Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #72

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/10

«Η μεγαλύτερη τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας ίσως να είναι ο σφετερισμός της ηθικής από τη θρησκεία.»

Arthur C. Clarke (Άρθουρ Κλάρκ) (1917-2008) Άγγλος συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας

Το πρωτότυπο: «The greatest tragedy in mankind’s entire history may be the hijacking of morality by religion.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

64 Σχόλια to “Γνωμικό #72”

  1. Σωστά το είχε πιάσει ο Άρθουρ το θέμα…

    Όταν ακούει κανείς κάποιους να λένε ότι δεν μπορεί να είναι κανείς ηθικός χωρίς θρησκεία, ή ορθότερα χωρίς κάποιον μπαμπούλα που θα τον κάνει ψητό στη σχάρα μετά θάνατον, δεν μπορώ παρά να καγχάσω.

    ¨Η το άλλο που είχε πει ο Ντοστογιέφσκι «Εάν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται»

    Να με συμπαθάτε, αλλά ανθρώπους που μόνο ο μπαμπούλας της κολάσεως τους εμποδίζει από το να γίνουν σφαγείς και βιαστές νηπίων π.χ., δεν θα τους πλησίαζα ούτε στο χιλιόμετρο.

    (Του Ντοστογιέφσκι συμπεριλαμβανομένου).

  2. Iokaste said

    Κι εγώ αυτό ποτέ δεν το κατάλαβα! Σε όλες τις σχετικές συζητήσεις θα βρέθει κάποιος Χριστιανός και θα πετάξει την σημασία της θρησκείας για την ύπαρξη ηθικής και σεβασμού σε μια κοινωνία. Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κανείς να προτιμά μια ηθική συμπεριφορά (τώρα και το τί εννοεί ο καθένας μ’αυτό είναι σχετικό βέβαια) που είναι αποτέλεσμα φόβου και θρησκευτικού καθήκοντος, από μια αντίστοιχη συμπεριφορά που προέρχεται από την λογική και το συναίσθημα του καθενός.

    Βέβαια προφανώς πιστεύουν πως δεν γίνεται ένας άνθρωπος να είναι ηθικός έτσι απλά, επειδή το θεωρεί σωστό, πρέπει κάποιος να του πει τι να κάνει και να τον απειλήσει ώστε να το κάνει. Εμπιστοσύνη στο δημιούργημα του θεού μηδέν λοιπόν…

    Κι αλλωστε έχει αποδειχτεί πως η θρησκεία από μόνη της δεν είναι ικανή να αποτρέψει κάποιον από το να γίνει δολοφόνος κλπ. Απλά λίγο πριν πεθάνει θα μετανοήσει «πραγματικά», θα αφήσει όλη του την περιουσία στην εκκλησία για να ενισχύσει το «έργο της» και θα συγχωρεθεί..

  3. klaus gallas said

    A! Έχετε και ωραίο θέμα βλέπω κύριε Διαγόρα. Θα ξεπεράσουμε σε αριθμό άραγε τα σχόλια του 71;

  4. bright said

    @pølsemannen

    Δεν υπάρχει πιο σαφής ένδειξη για την ανηθικότητα ενός ατόμου, όταν το άτομο αυτό επικαλείται ότι η “ηθική” του πηγάζει από την πίστη στον θεό.

  5. @Klaus Gallas: Η εμπειρία μέχρι στιγμής μας δείχνει ότι ο αριθμός των σχολίων δεν εξαρτάται τόσο από το ίδιο το θέμα, όσο από το που θα τραβήξουν τη συζήτηση μερικοί-μερικοί.

    Ενημέρωση: διόρθωσα το «είναι» σε «ίσως να είναι». Επίσης διόρθωσα το «τραγωδία ολόκληρης της ιστορίας» σε «τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία».

  6. klaus gallas said

    Το ξέρω ότι το ιστολόγιο κυρίως «ζει» από αυτούς τους μερικούς-μερικούς…Για να προσπαθήσω να το επιβεβαιώσω:
    Δε νομίζετε ότι υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στην ηθική, στη θεωρία τουλάχιστον, μεταξύ των ανθρώπων που ζούσαν προ Χριστού και αυτών που ζούμε μετά Χριστόν; Θα συμφωνήσω με την Ιοκάστη στο ότι η έννοια της ηθικης ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους. Είναι πολύ δύσκολο να δοθεί ένας ορισμός.

  7. Mandarin said

    Πριν προλάβει κάποιος να δώσει link προς ΟΟΔΕ μεριά, δίνω εγώ http://atheists.org/Atheism/ethics.html μια καλή απάντηση για το θέμα. Όποιος έχει διάθεση ας το διαβάσει.

  8. Pygoskelis Obnoxii said

    Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα στάδια στην ηθική εξέλιξη και ηθική ενηλικίωση ενός ατόμου (από το πλέον ποταπό και ανεξέλικτο ώς το πιό εξελιγμένο):
    1) Κάνω το σωστό για να αποφύγω την τιμωρία.
    2) Κάνω το σωστό για να πετύχω χάρη.
    3) Κάνω το σωστό για να είμαι καλό παιδί.
    4) Κάνω το σωστό γιατί υπάρχει καθορισμένος και σαφής νόμος που το καθορίζει και είναι καθήκον μου να το τηρώ.
    5) Κάνω το σωστό επειδή ανήκω σε μια κοινωνία και υπάρχει ένα ρητό ή άρρητο σύνολο νόμων που εξυπηρετούν την ενότητά της και καλό είναι να το ακολουθώ ή/και να το βελτιώνω.
    6) Κάνω το σωστό επειδή τηρω κάποιες ενιαίες, εσωτερικευμένες, γενικές, συμπαντικές αρχές ηθικής οι οποίες υπερβαίνουν νόμους και κανόνες.

    Με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι θρήσκοι είναι κολλημένοι στα ποταπότερα επίπεδα ηθικής. Κάνουν το καλό είτε επειδή φοβούνται τη θεία δίκη (επίπεδο 1) ή για να πάρουν τη θεία ευλογία (επίπεδο 2) ή στην καλύτερη επειδή οι Δέκα εντολές ή το Ιερόν Πηδάλιον λένε έτσι (επίπεδο 4). Θεωρώ ότι μόνο κάποιος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη προσωπικού θεού (ή των παρομοίων) ή έστω την θεωρεί αδιάφορη μπορεί να φτάσει σε ψηλότερα επίπεδα ηθικής.

    Π.χ.: Ένας χριστιανός που σώζει κάποιον για να κερδίσει μια θέση στον παράδεισο, δρά με βάση το επίπεδο 2. Ένας άθρησκος που σώζει κάποιον επειδή θεωρεί ότι είναι δέον να σώζουμε μια ανθρώπινη ζωή που μπορεί να σωθεί, λειτουργεί με βάση το επίπεδο 5, ίσως και το επίπεδο 6.

  9. batcic said

    @Klaus Gallas
    Φυσικά και υπάρχει χαοτική διαφορά. Το ζήτημα είναι όμως προς τα που γέρνει η ζυγαριά και αυτό με τη σειρά του εξαρτάται από τον ορισμό της ηθικής. Οπότε:

    Αν σε ενδιαφέρει να μην υπάρχουν σχέσεις προ του γάμου και να θεωρείς ότι προσφέρεις σε κάποιον βοήθεια ανάβοντας ένα κερί, τότε ναι, οι αρχαίοι βρίσκονται όλοι στο καζάνι του The Satan.

    Αν όμως σε ενδιαφέρει ο συνάνθρωπος σου και η άποψη του, έστω κι αν διαφωνείς εσύ, χωρίς να υπάρχει κάποιος αόρατος ασπρογέννης τύπος να σου επιβάλλει αυτό το ενδιαφέρον, τότε γεννάς τη Δημοκρατία. Και αφήνεις και πρόσφορο έδαφος για τη γέννηση της καπηλείας (βλέπε Χριστιανοδημοκράτες και άλλα με τον Τοτό)!

  10. Iokaste said

    Καλά δεν το πιστεύω γενικά ότι διαβάζει κόσμος σοβαρά την ΟΟΔΕ.. Τέλος πάντων, ας το προσπεράσουμε αυτό και πάμε στο θέμα…

    Όχι δεν πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά klaus. Υποτίθεται ότι ο Χριστός είπε κάποια καλά πράγματα (αν δεχτούμε ότι τα είπε όντως), αλλά δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος οπότε γιατί να δώσουμε τόσο βάρος και δύναμη στον λόγο κι όχι στον λόγο των υπολοίπων (που μπορεί να τα είπαν και καλύτερα κάποιες φορές..);

    Και όσον αφορά το θέμα της ερμηνείας της ηθικής, αυτό που έχει ουσιαστική σημασία, και αυτό στο οποίο πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία, είναι η συμπεριφορά του καθενός προς τον συνάνθρωπο και το περιβάλλον και όχι το τί κάνει στο κρεβάτι του ή το ποιον θεό λατρεύει και πως. Νιώθω δηλαδή ότι οι κανόνες ηθικής της θρησκείας επικεντρώνονται σε λάθος θέματα (και σε θέματα που δε θα έπρεπε καν να τίθονται προς συζήτηση για την ηθική ενός ατόμου)…

  11. Εξαιρετικό το σχόλιο της Πιγκουίνας. Πιγκουΐνα, σε ευχαριστώ. Και LMAO με τα παρατσούκλια σου.

    Πρέπει να σου πω πως έχω ρυθμίσει το wordpress έτσι ώστε όποτε εμφανίζεται σχόλιο από όνομα που βλέπει για πρώτη φορά να το κρατάει για έγκριση, πράγμα που σημαίνει πως αν επέλεγες ένα σταθερό όνομα τα σχόλιά σου θα εμφανιζόντουσαν χωρίς καθυστέρηση, απ’την άλλη μεριά όμως δεν θα ήθελα να χάσω τα ευρηματικότατα παρατσούκλια που επιλέγεις.

  12. Pygoskelis Obnoxii said

    @Iokaste: Αυτό που ζητάς προϋποθέτει ηθική ανάπτυξη τουλάχιστον επιπέδου 5 – δηλαδή κάνω το σωστό επειδή σύμφωνα με το άρρητο κοινωνικό συμβόλαιο, σκοπός μου είναι η ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία με το συνάνθρωπο, που δε θα επιτευχθεί αμά τον καταδιώξω για κάτι που δεν με αφορά, είτε αυτό είναι οι ερωτικές του συνευρέσεις με συναινούντα άτομα, είτε η πίστη του στην Αγία Σκιλλοκρεμμύδα τη Σκορδόπιστη.
    Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότερες πίστεις και λατρείες, της ορθοδοξίας μη εξαιρουμένης, βάζουν άνω όριο στην ηθική εξέλιξη των πιστών το επίπεδο 4 (αυτοί είναι οι κανόνες και πρέπει να τηρηθούν κατα γράμμα) καθώς οποιοδήποτε παραπάνω όριο, όντας προσωπική αναζήτηση, θεωρείται αίρεση. Εδώ, καλά-καλά η ορθοδοξία θεωρεί αίρεση την μελέτη της Αγίας Γραφής χωρίς την «καθοδήγηση» του γκουρού-«γέροντα»…

  13. klaus gallas said

    Νομίζω ότι κάποια πράγματα που άπτονται ηθικής και θεωρούνται σήμερα κοινός τόπος στις περισσότερες κοινωνίες παγκοσμίως, δε θα τα είχαμε σε τόσο μεγάλη εκτίμηση αν δεν τα γνωρίζαμε από τη διδασκαλία του Χριστιανισμού. π.χ. Η δουλεία, παρόλο που άργησε να καταργηθεί ίσως να μην αποτελούσε ηθικό πρόβλημα στις μέρες μας και να θεωρούνταν αυτονόητο δικαίωμα όπως συνέβαινε π.Χ.
    Μπορεί η έννοια της φιλανθρωπίας να υπήρχε και π.Χ. αλλά οπωσδήποτε όχι με την βαρύτητα που ισχύει μ.Χ. Ο φόνος δεν ήταν απαραίτητα καταδικαστέος αν σε πείραζε ο γείτονας.
    Η φράση «κάνω το σωστό» δεν είναι πολύ αόριστη σε μια συζήτηση περί ηθικής;
    Ποιος καθορίζει το σωστό ή τις ενιαίες συμπαντικές ηθικές αρχές;

  14. Επί του θέματος τώρα:

    Κατ’αρχήν, είναι παράλογο να πιστεύει κανείς ότι η ανθρωπότητα περίμενε τον Ιησού το Ναζωραίο έλθει να της πει το «αγαπάτε αλλήλους» και ότι για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια πριν από τον ερχομό του ζούσαμε με βάση το «μισείτε αλλήλους». Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον, και ως εκ τούτου έχει εγγενή αίσθηση αγάπης, αλληλεγγύης, αλτρουϊσμού, καλής συμπεριφοράς, κλπ.

    Έπειτα, ο Ιησούς ο Ναζωραίος είπε ότι δεν ήλθε για να αντικαταστήσει το νόμο των προφητών, παρά για να τον συμπληρώσει, (προφανώς ο πίνακας είχε κάποια λευκά σημεία που χρειαζόντουσαν μερικές ακόμα πινελιές,) άρα μαζί με τις μελιστάλαχτες κοινοτυπίες που προσέφερε ο Ιησούς, ο χριστιανισμός κρατάει και ολόκληρο το Μωσαϊκό νόμο, ο οποίος είναι ανήθικος απ’όπου και να τον πιάσεις.

  15. Η μεγαλύτερη τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας ίσως να είναι η απαγωγή/ η αρπαγή/ το κούρσεμα της ηθικής από τη θρησκεία

    Νομίζω ότι ο όρος hijacking έχει ιδιαίτερη σημειολογία στην πρωτότυπη φράση, που δεν μεταφέρεται με το «σφετερισμό».

  16. batcic said

    @Klaus Gallas
    Ρε φίλε, τι θέλεις να πεις με αυτό; Ότι π.χ. οι Κινέζοι και οι Ινδοί (μή Χριστιανοί) σκοτώνουν θεσμοθετημένα το γείτονα τους αν τους πειράζει;;; Και αν τα κατάφεραν αυτοί (ο μισός πληθυσμός της γης) να μη σκοτώνονται χωρίς το χριστιανισμό, γιατί θεωρείς ότι δεν θα τα καταφέρναμε και οι υπόλοιποι;;; Με το στανιό να αποδώσουμε ότι καλό έχει κάνει ο άνθρωπος στο θεό;

  17. batcic said

    @Διαγόρα
    Για το προηγούμενο μου σχόλιο, θεσμοθετημένα = σκοτώνουν θεσμοθετημένα! Διόρθωσε το άμα θέλεις!

  18. @Klaus

    Στο καθένα από τα ερωτήματα που θέτεις μπορεί κανείς πολύ απλά να απαντήσει «όχι» και να τελειώνει. Αντίστοιχα και οι υποθέσεις που κάνεις δεν ακούγονται πειστικές. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι βρίσκεσαι ανάμεσα σε έναν κύκλο ατόμων με εντελώς διαφορετική νοοτροπία από τη δική σου, κι έτσι είναι δύσκολο να πεις κάτι που εμείς θα βρούμε αυτονόητο, και το αντίστροφο. Αν έχεις κάτι να πεις λοιπόν, καλό είναι να το υποστηρίξεις με επιχειρήματα, γιατί τίποτα δεν είναι αυτονόητο εδώ.

    @Stazybο Horn

    Ναι, αλλά η χρήση της λέξης σφετερισμός είναι πιό «ομαλή» σε αυτή την περίπτωση. Δεν πειράζει που δεν αποδίδει πλήρως τα συναισθήματά μας, πιό σημαντικό είναι ο αναγνώστης να μην απορρίψει τη ρήση μόνο και μόνο επειδή η διατύπωσή της ξενίζει.

  19. Διόρθωσα το «θεσμοθετημένα» σε «σκοτώνουν θεσμοθετημένα» στο σχόλιο 16.

    (Τέτοιου είδους υποδείξεις για διορθώσεις λαθών μπορείτε να τις στέλνετε και μέσω email.)

  20. Iokaste said

    Συμφωνώ μαζί σου Pygoskelis, και συμπληρώνω πως οι περισσότεροι πιστοί (κατά την γνώμη μου και με βάση την εμπειρία μου) δεν νιώθουν την ανάγκη να πάνε σε κάποιο από τα παραπάνω επίπεδα. Αφού η θρησκεία τους λέει τί πρέπει να κάνουν και τί όχι, γιατί να πάνε παραπέρα και να ψάξουν το γιατί και το πως… Δεν λέω ότι κάποιος θρησκευόμενος δεν μπορεί να φτάσει στα παραπάνω επίπεδα, αλλά η ίδια η θρησκεία όπως είναι διαμορφωμένη αυτή την στιγμή δεν το ευνοεί αυτό, δεν την συμφέρει άλλωστε γιατί μπορεί να χάσει τον έλεγχο των πιστών αν αρχίσουν να «ψάχνονται» περισσότερο και τότε θα χάσει και ισχύ, έσοδα κλπ…

    @ klaus
    Μα ο Χριστιανισμός βοήθησε στο να σταματήσει η δουλεία; Χριστιανοί δεν ήταν και οι πρώτοι δουλέμποροι (ερώτηση είναι αυτό); Η δουλεία ήταν αποτέλεσμα ρατσισμού και προβλήματος στον εγκέφαλο (σορυ, είναι ένα θέμα που με ενοχλεί πολύ) και όπως έχει αποδειχτεί είναι ανεξάρτητο πίστης. Όπως σίγουρα κάποιοι Χριστιανοί ερμήνευσαν τις διδασκαλίες του Χριστού ως κύρηγμα αγάπης και ισότητας και προφανώς αντέδρασαν σε τέτοιες καταστάσεις, έτσι και πολλοί αλλόθρησκοι και άθεοι αντέδρασαν γιατί ήταν ενάντια σε αυτό που οι ίδιοι αντιλλαμβανόντουσαν ως ηθικό. Και κυρίως αντέδρασαν και οι ίδιοι οι δούλοι.. Δεν είναι δυνατόν να ισοπεδώνουμε τα πράγματα έτσι, να λαμβάνει ο Χριστιανισμός τα εύσημα για κάτι που ήταν συλλογικός αγώνας πολλών χρόνων και πολλών διαφορετικών ανθρώπων με πολλές διαφορετικές ιδεολογίες.

    Το ίδιο ισχύει και για τον φόνο. Οι κοινωνίες αλλάζουν, εξελίσσονται,και η τεχνολογία και η επιστήμη το ίδιο. Είναι λογικό πράγματα που είχαν άλλη βαρύτητα στο παρελθόν να θεωρούνται λάθος ή ξεπερασμένα σήμερα. Ξανά δεν φταίει ο Χριστιανισμός γι’αυτό. Και ξανά, τί εννοείς με τη λέξη φόνος; Ο γείτονας είναι το θέμα και ο φόνος που θα γίνει στον δρόμο πχ από τον τάδε άσχετο; Δεν είδα ποτέ τους Χριστιανούς να διστάζουν να κάνουν ιερούς πολέμους (τυχαίνει να έχει και σχετικό θέμα στο atheoi.org), αυτό δεν έιναι φόνος; Αυτό δεν είναι υποκρισία;

  21. Όχι μόνο δεν έπαιξε κανένα ρόλο ο χριστιανισμός στην κατάργηση της δουλείας, (ο Λίνκολν δεν ήταν καν χριστιανός,) αλλά το αντίθετο: η χριστιανική διδασκαλία δέχεται την ύπαρξη δούλων και τους δίνει τη συμβουλή να είναι υπάκουοι στους ιδιοκτήτες τους, και ακόμα πιό υπάκουοι αν οι ιδιοκτήτες τους είναι χριστιανοί:

    Α’ Τιμόθεον 6:1 Ὅσοι εἰσὶν ὑπὸ ζυγὸν δοῦλοι, τοὺς ἰδίους δεσπότας πάσης τιμῆς ἀξίους ἡγείσθωσαν, ἵνα μὴ τὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ καὶ ἡ διδασκαλία βλασφημῆται. (Όσοι είναι δούλοι κάτω από ζυγό ας θεωρούν τους δικούς τους δεσπότες άξιους κάθε τιμής, για να μη βλασφημείται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία του. )
    6:2 οἱ δὲ πιστοὺς ἔχοντες δεσπότας μὴ καταφρονείτωσαν, ὅτι ἀδελφοί εἰσιν, ἀλλὰ μᾶλλον δουλευέτωσαν, ὅτι πιστοί εἰσι καὶ ἀγαπητοὶ οἱ τῆς εὐεργεσίας ἀντιλαμβανόμενοι. (Και εκείνοι που έχουν δεσπότες πιστούς ας μην τους καταφρονούν, επειδή είναι αδελφοί, αλλά περισσότερο να δουλεύουν, γιατί είναι πιστοί και αγαπητοί εκείνοι που βοηθιούνται από την ευεργετική υπηρεσία τους.)

    …δηλαδή, πλήρης νομιμοποίηση της δουλείας από την καινή διαθήκη!

  22. Κατά τον προσφιλή μου τρόπο, θα παραθέσω video ως συνεισφορά στη συζήτηση:
    Ο Dawkins μιλά για το shifting moral Zeitgeist (αν μπορεί να βρει κάποιος μια καλή μετάφραση/απόδοση…) στο συνέδριο «Beyond Belief».

    Klaus, θα σου πρότεινα να το δεις (10 λεπτά είναι), μιλά για το πώς η ηθική εξελίσσεται μαζί με την κοινωνία (και το αντίστροφο), χωρίς να χρειάζεται τη θρησκεία για να κάνει κάτι τέτοιο.

    ΥΓ. Ίσως το έχω ξαναβάλει κάπου αυτό το απόσπασμα, δε θυμάμαι, είναι από τα αγαπημένα μου πάντως.

  23. Βασιλική said

    Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο γιατί παρέβαινε τους όρους χρήσης.

  24. αυτό το κρατάω

  25. Mandarin said

    Δε σας αδικώ που δε διαβάσατε το άρθρο από το site των Αμερικανών Αθέων, βλ. σχόλιο 7, είναι όντως μεγάλο αλλά ταυτόχρονα πολύ περιεκτικό, νομίζω δίνει απαντήσεις σε όλα όσα έχετε αναφέρει μέχρι τώρα. Θα κάνω paste ένα κομμάτι που περιέχεται στο άρθρο και είναι από ένα διάλογο του Πλάτωνα. Πλάτωνας λοιπόν στα αγγλικά έτσι για να μαθαίνουν μερικοί μερικοί περί των προγόνων μας και τι πίστευαν.

    «Plato showed long ago, in his dialogue Euthyphro, that we cannot depend upon the moral fiats of a deity. Plato asked if the commandments of a god were «good» simply because a god had commanded them or because the god recognized what was good and commanded the action accordingly. If something is good simply because a god has commanded it, anything could be considered good. There would be no way of predicting what in particular the god might desire next, and it would be entirely meaningless to assert that «God is good.» Bashing babies with rocks would be just as likely to be «good» as would the principle «Love your enemies.» (It would appear that the «goodness» of the god of the Old Testament is entirely of this sort.)

    On the other hand, if a god’s commandments are based on a knowledge of the inherent goodness of an act, we are faced with the realization that there is a standard of goodness independent of the god and we must admit that he cannot be the source of morality. In our quest for the good, we can bypass the god and go to his source!»

  26. dmast said

    «Δε νομίζετε ότι υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στην ηθική, στη θεωρία τουλάχιστον, μεταξύ των ανθρώπων που ζούσαν προ Χριστού και αυτών που ζούμε μετά Χριστόν;»

    Νομίζω ότι ο κος Klauss, έκανε ακριβώς αυτό που συμπεραίνει το ρητό που ανάρτησε ο Διαγόρας.

  27. «Το βίωμα της θεολογίας είναι η νοερά προσευχή και η θέωση όχι η ηθική. Γιατί η ορθόδοξη θεολογία δεν έχει ηθική έχει ασκητική, όχι ηθική, δεν υπάρχει ορθόδοξος ηθική, υπάρχει ειδωλολατρική ηθική, η οποία δεν είναι ανεκτή … και δεν ανήκει εις την ορθοδοξία, ανήκει σ’ όλον τον κόσμο. Επομένως το βίωμα της θεολογίας δεν είναι η ηθική, η ηθική είναι και των φιλοσόφων.

    Δηλαδή οι κομμουνισταί δεν έχουν ηθική; Πώς δεν έχουν; Σήμερα πολλές φορές οι κομμουνισταί έχουν πολύ ανωτέρα ηθική σε πολλά θέματα από τους καπιταλιστάς, είναι γεγονός αυτό δηλαδή. Οι δικές τους αντιλήψεις είναι ανώτερες από αυτές των καπιταλιστών, σε πολλά θέματα. Και εδώ δεν πρέπει να κρυβόμαστε δηλαδή. Καλά, δεν μας αρέσει γιατί είναι άθεοι. Καλά, να τους βαρέσουμε πάνω εις τον αθεϊσμό, εις τον αθεϊσμόν τους, το δέχομαι, αλλά, εκεί όμως που κάνουν κάτι καλό, δεν μπορούμε να τους βαρέσουμε και εις το καλό που κάνουν δηλαδή, δεν είναι έτσι; αυτή είναι η πραγματικότης, καταλάβατε; Λοιπόν, αλλά και όπως έχω τονίσει, και εις τον αθεϊσμό τους, σε τι διαφέρουν από τους ορθοδόξους; Γιατί ο λόγος που είναι άθεοι είναι ακριβώς ο λόγος δια τον οποίον η Ορθοδοξία ισχυρίζετο μέχρι σήμερα ή μέχρι χθες ή προχθές, ισχυρίζετο ότι οι θεοί των θρησκειών δεν υπάρχουν, διατί; Διάβασε οποιοδήποτε κομμουνιστικό βιβλίο θέλεις. Και να δείτε εκεί ωραιότατα ανεπτυγμένα τα επιχειρήματα διατί δεν υπάρχουν οι θεοί των διαφόρων θρησκειών. Αλλά όμως εκεί στην επιχειρηματολογία τους δεν συμπεριλαμβάνεται και ο Θεός της Ορθοδοξίας, διατί; Διότι δεν γνωρίζουν τον Θεόν της Ορθοδοξίας. Διότι οι Ορθόδοξοι δεν πιστεύουν εις τον Θεόν δια τους ίδιους λόγους που πιστεύουν οι άλλοι εις τις φαντασιώσεις των, καταλάβατε;»

    από πανεπιστημιακή παράδοση του καθηγητού ορθοδόξου δογματικής, π.Ιωάννου Ρωμανίδη

  28. Νικος said

    23 σχόλια από 11 κεφάλια σε 4 ώρες. Νοτ μπαντ, ντιάγκορας.
    Το γνωμικό αυτό μου θυμίζει και το «Δρυός πεσούσης, πας ανήρ ξυλεύεται».
    Ο χριστιανισμός σφετερίστηκε την όποια πρόοδο στις κοινωνικές δομές των ευρωπαϊκών πληθυσμών, και την παρουσιάζει ως δικό του έργο. Σας έχω μιλήσει επανειλημμένα για το «ο άθεος είναι κακός» που ποτίζουν τους παίδες και έφηβους στα κατηχητικά. Και περιττό να προσθέσω ότι πήγαινε παρέα με το «ο άθεος είναι ανήθικος».
    Οοοοοοοοοχι βέβαια χωρίς απόδειξη: «Γιατί άν ήταν ηθικός, θα ήταν χριστιανός, αφού οι χριστιανοί είναι ηθικοί»!! ==8-Ο
    Μου πέσαν τα σαγόνια. Με την λογική του οργάνου και του μπουζουκιού δηλαδή.
    Από αυτούς που δηλώνουν πιστοί, πολλοί είναι υποκριτές και ανήθικοι. Από τον κοιλαρά μητροπολίτη που μαζεύει λες και θα τα πάρει μαζί του, μέχρι τον ηλίθιο προσκυνητή που σπρώχνεται και βρίζει επειδή περιμένει 11 ώρες να προσκυνήσει την αγία ζώνη.
    Δεν έχουμε αυτοπαρουσιαστεί εδώ μέσα, ίσως ο Διαγόρας κανονίσει κάτι κάποτε. Το δικό μου αξίωμα είναι να μην αδικώ τον άλλο, έστω και αν ζημιώνομαι. Οποτε πούλησα δικό μου αυτοκίνητο, ενημέρωνα τους υποψήφιους αγοραστές για ελαττώματα που δεν θα μπορούσαν να ανακαλύψουν μόνοι τους στο αυτοκίνητο. Προφανώς δεν κάνω για πωλητής, δικηγόρος, διπλωμάτης. Και δεύτερον, υπολογίζω τα δικαιώματά μου να μην θίγουν την ελευθερία του άλλου. Και αισθάνομαι ότι επαρκώς μπορώ να αντιληφθώ τα όρια μεταξύ τους.
    Εκεί εντοπίζω εγώ την ηθική. Ηθική δεν είναι αν πήδηξες 5 λεπτά πριν ή 5 λεπτά πριν τον γάμο. (Παρένθεση, για να ευχαριστήσω ακόμη μιά φορά τον batcic για το θεϊκό -μεταφορικά και κυριολεκτικά- site που μας γνώρισε).
    Οι κοινωνίες δεν πάνε μπροστά αν πηδήξεις δυό ώρες αργότερα, αλλά αν υπάρχει σεβασμός και κατανόηση και ανοχή μεταξύ των ανθρώπων.
    Οι χριστιανοί έχουν το όνομα, και οι άθεοι την χάρη. Οσοι είναι εκ πεποιθήσεως άθεοι, είναι συνήθως ηθικοί κατά την δική μου έννοια. Οσοι είναι χριστιανοί ΔΕΝ είναι συνήθως ηθικοί κατά την δική μου έννοια.

    @ΘΒ
    welcome back, μας έλειψες. Πέσαν τα μποφώρια, και έλεγα πως θα είχαμε λιγώτερο αντιμάμαλο, αλλά με διέψευσες ;-)

  29. Ρε παιδιά, τι πίνει και δε μας δίνει ο Ρωμανίδης;
    Ευχαριστούμε ΘΒ!

    Θα πρότεινα το κινούμενο γκολποστ για το ότι ξαφνικά η θεολογία δεν έχει σχέση με την ηθική, την απόδειξη δια της πάρλας (με δόσεις Chewbacca defense) για τον εξαιρετικά μικρό λόγο ουσίας/λέξεων και φυσικά τον «αχυράνθρωπο» για τους κουμμουνιστές που τα κάνουν όλα σωστά εκτός από το να επιχειρηματολογούν επί του Πραγματικού Θεού της Ορθοδοξίας (btw, ‘κουμμουνιστής’ είναι συνώνυμο του ‘άθεος’… βέβαια, δεν το ξέρατε;)

  30. batcic said

    @Ιωάννη Ρωμανίδη
    ΟΧΙ! Δεν καταλάβαμε απολύτως τίποτα! Πράγμα που σημαίνει ότι το κήρυγμα σας πέτυχε το στόχο του…

    @Νίκος
    Επειδή έχω μεγαλώσει μέσα στην ιστιοπλοΐα και τη θάλασσα, respect για το αντιμάμαλο!!! Ξέρεις τι ζαλάδα προκαλεί το αντιμάμαλο;;; Τα αποτελέσματα του είναι ακριβώς αυτά που βλέπεις στο παντελώς ασυνάρτητο σχόλιο 27!

  31. Χαίρομαι γιατί στα βασικά συστατικά της ορθοδοξίας βρίσκεται η… νοερά προσευχή, δηλαδή το κυριελέησον των τρελο-ησυχαστών!! Άλλη μια απόδειξη οτι οι καθηγητές πανεπιστημίου την έχουν ψωνίσει!

    Σοβαρά τώρα, νομίζω πως είναι από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της προπαγάνδας του Χριστιανισμού, να τον ταυτίσει με την ηθική. Ακούω συχνά καλλιεργημένους ανθρώπους να λένε: «η θρησκεία μπορεί να είναι απάτη, αλλά χωρίς αυτήν θα βίαζαν οι γονείς τα παιδιά τους, θα σκότωναν με το παραμικρό και γενικότερα θα επικρατούσε χάος»!!

    Εγώ πάλι που είμαι άθεος και δεν θέλω να βιάσω ή να σκοτώσω κανένα, μήπως έχω πρόβλημα;

  32. Π said

    Μία παρατήρηση για το σχόλιο #1, επειδή έχω μεγάλη ευαισθησία στις ανακρίβειες και τις παραποιήσεις (καθώς και τις μεγαλοστομίες τύπου ‘δεν θα τον πλησίαζα ούτε στο χιλιόμετρο’ όταν μιλάμε για κολοσσούς όπως ο Ντοστογιέφσκι): τη φράση «εάν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται» την αποδίδει ο Σαρτρ στον Ντοστογιέφσκι, αλλά έτσι ακριβώς δεν υπάρχει πουθενά στον Ντοστογιέφσκι, και εν πάση περιπτώσει δεν είναι του Ντοστογιέφσκι αλλά προσώπων σε έργο του (στους Αδελφούς Καραμαζώφ, ένα από τα αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας και δαίδαλο προβληματισμών). Αν τυχόν θέλετε λεπτομέρειες, ευχαρίστως.

  33. dmast said

    Χαχαχαχα, ωραίος ο π. Ρωμανίδης
    «Αλλά όμως εκεί στην επιχειρηματολογία τους δεν συμπεριλαμβάνεται και ο Θεός της Ορθοδοξίας, διατί; Διότι δεν γνωρίζουν τον Θεόν της Ορθοδοξίας. Διότι οι Ορθόδοξοι δεν πιστεύουν εις τον Θεόν δια τους ίδιους λόγους που πιστεύουν οι άλλοι εις τις φαντασιώσεις των, καταλάβατε;»

    Επίσης, παρ’ όλο που δεν έχω διαβάσει κομμουνιστικά βιβλία, είμαι βέβαιος ότι στην επιχειρηματολογία τους δεν συμπεριλαμβάνονται ούτε οι θεοί των Αβορίγινων της Αυστραλίας, διατί; Διότι δεν γνωρίζουν τους Θεούς των Αβοριγίνων της Αυστραλίας. Διότι οι Αβορίγινες της Αυστραλίας, δεν πιστεύουν στους Θεούς δια τους ίδιους λόγους που πιστεύουν οι άλλοι εις τις φαντασιώσεις των.
    Καταλάβατε;

  34. Π said

    SFP, Batcic & Dmast, απολαύστε ένα ακόμα δείγμα Ρωμανίδη:

    «Εκεί που συμφωνούν όλοι οι Χριστιανοί, Ορθόδοξοι και αιρετικοί, είναι ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. […] Βάσει λοιπόν αυτού ισχύει εκείνο που αναφέρεται μέσα στην Αγία Γραφή, ότι δηλαδή ο Χριστός υπεσχέθη στους Αποστόλους ότι θα έστελνε το Πνεύμα το Άγιο, το Οποίο θα τους οδηγούσε «εις πάσαν την αλήθειαν» [Ιω 16, 13]. Οπότε ο Χριστός είναι Εκείνος που αποστέλλει το Πνεύμα το Άγιον και Εκείνο είναι που οδηγεί εις πάσαν την αλήθειαν. […] Οπότε εκείνο, για το οποίο προσεύχεται ο Χριστός στον Μυστικό Δείπνο είναι, πρώτα – πρώτα για την κάθαρσι τους, μετά για την φώτισι τους και τέλος για την θέωσι τους. Επομένως το «οδηγήσει υμάς εις πάσαν την αλήθειαν» αναφέρεται όχι γενικά σε όλους τους ανθρώπους, αλλά ειδικά σε όσους θα λάβουν μέρος στην εμπειρία της θεώσεως. Δηλαδή, όταν ο άνθρωπος φθάση στην θέωσι, τότε μόνον οδηγείται εις πάσαν την αλήθειαν. Επομένως η πάσα αλήθεια (όχι περί του κτιστού κόσμου, αλλά περί του Θεού) γίνεται μόνη στην εμπειρία της θεώσεως. […] Όσοι βρίσκονται σε κατάστασι φωτισμού ή θεώσεως, αυτοί είναι θεόπνευστοι ή δεν είναι θεόπνευστοι; Απάντησις: Αυτοί φυσικά είναι θεόπνευστοι. Διότι θεοπνευστία σημαίνει τι; Σημαίνει να είναι κάποιος εμπνευσμένος από τον Θεόν. Εν αντιδιαστολή προς τι; Προς το να είναι κανείς εμπνευσμένος από τον διάβολο και τους δαίμονες. Εκείνος θα είναι διαβολόπνευστος και δαιμονόπνευστος.»

    Προσέξατε; Ο Χριστός υποσχέθηκε ότι θα έστελνε το άγιο πνεύμα που οδηγεί στην αλήθεια, οπότε το άγιο πνεύμα το στέλνει ο Χριστός και στην αλήθεια οδηγεί το άγιο πνεύμα. Ο Χριστός θέλει να φτάσουμε στη θέωση, επομένως στην αλήθεια οδηγούνται μόνον όσοι έχουν την εμπειρία της θεώσεως, δηλαδή όταν ο άνθρωπος φτάσει στην θέωση τότε μόνον οδηγείται στην αλήθεια, επομένως η αλήθεια γίνεται μόνο με την εμπειρία της θεώσεως. Όσοι βρίσκονται σε κατάσταση θεώσεως είναι θεόπνευστοι, διότι θεοπνευστία σημαίνει να είναι κάποιος εμπνευσμένος από τον Θεό!

    Οι φυσιολογικοί άνθρωποι χρησιμοποιούν τα «οπότε», «επομένως», «δηλαδή», «διότι» για να προσθέσουν ένα συμπέρασμα ή μιά εξήγηση. Ο Ρωμανίδης τα χρησιμοποιεί για να επαναλάβει ακριβώς τα ίδια πράγματα. Αν τα διάβαζε αυτά φιλόλογος σε έκθεση για εισαγωγικές στο Γυμνάσιο, θα τον έκοβε. Αν τα άκουγε νευρολόγος, θα μίλαγε για διαταραχή του λόγου. Αυτός όμως δίδασκε σε πανεπιστήμιο! Ενδεικτικό του πόση σχέση με πανεπιστήμιο έχουν οι θεολογικές σχολές…

  35. Odin said

    Θουβου ο καθηγητής Ρωμανίδης εν τέλει αυθαιρέτησε στον συλλογισμό του και πλακώθηκε «στα βαφτίσια με όνομα » (ασκητισμός) μπας και αποφύγει το αναντίρρητο , δηλαδή την «χριστιανική ηθική».
    (μάλλον ένιωσε την ανάγκη να δώσει έναν «υπερβατικό» χαρακτήρα στο ιδεολογικό και αξιακό του σύστημα για αυτό προσπάθησε -με παιδικό τρόπο- να αποφύγει την βάσανο της φιλοσοφικής σκέψης η οποία στερείται «θεικών» χαρακτηριστικών ως ανθρώπινη :P )

    Η ηθική αποτελεί κάποιο ιδεολογικό ή αξιακό σύστημα κανονιστικών συμπεριφορών που ρυθμίζει την σχέση και την συμπεριφορά του ατόμου προς τον εαυτό του ή τις σχέσεις και τις συμπεριφορές του ατόμου προς τους άλλους.

    Κάθε ιδεολογικό ή αξιακό σύστημα δημιουργεί «ηθική» , τώρα με ποιούς όρους την δημιουργεί είναι άλλο θέμα συζήτησης .
    Ο καθηγητής είπε μπαρούφες ΕΝ ΤΕΛΕΙ διότι και ο εβραιοχριστιανισμός (σε όλα του τα δόγματα, αιρέσεις, σέχτες κλπ) δημιουργεί ιδεολογικό και αξιακό σύστημα και απαιτεί από το άτομο συγκεκριμένες συμπεριφορές απέναντι στον εαυτό του και τους άλλους, άρα ο εβραιοχριστιανισμός αναντιρρήτως αποτελεί ένα ηθικό σύστημα , την επονομαζόμενη και «χριστιανική ηθική».

    Με το να ονομάζει την ηθική του εβραιοχριστινιασμού «ασκητική» ή δεν ξέρω και εγώ τι (αδιάφορο επί της ουσίας) , δεν αναιρεί την ηθική ουσία και το ηθικό περιεχόμενο από το ιδεολογικό και το αξιακό του σύστημα .

    Βλέπω πως και οι καθηγητές του μεταφυσικού και θεολογικού «χώρου» έχουν βαρβάτα διαλεκτικά προβλήματα .
    Αναμενόμενο …
    Είναι η φύση του αντικειμένου («θεο»-παπαρολογία) αντιδιαλεκτική , ανορθολογική ή ακόμα καλύτερα παράλογη , συνεπώς τα «συμπεράσματα» ή οι διατυπωμένες θέσεις θα καταλήξουν νομοτελειακώς σε αντιδιαλεκτικές και ανορθολογικές μπουρδάρες :D

  36. batcic said


    Αρχικά ευχαριστώ για την Ρωμανίδια Overdose.

    Πρέπει όμως να σου πω ότι οι χρήσεις του «επομένως», «δηλαδή» και «διότι» κατά τον τρόπο που τις χρησιμοποιεί, είναι πλήρως δόκιμες γιατί προφανώς γνωρίζει ότι η Αρχή της Αιτιότητας δεν έχει αναγκαστικά καθολική ισχύ! Αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι είναι τόσο βαθύς γνώστης της χριστιανικής διδασκαλίας… ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Εντάξει, ΟΚ! Το παρατράβηξα με την πλάκα… Sorry!

  37. dmast said

    @Π:
    Με έκανες να θέλω να αγοράσω όλα τα βιβλία του!
    :P
    Αυτή η τιποτολογία του Ρωμανίδη, πρέπει να μπει σε βιβλία λογικής σαν καραμπινάτο παράδειγμα κυκλικού συλλογισμού.

  38. Ντροπή σας «ΚΥΡΙΟΙ»
    τολμάτε εσείς οι πνευματικά στερημένοι να κρίνετε τον βαθύ λόγο του ΣΕΒΑΣΤΟΥ Ρωμανίδη που ΒΡΙΘΕΙ νοημάτων και ακριβολογιών. Πως μπορείτε να αποδίδετε αυτά τα τρομακτικά και ειδεχθή τιποτολογικά πνευματικά μιάσματα στον μέγιστο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ της ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ του ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ ειδικά όταν δεν είστε υπό την επιρροή της θέωσης που είναι σίγουρο ότι ο θεόπνευστος δάσκαλος απολαμβάνει.
    Αγνοείτε ηθελημένα την αλήθεια του ΑΝΗΘΙΚΟΥ χριστιανισμού που ευαγγελίζεται ο παρά τω θεό καθηγητής. (κάτι που άλλωστε ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ οι πρόσφατες δραστηριότητες των ασκητών του αγίου όρους)
    ΑΙΔΩΣ μικρόνοοι ανθρωπίσκοι
    ΑΙΔΩΣ…

    The Clan … συλλήβδην.

  39. συχωρνάτε μας την ιλαρότητα αδέρφια, αλλά έχουμε ΠΕΣΕΙ από το γέλιο εδώ πέρα.

    τελούμε υπό την επήρεια ΟΟΔΕ , βουνίσιων Μανιταριών και Αληθινών Ιστολογιών
    Όταν ξενερώσουμε θα επανέλθουμε σοβαροί και αξιοπρεπείς όπως πάντα…
    γελάστε, σας ικετευουμε, Βοηθάει στο Hang Over…

  40. Iokaste said

    Θέλω κι εγώ να ευχαριστήσω τον batcic για τις Ορθόδοξες Απαντήσεις (αν και δεν αντέχω να διαβάσω πάνω από 1 απάντηση την φορά.. Βρήκα συγκεντρωμένες τις διαφορές καθολικών και ορθόδοξων και το ήθελα αυτό). Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες γιατί είναι άσχετο με το θέμα, αλλά και πάλι σ’ευχαριστώ batcic..

    Καλά ο Ρωμανίδης είναι απλά ένα δείγμα μιας μερίδας καθηγητών, γενικά υπάρχουν πολλοί σαν κι αυτόν που πρέπει να λύσεις τον γρίφο για να καταλάβεις τι θέλει να πει ο ποιητής (δυστυχώς). Με βάση την λογική του όμως θα μπορούσαμε να πούμε πως εκεί που συμφωνούν όλοι οι άθεοι, αγνωστικιστές και αλλόθρησκοι είναι πως ο χριστιανικός θεός όπως περιγράφεται από τις γραφές δεν υπάρχει. Οπότε.. όντως ισχύει αυτό που πιστεύουμε και δεν υπάρχει! Απλά πράγματα βρε…

  41. Νικος said

    @Dmast
    «Επίσης, παρ’ όλο που δεν έχω διαβάσει κομμουνιστικά βιβλία, είμαι βέβαιος ότι στην επιχειρηματολογία τους δεν συμπεριλαμβάνονται ούτε οι θεοί των Αβορίγινων της Αυστραλίας, διατί; Διότι δεν γνωρίζουν τους Θεούς των Αβοριγίνων της Αυστραλίας. Διότι οι Αβορίγινες της Αυστραλίας, δεν πιστεύουν στους Θεούς δια τους ίδιους λόγους που πιστεύουν οι άλλοι εις τις φαντασιώσεις των.»

    Είσαι ημιμαθής, άρα επικίνδυνος. Οι Αβορίγινες της Αυστραλίας είναι συλλήβδην κομμουνιστές, και για αυτό δεν βάλλονται υπό των συντρόφων των. Απόδειξη το βίντεο αυτό που δείχνει τους Αβορίγινες να χορεύουν κομμουνιστικά τραγούδια του αρχικομμουνιστή Θεοδωράκη.

    @batcic
    Ευγε νέε μου, τό ‘πιασες το υπονοούμενο με το αντιμάμαμλο.
    Επίσης να σε διορθώσω, αντί «Ρωμανίδια Overdose» έπρεπε να γράψεις «Ρωμανίδεια». Προφανώς τα πριονίδια που έχει για εγκέφαλο, σου επηρρέασαν την ορθογραφία!

  42. avonidas said

    Συμφωνώ μαζί σου, κι επειδή κι εμένα το σχόλιο #1 με έβγαλε από τα ρούχα μου, θα δώσω μερικές εξηγήσεις σχετικά με τον Ντοστογιέφσκι και την επίμαχη φράση (εκτενείς, και με συγχωρείτε εκ των προτέρων. Αν βαριόσαστε, προσπεράστε)

    Πρώτο σχόλιο: ο Ντοστογιέφσκι, πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι υπέφερε τρομερά στη ζωή του: εξορίστηκε για τις – αρχικά σοσιαλιστικές – ιδέες και τη δράση του, σχεδόν έφτασε στο εκτελεστικό απόσπασμα, έζησε φυλακισμένος σε συνθήκες άκρας αθλιότητας. Η μεταστροφή του στο Χριστιανισμό (σε έναν πολύ προσωπικό χριστιανισμό, υπόψην!) δεν ήταν επιπόλαιη ούτε εύκολη. Και, παρότι δεν συμμερίζομαι την πίστη του, αναγνωρίζω ότι είχε βάθος και γνησιότητα και ειλικρίνεια. Αυτό λοιπόν δεν μπορώ να το κοροϊδεύω έτσι ελαφρά!

    Δεύτερο σχόλιο: ο αθεϊσμός για τον οποίο μιλούσε και έγραφε ο Ντοστογιέφσκι ήταν πολύ μαχητικός – ακριβώς επειδή δεν ήταν ανεκτός από τους περισσότερους. Επίσης, ήταν ξενόφερτος, πολλές φορές απλή παπαγαλία και πιπίλισμα μισοχωνεμένων «αποδείξεων» – το είδος των αποδείξεων που κοροϊδεύετε παραπάνω, από την ανάποδη. Έχοντας διαβάσει αρκετά από τα έργα του, βρίσκω πως ο Ντοστογιέφσκι είχε δίκιο, σε κάποιο βαθμό, να γελοιοποιεί τους συγκαιρινούς του άθεους – αν και πολύ θα ήθελα να μπορούσα να κουβεντιάσω μαζί του. Πιστεύω ότι θα τον έπειθα πως είναι σε αρκετά σημεία άδικος.

    Τώρα, περνάω στην επίμαχη φράση: «Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται.» Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Π, ο Ντοστογιέφσκι δεν βάζει στο στόμα των χαρακτήρων του, επί λέξει, αυτή τη φράση. Είναι, ωστόσο, μια αποδεκτή σύμπτυξη της διαμάχης ανάμεσα στον Αλιόσα και τον Ιβάν Καραμαζώφ, όπως και του διαλόγου που έχει, στα παραληρήματά του, ο Ιβάν με τον Διάβολο.

    Ο Αλιόσα, στο βιβλίο, είναι ο «πιστός». Είναι δόκιμος μοναχός υπό την καθοδήγηση του στάριετς (γέροντα) Ζόσιμα. Πιστεύει κυρίως χάρη στο καλό παράδειγμα του γέροντα, κι όχι επειδή πιστεύει σε «αποδείξεις» περί Θεού, αλλά για να πούμε την αλήθεια είναι αρκετά θρησκόληπτος. Το πορτρέτο που του σκιαγραφεί ο Ντοστογιέφσκι είναι αυτό ενός ανεξίκακου, αλλά με σθένος και αυτοπεποίθηση, νεαρού.

    Ο Ιβάν, τώρα, είναι ο μεσαίος αδελφός, και είναι ο «άθεος». Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι πραγματικά άθεος – κανένας Ρώσος δεν είναι στ’ αλήθεια άθεος στα έργα του Ντοστογιέφσκι! Το «πρόβλημα» του Ιβάν είναι, κατά κάποιο τρόπο, ότι δεν έχει εμπιστοσύνη στο Θεό, ότι δεν μπορεί να πιστέψει ότι το Σχέδιό Του περί αποκατάστασης «αξίζει το τίμημα». Έχει συνεχώς αμφιβολίες για το κατά πόσον είναι καλός άνθρωπος – αυθεντικά, ανιδιοτελώς καλός άνθρωπος, με την έννοια που προσπαθεί να περιγράψει παραπάνω ο Pygoskelis Obnoxii. Συνεχώς εξετάζει τα κίνητρά του, προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του (και τον Διάβολο στο παραλήρημά του) ότι οι «καλές πράξεις» του δεν εκκινούν από ταπεινά ελατήρια.

    Ιδού, λοιπόν, πώς καταλαβαίνω εγώ τη φράση «Αν δεν υπάρχει Θεός, όλα επιτρέπονται»: Ο Αλιόσα (και οι πιστοί γενικότερα) αξιώνουν ένα είδος αντικειμενικής, έξωθεν «Αρχής του Καλού». Δηλαδή, ό,τι καλό υπάρχει μέσα μας δεν στηρίζεται μόνο στις δυνάμεις μας, αλλά υπάρχει μια Δύναμη μεγαλύτερη από την περιορισμένη δική μας που του δίνει διάρκεια και αντοχή. Αυτό που είναι Καλό είναι απόλυτα και πάντοτε Καλό, πέρα από τα γούστα, το σθένος ή τις διαθέσεις μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πράξουμε το καλό, μόνο και μόνο επειδή πιστεύουμε πως υπάρχει Θεός. Σημαίνει απλώς ότι, αν ΘΕΛΟΥΜΕ να πράξουμε το καλό θα έχουμε στήριξη, εμπιστοσύνη, θέρμη όταν τη χρειαστούμε – όταν, όπως συνήθως συμβαίνει, είναι δύσκολο και επικίνδυνο να πράξουμε το καλό.

    Από την άλλη, αν δεν υπάρχει Θεός (έτσι πάει το επιχείρημα) είμαστε μόνοι στην προσπάθειά μας, πρώτον να δούμε το καλό, δεύτερον να το πράξουμε. Όπως σχολιάζει ο γέροντας σε κάποιο κήρυγμα, ο άθεος πολλές φορές θα θελήσει ειλικρινά να κάνει το καλό, αλλά «για πόσο θα τον φτάσουν οι δυνάμεις του; Για μια σύντομη προσπάθεια, ίσως, αλλά όχι παραπάνω.»

    (Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει ότι ο πιστός θα κάνει το καλό με συνέπεια, ή ότι θα το κάνει καν! Υπάρχουν πολλοί «σάπιοι» χριστιανοί στα έργα του Ντοστογιέφσκι, όπως και στην πραγματικότητα.)

    Τώρα, εγώ διαφωνώ με τον Ντοστογιέφσκι, γιατί θεωρώ πως ό,τι σθένος έχουμε για να πράξουμε το καλό βρίσκεται έτσι κι αλλιώς μέσα μας. Το ζήτημα μοιάζει να είναι: μπορούμε, γνωρίζοντας ότι είμαστε μόνοι, χωρίς ανταμοιβή, να συνεχίζουμε να πράττουμε το καλό; Δεν ξέρω, αλλά θα προσπαθήσω. Εγώ προσωπικά, όποτε κάνω το καλό, έχω έναν και μοναδικό λόγο: με ευχαριστεί!

  43. Pygoskelis Obnoxii said

    @Ιοκάστη: Δεν είναι μόνο στην ηθική… Ο Χριστιανισμός εξελίχθηκε έτσι ώστε να μετατραπεί σε έναν από τους τελειότερους μηχανισμούς χειραγώγησης των μαζών. Οι μηχανισμοί που χρησιμοποιεί για την απόσπαση της συναίνεσης και της υποταγής του πιστού είναι απίστευτοι. Η Σαηεντολογία μπροστά στο χριστιανισμό είναι σαν το σκαρίφημα ενός πεντάχρονου μπροστά σε έναν πίνακα του Ντα Βίντσι. Όλα είναι μελετημένα έτσι ώστε να υποβιβάσουν και να καθηλώσουν τον πιστό νοητικά και συναισθηματικά στο επίπεδο του εξαρτημένου νηπίου.
    Η ηθική καθήλωση στα ετεροκαθοριζόμενα στάδια είναι χαρακτηριστικότατη των φανατισμένων πιστών. Βλέπεις τον Κλάους να απορεί ποιός καθορίζει τα συμπαντικά κριτήρια. Δεν μπορεί ούτε καν απο το μυαλό του να περάσει ότι μπορεί να τα διακρίνει μόνος του ή να τα αναζητήσει με δική του πρωτοβουλία και βούληση. Είναι ετεροκαθοριζόμενος, πρέπει κάποιος άλλος, ανώτερος, να του ορίσει κριτήρια ηθικής συμπεριφοράς. Το τρολλίδιον πετάει τσιτάτα του κάθε πατρος Ρωμανίδη ή κάποιου άλλου γέροντα ή κάποιου άλλου καθηγητή και θεωρεί ότι μας αποστόμωσε. Δικαιώθηκε – το είπε ο πατέρας Ρωμανίδης, άρα τελείωσε, είναι σωστό.
    Η οπισθοδρόμηση στο νηπιακό τρόπο σκέψης επαινείται απο το χριστιανισμό. Σκεφτείτε το.

  44. Νομίζω πως ο φίλτατος ΘΒ με την παράθεση των λόγων του κυρίου Ρωμανίδη, κυριολεκτικά μπήκε για μαλλί και βγήκε κουρεμένους. Προσπαθώντας να δώσει κάποια «ακαδημαϊκή» τεκμηρίωση στις απόψεις του, το μόνο που κατάφερε είναι να μας προσφέρει άφθονο τον γέλωτα…

  45. argosholos said

    Πολύ καλή συζήτηση! Πράγματι αν πεις κάπου πως δεν πιστεύεις, τότε σε αντιμετωπίζουν ως ανήθικο…Εκεί χρειάζεται θάρρος και η δύναμη να προκαλέσεις τον συνομιλητή σου να δικαιολογήσει με ποιό κριτήριο θεωρεί τον εαυτό του «ηθικώτερο» από σένα.
    Όσο για τη δουλεία, ο Dawkins θεωρεί τη σημερινή «κατάργηση» της δουλείας σαν μια μορφή κοινωνικής δαρβινικής εξέλιξης: προφανώς μετά τη βιομηχανική επανάσταση και την ανάπτυξη των οικονομικών σχέσεων η δουλεία μπορεί άνετα να αντικατασταθεί από τη «μισθωτή σκλαβιά»…Η δε γυναίκα στον βιομηχανικό κόσμο είναι ισότιμη του άντρα, όχι επειδή δεν υπάρχει άρρεν ή Θήλυ ενώπιον του θεού, αλλά για τους γνωστούς λόγους: εργάτρια όταν ο άντρας πολεμάει, καταναλώτρια κτλ. Άλλωστε τα επάρατα κατά τον μακαριστόν «ανθρώπινα δικαιώματα» εμφανίστηκαν ξαφνικά στο προσκήνιο όταν οι κοινωνικές συνθήκες το επέτρεψαν (μετά τον Β’ ΠΠ) και όχι κατά τους 20 προηγούμενους αιώνες θεοσέβειας, όταν η εκκλησία συνκυβερνούσε.
    Όσο για τον Ρωμανίδη, ας ανατρέξουμε πάλι στον Dawkins: από που ως που είναι ακαδημαϊκός κάποιος που ομιλεί για θέωση και πνεύματα και αειπαρθενία κτλ και όχι κάποιος που ομιλεί περί συναστριών του Δία και ανάστροφου ερμή στα αισθηματικά μου ζητήματα; Πως μπορεί ένας ακαδημαϊκός να μιλάει για θαύματα του θεού του; Σε ποιά επιστημονικά περιοδικά δημοσιεύει την έρευνα πάνω στα κατ’αυτόν θαύματα;
    Και για να τελειώνω: Τι θεός είναι αυτός που ευνοεί έναν άχρηστο τερματοφύλακα που ζητάει τη βοήθειά του και όχι έναν παικταρά που χτυπάει το πέναλτυ; Ακόμα και αν επεμβαίνει στη παραπάνω περίπτωση, για λόγους που Αυτός ξέρει, τότε έχουμε πράγματι ένα θαύμα,δηλαδή μία άδικη επέμβαση στους νόμους του ποδοσφαίρου από την οποία όμως επηρεάζομαι και εγώ και χιλιάδες άλλοι, ακόμα και αν είμαστε πιστοί χριστιανοί, αφού τα λεφτά μας πάνε στον κουβά…Έτσι όμως χάνουμε την ευκαιρία να δώσουμε τα κέρδη μας στην ΙΜ Βατοπαιδίου. Η συνέπεια είναι ότι αγαθοί υπουργοί αναγκάζονται να διαβούν τον δρόμο της απωλείας και να υποστηρίξουν την Ι Μονή με άλλους τρόπους, τα ΜΜΕ εξεγείρονται και σπεκουλάρουν και οι πιστοί σκανδαλίζονται… Τι θεός είναι αυτός που βάζει τόσες χιλιάδες ανθρώπους σε πειρασμό, επειδή ένας «τροχονόμος» τερματοφύλακας ζητεί τη βοήθειά του;

  46. Αργόσχολε, μου θύμισες ένα πολύ πετυχημένο σχόλιο του Αντώνη Πανούτσου σχετικά με τη θέση των χριστιανών απέναντι στις άλλες απόψεις. Αν δε θυμάστε, ο Ουαντού του Ολυμπιακού είχε κάποια οικογενειακά προβλήματα και είχε ζητήσει να πάει στην Αλγερία, απ’όπου κατάγεται για να βρει λύση. Το ράδιο αρβύλα ανέφερε ότι ζήτησε τη βοήθεια μάγων της φυλής του. Και έγραψε ο Πανούτσος:

    «Ας πούμε ότι στη Γη ερχόταν ένας κάτοικος του Αρη. Προσγειωνόταν στη ζούγκλα και έβλεπε έναν σκελετωμένο ηλικιωμένο κύριο με χορταρένια φούστα να καίει μυρωδικά και να πετάει κόκαλα μπροστά σε έναν άλλον. Ας πούμε τώρα ότι ο Αρειανός έφευγε από τη ζούγκλα και ερχόταν Ιούλιο στην Ελλάδα. Πήγαινε λοιπόν σε ένα γήπεδο για την αρχή της σεζόν και έβλεπε έναν γενειοφόρο κύριο με μαύρη κελεμπία (αν φοράει χορταρένια φούστα ή στρινγκ από κάτω, δικιά του ιστορία) να κουνάει ένα σιδερένιο πράγμα που κρέμεται από αλυσίδα και βγάζει καπνούς μπροστά σε 30 παλικάρια με σώβρακα και κάνα δύο με κουστούμια και στο τέλος τους βάζει να φυλάνε ένα σίδερο, ενώ τους κοπανάει με ένα πράσινο ματσάκι στη μούρη. Νομίζετε ότι ο Αρειανός θα εντυπωσιαζόταν περισσότερο από τον μάγο της ζούγκλας από ό,τι με τον δικό μας παπά; Δεν είμαι καθόλου βέβαιος, όπως δεν καταλαβαίνω την άνεση με την οποία γελάσαμε με τον Ουαντού, επειδή γράφτηκε ότι πήγε σε μάγο μόνο και μόνο για τον λόγο ότι είναι μαύρος.

    Ο Αμπντεσλάμ Ουαντού είναι μαροκινής καταγωγής Γάλλος (sorry, αλλά στο Μαρόκο δεν έχουν μάγους), φιλικός, μορφωμένος και καθόλου φανατικός μουσουλμάνος. Αυτοί που του έκαναν πλάκα είναι αυτοί που προσκυνούν και φιλούν χέρια στους σταυρούς των παπάδων, που σηκώνουν το δάχτυλο για να δείξουν τον Θεό, επειδή το βολέ κόλλησε στο κουντεπιέ και φορούν χαϊμαλιά σε λαιμούς και κεφάλια.

    Είναι οι ίδιοι που ευχαριστούν τον Θεό επειδή η ομάδα πήρε ισοπαλία εκτός έδρας, αφήνουν τα δίχρονα παιδιά τους να τους κάνουν πατητές, επειδή έτσι το νερό θα καλύψει τις αμαρτίες στη βάφτιση και ο διάολος δεν θα κάνει καμιά βρομιά στην κορυφή του κεφαλιού του μωρού και νηστεύουν 40 μέρες όλη μέρα τη Σαρακοστή, αντίθετα με τους μωαμεθανούς που νηστεύουν τη μισή μέρα και το λένε ραμαζάνι.

    Είναι οι ίδιοι που φιλούν ένα κομμάτι βαμμένο ξύλο που το ονομάζουν εικόνα, αντί να προσκυνούν ένα ξυλόγλυπτο και να το ονομάζουν τοτέμ. Οι οποίοι ζητούν κάθε παπαριά από κάθε άγιο, όπως από τον Αγιο Φανούρη να τους βρει τα κλειδιά τους, επειδή το όνομα ακούγεται σωστό και ζητούν συμβουλές από πνευματικούς, που για να πλησιάσουν τα Θεία έχουν να πλυθούν από την εποχή που η Κιστίν Κάουφμαν διαφήμιζε το Lux.

    Το μόνο που τους συμβαίνει είναι ότι δεν το καταλαβαίνουν πως η διαφορά του τρόπου λατρείας τους από την αντίστοιχη της ζούγκλας είναι θέμα γεωγραφικών παραλλήλων. Να κάνουν τον σταυρό τους. Για να μην το καταλάβουν ποτέ…»

  47. Νικος said

    Κέντησες SFP!

    Καλωσήλθες Νεφ Avonidas.

    Η ΙΜ Βατοπεδίου δεν θέλει τα λεφτά σου, argosholos, την προσευχή σου θέλει. Ξερω και άλλα με ξανθές, αλλά περιμένω να φυτρωσει σχετικό τόπικ.

  48. απολαμβάνω τον φανατικό τρόπο σκέψης,τον μηρυκασμό εμμονών και την αδυναμία κατανόησης διανθισμένο με προσωπικά ,λίαν κολακευτικά για τον πτωχό ΘΒ,σχόλια.
    συνεχίστε.
    είναι απείρως διασκεδαστικό αυτό που εξελίσσεται.
    φαντάζομαι τέτοιο χαβαλέ θα έκανε ολημερίς ο Διογένης και γι αυτό δεν εγκατέλιπε με τίποτα το πυθάρι του. :)

  49. Π said

    Πιστεύω ότι για την παρούσα συζήτηση θα σας ενδιαφέρει ένα κείμενο που είχα μεταφράσει παλιότερα (έχουν δημοσιευτεί τα δύο από τα τρία μέρη – το τρίτο επίκειται): «Oι αμαρτίες του χριστιανισμού», Ι, H θρησκευτική ηθική, ΙΙ, Συγκρουόμενες αρετές.

  50. Αγαπητέ Φαλακρέ Πράκτορα,
    είχα παλαιότερα παραθέσει το εξής link περί flame wars, αλλά καθώς δεν θα το είχες ανοίξει ή δεν το θυμάσαι, αναδημοσιεύω το σημείο 4:

    «Conspiracies abound: If everybody’s against you, the reason can’t possibly be that you’re a sh**head. There’s obviously a conspiracy against you, and you will be doing the entire ‘Net a favor by exposing it.»

    Βάλε μας στη θέση που μας αξίζει!

  51. @Pioneer #50

    αν πάς στα Σκόπια και πείς ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν καμμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες θα σε βρίζουν απαξάπαντες.

    μήπως νοιώθεις τελευταία,κάποια ψυταλλειανή αποφορά να εξέρχεται του κρανίου σου;:P

  52. Αχ αυτά τα παραδείγματά σου, ΘΒ… πάντα πετυχημένα, πάντα στο θέμα…

  53. dmast said

    @SFP,
    σε βλέπω να καταρρέεις κάτω από τη βροχή των συντριπτικών επιχειρημάτων του πράκτορος των τριων μηδενικών.
    «φαντάζομαι τέτοιο χαβαλέ θα έκανε ολημερίς ο Διογένης και γι αυτό δεν εγκατέλιπε με τίποτα το πυθάρι του» (sic)
    (Αυτοπαρομοιάζεται με τον Διογένη. Είναι και μετριόφρων, τρομάρα του!)

    Και φυσικά, όταν δεν έχει να απαντήσει επί της ουσίας, τότε ισχυρίζεται ότι και καλά σπάει πλάκα μαζί μας.

  54. klaus gallas said

    Αγαπητέ Διαγόρα,

    Επειδή το επίπεδο της ειρωνείας και της ανταλλαγής καφενειακών εκφράσεων κινδυνεύει να ξεπεράσει (αν δεν το έχει κάνει ήδη) το επίπεδο της ίδιας της συζήτησης-παράθεσης σχολίων, σε παρακαλώ ρίξε μια ματιά στο βιβλίο «Ο Μητροπολίτης και η άθεη. Μία συζήτηση ανάμεσα στο Μητροπολίτη Αντώνιο Bloom και στη Μαργκανίτα Λάσκι» από τις εκδόσεις Εν Πλω. Πρόκειται για μία συζήτηση που έγινε στο ΒΒC το 1970. Νομίζω ότι είναι ένας διάλογος πραγματικά σε πολιτισμένο επίπεδο. Πέρα από τα επιχειρήματα και την έκβαση της συζήτησης, καλό θα ήταν να υιοθετηθούν οι αρχές του και ο σεβασμός στον συνομιλητή που επιδεικνύεται εκεί και από τούτο το Blog, αν το κρίνεις σωστό.

  55. Νίκος said

    @Klaus
    Θα μπορουσε να είναι καλύτερα, αλλά το μεγάλο εμπόδιο είναι η απεμπόλιση της λογικής από τους χριστιανούς. Εκεί, υπάρχει τάφρος ανάμεσά μας. Ο χριστιανός βλέπει τον άθεο, βλέπει τις βάσεις πάνω στις οποίες στηρίζεται, και λεει «ΟΚ, να το συζητήσουμε». Ο άθεος βλέπει τον χριστιανό, βλέπει τις βάσεις που στηρίζεται και λέει «Πλάκα με κάνεις;».

    @ΘΒ
    «ψυταλλειανή αποφορά»; Βελτιώνεις το χιούμορ σου εδώ μέσα, μπράβο.
    Να σου πω και για το «προσωπικά ,λίαν κολακευτικά για τον πτωχό ΘΒ,σχόλια», εγώ προσωπικά σε έχω εγκωμιάσει. Το κάνω πρωταρχικώς για να σε γλύψω, μπας και μου απαντήσεις ουσιαστικά σε κανένα από τα αναπάντητα υπαρξιακά μου προβλήματα, με κάτι διαφορετικό από το «Ο θεός ξέρει τι κάνει». Αν σε έχουν ποτίσει με αυτό ως απάντηση για κάθε τι παράλογο που σου ζητάνε να πιστέψεις, εμένα δεν μου φτάνει.

  56. Π said

    KG: Σου διαφεύγει ότι υπάρχει ειρωνεία αδικαιολόγητη και ειρωνεία δικαιολογημένη: τα φληναφήματα του Ρωμανίδη (που δεν είναι καν συνομιλητής μας) δεν αξίζουν κανενός είδους σεβασμό (αλλά ένα από τα προβλήματα των θρήσκων είναι ότι δυσκολεύονται να ανεχθούν αστεϊσμούς επί του συγκεκριμένου θέματος). Επιπλέον, τα καφενεία αφ’ ενός είναι χώροι ελεύθεροι, αφ’ ετέρου δεν σπανίζουν: αν κάποιος ενοχλείται από το περιβάλλον ενός καφενείου μπορεί να συχνάζει σε άλλο.

    (Κι αντί για συστάσεις, μήπως έχεις να μου απαντήσεις κάτι για τα περί «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν» και «κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου» στο προπροηγούμενο ποστ;)

    __________

    Προχωρώ στον Ντοστογιέφσκι – ζητώντας συγνώμη, αν χρειάζεται, για την παράλληλη αυτή συζήτηση.

    Στις ωραίες παρατηρήσεις του Avonidas να προσθέσω κατ’ αρχάς μία: τη φράση που βάζει στο στόμα του Διάβολου/Ιβάν ο Ντοστογιέφσκι, ότι οι άνθρωποι διάλεξαν το Διάβολο ως τον αποδιοπομπαίο τράγο τους. Έξοχο καρφί για τη χριστιανική ηθική, που ουσιαστικά αποποιείται την προσωπική ευθύνη χρεώνοντας το καλό και το κακό σε δυνάμεις έξω από εμάς τους ίδιους.

    Τώρα, για το πώς έχουν τα πράγματα ως προς την επίμαχη φράση (περιληπτικά – σε εισαγωγικά ό,τι είναι ακριβές παράθεμα):

    Στο 2/6 ο Μιούσοφ αφηγείται ότι ο Ιβάν Καραμαζώφ είχε πει πως αν καταστρέφαμε την πίστη στην αθανασία, θα χανόταν όχι μόνον η αγάπη αλλά και κάθε κινητήρια δύναμη για τη ζωή. «Επιπλέον, τίποτα δεν θα ήταν ανήθικο, όλα θα ήταν επιτρεπτά, ακόμα και ο καννιβαλισμός». Για όποιον, όπως εμείς, δεν πιστεύει σε Θεό ή αθανασία, ο ηθικός νόμος της φύσεως πρέπει να μετατραπεί στο αντίθετο του θρησκευτικού νόμου, και ο εγωισμός, ακόμα και το έγκλημα, πρέπει να γίνουν «όχι μόνο επιτρεπτά» αλλά και να αναγνωριστούν ως το αναπόφευκτο, το πιο λογικό, αποτέλεσμα αυτής της στάσης.

    Ο ίδιος όμως ο Ιβάν εξηγεί πως αυτά τα έλεγε και τα έγραφε αστεία, αλλά όχι εντελώς, και πως δεν είναι σε θέση να δώσει τις απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα.

    Στο 5/3&4 ο Ιβάν μιλά επί μακρόν για τη θρησκεία και τη ζωή, κυρίως με αγνωστικιστική, ορθολογική και ανθρωπιστική στάση που δεν έχει καμία σχέση με τα παραπάνω.

    Στο 11/4 ο αδερφός του Ντμίτρι, υπόδικος για το φόνο του πατέρα τους, έχει ένα θρησκόληπτο παραλήρημα. Ανάμεσα στα άλλα λέει: Τώρα μόνο ο Θεός με απασχολεί. Αλλά αν δεν υπάρχει; Αν είναι όντως μιά ιδέα κατασκευασμένη από τους ανθρώπους; Τότε αρχηγός των πάντων είναι ο άνθρωπος. Αλλά πώς θα είναι καλός χωρίς Θεό; Για ποιόν θα αγαπάει τότε ο άνθρωπος; Ποιόν θα ευχαριστεί; Σε ποιόν θα ψάλλει ύμνους; Και τελικά τι σημαίνει να είσαι καλός; Είναι άλλο για μένα και άλλο για έναν Κινέζο, άρα είναι σχετικό. Ή όχι; Δύσκολη ερώτηση – απορώ πώς μπορούν να ζουν οι άνθρωποι και να μην το σκέφτονται αυτό. Ο Ιβάν δεν έχει Θεό, αλλά έχει μια ιδέα. Δεν τον καταλαβαίνω. Θέλω να πιω απ’ την ψυχή του αλλά δε μιλάει. Μιά φορά όμως του είπα, «τότε όλα επιτρέπονται, αν είναι έτσι»; Συνοφρυώθηκε και μου είπε ότι ο πατέρας μας ήταν γουρούνι αλλά οι ιδέες του ήταν σωστές. Μόνο αυτό μου είπε.

    Στο 11/8 αποκαλύπτεται ότι τον φόνο τον είχε κάνει ο Σμερντιάκοφ (υπηρέτης και φημολογούμενος νόθος γιός του πατέρα Καραμαζώφ), ο οποίος λέει στον ταραγμένο Ιβάν ότι σκεφτόταν να αρχίσει νέα ζωή με τα κλεμένα χρήματα κι ότι το έκανε αφού «όλα επιτρέπονται». Λέει ότι έτσι του δίδαξε ο Ιβάν, ότι «αν δεν υπάρχει Θεός και αιωνιότητα, δεν υπάρχει αρετή και δεν υπάρχει ανάγκη για αρετή». Ο Ιβάν χαμογελάει πικρά, και ο Σμερντιάκοφ επιμένει: «Εσύ ο ίδιος έλεγες ότι όλα είναι επιτρεπτά».

    Και στο 11/9 υπάρχει η απάντηση για τα του 2/6 (και για το πόσο παραπλανητική μπορεί να είναι η επίμαχη φράση του ΝτοστοΣαρτρ έτσι όπως κυκλοφορεί από μόνη της): Δεν χρειάζεται να καταστρέψουμε τα πάντα και να αρχίσουμε από τον καννιβαλισμό. Αν και όταν έρθει περίοδος που όλοι οι άνθρωποι θα απαρνηθούν το Θεό, θα διαλυθεί από μόνη της η παλιά αντίληψη για το σύμπαν και η παλιά ηθική. Θα ενωθούν οι άνθρωποι για να πάρουν απ’ τη ζωή όλα όσα μπορεί να δώσει, αλλά μόνο για τη χαρά και την ευτυχία σε αυτόν τον κόσμο. Επεκτείνοντας συνέχεια την κατάκτηση της φύσης με τη θέληση και τη γνώση, θα νοιώθουν χαρά τέτοια που θα αντισταθμίζει όλα τα παλιά τους όνειρα για επουράνια ευτυχία. Όλοι θα ξέρουν ότι είναι θνητοί, θα αποδέχονται τον θάνατο με αξιοπρέπεια και θα αγαπούν ο ένας τον άλλον χωρίς ανάγκη για ανταμοιβή – πιο έντονα μάλιστα, ακριβώς γιατί έχοντας συνειδητοποιήσει το παροδικό της ζωής δε θα τη σκορπίζουν σε όνειρα για αιώνια μετά θάνατον αγάπη. Αλλά επειδή οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι, αυτή η περίοδος μπορεί να κάνει χίλια χρόνια να’ρθει. Γιαυτό όποιος αντιλαμβάνεται τώρα την αλήθεια, μπορεί να οργανώσει ήδη τη ζωή του όπως θέλει, πάνω στις νέες αυτές αρχές. «Κατ’ αυτήν την έννοια του ‘επιτρέπονται όλα’. Επιπλέον, ακόμα κι αν δεν έρθει ποτέ αυτή η περίοδος, αφού ούτως ή άλλως δεν υπάρχει Θεός και αθανασία, ο νέος άνθρωπος μπορεί κάλλιστα να γίνει θεάνθρωπος, ακόμα κι αν είναι ο μόνος σ’ όλο τον κόσμο, κι έχοντας προαχθεί στη νέα του θέση μπορεί, αν χρειάζεται, να υπερβεί άφοβα όλα τα εμπόδια της παλιάς ηθικής του κάποτε δούλου. […] Για ένα θεό δεν υπάρχει ‘δεν επιτρέπεται’.»

    (Μετά από όλα αυτά ελπίζω να αλλάξει γνώμη για το χιλιόμετρό του ο Pølsemannen, αν τυχόν τα διαβάσει.)

  57. stardust30 said

    Klaus Gallas είπε :
    Δε νομίζετε ότι υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά στην ηθική, στη θεωρία τουλάχιστον, μεταξύ των ανθρώπων που ζούσαν προ Χριστού και αυτών που ζούμε μετά Χριστόν;Νομίζω ότι κάποια πράγματα που άπτονται ηθικής και θεωρούνται σήμερα κοινός τόπος στις περισσότερες κοινωνίες παγκοσμίως, δε θα τα είχαμε σε τόσο μεγάλη εκτίμηση αν δεν τα γνωρίζαμε από τη διδασκαλία του Χριστιανισμού
    ————————-
    Καμία απολύτως – ίσα ίσα που μετά την δήθεν εμφάνιση του Γιαχσού έχεις μια δικαιολογία να ‘αμαρτάνεις’ ή να γίνεις ανήθικος περισσότερο μιας και έχεις στην τσέπη το ‘σβηστήρι’ της άφεσης των αμαρτιών μετά την εξομολόγηση..
    Άλλωστε ο κόσμος που δεν γνωρίζει για τον Γιαχσού είναι περισσότερος από αυτόν που γνωρίζει μέσω του εκπαιδευτικού προσηλυτισμού (άσε που ο κάθε ένας λαός ξέρει άλλη έκδοση κομμένη και ραμένη στα μέτρα της τοπικής ιεραρχίας).

    Επίσης όσα είπε ο Γιαχσούς τα έχουν πει και αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι πολύ πριν από αυτόν (Ερμής Τρισμέγιστος) αλλά και επίδοξοι ανταγωνιστές του, όπως ο Απολλώνειος Τυανεύς (διάβασε απόψεις και σκέψεις τους και θα καταλάβεις τί εννοώ). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν που είναι η ‘πρωτοτυπία’ των λόγων του. Άσε που το κοινό του ήταν άνθρωποι της δικής του φυλής και ό,τι έλεγε το αποκλειστικά γι’αυτούς. Το ότι ο Σαούλ (Παύλος) έκανε το ντελίβερυ μπόυ των ιδεών του Γιαχσού σε μεγάλο κομμάτι του τότε γνωστού κόσμου δεν ήταν κάτι που ο δεύτερος επέλεξε (άσε που αν το ‘κανε σήμερα θα ‘πρεπε να αγοράσει τα πνευματικά δικαιώματα)..

  58. Νίκος said

    «διαφορά στην ηθική, προ Χριστού και μετά Χριστόν»
    Διαβάστε αυτό και βρείτε επαγωγικά την συμβολή του χριστιανισμού στην ηθική.
    ΠΡΟΣΟΧΗ! Η επαγωγή είναι μιά λογική διεργασία που ίσως να πέφτει δύσκολη σε ένα χριστιανό. Παρακαλείστε οι έχοντες δυσκολία να απευθυνθείτε σε όντα με τουλάχιστον στοιχειώδη λογική.

  59. @ Π

    Δεκτόν.

    Μολαταύτα, πάλι παραήτο θρήσκος δια το γούστα μου :-)

  60. Π said

    @Pølsemannen: Δεκτό κι αυτό! Αλλά, να, κι ο Παπαδιαμάντης παραήταν θρήσκος και για μένα, αλλά από την άλλη έχει γράψει τα ωραιότερα ελληνικά που ξέρω: και τι δε θα’δινα να βρεθώ κοντά του! Νομίζω πως για τέτοιους γίγαντες δεν ισχύουν τα μέτρα με τα οποία μετράμε ο ένας τον άλλον εμείς οι κοινοί θνητοί.

  61. AMANTA said

    @ Π
    Και όμως ο Παπαδιαμάντης προτείνει πολιτικό γάμο σε μερικές περιπτώσεις. Σε κάποιο διήγημά του από την Συλλογή «Πασχαλινά Διηγήματα», νομίζω με τίτλο «Η Αστεφάνωτη» δεν είμαι σίγουρη. Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Πόσοι θα τολμούσαν στην εποχή του;

  62. Π said

    Αμάντα, «Χωρίς στεφάνι» είναι ο τίτλος. Το σχετικό σημείο έχει ως εξής:

    Παιδία δεν είχε, διά να φοβήται τας επιπλήξεις του επιτρόπου. Τα παιδία της τα είχε θάψει, χωρίς να τα έχει γεννήσει. Και ο ανήρ τον οποίον είχε δεν ήτο σύζυγός της.
    Ήσαν ανδρόγυνον χωρίς στεφάνι.

    Χωρίς στεφάνι! Όπόσα τοιαύτα παραδείγματα!
    Αλλά δεν πρόκειται να κοινωνιολογήσωμεν σήμερον. Ελλείψει όμως άλλης προνοίας, χριστιανικής και ηθικής, διά να είναι τουλάχιστον συνεπείς προς εαυτούς και λογικοί, να ψηφίσωσι τον πολιτικόν γάμον.

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ο Παπαδιαμάντης δεν ήταν θρήσκος. Αλλά εμένα ουδόλως με ενοχλεί το ότι ήταν θρήσκος – είναι τόσο μεγάλη η ομορφιά και η ανθρωπιά του…

  63. Iokaste said

    Το ότι είναι θρήσκος κάποιος δεν σημαίνει τίποτα κακό αυτόματα, ας μην υπερβάλλουμε. Άλλωστε πολλοί είναι αυτοί που είναι θρήσκοι γιατί πιστεύουν πως ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης κλπ και το κάνουν αυτό πράξη ζωής.

    Τώρα αν κάποιος πιστεύει πως εθελοτυφλούν ή είναι αφελείς και δεν βλέπουν την κατάντια της θρησκείας τους δικαίωμά του, το θέμα είναι ότι δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε τους ανθρώπους και να τους κατηγοριοποιούμε και να τους κρίνουμε μόνο από ένα χαρακτηριστικό τους (όπως κάνουν διάφοροι χριστιανοί πχ και θεωρούν ότι όλοι οι άθεοι πρέπει να είναι και κομμουνιστές ή ανήθικοι – ας μην κάνουμε κι εμείς αυτό που κατακρίνουμε). Επίσης το μέρος και η εποχή που έζησε ο καθένας παίζουν ρόλο για μένα, δεν μπορούμε να κρίνουμε τον Παπαδιαμάντη με τα σημερινά δεδομένα αλλά με τα δεδομένα της εποχής του.

  64. Π said

    Iokaste: Συμφωνώ απολύτως. Ο Παπαδιαμάντης γεννήθηκε και μεγάλωσε σε θρησκευτικό περιβάλλον (ο πατέρας του ήταν παπάς), σε χώρο με έντονη την επιρροή των Κολλυβάδων, και γράφει για τους αληθινούς ανθρώπους που ξέρει: ανθρώπους που, μας αρέσει δεν μας αρέσει, ζούσαν σε τόπο και σε χρόνο όπου το θρησκευτικό στοιχείο ήταν μέρος της ζωής τους. Εμένα μου αρκεί ότι αυτός και ο Βιζυηνός είναι οι καλύτεροι Έλληνες πεζογράφοι που γνωρίζω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: