της συντήρησης του διάσημου παλιμψήστου).

    Αυτά προς το παρόν. Ελπίζω η συζήτηση να συνεχειστεί στο ίδιο πνεύμα.

  30. Iokaste said

    Παναγιώτη,

    Κατ’αρχήν να πω ότι όταν είπα ότι «θα ήταν καλά να μπορούσαμε να παραμερίσουμε τις ιδεολογικές μας διαφορές και να συμβιώσουμε αρμονικά» αναφερόμουν σε ένα πιο.. παγκόσμιο επίπεδο, και όχι μόνον για την Ελλάδα. Αλλά και για την Ελλάδα ναι, οπότε ας συνεχίσουμε την κουβέντα.

    Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι το πρωταρχικό μου πρόβλημα η καταστροφή της αρχαίας ελληνικής θρησκείας και του αρχαίου πολιτισμού από τους Χριστιανούς. Ό,τι κι αν έκαναν στο παρελθόν φυσικά και δεν θα τους το κρατούσα μανιάτικο στο σήμερα, αν δεν υπήρχαν τώρα σοβαρά προβλήματα. Δεν υπάρχουν τάσεις αρχαιολατρείας εδώ γενικότερα νομίζω, απλά το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε ώς απάντηση σε κάποια σχόλια που έλεγαν ότι ο χριστιανισμός έσωσε τα αρχαία ελληνικά συγγράματα και κάτι τέτοια, απλά γιατί όσο να’ναι όταν διατυπώνεται μια ακραία άποψη με την οποία δεν συμφωνείς θα απαντήσεις.

    Επίσης δεν πιστεύω ότι ο πολιτισμός και η θρησκεία που είχαμε πριν μια χιλιετία και βάλε θα υπήρχε και σήμερα αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός. Οι κοινωνίες εξελίσσονται και αλλάζουν σε όλους τους τομείς. Απλά θεωρώ ότι πολύ συχνά έβαλε το χεράκι του ο χριστιανισμός (ανά την Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα) ώστε οι αλλαγές να περιοριστούν ή/και να γίνονται προς το χειρότερο αντί προς το καλύτερο. Και εντάξει, πιστεύω ότι η εκκλησία σήμερα, λόγω της δύναμης που έχει, παρουσιάζει κάποια πράγματα όπως θέλει κι όχι όπως έγιναν, αυτό το κάνουν σχεδόν όλοι όσοι έχουν αντίστοιχη δύναμη και δίψα για εξουσία.

    Το αν έσωσαν, σκότωσαν, έσφαξαν και ποιος και τί αναλύθηκε αρκετά στα προηγούμενα σχόλια και νομίζω ότι απλά θα αρχίσω να επαναλαμβάνομαι αν το σχολιάσω ξανά και για να είμαι και ειλικρινής μπορεί και να μην με ενδιέφερε και πολύ, είναι παλιές ιστορίες, ΑΝ δεν προσπαθούσαν τόσο έντονα (πχ στα σχολεία που για μένα είναι Η πλύση εγκεφάλου..) να παρουσιάσουν τοσο διαστρεβλωμένα κάποια γεγονότα για να φανούν άγιοι μερικοί μερικοί χωρις να το αξίζουν.

    Ωραία η ενότητα, αλλά όσο η μία πλευρά προκαλεί και ύπεραπλουστεύει τα πάντα, θα υπάρχει αντίδραση, δεν γίνεται να υπάρξει μέση οδός απλά και μόνο γιατί αν υπάρξει διαλλακτική διάθεση θα είναι μονόπλευρη δυστυχώς..

  31. Παναγιώτης said

    Διαφωνώ με την τελευταία παρατήρηση..μου θυμίζει το οφθαλμός αντί οφθαλμού…Όταν απαντάς στην αδιαλλαξία με αδιαλλαξία και στις προκλήσεις και υπεραπλουστεύσεις με το ίδιο νόμισμα, τότε το μόνο αποτέλεσμα είναι μια αντιπαραγωγική πόλωση και ο θάνατος της αλήθειας. Επιπλέον, όταν επιλέγεις να χρησιμοποιείς τα όπλα των αντιπάλων σου, αφαιρείς από τον ευατό σου το προνόμιο να διακρίνεσαι από αυτούς..γίνεσαι απλά ίδιος..ηθικά ισότιμος..

  32. Παναγιώτη,

    Πολύ ωραία τα είπες, και συμφωνούμε σε πολλά σημεία. Δείχνεις να έχεις ακαδημαϊκή επαφή με το αντικείμενο της ιστορίας, αν κρίνω από το γεγονός ότι δεν σπεύδεις να λάβεις θέσεις ή να εξάγεις συμπεράσματα.

    Για φτάσουμε όμως κάποτε σε «μια ενότητα, […] η οποία δεν θα βασίζεται στην οριστική κατίσχυση επί των όποιων ιδεολογικών αντιπάλων […] αλλά μάλλον σε μια νέα, γόνιμη και συνθετική ανάγνωση της Ιστορίας μας» θα πρέπει πρώτα να μπορέσουμε –ως κοινωνία– να δούμε το ζήτημα αντικειμενικά, έχοντας γνώση της αλήθειας και των πραγματικών γεγονότων, χωρίς να μας τυφλώνει το ψέμα που σήμερα επικρατεί και που συστηματικά προάγεται με κάθε τρόπο και εντελώς αναίσχυντα από το κατεστημένο δια του στόματος του κάθε Παρασκευαΐδη (καλιτεχνικό ψευδώνυμο Ιερόδ–θέλω να πω Χριστόδουλος) όπως δείχνουν τα σχόλια 18 & 19 παραπάνω.

    Όταν λοιπόν ο κόσμος έχει γαλουχηθεί να πιστεύει «άσπρο», και εγώ θέλω να του δείξω πως στην πραγματικότητα πρόκειται για «μαύρο», δεν μπορώ να ξεκινήσω ομιλώντας για «γκρι» ή για «άσπρο μεν, αλλά και με λίγο μαύρο σε μερικά σημεία». Ο κοσμάκης δεν χαμπαριάζει από τέτοιες λεπτότητες, αντιθέτως του δίνεται η εσφαλμένη εντύπωση πως δεν είσαι και τόσο σίγουρος γι’αυτά που λες, ή πως αφού δεν ωρύεσαι δεν πρέπει να πρόκειται για κάποιο ιδιαίτερα σημαντικό ζήτημα. (Για την Ελλάδα μιλάμε.)

    Φυσικά και δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση θεμιτή τη χρήση ψεύδους για την επίτευξη των σκοπών μου, κι αν ποτέ επικαλεστώ κάτι που νομίζω ως γεγονός ενώ δεν είναι, ελπίζω να βρεθεί κάποιος να με διορθώσει. Όμως ενόσω αντιπροσωπεύω τη φωνή μίας μικρής μειοψηφίας που πασχίζει να ακουστεί, θα πω αυτά που έχω να πω με όσο πιό δυνατή φωνή διαθέτω, και θα τα πω με τρόπο που να σοκάρει, για να ξυπνήσω κοιμισμένους και να ταράξω συνειδήσεις.

  33. Π said

    Ο Παναγιώτης προβάλλει αυθαίρετα πάνω στην τελευταία παράγραφο του #30 πράγματα που το #30 δεν λέει. Στο #28 η Ιοκάστη λέει ότι «πρέπει να ακουστεί και η εντελώς αντίθετη άποψη» και στο #30 μιλά για «αντίδραση». Αντίδραση μπορεί να σημαίνει έντονη κριτική και κατάδειξη προβλημάτων της άλλης πλευράς με όπλα τον ορθολογισμό και την προσκόμιση τεκμηρίων. Δεν σημαίνει απαραίτητα ούτε «προκλήσεις», ούτε «υπεραπλουστεύσεις», ούτε βεβαίως «χρησιμοποίηση των όπλων του αντιπάλου» – Θεός φυλάξοι, που λένε!

  34. μόλις πρόσεξα αυτό του Διαγόρα,αναφερομένου στον Καιάδα:

    «Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες δεν είχαν στη διάθεσή τους υπέρηχους, κι έτσι έκαναν ό,τι εξετάσεις μπορούσαν να κάνουν αμέσως μετά τη γέννα. Ουδέν μεμπτόν δεν βλέπω σε αυτό.»

    δεν το σχολιάζω,απλά το επισημαίνω ως ενδεικτικό νοοτροπίας και το επαναφέρω για να αδράξω σχόλια.

  35. Panagiotis said

    Στο #30 αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι «δεν γίνεται να υπάρξει μέση οδός απλά και μόνο γιατί αν υπάρξει διαλλακτική διάθεση θα είναι μονόπλευρη δυστυχώς..». Εγώ αυτό το σημείο σχολίασα και με βάση αυτό ερμήνευσα τη θέση της Ιοκάστης. Εννοείται πως συμφωνώ ότι η αντίδραση απέναντη σε ψευδείς, προκλητικές και αντεπιστημονικές απόψεις και θεμιτή και απαραίτητη είναι. Όχι όμως οποιαδήποτε αντίδραση.

    Κατά τη γνώμη μου η αδιάλλακτη στάση του αντιπάλου δεν αποκλείει τη διαλακτική και ψύχραιμη αντιμετώπισή του..άλλωστε σε ένα γνήσια ιδεολογικό αγώνα το ζητούμενο είναι όχι να μεταπείσεις τον αντίπαλο (αυτό είναι σπάνιο) αλλά μάλλον να κερδίσεις το αναποφάσιστο ή απληροφόρητο ακροατήριο, πείθοντας για την ορθότητα της θέσης σου. Τούτο βέβαια με την προϋπόθεση ότι σέβεσαι το ακροατήριο αυτό ή τουλάχιστον προσδοκάς να το διαφωτήσεις και να ενισχύσεις την κριτική του ικανότητα (και αυτό και μόνο οφείλουμε να έχουμε κατά νου όταν μιλάμε για την παιδεία του Ελληνικού λαού). Όταν, ωστόσο, ο ιδεολογικός αγώνας (όπως πολύ συχνά συμβαίνει) δεν αποτελεί παρά προκάλυμμα αγώνων για εξουσία και επιρροή (κι έτσι δυστυχώς τον αντιλαμβάνονται πολλοί ταγοί της Εκκλησίας αλλά και της πολιτικής), τότε το ακροατήριο αντιμετωπίζεται ως αγέλη και κάθε μέσο προπαγάνδας και επηρεασμού επιστρατεύεται.

    Συμφωνώ, επομένως, μαζί σου Διαγόρα ότι πρέπει κανείς να είναι ενίοτε δηκτικός και τσουκτερός όταν θέλει να αναδείξει την αλήθεια, όμως αυτό οφείλει να γίνεται πάντα με στέρεη τεκμηρίωση και με επιχειρήματα, αποφεύγοντας συνειδητά υπερβολές, φωνασκίες,ακρότητες ή ύβρεις όσο κι αν μπαίνουμε στον πειρασμό από την επικοινωνιακή τους δύναμη. Διαφορετικά ο κίνδυνος διολίσθησης στα μέσα (και κυρίως στη νοοτροπία) του αντιπάλου είναι υπαρκτός και τα όρια που χωρίζουν από διάφορους αστέρες τηλεπαραθήρων που «πουλάνε Ελλάδα» για να εξυπηρετήσουν εμπορικές ή πολιτικές σκοπιμότητες γίνονται δυσδιάκριτα..

    Κλείνω επαναλαμβάνοντας μια προσφιλή μου φράση του Δ. Σολωμού ότι»εθνικό είναι ότι είναι αληθινό» αλλά και την περίφημη (και με γενικότερη ισχύ και πολλαπλές αναγνώσεις) ρήση: «Γνώσεσθε την αλήθειαν και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς» …

  36. Iokaste said

    Καλά βρε Παναγιώτη δεν εννοούσα να πάρουμε τα όπλα και να βγούμε στους δρόμους. Αλλά όπως είπε και ο Διαγόρας όταν σου λένε άσπρο, άσπρο, άσπρο, θα πεις κι εσύ μαύρο για να βγει το γκρι αλλιώς θα σε αγνοήσουν όλοι.

    Και μην νομίζεις, όταν γίνεται σοβαρός διάλογος μια χαρά διαλλακτική (αν και τώρα εξαρτάται με το τι εννοείς μ’αυτό) είμαι και νομίζω ότι κι οι περισσότεροι εδώ έτσι είναι, αλλά εξαρτάται με ποιον μιλάς και τι θες να πετύχεις πάντα. Και συμφωνώ, δεν αποσκοπώ στο να αλλάξω την πίστη σε κανέναν χριστιανό, όχι τόσο γιατί πιστεύω ότι δεν γίνεται όσο γιατί δεν με ενδιαφέρει και πολύ το θέμα, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, ας κάνει ό,τι θέλει… Το καλύτερο που ελπίζω να καταφέρω είναι να προβληματιστεί κανείς και να κάτσει να σκεφτεί λίγο μόνος του, κυρίως οι αναποφάσιστοι ή αυτοί που είναι ακόμα σχετικά ανεπηρέαστοι από την πλύση εγκεφάλου. Όμως δεν είναι μόνο το ακροατήριο, το θέμα είναι να γίνουν και κάποια βήματα, όπως αυτό με την κατάργηση των θρησκευτικών πχ κι εκεί αναφερόμουν όταν μιλούσα για 2 πλευρές κλπ…

  37. Καλησπέρα σε όλους! Θα ήθελα να προσθέσω την προσωπική μου πινελιά στην παρούσα (πολύχρωμη) συζήτηση. Αρχικά πιστεύω οτι είναι καλό να υπάρχει αντιπαράθεση διαφορετικών απόψεων,καθώς από τη σύγκρουση πάντα γεννιέται κάτι καινούριο. Το να υποστηρίζουμε οτι «ευτυχώς που ήταν και το Βυζάντιο και σώθηκαν τα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα» είναι τόσο κραυγαλέα λάθος, που νομίζω πως ακούω το τρίξιμο των οστών του Ηράκλειτου και του Επίκουρου… Οι περισσότεροι αρχαίοι συγγραφείς θεωρήθηκαν ταυτόσημοι με την ειδωλολατρεία και τα γραπτά τους παραδώθηκαν στις φλόγες ή στην καλύτερη σβήστηκαν για να χαραχτούν πάνω στις περγαμηνές ψαλμοί και δεήσεις (ο πολιτισμός του Βυζαντίου). Ελάχιστοι έτυχαν κάποιας αναγνώρισης, όπως ο Πλάτων και ο Αριστοτέλης, οι οποίοι φυσικά «συνδέθηκαν» με την χριστιανική θρησκεία ως πρόδρομοι του Χριστού. Αυτός είναι και ο λόγος που σώζονται αρκετά έργα τους, ενώ άλλων πιο «αντιχριστιανικών» συγγραφέων σχεδόν τίποτε! Το να ευχαριστούμε το Βυζάντιο είναι σχεδόν ταυτόσημο με το να χρωστάμε ευγνωμοσύνη στο 3ο Ράιχ γιατί… δεν κατέστρεψε όλη την Ελλάδα, αλλά άφησε όρθια κάποια σπίτια!!

  38. Καλωσόρισες ανορθόδοξε στο φτωχικό μου. Απ’οτι είδα στο δικό σου ιστολόγιο, βγάζεις κι εσύ πολύ πράμα στη φόρα. Κοίτα να δεις βρε παιδάκι μου πως ξεπετάγονται άθεοι από παντού! Μου φαίνεται πως θα γράψω άρθρο σχετικά με αυτό το ζήτημα.

  39. avonidas said

    Διαγόρα, να με συγχωρείς αλλά για το παλίμψηστο του Αρχιμήδη δεν ξέρεις τι γράφεις!

    Λες: Τα μοναστήρια ως επί το πλείστον διέσωσαν αποσπάσματα που τους βόλευαν από επιλεγμένους φιλόσοφους που τους βόλευαν, και ξέρουμε τι κατάληξη είχε ό,τι δεν τους βόλευε, όπως π.χ. το παλίμψηστο του Αρχιμήδη, χειρόγραφο που σβήστηκε από καλόγερο του 13ου αιώνα (ονόματι Ιωάννης Μύρωνας) για να… γράψει από πάνω του προσευχές και να ζωγραφίσει αγίους. Τα μάτια όλης της ανθρωπότητας είναι βέβαια στραμμένα στα ίχνη του αρχικού κειμένου του Αρχιμήδη, που σιγά-σιγά αποκαλύπτονται από προηγμένες τεχνικές απεικόνισης, όχι στις προσευχές του Μύρωνα.

    Αν και τα δικά σου… μάτια – όπως της «ανθρωπότητας» – κοίταγαν έστω και ελάχιστα προς τη σωστή κατεύθυνση, θα είχες μπει στον κόπο να ερευνήσεις την ιστορία του Παλίμψηστου. Σου προτείνω το βιβλίο «Ο Κώδικας του Αρχιμήδη» (εκδ. Αλεξάνδρεια) των Reviel Netz και William Noel, που είναι και οι επικεφαλής της ομάδας για την ανασύσταση του Παλίμψηστου και μάλλον ξέρουν κάτι παραπάνω. Στο βιβλίο αυτό μπορείς να διαβάσεις, αν ενδιαφέρεσαι, ότι:

    1) Το αρχικό κείμενο του Παλίμψηστου δεν έχει γραφτεί στην αρχαιότητα, και φυσικά δεν είναι χειρόγραφο της εποχής του Αρχιμήδη! Είναι ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ αντίγραφο του 10ου αιώνα κάποιων έργων του Αρχιμήδη που επίσης είχαν διασωθεί από παλαιότερους γραφείς (γιατί αυτή ήταν η κύρια συνεισφορά τους, σε μια εποχή που δεν υπήρχε τυπογραφία). Ένα χειρόγραφο που το παρήγγειλε και το πλήρωσε ΑΔΡΑ κάποιος πλούσιος (χριστιανός, κατά πάσα πιθανότητα, μέχρις αποδείξεως του εναντίου), γιατί η δουλειά του γραφέα ήταν δύσκολη και κόστιζε.

    2) Το ίδιο αυτό χειρόγραφο παρέμεινε στην Κωνσταντινούπολη, όπου υπήρχαν μερικές ιδιαίτερα πλούσιες βιβλιοθήκες για τα δεδομένα της εποχής (στη Δύση την ίδια εποχή πλάγιαζαν με τα γουρούνια τους) μέχρι τoν 12ο αιώνα, οπότε και σβήστηκε για να γραφτούν πάνω οι προσευχές που λες. Όχι και η καλύτερη μοίρα, συμφωνώ, οι καιροί είχαν σαφώς χειροτερέψει, αλλά βλέπεις αυτό το καμουφλάρισμα ήταν και ο μόνος λόγος που έχουμε στα χέρια μας το Παλίμψηστο! Στα 1204, γίνεται η Πρώτη Άλωση της Πόλης από τους Φράγκους (διάβασε Τσιφόρο, αν θέλεις μια πιπεράτη εξιστόρηση). Τεράστια καταστροφή, καίγονται εκατοντάδες χειρόγραφα (μεταξύ άλλων…), το Παλίμψηστο κάπως τη γλιτώνει και ξεκινάει μια οδύσσεια (από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή… του κώνου): Πόλη, Ιεροσόλυμα, μοναστήρια, μέχρι τον 20ο αιώνα. Σ’ αυτό το διάστημα, το φροντίζουν καλά (είναι ιερά κείμενα).

    (Σε περίπτωση που με διαβάζει ο ΘουΒου: ΟΧΙ, οι Φράγκοι δεν κάνανε τόσες ζημιές επειδή ήταν Καθολικοί. Επειδή ήταν ζώα με ρούχα τις κάνανε, που δεν ξέρανε να ξεχωρίσουν τα γράμματα από τις καβαλίνες. Και κοιμόντουσαν και με τα γουρούνια τους)

    3) Κατά το 1920, το Παλίμψηστο το κλέβουν. Φεύγει από την κυριότητα της Εκκλησίας, περνά στα χέρια ιδιωτών και υφίσταται μεγαλύτερη ζημιά σε 80 χρόνια από όση το είχε βρει σε 1000! (Τι διάλο, το έπαιρναν αγκαλιά, όταν κοιμόντουσαν με τα γουρούνια τους ;-)

    And the rest is history, την οποία καλό είναι πού και πού να τη διαβάζουμε, γιατί έχει και πολύ γούστο μερικές φορές.

    Τώρα θα μου πεις, «δηλαδή οι γραφείς που σβήσανε και γράψανε προσευχές, το έκαναν για να σώσουν τον Αρχιμήδη και να τον βρούμε εμείς σήμερα;» Όχι, το έκαναν επειδή οι περγαμηνές ήταν ακριβές και σπάνιες και τα μαθηματικά του Αρχιμήδη δεν τους έλεγαν τίποτα. Αλλά το να το χρεώσεις αυτό, φάτσα φόρα, στα «δεινά του Χριστιανισμού», είναι μέγιστη υπερβολή και μεροληψία. Τα γραπτά του Αρχιμήδη δεν έλεγαν τίποτα, για πολλούς αιώνες, σε Ρωμαίους και, ακόμη, σε Έλληνες, μετά το τέλος της βραχύβιας Ελληνιστικής Επιστημονικής επανάστασης. Οι δε Ρωμαίοι προκάλεσαν τέτοιο μαρασμό και έφεραν τέτοια διάλυση στον Ελληνιστικό κόσμο, που η ετυμηγορία μου είναι: Οι Ρωμαίοι σκότωσαν την ελληνιστική επιστήμη, οι χριστιανοί την κήδεψαν και την ενταφίασαν. Αργότερα, στην Ιταλία, η Ευρώπη που ξυπνούσε την ανέστησε πάλι από τα χειρόγραφα που συνέρρεαν από το Βυζάντιο μετά την Άλωση από τους Τούρκους (και, βεβαίως, από τους Άραβες, που συνεισέφεραν πολλά και που επίσης κακόπαθαν από τους σχετικά άξεστους ομόθρησκούς τους Τούρκους)

    Δεύτερη φορά γράφω εδώ, και πάλι αναγκάζομαι να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου (ή μήπως του Θεού;) Έχω διαβάσει τόσες εύκολες πατάτες, τόσα πυροτεχνήματα και τόοσα κλισέ επιπέδου δημοτικού, που νομίζω ότι αν δεν ανεβάσετε το επίπεδο της συζήτησης σύντομα θα διαπληκτίζεστε με την κυρία Λουκά. Αυτό θέλετε;

  40. Αvonidas

    πιστοί,άπιστοι,θεϊστές ,αντιθεϊστές δεν παύουμε να είμαστε άνθρωποι.
    και όσο παραμένουμε ακαλλιέργητοι-δλδ κατ ουσίαν αμόρφωτοι-θα συνεχίσουμε να ψάχνουμε ψυχολογικά βολέματα και ζώνες ανέσεως.

    οι,του ιστολογίου τούτου, κοτσάνες έχουν επισημανθεί κατά καιρούς και από ,αυτοπροσδιοριζόμενους, μαχητικούς αθεϊστές.

    ωστόσο μερικοί φίλοι «δεν καταλαβαίνουν Χριστό» και συνεχίζουν να παριστάνουν τους αθέους ενώ είναι πασιφανές ότι προκειται για θεούσους του κερατά,μόνο που στη θέση του θεού έχουν τοποθετήσει το αυτείδωλο τους.

  41. avonidas said

    @ ΘουΒου
    Ελπίζω να μην σου έδωσα την εντύπωση ότι συμφωνώ μαζί σου. Δεν είσαι αμέτοχος στις πατάτες αυτού του ιστολογίου, αν μάλιστα βρω λίγο παραπάνω χρόνο και το ψειρίσω, θα μπορέσω να κάνω πιο συγκεκριμένη αυτή την επισήμανση. Αλλά μάλλον όχι, έχω καλύτερα πράγματα να κάνω με το χρόνο μου.

    Σχετικά με το τι είναι ο καθένας μας: έχω περάσει από διάφορες φάσεις, ποτέ όμως, απ’ όσο θυμάμαι, δεν έδινα μία αν αυτό που πίστευα το πίστευε κι άλλος ένας, τουλάχιστον. Είμαι απολύτως πρόθυμος με τον εαυτό μου να κάνω κόμμα, που έλεγε κι ο Δάντης.

    Αρχικά λοιπόν, βρισκόμουν στη φάση που δεν ήξερα τι εννοούσε ο κόσμος με τη λέξη «Θεός». Δεν ξέρω αν αυτό έχει όνομα, μάλλον λέγεται «ευτυχής θνητός». Ελπίδα μου είναι να περιέλθει κάποτε η ανθρωπότητα σ’ αυτή την κατάσταση, αν γίνεται.

    Αργότερα, πέρασα στη φάση του να ελπίζω πως υπάρχει Θεός. Μετά, στο σχολείο, με εκπαίδευσαν στα χριστιανικά δόγματα, οπότε πλέον φοβόμουν πως υπάρχει Θεός. Νομίζω πως, αν άφηναν την κατήχηση στα χέρια των γονέων, έστω και των πιο αμόρφωτων, θα γλιτώναμε πολλές νευρώσεις. Δεν υπάρχουν πιο άβουλα, απαθή, άχρωμα όντα από τους θεολόγους της μέσης εκπαίδευσης, δεν ξέρεις τι σκατά πιστεύουν, αν πιστεύουν κάτι, ούτε κρέας είναι ούτε ψάρι!

    Αργότερα, αφού το σκέφτηκα, κατέληξα να ΜΗΝ πιστεύω πως υπάρχει Θεός, αν Θεός είναι αυτό που μου περιέγραφαν (φυσικά, ο Ρωμανίδης θα επιμένει πως δεν κατάλαβα καλά, αλλά έχω δώσει τόσες ευκαιρίες να μου εξηγήσουν, που πλέον αμφιβάλλω αν υπάρχει περιθώριο παρεξήγησης. Και τέλος πάντων, ας κόψουν οι θεολόγοι τα ήξεις αφίξεις!) Στο σημείο αυτό, μάλλον ήμουν άθεος. Μερικοί επιμένουν πως «άθεος είναι ο άνθρωπος που ΠΙΣΤΕΥΕΙ πως δεν υπάρχει Θεός». Τους θαυμάζω για τη βλακεία τους, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ ψυχολογικά να επενδύσεις πίστη σε μιαν άρνηση. Δεν πιστεύω, γιατί δεν έχω κανέναν καλό λόγο να πιστεύω, αυτό φτάνει. Αν ΓΝΩΡΙΖΑ, αυτό θα ήταν άλλο, αλλά δεν γνωρίζω.

    Έτσι λοιπόν, για ένα διάστημα, προσπαθούσα να πείσω τον καθένα ότι έχω δίκιο. Εφόσον εμπιστευόμουν τα συμπεράσματά μου (και ΑΚΟΜΗ τα εμπιστεύομαι), έπεται ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε σε κανένα από τα καθιερωμένα δόγματα, από όσες τουλάχιστον θρησκείες γνωρίζω κάπως. Θαύματα, «προφητείες», λογιών λογιών «αποδείξεις» – είχαν περισσότερες τρύπες κι από κόσκινο. Ίδρωνα και ξίδρωνα να τα εξηγήσω αυτά σε γνωστούς και φίλους (ευτυχώς, το διαδίκτυο δεν ήταν ακόμα της μόδας). Και κάποτε, κατάλαβα!

    ΔΕΝ υπάρχει λόγος να σκάω! ΔΕΝ συντρέχει κανένας απολύτως λόγος να πρήζω τον κόσμο να αλλάξει μυαλά, ειδικά δε επειδή, όσο τους το χτυπάω, τόσο λιγότερο πιθανό είναι να αλλάξουν μυαλά! ΔΕΝ χρειάζεται να κυνηγάω τις θείες μου για να μην πάνε στην Ανάσταση, τίποτα δεν θα πάθουν! Εξακολουθώ, βέβαια, να θεωρώ πως έχω δίκιο κι έχουν άδικο, αλλά γιατί πρέπει εγώ να κάτσω να σκεφτώ για πάρτη των άλλων; Στο κάτω-κάτω, κλήρος και θεολόγοι ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ για να φουσκώνουν μυαλά! Εγώ τζάμπα θα δουλεύω;

    Επειδή, λοιπόν, μετά από πολλή και προσεκτική σκέψη έφτασα στο σημείο που είμαι, κι επειδή αυτή η παρόρμηση έρχεται από μέσα, δεν λέω τίποτα (εφόσον δε με προκαλέσουν με σαχλαμάρες) και τους αφήνω την ευθύνη της διαμόρφωσης των μυαλών τους.

    Τώρα, είμαι ΖΑΜΑΝΦΟΥΤΙΣΤΗΣ. Πιστεύω ότι, αν υπάρχει Θεός, είναι δικό του πρόβλημα!

  42. @Avonidas

    αν έδωσα την εντύπωση ότι σε τουτο το ιστολόγο αναζητώ συμμάχους ή ότι θεωρώ τον εαυτό μου άσφαλτο ,δεν ηταν στις προθέσεις μου.

    για τα περί Θεού και της αναζήτησης Του:
    “ο πιστεύων μόνον και μη ων εν τη αγάπη ουδέ αυτήν την πίστιν ην δοκεί έχειν, έχει. Ελαφρότητι γαρ τινι πιστεύει νοός”
    (ΦΙΛΟΚΑΛΙΑ Ά τόμος σελ. 240).
    “ο μη γινώσκων την αλήθειαν, ουδέ αληθώς πιστεύειν δύναται. Η γάρ γνώσις, κατά φύσιν προηγείται της πίστεως” (ΦΙΛΟΚΑΛΙΑ Ά τόμος σελ. 103 και 150).

    χαμένα θα τα είχε κι αυτός…άκου «η γνώση,κατά φύση, προηγείται της πιστεως»!

  43. @Avonidas

    Αναγνωρίζω ότι η διατύπωσή μου επιδέχεται εύκολα ερμηνεία τέτοια ώστε να νομίζει κανείς ότι εννοούσα πως το παλίμψηστο το έγραψε ο ίδιος ο Αρχιμήδης, σε διαβεβαιώνω όμως ότι ουδέποτε είχα τέτοια εντύπωση. Το “παλίμψηστο του Αρχιμήδη” το εννοούσα ως τίτλο, δηλαδή ως προσδιορισμό του αρχικού εμπνευστή, όχι ως προσδιορισμό του πραγματικού γραφέα. Αυτό νομίζω πως είναι το μόνο που μπορείς να μου καταλογίσεις, και οφείλεται σε ατυχή διατύπωση, όχι σε λάθος θέση.

    Πριν γράψω αυτά που έγραψα το έψαξα το θέμα διαδικτυακά, δεν έκατσα όμως να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο, αλίμονο αν θα πρέπει να έχω κάνει πρώτα διατριβή πάνω σε οποιοδήποτε θέμα πριν τολμήσω να εκφέρω κάποια άποψη. Δεν νομίζω όμως ότι έγραψα τίποτα αυθαίρετα επιπλέον των περιληπτικών πληροφοριών που βρήκα.

    Από παραδείγματα όπως αυτό του παλίμψηστου του Αρχιμήδη βλέπουμε πως η πορεία των γραφέων και γενικότερα της διανόησης στο Βυζάντιο ήταν φθίνουσα: το Βυζάντιο ξεκίνησε με έναν τεράστιο πλούτο γνώσεων, και όχι μόνο δεν παρήγαγε τίποτα καινούργιο, αλλά σιγά-σιγά “έκαψε” το κάθε τι που είχε κληρονομήσει από τον πολιτισμό που διαδέχθηκε, (ή του οποίου τον ενταφιασμό, τέλος πάντων, ανέλαβε,) με την μεταφορική έννοια του κεριού που καταναλώνεται, αλλά και με την κυριολεκτική του παραναλώματος, και επίσης με την άλλη τη μεταφορική που λέει πως όταν πλέον καεί το κερί επέρχεται σκότος. Οι γραφιάδες αρχικά αντέγραφαν, και αργότερα κατέληξαν να σβήνουν. Οι πλούσιοι που παράγγελναν αντιγραφές ήταν μεμονωμένα παραδείγματα ανθρώπων που “κάτι σκάμπαζαν”, αλλά οι προσπάθειές τους ήταν ατομικές, όχι θεσμικές, και αργότερα εξέλειψαν και αυτοί. Η θεσμική στάση του Βυζαντίου ήταν αυτή της πλήρους εγκατάλειψης ή και της εσκεμμένης καταστροφής, άρα λοιπόν αν υπήρξαν έστω και ελάχιστοι “βυζαντινοί γραφείς που μόχθησαν”, αυτοί ήταν βυζαντινοί μόνο ως προς την περίοδο που έτυχε να ζήσουν, όχι ως προς τους θεσμούς που υπηρετούσαν.

    Με το να μου λες πως δεν ξέρω τι γράφω δεν βοηθάς την κατάσταση, είσαι όμως ευπρόσδεκτος να υποδεικνύεις οτιδήποτε είναι κατά τη γνώμη σου λάθος, ή πυροτέχνημα, ή κλισέ επιπέδου δημοτικού, εκτιμώ περισσότερο τα κριτικά σχόλια απ’ ότι αυτά που απλά συμφωνούν, έχε βέβαια υπόψη σου ότι κάτι που είναι βασικά ορθό μπορεί για διάφορους λόγους να έχει νόημα να σερβιριστεί με τρόπο “πυροτεχνουργικό” (αν θα μου επιτραπεί η έκφραση) γιατί ζούμε σε καιρούς σκοτεινούς, και το φως –έστω και πυροτεχνημάτων– είναι χρήσιμο. (Ίσως να χρησιμοποιώ τον όρο “πυροτέχνημα” με τρόπο διαφορετικό από αυτόν που εννοούσες εσύ, δεν ξέρω.)

  44. Όσο για εκείνο το τελευταίο περί ζαμανφουτισμού, δεν με πείθεις πως είσαι τέτοιος, γιατί αν πράγματι ήσουν, τότε θα είχες διατηρήσει την αταραξία σου σε πείσμα της οποιασδήποτε σαχλαμάρας, και δεν θα είχαμε δει ποτέ δείγματα της γραφής σου. (Για να μην πω ότι δεν θα είχες μπει καν στον κόπο να διαβάσεις τις σαχλαμάρες.)

    Ο λόγος για τον οποίο λειτουργεί το παρόν ιστολόγιο είναι ότι δυστυχώς η ύπαρξη του θεού δεν είναι μόνο πρόβλημά του: τα καθεστώτα κάποιων τριτοκοσμικών χωρών όπως αυτό της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν φροντίζουν να γίνεται και πρόβλημα κάποιας μερίδας των “υπηκόων” τους, στην οποία είτε το θέλουμε είτε όχι, συμπεριλαμβανόμαστε: κάθε Απρίλη που πληρώνεις τους φόρους σου, αλλά και κάθε μέρα που αγοράζεις κάτι πληρώνοντας Φ.Π.Α., ένα μη αμελητέο μέρος των χρημάτων σου πηγαίνει στο ιερό κηφηναριό που ονομάζεται εκκλησία. Σε αφήνει αδιάφορο αυτό;

  45. avonidas said

    @Διαγόρας

    Καταρχήν, δεν ήθελα να πω ότι δεν ξέρεις τι γράφεις γενικότερα, εννοούσα ότι δεν ξέρεις τι γράφεις για το παλίμψηστο. Δέχομαι ότι ήμουν πολύ απότομος. Έχω κάνει παρόμοιες «γκάφες» στο παρελθόν, και θα ήθελα να μου τις επισημαίνουν το συντομότερο δυνατόν.

    Αναγνωρίζω ότι η διατύπωσή μου επιδέχεται εύκολα ερμηνεία τέτοια ώστε να νομίζει κανείς ότι εννοούσα ότι το παλίμψηστο το έγραψε ο ίδιος ο Αρχιμήδης, σε διαβεβαιώνω όμως ότι ουδέποτε είχα τέτοια εντύπωση.

    Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι τόνισες πως το έσβησε βυζαντινός γραφέας, κάτι που – εύλογα – με έκανε να θεωρήσω πως δεν ήξερες ότι το είχε γράψει επίσης βυζαντινός γραφέας. Είναι έτσι;

    Πριν γράψω αυτά που έγραψα το έψαξα το θέμα διαδικτυακά, δεν έκατσα όμως να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο, αλίμονο αν θα πρέπει να έχω κάνει πρώτα διατριβή πάνω σε οποιοδήποτε θέμα πριν τολμήσω να εκφέρω κάποια άποψη.

    Όχι, αλλά τότε δίνεις το δικαίωμα σε όποιον ΕΧΕΙ διαβάσει περισσότερα να σου διορθώσει παραλείψεις και ανακρίβειες, αν είναι σε θέση να τις επισημάνει. Επιπλέον, εδώ δεν συζητάμε για κάποιο φιλοσοφικό ή επιστημονικό ερώτημα, αλλά για απτή ιστορία. Αν συζητούσαμε περί ύπαρξης Θεού, φερ’ ειπείν, και σου έγραφα ότι δεν έχεις διαβάσει το 16τομο έργο του θεολόγου κ. Περικοκλάδα επί του θέματος, δίκιο θα είχες να μου πεις ότι δεν σε ενδιαφέρει, στο βαθμό που το σύγγραμμα δεν αποδεικνύει τους ισχυρισμούς του. (Αν, από την άλλη, το θέμα μας ήταν τι και τι λέει το χριστιανικό δόγμα, ΣΑΦΩΣ θα έπρεπε να το κατέχεις σε κάποιο βαθμό)

    Ειρήσθω εν παρόδω, θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το βιβλίο, γιατί είναι ενδιαφέρον από πολλές απόψεις.

    Από παραδείγματα όπως αυτό του παλίμψηστου του Αρχιμήδη βλέπουμε πως η πορεία των γραφέων και γενικότερα της διανόησης στο Βυζάντιο ήταν φθίνουσα: το Βυζάντιο ξεκίνησε με έναν τεράστιο πλούτο γνώσεων, και όχι μόνο δεν παρήγαγε τίποτα καινούργιο, αλλά σιγά-σιγά “έκαψε” (με την μεταφορική έννοια του κεριού που καταναλώνεται, αλλά και με την κυριολεκτική του παραναλώματος, και επίσης με την άλλη τη μεταφορική που λέει πως όταν πλέον καεί το κερί επέρχεται σκότος,) το κάθε τι που είχε κληρονομήσει από τον πολιτισμό που διαδέχθηκε […]

    Συμφωνώ πως η πορεία, όχι μόνο της διανόησης, αλλά και της διοίκησης και της κρατικής πρόνοιας και του γενικότερου πολιτισμού ήταν φθίνουσα στο Βυζάντιο για την περίοδο που συζητάμε. Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι πως ο χριστιανισμός ευθύνεται για όλα! Είναι εύκολο να λέμε «αν ο Χριστιανισμός δεν ειχε επικρατήσει, η πορεία της Ελλάδας και της Ευρώπης θα ήταν μια συνεχής πρόοδος», αλλά πέντε λεπτά σκέψης θα σε πείσουν πως δεν μπορεί να είναι έτσι, πως η ιστορία και οι κοινωνίες είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκες. Το θεωρείς αυτονόητο, για παράδειγμα, ότι σε μια αθεϊστική, ή θρησκευτικά χαλαρή και αδιάφορη, κοινωνία, η επιστήμη και η τεχνολογία θα «φυτρώσουν» και θα ανθίσουν ντε και καλά; Εγώ λέω πως είναι ένα μικρό θαύμα που ο πολιτισμός μας, έστω και μία φορά, τράβηξε αυτό το δρόμο! Θυμήσου πως χρειάστηκε όλος ο πλούτος, η πατρωνία, η ισχύς των Ελληνιστικών κρατών, μαζί με το προγενέστερο έργο μαθηματικών και φιλοσόφων, για να τεθούν οι βάσεις της πρώτης Επιστημονικής Επανάστασης, μέρος της οποίας υπήρξε ο Αρχιμήδης (και η ανάπτυξη αυτή συνυπήρχε με θρησκείες και δεισιδαιμονίες διόλου ορθολογικότερες από τον Χριστιανισμό). Και πόσο διήρκεσε αυτή η ανάπτυξη; 100 χρόνια περίπου, στη διάρκεια των οποίων εντοπίζονται οι πραγματικές καινοτομίες. Ακολούθησε μαρασμός, επιστημονικός και οικονομικός, αλλά τουλάχιστον η γνώση παρέμεινε χωρίς να προχωρά. Και μετά, η γνώση ξεχάστηκε γιατί δεν εξυπηρετούσε τις ανάγκες του καιρού. Τις ανάγκες αυτές, σε μια εποχή αγωνίας, έσπευσαν να τις καλύψουν οι μεταφυσικές «απαντήσεις» – νεοπλατωνισμός, μυστικές λατρείες, τελικά ο Χριστιανισμός. Αυτό που όλοι βάλλουν ως την αιτία του κακού, δεν ήταν παρά το σύμπτωμα…

    Για να συνοψίσω, με αφελέστατο τρόπο, σχεδόν χίλια χρόνια, θα έλεγα: Τους πρώτους 5 – 6 μ.Χ. αιώνες, μια αυτοκρατορία σε κρίση πρώτα πολέμησε τον Χριστιανισμό ως αποδιοπομπαίο τράγο και εξιλαστήριο θύμα, μετά τον «φόρεσε» ως ενοποιητικό παράγοντα και άλλοθι εξουσίας. Ακολούθησαν τρομερές διαμάχες, καθώς τα λαϊκά στρώματα έπρεπε να αλλάξουν άρδην συνήθειες και κοσμοθεωρία, και να προσαρμοστούν σε μια σκληρή πραγματικότητα (γιατί η κοινωνία έπασχε και οι εξωτερικοί κίνδυνοι παραμόνευαν). Ο πολιτισμός υποχώρησε πολύ, πολλά καταστράφηκαν στη διαμάχη, αλλά όταν επικράτησε ο Χριστιανισμός τουλάχιστον ειρήνευσαν λίγο τα πράγματα. Τα γράμματα καλλιεργήθηκαν και πάλι, αν και όχι οι θετικές επιστήμες, γιατί μια αυτοκρατορία χωρίς εγγράμματους δεν μπορεί να λειτουργήσει. Ιστορία, αρχιτεκτονική, φιλολογία, αρκετή πρακτική μηχανική (πόλεμος πατήρ πάντων) και, όχι, δεν ήταν ατομικές προσπάθειες, απλώς δεν ήταν εστιασμένες στην κατεύθυνση της φυσικής φιλοσοφίας.

    Σκέψου τώρα τι αξιώνεις: Μια αυτοκρατορία που οι βασικοί «πυλώνες» της είναι οι αγρότες και ο στρατός, που περιτριγυρίζεται από δύση και βορρά από γείτονες πολύ πιο βάρβαρους από όσο θεωρείς τους Βυζαντινούς, που χάνει συνεχώς εδάφη από τους ανατολικούς της γείτονες, θα πρέπει να επικεντρώσει τις πολιτισμικές της προσπάθειες στον… απειροστικό λογισμό; (Προς θεού, μην νομίσεις ότι περιφρονώ το αντικείμενο. Είμαι φυσικός, έχω τη μεγαλύτερη εκτίμηση για τα μαθηματικά, αλλά βλέπεις ένας… παλουκωμένος δεν μπορεί να αποδείξει θεωρήματα)

    Ακόμη και οι Άραβες, που συνεισέφεραν πολλά, το έκαναν για το σύντομο χρονικό διάστημα που οι κατακτήσεις του Ισλάμ τροφοδότησαν μιαν πολιτισμική άνθηση, υπό την πατρωνία φιλομαθών Χαλιφών. Είχαν κι αυτοί τρελά προβλήματα με το φονταμενταλισμό τους. Επίσης, οι Σταυροφορίες απέδειξαν ότι όποιος έγραψε «the pen is mightier than the sword» μάλλον δεν είχε συναντήσει ποτέ του τους Βαλδουϊνους και σία…

    Η θεσμική στάση του Βυζαντίου ήταν αυτή της πλήρους εγκατάλειψης ή και της εσκεμμένης καταστροφής, άρα λοιπόν αν υπήρξαν έστω και ελάχιστοι “βυζαντινοί γραφείς που μόχθησαν”, αυτοί ήταν βυζαντινοί μόνο ως προς την περίοδο που έτυχε να ζήσουν, όχι ως προς τους θεσμούς που υπηρετούσαν.

    Όπως ελπίζω να κατέστησα σαφές, διαφωνώ. Δεν πάει πολύς καιρός που έλεγα και έγραφα κι εγώ τέτοια. Δεν το κάνω πλέον, όχι επειδή ξαφνικά συμπάθησα τον Χριστιανισμό, αλλά γιατί συνειδητοποίησα πόσο κωμικό είναι να βλέπουμε τους ανθρώπους του παρελθόντος υπό το φως της δικής μας ατζέντας. Οι βυζαντινοί γραφείς δεν έβλεπαν τον εαυτό τους ταγμένο ούτε υπέρ ούτε κατά της θρησκείας. Ο Μύρωνας δεν έσβηνε το Παλίμψηστο «για να μάθει αυτός ο ειδωλολάτρης, ο Αρχιμήδης!», αλλά γιατί κάπου έπρεπε να γράψει και γιατί αυτό το κομμάτι από τομάρι ήταν εύκαιρο. Ίσως ήξερε τι έγραφε, μέσες άκρες, αυτό που έσβηνε. Να τον κατηγορήσω ότι κατέστρεφε ένα αριστούργημα του πολιτισμού; Ναι, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι οι ΔΙΚΕΣ μας πολιτισμικές επιλογές θα αρέσουν στους κατοπινούς. Σε 500 χρόνια, ίσως κάποιοι να μας καταριούνται που αναλώσαμε πόρους στην μελέτη των έσχατων σωματιδίων, ενώ θα μπορούσαμε να τους διαθέσουμε στη θεραπεία π.χ. του οικοσυστήματός μας από τα δεινά που του προκαλούμε (και πάλι, ενδιαφέρομαι ΤΡΟΜΕΡΑ να δω τι αποτελέσματα θα φέρει το LHC).

    Ο Βυζαντινός γραφέας, στα δικά του μάτια, ήταν πιθανότατα ένας Ορθόδοξος Χριστιανός Ρωμαίος υπήκοος που έκανε αυτό που ήξερε να κάνει, που όλοι όσοι γνώριζε έκαναν και θεωρούσαν σωστό. Αν συνέκρινε τον εαυτό του με την κατάσταση στα γύρω κράτη, πιθανόν θα είχε δίκιο να νιώθει ανώτερος. Με το σήμερα, ούτε είναι εφικτό ούτε είναι εύλογο να περιμένουμε να συγκριθεί.

  46. avonidas said

    Ο λόγος για τον οποίο λειτουργεί το παρόν ιστολόγιο είναι ότι δυστυχώς η ύπαρξη του θεού δεν είναι μόνο πρόβλημά του: τα καθεστώτα κάποιων τριτοκοσμικών χωρών όπως αυτό της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν φροντίζουν να γίνεται και πρόβλημα κάποιας μερίδας των “υπηκόων” τους, στην οποία είτε το θέλουμε είτε όχι, συμπεριλαμβανόμαστε: κάθε Απρίλη που πληρώνεις τους φόρους σου, αλλά και κάθε μέρα που αγοράζεις κάτι πληρώνοντας Φ.Π.Α., ένα μη αμελητέο μέρος των χρημάτων σου πηγαίνει στο ιερό κηφηναριό που ονομάζεται εκκλησία. Σε αφήνει αδιάφορο αυτό;

    Ο λόγος για τον οποίο λειτουργεί το παρόν ιστολόγιο είναι για να κάνει τους συντάκτες του να νιώθουν ανώτεροι των «τριτοκοσμικών υπηκόων» του «Ελλαδιστάν». Όσο για το ότι αναιρώ τον Ζαμανφουτισμό μου γράφοντας εδώ, έτσι μου ‘ρχεται να συστήσω το ιστολόγιό σου σε κάποιον γνωστό μου, η αφόρητη μονομανία του οποίου θα σε πείσει ότι εγώ, συγκριτικά, είμαι απαθής ωσάν Βούδας (χμμ… μήπως να τον έλεγα «Ζαμανβουδισμό»;) Είναι όμως απάνθρωπο και δεν θα το κάνω. Επιπλέον, πέρα από τις ιστορικές διορθώσεις, πού ακριβώς έγραψα περί ύπαρξης ή μη Θεού; Μπορείς να μου πεις;

    Εξάλλου, «θεοκρατία» όχι, δεν είμαστε, στις θεοκρατίες ο κλήρος έχει την πολιτική εξουσία. Ναι, το υπουργείο παιδείας θα έπρεπε να ξεμπλέξει τα μπούτια του από την Αρχιεπισκοπή, αλλά αυτό πολύ απέχει από θεοκρατικό καθεστώς. (Ούτε καν το Βυζάντιο δεν ήταν θεοκρατία, πολιτική εξουσία απέκτησαν οι παπάδες επί Τουρκοκρατίας, από τότε καλόμαθε η γριά στα σύκα…)

    Και για τους «κηφήνες», ιδού η πρόκλησή μου: υπόδειξέ μου το κράτος, την κοινωνία, στο σημερινό χάρτη, που είναι ΑΠΑΛΛΑΓΜΕΝΟ από κηφήνες – όχι μόνο θρησκευτικούς, αλλά και πολιτικούς και ιδεολογικούς. Υπόδειξέ μου την πολιτισμένη χώρα που η πλειοψηφία του πληθυσμού της ΔΕΝ αποτελείται από πιστούς, όπου η κατάργηση της επίσημης θρησκείας έχει φέρει την ανοιχτή σκέψη (κοίτα την Αμερική, τι ωραία που τα κατάφερε, τίγκα στους φονταμενταλιστές!) Δείξε μου το μέρος που, αν δήλωνα στο δρόμο ότι είμαι άθεος, θα περνούσα συγκριτικά καλύτερα από την Ελλάδα – και όπου δεν θα ήταν πιο συμφέρον να δηλώσω πιστός του Έλβις, π.χ. (η εκκεντρικότητα δεν συνιστά ανοιχτή σκέψη). Δεν σου λέω «όπου δεν θα είχα νομικές κυρώσεις», γιατί, κομμένη η πλάκα, ούτε στην Ελλάδα έχω. Λέω για το μέρος με τους απίστευτα ανοιχτόμυαλους ανθρώπους που αντιμετωπίζουν τη θρησκευτική πίστη με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζουν την προτίμηση σε χρώμα γραβάτας.

    Αν πάλι δεν υπάρχει τέτοιο μέρος στον σημερινό κόσμο, ας δεχτούμε απλώς ότι έχουμε τους δικούς μας κηφήνες, που είναι άλλο στυλ από τους κηφήνες των δίπλα. Αν ΕΣΥ έχεις κάποιο σχέδιο να απαλλάξουμε τον κόσμο από τους κηφήνες γενικότερα, και δεν είναι πολύ βίαιο, να το ακούσω.

    Τέλος, όταν λέω «αν υπάρχει Θεός, είναι δικό του πρόβλημα», εννοώ: Αν ήξερα πως υπάρχει Θεός, θα έκανα ακριβώς τα ίδια πράγματα, θα είχα την ίδια ηθική, τις ίδιες ιδέες, τα ίδια γούστα όπως τώρα. Και δεν θα το έβρισκα διόλου ανησυχητικό. Το πώς πράττω και το τι συμβαίνει στο υπερπέραν δεν έχουν καμιά σχέση. Αν ο Θεός διαφωνεί, έχει άδικο. Αν αυτό γινόταν γενικά παραδεκτό, ποσώς θα με ένοιαζε τι πιστεύει ο διπλανός.

  47. Odin said

    @ Αvonidas

    Ακολούθησε μαρασμός, επιστημονικός και οικονομικός, αλλά τουλάχιστον η γνώση παρέμεινε χωρίς να προχωρά. Και μετά, η γνώση ξεχάστηκε γιατί δεν εξυπηρετούσε τις ανάγκες του καιρού. Τις ανάγκες αυτές, σε μια εποχή αγωνίας, έσπευσαν να τις καλύψουν οι μεταφυσικές “απαντήσεις” – νεοπλατωνισμός, μυστικές λατρείες, τελικά ο Χριστιανισμός. Αυτό που όλοι βάλλουν ως την αιτία του κακού, δεν ήταν παρά το σύμπτωμα…

    1. Ξεκινάς με μία «διαπίστωση» που λέει πως υπήρχε μία φθορά ή κατρακύλα επιστημονική και οικονομική (αλήθεια το οικονομική που το πέτυχες ?.. έχεις προϋπολογισμούς της εποχής ή χαμηλότερους δείκτες «ανάπτυξης» ?) και εν τέλει «διαπιστώνεις» πάλι, …… ένα «παρκάρισμα» της φθίνουσας πορείας στην μεταφυσική και τον Χριστιανισμό τον οποίο μάλιστα τον παρουσιάζεις ως σύμπτωμα ή παράγωγο αυτής της φθίνουσας πορείας και όχι σαν ένα από τα αίτιά της όπως ισχυριζόμαστε πολλοί εξ ημών .
    Αν δεχθούμε το ερμηνευτικό σου σχήμα με τις 2 υποθέσεις .. (την «διαπίστωση» του επιστημονικού μαρασμού και την «ανάγκη» για μεταφυσικές απαντήσεις) μήπως θα μπορούσες να μας δείξεις και το ΑΙΤΙΟ ή ΕΝΑ αίτιο σημαντικό και κυρίαρχο σε αυτήν την διαδικασία «πτώσης» ή φθίνουσας πορείας , διότι ξέχασες να το πράξεις και όσο και εάν έψαξα δεν βρήκα «κάτι» .

    2. Και φυσικά διευκρίνισε μας αν θέλεις τι πάει να πει η «γνώση ξεχάστηκε» , δηλαδή οι ενασχολούμενοι με την φιλοσοφία και τις επιστήμες της εποχής αποφάσισαν να γίνουν απλά αγρότες και έμποροι ή ιδιοκτήτες οίκων ανοχής (και αν ναι γιατί) , οι δε σχολές τις εποχής , οι ναοί-βιβλιοθήκες κλπ τράβηξαν λουκέτο γιατί δεν είχαν να πληρώσουν το ρεύμα ή δεν τις επιδοτούσε ο «προϋπολογισμός» ή μήπως … μήπως λέγω οι πρώτοι έφαγαν κυνήγι και μαχαίρι και οι δεύτερες έκλεισαν ή κάηκαν από τους εβραιοχριστιανούς και τα πογκρόμ τους που οργανώθηκαν μεθοδικά και αποτελεσματικά μόλις οι τελευταίοι κατέλαβαν την πολιτική εξουσία της εποχής και χρησιμοποίησαν την αυτοκρατορική εξουσία για να σβήσουν από τον χάρτη οτιδήποτε «κινείτο» από τον αρχαίο κόσμο .

    Εννοείται ότι τα απαντάς και τα 2, αν θέλεις φυσικά να δείξεις ολοκληρωμένο το σκεπτικό σου και όχι απλά να διατυπώσεις κάποιες αυθαίρετες υποθέσεις , «διαπιστώσεις» και «προσωπικές εκτιμήσεις» .
    Αν υποθέσουμε ότι οι δικοί μας ισχυρισμοί περί εβραιοχριστιανικής επίθεσης στον επιστημονισμό και στην ελεύθερη σκέψη ή αναζήτηση της γνώσης του αρχαίου κόσμου (και εφόσον οι οπαδοί της εν λόγω θρησκείας κατέλαβαν την εξουσία ) είναι λανθασμένοι θα πρέπει να έχουμε «κάτι άλλο» ή άλλα εις χείρας μας σαν αίτια της κάποιας (υποθετικά ας το δεχθούμε) επιστημονικής και γνωστικής «πτώσης», διότι όπως καταλαβαίνεις ΚΑΙ τα ιστορικά φαινόμενα δεν είναι δυνατό να τα συζητήσουμε σοβαρά με μη-ντετερμινιστικό τρόπο . ;)

    Και για τους “κηφήνες”, ιδού η πρόκλησή μου: υπόδειξέ μου το κράτος, την κοινωνία, στο σημερινό χάρτη, που είναι ΑΠΑΛΛΑΓΜΕΝΟ από κηφήνες – όχι μόνο θρησκευτικούς, αλλά και πολιτικούς και ιδεολογικούς.

    Ναι αλλά γιατί ξεχειλώνεις τον όρο «κηφήνες» και γενικεύεις όταν ο συνομιλητής σου χρησιμοποιεί τον όρο για να αναφερθεί σε συγκεκριμένη ομάδα ατόμων ?
    Προσπαθείς να χωρέσεις όσους περισσότερους μπορείς μέσα (στον όρο) μπας και αμβλύνεις τις εντυπώσεις για τους συγκεκριμένους ΚΗΦΗΝΕΣ τους ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ?
    Μιλάμε για θρησκευτικούς κηφήνες φίλε μου και προφανώς υπάρχουν κράτη που είναι απαλλαγμένα από τους θρησκευτικούς κηφήνες σε επίπεδα προυπολογισμού και δημοσίων δαπανών για τους θρησκευτικούς κηφήνες .
    Μήπως γνωρίζεις κάποια χώρα της Δύσης που να πληρώνονται οι θρησκευτικοί κηφήνες από το Κράτος σαν δημόσιοι υπάλληλοι ? Και αν ναι , πόσες είναι αυτές ? .. μία , δύο .. (καμία μήπως)

    Υπόδειξέ μου την πολιτισμένη χώρα που η πλειοψηφία του πληθυσμού της ΔΕΝ αποτελείται από πιστούς, όπου η κατάργηση της επίσημης θρησκείας έχει φέρει την ανοιχτή σκέψη (κοίτα την Αμερική, τι ωραία που τα κατάφερε, τίγκα στους φονταμενταλιστές!)

    1. Το αν αποτελείται η πλειοψηφία του πληθυσμού από πιστούς “σε κάτι” είναι παντελώς άσχετο και αδιάφορο με τα ζητούμενα του κοσμικού Κράτους .
    Δεν ενδιαφέρει κανέναν νοήμονα (με μέση νοημοσύνη) το ποιοι πιστεύουν που και αν πιστεύουν κάπου (συνήθως σε μία προσωπική εκδοχή και αίρεση -στην ουσία- κάποιου θρησκευτικού Δόγματος)

    2. Η Αμερική, η Γαλλία κλπ κρίνονται για τις δυνατότητες που παρέχουν στα εκπαιδευτικά τους συστήματα να μαμούν και να δέρνουν μακριά από την μεταφυσική και τα παράγωγά της (τις θρησκείες), δεν κρίνονται με το αν έχουν τηλε-ευαγγελιστές να κάνουν πλύση εγκεφάλου στα κανάλια (δικαίωμά τους) ή μετανάστες μουσουλμάνους που κάνουν κλειτοριδεκτομές και γουστάρουν τον αλλάχ και τα πιλάφια και φυσικά κρίνονται για την έλλειψη διακρίσεων, εξευτελισμών και ταλαιπωριών τους πολίτες τους λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων, κρίνονται για το γεγονός πως δεν ξοδεύεται ούτε ένα cent από τον προυπολογισμό για τα έξοδα κάποιων θρησκειών ή για τις ρεμούλες και τις ζημιές των δημοσίων εσόδων από τις διαπλοκές πολιτικών με “ιερούς επιχειρηματίες”.
    Παντελώς άσχετη η απόπειρά σου να εστιάσεις σε ζητούμενα δευτερεύοντα (πόσοι είναι οι πιστοί και αν είναι φανατικοί) για να υποβαθμίσεις την αξία του κοσμικού Κράτους (αυτό είναι το ζητούμενο).

    3. Αν ψάχνεις για φονταμενταλιστές χριστιανοταλιμπάν θα τους βρεις εν αφθονία στην αφρικανική χώρα με τους λευκούς κατοίκους δηλαδή εδώ . (και με την ανοχή ή ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ των σωματείων τους από το Κράτος, ψάξε την λίστα με τις επιδοτήσεις του υπουργείου “πολιτισμού” που βγήκε “on air” με αφορμή την “ζαχοπουλειάδα” και θα καταλάβεις ακριβώς τι λέω)

    Δείξε μου το μέρος που, αν δήλωνα στο δρόμο ότι είμαι άθεος, θα περνούσα συγκριτικά καλύτερα από την Ελλάδα – και όπου δεν θα ήταν πιο συμφέρον να δηλώσω πιστός του Έλβις, π.χ. (η εκκεντρικότητα δεν συνιστά ανοιχτή σκέψη).

    Σε όλο σχεδόν το Βόρειο ημισφαίριο του Δυτικού κόσμου , το να δηλώσεις άθεος ή πιστός σε κάτι είναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ όπως πρέπει να είναι .
    Στο μπανανιστάν υποκρύπτει κοινωνική απομόνωση ΚΑΙ προβλήματα με τις δημόσιες υπηρεσίες .

    Δεν σου λέω “όπου δεν θα είχα νομικές κυρώσεις”, γιατί, κομμένη η πλάκα, ούτε στην Ελλάδα έχω.

    Καλά σοβαρά μιλάς ?
    Το νομικές κυρώσεις πως το εννοείς ? … αν θα μπαίνει φυλακή ο κατά δήλωσή του άθεος ? … όχι δεν μπαίνει , για αυτό χύθηκε αίμα μερικούς αιώνες πιο πριν .
    Στους καιρούς μας παίζουν οι θεσμικές και νομικές επιπτώσεις με άλλες «επωνυμίες» όμως .
    Λέγονται «χρηστά ήθη», «επικρατούσα θρησκεία» , «αποστολή του κράτους» για την ανάπτυξη θρησκευτικής συνειδήσεως» κλπ κλπ …. και πάνω σε αυτά η συγκυβερνούσα των οθωμανών παπαδοκρατία συγκυβερνά και στο νεο-ελληνικό κρατικό βυζαντινό έκτρωμα ή διαπλέκεται με τα τσιράκια της στην πολιτική ή και δικαστική εξουσία .

    Θέλεις να σου απαριθμήσω πλήθος των περιπετειών μου στην εκπαίδευση , τις περιπέτειές μου στον στρατό .. …. τις περιπέτειές μου με Δήμους , Ληξιαρχεία , νηπιαγωγείο κλπ λόγω του άθρησκου και “αβάφτιστου” τέκνου μου ? … ή μήπως τις περιπέτειες ατόμων που αρνήθηκαν να ορκιστούν σε κάτι άλλο πέρα από την τιμή τους σε δικαστήριο ?
    Πλάκα μας κάνεις ρε φίλε με τις “νομικές κυρώσεις” ? …. και εδώ να το “αμβλύνουμε” ?

    Και μην επικαλεστείς τις όποιες αργές αλλαγές συμβαίνουν στο μπανανιστάν τα τελευταία 8-9 χρόνια στο γαμώ-Κρατος και την βυζαντινή ‘δημοκρατία» της ελλάδος σε θέματα -«περιφερειακά» φυσικά- επί θρησκευτικών ζητημάτων , διότι όλες οι αλλαγές γίνονται επειδή πιέζουν οι κουτόφραγκοι και πιο συγκεκριμένα οι καταδίκες από το Ευρωπαικό Δικαστήριο ή αιωρούνται κάποιες καταδίκες από το δεύτερο .
    Ή μήπως και εδώ «κάνουμε λάθος» ?

    So … καλο το μπλά μπλά και ο λαϊκισμός του “ποιος περνάει καλά που”, αν υπάρχουν νομικές κυρώσεις στον άθεο , ο φονταμενταλισμός στην Αμερική και 2 αυγά τουρκίας (φρέσκα)

    Μας είναι αδιάφορο ποιος πιστεύει που , πόσοι είναι οι πιστοί , γιατί πιστεύουν, τι λέει η Χ θρησκεία ή ο παπάς της ενορίας , ποιες είναι οι μεταφυσικές αγωνίες του κάθε σαχλαμάρα ή της γιαγιάς Ασπασίας , τι είναι «θεός’, αν υπάρχει «θεός» , ο Σούπερ Γκούφη είναι θεός ?, τι είπε στους «ψαλμούς» ο Χ τσοπανοβοσκός ή τι γράφτηκε στην μυθολογία των αγυρτών της ερήμου, το «μήνυμα της χριστιανοσύνης», το βυζάντιο ήταν ρωμαικό ή μήπως ήταν ελληνικό με αυτοκράτορες με λατινικά ονόματα :p κλπ κλπ .

    Ο στόχος είναι ένας έχει όνομα και λέγεται : Κοσμικό Κράτος .. και κοσμικό Κράτος σημαίνει :
    Πλήρης διαχωρισμός του κράτους από οποιαδήποτε θρησκεία σε επίπεδο συνταγματικό και νομοθετικό.
    Μετατροπή των θρησκευτικών δογμάτων σε σωματεία μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα επιδοτούμενα ΜΟΝΟ από τους πιστούς τους (και στους μισθούς των «ιερωμένων» τους, στους ναούς τους , στα σχολεία τους κλπ) .
    Εκπαραθύρωση θρησκευτικών τελετών και συμβόλων από όλες τις δραστηριότητες του Δημοσίου , δικαστήρια κλπ ., Το Κράτος και το Δημόσιο δεν είναι οικόπεδο των εβραιοχριστιανών , δεν αφορά μόνο τους εβραιοχριστιανούς δεν απευθύνεται μόνο στους εβραιοχριστιανούς , δεν λειτουργεί μόνο για τους εβραιοχριστιανούς.
    Εκπαραθύρωση όλων των θρησκευτικών δραστηριοτήτων από την εκπαίδευση (μάθημα θρησκευτικών, προσευχές , εκκλησιασμοί κλπ) . Οι ναοί τους και τα κατηχητικά τους είναι επαρκή (ή να φτιάξουν μπόλικα πάλι με δικά τους χρήματα ) ώστε να εκπαιδεύουν τους πιστούς τους στις μεταφυσικές μπουρδάρες τους και την εβραιοχριστιανική μυθολογία . Εκκλησιαστικά λύκεια , θεολογικές σχολές κλπ .. πάλι με δικά τους χρήματα και ως εκπαιδευτικές δραστηριότητες των σωματείων τους .
    Και τέλος το καλύτερο και το πιο τσουχτερό ..
    Φορολογία της γης (που κατέχουν αποδεδειγμένα και με επανεξέταση των τίτλων από τους πασάδες) με τα ίδια κριτήρια που φορολογούνται οι μεγάλες ακίνητες περιουσίες , διότι δεν είναι δυνατόν οι μεγαλύτεροι γαιοκτήμονες στην ελλάδα (εκκλησία και μοναστήρια) να απαλλάσσονται του φόρου (όπως ψηφίστηκε από τα 2 κόμματα της διαπλοκής ΝΔ και ΠΑΣΟΚ πριν με μερικά χρόνια και από το ήδη ξεφτιλισμένο 8% που πλήρωναν τώρα δεν πληρώνουν τίποτα) .
    Φορολογία στις όποιες οικονομικές δραστηριότητές τους ΑΚΡΙΒΩΣ όπως στις εταιρείες και στα υπόλοιπα φυσικά πρόσωπα , αγρότες κλπ. κλπ .

    Αυτός είναι στόχος φιλαράκο και όλα τα υπόλοιπα αφορούν ριγέ οδοντόπαστες σκεπτικισμού «με τον φραπέ» για να περνάει η ώρα .
    Και σε αυτόν τον στόχο που λέγεται «κοσμικό Κράτος», υπάρχουν εχθροί και φίλοι μόνο …. απλά πράγματα .

    P.s
    Μην ξεχάσεις να απαντήσεις τα 2 ερωτήματα που σου έθεσα στην αρχή του μηνύματος. ;)

  48. Νομίζω πως η ευγλωττία του Odin με κάλυψε καλύτερα απ’ ότι θα κάλυπτα εγώ τον εαυτό μου.
    Απαντώ στα υπόλοιπα:

    κάτι που – εύλογα – με έκανε να θεωρήσω πως δεν ήξερες ότι το είχε γράψει επίσης βυζαντινός γραφέας. Είναι έτσι;

    Έτσι όπως το θέτεις το ερώτημα, οφείλω να απαντήσω “όχι, δεν το ήξερα”. Αλλά από τον τρόπο που διατυπώνεις την ερώτηση φαντάζομαι πως καταλαβαίνεις κι ο ίδιος πως άλλο “δεν ξέρω κάτι” και άλλο “νομίζω πως ξέρω κάτι διαφορετικό”. Και επειδή ήξερα πως δεν το ήξερα, απέφυγα να εικάσω ακριβώς επ’ αυτού.

    Το θεωρείς αυτονόητο, για παράδειγμα, ότι σε μια αθεϊστική, ή θρησκευτικά χαλαρή και αδιάφορη, κοινωνία, η επιστήμη και η τεχνολογία θα “φυτρώσουν” και θα ανθίσουν ντε και καλά;

    Κατ’ αρχήν, δεν είναι ανάγκη καν να ισχύει κάτι τέτοιο για να δικαιούμαι να καταδείξω τον χριστιανισμό ως καταστροφέα ενός πολιτισμού που δεν ξέρουμε πως θα είχε εξελιχθεί αν είχε επιζήσει. Έπειτα, το τι ροπή θα είχαν πάρει τα πράγματα αν δεν είχε πλακώσει η μαυρίλα του χριστιανισμού είναι ανοικτό προς εικασίες, και το ότι χωρίς τον χριστιανισμό θα είχαμε πατήσει το πόδι μας στη σελήνη από τον 7ο κιόλας αιώνα είναι μία από αυτές, αλλά αυτό είναι άσχετο: ό,τι ροπή και να ήταν να πάρουν τα πράγματα άνευ χριστιανισμού, η ροπή που τελικά πήραν μετα χριστιανισμού είναι η γνωστή, (χίλια πεντακόσια χρόνια σκότους,) και άνευ χριστιανισμού εγώ μπορώ να φανταστώ μόνο πολύ καλύτερες εκδοχές. Όπως και να το κάνουμε, ασχέτως εικασιών, κανένα δικαστήριο δεν θα σε απαλλάξει από την κατηγορία του φόνου αν αποδείξεις πως το θύμα σου ήταν στα τελευταία του κι έτσι κι αλλιώς θα πέθαινε.

    Αυτό που όλοι βάλλουν ως την αιτία του κακού, δεν ήταν παρά το σύμπτωμα…

    Δεν είμαι σίγουρος πως μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω με το παραπάνω, μπορώ όμως με ευκολία να διαφωνήσω με τη χρήση του όρου “όλοι”. Με αυτό τον όρο εσύ αναφέρεσαι σε όσους σαν κι εμένα τα σέρνουν στο χριστιανισμό, εμείς όμως δεν είμαστε παρά μία μικρή μειοψηφία. Στο Ελλαδιστάν ο όρος “όλοι” πιο συχνά χρησιμοποιείται για όλους εκείνους που δεν βλέπουν να έχει συντελεστεί κανένα απολύτως κακό, χαίρονται με την “επικρατούσα” τους, και γαλουχούν τα παιδιά τους διδάσκοντας το κακό ως καλό. Το ιστολόγιο αυτό απευθύνεται (ή αποσκοπεί σε κάποια μελλοντική συλλογική προσπάθεια που θα απευθύνεται) σε αυτά τα παιδιά. Εκπρόσωπος της αντίληψής των “όλων” είναι ο Θου Βου, από τον οποίο ξεκίνησε η συζήτηση. Το αν η θρησκεία αυτών των “όλων” υπήρξε αιτία ή σύμπτωμα του κακού δεν αλλάζει το γεγονός ότι η θρησκεία τους είναι άμεσα συνδεδεμένη με αυτό το κακό, είναι η αιτία ή το προϊόν (δεν θα καταπιαστώ μ’ αυτό τώρα) ενός φρικαλέου ιστορικού δυστυχήματος, αντιπροσωπεύει έναν οικτρό εκπεσμό από το επίτευγμα του χρυσού αιώνα του Περικλή, ευθύνεται για μία μαύρη τρύπα μιάμισης χιλιετίας στην ιστορία μας, αποτελεί πέδη για κάθε πρόοδο που δειλά-δειλά επιχειρείται από την αναγέννηση και μετά, και όσο συντομότερα αναρρώσουμε πλήρως από αυτή τη χολέρα, τόσο το καλύτερο για όλους μας.

    Αν ΕΣΥ έχεις κάποιο σχέδιο να απαλλάξουμε τον κόσμο από τους κηφήνες γενικότερα, και δεν είναι πολύ βίαιο, να το ακούσω.

    C-:= Ελπίζω να μείνεις συντονισμένος και να το συζητήσουμε αυτό σε κατοπινά άρθρα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: