Kάθε νέο άρθροΑγάπα με, ή κάηκες!
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/04/28
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Κυρίες και κύριοι, με μεγάλη μου ευχαρίστηση σας παρουσιάζω το τελευταίο μου έργο τέχνης, ένα ποιοτικό ανοσιούργημα ολκής, εφάμιλλο αυτών που έχετε συνηθίσει μέχρι σήμερα από το παρόν ιστολόγιο.
«ΑΓΑΠΑ ΜΕ», λέει ο εκπληκτικά όμορφος και καλωσυνάτος Ιησούς, και προσθέτει: «Η ΚΑΗΚΕΣ», με ματιά που τρέχει σιρόπια. Ο παραλογισμός και η υποκρισία του Χριστιανισμού σε όλο της το μεγαλείο.
Η τεχνοτροπία της εικόνας είναι χαρακτηριστικά Καθολική, (μιλάμε για τους εφευρέτες του κιτς,) και έχει βασιστεί προφανώς στο έργο Divine Mercy του Adolf Hyla (wikipedia, rayofmercy: προσοχή, πολύ κίτς!).
Στα δεξιά βλέπετε τη μικρή έκδοση της εικόνας που είναι κατάλληλη για λαβαράκι. (όπως λέμε και στα Ελληνικά, «μπανεράκι».) Αν τη χρειάζεστε σε μεγαλύτερο μέγεθος γιατί θέλετε να την τυπώσετε, ή γιατί έχετε μυωπία, ή γιατί έχετε πολύ άδειο χώρο στη σελίδα σας και θέλετε να τον γεμίσετε με κάτι, ή γιατί δεν χορταίνετε να χάνεστε μέσα στη λάγνα ματιά του Ιησού, ή τέλος πάντων για οποιοδήποτε άλλο λόγο, ιδού η εικόνα σε μεγαλύτερο μέγεθος:
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη, αρκεί κάθε αντίγραφο να συνοδεύεται από αναφορά στην παρούσα σελίδα.
Επίσης, για όσους θελήσουν να χρησιμοποιήσουν την εικόνα στο προφίλ τους σε messenger, φόρουμ κλπ. ορίστε και τετράγωνη 100×100, με, και χωρίς τη διεύθυνση της σελίδας μου:
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Το πρωτότυπο από το οποίο πήρα την ιδέα, κυκλοφορεί ως ευχετήρια κάρτα από το Godless Gear Store:
Υπάρχει επίσης και σε μπλουζάκι. (Αχ, τι ωραία πράγματα που μπορεί να βρει κανείς εις τα εξωτερικά!)
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Τροφοδοσία περιεχομένου (RSS feed)
Κάθε άρθρο σε αυτό το ιστολόγιο
Κάθε σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου
Διαγόρας ο Μήλιος 
ellinida said
Ε ήμαρτον δηλαδή, τι άλλο θα δούμε; Αγαπάτε τον αλλιώς θα πάτε στο πυρ το εξώτερον!
πρεζα tv said
No comments…
pølsemannen said
Μα ακριβώς αυτό είναι το μήνυμα της χριστιανοσύνης!
Mέσα σε μια εικόνα όλο το απόσταγμα του χριστιανισμού.
(Μην ακούσω για «αγαπάτε αλλήλους» κλπ. Οι μεγαλύτερες κουφάλες είναι οι θεούσοι. Όχι ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις με πραγματικά πολύ ωραίους ανθρώπους στον συγκεκριμένο χώρο, αλλά είναι απελπιστικά λίγοι).
ΑΠΟΚ.17;16 said
«Οι μεγαλύτερες κουφάλες είναι οι θεούσοι ». Ο Ιησούς τη δoυλιά έχει με αυτά;. Υπήρχε πάνω στη γη καλλίτερος ΑΝΘΡΩΠΟΣ; Αν δεν εφαρμόζουν την διδασκαλία του, διάφοροι εκμεταλλευτές που είναι γεμάτοι η κοινωνία μας από διεφθαρμένους, τους επιδοκιμάζει;
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΑΠΟΚ.17;16 (όνομα είναι αυτό;)
Στάσου, γιατί με μπέρδεψες. Τελικά άνθρωπος ήταν ο Ιησούς, ή θεός, ή θεάνθρωπος; γιατί αν ήταν άνθρωπος, τότε όλο το οικοδόμημα του Χριστιανισμού είναι κατά δική σου ομολογία απάτη, ενώ αν δεν ήταν άνθρωπος, τότε με το να ρωτάς αν υπήρξε καλλίτερος άνθρωπος απ’αυτόν είναι σα να συγκρίνεις μήλα με υδροηλεκτρικά εργοστάσια.
Εν πάσει περιπτώσει, ακόμα και να αγνοήσουμε αυτή τη λεπτομέρεια, η ερώτηση του κατά το πόσο ήταν “καλός” ο Ιησούς σκοντάφτει στο πρόβλημα της αβεβαιότητας της ύπαρξης του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Ξέρεις, αν δεν υπήρξε ο Ιησούς, έχει μάλλον μικρό νόημα να ρωτάμε αν υπήρξε καλλίτερος από αυτόν.
Βέβαια, εικάζω πως κατ’εσέ ο Ιησούς δεν ήταν απλώς ένας άνθρωπος, ήταν πράγματι ο θεός, όπως ισχυρίζονται οι γραφές, άρα υποθέτω ότι δεν την εννοούσες πραγματικά την ερώτηση έτσι όπως την διατύπωσες.
Διακρίνοντας λοιπόν την ουσία από τις σάλτσες με τις οποίες είναι διανθισμένη η Καινή Διαθήκη για να κάνει τον Ιησού πιό αρεστό και τη θρησκεία πιό εμπορεύσιμη, αυτό που αντικειμενικά διαβάζουμε στις σελίδες της είναι ότι ο Ιησούς ήταν ο θεός που
μεταμφιέστηκεμεταμορφώθηκε σε άνθρωπο για να ξεγελάσει τους ανθρώπους και να τους κάνει να τον εκτελέσουν, έτσι ώστε να ανανεωθεί το καθεστώς ενοχής υπό το οποίο είναι αναγκαίο να τελεί διαρκώς το “ποίμνιο”, προφανώς επειδη το προηγούμενο αμάρτημα (το προπατορικό) είχε πλέον αρχίσει να μπαγιατεύει και δεν το πολυπίστευε ο κοσμάκης. Όποιος κατανοεί κάτι διαφορετικό διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα ευπιστίας και θολούρας του νου.Σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, ο κάθε άνθρωπος πρέπει να πιστεύει στον Ιησού αλλιώς θα καεί στην κόλαση. Νομίζω πως ο ίδιος ο Ιησούς δεν είπε ποτέ αυτολεξί κάτι τέτοιο, αλλά όλη η διδαχή της Καινής Διαθήκης το λέει πολύ ξεκάθαρα πως τα πράγματα ουσιαστικά έτσι έχουν, και η Καινή Διαθήκη είναι η αυθεντική και επίσημη πηγή κάθε πληροφορίας που έχουμε για τον Ιησού, πρακτικά λοιπόν είναι σα να το είπε αυτό ο ίδιος ο Ιησούς αυτολεξί. Αυτό είναι το μήνυμα που κουβαλάει ο τύπος, αυτό είναι το νόημα της προσωπικότητάς του. Βέβαια, είπε και κάποιες άλλες σάλτσες, όπως “αγάπα τον πλησίον σου”, αλλά τέτοια μπορεί να πει οποιοσδήποτε επιθυμεί να γίνεται αρεστός· από τις απειλές που εξαπολύει κάποιος διακρίνεις το ποιόν του. Το ποιόν του Ιησού, λοιπόν, έτσι όπως το κατανοώ εγώ διαβάζοντας τις γραφές της δικής του θρησκείας, μου λέει πως ήταν υποκριτής και μνησίκακος, ιδιότητες ιδιαίτερα βαρύνουσες για έναν υποτιθέμενο πανάγαθο και παντοδύναμο θεό.
Έτσι λοιπόν, να ξέρεις πως το πρόβλημα δεν είναι απλώς οι «θεούσιοι» που δεν εφαρμόζουν τις διδασκαλίες, παρά οι διδασκαλίες αυτές καθ’αυτές. Το οικοδόμημα είναι σάπιο από τις ρίζες του, και η αδυναμία των θεουσίων να συμπεριφερθούν σωστά είναι φυσική απόρροια της σαπίλας πάνω στην οποία βασίζεται η ηθική τους.
ΑΠΟΚ.17;16 said
1 Ο Ιησούς ήταν ένας πραγματικός άνθρωπος όπως ήταν ο Πόντιος Πιλάτος πραγματικος όπως οι Ρωμαίοι γεννήθηκε στην Βηθλεέμ το συγκεκριμένο χωριό που προφητεύτηκε στην παλαια διαθήκη, εκατοντάδες προφητείες πιστοποιούν ότι ήταν ο μεσσίας 2 φόρες γράφεται η γενεαλογία του. ΑΝ ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ Η ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΧΙΛΙΑ ΚΑΙ…ΒΑΛΕ.
2 «…σε άνθρωπο για να ξεγελάσει τους ανθρώπους και να τους κάνει να τον εκτελέσουν», Για να προλάβω οι προφητείες είναι πρόβλεψη τι θα κάνουν ελεύθεροι άνθρωποι που τους έχει δώσει το δώρο της ελεύθερης βούλησης, εσύ επιλεγείς έτσι ,τον Βαραββά η τον Ιησού;
3 Οσο για την φωτιά, όταν στο παιδί σου λες μη πιάνεις το ζεστό και το πιάσει εσύ φταις ,όσο για της διδασκαλίες υπήρχε μεγαλύτερος Δάσκαλος;
4… «….ήταν υποκριτής και μνησίκακος, ιδιότητες ιδιαίτερα βαρύνουσες»,- σε ποιον μαθητή του φέρθηκε έτσι; Τον καταδικάζουν άδικα όπως ο όχλος τότε.
Ελεεινός said
Μια απορια: Γιατι καθε φορα που ακουω/διαβαζω καποιον να υπερασπιζεται θρησκεια, αυτος να παραλυρει στο ψεμα και στα αστηριχτα, χωρις στοιχεια λογια;!
@ΑΠΟΚ17;16 ειπες ‘ΑΝ ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ Η ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΧΙΛΙΑ ΚΑΙ…ΒΑΛΕ.’
Οι μονες πηγες που μας επιβεβαιωνουν οτι υπηρξε ο Ιησους ειναι οι Γραφες καθως και 3 ιστορικοι: Φλαβιος Ιωσηπος (37-93), Κορνηλιος Τακιτος (56-120) και Καιος Πλινιος (62-113). Και οι 3 ιστορικοι γεννηθηκαν ΜΕΤΑ τον (εικονικο;) θανατο του Ιησου… Ετσι, οτι κατεγραψαν το ανακτησαν αναγκαστικα απο μαρτυριες αλλων, ισως και φανατικων πιστων…
ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΒΓΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΛΕΣ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΟΤΙ ΟΙ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΗΡΞΕ ΕΙΝΑΙ 1 ΠΡΟΣ 1000????ΜΕ ΤΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ???
Πως μπορεις και στηριζεσαι σε προφητειες, οσον αφορα την υπαρξη του Ιησου?!!? Πραγματικα με κανει να σκεφτω 3 πραγματα: ειτε εχεις καποιο προβλημα στον τροπο σκεψης σου, ειτε μας θεωρεις ολους τους αλλους επιεικως ηλιθιους κ προσπαθεις να μας δουλεψεις, ειτε ζεις σε μια αγνοια-κατευθυνση απο κατηχητικα κτλ απο τοτε που ησουν 4 χρονων!!!
#3: Απο αυτα που ειπε ο Ιησους ειχαν ειπωθει ηδη απο αρχαιους φιλοσοφους. Και οταν ο Θεος λεει μην φας το μηλο το οποιο ο ιδιος δημιουργησε, δν ειναι κοροιδια;; Ας μην το δημιουργουσε για να μην αμαρτησει ο ανθρωπος! αρα ειναι ενας κακος και εκδικητικος θεος!
Και στο κατω κατω αφου ο Θεος δημιουργησε τον ανθρωπο, ας τον εφιαχνε ως ενα πλασμα που δν αμαρτανει, παλι ο θεος φταει!!!!
ΥΓ αν το ονομα σου ειναι αναφορα στιχων της αποκαλυψης, πες μας τι σημαινουν!
Αόρατη Μελάνη said
Ρε παιδιά δεν ξέρω αν υπήρξε ή όχι ο Ιησούς και αν υπάρχει ή όχι θεός και αν είναι μνησίκακος και και και…
Παρατηρώ όμως ένα πράγμα. Καθόμαστε εδωπέρα, δυο χιλιάδες χρονια μετά την υποτιθέμενη γέννηση του υποτιθέμενου θεανθρώπου, και συζητάμε για πιθανώς ανύπαρκτα πράγματα με πραγματικό πάθος, ενώ γύρω μας ο κόσμος καίγεται… Βλέπω ότι τόσο θεϊστές όσο και αθεϊστές παθιάζονται, εξοργίζονται, παραληρούν, εκστομίζουν εξοργισμένες και εξοργιστικές κατηγορίες, προς τι ρε παιδιά;
Άντε και πες ότι δεν υπάρχει θεός και οι θεϊστές παραμυθιάζονται. Άντε πες και υπάρχει θεός και οι άθεοι σφάλλουν οικτρά. Και τι έγινε; Σε τι μας οωφελεί ο καυγάς; Έχουμε πιθανότητες έτσι να πλησιάσουμε λίγο ο ένας τον άλλον, να συννενοηθούμε, να προσεγγίσουμε κάτι που να θυμίζει αρμονική συνύπαρξη στο ρημάδι αυτό πλανήτη;
Το ίδιο ακριβώς φαινόμενο παρατήρησα και στο μπλογκ του Αμβρόσιου, και από τις δύο πλευρές πάλι, μόνο που εκεί οι θεϊστές ήταν περισσότεροι. Το κλίμα όμως που τείνει να δημιουργηθεί είναι το ίδιο. Και μη μου αραδιάσει κανείς τους κινδύνους που ελλοχεύει η θρησκεία γιατί τους ξέρω από την καλή κι από την ανάποδη. Το θέμα δεν είναι αν έχουμε δίκιο ή όχι. Το θέμα είναι ότι αν το διεκδικούμε με λάθος τρόπο δεν θα μας ακούσει κανείς. Εδώ είμαστε Άνθρωποι, πρόσωπο με πρόσωπο και κουβεντιάζουμε. Και η μισαλλοδοξία είναι τουλάχιστον το ίδιο επικίνδυνη με τη θρησκεία. Η ένταση, η ειρωνία, η υπερβολή, όλα αυτά δεν βοηθούν την αλληλοκατανόηση και δεν προάγουν το διάλογο. Μπορούμε να πούμε τα ίδια ακριβώς πράγματα, να παραθέσουμε τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα, απλά και ήρεμα και νηφάλια.
Αγαπητέ Αποκάλυψη Εδάφιον Τάδε και λοιποί: ειλικρινά θεωρώ άκρως απίθανο να υπάρχει θεός και τις ιστορίες περί Ιησού τις θεωρώ παραμύθια. Γνωρίζω ότι κάποιοι άλλοι είναι ακράδαντα πεπεισμένοι για το αντίθετο. Αλλά ελπίζω, εξίσου ειλικρινά, αυτό να μην μας εμποδίζει να συζητήσουμε ήρεμα και φιλικά και να ακούσουμε με καλή πρόθεση ο ένας τις θέσεις του άλλου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αόρατη Μελάνη, ο καθένας καταπιάνεται με αυτά που τον ενδιαφέρουν. Σκέψου κάποιο ενδιαφέρον, για παράδειγμα τον καφέ. Ε λοιπόν, υπάρχει ελληνικό ιστολόγιο αποκλειστικά και μόνο για τον καφέ. Θες κάτι πιό ιδεολογικό; διάλεξε κάτι: Πολιτικά ιστολόγια; με το κιλό. Μετανάστες; μερικά. Αρχαιόπληκτοι; πολλά. Ομοφυλοφιλία; μπόλικα. Περιβάλλον; άλλο τίποτα. Γενικά, ο κάθε ιστολόγος διαλέγει εκείνα τα θέματα που τον ενδιαφέρουν, και γράφει γι’αυτά. Δεν νομίζω πως έχει κάποιο νόημα να πούμε σε κάποιον «γιατί γράφεις για τον καφέ αφού αντιμετωπίζουμε τόσα σοβαρά προβλήματα ως κοινωνία» κλπ.
Τώρα, μέσα στα πλαίσια του ζητήματος της θρησκείας, όπως πολύ σωστά τα είπες, τα αίματα ανάβουν και γίνεται ένας χαμός ο οποίος πράγματι δεν οδηγεί πουθενά. Κατ’αρχήν, να σου πω ότι πολλές φορές το ζητούμενο των συμμετέχοντων σε αυτούς τους καυγάδες δεν είναι «να πλησιάσει ο ένας τον άλλο και να συνεννοηθούν», ούτε «να προσεγγίσουν κάτι που να θυμίζει αρμονική συνύπαρξη». Το ζητούμενό τους είναι να εκτονωθούν, να βγάλουν το άχτι τους. Είναι ένας «λογοτεχνικός χουλιγκανισμός», αν θα μου επιτραπεί ο όρος, ένα είδος σπορ.
Εγώ οφείλω να ομολογήσω πως έχω λάβει μέρος σε αυτό το σπορ, όχι μόνο στο ζήτημα της θρησκείας, αλλά και σε άλλα ζητήματα, όπως αυτό του κυνηγιού (εδώ δες χαμός που έγινε) και τελικά πρέπει να παραδεχτώ ότι η εμπειρία δεν είναι ιδιαίτερα ικανοποιητική. Εκτός του ότι όταν καταλαγιάσει η σκόνη απ’τον καβγά μένεις με μία γεύση ματαιότητας στο στόμα, το βασικότερο μειονέκτημα είναι ότι ο καβγάς τείνει να προσελκύει συζητητές χαμηλού επιπέδου, που γράφουν τόσο χάλια σχόλια, που αν είναι με το μέρος σου, νιώθεις πως σου μαγαρίζουν το θέμα, ενώ αν αντιτίθενται στις απόψεις σου, απαξιείς να τους απαντήσεις.
Έχω σκοπό να κάνω κάτι γι’αυτό, να μετριάσω κάπως τους τόνους μου, να συμπεριφερθώ πιό «κόσμια», και να στοχεύσω πραγματικά στην επικοινωνία αντί για την αντιπαράθεση στο όνομα της αντιπαράθεσης, ώστε να βελτιώσω το επίπεδο των συζητήσεων που λαμβάνουν χώρα σε αυτό το ιστολόγιο. Νομίζω πως τα τελευταία λίγα άρθρα δείχνουν μία προσπάθεια που έχω αρχίσει να κάνω σε αυτή την κατεύθυνση. Το μέλλον θα δείξει.
brexians said
@ΑΠΟΚ17,16;
16Kαι τα δέκα κέρατα που είδες καθώς και το θηρίο, θα μισήσουν την πόρνη και θα την καταρημάξουν και θα την ξεγυμνώσουν. Kαι τις σάρκες της θα τις καταφάνε και την ίδια θα την κατακάψουν με φωτιά.
σε αυτο το εδαφιο αναφερεσαι;
ρωταω απο καθαρη περιεργεια…
@Διαγορα αψογο το εικαστικο!
ΑΠΟΚ.17;16 said
ΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΒΓΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΛΕΣ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΟΤΙ ΟΙ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΗΡΞΕ ΕΙΝΑΙ 1 ΠΡΟΣ 1000????ΜΕ ΤΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ??? Για παράδειγμα, ύστερα από μια συντριπτική στρατιωτική ήττα που υπέστη ο Ηρώδης Αντύπας, ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος, γράφοντας το 93 μ.Χ., είπε: «Για μερικούς από τους Ιουδαίους η καταστροφή του στρατού του Ηρώδη φάνηκε ότι ήταν θεϊκή εκδίκηση, και ασφαλώς μια δίκαιη εκδίκηση, για την από μέρους του μεταχείριση του Ιωάννη, που ονομαζόταν ο Βαφτιστής. Κι αυτό επειδή ο Ηρώδης τον είχε θανατώσει, μολονότι ήταν καλός άνθρωπος και είχε προτρέψει τους Ιουδαίους να διάγουν δίκαιη ζωή, να πράττουν δικαιοσύνη απέναντι στους συνανθρώπους τους και να είναι ευσεβείς απέναντι στον Θεό». Έτσι ο Ιώσηπος επιβεβαιώνει την αφήγηση της Αγίας Γραφής, που λέει ότι ο Ιωάννης ο Βαφτιστής ήταν ένας δίκαιος άνθρωπος ο οποίος κήρυττε μετάνοια και ο οποίος εκτελέστηκε από τον Ηρώδη.
Κι άλλοι αρχαίοι συγγραφείς αναφέρονται επίσης στις Γραφές. πιστοποιείται από το Ρωμαίο ιστορικό Τάκιτο, ο οποίος κάθε άλλο παρά φίλος της Χριστιανοσύνης ήταν. Ο αναγνωρισμένος ιστορικός Γουίλ Ντουράν υποστήριξε , εξηγώντας ότι το να επινόησαν λίγοι απλοί άνθρωποι, που αυτοαποκαλούνταν Χριστιανοί, μέσα σε μια γενιά, ‘μια τόσο ισχυρή και ελκυστική προσωπικότητα, μια τόσο υψηλή ηθική και ένα τόσο εμπνευσμένο όραμα περί της αδελφότητας των ανθρώπων, θα ήταν θαύμα πολύ πιο απίστευτο από οποιοδήποτε .
Η διαφωνία αν ήταν ιστορικό πρόσωπο ή μύθος, έληξε. Η επιστημονική έρευνα έδωσε απάντηση σε αυτό το ερώτημα, τουλάχιστον με τρόπο τέτοιον ώστε οι σοβαροί άνθρωποι να μην αντιμετωπίζουν πια το πρόβλημα ως ακαδημαϊκό ζήτημα.
Επειδή πίστευε ότι υπήρχαν συντριπτικές αποδείξεις για το γεγονός ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, ο Γάλλος ηθικός φιλόσοφος του 18ου αιώνα Ζαν-Ζακ Ρουσό το είπε : «Η ιστορία του Σωκράτη, την οποία κανείς δεν τολμάει να αμφισβητήσει, δεν είναι τόσο καλά τεκμηριωμένη όσο η ιστορία του Ιησού Χριστού».
Όσο ότι ήταν ο μεγαλύτερος δάσκαλος οι μεγαλύτεροι ειδικοί το παραδέχονται, αλλά χρειάζεται έρευνα χωρίς προκατάληψη, συμφωνώ απόλυτα με τον Αόρατη Μελάνη μεταξύ των άλλων».. η «μισαλλοδοξία είναι τουλάχιστον το ίδιο επικίνδυνη με τη θρησκεία…» Όσο το να καταλογίζουμε λάθος στο θεό γιατί μας προσφέρει!.. Μοιάζει με τον πατερά μας γιατί μας πήρε αυτοκίνητο… και έτρεχα και τράκαρα! Φταίει ο πατέρας η να μας ελέγχει όπως τα ρομπότ. Δική μας επιλογή αν θα μάθουμε για τον θεό. Και ποια η διάφορα αν υπάρχει θεός; αλλιώς αντιμετωπίζεις την ζωή ,υπάρχει νόημα, αν όχι ότι φάμε και ότι πιούμε…γιατί «..να συνεννοηθούμε…»Ευχαριστώ για τον διάλογο.-
Αόρατη Μελάνη said
Διαγόρα, οπωσδήποτε δεν θα πω σε κάποιον που γράφει για τον καφέ «τι θες και γράφεις για τον καφέ ενώ στη Ρουάντα ο κόσμος πεθαίνει». Μια χαρά κάνει ο καθένας και γράφει αυτά που γράφει. Μεταξύ άλλων σιχαίνομαι τα επιχειρήματα του τύπου «τι κάθεστε και ασχολείστε με τα αδέσποτα εδώ ο κόσμος πεινάει», λες και δεν μπορούμε να ασχοληθούμε και με το ένα και με το άλλο, λες και το γεγονός ότι υπάρχουν και μείζονα θέματα, ενδεχομένως υψηλότερης προτεραιότητας, μας υποχρεώνει να αγνοήσουμε παντελώς τα ελάσσονα.
Απλώς λέω αυτό που ως φαίνεται κατάλαβες, ότι δεν αξίζει να σφαζόμαστε έστω και λεκτικά για αυτά τα θέματα. Ο πειρασμός της εκτόνωσης είναι πολύ έντονος μερικές φορές, αλλά η τελική αίσθηση πράγματι δεν είναι διόλου ικανοποιητική. Πολύ ωραία τα λες και συμφωνώ μαζί σου.
Όσο για την ιστορική υποσταση του Ιησού, την αφήνω σε κάποιον περισσότερο διαβασμένο από εμένα στο θέμα!
Αόρατη Μελάνη said
Παρέλειψα να δώσω συγχαρητήρια για το συγκινητικότατο εικόνισμα!
ΓΕΝ.389 said
Εσείς τον Ρουσώ και τους Διαφωτιστές ούτε που να τους φτύσετε,τους
dmast said
Συνεχίζω την άσχετη με το θέμα συζήτηση, αλλά θέλω να επιβεβαιώσω την αξιοπιστία των στοιχείων που μας προσφέρουν οι γραφές:
Και τα δύο αποσπάσματα, είναι από τις «Πράξεις των αποστόλων» και μπορεί ο οποιοσδήποτε να τις βρει με μια απλή αναζήτηση στο γούγλη. Εγώ τα βρήκα εκεί:
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=new_testament/contents_praxeis.asp&main=praxeis&file=2.1.htm
Λοιπόν, λένε οι αξιόπιστες γραφές:
Κεφ. 9.7 οἱ δὲ ἄνδρες οἱ συνοδεύοντες αὐτῷ εἱστήκεισαν ἐνεοί, ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς, μηδένα δὲ θεωροῦντες.
Όμως, λίγο παρακάτω, λένε:
Κεφ. 22.9 οἱ δὲ σὺν ἐμοὶ ὄντες τὸ μὲν φῶς ἐθεάσαντο καὶ ἔμφοβοι ἐγένοντο, τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι.
Δηλαδή, στην πρώτη φράση, άκουσαν τη φωνή, αλλά δεν είδαν κανένα, ενώ στη δεύτερη, είδαν φως αλλά δεν άκουσαν φωνή. Και μιλάμε για το ΙΔΙΟ βιβλίο!
Απαράδεκτα πράγματα για θεόπνευστα κείμενα…
Θα άξιζε κάποιος να ασχοληθεί και να ανεβάσει ένα post σχετικό με τις ανακολουθίες των γραφών.
dmast said
Ξέχασα βέβαια να αναφέρω ότι τα αποσπάσματα μιλούν για την εκστρατεία των μπράβων του Σαούλ-Παύλου προς τη Δαμασκό.
ΩΡΙΩΝ ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ said
ΕΞΟΧΗ ΕΡΓΑΣΙΑ, ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΝΑ ΤΟΝΙΣΕΤΕ ΤΟ ΓΡΑΜΜΑ ΗΤΑ, ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΖΕΥΚΤΙΚΟ ΚΑΙ ΑΡΑ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΟΞΕΙΑ (‘Η).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Dmast, πολλά είναι αυτά με τα οποία «θα άξιζε κάποιος να ασχοληθεί». Το πρόβλημα είναι πως δεν έχουμε αρκετούς «κάποιους», και οι «κάποιοι» που έχουμε δεν έχουν αρκετό χρόνο. Γενικά, μου φαίνεται πως όλοι περιμένουν απ’τους άλλους να κάνουν κάτι, ενώ αν δεν ξεκινήσει να κάνει ο καθένας το κατά δύναμιν, δεν θα γίνει ποτέ τίποτα.
Ωρίωνα Δημητρακόπουλε, σε ευχαριστώ. Αν ρίξεις όμως μιά ματιά στους όρους χρήσης θα δεις ότι η εκτενής χρήση κεφαλαίων δεν είναι ευπρόσδεκτη εδώ. Πέρα από τους όρους χρήσης, η συμβουλή μου είναι να μην χρησιμοποιείς αποκλειστικά κεφαλαία ούτε καν για τ’όνομά σου.
Εν πάσει περιπτώσει, το πεζό ήτα στον τίτλο του άρθρου το έχω ήδη τονίσει. Ποιό ήτα λες εσύ πως θα έπρεπε να είχα τονίσει; το κεφαλαίο; νόμιζα πως τα κεφαλαία δεν τα τονίζουμε. Υπάρχει κάποιος κανόνας τονισμού που μου διαφεύγει; (Μην κοιτάς τι κάνει το wordpress στο μενού πάνω-πάνω, εγώ έχω εισάγει τους τίτλους με τονισμένα πεζά, κι αυτό από μόνο του τους προβάλλει σε κεφαλαία, κι απ’οτι φαίνεται δεν ξέρει πως στη γλώσσα μας τα κεφαλαία δεν τονίζονται.)
ΑΠΟΚ.17;16 said
«…Απαράδεκτα πράγματα για θεόπνευστα κείμενα…»
Είναι το πιο ακριβέστερο κείμενο, συμφωνά με ιστορικούς ,αρχαιολόγους κ.λπ. Αλλά θέλει θετική προσέγγιση, να εξετάζομαι γενικά σε ποιον ήθελε ο Ιησούς να απευθυνθεί; Δυστυχώς οι μπράβοι φαίνεται δεν θα ανταποκρίνονταν στη φωνή του όπως σήμερα για πολλούς είναι ακαταλαβίστικα τα λόγια του, μακάρι να είμαστε σαν το Παύλο.
ΩΡΙΩΝ ΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ said
ΑΓΑΠΗΤΕ ΔΙΑΓΟΡΑ,
ΕΝΝΟΩ ΤΟ ΔΙΑΖΕΥΚΤΙΚΟΝ «ΗΤΑ» ΕΙΣ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ «ΑΓΑΠΑ ΜΕ Η ΚΑΗΚΕΣ». ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ ΔΙΑΖΕΥΚΤΙΚΟΝ «ΗΤΑ» ΟΝΤΩΣ ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ. ΕΑΝ ΑΜΦΙΒΑΛΛΕΙΣ, ΡΩΤΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΦΙΛΟΛΟΓΟ. ΘΑ ΗΤΟ ΚΡΙΜΑ ΜΙΑ ΤΟΣΟ ΥΠΕΡΟΧΗ ΕΙΚΟΝΑ, Η ΟΠΟΙΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΛΑΒΑΡΟΝ ΚΑΘΕ ΕΛΛΗΝΟΠΡΕΠΟΥΣ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΟΣ, ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ. ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΝ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ, ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΠΑΡΑΒΩ ΤΟΥΣ ΟΡΟΥΣ ΧΡΗΣΕΩΣ, ΑΛΛΑ ΑΚΟΛΟΥΘΩ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΑΙΟΓΡΑΜΜΑΤΗ ΓΡΑΦΗ ΚΑΤΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ. ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΘΕΣΕΩΣ ΚΑΙ ΣΤΑΣΕΩΣ.
ΜΕΤΑ ΤΙΜΗΣ,
ΩΡΙΩΝ
koyan said
Αγαπητέ Ωρίωνα Δημητρακόπουλε,
Χαίρομαι ιδιαίτερα που διαβάζουν τον Διαγόρα και αρχαίοι Έλληνες, αλλά οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν χωρίς κενά ανάμεσα στις λέξεις και έτσι μάλλον δυσκολευονται να διαβάσουν τα κείμενά σου:
ΑΓΑΠΗΤΕΩΡΙΩΝΑΔΗΜΗΤΡΑΚΟΠΟΥΛΕ,
ΧΑΙΡΟΜΑΙΙΔΙΑΙΤΕΡΑΠΟΥΔΙΑΒΑΖΟΥΝΤΟΝΔΙΑΓΟΡΑΚΑΙΑΡΧΑΙΟΙΕΛΛΗΝΕΣ
ΟΙΑΡΧΑΙΟΙΕΛΛΗΝΕΣΕΓΡΑΦΑΝΧΩΡΙΣΚΕΝΑΑΝΑΜΕΣΑΣΤΙΣΛΕΞΕΙΣΚΑΙΕΤΣΙΜΑΛΛΟΝΔΥΣΚΟΛΕΥΟΝΤΑΙΝΑΔΙΑΒΑΣΟΥΝΤΑΚΕΙΜΕΝΑΣΟΥ
Αν θές να επικοινωνήσεις με τους σύγχρονους Έλληνες, τότε θα σε βοηθήσει ιδιαιτέρως να χρησιμοποιήσεις τους κώδικες που χρησιμοποιούνται σήμερα στην Έλλάδα. Έχεις κάνει την καλή αρχή και χρησιμοποιείς νέα ελληνικά (γραμματική, ορθογραφία, λέξεις)… Το να γράφεις όλο με κεφαλαία είναι εξίσου χρήσιμο όσο το να γράφεις φορώντας χλαμύδα…
Brave New Hell said
Χαίρεται, εμπνευσμένη η εικόνα :-)
Μου ήρθε στο μυαλό ένας στοίχος απο το τραγούδι ‘Fuck Yourself’ του μεγάλου Φρανκ Ζαππα..Ιδού:
Fuck yourself with organized religion
Now that is some seriously sinning business
If the Lord sees their pathetic crimes
He’ll be fuckin’ them ’til the end of time
Με άλλα λόγια αγάπα με ή χαθηκες (αφού η απιστία είναι αμάρτημα)
Δεν το μεταφράζω για να μην χάσει την μαγεία του…
Το τραγούδι μπορείτε να το βρείτε εδώ
Μορφέας said
«Αθεϊσμός και Αντίθεϊσμός
Η σύγχυση των δυο εννοιών είναι αναντίρρητα λάθος.
Οι πολλές και όχι πάντα συνεπείς ερμηνείες του όρου Αθεϊσμός, προσδιορίζουν γενικά την ανάγκη του σύγχρονου ανθρώπου, να ξεπεράσει την μεταφυσική προπαγάνδα των Ιερατείων και να υιοθετήσει μια πιο στέρεη και πραγματική αντίληψη για το Σύμπαν και τη Ζωή. Η τρομακτική – τρομοκρατική και τελεολογική φιλοσοφική αντιμετώπιση των ανθρώπων από τους εκάστοτε αντιπροσώπους των όποιων θεών, είναι που οδηγεί σ’ αυτή την αθεϊστική και συνήθως σαθρή εικοτολογία.
Ξέρουμε πολύ καλά ότι η «αποδείξεις» τις μιας ή της άλλης πλευράς στερούνται κοινού τόπου. Ξέρουμε ότι η πίστη δεν χρήζει απτών και πραγματικά εμπεριστατωμένων στοιχείων όπως είναι αυτά που παρέχει ή έως τώρα κατακτημένη γνώση και η επιστήμη. Αγνοούμε την μύχια ανάγκη που οδηγεί τους ανθρώπους στον μυστικισμό των θρησκειών (τουλάχιστον όπως συμβαίνει τα τελευταία 12000 χρόνια) και ακόμα περισσότερο παραμερίζουμε «εύκολα» μια υπόθεση που αφορά κυριολεκτικά ολόκληρο τον πλανήτη των ανθρώπων.
Η Αντιθεϊστική κίνηση που παρουσιάζεται εδώ, είναι ένα μόρφωμα ιδεών και φιλοσοφικών – θεοσοφικών θέσεων που θα αναπτυχθούν και θα συζητηθούν ελεύθερα στο Blog «God Of Mortgage».
Αφορμή είναι η αναμενόμενη έκδοση του Βιβλίου MORTGAGE του Martin Ocelotl»
Το Βρήκα εδώ http://mortgage-book.blogspot.com/
δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο, αλλά έμαθα ότι θα εκδοθεί πρώτα στην Ελλάδα. Φίλοι από τον εκδοτικό οίκο που έχει αναλάβει την έκδοση λένε ότι πρόκειται για «κόλαφο στο πρόσωπο του Θεού».
αν σας ενδιαφέρει και φυσικά αν καταφέρω να πάρω κάποιο απόσπασμα, μπορώ να σας ενημερώσω.
stardust30 said
@Μορφέας,
Είναι ωραίο να παίζει κανείς με τις λέξεις αλλά δεν βλέπω το κέρδος του όλου παιχνιδιού..
@Διαγόρα,
Φοβερή η δουλειά σου φίλε μου! Την έχω δανειστεί ήδη ;)
Μορφέας said
@stardust30
το κείμενο που παρέθεσα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δικό μου αποκύημα. το αντέγραψα από το http://mortgage-book.blogspot.com/
και στο τέλος του σχολίου μου το επισημαίνω. Από τα λίγα που ξέρω οι άνθρωποι που συμμετέχουν στην υποστήριξη του συγκεκριμένου ιστιολογίου χαίρουν Ακαδημαϊκής εκτίμησης και αρκετών περγαμηνών. το αν παίζουν με τις λέξεις είναι θέμα δικής τους προοπτικής και προσέγγισης. σε κάποια πράγματα που αναφέρονται εκεί, γενικά συμφωνώ, τουλάχιστον με όσα απ’ αυτά καταλαβαίνω. πχ. «Με την αθεϊστική οπτική, παραμερίζουμε “εύκολα” μια υπόθεση πίστης που αφορά κυριολεκτικά ολόκληρο τον πλανήτη των ανθρώπων.»
Ευχαριστώ τον Διαγόρα για το μοναδικό δημιούργημα… πολύς κόσμος γέλασε στο γραφείο.
Μορφέας said
@ΑΠΟΚ.17;16
Καμία επιστημονικά αδιάσειστη ιστορική πηγή, δεν δίνει στοιχεία που μπορούν να τεκμηριώσουν την φυσική ύπαρξη του Ναζωραίου. Και φυσικά δεν εννοώ ετεροχρονισμένες φήμες ή αποδεδειγμένα ψέματα.
Κανένα θαύμα όπως η ανάσταση νεκρών κλπ. δεν αναφέρεται από ιστορικές πηγές που κατά τα άλλα έκαναν αναφορές για θέματα ευτελούς αξίας (πχ. Ενας συγγραφέας – χρονικογράφος, σύγχρονος του Ιησού, αναφέρει τη διαμάχη μεταξύ δύο γυναικών για την κλοπή μιας κότας, ενώ δεν αναφέρει πουθενά την θαυματοποιία του Ιησού ή των Μαθητών του.) υπάρχουν πολλά τέτοιας φύσης περιστατικά που θέτουν υπό σοβαρή αμφισβήτηση την θεία υπόσταση του Ναζωραίου, αλλά ακόμα και αυτή την ιστορική του παρουσία.
Δεν θέλω να καταχραστώ τον χώρο που τόσο ευγενικά παρέχει ο Διαγόρας. Αλλά αν είναι απαραίτητο θα μπορούσα να φέρω αρκετά στοιχεία που σχετίζονται με το θέμα.
Μορφέας said
@Stasdust30
Έγραψα ότι Βρήκα στο
mortgage-book.blogspot
το κείμενο που παρέθεσα.
Δυστυχώς ή ευτυχώς το περιεχόμενο του πονήματος δεν ήταν δική μου επινόηση. Αν και με κάποια από τα αναγραφόμενα διαφωνώ, δεν είδα «παιχνίδι με τις λέξεις». Πάντως τα σχόλια που έρχονται για το Βιβλίο του Martin Ocelotl από ακαδημαϊκές πηγές είναι διθυραμβικά.
Μορφέας said
Διαγόρα, στην ίδια ή σε παρόμοια φωτογραφία θα μπορούσες να γράψεις: Εγώ ειμί το φως ….. αρκεί να ζεις στο σκοτάδι.
the_truth said
Διαγόρα καλησπέρα. Σχετικά με το σχόλιο 5 που έχεις κάνει θα ήθελα να πω τα εξής:
1) Σίγουρα είτε εσύ είτε οι γονείς σου θα πρέπει κατά το παρελθόν να είχατε μεγάλη σχέση με την Εκκλησία. Φαίνεται από την ευρεία θεολογική σου παιδεία.
2) Λες “Εν πάσει περιπτώσει, ακόμα και να αγνοήσουμε αυτή τη λεπτομέρεια, η ερώτηση του κατά το πόσο ήταν “καλός” ο Ιησούς σκοντάφτει στο πρόβλημα της αβεβαιότητας της ύπαρξης του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Ξέρεις, αν δεν υπήρξε ο Ιησούς, έχει μάλλον μικρό νόημα να ρωτάμε αν υπήρξε καλλίτερος από αυτόν”
Μα οι μεγαλύτεροι ερευνητές και επιστήμονες (καλόπιστοι ή κακόπιστοι) παγκοσμίως δέχονται τον ιστορικό Ιησού (Hermann S. Reimarus, David Strauss, Renan, Bultmann, Dibelius, Albert Schweitzer, S. G. Brandon, Fernando Bello, Μichel Clevenot, Karl Kautschky κλπ.). Έχουμε εμείς τέτοιο επιστημονικό κύρος ώστε να τους αμφισβητούμε ?
3) “… ο Ιησούς ήταν ο θεός που μεταμφιέστηκε μεταμορφώθηκε σε άνθρωπο για να ξεγελάσει τους ανθρώπους και να τους κάνει να τον εκτελέσουν, έτσι ώστε να ανανεωθεί το καθεστώς ενοχής υπό το οποίο είναι αναγκαίο να τελεί διαρκώς το “ποίμνιο”, προφανώς επειδη το προηγούμενο αμάρτημα (το προπατορικό) είχε πλέον αρχίσει να μπαγιατεύει και δεν το πολυπίστευε ο κοσμάκης. Όποιος κατανοεί κάτι διαφορετικό διαβάζοντας την Καινή Διαθήκη αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα ευπιστίας και θολούρας του νου.”
Κατ’ αρχήν σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη ο Ιησούς ενανθρωπίστηκε δεν μεταμορφώθηκε. Έγινε δηλαδή άνθρωπος όπως εσύ και εγώ, με σάρκα και οστά, μόνο που ταυτόχρονα ήταν και Θεός. Δεύτερον δεν ξεγέλασε κανέναν. Σε πολλά σημεία αναφέρει ότι ήταν Θεός (“εγώ και ο πατήρ μου εν εσμέν” κλπ.). Γι’ αυτό και το κατηγορητήριο των Εβραίων ήταν ότι “ισχυρίζεται πως είναι Θεός και κατά το νόμο μας πρέπει να πεθάνει”. Τρίτον: η εκτέλεση έγινε ουσιαστικά από τους Εβραίους, οι οποίοι δεν τον πίστεψαν ποτέ. Άρα ποιός θα τελούσε υπό καθεστώς ενοχής ? Αυτοί που δεν τον πίστεψαν ?
Μήπως τελικά θα πρέπει να διαβάζουμε καλύτερα την Καινή Διαθήκη πριν κάνουμε τέτοιες συζητήσεις και κατηγορούμε τον κόσμο για ευπιστία και θολούρα του νου ?
4) “Σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, ο κάθε άνθρωπος πρέπει να πιστεύει στον Ιησού αλλιώς θα καεί στην κόλαση. Νομίζω πως ο ίδιος ο Ιησούς δεν είπε ποτέ αυτολεξί κάτι τέτοιο, αλλά όλη η διδαχή της Καινής Διαθήκης το λέει πολύ ξεκάθαρα πως τα πράγματα ουσιαστικά έτσι έχουν, και η Καινή Διαθήκη είναι η αυθεντική και επίσημη πηγή κάθε πληροφορίας που έχουμε για τον Ιησού, πρακτικά λοιπόν είναι σα να το είπε αυτό ο ίδιος ο Ιησούς αυτολεξί. Αυτό είναι το μήνυμα που κουβαλάει ο τύπος, αυτό είναι το νόημα της προσωπικότητάς του. Βέβαια, είπε και κάποιες άλλες σάλτσες, όπως “αγάπα τον πλησίον σου”, αλλά τέτοια μπορεί να πει οποιοσδήποτε επιθυμεί να γίνεται αρεστός· από τις απειλές που εξαπολύει κάποιος διακρίνεις το ποιόν του. Το ποιόν του Ιησού, λοιπόν, έτσι όπως το κατανοώ εγώ διαβάζοντας τις γραφές της δικής του θρησκείας, μου λέει πως ήταν υποκριτής και μνησίκακος, ιδιότητες ιδιαίτερα βαρύνουσες για έναν υποτιθέμενο πανάγαθο και παντοδύναμο θεό.”
Άλλο ένα λάθος. Η Καινή Διαθήκη αναφέρει ότι οι υπόλοιποι άνθρωποι (εκείνοι που δεν πιστεύουν στον Ιησού: μουσουλμάνοι, ινδουιστές, κλπ κλπ) θα κριθούν σύμφωνα με τη συνείδησή τους. Άρα θα σωθούν και πολλοί από αυτούς. Όσον αφορά την τελική κρίση, είναι λογικότατο κάποιοι να πάνε στον Παράδεισο και κάποιοι στην Κόλαση. Το μεγαλύτερο αγαθό που μας έδωσε ο Θεός είναι η προσωπική ελευθερία. Η ελευθερία να επιλέγουμε. Φαντάσου να έλεγε: “θέλετε δεν θέλετε θα είσαστε μαζί μου”. Σε αυτή την περίπτωση το σύνθημά σου θα ήταν: “Θέλεις δε θέλεις δεν μου γλιτώνεις”. Όμως φτιαχτήκαμε κατ’ εικόνα Του. Είμαστε ελεύθεροι να διαλέξουμε: “όστις θέλει οπίσω μου ελθείν”. Όποιος θέλει με ακολουθεί. Αν δεν θέλεις είσαι ελεύθερος να πας στην Κόλαση. Αν θέλεις μπορείς να πας στον Παράδεισο. Όπως βλέπεις όχι μόνο δεν υπάρχει κάτι παράλογο σε μια τέτοια κρίση, άλλα είναι το λογικότερο πράγμα. Αλλιώς έμποροι ναρκωτικών και όπλων, βιαστές, εγκληματίες, παιδεραστές κλπ. οι οποίοι ξεφεύγουν από την ανθρώπινη δικαιοσύνη θα μείνουν για πάντα ατιμώρητοι ? Αντίστοιχα άνθρωποι φιλότιμοι, σοβαροί, συμπονετικοί, αναξιοπαθούντες (ασθενείς κλπ.), με αγάπη για το συνάνθρωπό τους που υποφέρουν σε αυτή τη ζωή δεν θα επιβραβευτούν. Εμείς οι άνθρωποι δεν το δεχόμαστε. Είναι δυνατόν να το δέχεται ο φιλεύσπλαχνος Θεός ? Σε όλους μας δίνει ευκαιρίες και μας “κυνηγάει” για να σωθούμε. Δεν μπορεί όμως να μας υποχρεώσει.
Τέλος για την υποτιθέμενη σάλτσα του “αγάπα τον πλησίον σου” μην ξεχνάς ότι την είπε μια εποχή που γινόταν χαμός στην κοινωνία. Αν δούμε την κατάσταση στην Αρχαία Ελλάδα θα καταλάβουμε. Σχετικό άρθρο που έστειλα για την παιδεραστία και τις ανθρωποθυσίες κατέληξε στο πτυελοδοχείο. Καλό θα ήταν να αποκατασταθεί στη θέση του. Τα επιχειρήματα αντικρούονται με επιχειρήματα. Είσαι 40 χρονών, μορφωμένος άνθρωπος. Δεν σου ταιριάζει αυτό το προφίλ, ούτε τέτοιες συμπεριφορές.
Αν θέλεις να αντιμάχεσαι τον Ιησού, όπως έκαναν πολλοί κατά το παρελθόν (αυτοί έσβησαν, ο Ιησούς έμεινε), τουλάχιστον να διαβάζεις καλύτερα τα κείμενα και να έχεις σοβαρότερα επιχειρήματα, αλλιώς θα είσαι άλλο ένα άτομο που παραπληροφορεί τον κόσμο που δεν γνωρίζει.
Και μια απορία: λες ότι όλα είναι ψέμματα. Σίγουρα το παρελθόν δεν μπορούμε να το ζήσουμε και να είμαστε εκεί την εποχή του Ιησού. Όμως μπορούμε να ζήσουμε το παρόν. Το Άγιο Φως είναι και αυτό ψέμα ? Με 500 Ευρώ (αεροπορικά, διαμονή) μπορείς να ζήσεις μια τέτοια εμπειρία και να μας εξηγήσεις τι παίζεται ή να πιστέψεις.
Iokaste said
Για άλλη μια φορά: Καλώς ή κακώς δεν γίνεται να διαχωρίζουμε μια θρησκεία και την διδασκαλία της από τους πιστούς και την ιστορία της.
@the_truth
Μια ερώτηση μόνο: Λες «Η Καινή Διαθήκη αναφέρει ότι οι υπόλοιποι άνθρωποι (εκείνοι που δεν πιστεύουν στον Ιησού: μουσουλμάνοι, ινδουιστές, κλπ κλπ) θα κριθούν σύμφωνα με τη συνείδησή τους. Άρα θα σωθούν και πολλοί από αυτούς. Όσον αφορά την τελική κρίση, είναι λογικότατο κάποιοι να πάνε στον Παράδεισο και κάποιοι στην Κόλαση. Το μεγαλύτερο αγαθό που μας έδωσε ο Θεός είναι η προσωπική ελευθερία. Η ελευθερία να επιλέγουμε», οπότε μπορώ άμα θέλω να μην είμαι Χριστιανή χωρίς να έχω κανένα πρόβλημα και οι χριστιανοί δεν θα έπρεπε να ασχολούνται μαζί μου γιατί θα κριθώ μετά θάνατων από τον θεό που είναι και στην τελική ο μόνος που μπορεί να με κρίνει. Πάρα πολύ ωραία.. Πιστεύεις ότι αν ίσχυε αυτό στην πράξη θα υπήρχε αυτό το blog και όλα τα άλλα που είναι σε παρόμοιο ύφος;; Όλα (έχω βαρεθεί να το λέω) ξεκινάνε από την επιμονή του Χριστιανισμού να εκχριστιανίσει τους πάντες και από τον κοινωνικό ρατσισμό που βιώνουμε όλοι οι μη χριστιανοί (και που βίωνα και όταν ήμουν χριστιανή – αν είναι ποτέ δυνατόν – επειδή διαφωνούσα με την εκκλησία σε πολλά θέματα). Απλά. Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να συμβιώσουμε όλοι αρμονικά, αρκεί να σεβόμαστε την διαφορετικότητα του καθένός και τα πιστέυω του, χωρίς να προσπαθούμε να του επιβάλλουμε τίποτα. Αν συμφωνείς κι εσύ μ’αυτό, και όλοι οι άλλοι αγανακτισμένοι Χριστιανοί που είτε παραπονιούνται κόσμια για τα κείμενα εδώ είτε απλά βρίζουν τον Διαγόρα, γιατί δεν κάνετε κάτι ώστε να αλλάξει λίγο η κατάσταση της εκκλησίας σας αυτή την στιγμή ώστε να μην επιβάλλεται πίεση στους αλλόθρησκους και ώστε να υπάρξει πραγματική ανεξιθρησκεία στην Ελλάδα;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητέ «the_truth», σε ευχαριστώ για το εκτενές σχόλιο, και συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά δεν μπορούσα παρά να γράψω κι εγώ ένα σεντόνι.
> Μα οι μεγαλύτεροι ερευνητές και επιστήμονες (καλόπιστοι ή
> κακόπιστοι) καγκοσμίως δέχονται τον ιστορικό Ιησού (Hermann
> S. Reimarus, David Strauss, Renan, Bultmann, Dibelius, Albert
> Schweitzer, S. G. Brandon, Fernando Bello, Μichel Clevenot,
> Karl Kautschky κλρ.). Έχουμε εμείς τέτοιο επιστημονικό κύρος
> ώστε να τους αμφισβητούμε ?
Εμείς ίσως όχι, αλλά μρορούν να τους αμφισβητήσουν άλλοι (εξίσου, χμ, «μεγαλύτεροι») ερευνητές και επιστήμονες: Constantin-François Volney, Charles François Dupuis, Bruno Bauer, Edwin Johnson, A. D. Loman, G. I. P. Bolland, Arthur Drews, Bertrand Russell, Joseph Wheless, Will Durant, George Albert Wells, Earl Doherty, Joseph Atwill, Hermann Detering, Robert M. Price, Timothy Freke και Peter Gandy, για να σου δείξω πως είμαι κι εγώ ικανός να βρω ονόματα διαφόρων επωνύμων που να υποστηρίζουν ό,τι με βολεύει. Εγώ δεν ισχυρίστηκα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε, υπενθύμισα μόνο ότι είναι ανοικτό το ερώτημα της υπάρξεώς του, και τα παραπάνω ονόματα μπορεί μεν να μην αποδεικνύουν τίποτα, (όπως τίποτα δεν αποδεικνύουν τα ονόματα που παρέθεσες εσύ,) μου δίνουν όμως το δικαίωμα να προβαίνω σε αυτή την υπενθύμιση.
> κατ’ αρχήν σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη ο Ιησούς ενανθρωπίστηκε
> δεν μεταμορφώθηκε
Δεν με ενδιαφέρει η ειδική ορολογία που έχουν εφεύρει οι μελετητές της βίβλου για να αυγατεύουν τη σημασία των μύθων που αναμασάνε. Εσύ αν θες λέγε ενανθρωπίστηκε, εγώ θα το λέω μεταμορφώθηκε.
> Έγινε δηλαδή άνθρωπος όπως εσύ και εγώ, με σάρκα και οστά,
> μόνο που ταυτόχρονα ήταν και θεός.
Α. Δηλαδή ήταν θεός. Αυτό δεν είπα κι εγώ;
> Δεύτερον δεν ξεγέλασε κανέναν. Σε πολλά σημεία αναφέρει ότι
> ήταν θεός (εγώ και ο πατήρ μου εν εσμέν κλπ.). Γι αυτό
> και το κατηγορητήριο των Εβραίων ήταν ότι ισχυρίζεται πως
> είναι Θεός και κατά το νόμο μας πρέρει να πεθάνει.
Ο νόμος πράγματι προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός πρέπει να πεθάνει. Η λέξη κλειδί ήταν το ισχυρίζεται. Ασφαλώς, ο νόμος δεν προέβλεπε πως όποιος είναι θεός πρέπει να πεθάνει: ούτε οι Ισραηλίτες, ούτε οι Ρωμαίοι θα τολμούσαν να σταυρώσουν κάποιον αν είχαν βάσιμους λόγους να υποπτεύονται πως είναι θεός. Μπορεί να ήταν «αμαρτωλοί», δεν ήταν όμως βλάκες. Προφανώς τον σταύρωσαν λοιπόν, επειδή οι ισχυρισμοί του ότι ήταν θεός ακούγονταν —τι άλλο— γελοίοι. Αν όμως ο Ιησούς είχε μπει στον κόπο να φανεί λιγάκι πιό πειστικός στους ισχυρισμούς του πως είναι θεός, δεν θα τον είχαν σταυρώσει. Και θα μπορούσε πανεύκολα να είχε φανεί πειστικός, και με πολύ εντυπωσιακούς μάλιστα τρόπους, παντοδύναμος όπως υποτίθεται πως είναι. Αποφεύγοντας λοιπόν να φανεί αρκετά πειστικός, τους έβαλε να σταυρώσουν έναν θεό νομίζοντας πως σταυρώνουν έναν απατεώνα. Άρα, τους ξεγέλασε. Άρα, ήταν απατεώνας έτσι κι αλλιώς.
Η βίβλος είναι γεμάτη με τέτοιες ανοησίες γιατί γράφτηκε από όχι ιδιαίτερα ευφυείς συγγραφείς, και αυτό βέβαια δεν υπήρξε ποτέ πρόβλημα, γιατί ανέκαθεν απευθνόταν σε όχι ιδιαίτερα ευφυείς αναγνώστες.
Μήπως όμως στην 3η χιλιετία μ.Χ. θα έπρεπε να ξυπνάμε λίγο σιγά σιγά;
Λέω, μήπως.
Και, που’σαι, μη μου πεις πως ο Ιησούς έκανε θαύματα αλλά εκείνοι δεν τον πίστεψαν, γιατί α) δεν έκανε θαύματα, και β) κι αν είχε κάνει θαύματα, προφανώς δεν τα έκανε ενώπιον εκείνων που τον σταύρωσαν, γιατί αν τα είχε κάνει ενώπιόν τους, θα είχαν πειστεί και δεν θα τον είχαν σταυρώσει. Άρα, αυτό που ουσιαστικά μας λένε οι θεολόγοι είναι ότι οι άνθρωποι διέπραξαν ένα τρομερό έγκλημα επειδή έκαναν χρήση του αναφαίρετου δικαιώματός τους —και καθήκοντός τους— να εξετάσουν αντικειμενικά στοιχεία και να ασκήσουν κριτική σκέψη. Ε, άει σιχτήρ, θεολόγοι! Ο καθένας που επιθυμεί να έχει την τιμή να ονομάζεται άνθρωπος οφείλει να ασκεί κριτική σκέψη, και κάθε σύστημα ιδεολογίας που αντιτίθεται στην κριτική σκέψη είναι καρκίνωμα του νου.
> Τρίτον: η εκτέλεση έγινε ουσιαστικά αρό τους Εβραίους, οι
> οποίοι δεν τον πίστεψαν ποτέ. Άρα ποιός θα τελούσε υπό
> καθεστώς ενοχής ? Αυτοί που δεν τον πίστεψαν ?
Αγαρητέ the_truth, γνωρίζεις τόσο καλά όσο κι εγώ ότι εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια εκατοντάδες εκατομμύρια παιδιά στο χριστιανικό κόσμο έχουν γαλουχηθεί (και εξακολουθούν να γαλουχούνται) με παραμύθια που αποσκοπούν στην ενοχοποίηση και στη δημιουργία τύψεων. Υπό καθεστώς ενοχής τελεί όχι μόνο οποιοσδήποτε έχει διδαχθεί να ταυτίζει τον εαυτό του, ως άνθρωπο, με τους εκτελεστές, (δια της αρχής της συλλογικής ευθύνης,) αλλά επίσης και όποιος αποστασιοποιείται μεν από τους εκτελεστές, πιστεύει όμως δε πως «ο Ιησούς ήλθε στη γη και σταυρώθηκε για να μας σώσει» ή πως «έχυσε το αίμα του για να ξεπλύνει τις αμαρτίες μας».
> Άλλο ένα λάθος. Η Καινή Διαθήκη αναφέρει ότι οι υπόλοιποι
> άνθρωποι (εκείνοι που δεν πιστεύουν στον Ιησού: μουσουλμάνοι,
> ινδουιστές, κλπ κλπ) θα κριθούν σύμφωνα με τη συνείδησή τους.
Θα ήμουν περίεργος να μάθω σε ποιό ακριβώς σημείο της Καινής Διαθήκης αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά όχι πως έχει μεγάλη σημασία, γιατί ως γνωστόν αυτό το σύγγραμμα είναι τεχνηέντως αντιφατικό έτσι ώστε να είναι ανά πάσα στιγμή ερμηνεύσιμο κατά το δοκούν. Έτσι λοιπόν, αν δεν βρεις τέτοια αναφορά στην Καινή Διαθήκη έχασες, αλλά και να τη βρεις, και πάλι έχασες, γιατί μία πολύ γρήγορη και πρόχειρη αναζήτηση που έκανα εγώ στις γραφές ανασύρει τα εξής:
Όπως βλέπουμε, η θέση των απίστων είναι στην κόλαση, ανάμεσα στους βδελυρούς, τους φονιάδες, τους πόρνους, κλπ. Αυτή είναι επίσης και η θέση των ειδωλολατρών. (Και καλύτερα ας μην ρωτήσω βάσει ποίου συστήματος ηθικής κρίνεται το αν κανείς είναι πόρνος…)
Επίσης δεν μπορούμε να εξετάζουμε μία θρησκεία ασχέτως της ιστορικής της διαδρομής. Ιστορικά λοιπόν, όχι μόνο ο χριστιανισμός θεωρεί τον εαυτό του ως τη μοναδική οδό προς τη σωτηρία, (και όλοι οι αλλόπιστοι κατούρησαν στο πηγάδι,) αλλά επίσης το κάθε δόγμα εντός του χριστιανισμού θεωρεί τον εαυτό του ως τη μοναδική οδό προς τη σωτηρία. Δηλαδή, οι ορθόδοξοι πιστεύουν πως όλοι οι καθολικοί θα πάνε στην κόλαση, οι καθολικοί πιστεύουν το αντίστοιχο για όλους τους ορθόδοξους, κι οι δυό μαζί το ίδιο για όλους τους προτεστάντες, και πάει λέγοντας.
Ιστορικά επίσης, ο χριστιανισμός έχει σφάξει πολύ κοσμάκη επειδή δεν πίστευαν, ή πίστευαν τα λάθος πράματα, ή πίστευαν τα σωστά πράματα αλλά με λάθος τρόπο, κλπ. Το «ή κάηκες» στο εικαστικό μου δημιούργημα δεν παραπέμπει μόνο στην έννοια του «θα πας στην κόλαση», αλλά επίσης και στην έννοια του «θα σε σφάξουμε», ή «θα σε σφάζαμε αν πέρναγε απ’ το χέρι μας».
> Το μεγαλύτερο αγαθό που μας έδωσε ο Θεός είναι η προσωπική
> ελευθερία. Η ελευθερία να επιλέγουμε.
Ναι αμέ, το παράδοξο του παντοδύναμου, πανταχού παρόντα παντογνώστη, που όμως δεν γνωρίζει εκ’των προτέρων τι επιλογές θα κάνει ένα ατελές δημιούργημά του. Βγάζει τόσο νόημα όσο και το αστείο που ρωτά αν είναι ικανός ο θεός να δημιουργήσει μία πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να τη σηκώσει ο ίδιος.
> Εμείς οι άνθρωποι δεν το δεχόμαστε. Είναι δυνατόν να το δέχεται
> ο φιλεύσπλαχνος Θεός ?
Φυσικά, έχεις δίκιο, εφόσον εμείς οι άνθρωποι δεν το δεχόμαστε, είναι αδύνατον να το δέχεται ο φιλεύσπλαχνος θεός, αφού αυτός δεν είναι παρά μία δική μας επινόηση, μέσω της οποίας εμείς εκφράζουμε τις δικές μας απόψεις και επιθυμίες.
> Αν δούμε την κατάσταση στην Αρχαία Ελλάδα θα καταλάβουμε.
> Σχετικό άρθρο που έστειλα για την παιδεραστία και τις ανθρωποθυσίες
> κατέληξε στο πτυελοδοχείο. Καλό θα ήταν να αποκατασταθεί στη θέση
> του.
Το σχετικό σου σχόλιο κατέληξε στο πτυελοδοχείο γιατί α) είναι εκτός θέματος, και β) δεν περιέχει κάποια διατύπωση που να δείχνει πως γράφτηκε έχοντας κατά νου το συγκεκριμένο άρθρο. Το να είναι εκτός θέματος ένα σχόλιο δεν είναι λόγος από μόνος του ικανός για να το στείλω στο πτυελοδοχείο, όταν όμως δεν υπάρχει καν μία συνδετική πρόταση που να μου δείχνει πως ο συνειρμός του συγγραφέα ξεκίνησε τουλάχιστον από το ζήτημα του άρθρου πριν εκείνος αφαιρεθεί και ξεφύγει σε κάποια εφαπτόμενη, ε, τότε δεν έχω τρόπο να διαχωρίσω το σχόλιο από το σπαμ. Θα ήθελα πολύ να αποκαταστήσω το σχόλιό σου, (ειλικρινά, το πτυελοδοχείο δεν είναι για συνομιλητές των οποίων η ευγλωττία με αναγκάζει να τους έχω σε κάποια στοιχειώδη εκτίμηση, όπως εσύ,) κάνε μου όμως μία χάρη και βοήθησέ με κι εσύ λίγο: γράψε μία εισαγωγική πρόταση που να δείχνει κάποια σύνδεση ανάμεσα στο σχόλιό σου και το άρθρο μου, και στείλε μου την μέσω email, κι εγώ θα την προσάψω στο σχόλιο και θα το αποκαταστήσω.
> Το Άγιο Φως είναι και αυτό ψέμα ?
Ε, μα, ναι, ακριβώς αυτό είναι.
> Με 500 Ευρώ (αεροπορικά, διαμονή) μπορείς να ζήσεις μια τέτοια εμπειρία
> και να μας εξηγήσεις τι παίζεται ή να πιστέψεις.
Αντί να με κουβαλάτε μέχρι τη μέση ανατολή εμένα το φτωχό, που έχω δουλειά και οικογένεια, φωνάξτε καλύτερα τον James Randi. Όχι μόνο θα προθυμοποιηθεί να έλθει, αλλά θα σας δώσει κι ένα εκατομμύριο δολλάρια αν του αποδείξετε πως πρόκειται για θαύμα. Αν ο Randi παραδεχθεί πως είναι θαύμα, εγώ θα τον πιστέψω, γιατί τον έχω σε εκτίμηση. Μόνο που εκείνος θα σας θέσει βέβαια κάποιους αντικειμενικούς όρους για την παρατήρηση, τους οποίους αν έχετε στοιχειώδη αίσθηση λογικής και ένστικτο αυτοσυντήρησης, δεν θα δεχθείτε.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μορφέα, συγγνώμη, το σχόλιό σου με αριθμό 25 είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ, και μόλις τώρα το βρήκα και το αποκατέστησα.
the_truth said
Απάντηση στο σχόλιο 31.
“Εμείς ίσως όχι, αλλά μπορούν να τους αμφισβητήσουν άλλοι (εξίσου, χμ, «μεγαλύτεροι») ερευνητές … Εγώ δεν ισχυρίστηκα πως ο Ιησούς δεν υπήρξε, υπενθύμισα μόνο ότι είναι ανοικτό το ερώτημα της υπάρξεώς του, και τα παραπάνω ονόματα μπορεί μεν να μην αποδεικνύουν τίποτα, (όπως τίποτα δεν αποδεικνύουν τα ονόματα που παρέθεσες εσύ,) μου δίνουν όμως το δικαίωμα να προβαίνω σε αυτή την υπενθύμιση”
Για το αν είναι εξίσου ή μεγαλύτεροι αυτό δεν μπορώ να το κρίνω εγώ (μάλλον ούτε και εσύ). Τα πρόσωπα τα κρίνει η ιστορία σύμφωνα με το έργο τους. Επίσης για το Χριστό έχουμε πολύ περισσότερα στοιχεία απ’ ότι για το Σωκράτη και άλλους, οπότε θα μπορούσαμε να αμφισβητούμε την ύπαρξη και αυτών. Τέλος να καταλήξω και εγώ και να υπενθυμίσω ότι όπως αναφέρεται στη Wikipedia “Nevertheless, the non-historicity thesis of Jesus Christ is rejected by almost all Biblical scholars and historians”. Σα να λέμε ότι το 99% των επιστημόνων πιστεύει στην ύπαρξη και το 1% την αρνείται και αυτό ισχύει για τουλάχιστον 1500 χρόνια. Και ξέρεις κάτι: για να αλλάξουν οι ιστορικοί άποψη συνήθως απαιτείται η εύρεση νέων στοιχείων. Για να δούμε θα βρεθούν ?
“Ο νόμος πράγματι προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός πρέπει να πεθάνει. Η λέξη κλειδί ήταν το ισχυρίζεται. Ασφαλώς, ο νόμος δεν προέβλεπε πως όποιος είναι θεός πρέπει να πεθάνει: ούτε οι Ισραηλίτες, ούτε οι Ρωμαίοι θα τολμούσαν να σταυρώσουν κάποιον αν είχαν βάσιμους λόγους να υποπτεύονται πως είναι θεός. Μπορεί να ήταν «αμαρτωλοί», δεν ήταν όμως βλάκες. Προφανώς τον σταύρωσαν λοιπόν, επειδή οι ισχυρισμοί του ότι ήταν θεός ακούγονταν —τι άλλο— γελοίοι. Αν όμως ο Ιησούς είχε μπει στον κόπο να φανεί λιγάκι πιό πειστικός στους ισχυρισμούς του πως είναι θεός, δεν θα τον είχαν σταυρώσει. Και θα μπορούσε πανεύκολα να είχε φανεί πειστικός, και με πολύ εντυπωσιακούς μάλιστα τρόπους, παντοδύναμος όπως υποτίθεται πως είναι. Αποφεύγοντας λοιπόν να φανεί αρκετά πειστικός, τους έβαλε να σταυρώσουν έναν θεό νομίζοντας πως σταυρώνουν έναν απατεώνα. Άρα, τους ξεγέλασε. Άρα, ήταν απατεώνας έτσι κι αλλιώς.”
Αν οι ισχυρισμοί ήταν γελοίοι το δικαστήριο θα τον αθώωνε. Γιατί να σταυρώσουν έναν αθώο ? Επίσης αν βγεί κάποιος και πει ότι είναι θεός, το πιθανότερο είναι να καταλήξει στο ψυχιατρείο και όχι στο σταυρό. Άμα όμως κάποιος είναι λογικός, λέει ότι είναι Θεός, τον ακολουθεί πλήθος κόσμου, τον κυνηγάει και τον συλλαμβάνει η άρχουσα τάξη της εποχής και προσπαθούν με κάθε τρόπο να τον εξοντώσουν, τότε κάτι άλλο συμβαίνει. Και το ακόμη σημαντικότερο στην υπόθεση είναι ότι ο Χριστός εμφανίστηκε αναστημένος σε 400 τουλάχιστον άτομα. Από αυτούς τους 400 οι περισσότεροι μαρτύρησαν γιατί δήλωναν ότι όχι μόνο τον είδαν αναστημένο αλλά τον ακούμπησαν κιόλας. Ή θα πρέπει να αρνηθούμε και την ιστορικότητα εκείνων των προσώπων ή θα πρέπει να επανεξετάσεις τις απόψεις σου. Όσον αφορά το χαρακτηρισμό απατεώνας, νομίζω ότι παίζεις με τις λέξεις. Ο Χριστός δεν προσπάθησε να ξεγελάσει κανέναν. Δεν είπε σε κανέναν ψέμματα. Το ότι κάποιοι δεν ήθελαν να τον πιστέψουν ήταν δικαίωμά τους. Επίσης το πόσο πειστικός είσαι δεν κρίνεται μόνο από εκείνους που δεν σε πιστεύουν αλλά και από εκείνους που σε πιστεύουν. Για πες μου εσύ ποιούς τρόπους θα χρησιμοποιούσες για να σε πιστέψουν όλοι ? Μην ξεχνάς τον όρο ότι αυτοί οι τρόποι πρέπει να σέβονται την ελευθερία του ανθρώπου.
“Και, που’σαι, μη μου πεις πως ο Ιησούς έκανε θαύματα αλλά εκείνοι δεν τον πίστεψαν, γιατί α) δεν έκανε θαύματα, και β) κι αν είχε κάνει θαύματα, προφανώς δεν τα έκανε ενώπιον εκείνων που τον σταύρωσαν, γιατί αν τα είχε κάνει ενώπιόν τους, θα είχαν πειστεί και δεν θα τον είχαν σταυρώσει. Άρα, αυτό που ουσιαστικά μας λένε οι θεολόγοι είναι ότι οι άνθρωποι διέπραξαν ένα τρομερό έγκλημα επειδή έκαναν χρήση του αναφαίρετου δικαιώματός τους —και καθήκοντός τους— να εξετάσουν αντικειμενικά στοιχεία και να ασκήσουν κριτική σκέψη.”
Αν δεν έκανε θαύματα στο (α) γιατί στο (β) λές ότι αν είχε κάνει θαύματα ? Μήπως αναιρείς τον εαυτό σου ? Τα θαύματα τα έκανε ενώπιόν τους. Μάλιστα στην Ανάσταση του Λαζάρου ήταν μπροστά πλήθος κόσμου. Και μετά από αυτό το γεγονός αποφάσισαν οριστικά να τον εξοντώσουν γιατί έχαναν την εξουσία τους πάνω στο λαό. Αν δεν τον φοβόντουσαν δεν θα τον σταύρωναν. Όσον αφορά τα αντικειμενικά στοιχεία που αναφέρεις, ο Πιλάτος είπε ότι δεν βρίσκει αιτία να τον σταυρώσει. Οι Εβραίοι αργότερα παραδέχτηκαν ενώπιον του Ιούδα ότι ο Χριστός ήταν αθώος. Τελικά σταυρώθηκε άνευ λόγου. Η σταύρωση ήταν ρωμαϊκός θάνατος. Η κατηγορία ήταν στον Εβραϊκό νόμο. Πώς είναι δυνατόν σε άλλους να φταίς και άλλοι να σε τιμωρούν ? Φαντάσου λοιπόν τις πιέσεις που δέχτηκε ο Πιλάτος. Άρα δεν πρόκειται περί κριτικής σκέψης όπως αναφέρεις αλλά περί μέγιστης αδικίας !
“Αγαρητέ the_truth, γνωρίζεις τόσο καλά όσο κι εγώ ότι εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια εκατοντάδες εκατομμύρια παιδιά στο χριστιανικό κόσμο έχουν γαλουχηθεί (και εξακολουθούν να γαλουχούνται) με παραμύθια που αποσκοπούν στην ενοχοποίηση και στη δημιουργία τύψεων. Υπό καθεστώς ενοχής τελεί όχι μόνο οποιοσδήποτε έχει διδαχθεί να ταυτίζει τον εαυτό του, ως άνθρωπο, με τους εκτελεστές, (δια της αρχής της συλλογικής ευθύνης,) αλλά επίσης και όποιος αποστασιοποιείται μεν από τους εκτελεστές, πιστεύει όμως δε πως «ο Ιησούς ήλθε στη γη και σταυρώθηκε για να μας σώσει» ή πως «έχυσε το αίμα του για να ξεπλύνει τις αμαρτίες μας».”
Εδώ δεν έχεις δίκαιο και επίσης ερμηνεύεις λανθασμένα το «έχυσε το αίμα του για να ξεπλύνει τις αμαρτίες μας». Ο Χριστός με τη Σταύρωσή του εξάλειψε το προπατορικό αμάρτημα για το οποίο όμως δεν έχω ευθύνη εγώ και εσύ, παρά μόνο ο Αδάμ και η Εύα. Αν εξάλειφε όλα τα αμαρτήματα από κτήσεως κόσμου μέχρι σήμερα τότε θα είμαστε όλοι αναμάρτητοι, κάτι το οποίο είναι παράλογο άρα και ο αρχικός συλλογισμός. Τότε θα μου πείς κατέβηκε μόνο για τον Αδάμ και την Εύα ? Όχι βέβαια. Το κληρονομούσαμε και εμείς όπως κάποιος κληρονομεί μια ασθένεια. Μπορεί να φταίει ο παππούς αλλά παιδεύεται και ο εγγονός. Χωρίς λοιπόν να έχουμε ευθύνη, ήρθε και μας απάλαξε από αυτή την “ασθένεια”. Μας έκανε δηλαδή χάρη και αντί να τον ευχαριστούμε τον αντιμαχόμαστε. Άρα το λογικότερο είναι να αισθανόμαστε ευγνωμοσύνη και όχι ενοχές. Ένα κάπως ταιριαστό παράδειγμα είναι της μάνας που αποφασίζει να θυσιαστεί για να σωθεί το έμβρυο. Το έμβρυο μόλις μεγαλώσει ευγνωμοσύνη θα αισθάνεται και όχι ενοχές.
“Θα ήμουν περίεργος να μάθω σε ποιό ακριβώς σημείο της Καινής Διαθήκης αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά όχι πως έχει μεγάλη σημασία, γιατί ως γνωστόν αυτό το σύγγραμμα είναι τεχνηέντως αντιφατικό έτσι ώστε να είναι ανά πάσα στιγμή ερμηνεύσιμο κατά το δοκούν. Έτσι λοιπόν, αν δεν βρεις τέτοια αναφορά στην Καινή Διαθήκη έχασες, αλλά και να τη βρεις, και πάλι έχασες, γιατί μία πολύ γρήγορη και πρόχειρη αναζήτηση που έκανα εγώ στις γραφές ανασύρει τα εξής …:”
Η αναφορά είναι η ακόλουθη:
12 ὅσοι γὰρ ἀνόμως ἥμαρτον, ἀνόμως καὶ ἀπολοῦνται· καὶ ὅσοι ἐν νόμῳ ἥμαρτον, διὰ νόμου κριθήσονται. 13 οὐ γὰρ οἱ ἀκροαταὶ τοῦ νόμου δίκαιοι παρὰ τῷ Θεῷ, ἀλλ’ οἱ ποιηταὶ τοῦ νόμου δικαιωθήσονται. 14 ὅταν γὰρ ἔθνη τὰ μὴ νόμον ἔχοντα φύσει τὰ τοῦ νόμου ποιῇ, οὗτοι νόμον μὴ ἔχοντες ἑαυτοῖς εἰσι νόμος, 15 οἵτινες ἐνδείκνυνται τὸ ἔργον τοῦ νόμου γραπτὸν ἐν ταῖς καρδίαις αὐτῶν, συμμαρτυρούσης αὐτῶν τῆς συνειδήσεως καὶ μεταξὺ ἀλλήλων τῶν λογισμῶν κατηγορούντων ἢ καὶ ἀπολογουμένων, 16 ἐν ἡμέρᾳ ὅτε κρινεῖ ὁ Θεὸς τὰ κρυπτὰ τῶν ἀνθρώπων κατὰ τὸ εὐαγγέλιόν μου διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ. (Προς Ρωμαίους, Κεφ. Β΄)
Δηλαδή (στίχοι 14-15) «Όταν οι εθνικοί —δηλαδή όλοι αυτοί που δεν έχουν γραπτό ηθικό νόμο— τηρούν εκ φύσεως τις διατάξεις τού νόμου, σ’ αυτούς, μολονότι δεν έχουν γραπτό νόμο, νόμος είναι ο εαυτός τους. Αυτοί αποδεικνύουν ότι έχουν το έργο του νόμου γραπτό στις καρδιές τους».
Οι αναφορές που βρήκες δεν έρχονται σε καμία αντίφαση με την παραπάνω αναφορά. Άλλωστε το Ευαγγέλιο είναι θεόπνευστο. Οι αναφορές σου αναφέρονται σε εκείνους που έχουν γνωρίσει το Χριστό και το κήρυγμα του Ευαγγελίου και όχι στους υπόλοιπους.
“Κατά Ιωάννη 3:36 ὁ πιστεύων εἰς τὸν υἱὸν ἔχει ζωὴν αἰώνιον· ὁ δὲ ἀπειθῶν τῷ υἱῷ οὐκ ὄψεται ζωήν, ἀλλ’ ἡ ὀργὴ τοῦ Θεοῦ μένει ἐπ’ αὐτόν. (εκείνος που πιστεύει στον υιό έχει αιώνια ζωή· εκείνος δε που δεν πιστεύει στον υιό δεν θα δει ζωή, παρά η οργή του Θεού θα μείνει απάνω του.)”
Για να μην πιστεύει κάποιος στον Υιό θα πρέπει πρώτα να ξέρει ότι υπάρχει Υιός.
Κατά Ιωάννη 14:6 λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ. (Του λέει ο Ιησούς· εγώ είμαι η οδός και η αλήθεια και η ζωή· κανείς δεν έρχεται προς τον πατέρα παρά μόνο μέσα από εμένα.)
Άλλο ένα χωρίο που αναφέρεται σε γνώστες του Χριστιανισμού. Πρέπει κάποιος να πιστεύει σε Πατέρα και Υιό. Μόνο όμως οι Χριστιανοί πιστεύουν.
Πράξεις Αποστόλων 4:12 καὶ οὐκ ἔστιν ἐν ἄλλῳ οὐδενὶ ἡ σωτηρία· οὐδὲ γὰρ ὄνομά ἐστιν ἕτερον ὑπὸ τὸν οὐρανὸν τὸ δεδομένον ἐν ἀνθρώποις ἐν ᾧ δεῖ σωθῆναι ἡμᾶς. (και δεν υπάρχει μέσω κανενός άλλου σωτηρία· γιατί δεν υπάρχει άλλο όνομα κάτω από τον ουρανό που να έχη δοθή στους ανθρώπους, δια του οποίου θα σωθούμε.)
Το ίδιο και σε αυτό το χωρίο. Χαρακτηριστική είναι η λέξη “δεδομένον”. Ποιός είπε στους ανθρώπους σε ποιόν να πιστεύουν ? Ο Χριστός. Σε ποιούς το είπε ? Στους Χριστιανούς.
Αποκάλυψις Ιωάννου 21:8 τοῖς δὲ δειλοῖς καὶ ἀπίστοις καὶ ἐβδελυγμένοις καὶ φονεῦσι καὶ πόρνοις καὶ φαρμακοῖς καὶ εἰδωλολάτραις καὶ πᾶσι τοῖς ψευδέσι τὸ μέρος αὐτῶν ἐν τῇ λίμνῃ τῇ καιομένῃ ἐν πυρὶ καὶ θείῳ, ὅ ἐστιν ὁ θάνατος ὁ δεύτερος. (και στους δειλούς, και στους άπιστους και στους βδελυρούς και στους φονείς και στους πόρνους και στους μάγους και στους ειδωλολάτρες και σε όλους τους ψεύτες, η θέση τους είναι η λίμνη η καιόμενη με φωτιά και θειάφι, κι αυτός είναι ο δεύτερος θάνατος.)
Αντίστοιχα και εδώ. Για εκείνους που θα δειλιάσουν και θα απιστήσουν (εννοείται ότι πριν ήταν Χριστιανοί) … και τους ειδωλολάτρες και για όλους εν γένει που βρίσκονται στο ψεύδος… Για να βρίσκεσαι στο ψεύδος θα πρέπει να γνωρίζεις την αλήθεια. Αν δεν την γνωρίζεις τότε είσαι στην άλλη κατηγορία εκείνων που δεν γνώρισαν. Μόνο συνειδητά μπορείς να αποδεχτείς ή να αρνηθείς το Χριστό. Οι υπόλοιποι υπάγονται στους μη γνωρίσαντας.
Και είναι λογικό αυτό που κάνει. Όπως και στο ανθρώπινο δίκαιο δεν κρίνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο π.χ. τα διαταραγμένα άτομα, οι διανοητικώς καθυστερημένοι, οι ψυχοπαθείς κλπ. Ακόμα για να σου δώσω και άλλο παράδειγμα: όταν ένα ιατρικό βιβλίο γράφει σε κάποιες σελίδες τι μπορούνε να τρώνε οι υγιείς και σε κάποιες άλλες σελίδες αναφέρεται στους καρδιοπαθείς και λέει άλλα, είναι αντιφατικό ? Μα φυσικά όχι. Άλλη ομάδα ανθρώπων άλλη αντιμετώπιση.
Πάντως ο μακαρίτης ο Χρήστος Ανδρούτσος, καθηγητής της Δογματικής, έλεγε ότι η Ορθοδοξία είναι η μόνη ασφαλής οδός σωτηρίας, δεν είναι η μόνη οδός σωτηρίας, αλλά είναι η μόνη ασφαλής οδός.
“ Όπως βλέπουμε, η θέση των απίστων είναι στην κόλαση, ανάμεσα στους βδελυρούς, τους φονιάδες, τους πόρνους, κλπ. Αυτή είναι επίσης και η θέση των ειδωλολατρών.”
Όπως βλέπουμε η θέση των συνειδητά απίστων και εκείνων που έμειναν συνειδητά στην ειδωλολατρεία είναι στην κόλαση. Όπως για παράδειγμα μέρος των αρχαίων Ελλήνων, που έμειναν στην ειδωλολατρεία παρά το γεγονός ότι τους κηρύχθηκε το Ευαγγέλιο από τους Αποστόλους. Οι υπόλοιποι θα κριθούν με βάση τη συνείδησή τους.
Συνολικά λοιπόν δεν βλέπω καμία αντίφαση. Άλλη ομάδα άλλη αντιμετώπιση.
“Επίσης δεν μπορούμε να εξετάζουμε μία θρησκεία ασχέτως της ιστορικής της διαδρομής. Ιστορικά λοιπόν, όχι μόνο ο χριστιανισμός θεωρεί τον εαυτό του ως τη μοναδική οδό προς τη σωτηρία, (και όλοι οι αλλόπιστοι κατούρησαν στο πηγάδι,)”
Δεν είναι η μόνη οδός αλλά η μόνη ασφαλής οδός.
“Ιστορικά επίσης, ο χριστιανισμός έχει σφάξει πολύ κοσμάκη επειδή δεν πίστευαν, ή πίστευαν τα λάθος πράματα, ή πίστευαν τα σωστά πράματα αλλά με λάθος τρόπο, κλπ. Το «ή κάηκες» στο εικαστικό μου δημιούργημα δεν παραπέμπει μόνο στην έννοια του «θα πας στην κόλαση», αλλά επίσης και στην έννοια του «θα σε σφάξουμε», ή «θα σε σφάζαμε αν πέρναγε απ’ το χέρι μας».”
Η επίσημη θέση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι μια: αγαπάτε αλλήλους. Ουδέποτε άλλαξε η θέση της αυτή. Τον κοσμάκη έσφαξαν οι Δυτικοί διότι όπως φαίνεται και σήμερα επιθυμούν κοσμικές εξουσίες. Κανείς λοιπόν δεν σφάζει. Γιατί άλλωστε να απειλήσει να σε σφάξει κάποιος ? Για να πιστέψεις στη θρησκεία του ? Τι κέρδος θα έχει ? Για εξήγησέ μου.
“Ναι αμέ, το παράδοξο του παντοδύναμου, πανταχού παρόντα παντογνώστη, που όμως δεν γνωρίζει εκ’των προτέρων τι επιλογές θα κάνει ένα ατελές δημιούργημά του”
Εκείνος γνωρίζει, εμείς δεν γνωρίζουμε.
“Αντί να με κουβαλάτε μέχρι τη μέση ανατολή εμένα το φτωχό, που έχω δουλειά και οικογένεια, φωνάξτε καλύτερα τον James Randi. Όχι μόνο θα προθυμοποιηθεί να έλθει, αλλά θα σας δώσει κι ένα εκατομμύριο δολλάρια αν του αποδείξετε πως πρόκειται για θαύμα. Αν ο Randi παραδεχθεί πως είναι θαύμα, εγώ θα τον πιστέψω, γιατί τον έχω σε εκτίμηση. Μόνο που εκείνος θα σας θέσει βέβαια κάποιους αντικειμενικούς όρους για την παρατήρηση, τους οποίους αν έχετε στοιχειώδη αίσθηση λογικής και ένστικτο αυτοσυντήρησης, δεν θα δεχθείτε.”
Ποιούς όρους θα θέσει δηλαδή ? Γιατί δεν γράφει ένα βιβλίο αν νομίζει ότι είναι απάτη ? Γιατί δεν έχει γράψει ποτέ κανείς βιβλίο που να λέει ότι είναι απάτη ? Επίσης αφού λες ότι τον εμπιστεύεσαι, αν αυτός τελικά πει ότι είναι θαύμα τι θα αλλαξεί στη ζωή σου ? Τέλος γιατί εμπιστεύεσαι περισσότερο έναν άνθρωπο από τις ίδιες σου τις αισθήσεις ? Αν ήσουν αμόρφωτος θα υπήρχε δικαιολογία. Τώρα όμως ?
Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι άτομα σαν εσένα τα συμπαθώ ιδιαίτερα γιατί βλέπω ότι ψάχνονται. Υπάρχουν άπιστοι οι οποίοι είναι εντελώς αδιάφοροι. Εσύ τουλάχιστον έχεις αυτό το μεταφυσικό ενδιαφέρον. Μακάρι αυτό το ψάξιμο να σε οδηγήσει στην αλήθεια που σίγουρα ψάχνεις.
Iokaste said
@the_truth
Ξέρω άπιστους που είναι αδιάφοροι και δεν θεωρώ ότι είναι κακό. Έχω έναν φίλο που ποτέ δεν ένιωσε την ανάγκη να πιστέψει σε κάτι θεϊκό, δεν είχε την ανάγκη να ακολουθήσει κάποια θρησκεία. Πάντα ένιωθε πως μόνο αυτό υπάρχει, ό,τι βλέπουμε κι ό,τι ζούμε τώρα. Το αν συμφωνώ ή όχι μαζί του δεν έχει σχέση, δεν τον θεωρώ λιγότερο «ψαγμένο» επειδή στο συγκεκριμένο θέμα δεν ψάχνεται (κατά τ’άλλα έχει διαβάσει άπειρα βιβλία, ακόμα και για θρησκείες, απλά για την γνώση). Αυτό νιώθει αυτό κάνει, του είναι αδύνατον να πιστέψει σε οτιδήποτε μεταφυσικό (και το είχε αυτό από μικρός).
Όσο για το αμέσως προηγούμενο σχόλιο, εγώ τουλάχιστον γι’αυτό δεν εμπιστεύομαι τις αισθήσεις μου απόλυτα, ακριβώς επειδή δεν είμαι αμόρφωτη. Αλλιώς θα έβλεπα μια σκιά στον δρόμο αργά το βράδυ με πανσέληνο και θα σκεφτόμουν ότι είναι λυκάνθρωπος ή έναν ταχυδακτυλουργό και θα νόμιζα ότι είναι μάγος…
Επίσης λες ότι ο Χριστός με την σταύρωσή του ξέπλυνε τις αμαρτίες μας. Κατ’αρχήν, πάρα πολλά παιδάκια μαθαίνουν ακόμα ότι είναι αμαρτωλά και ότι το πρωαπτορικό αμάρτημα τα βαραίνει, άρα αυτό που λες δεν το δέχονται όλοι προφανώς, και κατά την προσωπική μου άποψη δεν το δέχονται γιατί τους συμφέρει να εμφυτεύουν τύψεις στα παιδιά.
Και εδώ υπάρχει και ακόμη μεγαλύτερη ένσταση:
1ον, γιατί ήταν τόσο τραγικό που θέλησαν να φάνε από το δέντρο της γνώσης; (αν το πάρουμε από την χριστιανική πλευρά). Ο παντοδύναμος και πάνσοφος Θεός δεν ήξερε ότι το δημιούργημά του ήταν και περίεργο και άμα του έλεγε φάε τα πάντα εκτός από αυτό ε, αυτό θα έτρωγε; Κι επίσης και μόνο το ότι ήθελε να τους κρατήσει μακρυά από την γνώση, σαν ιστορία (γιατί δεν πιστεύω ότι είναι αλήθεια εννοείται) το μόνο που μπορεί να διδάξει στα παιδιά είναι να μην είναι περίεργα και να μην αναζητούν την γνώση. Να δέχονται ό,τι τους λένε άβουλα, να είναι πρόβατα δηλαδή…
2ον, και πες ότι ήταν τραγικό, ότι ήταν λάθος (για κάποιο ακαταννόητο λόγο), εγώ τί φταίω; Όχι, οι αμαρτίες των γονέων δεν θα έπρεπε να παιδεύουν τα παιδιά τους, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για μια «αμαρτία» που έγινε αιώνες πριν.
Ένα από τα μεγαλύτερα «προβλήματα» που είχα όταν ήμουν Χριστιανή ήταν της αμαρτίας. Δεν μπορούσα να καταλάβω αυτή την έννοια και δεν ένιωθα, κι ούτε νιώθω φυσικά, αμαρτωλή για τίποτα. Δηλαδή στο ο αναμάρτητος ας ρίξει πρώτος την πέτρα, ε θα την έριχνα.. Όχι στην συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια, αλλά γενικά μιλάω. Έχω ηθικούς κανόνες που ακολουθώ και θεωρώ κάποιες συμπεριφορές και πράξεις λάθος και άξιες τιμωρίας κλπ, αλλά δεν έχει καμία σχέση αυτό με αμαρτία στο μυαλό μου, κι ούτε είχε ποτε…
Η όλη ιστορία γενικά είναι γεμάτη κενά, δεν έχω χρόνο να σχολιάσω αναλυτικά τώρα για τα θαύματα και την σταύρωση αλλά, και ειλικρινά χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, την θεωρώ παράλλογη και καταπιεστική για όσους πιστεύουν.
Mandarin said
Δεν αντέχω να μην κάνω κάποιες παρατηρήσεις και εγώ. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει την πρακτική του να καταφεύγει κάποιος σε δική του δημοσίευση για να αιτιολογήσει τις δικές του απόψεις. Θα πρέπει να κατανοήσουν, όσοι έχουν διάθεση για σοβαρή συζήτηση στο έτος 2008, ότι το να επικαλείται κάποιος τη βίβλο ως απόδειξη ύπαρξης του θεού δεν έχει νόημα εφόσον τη θεωρούμε θεόπνευστη!
Έχω κάποιες απορίες από μικρός και απευθύνομαι στον the truth, μήπως καταφέρει και μου τις εξηγήσει. Ας υποθέσουμε προς στιγμή ότι είναι πιθανό να υπάρχει θεός με τη χριστιανική έννοια.
Ερώτηση 1η: Όταν ο Ιησούς κήρυττε την πίστη στο θεό ποιόν θεό εννοούσε; Ήταν η πρώτη φορά που αναφερόταν ο χριστιανικός θεός ή ήταν ο γνωστός θεός των εβραίων αλλά με σαφέστερα διατυπωμένη θεολογία και ηθική; Ειλικρινά σε παρακαλώ μια απάντηση σε αυτό.
Ερώτηση 2η: Χρόνια αργότερα ο Μωάμεθ κήρυξε την πίστη στον ίδιο θεό συμπεριλαμβάνοντας τον Ιησού στους προφήτες του θεού. Μάλιστα ισχυρίστηκε ότι έγραψε ένα βιβλίο όχι απλώς θεόπνευστο αλλά καθ’υπαγόρευσιν του ίδιου του θεού. Τί κάνει το Μωάμεθ αναξιόπιστο;
Ερώτηση 3η: Κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας έχει καταγραφεί η εμφάνιση και η ενανθρώπιση πολλών θεών, μάλιστα δεδομένου ότι είμαστε εδώ στην Ελλάδα γνωρίζουμε πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Θα αναφέρω ότι στα κείμενα πολλών ιστορικών και ποιητών της αρχαίας Ελλάδας αναφέρεται η εμφάνιση θεών του Ολύμπου και η πραγματοποίηση πολλών θαυμάτων από αυτούς. Επίσης είναι πασίγνωστο ότι ο Δίας είχε παιδιά με θνητές γυναίκες τα οποία παιδιά ήταν κατά ένα μέρος θεοί. Αυτές οι εμφανίσεις και τα θαύματα δεν είναι προνόμιο μόνο ελληνικό, αλλά εμφανίζεται στις ιστορίες και τα ιερά κείμενα όλων των λαών του κόσμου. Τί είναι αυτό που κάνει τη βίβλο πιο αξιόπιστη από τα υπόλοιπα ιερά κείμενα;
Και κάτι τελευταίο αναφέρεσαι στο θαύμα του θείου φωτός, είναι απορίας άξιον πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να θεωρεί θαύμα ένα φαινόμενο που εξηγείται με δεκάδες τρόπους! Είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι οι κεραυνοί παρότι μπορούν να δημιουργηθούν με ηλεκτρικές εκκενώσεις μεταξύ των νεφών και της γης, είναι θαύμα το οποίο προέρχεται από το θεό.
Τον James Randi, παρεπιπτόντως, τον εμπιστεύομαι κι εγώ με κλειστά μάτια σε τέτοια θέματα.
Mandarin said
Δεν αντέχω να μην κάνω κάποιες παρατηρήσεις και εγώ. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει την πρακτική του να καταφεύγει κάποιος σε δική του δημοσίευση για να αιτιολογήσει τις δικές του απόψεις. Θα πρέπει να κατανοήσουν, όσοι έχουν διάθεση για σοβαρή συζήτηση στο έτος 2008, ότι το να επικαλείται κάποιος τη βίβλο ως απόδειξη ύπαρξης του θεού δεν έχει νόημα εφόσον τη θεωρούμε θεόπνευστη!
Έχω κάποιες απορίες από μικρός και απευθύνομαι στον the truth, μήπως καταφέρει και μου τις εξηγήσει. Ας υποθέσουμε προς στιγμή ότι είναι πιθανό να υπάρχει θεός με τη χριστιανική έννοια.
Ερώτηση 1η: Όταν ο Ιησούς κήρυττε την πίστη στο θεό ποιόν θεό εννοούσε; Ήταν η πρώτη φορά που αναφερόταν ο χριστιανικός θεός ή ήταν ο γνωστός θεός των εβραίων αλλά με σαφέστερα διατυπωμένη θεολογία και ηθική; Ειλικρινά σε παρακαλώ μια απάντηση σε αυτό.
Ερώτηση 2η: Χρόνια αργότερα ο Μωάμεθ κήρυξε την πίστη στον ίδιο θεό συμπεριλαμβάνοντας τον Ιησού στους προφήτες του θεού. Μάλιστα ισχυρίστηκε ότι έγραψε ένα βιβλίο όχι απλώς θεόπνευστο αλλά καθ’υπαγόρευσιν του ίδιου του θεού. Τί κάνει το Μωάμεθ αναξιόπιστο;
Ερώτηση 3η: Κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας έχει καταγραφεί η εμφάνιση και η ενανθρώπιση πολλών θεών, μάλιστα δεδομένου ότι είμαστε εδώ στην Ελλάδα γνωρίζουμε πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Θα αναφέρω ότι στα κείμενα πολλών ιστορικών και ποιητών της αρχαίας Ελλάδας αναφέρεται η εμφάνιση θεών του Ολύμπου και η πραγματοποίηση πολλών θαυμάτων από αυτούς. Επίσης είναι πασίγνωστο ότι ο Δίας είχε παιδιά με θνητές γυναίκες τα οποία παιδιά ήταν κατά ένα μέρος θεοί. Αυτές οι εμφανίσεις και τα θαύματα δεν είναι προνόμιο μόνο ελληνικό, αλλά εμφανίζεται στις ιστορίες και τα ιερά κείμενα όλων των λαών του κόσμου. Τί είναι αυτό που κάνει τη βίβλο πιο αξιόπιστη από τα υπόλοιπα ιερά κείμενα;
Και κάτι τελευταίο αναφέρεσαι στο θαύμα του θείου φωτός, είναι απορίας άξιον πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να θεωρεί θαύμα ένα φαινόμενο που εξηγείται με δεκάδες τρόπους! Είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι οι κεραυνοί παρότι μπορούν να δημιουργηθούν με ηλεκτρικές εκκενώσεις μεταξύ των νεφών και της γης, είναι θαύμα το οποίο προέρχεται από το θεό.
ΥΓ: Τον James Randi, παρεπιπτόντως, τον εμπιστεύομαι κι εγώ με κλειστά μάτια σε τέτοια θέματα.
the_truth said
Προς Ιοκάστη:
“Ξέρω άπιστους που είναι αδιάφοροι και δεν θεωρώ ότι είναι κακό. Έχω έναν φίλο που ποτέ δεν ένιωσε την ανάγκη να πιστέψει σε κάτι θεϊκό, δεν είχε την ανάγκη να ακολουθήσει κάποια θρησκεία. Πάντα ένιωθε πως μόνο αυτό υπάρχει, ό,τι βλέπουμε κι ό,τι ζούμε τώρα. Το αν συμφωνώ ή όχι μαζί του δεν έχει σχέση, δεν τον θεωρώ λιγότερο “ψαγμένο” επειδή στο συγκεκριμένο θέμα δεν ψάχνεται (κατά τ’άλλα έχει διαβάσει άπειρα βιβλία, ακόμα και για θρησκείες, απλά για την γνώση). Αυτό νιώθει αυτό κάνει, του είναι αδύνατον να πιστέψει σε οτιδήποτε μεταφυσικό (και το είχε αυτό από μικρός).”
Έχει ψάξει για το θάνατο ? Πιστεύει στη μετά θάνατο ζωή ? Κάνω αυτές τις ερωτήσεις διότι το μόνο βέβαιο στη ζωή κάθε ανθρώπου είναι ο θάνατος. Είναι φοβερή η αγωνία που βιώνει κάποιος όταν φεύγει κάποιος δικός του, έτσι δεν είναι ? Και σε πολλές περιπτώσεις ο θάνατος οδηγεί στο να ψάξουμε βαθύτερα το νόημα αυτής της ζωής. Από αυτή την άποψη ανέφερα την έννοια ψαγμένος.
“Όσο για το αμέσως προηγούμενο σχόλιο, εγώ τουλάχιστον γι’αυτό δεν εμπιστεύομαι τις αισθήσεις μου απόλυτα, ακριβώς επειδή δεν είμαι αμόρφωτη. Αλλιώς θα έβλεπα μια σκιά στον δρόμο αργά το βράδυ με πανσέληνο και θα σκεφτόμουν ότι είναι λυκάνθρωπος ή έναν ταχυδακτυλουργό και θα νόμιζα ότι είναι μάγος…”
Εγώ πάντως εμπιστεύομαι περισσότερο τις αισθήσεις μου από τις αισθήσεις κάποιου άλλου. Αν αυτός ο άλλος έχει κάποια σοβαρή και λογική μέθοδο ευχαρίστως να την υιοθετήσω. Τι μέθοδο όμως μπορεί να έχει για την ανακάλυψη των θαυμάτων ? Όπως βλέπεις δεν είμαι εύπιστος και θέλω να εξετάζω τα πράγματα με προσωπικές εμπειρίες. Διαβάζοντας λοιπόν αρκετά χρόνια σχετικά με την τελειότητα της δημιουργίας, την αρχή και το τέλος της κτήσεως, την ελαχιστότητα του νου του ανθρώπου απέναντι στη σοφία που υπάρχει γύρω του, είδα ότι είναι λογικότερο να πιστεύει κάποιος στο Θεό παρά να μην πιστεύει. Απ’ ότι έχω καταλάβει κάποιοι τα βάζουν με το Χριστό, αλλά εξίσου θα τα έβαζαν και με κάθε θρησκεία αν βρίσκονταν σε άλλη χώρα. Άρα το πρόβλημά μας είναι η ύπαρξη Θεού.
“Επίσης λες ότι ο Χριστός με την σταύρωσή του ξέπλυνε τις αμαρτίες μας. Κατ’αρχήν, πάρα πολλά παιδάκια μαθαίνουν ακόμα ότι είναι αμαρτωλά και ότι το πρωαπτορικό αμάρτημα τα βαραίνει, άρα αυτό που λες δεν το δέχονται όλοι προφανώς, και κατά την προσωπική μου άποψη δεν το δέχονται γιατί τους συμφέρει να εμφυτεύουν τύψεις στα παιδιά.”
Από ποιούς τα μαθαίνουν ? Γιατί αυτό που έγραψα δεν είναι η προσωπική μου άποψη. Άλλωστε σε θεολογικά θέματα δεν μπορεί ο καθένας μας να έχει προσωπική άποψη, όπως και σε ιατρικά, νομικά, οικονομικά θέματα. Σε κάθε θέμα υπάρχουν οι ειδικοί.
“Και εδώ υπάρχει και ακόμη μεγαλύτερη ένσταση:
1ον, γιατί ήταν τόσο τραγικό που θέλησαν να φάνε από το δέντρο της γνώσης; (αν το πάρουμε από την χριστιανική πλευρά). Ο παντοδύναμος και πάνσοφος Θεός δεν ήξερε ότι το δημιούργημά του ήταν και περίεργο και άμα του έλεγε φάε τα πάντα εκτός από αυτό ε, αυτό θα έτρωγε; Κι επίσης και μόνο το ότι ήθελε να τους κρατήσει μακρυά από την γνώση, σαν ιστορία (γιατί δεν πιστεύω ότι είναι αλήθεια εννοείται) το μόνο που μπορεί να διδάξει στα παιδιά είναι να μην είναι περίεργα και να μην αναζητούν την γνώση. Να δέχονται ό,τι τους λένε άβουλα, να είναι πρόβατα δηλαδή…”
Το δένδρο ήταν το κλειδί της “ελευθερίας” τους, αλλά και του θανάτου ταυτόχρονα. Αν δεν υπήρχε δεν θα ήταν πλασμένοι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση αλλά θα ήταν φυλακισμένοι δούλοι. Όσον αφορά τη γνώση που αναφέρεις πρόκειται για τη γνώση του καλού και του κακού. Ουσιαστικά για τη γνώση του κακού. Γιατί υπάρχει καλό όταν ξέρεις τι είναι κακό. Εκείνοι δεν ήξεραν τι είναι κακό. Ήξεραν μόνο το καλό. Ο Χριστιανισμός λοιπόν διδάσκει να μαθαίνουμε μόνο το καλό (πάντα δοκιμάζεται το καλόν κατέχεται από παντός είδους πονηρού απέχεσθαι => κάπου το λέει στην Καινή Διαθήκη). Άρα δεν απαγορεύει να ψάχνουμε για νέα γνώση, μας ζητάει όμως να αποφεύγουμε το κακό.
“2ον, και πες ότι ήταν τραγικό, ότι ήταν λάθος (για κάποιο ακαταννόητο λόγο), εγώ τί φταίω; Όχι, οι αμαρτίες των γονέων δεν θα έπρεπε να παιδεύουν τα παιδιά τους, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για μια “αμαρτία” που έγινε αιώνες πριν.”
Ο λόγος δεν είναι ακατανόητος: σήμερα υποφέρουμε, αρρωσταίνουμε και πεθαίνουμε. Πριν την πτώση ο άνθρωπος ήταν εν δυνάμει αθάνατος. Δεν υπέφερε, δεν αρρώσταινε κλπ. Δυστυχώς στον υλικό κόσμο οι αμαρτίες παιδεύουν τα παιδιά. Π.χ. αν ο γονέας πέρασε σύφιλη τότε το παιδί του έχει μεγάλη πιθανότητα να έχει φύσημα στην καρδιά. Το ίδιο με τη μεσογειακή αναιμία, το AIDS κλπ. Το προπατορικό αμάρτημα μας έβγαλε από τον παράδεισο, όμως μπορεί ο καθένας μας να επιστρέψει. Στην αρχή μας τον έδωσε δωρεάν ο Δημιουργός και εμείς τον αρνηθήκαμε. Τώρα απλά πρέπει να τον κερδίσουμε. Μην το πάρεις σαν τιμωρία λοιπόν αλλά σαν αγώνα από τον οποίο ο καθένας κερδίζει αυτό που του αξίζει. Οι Άγιοι της Εκκλησίας μάλιστα προγεύονται από αυτό τον κόσμο εκείνη την κατάσταση. Εκτός από τους Αγίους όμως, μπορεί και ο καθένας μας να προγευτεί (έστω και λίγο) αυτή την κατάσταση: συμμετέχοντας στα μυστήρια της Εκκλησίας, την εξομολόγηση και τη Θ. Κοινωνία. Έχεις εξομολογηθεί ποτέ ? Μετάνιωσες ποτέ για κάτι που έκανες ? Όσες φορές και να τα πείς σε κάποια φίλη δεν νιώθεις ανακούφιση. Πήγαινε όμως να τα πεις σε κάποιο κληρικό και γράψε μου μετά πως αισθάνθηκες. Όσο μεγαλύτερο το βάρος που κουβαλάει κάποιος τόσο ομορφότερα θα αισθανθεί.
“Ένα από τα μεγαλύτερα “προβλήματα” που είχα όταν ήμουν Χριστιανή ήταν της αμαρτίας. Δεν μπορούσα να καταλάβω αυτή την έννοια και δεν ένιωθα, κι ούτε νιώθω φυσικά, αμαρτωλή για τίποτα. Δηλαδή στο ο αναμάρτητος ας ρίξει πρώτος την πέτρα, ε θα την έριχνα.. Όχι στην συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια, αλλά γενικά μιλάω. Έχω ηθικούς κανόνες που ακολουθώ και θεωρώ κάποιες συμπεριφορές και πράξεις λάθος και άξιες τιμωρίας κλπ, αλλά δεν έχει καμία σχέση αυτό με αμαρτία στο μυαλό μου, κι ούτε είχε ποτε…”
Την ίδια γλώσσα μιλάμε αλλά χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις. Αυτό που εσύ λες λάθος πράξεις η Εκκλησία το λέει αμαρτία. Και προφανώς όλοι μας έχουμε κάνει λάθος πράξεις (αμαρτίες).
“Η όλη ιστορία γενικά είναι γεμάτη κενά, δεν έχω χρόνο να σχολιάσω αναλυτικά τώρα για τα θαύματα και την σταύρωση αλλά, και ειλικρινά χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, την θεωρώ παράλλογη και καταπιεστική για όσους πιστεύουν.”
Πρέπει να διαχωρίζουμε το παράλογο από το υπέρλογο. Παράλογο είναι ότι αντίκειται στους νόμους της φύσης και στους πνευματικούς νόμους: παράδειγμα να αρχίσει να πετάει μια καρέκλα. Υπέρλογο είναι ότι αντίκειται στους νόμους της φύσης αλλά όχι στους πνευματικούς νόμους: παράδειγμα η ανάσταση νεκρών, η θεραπεία τυφλών (που γενήθηκαν χωρίς βολβούς ματιών), το Άγιο Φως κλπ.
Καλά κάνουμε και είμαστε όλοι εμπειρικοί. Αν δεν ζήσουμε κάτι δεν το πιστεύουμε εύκολα (ειδικά αν αντιτίθεται στη ζωή μας). Όμως μπορούμε να έχουμε εμπειρίες: η εξομολόγηση, το Άγιο Φως κλπ. Γιατί δεν δοκιμάζεις ? Γιατί να απορρίπτεις κάτι αν δεν το δοκιμάσεις πρώτα ? Δεν σου ζητάω να δοκιμάσεις ναρκωτικά. Θα βρείς έναν ιερέα και θα του πεις τις λάθος πράξεις σου (για τις οποίες όμως θα έχεις πρώτα μετανιώσει). Τι πιο εύκολο ? Ο κόσμος καταφεύγει σε χίλιες δυο μεθόδους: ψυχοφάρμακα, διασκεδάσεις, ναρκωτικά, πνευματιστές, ψυχιάτρους κλπ. Είναι ευτυχισμένος ? Κάνε και εσύ αυτή την ερώτηση στον εαυτό σου. Αν είσαι έχει καλώς. Αν δεν είσαι τότε δοκίμασε και την πρότασή μου.
the_truth said
Προς Mandarin:
“Δεν αντέχω να μην κάνω κάποιες παρατηρήσεις και εγώ. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει την πρακτική του να καταφεύγει κάποιος σε δική του δημοσίευση για να αιτιολογήσει τις δικές του απόψεις. Θα πρέπει να κατανοήσουν, όσοι έχουν διάθεση για σοβαρή συζήτηση στο έτος 2008, ότι το να επικαλείται κάποιος τη βίβλο ως απόδειξη ύπαρξης του θεού δεν έχει νόημα εφόσον τη θεωρούμε θεόπνευστη!”
Mandarin δεν υπάρχουν αποδείξεις. Αν υπήρχαν αποδείξεις τότε δεν θα χρειαζόταν η πίστη. Με την Καινή Διαθήκη δεν μπορούμε να αποδείξουμε με μαθηματικό τρόπο την ύπαρξη του Θεού, όπως κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την μη ύπαρξη. Αν έχεις λοιπόν διάθεση για σοβαρή συζήτηση μη βγάζεις από μόνος σου συμπεράσματα.
“Ερώτηση 1η: Όταν ο Ιησούς κήρυττε την πίστη στο θεό ποιόν θεό εννοούσε; Ήταν η πρώτη φορά που αναφερόταν ο χριστιανικός θεός ή ήταν ο γνωστός θεός των εβραίων αλλά με σαφέστερα διατυπωμένη θεολογία και ηθική; Ειλικρινά σε παρακαλώ μια απάντηση σε αυτό.”
Ο Ιησούς δεν κήρυττε πίστη σε κάποιο Θεό, ήταν ο ίδιος Θεός. Σε διάφορα σημεία αναφέρετε προς τον Πατέρα και προς το Άγιο Πνεύμα. Είναι Τριαδικός ο Θεός της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Λέει για παράδειγμα ότι ο Πατέρας μου και Εγώ είμαστε το ένα και το αυτό δηλαδή Θεός, ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται εκ του Πατρός κλπ. Καλεί λοιπόν τον κόσμο να Τον ακολουθήσει. Ο Χριστός ως Θεός, εμφανίστηκε στο Μωυσή στο όρος Σινά, ο Χριστός συνομιλούσε στον Παράδεισο με τον Αδάμ και την Εύα, ο Χριστός σταμάτησε τη θυσία του Ισαάκ κλπ. Εκεί πίστευαν οι Εβραίοι. Τι σημασία όμως έχει αυτό ?
“Ερώτηση 2η: Χρόνια αργότερα ο Μωάμεθ κήρυξε την πίστη στον ίδιο θεό συμπεριλαμβάνοντας τον Ιησού στους προφήτες του θεού. Μάλιστα ισχυρίστηκε ότι έγραψε ένα βιβλίο όχι απλώς θεόπνευστο αλλά καθ’υπαγόρευσιν του ίδιου του θεού. Τί κάνει το Μωάμεθ αναξιόπιστο;”
Ο Μωάμεθ δεν κήρυξε πίστη στον ίδιο θεό. Κήρυξε ως θεό τον Αλλάχ. Ο Μωάμεθ άφησε πίσω του το Κοράνιο, το οποίο μεταξύ άλλων λέει ότι όποιοι δεν πιστεύουν στον Αλλάχ πρέπει να τους σκοτώνουνε οι πιστοί του Αλλάχ, κάθε άντρας μπορεί να έχει πολλές γυναίκες, η γυναίκα που θα συλληφθεί έγκυος χωρίς να είναι παντρεμένη θανατώνεται κλπ.. Ο ίδιος ο Μωάμεθ κήρυξε με το γιαταγάνι. Επίσης ο Μωάμεθ κηρύσσει ως θεό τον Αλλάχ. Ο Ιησούς είναι ο ίδιος Θεός. Τεράστια η διαφορά. Η αναξιοπιστία του κρίνεται και από τη συμπερίληψη του Ιησού: πώς συμπεριλαμβάνει τον Ιησού ο οποίος κήρυξε την αγάπη προς τον πλησίον, τη συγχωρητικότητα για τους μετανοημένους, την ανοχή όσων δεν θέλουν να πιστέψουν, την αγάπη προς τον εχθρό ? Συνολικά: αν αυτά που λέει ο Ιησούς ισχύουν τότε δεν ισχύουν αυτά που λέει ο Μωάμεθ, και έτσι ο Μωάμεθ γίνεται ψεύτης. Αν αυτά που λέει ο Ιησούς δεν ισχύουν τότε γιατί συμπεριλαμβάνει έναν ψεύτη ο Μωάμεθ ?
“Ερώτηση 3η: Κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας έχει καταγραφεί η εμφάνιση και η ενανθρώπιση πολλών θεών, μάλιστα δεδομένου ότι είμαστε εδώ στην Ελλάδα γνωρίζουμε πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Θα αναφέρω ότι στα κείμενα πολλών ιστορικών και ποιητών της αρχαίας Ελλάδας αναφέρεται η εμφάνιση θεών του Ολύμπου και η πραγματοποίηση πολλών θαυμάτων από αυτούς. Επίσης είναι πασίγνωστο ότι ο Δίας είχε παιδιά με θνητές γυναίκες τα οποία παιδιά ήταν κατά ένα μέρος θεοί. Αυτές οι εμφανίσεις και τα θαύματα δεν είναι προνόμιο μόνο ελληνικό, αλλά εμφανίζεται στις ιστορίες και τα ιερά κείμενα όλων των λαών του κόσμου. Τί είναι αυτό που κάνει τη βίβλο πιο αξιόπιστη από τα υπόλοιπα ιερά κείμενα;”
Έχει γράψει κανείς ιστορικός για την πραγματική ύπαρξη κάποιου από τους θεούς και ημίθεους της Αρχαίας Ελλάδας ? Mandarin άλλο η μυθολογία και άλλο η Ιστορία. Η Καινή Διαθήκη όμως περιγράφει τη ζωή του Ιησού, ενός ιστορικού προσώπου. Μετά τον Ιησού εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι άνθρωποι (αρκετοί από τους οποίους τον έζησαν) μαρτύρησαν για τον Ιησού. Ανάλογα με το συγγραφέα υπολογίζεται ότι ο αριθμός αυτών που εκτελέστηκαν άμεσα ήταν από 10.000 έως 100.000 τους 3 πρώτους αιώνες. Φαντάσου πόσοι άλλοι φυλακίστηκαν, βασανίστηκαν και πέθαναν στις φυλακές. Σκέψου μόνο ότι όταν οι Τούρκοι αποφάσισαν να διώξουν τους Ποντίους, μέσα σε 4 χρόνια καθάρισαν 2.500.000. Φαντάσου τώρα ότι μόνο ο Διοκλητιανός κήρυξε επίσημο διωγμό κατά των Χριστιανών σε όλη την αυτοκρατορία, ο οποίος κράτησε 8 χρόνια. Και μια λεπτομέρεια: ανάμεσα σε αυτούς ήταν και εκείνοι που είδαν τον Ιησού αναστημένο. Μαρτύρησαν διότι δήλωναν ότι τον είδαν αναστημένο. Βλέπεις ότι εξετάζοντας όλο και περισσότερα στοιχεία βλέπουμε μεγαλύτερο μέρος της αλήθειας.
“Και κάτι τελευταίο αναφέρεσαι στο θαύμα του θείου φωτός, είναι απορίας άξιον πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να θεωρεί θαύμα ένα φαινόμενο που εξηγείται με δεκάδες τρόπους! Είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι οι κεραυνοί παρότι μπορούν να δημιουργηθούν με ηλεκτρικές εκκενώσεις μεταξύ των νεφών και της γης, είναι θαύμα το οποίο προέρχεται από το θεό.”
Άλλο τα φυσικά φαινόμενα (κεραυνός, αστραπή, βροντή κλπ), τα οποία εξηγούνται με τους νόμους της Φυσικής και άλλο τα υπερφυσικά φαινόμενα τα οποία δεν εξηγούνται με τη Φυσική. Αφού ξέρεις δεκάδες τρόπους να το εξηγήσεις, δεν μας λες και μας κανέναν ? Αν δεν μπορείς όμως να το εξηγήσεις, θέλω τουλάχιστον να παραδεχτείς ότι είναι κάτι υπερφυσικό.
Mandarin said
@the_truth: Η αλήθεια είναι ότι πριν από τις 2 τελευταίες απαντήσεις νόμιζα ότι θα μιλούσα με κάποιον που σκέφτεται στοιχειωδώς απ’ ό,τι φαίνεται έπεσα έξω (και κατά πολύ μάλιστα). Τί να πρωτογράψω πλήρης πνευματική σύγχυση, αλήθεια θεωρείς ότι απάντησες κάποια από τις ερωτήσεις;
Ότι δεν υπάρχει θεός αποδεικνύεται και επιφυλάσσομαι για την τελική δημοσίευση, το δουλεύω προς το παρόν.
Συμφωνείς ότι Ιησούς όταν λέει ότι είναι ο ίδιος θεός εννοεί ότι είναι ο γνωστός στους Εβραίους θεός που συνάντησε το Μωυσή κτλ δεν αναφέρεται σε κάποιον καινούργιο θεό. Πιστεύεις δηλ. στο θεό της μυθολογίας των εβραίων, πολύ ώριμο από μέρους σου.
Σε ρωτάω για το θεό του Μωάμεθ και αν είναι ο ίδιος ο θεός της εβραϊκής μυθολογίας και μου απαντάς ότι δεν είναι γιατί τον ονομάζει Αλλάχ και η διδασκαλία του είναι διαφορετική από του Ιησού. Παρ’ όλα αυτά σε ενημερώνω ότι ο Μωάμεθ γράφει ξεκάθαρα ότι πρόκειται για τον ίδιο θεό και γι’ αυτό το λόγο οι άνδρες μουσουλμάνοι επιτρέπεται να παντρεύονται χριστιανές. Δηλ. αν δεν το έπιασες το υπονοούμενο ο θεός, ο αλλάχ και ο Γιαχβέ σύμφωνα με ιερά κείμενα των θρησκειών τους είναι η ίδια οντότητα.
Συνεχίζεις γράφοντας το εξής απίστευτο «Έχει γράψει κανείς ιστορικός για την πραγματική ύπαρξη κάποιου από τους θεούς και ημίθεους της Αρχαίας Ελλάδας ? Mandarin άλλο η μυθολογία και άλλο η Ιστορία. Η Καινή Διαθήκη όμως περιγράφει τη ζωή του Ιησού, ενός ιστορικού προσώπου.»!!!
Ε, ναι λοιπόν όλοι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανφέρονται στους θεούς του Ολύμπου και πρόσεξε αυτοί είναι όντως ιστορικοί και όχι ψαράδες όπως οι υποτιθέμενοι ευαγγελιστές. Αλλά είναι τελείως γελοίο να έχεις το θράσσος να επικαλείσαι τους ιστορικούς τη στιγμή που οι σύγχρονοι του Ιησού ιστορικοί του έκαναν εμπάργκο (κατ’ αντολή του σατανά χωρίς αμφιβολία). Και η βίβλος αγαπητέ ολόκληρη και όχι μόνο η καινή διαθήκη αλλά και η παλαιά που συνεχώς παραμερίζεις κάθε άλλο παρά ιστορικά πονήματα αποτελούν.
Σου παραθέτω 2 τρόπους από τους τρόπους ανάφλεξης ενός κεριού χωρίς τη χρήση φωτιάς, μετά από αυτό ακολουθώντας τη δική σου λογική παύεις να πιστεύεις στα θαύματα και επιτέλους γίνεσαι άνθρωπος.
Μέθοδος 1η: Το χημικό στοιχείο φώσφορος έχει μεγάλη χημική συγγένεια με το οξυγόνο και αν βρεθεί σε επαφή με το οξυγόνο της ατμόσφαιρας αυτοαναφλέγεται γι’ αυτό πάντα φυλάγεται βυθισμένος σε υγρό. Ο φώσφορος διαλύεται σε διθειάνθρακα, ο οποίος εξατμίζεται εύκολα.Αν λοιπόν παρασκευάσουμε διάλυμα φωσφόρου σε διθειάνθρακα και βουτήξουμε το φυτίλι κεριού στο διάλυμα, σε λίγο όταν εξατμιστεί ο διθειάνθρακας θα μείνει στο φυτίλι μόνο ο φώσφορος που θα αυτοαναφλεγεί ανάβοντας το φυτίλι, καθώς θα ενωθεί με το οξυγόνο της ατμόσφαιρας. Ενώ πριν εξατμιστεί δεν μπορούσε να έρθει σε επαφή με το οξυγόνο για να αναφλεγεί. Το πόσο χρόνο μετά θα αναφλεγεί ρυθμίζεται από το πόσο φώσφορο θα διαλύσουμε σε ορισμένη ποσότητα διθειάνθρακα.
Μέθοδος 2η: Σε χώρο χαμηλής θερμοκρασίας (κάτω από 5 βαθμούς Κελσίου) αλείφουμε το φιτίλι ενός κεριού με λίγο μεταλλικό νάτριο (όπως θα θυμάστε από το σχολείο το νάτριο είναι μαλακό σα βούτυρο) και λίγο θειάφι. Μόλις το κερί βρεθεί σε θερμοκρασία θερμαινόμενου δωματίου, το νάτριο αυτοαναφλέγεται, προκαλεί ανάφλεξη και του θειαφιού με αποτέλεσμα το κερί να ανάβει αυτόματα. Μπορούμε να το κάνουμε πιο εντυπωσιακό, αν χρησιμοποιήσουμε πολλά κεριά μαζί.
Ανάλογα πειράματα έχω παρακολουθήσει σε εργαστήριο, αν θέλεις να βρεις θα βρεις, αν θέλεις να μείνεις κολλημένος σε αντιλήψεις προ 2000 ετών θα μείνεις κολλημένος σε αυτές.
Διαγόρας ο Μήλιος said
> για το Χριστό έχουμε πολύ περισσότερα στοιχεία απ’ ότι για το Σωκράτη
> και άλλους, οπότε θα μπορούσαμε να αμφισβητούμε την ύπαρξη και αυτών.
Όχι αγαπητέ, δεν πάει έτσι, υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο Σωκράτη, ο οποίος θεωρείται υπαρκτό πρόσωπο «πέρα από κάθε εύλογη αμφιβολία», (μετάφραση του «beyond any reasonable doubt», κανείς;) και τον Ιησού, ο οποίος θεωρείται υπαρκτός «αλλά με κάποια επιφύλαξη». Αυτό δεν θα έπρεπε να χρειάζεται περαιτέρω εξηγήσεις, αλλά ας προσθέσω ότι η ιστορία δεν βρίθει ακριβώς από παραδείγματα φιλοσόφων που επινοήθηκαν από ανθρώπους για να δικαιολογηθεί η ύπαρξη των φιλοσοφικών σχολών τους, ενώ απ’την άλλη μεριά, ακόμα κι εσύ οφείλεις να παραδεχθείς πως όλες οι θεοτήτες που έχει λατρέψει ανά τους αιώνες η ανθρωπότητα, (με μοναδική εξαίρεση, ασφαλώς, τις δικές σου θεότητες) εφευρέθηκαν από ανθρώπους για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη των θρησκειών τους. Οι άνθρωποι λοιπόν δεν τείνουν να επινοούν φιλόσοφους, τείνουν όμως να επινοούν θεούς, και γι’αυτό δεν έχουμε ποτέ λόγο να αμφιβάλλουμε τη γνησιότητα μίας ιστορικής αναφοράς σε κάποιον φιλόσοφο, ενώ κάθε ιστορική αναφορά σε θεότητα είναι εξ’ορισμού πολύ ύποπτη. («Απόλυτα» ύποπτη, θα έλεγα εγώ.)
> Αν οι ισχυρισμοί ήταν γελοίοι το δικαστήριο θα τον αθώωνε. Γιατί να
> σταυρώσουν έναν αθώο ?
Επειδή, όπως είπες κι εσύ, ο νόμος προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός πρέπει να πεθάνει. Σε παρακαλώ, μην κάνεις κύκλους.
> Επίσης αν βγεί κάποιος και πει ότι είναι θεός, το πιθανότερο είναι να
> καταλήξει στο ψυχιατρείο και όχι στο σταυρό.
Μόλις διέπραξες έναν αναχρονισμό που δρασκελίζει περί τα δύο χιλιάδες έτη. Αυτή η κατάληξη είναι η πιθανότερη σήμερα, όπου η ηθική μας έχει ευτυχώς απομακρυνθεί από τη στυγνή, βάρβαρη και αμόρφωτη ηθική της παλαιάς διαθήκης. Τότε όμως, α) δεν υπήρχαν ψυχιατρεία, και β) ο νόμος προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός… (έλα τώρα, μην επαναλαμβανόμαστε, καταντάει βαρετό,) οπότε εκείνη την εποχή το πιθανότερο ήταν ακριβώς αυτό αυτό που συνέβη: να καταλήξει στο σταυρό. Εντελώς τυχαία, στη σειρά με τα σκεπτικιστικά γνωμικά που δημοσιεύω έπεται ένα που λέει πως ολόκληρη η θρησκεία σου οφείλει την ύπαρξή της στην έλλειψη ενός φρενοκομείου στην Ιουδαία του 1ου αιώνα μ.Χ.
> Και το ακόμη σημαντικότερο στην υπόθεση είναι ότι ο Χριστός
> εμφανίστηκε αναστημένος σε 400 τουλάχιστον άτομα.
Σε παρακαλώ, περιορίσου σε προτάσεις που να έχουν κάποιες αμυδρές έστω πιθανότητες να γίνουν πιστευτές. Για να το πω αλλιώς: αντί να αναμασάς ψήγματα δόγματος, δεν παραθέτεις καλύτερα κανένα επιχείρημα;
> Ή θα πρέπει να αρνηθούμε και την ιστορικότητα εκείνων των
> προσώπων ή θα πρέπει να επανεξετάσεις τις απόψεις σου.
Φυσικά και εν ριπή οφθαλμού θα αρνηθούμε την ιστορικότητα εκείνων των προσώπων, αν και υπάρχουν και άλλες διαθέσιμες επιλογές, πριν χρειαστεί οι λογικοί άνθρωποι όλου του κόσμου να επανεξετάσουν τις απόψεις τους: μπορούμε να αρνηθούμε την ιστορικότητα των ισχυρισμών των προσώπων αυτών, μπορούμε να πούμε πως αυτά τα πρόσωπα τελούσαν υπό καθεστώς μαζικών ψευδαισθήσεων, μαζικής αυθυποβολής, μαζικού παραληρήματος, μπορεί να έπεσαν θύματα απάτης, κλπ. Οι επιλογές είναι πάρα πολλές.
> Όσον αφορά το χαρακτηρισμό απατεώνας, νομίζω ότι παίζεις με
> τις λέξεις. Ο Χριστός δεν προσπάθησε να ξεγελάσει κανέναν. Δεν
> είπε σε κανέναν ψέμματα.
Επιμένω: όποιος καθαρίσει το μυαλό του από ιδεοληψίες, αποστασιοποιηθεί από οικείες δοξασίες, απελευθερωθεί από τη συναισθηματική επένδυση που έχει κάνει στη θρησκεία, και δει τη μεγάλη εικόνα αντικειμενικά, συνειδητοποιεί πως αν ο Ιησούς ήταν θεός, τότε δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να ξεγελάσει τους ανθρώπους να τον σταυρώσουν, και αυτός που ξεγελάει τις μάζες λέγεται απατεώνας. Αυτό που σου φαίνεται εσένα ως παιχνίδι με τις λέξεις δεν είναι παρά η ειρωνεία που παρατηρείται συνήθως όταν για την κατάρριψη κάποιας αντίληψης χρησιμοποιηθεί η μέθοδος της απαγωγής εις άτοπον.
> Το ότι κάποιοι δεν ήθελαν να τον πιστέψουν ήταν δικαίωμά τους.
Τι βολικό αυτό το συμπέρασμα! Ήταν όλοι βλάκες λοιπόν, σκάρτοι. Για δείτε πόσο εύκολα φτάνουν οι θεολόγοι στα συμπεράσματα που τους συμφέρουν! Άκου να δεις: κανένας δεν θα ήταν ποτέ τόσο βλάξ ώστε να κατανοεί ότι έχει μπροστά του έναν θεό και παρ’όλα αυτά να τον αντιμάχεται, για χάρη οποιουδήποτε εγκόσμιου συμφέροντος. Εξ’ ορισμού λοιπόν, εκείνοι που αντιτάχθηκαν στον Ιησού δεν τον θεωρούσαν θεό, και ήταν ειλικρινείς σε αυτή τη θεώρησή τους. Δεν έκαναν τίποτα μεμπτό λοιπόν. Η ασπρόμαυρη θρησκευτική θεώρηση των πραγμάτων είναι απλοϊκή και παιδαριώδης. Ταιριάζει σε πρωτόγονους, γιατί πρωτόγονοι την εμπνεύστηκαν.
> Επίσης το πόσο πειστικός είσαι δεν κρίνεται μόνο από εκείνους που
> δεν σε πιστεύουν αλλά και από εκείνους που σε πιστεύουν.
Μπαρδόν;
> Για πες μου εσύ ποιούς τρόπους θα χρησιμοποιούσες για να σε
> πιστέψουν όλοι ?
Θα γυρνούσα ίσως ένα βουνό ανάποδα ή θα έβαφα τον ουρανό με κάποιο ψυχεδελικό ροζ με μπλε πουά για λίγη ώρα. Ακόμα καλύτερα, θα έγραφα κάποιο μαθηματικό θεώρημα που δεν επρόκειτο να ανακαλυφθεί παρά χιλιάδες χρόνια αργότερα, ή θα εξηγούσα κάποια αλήθεια για την οποία όλοι αργότερα θα με θυμόντουσαν, όπως π.χ. ότι η Γη είναι σφαιρική, ή ότι κινείται γύρω από τον ήλιο. Γιατί άραγε καμμία θρησκεία μέχρι σήμερα δεν μας έχει προσφέρει την παραμικρή χρήσιμη αντικειμενική αλήθεια;
> Μην ξεχνάς τον όρο ότι αυτοί οι τρόποι πρέπει να σέβονται την ελευθερία
> του ανθρώπου.
Ω, μα ναι βέβαια, όλο το ψέμα του χριστιανισμού είναι κρυμένο πίσω από αυτό τον «όρο», πίσω από αυτή την πρόστυχη σοφιστεία που εφηύραν οι θεολόγοι αργότερα, για να μπαλώσουν τα λογικά χάσματα που άφηνε το δόγμα τους. Έτσι λοιπόν οι θεολόγοι αποφάσισαν πως δεν λέει ποτέ κάτι στα ίσια ο πανάγαθος, παρά μόνο βάζει υποψίες στ’αυτιά σου, οι οποίες δεν είναι ποτέ αρκετά σαφείς ώστε να μπορείς να βασίσεις μία κρίση απάνω τους, γιατί αν ήταν αρκετά σαφείς θα σου αφαιρούσαν, δήθεν, την ελευθερία να πιστέψεις ή να μην πιστέψεις. Έτσι λοιπόν, σε τελική ανάλυση, η απόφαση που θα λάβεις εξαρτάται νομοτελειακά από το αν ο χαρακτήρας σου είναι επιρρεπής στη δεισιδαιμονία ή στην αντικειμενικότητα. Σαν ένα φίλτρο, με άλλα λόγια, που έχει σχεδιαστεί από τον πανάγαθο για να στέλνει όλους τους δεισιδαίμονες κατ’ευθείαν στον παράδεισο, και όλους τους σκεπτικιστές κατ’ευθείαν στην κόλαση. Τι βολικά που τα έχουν εξηγήσει τα πράγματα οι θεολόγοι! (Παρ’όλα αυτά ο θεός επιλέγει που και που κάποιους τυχαίους στους οποίους παρουσιάζει αδιάσειστες αποδείξεις υπό τη μορφή χειροπιαστών θαυμάτων, έτσι για να κρατά τα πράγματα ενδιαφέροντα. Για κάποιο λόγο για εκείνους δεν τίθεται ζήτημα ελευθερίας της κρίσης. Πιασ’τ’αυγό και κούρευ’το.)
> Αν δεν έκανε θαύματα στο (α) γιατί στο (β) λές ότι αν είχε κάνει θαύματα ?
> Μήπως αναιρείς τον εαυτό σου ?
Έχεις ακούσει ποτέ την εις άτοπον απαγωγή;
> Τα θαύματα τα έκανε ενώπιόν τους. Μάλιστα στην Ανάσταση του Λαζάρου
> ήταν μπροστά πλήθος κόσμου.
Δεν υπήρξε ποτέ κανένα θαύμα, και καμμία ανάσταση κανενός Λαζάρου. Η φυσικότητα, η απόλυτη βεβαιότητα, και η έλλειψη κάθε ίχνους επιφύλαξης με την οποία ξεστομίζεις (ή γράφεις) παντελώς ανεξακρίβωτες και όλως διόλου απίθανες πληροφορίες μου προκαλεί αποστροφή. Δεν είναι φυσιολογικό πράγμα αυτό. Δεν μου φαίνεται σημάδι διανοητικής υγείας. Γνωρίζω, βέβαια, πως αυτό είναι το σημάδι ενός νου προσβεβλημένου από την αρρώστια της πίστης, και λυπάμαι.
> Και μετά από αυτό το γεγονός αποφάσισαν οριστικά να τον εξοντώσουν γιατί
> έχαναν την εξουσία τους πάνω στο λαό. Αν δεν τον φοβόντουσαν δεν θα τον
> σταύρωναν.
Μα, νόμιζα πως είχαμε ήδη συμφωνήσει πως τον σταύρωσαν επειδή ο νόμος τους όριζε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός πρέπει να πεθάνει.
> Όσον αφορά τα αντικειμενικά στοιχεία που αναφέρεις, ο Πιλάτος είπε ότι δεν
> βρίσκει αιτία να τον σταυρώσει.
Ο Πιλάτος δεν έβρισκε αιτία να τον σταυρώσει, γιατί ο Ρωμαϊκός νόμος ήταν λίγο πιό προοδευτικός από τον Εβραϊκό εκείνης της εποχής, και δεν προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός πρέπει να πεθάνει. Τα περί αντικειμενικής κρίσης δεν αφορούσαν τους Ρωμαίους, αφορούσαν τους Εβραίους, όπως εξηγώ παρακάτω.
> Οι Εβραίοι αργότερα παραδέχτηκαν ενώπιον του Ιούδα ότι ο Χριστός ήταν αθώος.
> Τελικά σταυρώθηκε άνευ λόγου.
Μπλα μπλα μπλα, δόγματα. Πες μας τίποτε πιστευτό.
> Η σταύρωση ήταν ρωμαϊκός θάνατος. Η κατηγορία ήταν στον Εβραϊκό νόμο.
> Πώς είναι δυνατόν σε άλλους να φταίς και άλλοι να σε τιμωρούν ?
Ήταν ανάμεσα στα καθήκοντα και τις αρμοδιότητες των Ρωμαϊκών δυνάμεων κατοχής να απονέμουν δικαιοσύνη, δίνοντας προτεραιότητα στο δικό τους δίκαιο, αλλά επίσης τηρώντας, όταν δεν υπήρχε σύγκρουση, και το δίκαιο των υπόδουλων λαών.
> Άρα δεν πρόκειται περί κριτικής σκέψης όπως αναφέρεις αλλά περί μέγιστης
> αδικίας !
Κριτική σκέψη άσκησαν οι Εβραίοι αποφαινόμενοι πως ο Ιησούς δεν ήταν θεός, παρά κάποιος που ισχυριζόταν πως είναι θεός. Εντελώς συμπτωματικά, αφού ισχυριζόταν πως είναι θεός, τότε σύμφωνα με το νόμο έπρεπε να εκτελεσθεί. Ο Πιλάτος απλά τους έκανε τη χάρη να αναλάβει τη δεδίκαση της υπόθεσης και την εκτέλεση της καταδίκης για λογαριασμό τους.
> Ο Χριστός με τη Σταύρωσή του εξάλειψε το προπατορικό αμάρτημα για το οποίο όμως
> δεν έχω ευθύνη εγώ και εσύ, παρά μόνο ο Αδάμ και η Εύα. Αν εξάλειφε όλα τα
> αμαρτήματα από κτήσεως κόσμου μέχρι σήμερα τότε θα είμαστε όλοι αναμάρτητοι, κάτι
> το οποίο είναι παράλογο άρα και ο αρχικός συλλογισμός. Τότε θα μου πείς κατέβηκε
> μόνο για τον Αδάμ και την Εύα ? Όχι βέβαια. Το κληρονομούσαμε και εμείς όπως
> κάποιος κληρονομεί μια ασθένεια. Μπορεί να φταίει ο παππούς αλλά παιδεύεται και ο
> εγγονός. Χωρίς λοιπόν να έχουμε ευθύνη, ήρθε και μας απάλαξε από αυτή την
> “ασθένεια”. Μας έκανε δηλαδή χάρη και αντί να τον ευχαριστούμε τον αντιμαχόμαστε.
> Άρα το λογικότερο είναι να αισθανόμαστε ευγνωμοσύνη και όχι ενοχές. Ένα κάπως
> ταιριαστό παράδειγμα είναι της μάνας που αποφασίζει να θυσιαστεί για να σωθεί το
> έμβρυο. Το έμβρυο μόλις μεγαλώσει ευγνωμοσύνη θα αισθάνεται και όχι ενοχές.
Ω, τι ασυνάρτητες αερολογίες! Ξυπνήστε, ΔΕΝ ΒΓΑΖΕΤΕ ΝΟΗΜΑ.
> Οι αναφορές που βρήκες δεν έρχονται σε καμία αντίφαση με την παραπάνω αναφορά.
> Άλλωστε το Ευαγγέλιο είναι θεόπνευστο. Οι αναφορές σου αναφέρονται σε εκείνους
> που έχουν γνωρίσει το Χριστό και το κήρυγμα του Ευαγγελίου και όχι στους υπόλοιπους.
Το ευαγγέλιο είναι θεόπνευστο στο μυαλό σου, μη μου λες εμένα πως είναι θεόπνευστο. Βέβαια, έπρεπε να το περιμένω πως οι θεολόγοι θα έχουν προνοήσει, διϋλίζοντας τις λέξεις και αρπάζοντάς τις έννοιες από τα μαλιά, και θα έχουν ερμηνεύσει (αυθαίρετα, βέβαια) τα διάφορα αποσπάσματα έτσι όπως τους βολεύει για να καλύψουν τις αντιφάσεις της βίβλου, και είμαι βέβαιος πως στο μανίκι τους θα έχουν και κάποια άλλη εξίσου πειστική σοφιστεία για να μου εξηγήσουν πως είναι δυνατόν να μη μου στερεί την ελευθερία επιλογής η θρησκεία τους με το να με εκθέτει από παιδί στη γνώση του Ιησού. Υπάρχει άλλο ένα γνωμικό που θα αναρτηθεί προσεχώς, το οποίο μιλάει για έναν εσκιμώο που ρώτησε τον τοπικό ιεροκήρυκα: «θα πήγαινα στην κόλαση αν δεν τα ήξερα όλα αυτά που μου λες;» ο ιεροκήρυκας λοιπόν λέει «όχι, αν δεν ήξερες», οπότε κι ο εσκιμώος τον ρωτάει «τότε, γιατί μου τα λες όλα αυτά;»
Όπως και να έχει το θέμα, τα παραπάνω δεν έχουν καμμία απολύτως επίπτωση στην ευστοχία της φράσης «Αγάπα με ή κάηκες!» της γελοιογραφίας. Αν θες, μπορείς να θεωρήσεις ότι η φράση αυτή απευθύνεται μόνο σε εκείνους τους ανθρώπους που είχαν κοινή λογική και αντικειμενική κρίση, και είχαν επίσης την ατυχία να «γνωρίσουν» τον Ιησού και τα ευαγγέλια, κι έτσι είναι τώρα καταδικασμένοι να πάνε στην κόλαση, αφού η κοινή λογική και η αντικειμενική κρίση τους καθιστά ανίκανους να πουν οτιδήποτε άλλο για τον Ιησού και τη θρησκεία του πέρα από «τι μπούρδες είναι αυτές;».
> Η επίσημη θέση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι μια: αγαπάτε αλλήλους.
> Ουδέποτε άλλαξε η θέση της αυτή. Τον κοσμάκη έσφαξαν οι Δυτικοί διότι όπως φαίνεται
> και σήμερα επιθυμούν κοσμικές εξουσίες. Γιατί άλλωστε να απειλήσει να σε σφάξει
> κάποιος ? Για να πιστέψεις στη θρησκεία του ? Τι κέρδος θα έχει ? Για εξήγησέ μου.
Άντε πάλι με τους απολογητές της ορθοδοξίας που το παίζουν αθώες περιστερές. Σε κάθε συζήτηση που έχω παρακολουθήσει δεν ξεχνάνε ποτέ να παίξουν αυτό το χαρτί, κι έτσι ο συνομιλητής αναγκάζεται πάντα να κάνει τη γνωστή παρέκβαση για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Όχι πως η ύπαρξη αιρέσεων μέσα στο χριστιανισμό έχει την παραμικρή σημασία για τον οποιονδήποτε εξωτερικό παρατηρητή, αλλά τέλος πάντων, έχουμε και λέμε, επί τροχάδην: στον 11ο αιώνα, που το σχίσμα των εκκλησιών επισημοποιήθηκε, οι χριστιανοί είχαν πλέον ήδη σφάξει όσους ήταν να σφάξουν, και είχαν εκχριστιανίσει δια της βίας τους υπόλοιπους. Από εκεί και πέρα, η παρακμή της ανατολικής αυτοκρατορίας την απέτρεψε από το να επεκταθεί, όπως έκαναν οι δυτικοί, και να σφάξει κοσμάκη εκτός των συνόρων της, ενώ η τουρκοκρατία την απέτρεψε από το να επιδοθεί στο (δημοφιλέστατο στη δύση) κυνήγι μαγισσών, δεν έχουμε κανένα λόγο όμως να πιστεύουμε πως δεν θα είχε πράξει τα ίδια και χειρότερα αν της είχαν δοθεί οι ευκαιρίες. Όπως και να το κάνουμε όμως, ο χριστιανισμός έσφαξε πάρα πολύ κοσμάκη πριν το σχίσμα: αυτά είναι γνωστά πράγματα, τα έχουν καταγράψει ακόμα και χριστιανοί χρονικογράφοι, συζητιώνται σε πολλούς ιστότοπους, και τεκμηριώνονται σε ιστορικά βιβλία. Από τον 4ο έως τον 10ο αιώνα οι χριστιανοί σκότωσαν, λήστεψαν, κατέστρεψαν, καταπάτησαν και εξευτέλισαν κάθε τι που στεκόταν μπροστά τους, συμπεριλαμβανόμενου του Ελληνισμού, και δεν είναι ανάγκη να τα επαναλάβω λεπτομερώς αυτά εδώ.
> > > Το μεγαλύτερο αγαθό που μας έδωσε ο Θεός είναι η προσωπική
> > > ελευθερία. Η ελευθερία να επιλέγουμε.
> > Ναι αμέ, το παράδοξο του παντοδύναμου, πανταχού παρόντα παντογνώστη, που
> > όμως δεν γνωρίζει εκ’των προτέρων τι επιλογές θα κάνει ένα ατελές δημιούργημά
> > του.
> Εκείνος γνωρίζει, εμείς δεν γνωρίζουμε.
Τώρα, τι ήταν αυτό; θα έπρεπε να είχε βγάλει κάποιο νόημα που μου διέφυγε;
> > Αντί να με κουβαλάτε μέχρι τη μέση ανατολή εμένα το φτωχό, που έχω δουλειά
> > και οικογένεια, φωνάξτε καλύτερα τον James Randi. Όχι μόνο θα προθυμοποιηθεί
> > να έλθει, αλλά θα σας δώσει κι ένα εκατομμύριο δολλάρια αν του αποδείξετε πως
> > πρόκειται για θαύμα. Αν ο Randi παραδεχθεί πως είναι θαύμα, εγώ θα τον πιστέψω,
> > γιατί τον έχω σε εκτίμηση. Μόνο που εκείνος θα σας θέσει βέβαια κάποιους
> > αντικειμενικούς όρους για την παρατήρηση, τους οποίους αν έχετε στοιχειώδη
> > αίσθηση λογικής και ένστικτο αυτοσυντήρησης, δεν θα δεχθείτε.
> Ποιούς όρους θα θέσει δηλαδή ?
Απ’ότι γνωρίζω, τείνει να θέτει κάποιους όρους έτσι ώστε η παρατήρηση της κάθε απάτης –θαύματος– να είναι αντικειμενική και έγκυρη. Γιατί δεν τον φωνάζετε, να δείτε τι όρους θα θέσει;
> Γιατί δεν γράφει ένα βιβλίο αν νομίζει ότι είναι απάτη ?
Ίσως επειδή δεν του καίγεται καρφί; Ίσως επειδή έχει κάποια ηθική που δεν του επιτρέπει να γράψει κάτι αν δεν έχει πρώτα δει ιδίοις όμμασι την απάτη; Ενδεχομένως να πρέπει απλώς να τον προσκαλέσετε πρώτα.
> Γιατί δεν έχει γράψει ποτέ κανείς βιβλίο που να λέει ότι είναι απάτη ?
Γιατί θέλεις σώνει και καλά να γραφτεί βιβλίο; Νομίζεις πως υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι εκεί έξω που άλλη δουλειά δεν έχουν παρά να γράφουν βιβλία για να διασύρουν την κάθε μιά μεμονωμένη μπαγαποντιά που υπάρχει εκεί έξω; Ή μήπως νομίζεις πως τόσο μεγάλη είναι η χάρη της συγκεκριμένης μπαγαποντιάς που χρειάζεται ολόκληρο βιβλίο για να την καλύψει; Λες να μην αρκεί μία ολιγόλεπτη εκπομπή στον «Αντένα»; Ή μία άλλη στη «ΝΕΤ»;
> Επίσης αφού λες ότι τον εμπιστεύεσαι, αν αυτός τελικά πει ότι είναι θαύμα τι θα
> αλλαξεί στη ζωή σου ?
Σε διαβεβαιώνω, πως αν ο Randi έλεγε πως το άγιο φως είναι θαύμα, θα’ρχόντουσαν τα πάνω-κάτω. Θα συνειδητοποιούσα πως το σύμπαν στο οποίο ζω είναι εντελώς διαφορετικό απ’ότι νόμιζα. Θα αναγκαζόμουν να πιστέψω στην ύπαρξη του υπερφυσικού. Κατά πάσα πιθανότητα θα τα παράταγα όλα και θα πήγαινα να γίνω καλόγερος.
> Τέλος γιατί εμπιστεύεσαι περισσότερο έναν άνθρωπο από τις ίδιες σου τις αισθήσεις ?
> Αν ήσουν αμόρφωτος θα υπήρχε δικαιολογία. Τώρα όμως ?
Για τους ίδιους λόγους για τους οποίους πιστεύω διάφορους που μου λένε πως στο νοτιότερο μέρος της Υδρόγειου βρίσκεται μία ήπειρος που ονομάζεται Ανταρκτική, χωρίς να διακατέχομαι από καμμία σφοδρή επιθυμία να πάω εκεί να το εξακριβώσω ιδίοις όμμασι: όχι μόνο κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν πολλά χρήματα, χρόνο κόπο, ρίσκο, και θα έκανε και διαολεμένο κρύο, αλλά επίσης, αυτοί που μου λένε για την Ανταρκτική δεν έχουν κάτι να κερδίσουν αν εγώ πιστέψω στην ύπαρξη της Ανταρκτικής, δεν μου ζητάνε να ζήσω τη ζωή μου με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο λόγω της Ανταρκτικής, δεν ζουν εις βάρος μου, δεν ζητάνε τα λεφτά μου, και εν ολίγοις, δεν έχουν κανένα λόγο να μου λένε ψέματα.
> Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι άτομα σαν εσένα τα συμπαθώ ιδιαίτερα γιατί βλέπω
> ότι ψάχνονται. Υπάρχουν άπιστοι οι οποίοι είναι εντελώς αδιάφοροι. Εσύ τουλάχιστον
> έχεις αυτό το μεταφυσικό ενδιαφέρον. Μακάρι αυτό το ψάξιμο να σε οδηγήσει στην
> αλήθεια που σίγουρα ψάχνεις.
Σε ευχαριστώ, συμμερίζομαι, και ανταποδίδω.
Iokaste said
Πω, τι να πρωτοσχολιάσει κανείς… Καλημέρα κατ’αρχήν… Και εξ’αρχής συγνώμη για το κατεβατό που θα ακολουθήσει (και για τα επόμενα γιατί θα ακολουθήσουν κι άλλα, δεν θα τα γράψω όλα σ’ένα…):
@the_truth
«Έχει ψάξει για το θάνατο ? Πιστεύει στη μετά θάνατο ζωή ? Κάνω αυτές τις ερωτήσεις διότι το μόνο βέβαιο στη ζωή κάθε ανθρώπου είναι ο θάνατος. Είναι φοβερή η αγωνία που βιώνει κάποιος όταν φεύγει κάποιος δικός του, έτσι δεν είναι ? Και σε πολλές περιπτώσεις ο θάνατος οδηγεί στο να ψάξουμε βαθύτερα το νόημα αυτής της ζωής. Από αυτή την άποψη ανέφερα την έννοια ψαγμένος»
Ναι είναι φοβερή η αγωνία και η στεναχώρια όντως. Αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να πιστέψω σε κάποια θρησκεία… Όσο για τον φίλο μου, ναι πιστεύει ότι μετά τον θάνατο απλά.. πεθαίνουμε. Ακούγεται δύσκολο να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά αλλά αφού έτσι νιώθει τι να κάνει. Το ψάχνει αλλά πάντα εκεί καταλήγει. Εμπιστεύεται τις αισθήσεις του όπως είπες κι εσύ ;)
Α και με την ευκαιρία, προσωπικά δεν απορρίπτω την ύπαρξη κάποιας ανώτερης δύναμης (δεν την αποδέχομαι κι όλας όμως) κι απλά δεν συμφωνώ με κάποια θρησκεία και τον τρόπο που τα παρουσιάζουν.. Αν και όσο περισσότερο ασχολούμαι με την επιστήμη τόσο ηρεμούν (γιατί εξηγούνται) οι υπερφυσικές και υπαρξιακές μου ανησυχίες…
«Εγώ πάντως εμπιστεύομαι περισσότερο τις αισθήσεις μου από τις αισθήσεις κάποιου άλλου. Αν αυτός ο άλλος έχει κάποια σοβαρή και λογική μέθοδο ευχαρίστως να την υιοθετήσω. Τι μέθοδο όμως μπορεί να έχει για την ανακάλυψη των θαυμάτων ?»
Πολλά «θαύματα» έχει αποδειχτεί αργότερα ότι ήταν απάτες, είναι πολύ εύκολο να κάνει κάποιος μια εικόνα να δακρύσει για παράδειγμα. Δεν είμαι φυσικός ούτε χημικός κι έτσι κάποιες γνώσεις δεν τις έχω, αλλά μου είναι πολύ πιο εύκολο να δεχτώ τις εξηγήσεις που παραθέτει ο mandarin παρά ότι είναι θαύμα. Και σε κάθε περίπτωση σαν κι αυτή, που δηλαδή δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να εξηγήσω κάτι μόνη μου, θα το ψάξω όσο μπορώ, θα προσπαθήσω να ακούσω κάποιες διαφορετικές εξηγήσεις και θα κρατήσω αυτές που έχουν τα περισσότερα επιστημονικά και λογικά στοιχεία… Κι όσο για το:
«Άλλο τα φυσικά φαινόμενα (κεραυνός, αστραπή, βροντή κλπ), τα οποία εξηγούνται με τους νόμους της Φυσικής και άλλο τα υπερφυσικά φαινόμενα τα οποία δεν εξηγούνται με τη Φυσική.»
Κάποτε ούτε ο κεραυνός μπορούσε να εξηγηθεί με τους νόμους της φυσικής και πίστευαν ότι τους έστειλε ο Δίας. Αυτό γιατί πολλοί το καταδικάζουν σήμερα σαν ανοησία; Τουλάχιστον τότε που τα πίστευαν αυτά η επιστήμη ήταν πολύ λιγότερο ανεπτυγμένη από ότι σήμερα. Πολλά πράγματα που σήμερα δεν μπορούμέ να κατανοήσουμε πλήρως σε κάποια χρόνια θα έχουν εξήγηση.
«Όπως βλέπεις δεν είμαι εύπιστος και θέλω να εξετάζω τα πράγματα με προσωπικές εμπειρίες. Διαβάζοντας λοιπόν αρκετά χρόνια σχετικά με την τελειότητα της δημιουργίας, την αρχή και το τέλος της κτήσεως, την ελαχιστότητα του νου του ανθρώπου απέναντι στη σοφία που υπάρχει γύρω του, είδα ότι είναι λογικότερο να πιστεύει κάποιος στο Θεό παρά να μην πιστεύει»
Δεν πιστεύω ότι είσαι έυπιστος. Πάντως εγώ τείνω να καταλήξω στο αντίθετο.. Η φύση είναι μια χαρά και λειτουργεί τέλεια, αν όμως υπάρχει θεός έκανε ένα σωρό λάθη…
«Απ’ ότι έχω καταλάβει κάποιοι τα βάζουν με το Χριστό, αλλά εξίσου θα τα έβαζαν και με κάθε θρησκεία αν βρίσκονταν σε άλλη χώρα. Άρα το πρόβλημά μας είναι η ύπαρξη Θεού»
Ναι κάποιοι τα βάζουν με τον Χριστό όντως. Δεν συμφωνώ απόλυτα μ’αυτό, εμένα προσωπικά δεν μου έχει κάνει τίποτα. Με την εκκλησία του όμως τα βάζω κι εγώ.. Το έχω ξαναπεί, δεν με ενοχλεί να πιστεύει κανείς πως υπάρχει θεός, θεοί οτιδήποτε. Αλλά δεν αντέχω ο Θεός του καθενός να ορίζει την ζωή μου και το κράτος που ζω. Αν ο Χριστιανισμός ήταν μια θρησκεία ταπεινή που δεν προσπαθούσε να εξαπλωθεί σ’όλο τον κόσμο, δεν δημιουργούσε ρατσισμό, δεν ανακατευόταν με θέματα του κράτους, της παιδείας, δεν είχε αφανίσει πολιτισμούς που μου άρεσουν και θαυμάζω και πολλά άλλα δεν θα είχα κανένα μα κανένα πρόβλημα! Πολλά «αν» όμως όπως βλέπεις…
«Από ποιούς τα μαθαίνουν (τα παιδιά ότι είναι αμαρτωλά κλπ) ? Γιατί αυτό που έγραψα δεν είναι η προσωπική μου άποψη. Άλλωστε σε θεολογικά θέματα δεν μπορεί ο καθένας μας να έχει προσωπική άποψη, όπως και σε ιατρικά, νομικά, οικονομικά θέματα. Σε κάθε θέμα υπάρχουν οι ειδικοί.»
Το μαθαίνουν στο σχολείο. Καλά και στο σπίτι πολλά παιδιά αλλά εκεί δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, δικαίωμα του καθένα να κάνει ότι θέλει στο σπίτι του.. Το πρόβλημα είναι ότι στο θέμα θρησκεία οι «ειδικοί» διαφωνούν και οι πιστοί είναι το λιγότερο μπερδεμένοι. Άλλος θα σου πει είσαι αμαρτωλός επειδή γεννήθηκες και κάποιος είχε κάποτε φάει ένα μήλο, άλλος θα σου πει ότι θα ήσουν αμαρτωλός αλλά χάρη στον Χριστό τώρα δεν είσαι, άλλος θα σου πει είσαι αμαρτωλή επειδή είσαι γυναίκα και η Εύα φταίει για το μήλο (οκ, αυτό εσένα δεν θα στο πουν υποθέτω αλλά εμένα μου το έχουν πει) και είσαι και «βρώμικη» επειδή έχεις περίοδο (ναι, λες κι εγώ γουστάρω να ψοφάω στον πόνο μια φορά τον μήνα @@£»$£%@)
«Το δένδρο ήταν το κλειδί της “ελευθερίας” τους, αλλά και του θανάτου ταυτόχρονα. Αν δεν υπήρχε δεν θα ήταν πλασμένοι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση αλλά θα ήταν φυλακισμένοι δούλοι. Όσον αφορά τη γνώση που αναφέρεις πρόκειται για τη γνώση του καλού και του κακού. Ουσιαστικά για τη γνώση του κακού. Γιατί υπάρχει καλό όταν ξέρεις τι είναι κακό. Εκείνοι δεν ήξεραν τι είναι κακό. Ήξεραν μόνο το καλό. Ο Χριστιανισμός λοιπόν διδάσκει να μαθαίνουμε μόνο το καλό (πάντα δοκιμάζεται το καλόν κατέχεται από παντός είδους πονηρού απέχεσθαι => κάπου το λέει στην Καινή Διαθήκη). Άρα δεν απαγορεύει να ψάχνουμε για νέα γνώση, μας ζητάει όμως να αποφεύγουμε το κακό»
Αυτό με μπερδεύει.. Αφού ήταν το κλειδί της ελευθερίας και του θανάτου έπρεπε να το πάρουν. Αν δεν υπήρχε θα ήταν δούλοι, γιατί; Γιατί πρέπει να γνωρίσουν έτσι το καλό και το κακό και τον θάνατο κι όλα αυτά; Ας τους είχε πλάσει διαφορετικά. Ας τους είχε δώσει την γνώση για τα πάντα και την ηθική ώστε να ακολουθήσουν το καλό. Άσε που αν υπάρχει καλό όταν ξέρεις τι είναι κακό πριν φάνε δεν ήξεραν τίποτα άρα και πάλι καλά έκαναν που δοκίμασαν. Άσε που τα μήλα είναι και τα αγαπημένα μου φρούτα. Σορυ, αλλά αυτό το κομμάτι ειδικά με δυσκολευει, κάποια πράγματα δεν χωράνε στην λογική μου… Άσε που αυτή την ιστορία με τον Αδαμ και την Εύα από παιδί την ανγοούσα, την έβλεπα σαν παραμύθι και δεν μ’άρεσε κι όλας, οπότε δεν έχω ασχοληθεί.
«Το προπατορικό αμάρτημα μας έβγαλε από τον παράδεισο, όμως μπορεί ο καθένας μας να επιστρέψει. Στην αρχή μας τον έδωσε δωρεάν ο Δημιουργός και εμείς τον αρνηθήκαμε. Τώρα απλά πρέπει να τον κερδίσουμε. Μην το πάρεις σαν τιμωρία λοιπόν αλλά σαν αγώνα από τον οποίο ο καθένας κερδίζει αυτό που του αξίζει»
Συμφωνώ ότι ο καθένας κερδίζει ότι του αξίζει αλλά αρνούμαι να με κρίνει ένας παπάς, δε πα να’ναι και άγιος (που σορυ κι όλας αλλά στην πλειοψηφία τους να φάνε και να πιούνε κοιτάνε). Άμα υπάρχει όντως θεός ας με κρίνει όταν πεθάνω. Δεν πιστεύω στην ύπαρξή του ούτε στον παράδεισο και την κόλαση αλλά δεν νομίζω να τον πειράξει αυτό, σύμφωνα με την λογική σας θα με κρίνει από τις πράξεις μου… Πάντως όσο ζω κανένας δεν έχει δικαίωμα να μπλέκεται στην ζωή μου και να μου λέει τι να κάνω, εκτός κι αν του το δώσω εγώ.
«Έχεις εξομολογηθεί ποτέ ?»
Ποτέ μα ποτέ. Ξέρεις υπήρχε εποχή που νήστευα κάθε Πάσχα με χαρά. Μόνη μου, γιατί το πίστευα, ήμουν και 16, 17 χρονών δεν ήμουν μωρό. Και νήστευα κανονικά, όχι δεν τρώω κρέας αλλά τρώω ό,τι άλλο βρω μπροστά μου, έτρωγα όσο λιγότερο μπορούσα, δεν έβριζα, δεν έκανα διάφορα πράγματα. Ούτε τότε πήγαινα για εξομολόγηση όμως, ούτε κοινωνούσα..
«Μετάνιωσες ποτέ για κάτι που έκανες ? Όσες φορές και να τα πείς σε κάποια φίλη δεν νιώθεις ανακούφιση. Πήγαινε όμως να τα πεις σε κάποιο κληρικό και γράψε μου μετά πως αισθάνθηκες. Όσο μεγαλύτερο το βάρος που κουβαλάει κάποιος τόσο ομορφότερα θα αισθανθεί.»
Φυσικά και έχω μετανιώσει για τον τρόπο που φέρθηκα σε κάποιους κάποιες στιγμές, κι ίσως και για τον τρόπο που φέρθηκα στον εαυτό μου σε άλλες στιγμές. Αλλά εδώ μάλλον είναι η διαφορά μας. Λέω τα πάντα στις φίλες μου και η ανακούφιση που νιώθω είναι απερίγραπτη. Σβήνονται τα πάντα και καμιά φορά μια αγκαλιά τους φτάνει. Και μιλάω αρκετά ακόμα με τους γονείς μου και αυτό κάποιες φορές βοηθάει πολύ. Δεν θέλω να τα πω σε κάποιον κληρικό, δεν τους εμπιστεύομαι και δεν το ρισκάρω. Κι άλλωστε οι δικοί μου άνθρωποι με ξέρουν, με καταλαβαίνουν, άμα τους πω κάτι θα μου πουν που έκανα λάθος, που είχα δίκιο, κατά την γνώμη τους, θα με παρηγορήσουν στην στεναχώρια, θα χαρούν στην χαρά, θα με βοηθήσουν να διορθώσω τα λάθη, θα με στηρίξουν.. Κι όλα αυτά με αγάπη και λογική, δεν θα μου πουν «α, αμάρτησες, πες 40 πατερ ημών»… Μια φίλη μου, άθεη, είναι από τους καλύτερους ανθρώπους που έχω γνωρίσει σ’αυτό το θέμα.. Δεν καταλαβαίνω πραγματικά πως θα μπορούσα να νιώσω καλύτερα αν τα πω σε κάποιον άγνωστο… Δεν έχω νιώσει την ανάγκη βασικά, μεχρί να πω κάτι που νιώθω ότι έκανα λάθος σ’όλες τις φίλες και φίλους μου, ε μου έχουν περάσει μέχρι και οι τύψεις.. Άλλωστε πιστεύω ότι τα λάθη διορθώνονται μ’ένα ειλικρινές συγνώμη και ανάλογες πράξεις προς αυτούς που τα κάναμε, κι αυτό όταν το κάνεις είναι η μεγαλύτερη ανακούφιση…
Κι όχι δεν λέμε το ίδιο πράγμα. Η αμαρτία είναι κάτι που θα σε κυνηγάει και θα πρέπει να ζητήσεις συγχώρεση από τον θεό, τον παπά κάποιον τέλος πάντων. Αυτό που εγώ ονομάζω λάθος, είναι απλά ανθρώπινο και αρκεί να σε συγχωρέσει αυτός που βίωσε τις συνέπειες και να συγχωρέσεις κι εσύ τον εαυτό σου και να μην το επαναλάβεις. Το δικό μου λάθος, απλά σε βοηθάει να μάθεις και κάτι αν θες, δεν σε αφήνει έξω από έναν παράδεισο. Κι επείσης στον δικό μου κόσμο, αν κάποιος βιάσει 10 παιδάκια και λίγο πριν πεθάνει εξομολογηθεί και ζητήσει συγχώρεση δεν θα πάει σε κανέναν παράδεισο…
«Αν δεν ζήσουμε κάτι δεν το πιστεύουμε εύκολα (ειδικά αν αντιτίθεται στη ζωή μας). Όμως μπορούμε να έχουμε εμπειρίες: η εξομολόγηση, το Άγιο Φως κλπ. Γιατί δεν δοκιμάζεις ? Γιατί να απορρίπτεις κάτι αν δεν το δοκιμάσεις πρώτα ? Δεν σου ζητάω να δοκιμάσεις ναρκωτικά.»
Έχω δοκιμάσει. Εντάξει όχι εξομολόγηση αλλά πίστευα. Κι ήταν καλά, όταν φοβόμουν ή ένιωθα μόνη είχα κάτι να στηριχτώ. Αλλά τελικά δεν με κάλυπτε και σταμάτησα. Δεν ήταν απλό, δεν έγινε μέσα σε 1 μέρα και ο Χριστιανισμός σε δένει, δεν μπορώ να σου εξηγήσω πόσο με πονούσε που σταμάτησα να προσεύχομαι για παράδειγμα. Αλλά δεν υπάρχει γυρισμός, ό,τι ένιωθα άλλαξε, το έψαξα πολύ και τώρα δεν μπορώ να εθελοτυφλώ… Είδα κάποια πράγματα, έμαθα κάποια πράγματα, κι αν δεν είμαι τόσο επιθετική όσο άλλοι απέναντι στον Χριστιανισμό και καταλαβαίνω πως σκέφτονται κάποιοι πιστοί, είναι απλά και μόνο επειδή είναι έντονες οι αναμνήσεις ακόμα από τον καιρό που πίστευα. Οπότε μην παιδεύεσαι, όλες τις ιστορίες τις ξέρω, τις εξηγήσεις τις ξέρω, κάποτε έλεγα κι εγώ αυτά που λες (στο περίπου, την εκκλησία δεν την συμπαθούσα ποτέ)…
«Θα βρείς έναν ιερέα και θα του πεις τις λάθος πράξεις σου (για τις οποίες όμως θα έχεις πρώτα μετανιώσει). Τι πιο εύκολο ? Ο κόσμος καταφεύγει σε χίλιες δυο μεθόδους: ψυχοφάρμακα, διασκεδάσεις, ναρκωτικά, πνευματιστές, ψυχιάτρους κλπ. Είναι ευτυχισμένος ? Κάνε και εσύ αυτή την ερώτηση στον εαυτό σου. Αν είσαι έχει καλώς. Αν δεν είσαι τότε δοκίμασε και την πρότασή μου.»
Ναι είμαι ευτιχισμένη κι ό,τι με χαλάει στην ζωή μου αυτή την στιγμή το αντιμετωπίζω και το αλλάζω μόνη μου κι αυτό με κάνει ακόμη περισσότερο ευτυχισμένη γιατί νιώθω ελεύθερη.
Και μην τα μπλέκουμε. Άλλο τα ναρκωτικά, άλλο οι ψυχίατροι, άλλο οι διασκεδάσεις. Εμένα προσωπικά οι διασκεδάσεις μου αρέσουν, περνάω καλά και δεν το κάνω για να διορθώσω ψυχολογικά προβλήματα, απλά γιατι διασκεδάζω. Τα ναρκωτικά (τα βαριά) είναι άλλο θέμα, δεν πιστεύω ότι η θρησκεία θα έσωζε τους ναρκωμανείς. Εντάξει μόνο 1 περίπτωση ξέρω, με άτομο που γίναμε και πάρα πολύ καλοί φίλοι, άθεο, και ξέφυγε. Κι αν δεν μου το έλεγε ότι πριν 4 χρόνια ήταν πρεζάκι στην ομόνοια δεν θα μου περνούσε ποτέ μα ποτέ από το μυαλό. Και για τους ψυχιάτρους, εντάξει αν κάποιος έχει κάποια ασθένεια δεν γιατρεύεται αλλιώς, και για να φτάσει να πάει σε ψυχίατρο δεν αρκεί να έχει ψυχολογικά προβλήματα, γι’αυτό πας σε ψυχολόγο στην χειρότερη και δεν παίρνεις και χάπια. Και έχουν σπουδάσει τουλάχιστον. Μπορεί να μην είναι όλοι καλοί ή κατάλληλοι να βοηθήσουν φυσικά αλλά έχουν μια βάση…
Iokaste said
@ όλους:
Οκ, μπορεί να κάνω λάθος, αλλά έτσι όπως το έχω καταλάβει από ότι έχω διαβάσει, ο ιουδαϊσμός, ο μωαμεθανισμός και ο χριστιανισμός είναι βασισμένες στον ίδιο θεό. Και ουσιαστικά, οι 2 τελευταίες προήλθαν από τον ιουδαϊσμό, οπότε αυτό δεν τις κάνει αιρέσεις του; Και ας μην έχουμε την καραμέλα, οι μωαμεθανοί είναι τέρατα κι οι χριστιανοί μιλάνε μόνο για αγάπη. Πρώτον κάποιοι χριστιανοί μιλάνε μόνο για αγάπη, όχι όλοι, δεύτερον στην πράξη έχουν δείξει άλλα και τρίτον και οι μωαμεθανοί είναι λίγο πιο περίπλοκοι όσον αφορά την θρησκεία τους, δεν είναι άσπρο μαύρο. Είναι γεγονός ότι και το κοράνι άλλαξε κατά την διάρκεια των αιώνων, για να βολεύει περισσότερο την εκάστοτε εξουσία. Όταν έχεις μια θρησκεία που μπορεί όντως σαν όπιο να σου επιτρέψει να ελέγχεις έναν ολόκληρο λαό, ε το εκμεταλεύεσαι, το ίδιο έγινε και με την Αγία Γραφή, κόψε ράψε είναι…
@the_truth
Για το κατά πόσο υπήρχε ο Χριστός… Ναι αποδείξεις δεν έχουμε. Χειροπιαστές αποδείξεις δεν έχουμε σχεδόν για τίποτα, κι εγώ μπορεί να γράψω κάτι, να υπογράψω ως Διαγόρας (δεν λέω για τον αρχαίο, για τον νέο λέω..) και άντε σε 2000 χρόνια αν αποδείξουν με βεβαιότητα ότι δεν είμαι ο Διαγόρας όντως, ειδικά από την στιγμή που έχω διαβάσει κειμενά του και μπορώ (λέμε τώρα) να αντιγράψω το ύφος του. Εντάξει, καλώς ή κακώς οι μόνες μαρτυρίες που έχουμε είναι από μαθητές και όντως δεν έχουν το κύρος των ιστορικών. Για τους θεούς του Ολύμπου όντως έχουν γράψει και ιστορικοί βέβαια, και φαντάσου, αυτούς τους απορρίπτουμε με τόση ευκολία, γιατί να δεχτούμε τους ευαγγελιστές που ήταν και αμόρφωτοι οι περισσότεροι (αυτό για μένα σημαίνει ότι εντυπωσιάζοταν πιο εύκολα);;;;
«Η επίσημη θέση της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι μια: αγαπάτε αλλήλους. Ουδέποτε άλλαξε η θέση της αυτή. Τον κοσμάκη έσφαξαν οι Δυτικοί διότι όπως φαίνεται και σήμερα επιθυμούν κοσμικές εξουσίες. Γιατί άλλωστε να απειλήσει να σε σφάξει κάποιος ? Για να πιστέψεις στη θρησκεία του ? Τι κέρδος θα έχει ? Για εξήγησέ μου.»
Ε όχι. Καμία σχέση.. Κι εγώ αυτό έλεγα κάποτε, η θρησκεία μόνο ένα πράγμα λέει, αγαπάτε αλλήλους.. Τελικά μόνο εγώ κι η γιαγιά μου τους αγαπούσαμε όπως φαίνεται.. Η ανατολική εκκλησία αν μπορούσε θα έσφαζε τους πάντες, με κάλυψε ο Διαγόρας στο θέμα. Τώρα και η Δυτική έχει σταματήσει να σφάζει, δεν τους παίρνει πια.. Δεν ξέρω, έχω μεγαλύτερη «συμπάθεια» στην Δυτική εκκλησία η αλήθεια είναι, παρόλο που θέλουν κοσμικές εξουσίες το κάνουν ανοιχτά τουλάχιστον, όχι ύπουλα όπως οι δικοί μας στην Ελλάδα… Ίσως φταίνε και οι αντιδράσεις του κράτους, νιώθω ότι στην Αγγλία άμα η εκκλησία κάνει νερά θα «φάει σφαλιάρα», άμα δηλαδή γινόταν αυτό που έγινε μ’εμάς με τις ταυτότητες θα τους έπαιρναν με τις ντομάτες, το λιγότερο. Κι αυτό το έχουν κι οι πιστοί σαν τρόπο ζωής, το είπα σε κάτι φίλους μου Άγγλους (πολύ θρήσκους, Χριστιανούς εννοείται) και τρελάθηκαν, ο ένας μου είπε «νόμιζα ότι ήσασταν πολιτισμένοι στην Ελλάδα κι ότι δεν είχατε θρησκευτικό ρατσισμό» (κι αυτό το παιδί πάει σε κάτι σε church group 1 φορά την εβδομάδα και εκκλησία κάθε κυριακή.. κι ο κολητός του είναι άθεος – φανατικός του Dawkins, από αυτόν τον έμαθα). Στην Ισπανία δε, στα 15 (νομίζω) ξαναβαφτίζονται, επίσημα πλέον, και τότε μπορούν να επιλέξουν τι θέλουν να είναι. Η συγκάτοικός μου και τα 2 αδέρφια της επέλεξαν να μην βαφτιστούν και γράφτηκαν ως άθεοι στο αντίστοιχο ληξιαρχείο τους (οι γονείς τους είναι χριστιανοί και οι 2)
Τέλος πάντων, άμα η εκκλησία χρησιμοποιήσει ΟΛΗ την περιουσία της για να βοηθήσει τους φτωχούς της χώρας ενεργά και σωστά όμως (να τρέχει στους δρόμους και να βοηθάει λέμε), απαιτήσει να σταματήσει η διδασκαλία των θρησκευτικών στα σχολεία (και της προσευχής!!!), βοηθήσει στην ένταξη των μεταναστών στην κοινωνία, υπερασπιστεί την απόλυτη ελευθερία λόγου και την ανεξηθρησκεία, απαιτεί οι ιερώμενοι και οι πατριάρχες να μην ζουν μες στην χλιδή και να κρίνονται όπως και όλοι οι άλλοι πολίτες της χώρας και διάφορα άλλα τέτοια, τότε θα τα πάρω όλα πίσω όσα λέω και θα την υποστηρίξω κι όλας κι άμα κάποιος λέει κάτι κακό για τον Χριστιανισμό θα με βρίσκει απέναντί του. Κι άμα γίνουν όλα αυτά σφύρα μου…
@mandarin
«Σου παραθέτω 2 τρόπους από τους τρόπους ανάφλεξης ενός κεριού χωρίς τη χρήση φωτιάς, μετά από αυτό ακολουθώντας τη δική σου λογική παύεις να πιστεύεις στα θαύματα και επιτέλους γίνεσαι άνθρωπος.»
Σ’ευχαριστώ για τις πληροφορίες, τρομερά ενδιαφέρουσες και γενικά συμφωνώ με όσα λες (προφανώς). Σαν ρομαντικό κοριτσάκι που είμαι όμως κατά βάθος ακόμα: εεεεεέλα μωρε, πολύ αυστηρό αυτό το γίνεσαι άνθρωπος. Ούτε γω πιστεύω στα θαύματα αλλά δεν είναι κακό να πιστεύει κανείς σε κάποια πράγματα.. Αρκεί να μην πρήζει τους πάντες…
@the_truth και Διαγόρας:
«Θα γυρνούσα ίσως ένα βουνό ανάποδα ή θα έβαφα τον ουρανό με κάποιο ψυχεδελικό ροζ με μπλε πουά για λίγη ώρα. Ακόμα καλύτερα, θα έγραφα κάποιο μαθηματικό θεώρημα που δεν επρόκειτο να ανακαλυφθεί παρά χιλιάδες χρόνια αργότερα, ή θα εξηγούσα κάποια αλήθεια για την οποία όλοι αργότερα θα με θυμόντουσαν, όπως π.χ. ότι η Γη είναι σφαιρική, ή ότι κινείται γύρω από τον ήλιο. Γιατί άραγε καμμία θρησκεία μέχρι σήμερα δεν μας έχει προσφέρει την παραμικρή χρήσιμη αντικειμενική αλήθεια;»
Λίγη φαντασία βρε παιδιά.. Άμα ήμουν θεός χέστηκα για την αντικειμενική αλήθεια (σόρυ για τις λέξεις κι όλας)… Θα τα έκανα όλα άνω κάτω. Θα έριχνα fireballs σ’αυτούς που ήθελα να με σταυρώσουν, κι οκ αν δεν ήθελα να τους σκοτώσω θα τις έριχαν ξώφαλτσα, θα γινόμουν αόρατη, μετά τεράστια και θα τους έλεγα με βροντερή φωνή να βάλουν μυαλό. Κάτι τέτοιο τέλος πάντων, κάτι εντυπωσιακό που θα έπειθε τους πάντες και φυσικά δεν θα τους άφηνα να με σταυρώσουν. Αν κι αν ήμουν Θεός δεν θα ασχολιόμουν καν μάλλον, όχι να τρέχω τώρα να προσπαθώ (!!!) να πείσω ότι υπάρχω… Ή θα τα είχα κάνει όλα διαφορετικά από την αρχή ή θα αδιαφορούσα.. Βέβαια ως γυναίκα αν ήμουν Θεά μπορεί αν είχα και τα ορμονικά μου που και που και να την πληρώνατε όλοι (σορυ για το ελαφρύ ύφος, ξέρω ότι για κάποιους αυτά είναι σημαντικά θέματα αλλά νιώθω σαν ξύπνησα 16 χρονών σήμερα και έχω κέφια κι όσο περνάει η μέρα φαίνεται όλο και καλύτερη…)
the_truth said
Προς Mandarin:
“Ότι δεν υπάρχει θεός αποδεικνύεται και επιφυλάσσομαι για την τελική δημοσίευση, το δουλεύω προς το παρόν.”
Κανείς δεν τα έχει καταφέρει μέχρι σήμερα ανάμεσα σε εκατομμύρια διακεκριμένους φιλοσόφους, μαθηματικούς, φυσικούς κλπ. Αν τα καταφέρεις θα είσαι ο πρώτος παγκοσμίως. Περιμένουμε τη δημοσίευσή σου για να δούμε αν έχεις δίκαιο. Εμείς όλα τα εξετάζουμε.
Ερώτηση 1: Άμα σκάψεις στο χωράφι του παππού σου και βρείς κάποιο άγαλμα τι θα πεις ? Ότι φτιάχτηκε μόνο του από τυχαίες και διαρκείς ανακατατάξεις και εξελίξεις στις χημικές ενώσεις των στοιχείων του εδάφους? Απάντησέ μου αν θέλεις. Ερώτηση 2: Τι είναι πιο πολύπλοκο, περίτεχνο και καταπληκτικό: το ανθρώπινο σώμα με τις ιδιότητές του ή ένα άγαλμα με τις δικές του αναλογίες και ιδιότητες ? Απάντησέ μου αν θέλεις.
“Συμφωνείς ότι Ιησούς όταν λέει ότι είναι ο ίδιος θεός εννοεί ότι είναι ο γνωστός στους Εβραίους θεός που συνάντησε το Μωυσή κτλ δεν αναφέρεται σε κάποιον καινούργιο θεό. Πιστεύεις δηλ. στο θεό της μυθολογίας των εβραίων, πολύ ώριμο από μέρους σου.”
Αν ερχόταν σήμερα κάποιος και έλεγε ότι είναι ο Δίας και έκανε υπερφυσικά πράγματα και πίστευες σε αυτόν, θα μπορούσα να σε κατηγορήσω ότι πιστεύεις στο θεό της μυθολογίας των Ελλήνων ? Εμφανίστηκε και τον είδαν Αυτόν στον οποίο πίστευαν. Και μάλιστα υπήρχε κείμενο το οποίο γράφτηκε 500 περίπου χρόνια πριν την έλευση του Χριστού το οποίο έλεγε ακριβώς πότε θα έρθει ο Χριστός στη γη. Είναι σαν να γράψεις εσύ σήμερα για κάποιο πρόσωπο το οποίο θα γεννηθεί μετά από 500 χρόνια και να περιγράφεις ακριβώς ποιός θα είναι και τι θα κάνει. Το έχεις ξανασυναντήσει αυτό ?
“Σε ρωτάω για το θεό του Μωάμεθ και αν είναι ο ίδιος ο θεός της εβραϊκής μυθολογίας και μου απαντάς ότι δεν είναι γιατί τον ονομάζει Αλλάχ και η διδασκαλία του είναι διαφορετική από του Ιησού. Παρ’ όλα αυτά σε ενημερώνω ότι ο Μωάμεθ γράφει ξεκάθαρα ότι πρόκειται για τον ίδιο θεό και γι’ αυτό το λόγο οι άνδρες μουσουλμάνοι επιτρέπεται να παντρεύονται χριστιανές. Δηλ. αν δεν το έπιασες το υπονοούμενο ο θεός, ο αλλάχ και ο Γιαχβέ σύμφωνα με ιερά κείμενα των θρησκειών τους είναι η ίδια οντότητα.”
Και επειδή το λέει ο Μωάμεθ τι έγινε ? Άμα βγεί κάποιος σήμερα και πει ότι ο Χριστός, ο Αλλάχ και ο Δίας είναι το ίδιο πρόσωπο, ισχύει αυτό που θα πεί ? Τι μας ενδιαφέρει τι λέει ο καθένας ? Δεν σε καταλαβαίνω.
“Συνεχίζεις γράφοντας το εξής απίστευτο “Έχει γράψει κανείς ιστορικός για την πραγματική ύπαρξη κάποιου από τους θεούς και ημίθεους της Αρχαίας Ελλάδας ? Mandarin άλλο η μυθολογία και άλλο η Ιστορία. Η Καινή Διαθήκη όμως περιγράφει τη ζωή του Ιησού, ενός ιστορικού προσώπου.”!!!
Ε, ναι λοιπόν όλοι οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί ανφέρονται στους θεούς του Ολύμπου και πρόσεξε αυτοί είναι όντως ιστορικοί και όχι ψαράδες όπως οι υποτιθέμενοι ευαγγελιστές. Αλλά είναι τελείως γελοίο να έχεις το θράσσος να επικαλείσαι τους ιστορικούς τη στιγμή που οι σύγχρονοι του Ιησού ιστορικοί του έκαναν εμπάργκο (κατ’ αντολή του σατανά χωρίς αμφιβολία). Και η βίβλος αγαπητέ ολόκληρη και όχι μόνο η καινή διαθήκη αλλά και η παλαιά που συνεχώς παραμερίζεις κάθε άλλο παρά ιστορικά πονήματα αποτελούν.”
Μάλλον δεν έγινε κατανοητή η ερώτηση: είδε κανείς άνθρωπος το Δία στη γη ? ΚΑΝΕΙΣ σύγχρονος ιστορικός δεν παραδέχεται ότι υπήρξε Δίας σαν πρόσωπο, με σάρκα και οστά. Όλοι οι ιστορικοί κατατάσσουν το Δία στο χώρο της μυθολογίας. Αντίθετα το 99% των ιστορικών εδώ και 2000 χρόνια (συμπεριλαμβανομένων και των σημερινών) δέχονται την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Ο Ιησούς γεννήθηκε, συναναστράφηκε με τον κόσμο, δίδαξε και σταυρώθηκε και αυτό το δέχονται σχεδόν ΟΛΟΙ . Είναι το ίδιο πράγμα Δίας (πρόσωπο της μυθολογίας) και Χριστός (πρόσωπο της ιστορίας) ? Όσον αφορά τους ιστορικούς δεν έχεις δίκαιο. Όλοι σχεδόν οι ιστορικοί όπως είπα παραδέχονται την ύπαρξή του. Προφανώς γιατί έχουν όλα τα στοιχεία που απαιτεί η ιστορική έρευνα. Mandarin δεν μπορεί ο καθένας να κάνει τον ειδικό και να αντικαθιστά εκατομμύρια ερευνητές επειδή έτσι του αρέσει. Φαντάζομαι δεν θέλεις να αναφερθούμε αναλυτικά στον Ιώσηπο, τον Τάκιτο, τον Πλίνιο το Νεώτερο και το Σουετώνιο. Θα μου πεις βέβαια γράφουν μόνο 5-10 γραμμές για ένα τόσο μεγάλο πρόσωπο ? Για το Σωκράτη πόσοι ιστορικοί και πόσες γραμμές απευθύνουν ?
Επίσης πρέπει να ΤΟΝΙΣΩ ότι οι ιστορικοί έγραφαν πολλά για αυτοκράτορες, βασιλιάδες, στρατηλάτες κλπ (πρόσωπα “παγκόσμιας” προσοχής και γενικά όσους έφερναν μεγάλες “κοινωνικές” αλλαγές). Ο Χριστός είχε τοπική δράση (περιοχή της Ιερουσαλήμ) και έγιναν μικρές αλλαγές όσο ζούσε. Ίσως επειδή δεν υπήρχαν τότε τηλεόραση, Internet, δορυφόροι κλπ για να μπορούν όλοι να μάθουν για Αυτόν on-line.
Όταν όμως ήρθαν οι μεγάλες “κοινωνικές” αλλαγές με τη σταδιακή επικράτηση του Χριστιανισμού (έπειτα από μεγάλους διωγμούς που δέχτηκαν οι Χριστιανοί) τότε ασχολήθηκαν όλοι. Γι’ αυτό υπάρχουν χιλιάδες βιβλία γύρω από το πρόσωπο του Ιησού. Νομίζω ότι για κανένα άλλο πρόσωπο της ιστορίας δεν έχουν γραφτεί τόσα. Γιατί άραγε ασχολούνται όλοι με έναν “άσημο μαραγκό” από κάποιο χωριό της Ιουδαίας ?. Εκατομμύρια συγγραφείς αφιέρωσαν εκατομμύρια ώρες για Αυτόν, όπως αξίζει μόνο στο Θεό. Αυτό δεν μπορούμε να το αρνηθούμε.
Σε κάλυψα σχετικά με την ποσότητα που έγραψαν οι ιστορικοί της εποχής ? Σε καλύπτει η ποσότητα που γράφτηκε και συνεχίζει και γράφεται ?
“Σου παραθέτω 2 τρόπους από τους τρόπους ανάφλεξης ενός κεριού χωρίς τη χρήση φωτιάς, μετά από αυτό ακολουθώντας τη δική σου λογική παύεις να πιστεύεις στα θαύματα και επιτέλους γίνεσαι άνθρωπος.
Μέθοδος 1η: Το χημικό στοιχείο φώσφορος έχει μεγάλη χημική συγγένεια με το οξυγόνο και αν βρεθεί σε επαφή με το οξυγόνο της ατμόσφαιρας αυτοαναφλέγεται γι’ αυτό πάντα φυλάγεται βυθισμένος σε υγρό. Ο φώσφορος διαλύεται σε διθειάνθρακα, ο οποίος εξατμίζεται εύκολα.Αν λοιπόν παρασκευάσουμε διάλυμα φωσφόρου σε διθειάνθρακα και βουτήξουμε το φυτίλι κεριού στο διάλυμα, σε λίγο όταν εξατμιστεί ο διθειάνθρακας θα μείνει στο φυτίλι μόνο ο φώσφορος που θα αυτοαναφλεγεί ανάβοντας το φυτίλι, καθώς θα ενωθεί με το οξυγόνο της ατμόσφαιρας. Ενώ πριν εξατμιστεί δεν μπορούσε να έρθει σε επαφή με το οξυγόνο για να αναφλεγεί. Το πόσο χρόνο μετά θα αναφλεγεί ρυθμίζεται από το πόσο φώσφορο θα διαλύσουμε σε ορισμένη ποσότητα διθειάνθρακα.
Μέθοδος 2η: Σε χώρο χαμηλής θερμοκρασίας (κάτω από 5 βαθμούς Κελσίου) αλείφουμε το φιτίλι ενός κεριού με λίγο μεταλλικό νάτριο (όπως θα θυμάστε από το σχολείο το νάτριο είναι μαλακό σα βούτυρο) και λίγο θειάφι. Μόλις το κερί βρεθεί σε θερμοκρασία θερμαινόμενου δωματίου, το νάτριο αυτοαναφλέγεται, προκαλεί ανάφλεξη και του θειαφιού με αποτέλεσμα το κερί να ανάβει αυτόματα. Μπορούμε να το κάνουμε πιο εντυπωσιακό, αν χρησιμοποιήσουμε πολλά κεριά μαζί.”
Οι τρόποι που παραθέτεις δεν εστιάζουν στο κατάλληλο σημείο. Βλέπω παρ’ όλα αυτά ότι πιστεύεις πώς ο Πατριάρχης δεν χρησιμοποιεί αναπτήρα, αλλά έχει άλλο “ανώτερο” τρόπο. Αυτό είναι καλό. Το κατάλληλο σημείο για να συζητήσουμε δεν είναι πώς ανάβει το Φως. Το κατάλληλο σημείο είναι ότι το Άγιο Φως αφού ανάψει δεν καίει για κάμποση ώρα (10-15 λεπτά περίπου)! Δηλαδή για να καταλάβουμε καλύτερα: υπάρχει πλήθος ατόμων συγκεντρωμένο στο ναό της Αναστάσεως, κάθε άτομο ανάβει το κερί του από τον διπλανό του (μετάδοση του Φωτός όπως γίνεται το βράδυ στην Ανάσταση). Κατόπιν το αναμμένο κερί το βάζει ο καθένας στα γένεια του ή στα μαλλιά του και δεν τα καίει ! Δεν είναι φωτιά είναι Φως! Τώρα πιστεύεις ?
dmast said
@ the_truth
…το αναμμένο κερί το βάζει ο καθένας στα γένεια του ή στα μαλλιά του και δεν τα καίει.
Το έχεις κάνει ο ίδιος;
Έχεις τα κότσια να το κάνεις αυτό μπροστά στον James Randi όπως σου πρότειναν προηγουμένως οι συνομιλητές σου;
Προκαλώ την πίστη σου.
Να η διεύθυνση:
http://www.randi.org/joom/challenge-info.html
Πες μου πότε θα γίνεις μπουρλότο για να είμαι κοντά με έναν πυροσβεστήρα.
Mandarin said
@The_truth:
«Ερώτηση 1: Άμα σκάψεις στο χωράφι του παππού σου και βρείς κάποιο άγαλμα τι θα πεις ? Ότι φτιάχτηκε μόνο του από τυχαίες και διαρκείς ανακατατάξεις και εξελίξεις στις χημικές ενώσεις των στοιχείων του εδάφους? Απάντησέ μου αν θέλεις. Ερώτηση 2: Τι είναι πιο πολύπλοκο, περίτεχνο και καταπληκτικό: το ανθρώπινο σώμα με τις ιδιότητές του ή ένα άγαλμα με τις δικές του αναλογίες και ιδιότητες ? Απάντησέ μου αν θέλεις.»
Απάντηση 1: Αν σκάψω στο χωράφι του παππού μου με συμβατικά μέσα δηλ. με αξίνα και βρω άγαλμα σημαίνει ότι είμαι ο Superman, αν τώρα χρησιμοποιήσω μηχανικά μέσα ή και εκρηκτικά και βρω άγαλμα τότε θα υποθέσω ότι κάποιος άνθρωπος το έφτιαξε. Απάντηση 2: Το ανθρώπινο σώμα είναι πιο πολύπλοκο και καταπληκτικό από οποιοδήποτε άγαλμα. Επίσης είναι και ζωντανό οπότε η σύγκριση είναι άτοπη. Μη μου πεις ότι κάποιος πρέπει να το έφτιαξε γιατί έχει ήδη αποδειχθεί ότι δεν είναι απαραίτητο. Διάβασε λίγο θετικές επιστήμες κυρίως φυσική και χημεία θα εξηγήσεις εκεί για όλα τα υποτιθέμενα θαύματα.
«Αν ερχόταν σήμερα κάποιος και έλεγε ότι είναι ο Δίας και έκανε υπερφυσικά πράγματα και πίστευες σε αυτόν, θα μπορούσα να σε κατηγορήσω ότι πιστεύεις στο θεό της μυθολογίας των Ελλήνων ? Εμφανίστηκε και τον είδαν Αυτόν στον οποίο πίστευαν. Και μάλιστα υπήρχε κείμενο το οποίο γράφτηκε 500 περίπου χρόνια πριν την έλευση του Χριστού το οποίο έλεγε ακριβώς πότε θα έρθει ο Χριστός στη γη. Είναι σαν να γράψεις εσύ σήμερα για κάποιο πρόσωπο το οποίο θα γεννηθεί μετά από 500 χρόνια και να περιγράφεις ακριβώς ποιός θα είναι και τι θα κάνει. Το έχεις ξανασυναντήσει αυτό ?»
Δεν καταγορώ απλά επισημαίνω ότι πιστεύεις στο θεό της εβραϊκής μυθολογίας και ευχαριστώ που το επιβεβαιώνεις. Τώρα όσο για το αν τον πίστεψαν και για το αν υπάρχει κείμενο που να προφητεύει την έλευση του Ιησού, πιστεύω ότι υποβιβάζεις το επίπεδο της συζήτησης δεδομένου ότι οι Εβραίοι περιμένουν ακόμα τον μεσσία, όσο για τις προφητείες τις μαντείες και τις μαγείες απαξιώ να σχολιάσω είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά.
Οι περισσότεροι έγκυροι σύγχρονοι ιστορικοί ασχολούνται με την ύπαρξη ή όχι του ανθρώπου Ιησού, για το θεό Ιησού δεν ασχολείται κανένας σοβαρός επιστήμονας.
Να ζητήσω μια διευκρίνηση πριν ψάξω για απαντήσεις σχετικά με το άγιο φως. Δεν καίει επειδή είναι φως ή δεν ξέρεις τι είναι και απλά δεν καίει; Και επίσης αν μπορείς να μου πεις για να μην ψάχνω άδικα. Μετά γιατί αρχίζει να καίει; Παύει να είναι φως και γίνεται φωτιά ή μήπως πάλι δεν ξέρεις και απλά υποθέτεις. Επίσης έχεις πάει και έχεις βάλει το χέρι σου πάνω στη φωτιά για περίπου 1 λεπτό ή έχεις δει βίντεο; Και αν έχεις δει βίντεο μπορείς να μας το δείξεις και εμάς.
Τέλος προφανώς συμφωνώ με το σχόλιο του Dmast εγώ θα κρατάω την κάμερα. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες για το άγιο φως απ’ ό,τι βλέπεις αυτός ο James Randi θα πείσει πολύ κόσμο αξίζει μια προσπάθεια…
Mandarin said
@The _ truth:
«Ερώτηση 1: Άμα σκάψεις στο χωράφι του παππού σου και βρείς κάποιο άγαλμα τι θα πεις ? Ότι φτιάχτηκε μόνο του από τυχαίες και διαρκείς ανακατατάξεις και εξελίξεις στις χημικές ενώσεις των στοιχείων του εδάφους? Απάντησέ μου αν θέλεις. Ερώτηση 2: Τι είναι πιο πολύπλοκο, περίτεχνο και καταπληκτικό: το ανθρώπινο σώμα με τις ιδιότητές του ή ένα άγαλμα με τις δικές του αναλογίες και ιδιότητες ? Απάντησέ μου αν θέλεις.»
Απάντηση 1: Αν σκάψω στο χωράφι του παππού μου με συμβατικά μέσα δηλ. με αξίνα και βρω άγαλμα σημαίνει ότι είμαι ο Superman, αν τώρα χρησιμοποιήσω μηχανικά μέσα ή και εκρηκτικά και βρω άγαλμα τότε θα υποθέσω ότι κάποιος άνθρωπος το έφτιαξε. Απάντηση 2: Το ανθρώπινο σώμα είναι πιο πολύπλοκο και καταπληκτικό από οποιοδήποτε άγαλμα. Επίσης είναι και ζωντανό οπότε η σύγκριση είναι άτοπη. Μη μου πεις ότι κάποιος πρέπει να το έφτιαξε γιατί έχει ήδη αποδειχθεί ότι δεν είναι απαραίτητο. Διάβασε λίγο θετικές επιστήμες κυρίως φυσική και χημεία θα εξηγήσεις εκεί για όλα τα υποτιθέμενα θαύματα.
«Αν ερχόταν σήμερα κάποιος και έλεγε ότι είναι ο Δίας και έκανε υπερφυσικά πράγματα και πίστευες σε αυτόν, θα μπορούσα να σε κατηγορήσω ότι πιστεύεις στο θεό της μυθολογίας των Ελλήνων ? Εμφανίστηκε και τον είδαν Αυτόν στον οποίο πίστευαν. Και μάλιστα υπήρχε κείμενο το οποίο γράφτηκε 500 περίπου χρόνια πριν την έλευση του Χριστού το οποίο έλεγε ακριβώς πότε θα έρθει ο Χριστός στη γη. Είναι σαν να γράψεις εσύ σήμερα για κάποιο πρόσωπο το οποίο θα γεννηθεί μετά από 500 χρόνια και να περιγράφεις ακριβώς ποιός θα είναι και τι θα κάνει. Το έχεις ξανασυναντήσει αυτό ?»
Δεν καταγορώ απλά επισημαίνω ότι πιστεύεις στο θεό της εβραϊκής μυθολογίας και ευχαριστώ που το επιβεβαιώνεις. Τώρα όσο για το αν τον πίστεψαν και για το αν υπάρχει κείμενο που να προφητεύει την έλευση του Ιησού, πιστεύω ότι υποβιβάζεις το επίπεδο της συζήτησης δεδομένου ότι οι Εβραίοι περιμένουν ακόμα τον μεσσία, όσο για τις προφητείες τις μαντείες και τις μαγείες απαξιώ να σχολιάσω είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά.
Οι περισσότεροι έγκυροι σύγχρονοι ιστορικοί ασχολούνται με την ύπαρξη ή όχι του ανθρώπου Ιησού, για το θεό Ιησού δεν ασχολείται κανένας σοβαρός επιστήμονας.
Να ζητήσω μια διευκρίνηση πριν ψάξω για απαντήσεις σχετικά με το άγιο φως. Δεν καίει επειδή είναι φως ή δεν ξέρεις τι είναι και απλά δεν καίει; Και επίσης αν μπορείς να μου πεις για να μην ψάχνω άδικα. Μετά γιατί αρχίζει να καίει; Παύει να είναι φως και γίνεται φωτιά ή μήπως πάλι δεν ξέρεις και απλά υποθέτεις. Επίσης έχεις πάει και έχεις βάλει το χέρι σου πάνω στη φωτιά για περίπου 1 λεπτό ή έχεις δει βίντεο; Και αν έχεις δει βίντεο μπορείς να μας το δείξεις και εμάς.
Τέλος προφανώς συμφωνώ με το σχόλιο του Dmast εγώ θα κρατάω την κάμερα. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες για το άγιο φως απ’ ό,τι βλέπεις αυτός ο James Randi θα πείσει πολύ κόσμο αξίζει μια προσπάθεια…
the_truth said
Προς Διαγόρα:
“Όχι αγαπητέ, δεν πάει έτσι, υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο Σωκράτη, ο οποίος θεωρείται υπαρκτό πρόσωπο “πέρα από κάθε εύλογη αμφιβολία”, (μετάφραση του “beyond any reasonable doubt”, κανείς;) και τον Ιησού, ο οποίος θεωρείται υπαρκτός “αλλά με κάποια επιφύλαξη”. Αυτό δεν θα έπρεπε να χρειάζεται περαιτέρω εξηγήσεις, αλλά ας προσθέσω ότι η ιστορία δεν βρίθει ακριβώς από παραδείγματα φιλοσόφων που επινοήθηκαν από ανθρώπους για να δικαιολογηθεί η ύπαρξη των φιλοσοφικών σχολών τους, ενώ απ’την άλλη μεριά, ακόμα κι εσύ οφείλεις να παραδεχθείς πως όλες οι θεοτήτες που έχει λατρέψει ανά τους αιώνες η ανθρωπότητα, (με μοναδική εξαίρεση, ασφαλώς, τις δικές σου θεότητες) εφευρέθηκαν από ανθρώπους για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη των θρησκειών τους. Οι άνθρωποι λοιπόν δεν τείνουν να επινοούν φιλόσοφους, τείνουν όμως να επινοούν θεούς, και γι’αυτό δεν έχουμε ποτέ λόγο να αμφιβάλλουμε τη γνησιότητα μίας ιστορικής αναφοράς σε κάποιον φιλόσοφο, ενώ κάθε ιστορική αναφορά σε θεότητα είναι εξ’ορισμού πολύ ύποπτη. (”Απόλυτα” ύποπτη, θα έλεγα εγώ.)”
Όπως είπα και στο Mandarin, το 99% των επιστημόνων-ιστορικών δεν έχει επιφύλαξη για την ύπαρξη του Ιησού. Όσον αφορά τις εφευρέσεις έχεις δίκαιο, όλοι οι λαοί έκαναν εφευρέσεις ανύπαρκτων θεών. Για το λόγο αυτό ο Ιησούς ήρθε στη γη: για να μην είναι άλλη μια εφεύρεση. Τον είδαν, τον άκουσαν, έζησαν μαζί του. Κανείς άλλος που παρουσιάζουν ως θεό δεν ήρθε ποτέ να τον δούμε. ΚΑΝΕΙΣ εκτός από το Χριστό.
“Μόλις διέπραξες έναν αναχρονισμό που δρασκελίζει περί τα δύο χιλιάδες έτη. Αυτή η κατάληξη είναι η πιθανότερη σήμερα, όπου η ηθική μας έχει ευτυχώς απομακρυνθεί από τη στυγνή, βάρβαρη και αμόρφωτη ηθική της παλαιάς διαθήκης. Τότε όμως, α) δεν υπήρχαν ψυχιατρεία, και β) ο νόμος προέβλεπε πως όποιος ισχυρίζεται πως είναι θεός… (έλα τώρα, μην επαναλαμβανόμαστε, καταντάει βαρετό,) οπότε εκείνη την εποχή το πιθανότερο ήταν ακριβώς αυτό αυτό που συνέβη: να καταλήξει στο σταυρό. Εντελώς τυχαία, στη σειρά με τα σκεπτικιστικά γνωμικά που δημοσιεύω έπεται ένα που λέει πως ολόκληρη η θρησκεία σου οφείλει την ύπαρξή της στην έλλειψη ενός φρενοκομείου στην Ιουδαία του 1ου αιώνα μ.Χ.”
Το σημείο που προσπαθείς να παραβλέψεις είναι ότι ο Χριστός πέθανε με Ρωμαϊκό θάνατο, ενώ οι κατηγορίες βασίζονταν στο θρησκευτικό νόμο των Εβραίων. Είναι σα να βρίσεις τον Αλλάχ και να σε βάλει φυλακή ισόβια το Ελληνικό κράτος. Μα είναι λογικό αυτό ? Οι Εβραίοι είχαν το δικαίωμα από μόνοι τους να τον λιθοβολήσουν. Γιατί δεν το έκαναν και κατέφυγαν στους Ρωμαίους ? Δεν είναι “απόλυτα” ύποπτο αυτό ? Γιατί ήθελαν να τα φορτώσουν στους Ρωμαίους ?
“> Και το ακόμη σημαντικότερο στην υπόθεση είναι ότι ο Χριστός
> εμφανίστηκε αναστημένος σε 400 τουλάχιστον άτομα.
Σε παρακαλώ, περιορίσου σε προτάσεις που να έχουν κάποιες αμυδρές έστω πιθανότητες να γίνουν πιστευτές. Για να το πω αλλιώς: αντί να αναμασάς ψήγματα δόγματος, δεν παραθέτεις καλύτερα κανένα επιχείρημα;
> Ή θα πρέπει να αρνηθούμε και την ιστορικότητα εκείνων των
> προσώπων ή θα πρέπει να επανεξετάσεις τις απόψεις σου.
Φυσικά και εν ριπή οφθαλμού θα αρνηθούμε την ιστορικότητα εκείνων των προσώπων, αν και υπάρχουν και άλλες διαθέσιμες επιλογές, πριν χρειαστεί οι λογικοί άνθρωποι όλου του κόσμου να επανεξετάσουν τις απόψεις τους: μπορούμε να αρνηθούμε την ιστορικότητα των ισχυρισμών των προσώπων αυτών, μπορούμε να πούμε πως αυτά τα πρόσωπα τελούσαν υπό καθεστώς μαζικών ψευδαισθήσεων, μαζικής αυθυποβολής, μαζικού παραληρήματος, μπορεί να έπεσαν θύματα μαζικής απάτης, κλπ. Οι επιλογές είναι πάρα πολλές.”
Αυτά δεν είναι ψήγματα δόγματος. Αναφέρονται σαν γεγονότα στην Καινή Διαθήκη και δεν είναι άσχετα με το θέμα μας. Πολλά από αυτά τα άτομα τελικά μαρτύρησαν γιατί κήρυσσαν ότι είδαν το Χριστό αναστημένο. Οι πιο γνωστοί μας Απόστολος Πέτρος και Απόστολος Ανδρέας για παράδειγμα σταυρώθηκαν, ο πρώτος στο Ιπποδρόμιο της Ρώμης επι Νέρωνα και ο δεύτερος στην Πάτρα. Για να μπορούμε να μιλήσουμε σοβαρά δεν μπορείς να αγνοείς την ιστορικότητα όποιου δεν σου αρέσει. Τα ιστορικά ζητήματα αντιμετωπίζονται από τους ιστορικούς.
Κοίτα τι λέει η wikipedia: Με ορμητήριο την Πάτρα ο Απόστολος Ανδρέας κήρυττε σε όλη την Αχαΐα την εποχή που ήταν ανθύπατοι ο Λεσβίος και ο διάδοχος του Αιγεάτης. Εκεί η διδασκαλία του καρποφόρησε και με τις προσευχές του θεράπευσε θαυματουργικά πολλούς ασθενείς. Ακόμα και η Μαξιμίλλα, σύζυγος του ανθύπατου Αιγεάτου, αφού τη θεράπευσε ο Απόστολος από τη βαρειά αρρώστια που είχε, πίστεψε στο Χριστό. Το γεγονός αυτό εκνεύρισε τον ανθύπατο και με την παρότρυνση ειδωλολατρών ιερέων συνέλαβε τον Ανδρέα και τον οδήγησε στο μαρτύριο με σταυρικό θάνατο, πιθανώς την εποχή του διωγμού του Νέρωνα.
Όπως βλέπεις η wikipedia αναφέρει “θαυματουργικές θεραπείες”. Άρα λοιπόν έχουμε το Χριστό και τους μαθητές του, όλοι να κάνουν θαύματα και όλοι να οδηγούνται στο μαρτύριο, ο Πρώτος επειδή ήταν Θεός και το έλεγε και οι μαθητές επειδή έλεγαν ότι Τον είδαν αναστημένο. Μιλάμε για ψευδαισθήσεις κλπ.? Υπάρχει και μια ακόμη επιλογή: ο Χριστός να είναι Θεός. Γιατί την βγάζεις απ’ έξω ? Ένας ορθολογιστής πρέπει όλα να τα εξετάζει.
“Επιμένω: όποιος καθαρίσει το μυαλό του από ιδεοληψίες, αποστασιοποιηθεί από οικείες δοξασίες, απελευθερωθεί από τη συναισθηματική επένδυση που έχει κάνει στη θρησκεία, και δει τη μεγάλη εικόνα αντικειμενικά, συνειδητοποιεί πως αν ο Ιησούς ήταν θεός, τότε δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να ξεγελάσει τους ανθρώπους να τον σταυρώσουν, και αυτός που ξεγελάει τις μάζες λέγεται απατεώνας. Αυτό που σου φαίνεται εσένα ως παιχνίδι με τις λέξεις δεν είναι παρά η ειρωνεία που παρατηρείται συνήθως όταν για την κατάρριψη κάποιας αντίληψης χρησιμοποιηθεί η μέθοδος της απαγωγής εις άτοπον.”
Αφού είπαμε ότι δεν τους ξεγέλασε. Τους είπε την αλήθεια. Και εδώ ισχύει η εις άτοπον απαγωγή: Ένας που λέει πάντα την αλήθεια ξεγελάει ή δεν ξεγελάει ? Φυσικά και δεν ξεγελάει. Η ετυμολογία άλλωστε του ξεγελώ είναι: αποκοιμίζω με ψεύτικες υποσχέσεις. Ο Ιησούς ουδέποτε αποκοίμισε δίνοντας ψεύτικες υποσχέσεις. Δεν πιστεύω να διαφωνείς.
“> Το ότι κάποιοι δεν ήθελαν να τον πιστέψουν ήταν δικαίωμά τους.
Τι βολικό αυτό το συμπέρασμα! Ήταν όλοι βλάκες λοιπόν, σκάρτοι. Για δείτε πόσο εύκολα φτάνουν οι θεολόγοι στα συμπεράσματα που τους συμφέρουν! Άκου να δεις: κανένας δεν θα ήταν ποτέ τόσο βλάξ ώστε να κατανοεί ότι έχει μπροστά του έναν θεό και παρ’όλα αυτά να τον αντιμάχεται, για χάρη οποιουδήποτε εγκόσμιου συμφέροντος. Εξ’ ορισμού λοιπόν, εκείνοι που αντιτάχθηκαν στον Ιησού δεν τον θεωρούσαν θεό, και ήταν ειλικρινείς σε αυτή τη θεώρησή τους. Δεν έκαναν τίποτα μεμπτό λοιπόν. Η ασπρόμαυρη θρησκευτική θεώρηση των πραγμάτων είναι απλοϊκή και παιδαριώδης. Ταιριάζει σε πρωτόγονους, γιατί πρωτόγονοι την εμπνεύστηκαν.”
Δεν πρέπει να γενικολογείς γιατί αυτό είναι παιδαριώδες. Δεν ήταν όλοι βλάκες και σκάρτοι. Αρκετοί τον πίστεψαν οι οποίοι κήρυξαν και μαρτύρησαν στη συνέχεια της ζωής τους. Ακόμα και αυτοί που δεν τον πίστεψαν δεν ήταν βλάκες, απλά κοίταγαν τα συμφέροντά τους.
“> Για πες μου εσύ ποιούς τρόπους θα χρησιμοποιούσες για να σε
> πιστέψουν όλοι ?
Θα γυρνούσα ίσως ένα βουνό ανάποδα ή θα έβαφα τον ουρανό με κάποιο ψυχεδελικό ροζ με μπλε πουά για λίγη ώρα. Ακόμα καλύτερα, θα έγραφα κάποιο μαθηματικό θεώρημα που δεν επρόκειτο να ανακαλυφθεί παρά χιλιάδες χρόνια αργότερα, ή θα εξηγούσα κάποια αλήθεια για την οποία όλοι αργότερα θα με θυμόντουσαν, όπως π.χ. ότι η Γη είναι σφαιρική, ή ότι κινείται γύρω από τον ήλιο. Γιατί άραγε καμμία θρησκεία μέχρι σήμερα δεν μας έχει προσφέρει την παραμικρή χρήσιμη αντικειμενική αλήθεια;”
Ε όχι ρε φίλε εγώ δεν θα σε πίστευα. Είδες τελικά ότι δεν μπορείς να μας πείσεις όλους ? Είδες πόσο εύκολο είναι να παίζω το ρόλο του άπιστου ? Για να πιστέψει κάποιος δεν αρκούν τα επιχειρήματα και αυτά που βλέπει, πρέπει να θέλει να πιστέψει. Εσύ φαίνεται ότι δεν θέλεις. Ούτε καν μπαίνεις στον κόπο να εξετάσεις φαινόμενα που υπάρχουν (το Άγιο Φώς με τη φλόγα που δεν καίει: δες και απάντηση στο Mandarin). Όσον αφορά τις αντικειμενικές αλήθειες ο στόχος του Χριστού και του Χριστιανισμού δεν είναι να αντικαταστήσουν τον Einstein, τον Keppler, το Νεύτωνα, το Heisenberg κλπ. Στόχος είναι ο καθαγιασμός των ανθρώπων: η ψυχική και πνευματική τους βελτίωση. Τι πιο χρήσιμο από αυτό ? Τι καλύτερο από το να μην βλάπτει ο ένας τον άλλο, να αγαπάει ο ένας τον άλλο σαν αδελφό του, να μην υπάρχει φτώχεια, να μη γίνονται πόλεμοι κλπ. ? Καλές και οι επιστημονικές θεωρίες και εφαρμογές αλλά το Α και το Ω είναι η βελτίωση των σχέσεων των ανθρώπων. Και η βελτίωση αυτή έρχεται μόνο από προσωπική βελτίωση του καθενός μας. Πιστεύω να συμφωνείς.
“Ω, μα ναι βέβαια, όλο το ψέμα του χριστιανισμού είναι κρυμένο πίσω από αυτό τον “όρο”, πίσω από αυτή την πρόστυχη σοφιστεία που εφηύραν οι θεολόγοι αργότερα, για να μπαλώσουν τα λογικά χάσματα που άφηνε το δόγμα τους. Έτσι λοιπόν οι θεολόγοι αποφάσισαν πως δεν λέει ποτέ κάτι στα ίσια ο πανάγαθος, παρά μόνο βάζει υποψίες στ’αυτιά σου, οι οποίες δεν είναι ποτέ αρκετά σαφείς ώστε να μπορείς να βασίσεις μία κρίση απάνω τους, γιατί αν ήταν αρκετά σαφείς θα σου αφαιρούσαν, δήθεν, την ελευθερία να πιστέψεις ή να μην πιστέψεις. Έτσι λοιπόν, σε τελική ανάλυση, η απόφαση που θα λάβεις εξαρτάται νομοτελειακά από το αν ο χαρακτήρας σου είναι επιρρεπής στη δεισιδαιμονία ή στην αντικειμενικότητα. Σαν ένα φίλτρο, με άλλα λόγια, που έχει σχεδιαστεί από τον πανάγαθο για να στέλνει όλους τους δεισιδαίμονες κατ’ευθείαν στον παράδεισο, και όλους τους σκεπτικιστές κατ’ευθείαν στην κόλαση. Τι βολικά που τα έχουν εξηγήσει τα πράγματα οι θεολόγοι! (Παρ’όλα αυτά ο θεός επιλέγει που και που κάποιους τυχαίους στους οποίους παρουσιάζει αδιάσειστες αποδείξεις υπό τη μορφή χειροπιαστών θαυμάτων, έτσι για να κρατά τα πράγματα ενδιαφέροντα. Για κάποιο λόγο για εκείνους δεν τίθεται ζήτημα ελευθερίας της κρίσης. Πιασ’τ’αυγό και κούρευ’το.)”
Φίλε μου θέλεις χειροπιαστές αποδείξεις ? Δεν υπάρχουν. Όπως είπα και παραπάνω πρέπει να πιστέψεις στις ενδείξεις ή να τις απορρίψεις. Ότι άλλο και να γίνει μπορείς άμα θέλεις να το πιστέψεις και άμα θέλεις να το απορρίψεις. Είδες που προσπάθησες να με πείσεις αλλά δεν τα κατάφερες βάφοντας τον ουρανό κλπ κλπ. ? Δεν έχει να κάνει με τη δύναμη των επιχειρημάτων και των ενδείξεων αλλά με τη διάθεση του καθενός. Αν ήμουν στη θέση σου (επειδή είμαι και εγώ ορθολογιστής) μόνο ένα πράγμα θα με έπειθε: ο θάνατος και η είσοδός μου στον Παράδεισο ή στην Κόλαση. Τίποτα άλλο ! Τότε όμως θα είναι καλά ή αργά ανάλογα με την κατάληξη.
“> Τα θαύματα τα έκανε ενώπιόν τους. Μάλιστα στην Ανάσταση του Λαζάρου
> ήταν μπροστά πλήθος κόσμου.
Δεν υπήρξε ποτέ κανένα θαύμα, και καμμία ανάσταση κανενός Λαζάρου. Η φυσικότητα, η απόλυτη βεβαιότητα, και η έλλειψη κάθε ίχνους επιφύλαξης με την οποία ξεστομίζεις (ή γράφεις) παντελώς ανεξακρίβωτες και όλως διόλου απίθανες πληροφορίες μου προκαλεί αποστροφή. Δεν είναι φυσιολογικό πράγμα αυτό. Δεν μου φαίνεται σημάδι διανοητικής υγείας. Γνωρίζω, βέβαια, πως αυτό είναι το σημάδι ενός νου προσβεβλημένου από την αρώστια της πίστης, και λυπάμαι.”
Επειδή προσπαθώ να μη σε προσβάλλω, είναι μια απάντηση στις προσβολές. Μιλάω με βεβαιότητα όπως εσύ προσβάλεις με βεβαιότητα. Όσον αφορά τα θαύματα, δες σχετικά με το Άγιο Φως. Επειδή δεν ήσουν μπροστά δεν μπορώ να σε πείσω. Βέβαια και μπροστά να ήσουν θα πειθόσουν ? Υπάρχουν ορθολογιστές άθεοι που δέχονται την Καινή Διαθήκη ως κείμενο λογικών ανθρώπων. Εκείνοι δέχονται τα γεγονότα που γράφουν οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης αλλά δεν δέχονται την ερμηνεία. Π.χ. για την ανάσταση λένε ότι ήταν νεκροφάνεια. Για τη θεραπεία των τυφλών ότι είχαν κάποια μόλυνση και το κατάλληλο χώμα με κάποια βότανα επάνω διόρθωσε τη μόλυνση κλπ κλπ. Γιατί δεν το κάνεις και εσύ ? Μην τα απορρίπτεις όλα. Είσαι ανοιχτόμυαλος.
“> Οι Εβραίοι αργότερα παραδέχτηκαν ενώπιον του Ιούδα ότι ο Χριστός ήταν αθώος.
> Τελικά σταυρώθηκε άνευ λόγου.
Μπλα μπλα μπλα, δόγματα. Πες μας τίποτε πιστευτό.”
Δεν σου κάνει εντύπωση ότι οι Εβραίοι σήμερα, παρά το γεγονός ότι έχουν τόσο μεγάλη οικονομική ισχύ δεν κατάφεραν ποτέ να έχουν ηρεμία στο κράτος τους ?
“> Η σταύρωση ήταν ρωμαϊκός θάνατος. Η κατηγορία ήταν στον Εβραϊκό νόμο.
> Πώς είναι δυνατόν σε άλλους να φταίς και άλλοι να σε τιμωρούν ?
Ήταν ανάμεσα στα καθήκοντα και τις αρμοδιότητες των Ρωμαϊκών δυνάμεων κατοχής να απονέμουν δικαιοσύνη, δίνοντας προτεραιότητα στο δικό τους δίκαιο, αλλά επίσης τηρώντας, όταν δεν υπήρχε σύγκρουση, και το δίκαιο των υπόδουλων λαών.”
Δεν είναι σωστό αυτό. Οι Εβραίοι ήταν ελεύθεροι να εφαρμόζουν το δίκαιό τους. Δεν είχαν ανάγκη τους Ρωμαίους. Μπορούσαν να λιθοβολούν και γενικά να κάνουν ότι θέλουν (βλέπε το “ο αναμάρτητος πρώτος το λίθο βαλέτω”, “ο λιθοβολισμός του πρωτομάρτυρα Στεφάνου” κλπ.)
“Κριτική σκέψη άσκησαν οι Εβραίοι αποφαινόμενοι πως ο Ιησούς δεν ήταν θεός, παρά κάποιος που ισχυριζόταν πως είναι θεός. Εντελώς συμπτωματικά, αφού ισχυριζόταν πως είναι θεός, τότε σύμφωνα με το νόμο έπρεπε να εκτελεσθεί. Ο Πιλάτος απλά τους έκανε τη χάρη να αναλάβει τη δεδίκαση της υπόθεσης και την εκτέλεση της καταδίκης για λογαριασμό τους.”
Αφού μπορούσαν να εκτελέσουν την απόφαση μόνοι τους όπως είπα παραπάνω. Γιατί το ανέθεσαν στον Πιλάτο ?
“Το ευαγγέλιο είναι θεόπνευστο στο μυαλό σου, μη μου λες εμένα πως είναι θεόπνευστο. Βέβαια, έπρεπε να το περιμένω πως οι θεολόγοι θα έχουν προνοήσει, διϋλίζοντας τις λέξεις και αρπάζοντάς τις έννοιες από τα μαλιά, και θα έχουν ερμηνεύσει (αυθαίρετα, βέβαια) τα διάφορα αποσπάσματα έτσι όπως τους βολεύει για να καλύψουν τις αντιφάσεις της βίβλου, και είμαι βέβαιος πως στο μανίκι τους θα έχουν και κάποια άλλη εξίσου πειστική σοφιστεία για να μου εξηγήσουν πως είναι δυνατόν να μη μου στερεί την ελευθερία επιλογής η θρησκεία τους με το να με εκθέτει από παιδί στη γνώση του Ιησού. Υπάρχει άλλο ένα γνωμικό που θα αναρτηθεί προσεχώς, το οποίο μιλάει για έναν εσκιμώο που ρώτησε τον τοπικό ιεροκήρυκα: “θα πήγαινα στην κόλαση αν δεν τα ήξερα όλα αυτά που μου λες;” ο ιεροκήρυκας λοιπόν λέει “όχι, αν δεν ήξερες”, οπότε κι ο εσκιμώος τον ρωτάει “τότε, γιατί μου τα λες όλα αυτά;” ”
Σου τα λέω γιατί είναι χρέος μου. Και εσύ γνωρίζεις πολλά και πολύ πριν συναντηθούμε, δεν είσαι εσκιμώος. Προσθέτω μόνο μια άλλη πλευρά που ίσως να μην είχες ακούσει. Δεν περιμένω να σε αλλάξουν τα λόγια μου. Όλοι όσους συνάντησα και άλλαξαν, η αλλαγή έγινε από σοβαρά γεγονότα που προέκυψαν στη ζωή τους.
“Άντε πάλι με τους απολογητές της ορθοδοξίας που το παίζουν αθώες περιστερές. Σε κάθε συζήτηση που έχω παρακολουθήσει δεν ξεχνάνε ποτέ να παίξουν αυτό το χαρτί, κι έτσι ο συνομιλητής αναγκάζεται πάντα να κάνει τη γνωστή παρέκβαση για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Όχι πως η ύπαρξη αιρέσεων μέσα στο χριστιανισμό έχει την παραμικρή σημασία για τον οποιονδήποτε εξωτερικό παρατηρητή, αλλά τέλος πάντων, έχουμε και λέμε, επί τροχάδην: στον 11ο αιώνα, που το σχίσμα των εκκλησιών επισημοποιήθηκε, οι χριστιανοί είχαν πλέον ήδη σφάξει όσους ήταν να σφάξουν, και είχαν εκχριστιανίσει δια της βίας τους υπόλοιπους. Από εκεί και πέρα, η παρακμή της ανατολικής αυτοκρατορίας την απέτρεψε από το να επεκταθεί, όπως έκαναν οι δυτικοί, και να σφάξει κοσμάκη εκτός των συνόρων της, ενώ η τουρκοκρατία την απέτρεψε από το να επιδοθεί στο (δημοφιλέστατο στη δύση) κυνήγι μαγισσών, δεν έχουμε κανένα λόγο όμως να πιστεύουμε πως δεν θα είχε πράξει τα ίδια και χειρότερα αν της είχαν δοθεί οι ευκαιρίες. Όπως και να το κάνουμε όμως, ο χριστιανισμός έσφαξε πάρα πολύ κοσμάκη πριν το σχίσμα: αυτά είναι γνωστά πράγματα, τα έχουν καταγράψει ακόμα και χριστιανοί χρονικογράφοι, συζητιώνται σε πολλούς ιστότοπους, και τεκμηριώνονται σε ιστορικά βιβλία. Από τον 4ο έως τον 10ο αιώνα οι χριστιανοί σκότωσαν, λήστεψαν, κατέστρεψαν, καταπάτησαν και εξευτέλισαν κάθε τι που στεκόταν μπροστά τους, συμπεριλαμβανόμενου του Ελληνισμού, και δεν είναι ανάγκη να τα επαναλάβω λεπτομερώς αυτά εδώ.”
Που τα βρήκες αυτά ? Η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία έχει κηρύξει ποτέ διωγμό εναντίων των αλλοθρήσκων ? Ζήτησε ποτέ η Εκκλησία να επιτεθούν οι πιστοί της κατά των αλλοθρήσκων ? Τι ιστορικά στοιχεία έχεις ? Και δεν θέλω παραπομπές σε sites κλπ. Θέλω συγκεκριμένα πράγματα: π.χ. ο πατριάρχης Τάδε έβγαλε εγκύκλιο που έλεγε τα τάδε και τάδε εναντίον των αλλοθρήσκων. Και μη μου μπλέξεις την πολιτεία. Θέλω να μου πεις αποκλειστικά για την Εκκλησία. Οι σταυροφορίες είναι των Δυτικών. Αν δεν μπορείς να φέρεις στοιχεία τότε υποβαθμίζεις την αξιοπιστία σου.
“> Ποιούς όρους θα θέσει δηλαδή ?
Απ’ότι γνωρίζω, τείνει να θέτει κάποιους όρους έτσι ώστε η παρατήρηση της κάθε απάτης –θαύματος– να είναι αντικειμενική και έγκυρη. Γιατί δεν τον φωνάζετε, να δείτε τι όρους θα θέσει;”
Πολύ γενικά αυτά που λες. Κανονικά αυτοί που δεν πιστεύουν πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι θαύμα. Άλλωστε αυτούς ενοχλεί το Άγιο Φώς.
“> Γιατί δεν γράφει ένα βιβλίο αν νομίζει ότι είναι απάτη ?
Ίσως επειδή δεν του καίγεται καρφί; Ίσως επειδή έχει κάποια ηθική που δεν του επιτρέπει να γράψει κάτι αν δεν έχει πρώτα δει ιδίοις όμμασι την απάτη; Ενδεχομένως να πρέπει απλώς να τον προσκαλέσετε πρώτα.”
Τι λές τώρα. Εδώ παλεύουν με μανία να βγάλουν ανύπαρκτο το Χριστό, να βγάλουν τους Χριστιανούς επιθετικούς και επικίνδυνους φονιάδες, να βγάλουν την Καινή Διαθήκη βιβλίο με αντιφάσεις και χίλια δύο άλλα. Δεν είναι “απόλυτα” ύποπτο αυτό ?
“> Γιατί δεν έχει γράψει ποτέ κανείς βιβλίο που να λέει ότι είναι απάτη ?
Γιατί θέλεις σώνει και καλά να γραφτεί βιβλίο; Νομίζεις πως υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι εκεί έξω που άλλη δουλειά δεν έχουν παρά να γράφουν βιβλία για να διασύρουν την κάθε μιά μεμονωμένη μπαγαποντιά που υπάρχει εκεί έξω; Ή μήπως νομίζεις πως τόσο μεγάλη είναι η χάρη της συγκεκριμένης μπαγαποντιάς που χρειάζεται ολόκληρο βιβλίο για να την καλύψει; Λες να μην αρκεί μία ολιγόλεπτη εκπομπή στον “Αντένα”; Ή μία άλλη στη “ΝΕΤ”;”
Κάθε ανακάλυψη γράφεται σε βιβλίο και κάθε απάτη επίσης αναιρείται εγγράφως στην εποχή μας. Ο Randi που παραδέχεσαι έχει ασχοληθεί με τον Geller και ένα σωρό άλλους. Γιατί να μην ασχολείται και με αυτό ?
“> Επίσης αφού λες ότι τον εμπιστεύεσαι, αν αυτός τελικά πει ότι είναι θαύμα τι θα
> αλλαξεί στη ζωή σου ?
Σε διαβεβαιώνω, πως αν ο Randi έλεγε πως το άγιο φως είναι θαύμα, θα’ρχόντουσαν τα πάνω-κάτω. Θα συνειδητοποιούσα πως το σύμπαν στο οποίο ζω είναι εντελώς διαφορετικό απ’ότι νόμιζα. Θα αναγκαζόμουν να πιστέψω στην ύπαρξη του υπερφυσικού. Κατά πάσα πιθανότητα θα τα παράταγα όλα και θα πήγαινα να γίνω καλόγερος.”
Βλέπω ότι τουλάχιστον έχεις τη διάθεση να αλλάξεις αν το πει ο Randi. Πάντως αν ενδιαφέρεσαι θα σου πληρώσω εγώ τα 500 Ευρώ για να πάς στην αφή του Αγίου Φωτός.
Να είσαι καλά και να περνάς καλά. Δεν χρειάζεται να τσακωνόμαστε ούτε να κατηγορεί ο ένας τον άλλο για θόλωμα του νου. Λες τις απόψεις σου και λέω τις δικές μου. Το κοινό ας κρίνει τι είναι λογικό και τι δεν είναι.
dmast said
@the_truth
Ιδού μια σελίδα που περιγράφει μερικά από τα θαύματα του προφήτη Μωάμεθ.
http://www.islaam.com/Article.aspx?id=596
και εδώ…
http://www.jews-for-allah.org/Muhammad-and-Judaism/miracles-of-mohammed.htm
Επίσης, σου παραθέτω και μια σελίδα με τα θαύματα του Βούδα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracles_of_Buddha
Παρακαλώ, ανάλυσέ μας τους λόγους που πρέπει να πιστέψουμε τα θαύματα του Ιησού και όχι αυτά του Μωάμεθ ή του Γκουατάμα Βούδα. Διότι και γι’ αυτά υπήρχαν πολλοί που κόβουν τις φλέβες τους ότι συνέβησαν και φυσικά, υπάρχουν χιλιάδες μάρτυρες.
dmast said
@ the_truth
Πάντως είσαι ωραίος παλικάρι μου. Δίνεις €500 για να στείλεις τους άλλους στην τελετή αφής, αλλά δεν σε βλέπω πρόθυμο να ακουμπήσεις το φως στα δικά σου μαλλιά…
the_truth said
Προς Mandarin:
“Απάντηση 1: Αν σκάψω στο χωράφι του παππού μου με συμβατικά μέσα δηλ. με αξίνα και βρω άγαλμα σημαίνει ότι είμαι ο Superman, αν τώρα χρησιμοποιήσω μηχανικά μέσα ή και εκρηκτικά και βρω άγαλμα τότε θα υποθέσω ότι κάποιος άνθρωπος το έφτιαξε. Απάντηση 2: Το ανθρώπινο σώμα είναι πιο πολύπλοκο και καταπληκτικό από οποιοδήποτε άγαλμα. Επίσης είναι και ζωντανό οπότε η σύγκριση είναι άτοπη. Μη μου πεις ότι κάποιος πρέπει να το έφτιαξε γιατί έχει ήδη αποδειχθεί ότι δεν είναι απαραίτητο. Διάβασε λίγο θετικές επιστήμες κυρίως φυσική και χημεία θα εξηγήσεις εκεί για όλα τα υποτιθέμενα θαύματα.”
Παραδέχεσαι κατασκευαστή για το απλό, ενώ το σύνθετο και ασύλληπτης πολυπλοκότητας δεν χρειάζεται κατασκευαστή. Οι τυχαίες αναδιατάξεις και κινήσεις της ύλης τα έφτιαξαν όλα τυχαία λοιπόν ? Εμένα μου φαίνεται πιο λογική η ύπαρξη Κατασκευαστή. Όσον αφορά τη δημιουργία ανθρώπου από όλη αυτή την τυχαιότητα, δεν έχει αποδειχθεί τίποτα μέχρι σήμερα. Υπάρχουν θεωρίες αλλά καμία απόδειξη.
“Αν ερχόταν σήμερα κάποιος και έλεγε ότι είναι ο Δίας και έκανε υπερφυσικά πράγματα και πίστευες σε αυτόν, θα μπορούσα να σε κατηγορήσω ότι πιστεύεις στο θεό της μυθολογίας των Ελλήνων ? Εμφανίστηκε και τον είδαν Αυτόν στον οποίο πίστευαν. Και μάλιστα υπήρχε κείμενο το οποίο γράφτηκε 500 περίπου χρόνια πριν την έλευση του Χριστού το οποίο έλεγε ακριβώς πότε θα έρθει ο Χριστός στη γη. Είναι σαν να γράψεις εσύ σήμερα για κάποιο πρόσωπο το οποίο θα γεννηθεί μετά από 500 χρόνια και να περιγράφεις ακριβώς ποιός θα είναι και τι θα κάνει. Το έχεις ξανασυναντήσει αυτό ?”
“Δεν καταγορώ απλά επισημαίνω ότι πιστεύεις στο θεό της εβραϊκής μυθολογίας και ευχαριστώ που το επιβεβαιώνεις. Τώρα όσο για το αν τον πίστεψαν και για το αν υπάρχει κείμενο που να προφητεύει την έλευση του Ιησού, πιστεύω ότι υποβιβάζεις το επίπεδο της συζήτησης δεδομένου ότι οι Εβραίοι περιμένουν ακόμα τον μεσσία, όσο για τις προφητείες τις μαντείες και τις μαγείες απαξιώ να σχολιάσω είπαμε να μιλήσουμε σοβαρά.”
Αφού υπάρχει η προφητεία του Δανιήλ γιατί υποβιβάζω τη συζήτηση ? Είναι γραμμένη στην Παλαιά Διαθήκη 500 χρόνια πριν. Πώς εξηγείται ? Ή έχεις επιχειρήματα ή δεν έχεις. Και εγώ μπορώ εύκολα να πω ότι υποβιβάζεις τη συζήτηση επειδή δεν απαντάς.
<>
Μάλιστα προφητεύει και την καταστροφή του ναού του Σολομώντα. Ο ναός καταστράφηκε το 70 μ..Χ. Πώς εξηγούνται όλα αυτά ?
“Οι περισσότεροι έγκυροι σύγχρονοι ιστορικοί ασχολούνται με την ύπαρξη ή όχι του ανθρώπου Ιησού, για το θεό Ιησού δεν ασχολείται κανένας σοβαρός επιστήμονας.”
Αυτό είναι δική σου υπόθεση ? Κάθε χρόνο γράφονται ένας σωρός βιβλία για το πρόσωπο το Ιησού. Άλλα προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν ήταν Θεός και άλλα ότι ήταν. Γυρίζονται ταινίες, γίνονται ντοκυμαντέρ κλπ. Μην βγάζουμε γρήγορα συμπεράσματα.
Να ζητήσω μια διευκρίνηση πριν ψάξω για απαντήσεις σχετικά με το άγιο φως. Δεν καίει επειδή είναι φως ή δεν ξέρεις τι είναι και απλά δεν καίει; Και επίσης αν μπορείς να μου πεις για να μην ψάχνω άδικα. Μετά γιατί αρχίζει να καίει; Παύει να είναι φως και γίνεται φωτιά ή μήπως πάλι δεν ξέρεις και απλά υποθέτεις. Επίσης έχεις πάει και έχεις βάλει το χέρι σου πάνω στη φωτιά για περίπου 1 λεπτό ή έχεις δει βίντεο; Και αν έχεις δει βίντεο μπορείς να μας το δείξεις και εμάς.
Τέλος προφανώς συμφωνώ με το σχόλιο του Dmast εγώ θα κρατάω την κάμερα. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες για το άγιο φως απ’ ό,τι βλέπεις αυτός ο James Randi θα πείσει πολύ κόσμο αξίζει μια προσπάθεια…
Καλά δεν έχεις δει ποτέ την αφή του Αγίου Φωτός στην τηλεόραση ? Προσωπικά δεν έχω πάει, έχουν πάει όμως συγγενείς, φίλοι και γνωστοί. Αν ήταν παραμύθι θα το είχαν ξεσκεπάσει πολύ γρήγορα οι άθεοι και οι πολέμιοι του Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός όμως δεν βασίζεται σε παραμύθια. Ότι βασίζεται σε παραμύθια δεν βαστάει πολύ, ή βαστάει υπό την προϋπόθεση είτε της βίας είτε της αμορφωσιάς. Ο Χριστιανισμός είναι η πίστη όλου του ανεπτυγμένου κόσμου. Διάβασε να δεις τι λέει στο επίσημο site της η ΕΡΤ (το αναφέρει ως θαύμα ανεξήγητο από την επιστήμη): http://www.ert.gr/afieromata/Pasxa/fos.html
Επίσης έχει πολλά βίντεο στο δίκτυο: http://www.truveo.com/Holy-Light-doesnt-burn-1/id/456259032
Αν δεν πιστεύεις τίποτα από αυτά που βλέπεις, μπορείς να πας. Γίνεται κάθε χρόνο.
Theoprovlitos said
Γιαννης κερναει, Γιαννης πινει. Μονος σου βγαζεις τις κατηγοριες, μονος σου και τις αποφασεις, μονος τις εκτελεις, μονος σου καλυπτεις και δημοσιογραφικα την δικη του Ιησου ο οποίος ουδεποτε ειπε «αγαπα με ή καήκες». Πολύ περισσότερο δε εαν δεν υπήρξε…
the_truth said
Τελικά κατάφερα να φάω τις σύντομες διακοπές μου για σας. Όχι ότι δεν το αξίζατε δηλαδή. Το αξίζατε με το παραπάνω ! Από αύριο πάλι δουλειά.
Πιστεύω να μην έμειναν ούτε στενοχώριες ούτε πικρίες. Να σας πω την αλήθεια, στην αρχή με πείραζαν λίγο τα προσβλητικά σχόλια και οι εκφράσεις που κάποιοι χρησιμοποίησαν (και σε κάποια σημεία και εγώ δεν συμπεριφέρθηκα σωστά). Στη συνέχεια όμως πήρα το μέρος σας: μπορεί κάποιοι από το χώρο της Εκκλησίας να σας φέρθηκαν αναξιοπρεπώς, με ρατσιστικό τρόπο κλπ. Δεν ήταν σωστό. Όποιος διδάσκει την αγάπη πρέπει και να την εφαρμόζει, αλλιώς δεν πείθει κανέναν. Εγώ ήμουν άλλη περίπτωση. Γνώρισα την αγάπη της Εκκλησίας, συναναστράφηκα με μοναχούς και κληρικούς οι οποίοι έχουν τόσο μεγάλη αγάπη μέσα τους για όλους τους ανθρώπους, που σε συγκλονίζει ο τρόπος τους. Ένας από αυτούς είναι ο γέροντας Εφραίμ στην Αριζόνα (Μοναστήρι Αγίου Αντωνίου). Μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν είχα ζήσει τέτοια εμπειρία, αν και είχα γνωρίσει το γέροντα Ιάκωβο και το γέροντα Πορφύριο (ήμουν μικρό παιδί όταν τους γνώρισα και δεν ενδιαφερόμουν να συζητώ με “ηλικιωμένους”). Μίλησα με το γέροντα Εφραίμ 10 -15 λεπτά. Δεν μου έκανε ούτε θαύματα, ούτε μου είπε το μέλλον, ούτε τίποτα τέτοιο. Ένιωσα όμως την αγάπη. Σαν να υπήρχε ένα ισχυρό “πεδίο αγάπης” γύρω του που σε τραβούσε. Ένιωσα επίσης ότι έβλεπε την ψυχή μου, αλλά προσπαθούσε πολύ διακριτικά να το καλύπτει. Είχε μόνο καλά πράγματα να μου πει, μόνο λύσεις να μου προτείνει. Αυτή η ψυχή ανάβλυζε μια φοβερή ευωδία. Αυτές τις μέρες τον θυμήθηκα. Πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν αντί για εμένα και άλλους “περίεργους” σαν και εμένα είχατε γνωρίσει αυτόν. Εμείς που προσπαθούμε να σας καλέσουμε με το πνεύμα της λογικής, ορθολογική σκέψη, επιστημονικές αναλύσεις, διάβασμα κλπ. κλπ. Αυτός καλούσε με την αγάπη του, όπως πιστεύω έκανε σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό ο Χριστός. Ίσως γι’ αυτό πίστεψαν στο Χριστό ενώ προβληματίζονται για ορισμένους “κληρικούς”. Για όσα θαύματα και υπερφυσικά και αν συζητήσουμε, όσες επιστημονικές αναλύσεις και αν παρουσιάσουμε, νομίζω ότι η μεγαλύτερη δύναμη του Χριστιανισμού είναι η ΑΓΑΠΗ. Μακάρι να βρεθεί και για σας ένα τόσο ισχυρό πεδίο “ΑΓΑΠΗΣ”. Αυτός δίδασκε πρώτα με τη συμπεριφορά του και ακολουθούσαν τα λόγια, εμείς προσπαθούμε κυρίως με τα λόγια. Γνώρισα κάποια στιγμή και τον γέροντα Ευμένιο Σαριδάκη. Υπηρετούσε στο Εκκλησάκι του Νοσοκομείου Λοιμωδών. Σε εκείνο το Εκκλησάκι γνώρισα και κάτι πρώην ναρκομανείς. Μου διηγήθηκαν την ιστορία τους: συνήθιζαν να παίρνουν ναρκωτικά πίσω από το ιερό του ναού. Ήταν αρκετά σκοτεινά. Μια μέρα ήρθε και τους βρήκε ο γέροντας. Αμέσως προσπάθησαν να μαζέψουν ότι μπορούσαν. Ο γέροντας δεν είπε τίποτα παρά μόνο: παιδιά μου θα πεινάτε. Τους άφησε ένα πρόσφορο και έφυγε. Αυτό επαναλήφθηκε 4-5 φορές. Ουδέποτε κάθισε να τους μιλήσει. Ουδέποτε “εισέβαλε” στα πιστεύω τους, όπως ίσως κακώς κάνουμε εμείς. Κάποια μέρα από μόνα τους τα παιδιά, καθώς τους άφηνε το φαγητό του άνοιξαν κουβέντα. Δεν τους μίλησε για το Χριστό. Την επόμενη φορά που άνοιξαν κουβέντα τους είπε: δεν έρχεστε στο κελί μου γιατί κάνει κρύο και θα κρυώνεται ? Πήγαν μέσα, τους έβγαλε να φάνε από τα λίγα που είχε για τον εαυτό του. Μιλήσανε αλλά δεν τους μίλησε ούτε για το Χριστό ούτε για τα ναρκωτικά. Πάντα με αγάπη και πάντα με διάκριση. Κάποια μέρα λοιπόν άρχισαν εκείνα τα παιδιά από μόνα τους (που τόσο καλά παιδιά δεν έχω συναντήσει πολλά) να του μιλούν για το Χριστό. Ήρθαν μόνα τους στο Χριστό, χωρίς να τα σέρνουν με λόγια. Αισθάνθηκαν από μόνα τους την ανάγκη. Ελπίζω κανείς να μην φτάσει σε τέτοια ανάγκη
Βρε παιδιά (να με συγχωρείται κι’ όλας δεν θέλω να σας προσβάλω) αλλά δεν μου είναι εύκολο να πιστέψω κάτι διαφορετικό από αυτό που πιστεύω, λόγω αυτών και άλλων εμπειριών αγάπης.
Βεβαίως δεν θέλω να τα ωραιοποιώ, γνώρισα και “κακούς”. Κράτησα όμως μόνο τους καλούς. Υπάρχουν και σήμερα. Αν βρεθείτε στην Αριζόνα, οι αν κάποιοι πάτε στο Άγιο Όρος ή ακόμα και στην υπόλοιπη Ελλάδα μπορείτε να βρείτε. Έχω δίπλα μου αυτή την ώρα έναν άθεο συνάδελφο ο οποίος έχει πάει 2 φορές στο Όρος. Είναι τύπος που ψάχνει και δοκιμάζει τα πάντα (δεν είναι πολύ διδακτική η ζωή του γι’ αυτό την παραλείπω). Συζητάμε πολλές φορές. Έχει πολλά χαρίσματα. Αυτό που μ’ αρέσει είναι ότι η περιπέτεια κάθε είδους τον ελκύει, συμπεριλαμβανομένης και της θρησκευτικής περιπέτειας. Αν θέλετε, μπορείτε και σας ενδιαφέρει δοκιμάστε και τέτοιες εμπειρίες.
Καταληκτικά θα ήθελα να πω ότι σας συμπαθούσα από την αρχή αλλά κάθε μέρα αυξανόταν η συμπάθειά μου για σας. Δεν ξέρω αλλά είχα μια τάση από μικρός (τις εποχές που διάβαζα Μαρξ, Νίτσε, Κάουτσκι, Γκιμπράν κλπ) να πλησιάζω αθέους, ναρκομανείς, σεξουαλικά απελευθερωμένους, πολύ προβληματισμένα άτομα κλπ. Ήθελα να δω τον τρόπο σκέψης τους. Μερικές φορές (τώρα το καταλαβαίνω περισσότερο) εισέβαλα στο μυαλό τους, στη ζωή τους, στην προσωπικότητά τους. Προσπαθώ να κάνω το χρέος μου. Ίσως με λάθος τρόπο. Δεν έχω όμως κακή διάθεση. Να με συγχωρείται για την εισβολή στις ζωές σας. Είστε καλά παιδιά όλοι και πιστεύω ότι έχετε καθαρή συνείδηση. Έτσι να τη διατηρήσετε σε όλη σας τη ζωή.
Από εδώ και πέρα θα διαβάζω το blog αλλά θα προσπαθώ να αποφεύγω τα εκτενή σχόλια (βεβαίως δεν θα έχω και πάντα χρόνο). Αν έχετε κάποια συγκεκριμένη ερώτηση και θέλετε εκτενέστερη απάντηση, ευχαρίστως να σας γράψω μηνύματα. Στείλτε μήνυμα στο blog μου. Μακάρι να γνωριζόμαστε κι’ όλας και να τα λέγαμε και από κοντά (πλάκα θα είχε να είμαστε ήδη γνωστοί, μετά θα σας ζάλιζα μέρα-νύχτα (πλάκα κάνω)). Φαντάζομαι όμως ότι η ανωνυμία είναι προτιμότερη (ο φίλος μου ο άθεος ντρέπεται να το λέει. Τον προτρέπω να μην ντρέπεται. Αν δεν πίστευα στο Θεό μάλλον δεν θα ντρεπόμουν κανέναν. Ευτυχώς για την ανθρωπότητα).
Τις καλύτερες ευχές μου για κάθε καλό στις ζωές σας.
Iokaste said
@the_truth
Φιλική συμβουλή: Βρες όσους σοβαρούς Χριστιανούς μπορείς και κάντε κάτι επιτέλους. Δέχομαι αυτά που λες, ότι υπάρχουν καταπληκτικοί άνθρωποι οι οποίοι εμπνευσμένοι από την διδασκαλία του Χριστού (έτσι όπως την καταλαβαίνουν οι ίδιοι) απλά αγαπάνε τον κόσμο και θέλουν να βοηθήσουν αλλά μην μου πεις ότι δεν χάνονται (άδοξα ίσως) μέσα στην σαπίλα που επικρατεί στην εκκλησία. Σοβαρά, αν σε ενδιαφέρει όντως να μην υπάρχουν άτομα που μισούν τον χριστιανισμό και να βοηθήσεις κάπως και την θρησκεία σου και τον κόσμο γιατί δεν κάνεις κάτι ενεργά; Και ναι εννοώ κάτι εναντίων της εκκλησίας. Κι ο ίδιος ο Χριστός δεν το υποστηρίζει αυτό; Κατέκρινε τους φαρισαίους για την παρακμή τους, ε το ίδιο ας γίνει και τώρα, γιατί η παρακμή των τωρινών μου κάνει τους φαρισαίους να φαίνονται άγιοι…
Αν ήμουν Χριστιανή ακόμη, η εκκλησία θα με έβρισκε μπροστά της πολύ πιο ενεργά από ότι τώρα; τώρα με ενοχλούν γιατί δεν με αφήνουν στην ησυχία μου, τότε θα με ενοχλούσαν γιατί καταστρέφουν μια θρησκεία που φαντάζομαι θα αγαπούσα.
Δεν με προσβάλλεις καθόλου, χαίρομαι που έχεις ζήσει αγάπη μέσα από την θρησκεία σου και δεν θέλω να αλλάξεις αυτό που πιστεύεις, μου αρκεί να μπορείς να ακούσεις κι αυτό που πιστεύει κάποιος άλλος χωρίς να θίγεσαι… Έχω δοκιμάσει θρησκευτικές εμπειρίες, αν και μέχρι τώρα μόνο Χριστιανικές και Παγανιστικές (παγανισμό της βόρειας ουαλίας κι όχι της ελλάδας, αν και δεν τα διαχωρίζω αλλά τέλος πάντων), προφανώς δεν με κάλυψε τίποτα από τα δύο οπότε και δεν νομίζω να βρω ποτέ κάποια θρησκεία που να με εκφράζει, τώρα πια δεν νιώθω και την ανάγκη να κάνω κάτι τέτοιο…
Δεν θεωρώ εισβολή το ότι μας μιλάς, άμα όσοι γράφαμε εδώ συμφωνούσαμε πάντα δεν θα είχε και πολύ νόημα, νομίζω ότι έτσι κι αλλιώς αυτά που γράφει ο Διαγόρας πρέπει να διαβάζονται κυρίως από αυτούς που δεν συμφωνούν, και θέλω να πιστεύω ότι μέσα από την συζήτηση κι εσύ είδες την δική μας πλευρά και τα πράγματα λίγο αλλίως και κατάλαβες ότι δεν ξυπνήσαμε ένα ωραίο πρωί και είπαμε τι να κάνουμε, ας κράξουμε τον χριστιανισμό…
Και όχι, δεν ντρέπομαι να το πω ότι δεν πιστέυω, μου αρέσουν οι συζητήσεις από κοντά περισσότερο από ότι εδώ και δεν με ενδιαφέρει να διατηρήσω την ανωνυμία μου.
ΑΠΟΚ.17;16 said
Η Συζήτηση είναι συναρπαστική τι να απαντήσεις.! Υπάρχει αλήθεια ολόκληρη, χρειάζεται ειλικρίνεια καρδιάς .Τότε θα βγει και αυτό αληθινό που λέει ο Ιησούς:[ και θα γνωρίσετε την αλήθεια, και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει.]οι οδηγίες ενός πατέρα είναι να έχουμε ζωή αν τις ακολουθήσουμε αν όχι θα έχουμε επιπτώσεις .Υπάρχει εν μέρει αλήθεια στο Σήμα, απλώς αν κάτι το αγαπάς κάνεις τα πάντα για αυτό. Λέει στο 1Ιωαν.5:3:Γιατί πραγματικά αυτό σημαίνει αγάπη για το Θεό να εφαρμόζουμε τις εντολές του. Και οι εντολές του βαριές δεν είναι.-4:8: Όποιος δεν αγαπάει, αυτός το Θεό δεν το γνώρισε, γιατί ο Θεός είναι αγάπη.
Νικος Δ. said
@Διαγόρας
«Έχω σκοπό να κάνω κάτι γι’ αυτό, να μετριάσω κάπως τους τόνους μου, να συμπεριφερθώ πιό “κόσμια”, και να στοχεύσω πραγματικά στην επικοινωνία αντί για την αντιπαράθεση στο όνομα της αντιπαράθεσης, ώστε να βελτιώσω το επίπεδο των συζητήσεων που λαμβάνουν χώρα σε αυτό το ιστολόγιο. Νομίζω πως τα τελευταία λίγα άρθρα δείχνουν μία προσπάθεια που έχω αρχίσει να κάνω σε αυτή την κατεύθυνση. Το μέλλον θα δείξει.»
Ευγε για την αλλαγή του ύφους. Στο είχα πει και εγώ
και βοηθάει στην συζήτηση, αλλιώς πάμε όλοι …πτυελοδοχείο…
@the truth
«Αν οι ισχυρισμοί ήταν γελοίοι το δικαστήριο θα τον αθώωνε. Γιατί να σταυρώσουν έναν αθώο ?»
Με τα σωστά σου ρωτάς αυτό το πράγμα; Μεγάλη ιδέα έχεις για το ανθρώπινο γένος και την αντίληψη του περί δικαιοσύνης, ιδίως 2000 χρόνια πριν.
«Καλύτερα να αθωώσεις 10 ένοχους, παρά να καταδικάσεις έναν αθώο» Καϊάφας !!
@the truth
«Άλλωστε το Ευαγγέλιο είναι θεόπνευστο.
Φέρνουμε σαν επιχείρημα αυτό που συν-αμφισβητείται; Δεν κάνει! Προσβάλλετε την λογική των αναγνωστών. Μου θυμίζει το επιχείρημα, στο βιβλίο θρησκευτικών στο Λύκειο :
«Απόδειξη ότι υπάρχει θεός, είναι η ύπαρξη του ανθρώπου. Γιατί αν δεν υπήρχε θεός, δεν θα υπήρχε και το δημιούργημά του, ο άνθρωπος» !! (Sic)! Εκεί ξεκίνησα να ψάχνομαι, ειλικρινά!
Επιβιώνουν οι οργανισμοί που έχουν καλούς μηχανισμούς συντήρησης και αναπαραγωγής.
Ο οργανισμός ενός έμβιου όντος. Άλλο παράδειγμα, ένας ιός που φτιάχτηκε για υπολογιστή, αν είναι καλογραμμένος, κολλάει εκατομμύρια μηχανάκια. Αν όχι, χάνεται.
Πόσο μακριά νομίζεις θα έφτανε μία θρησκεία, αν πρέσβευε ότι «θα σωθείς αν πιστεύεις στον συγκεκριμένο θεό, αλλά θα πας κόλαση αν πας να προσηλυτίσεις άλλον άνθρωπο». Ούτε μέχρι την διπλανή αυλή. Γιατί σε όλα τα chain letters γράφει ότι αν δεν στείλεις το μήνυμα σε 100 φίλους σου θα σου καεί το βίντεο, ενώ αν το στείλεις θα κερδίσεις το λαχείο;
Οι θρησκείες βασίζονται στον φόβο που φυτεύεται στον άνθρωπο, και δη στην τρυφερή ηλικία όπου δέχεται τα πάντα σαν αξιώματα. Πως δικαιολογείς το γεγονός ότι 100% τα τέκνα πιστεύουν ό,τι οι γονείς τους;
Τόσα εκατομμύρια χριστιανοί, διάβασαν, αξιολόγησαν και έκριναν πως ο χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία;
Τόσα εκατομμύρια μουσουλμάνοι, διάβασαν, αξιολόγησαν και έκριναν πως ο μουσουλμανισμός είναι η σωστή θρησκεία;
Τόσα εκατομμύρια βουδιστές, διάβασαν, αξιολόγησαν και έκριναν πως ο βουδισμός είναι η σωστή θρησκεία;
Τόσα εκατομμύρια ινδουιστές, διάβασαν, αξιολόγησαν και έκριναν πως ο ινδουισμός είναι η σωστή θρησκεία;
Πόσοι νομίζεις πως θα πίστευαν, αν τους μεγάλωναν ως άθεους, και σε ηλικία ώριμης σκέψης τους έβαζαν να γνωρίσουν πχ. τον χριστιανισμό;
Think outside the box. Όταν είσαι μέσα σε ένα σύνολο, είναι δύσκολο να το αξιολογήσεις. Πρέπει να βρεθείς απ’ έξω. Πρέπει να ξεκινήσεις από λευκή κόλλα χαρτί, και δεν είναι εύκολο όταν έχεις κάνει boot το μυαλό σου με αυτούς τους δογματισμούς να είναι στο kernel του λειτουργικού σου.
Ο δογματισμός (λέγεται και παρωπιδισμός) είναι και αυτός ένας μηχανισμός αυτοσυντήρησης. «Παιδιά, αυτοί οι κακοί θα έρθουν μία μέρα και θα σας πούνε ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, οι κεραυνοί πέφτουν γιατί τα σύννεφα έχουν ηλεκτρικό φορτίο, ο Αδάμ και η Εύα ήταν πίθηκοι. Εμείς παιδιά όμως, βράχος, έτσι;; Πετάει ο γάιδαρος; Πετάει!»
Αν έβγαιναν 20 Τριανταφυλλόπουλοι με κρυφές κάμερες και έβγαζαν στην φόρα τον Χριστόδουλο στο κρεβάτι με 100 αράπηδες, και αυτός έβγαινε και μίλαγε για «σκοτεινούς κύκλους που εχθρεύονται την εκκλησία», ως συνήθως, η μάνα μου θα πίστευε τον Χριστόδουλο και όχι τους 120 προαναφερόμενους. Αυτός είναι δογματισμός. Το να μην δέχεσαι επιχειρήματα, τεκμήρια, αποχρώσες ενδείξεις, αποδείξεις.
@the truth
Λύσε μου μερικές απορίες:
1. Ο θεός έφτιαξε το σύμπαν, για να δώσει ζωή μόνο σε ένα πλανητάκι ενός ηλιακού συστηματιδίου ενός γαλαξιάκου από τους μύριους που έχει το σύμπαν; Πολύ εγωιστικό δεν είναι για έναν γήινο, να το πιστεύει αυτό; Τόση φύρα για 30 δισεκατομμύρια νοματαίους;
2. Αν δεν είσαι τόσο εγωιστής, και μου πείς ότι έχει και άλλού ανθρώπους, σε άλλα ηλιακά συστήματα, γιατί δεν υπάρχει αναφορά πουθενά στις γραφές; Και πότε τους μοίρασε ο θεός εκεί; Όταν οι αιμομίκτες γιοι/εγγονοί του Αδάμ και της Εύας έγιναν π.χ 10000 κεφάλια, έστειλε από ένα ζεύγος σε κάθε πλανήτη; Απλά σκέψου, πως οι θεόπνευστοι συγγραφείς των γραφών, θεωρούσαν πως τα αστέρια στον ουρανό ήταν πυγολαμπίδες που πετάνε ψηλά…
3. Ο Χριστός ενανθρωπίστηκε εκ περιτροπής και στους άλλους πλανήτες για να κάνει την ίδια δουλειά που έκανε και εδώ; Και οι άλλοι κόσμοι, επίσης τον σταύρωσαν; Μιλάμε τότε για συστηματικό λάθος! Κάπου πρέπει να το δει ο Πατερούλης θεός… Η οι κάτοικοι της δικής μας γης είναι οι «εκλεκτοί» και γεύθηκαν την παρουσία του Χριστού κοντά τους, και οι υπόλοιποι ειδοποιήθηκαν: «ΟΚ guys, το προπατορικό ξεπλύθηκε 250,000 έτη φωτός μακριά, από δω και πέρα αναμένετε την β΄ παρουσία»
Τα παραπάνω χρειάζονται μια σοβαρή απάντηση, παρακαλώ. Για να τελειώνει και το παραμυθάκι με τον Αδάμ και την Εύα. Έτσι κάνω και εγώ με την κόρη μου, για να τρώει. «Μη το φας αυτό κακομοίρα μου, γιατί…!!! » Μόνο έτσι τρώμε την φρουτόκρεμα.
Και για να αναφερθώ στο βασικό θέμα του ποστ. Ακόμα και αν πίστευα ότι υπήρχε ο συγκεκριμένος θεός, και με δεδομένες τις απαιτήσεις του, δεν θα τον ακολουθούσα, γιατί δεν μου αρέσουν οι εκβιασμοί. Και οι δοκιμασίες. Γιατί πρέπει να περάσω από δοκιμασίες για να μπω στον παράδεισο; Που πήγα, στο Fort Boyard;
Έχω πολλά να πω. Ιδίως για την εκμετάλλευση αυτών που ωσάν τον Χριστόδουλο, δογμάτισαν τον κόσμα ανά τους αιώνας. Τα γνωμικά του Διαγόρα είναι θησαυρός.
Κοίτα που η σωτηρία μου περνάει από το παγκάρι του σωτήρα μου.
Να μην κοιτάω που οι σωτήρες μου λένε να μην αγαπάω τα λεφτά γιατί θα πάω στην κόλαση, και φροντίζουν να μου τα παίρνουν. Μάλλον για να πάω στον παράδεισο.
Κοίτα που αν αναρωτηθώ γιατί η εκκλησία και οι μονές μαζεύουν εκτάσεις, ακίνητα, ενοίκια, η απάντηση είναι: «Εσύ κοίτα να σωθείς, άσε τους άλλους»
Όταν αναρωτήθηκα τι συμβαίνει αν μάθω πως ο ιερέας που με εξομολόγησε/κοινώνησε/πάντρεψε κλπ. ήταν λαμόγιο, βιαστής, παιδεραστής, κλπ. η απάντηση ήταν : «Δεν έχει σημασία το ποιόν του ιερέως, αν το μυστήριο ετελέσθη κατά το τυπικόν». Και για να κρατάμε κλειστό το επάγγελμα, που είναι και της μόδας, συμπληρώνει : «Αρκεί που είναι χειροτονηθείς ιερεύς παρά της Ελληνικής Ορθοδόξου εκκλησίας». Μόνο έτσι !
Έχω πολλά να πω. Αλλά η ώρα είναι περασμένη, και έχω αρχίσει να γράφω ασύνδετα. Επιφυλάσσομαι για ανταπαντήσεις.
Νικος.
Μορφέας said
The Truth said: «Τα πρόσωπα τα κρίνει η ιστορία σύμφωνα με το έργο τους. Επίσης για το Χριστό έχουμε πολύ περισσότερα στοιχεία απ’ ότι για το Σωκράτη και άλλους, οπότε θα μπορούσαμε να αμφισβητούμε την ύπαρξη και αυτών.»
Στοιχεία για το Σωκράτη ή άλλους Δεν έχουμε γιατί πολλοί άνθρωποι του «Μεσσία» Φρόντισαν για αυτό.
Πέραν των πέντε αιώνων κράτησε το πανηγύρι του ολοκαυτώματος της Ελληνικής Γραμματείας από τους Χριστιανούς Αμαθείς «Έλληνες», και δεν τελείωσε παρά μόνον όταν δεν είχαν άλλη βιβλία να κάψουν. Οταν δεν είχαν άλλα αγάλματα να γκρεμίσουν.
όταν δεν είχαν άλλο πνεύμα να καταπατήσουν.
Είμαστε ανείπωτα τυχεροί που διασώθηκε ότι διασώθηκε. (κυρίως χάριν των Αράβων Λογίων).
όσον Αφορά στην κρίση που προκύπτει από τον Βίο και το έργο κάποιου, σε παραπέμπω στον μέσο Γερμανό πολίτη του 1936-1944. Οι απόψεις του για τον Αδόλφο ήταν οι καλύτερες … … …
Bright said
Στον χριστιανισμό παρατηρούμε την πιό θανατηφόρα μεγαλομανία που έχει δει ποτέ η γη: εκτρώματα απατεώνων και ψευτών άρχισαν να διεκδικούν αποκλειστικά δικαιώματα στις έννοιες «Θεός», «Αλήθεια», «Φώς», «Πνεύμα», «Αγάπη», «Σοφία». Λες και αυτές οι έννοιες ήταν ταυτόσημες με τους εαυτούς των και φρόντισαν να τις περιχαρακώσουν από τον υπόλοιπο κόσμο. Μικροί υπέρ-εβραίοι αντέστρεψαν τις ανθρώπινες αξίες, έφεραν τα πάνω-κάτω, για να πετύχουν τους σκοπούς τους. Ωσάν ο χριστιανός να ήταν το νόημα, το αλάτι, το κριτήριο, ακόμα ο τελικός κριτής όλων των άλλων.
Όλες οι ιδέες του χριστιανισμού αναγνωρίζονται τώρα ως η χειρότερη πλαστογραφία της πραγματικότητας, που εφευρέθηκε για να υποβιβάσει όλες τις φυσικές αξίες. Τώρα ο χριστιανός παπάς αναγνωρίζεται όπως πραγματικά είναι: το πιό επικίνδυνο παράσιτο, η δηλητηριώδης αράχνη της δημιουργίας.
Ο χριστιανός είναι γεμάτος μίσος για τη σοφία, για την υπερηφάνεια, για το κουράγιο και την ελευθερία. Ο χριστιανός είναι γεμάτος μίσος για τις αισθήσεις, για την απόλαυση των αισθήσεων.
Φρειδερίκος Νίτσε
Διάβασα το γνωμικό Νο 22 Διαγόρα, έτσι είπα να τον τιμήσω λίγο παραπάνω!
dionisis said
Διαγόρα είσαι καλός πολύ καλός στην γραφή και με σωστά επιχειρήματα εύγε
Άθεος said
Μόνο όταν νιώσεις την ανιδιοτέλεια του Άθεου μπορείς να τη συγκρίνεις με την ιδιοτελή αγάπη του χριστιανού, που με υποκρισία περιμένει ανταμοιβή σε κάθε του καλή πράξη. Όμως κι αυτή, ο χριστιανός, την κάνει μόνο από συμφέρον…
Να γιατί η Αθεΐα είναι Αρετή!
ΑΠΟΚ.17;16 said
Για την αγάπη, ο καθηγητής Μπάρκλεϊ, στο βιβλίο του Λέξεις της Καινής Διαθήκης λέει: «Η αγάπη έχει να κάνει με το νου: δεν είναι απλώς ένα συναίσθημα που γεννιέται αυθόρμητα στην καρδιά μας [όπως μπορεί να συμβαίνει με τη φιλία]· είναι μια αρχή σύμφωνα με την οποία ζούμε επειδή το θέλουμε. Η αγάπη έχει να κάνει κατά κύριο λόγο με τη θέληση. Είναι μια κατάκτηση, μια νίκη, ένα επίτευγμα. Φυσιολογικά κανείς δεν αγάπησε ποτέ τους εχθρούς του. Το να αγαπήσει κανείς τους εχθρούς του είναι μια νίκη εναντίον όλων των φυσιολογικών τάσεων και συναισθημάτων. Αυτή η αγάπη . . . είναι στην πραγματικότητα η δύναμη του να αγαπάμε αυτό που δεν αγαπιέται, να αγαπάμε τους ανθρώπους που δεν συμπαθούμε».
Ο ύμνος για την αγάπη 1Κορινθ 13, διαβάστηκε αυτό ακόμα και στο θάνατο της βασίλισσας Νταϊάνας. Πράξ. 20:35: Με κάθε τρόπο σας έδειξα με το παράδειγμά μου πως έτσι ακριβώς κοπιάζοντας πρέπει να βοηθάτε τους αδύνατους και να θυμάστε τα λόγια του Κυρίου Ιησού, που είπε: «Μεγαλύτερη ικανοποίηση προξενεί το να δίνει κανείς παρά το να παίρνει».
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΑΠΟΚκλπ, όπως είπα και παραπάνω: τέτοια μπορεί να πει οποιοσδήποτε επιθυμεί να γίνεται αρεστός· από τις απειλές που εξαπολύει κάποιος διακρίνεις το ποιόν του. Φαίνεται πως δεν το’πιασες. Θα σου το πω λοιπόν και με άλλα λόγια: «Ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται.» Ο χριστιανισμός από τον 3ο αιώνα και μετά με το ένα του πρόσωπο καταπίεζε, έσφαζε, έκλεβε, γκρέμιζε, έκαιγε και ισοπέδωνε, και με το άλλο έλεγε μελιστάλαχτα λόγια για αγάπες και σεμνοτυφίες. Πράγμα βέβαια που δεν ξαφνιάζει, αφού ο ίδιος ο Ιησούς απ’τη μία εξαπέλυε βίαιες απειλές κι απ’την άλλη μιλούσε για αγάπη. Πράγμα που με τη σειρά του επίσης δεν ξαφνιάζει, καθώς πρόκειται για τον φιλόδοξο συνεχιστή της θρησκείας του αιμοβόρου θεού της παλαιάς διαθήκης, η οποία εκθειάζει την κάθε μία καταστροφή και γενοκτονία που διέπραξαν οι αρχαίοι Εβραίοι εναντίον των γειτόνων τους ως ένδειξη αγάπης του θεού του προς τον περιούσιο λαό του. Και καλά, οι Εβραίοι τον επινόησαν και τον διόρισαν προστάτη τους και τον δοξάζουν και μαγκιά τους και δικαίωμά τους. Οι μη-Εβραίοι όμως, πόσο ανεγκέφαλοι πρέπει να είναι για να ασπάζονται τον Εβραίο θεό;
Μορφέας said
Νομίζω ότι η καταγωγή του αποκυήματος «ΘΕΟΣ» δεν είναι τώρα, αλλά και ούτε υπήρξε ποτέ θέμα για τους πιστούς του.
Οι ερμηνείες του όρου αγάπη από τον Μπάρκλεϊ είναι τυχάρπαστες δεδομένου ότι αγνοεί την ούσα αλτρουιστική συμπεριφορά του είδους μας, που θεωρείται ως η πιο κραυγαλέα πηγή της αγάπης και των παρεμφερών συναισθημάτων.
Συνεπώς η αγάπη προς τον θεό δεν πρέπει να συγχέεται με την αγάπη προς τους ανθρώπους.
Είναι άλλωστε άπειρα τα παραδείγματα θρησκόληπτων που ενώ λατρεύουν τον θεό τους, αυτό δεν τους εμποδίζει από το να μισούν τους ανθρώπους.
Άθεος said
Η απόλυτη ταύτιση του θεϊστή με τη θρησκεία του μπορεί να τον κάνει αδιάφορο στον κίνδυνο και λιγότερο ευαίσθητο στο φυσικό πόνο με αποτέλεσμα να εκτελεί συντροφικά, αλτρουιστικά, ηρωικές πράξεις, σε σημείο ώστε να θυσιάζει τον εαυτό του, όμως ο ίδιος συμπεριφέρεται την ίδια στιγμή με μία αδίστακτη ωμότητα στον εχθρό, ή στο θύμα της ομάδας. Πού είναι εδώ λοιπόν η αγάπη του πλησίον ή του εχθρού που με τόση υποκρισία κοκορεύεται ο χριστιανός; Να γιατί όπως γράφει ο Καίσλερ «ο εγωτισμός της ομάδας τρέφεται από τον αλτρουισμό των μελών της».
Ο αλτρουισμός του λοιπόν δεν τρέφεται από αγάπη για τον πλησίον του αλλά από το συμφέρον του ότι η πράξη του θα επιβραβευτεί από το θεό και ο ίδιος θα ανταμειφθεί στον…. άλλο κόσμο!
Πράγματι, η ηλιθιότητα φαίνεται να είναι το αφθονότερο στοιχείο στο σύμπαν, εκτός κι αν αποτελούμε συμπαντική πρωτοτυπία!
Ο νοών νοείτω.
ΑΠΟΚ.17;16 said
[…καταγωγή του αποκυήματος “ΘΕΟΣ” ….] Άρα αν δεν υπάρχει Κατασκευαστής τζάμπα συζητάμε!! Προγονοί μας οι πίθηκοι!! Αλλά αν Υπάρχει ότι έχουμε το οφείλομαι σε Αυτόν και αξίζει να δείξουμε ευγνωμοσύνη ,και αξίζει να υπάκουμε σε Αυτόν Μόνο, ούτε στον εαυτό μας !!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν συζητάμε καθόλου τσάμπα, αγαπητέ, έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία οι απόψεις που ανταλλάσουμε, γιατί το ζητούμενο της όλης συζήτησης είναι το πως θα ξεφορτωθούμε εσάς, τις παραισθήσεις σας, και τις εμμονές σας, απ’το σβέρκο μας!
The Mortgage Of God "The Book" said
Θεωρώ ότι ο Μορφέας έθεσε τον όρο «Αλτρουισμός» από την αρχετυπική πλευρά του. και κάτω από αυτό το πρίσμα μάλλον έχει δίκαιο. Οι Θρησκείες απλά εκμεταλλεύονται αυτό το ορμέμφυτο (μετατρέποντας ελεύθερους ανθρώπους σε άλογη μάζα όχλου) για ιδίους σκοπούς που συνήθως είναι του χειρίστου είδους.
Πολλοί υποστηρίζουν (και όχι άδικα)ότι ο Αλτρουισμός υπήρξε βασικό εξελικτικό πλεονέκτημα του Homo S.
Θου Βου said
το «αγάπα με ή κάηκες» εκφράζει,δυστυχώς,την κυρίαρχη άποψη περί θεού της φράγκικης εκδοχής του χριστιανισμού.
πιθανότατα δε ίσχυε και στην πιο σκληρή του εκδοχή: «μ αγαπάς ,δε μ αγαπάς το κάψιμο δε το γλυτώνεις».
φυσική απόρροια της παρουσίας ενός θεού-ιεροεξεταστή είναι η απέχθεια προς την παρουσία του.
ο μπαμπούλας ίσως ήταν χρήσιμος καποιες εποχές για να τρώνε τα παιδιά το φαγητό τους και να μη κάνουν αταξίες,αλλά δεν είναι κι ο καλύτερος συνοδοιπόρος στην οδό του βίου.
τέτοιον θεό μίζερο και μνησίκακο δεν θέλω να τον ξέρω.
στην καθ ημάς Παράδοση ο Θεός είναι αρχοντικός,φιλότιμος,λεβέντης:
«Ο Θεός είναι αγαθός και απαθής και αμετάβλητος. Αν δε κανείς αυτό το θεωρεί εύλογο και αληθές, αλλ’ απορεί πώς ο Θεός χαίρεται μεν για τους αγαθούς ενώ αποστρέφεται τους κακούς και πώς οργίζεται εναντίον εκείνων που αμαρτάνουν ενώ γίνεται ίλεως σε κείνους που τον υπηρετούν και τον λατρεύουν, πρέπει να πούμε ότι ο Θεός ούτε χαίρεται ούτε οργίζεται γιατί η λύπη και η χαρά είναι πάθη. Ούτε με δώρα θεραπεύεται, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι νικιέται με την ηδονή. Δεν πρέπει να κρίνουμε το Θεό με ανθρώπινα μέτρα. Εκείνος είναι αγαθός και ωφελεί μόνο, ποτέ δε βλάπτει, παραμένει πάντα απαθής. Ενώ εμείς εφόσον παραμένουμε αγαθοί, ομοιάζοντες του Θεού, ενωνόμαστε μαζί Του κι όταν γινόμαστε κακοί χωριζόμαστε από το Θεό, σαν ανόμοιοί Του. Όταν ζούμε με αρετή ακολουθούμε το Θεό, ενώ όταν γινόμαστε κακοί τον κάνουμε εχθρό μας και βέβαια δεν οργίζεται χωρίς λόγο, γιατί τα αμαρτήματα δεν αφήνουν το Θεό να μας φωτίζει εσωτερικά αλλά μας ενώνουν με τους τιμωρούς δαίμονες. Αν δε με προσευχές και ελεημοσύνες κερδίζουμε την άφεση των αμαρτιών μας, δε σημαίνει ότι κολακεύουμε και μεταβάλλουμε το Θεό αλλά ότι με τα καλά μας έργα και την επιστροφή μας σ’ Αυτόν γιατρεύουμε την κακία μας και απολαμβάνουμε πάλι την αγαθότητα του Θεού. ‘Ωστε το να λέμε ότι ο Θεός αποστρέφεται τους κακούς είναι σαν να λέμε ότι ο ήλιος κρύβει το φως του από τους τυφλούς».
το κείμενο είναι από τον πρώτο τόμο της Φιλοκαλίας,αποδίδεται στον Μ.Αντώνιο και απεικονίζει απόλυτα την ορθόδοξη περί Θεού γνωσιολογία.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, σου έγραψα απάντηση εδώ:
https://diagoras.wordpress.com/2008/05/31/quote29/#comment-4101
ΑΠΟΚ.17;16 said
Συμφωνώ σε αυτό [«…έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία οι απόψεις που ανταλλάσουμε,….» ] Αλλά στη βάση δεν υπάρχει Κατασκευαστής; Άρα συζητάμε στο ότι ο Ιησούς δεν υπήρχε! Οι προγονοί μας είναι οι πίθηκοι! Πάντως οι ιστορικοί λένε ότι απλοί άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να επινοήσουν ένα τέτοιο Πρόσωπο βλέπε μυθικούς θεούς πως τους παρουσιάζουν .Ο Ιησούς θεωρείτε ο μεγαλύτερος δάσκαλος με απαράμιλλες ιδιότητες, τι να πούμε, τα αυτονόητα πάλι ότι ήταν στοργικός , ταπεινός ποτέ δεν μίλησε άσχημα με τους γεμάτο λάθη μαθητές του; Μόνο με τους γραμματείς και φαρισαίους μίλησε σκληρά, συμπέρασμα: Όσοι αγαπούν την Δικαιοσύνη του Ιησού θα έχουν αιώνια ζωή οι άλλοι θα πάνε στην φωτιά, δηλαδή στην ανυπαρξία όπου άλλωστε δεν αδικούνται αφού αυτό πιστεύουν, όντως , θα πάμε όπως είπε στην Γεένα στη χωματερή που είχαν στην Ιερουσαλήμ όσοι επιμένουμε να είμαστε άδικοι , επιτέλους να έρθει έχει αργήσει!! Όσο για τον αλτρουισμό είναι απόδειξη ύπαρξης θεού. δεν μπορεί να εξηγηθεί, η εξέλιξη, πως η παρόρμηση μεμονωμένων εγωιστικών γονιδίων να διαιωνίσουν το είδος τους μερικοί άνθρωποι δίνουν με αυτοθυσία από τον εαυτό τους σε άλλους.
Νικος Δ. said
Τις παιδαριώδεις απορίες που εξέφρασα στο σχόλιο #55, θα μου τις απαντήσει κανείς ; ;-)
aetoc said
@Νικος Δ
Δεν μπορώ να σου απαντήσω στα ερωτήματά σου γιατί μερικοί θα πάθουν συγκοπή εδώ μέσα. :-)
Δεν είμαι Χριστιανός γιατί πιστεύω ότι οι γραφές είναι λάθος αλλά δεν μπορώ να μην πιστέψω σε έναν άνθρωπο (έχει αποδειχτεί ότι ήταν υπαρκτό πρόσωπο) που το μόνο που δίδαξε ήταν η αγάπη. Όσο για την Εκκλησία, αυτή είναι που τα έχει κάνει μαντάρα.
Πίστευε και μη, ερεύνα.
The Mortgage Of God "The Book" said
Καμία απόδειξη δεν έχει κατατεθεί για την βιολογική ύπαρξη του Ναζωραίου (τουλάχιστον όπως αυτός περιγράφεται στα Ευαγγέλια). (ο όρος απόδειξη εδώ, χρησιμοποιείται Κυριολεκτικά)
Αν κάποιος Ισραηλίτης ήγειρε το ανάστημα του απέναντι στην Φαρισαϊκή φατρία της Γαλιλαίας, είναι ένα πράγμα, αν αυτός ο άνθρωπος ήταν θεός με τον τρόπο που περιγράφουν οι (συχνά αντιφάσκωντες*) Απόστολοι του, είναι ένα τελείως άλλο. το πρόσωπο του Ιησού είναι σήμερα περισσότερο ένα φαντασιακό δημιούργημα των ιερών συνόδων παρά κάποιος που άφησε μια συγκεκριμένη ιστορική παρακαταθήκη από την οποία αντλούμε πραγματικά ιστορικά γεγονότα.
R.McDarren
aetoc said
Δεν θυμάμαι τον τίτλο του ντοκιμαντέρ αλλά είχαν ως απόδειξη μια ταφόπλακα που ανέφερε το όνομά του.
Μπορεί να μην είναι 100% σίγουρο αλλά είναι κάτι.
Διαγόρας said
@Aetoc
Αυτό είναι ο πιό γελοίος ισχυρισμός που έχω ακούσει ποτέ από ντοκιμαντέρ. Τόσο γελοίος, που καταντά ελαφρώς γελοία ακόμα και η διατύπωση της άποψης ότι υπήρξε ποτέ τέτοιο ντοκιμαντέρ!
Νίκος Δ. said
Ειναι η είδηση που βγήκε πέρσι
http://www.ant1online.gr/Culture/General/Pages/20072/3a56466c-53cc-4005-959f-a259fcdc55ba.aspx
Πονηριές…
Δεν σας κάνει εντύπωση που στους Αγίους τόπους «σώζονται» τα πάντα;
Εδώ ο Τάφος του Ιησού, εκεί το μέρος που σταυρώθηκε, παρακεί το μέρος που ακούμπησε το χέρι του, λίγο παραπέρα η «φλεγομένη βάτος», αλλού «το φρέαρ του Αβραάμ». Λίγο έλειψε να μας έχουν και την αυθεντική κιβωτό!!!
Οι εβραίοι είναι πρώτα από όλα έμποροι, και μετά είναι πιστοί. Και σαν σλόγκαν θα έπρεπε να έχουν : «LIVE YOUR (RELEGION) MYTH IN ISRAEL» .
Και τρέχουν οι μαυροφορούσες γραίες να περπατήσουν στα άγια χώματα.
…μήπως να ανακαλύπταμε και μεις τον τάφο του Βούδα στην Πελοπόννησο;;;
Θου Βου said
@Nίκος Δ,Mortgage και λοιποι
είναι πράγματι ψυχαναπαυτικό να ζούμε στις αυταπάτες μας,θεϊστικές ή αθεϊστικές.
Γουίλλιαμ Μ. Ράμσεη (1851-1939).
Γεννημένος σε πλουσια οικογένεια, ανατράφηκε ως μη-πιστός από τους αθεϊστές γονείς του. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης με διδακτορικό στη φιλοσοφία και έγινε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Αμπερντήν. Μελέτησε αρχαιολογία με σκοπό να αποδείξει λανθασμένη τη διήγηση της Βίβλου. Όταν ετοιμάστηκε με τα απαραίτητα επιστημονικά εφόδια, ταξίδεψε στην Παλαιστίνη και εστίασε τις έρευνές του στο βιβλίο των Πράξεων, για το οποίο πίστευε ότι θα μπορούσε να αποδείξει ότι δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένας μύθος.
Μετά από 25 χρόνια έρευνας, ο Ράμσεη είχε μείνει κατάπληκτος από την ακρίβεια του βιβλίου των Πράξεων. Στην αναζήτησή του να αποκηρύξει τη Βίβλο, είχε ανακαλύψει πολλά γεγονότα τα οποία επιβεβαίωναν την ακρίβειά της. Ήταν αναγκασμένος να παραδεχτεί ότι η διήγηση του Λουκά στις Πράξεις για τα γεγονότα και τα περιβάλλοντα ήταν απόλυτα ακριβής, ακόμα και στην παραμικρή λεπτομέρεια. Έτσι στο βιβλίο που έγραψε, “Ο Παύλος, Ταξιδευτής και Ρωμαίος Πολίτης”, όχι μόνο δεν επιτέθηκε στη Βίβλο, αλλά και την υποστήριξε.
Τελικά, ο Γουίλλιαμ Ράμσεη συγκλόνισε τον κόσμο των διανοούμενων όταν έγραψε ότι μεταστρεφόταν στο Χριστιανισμό. Είναι ειρωνικό, ο άνθρωπος που ξεκίνησε για να αποδείξει ότι η Βίβλος είναι λανθασμένη, να βρεθεί να δέχεται τη Βίβλο, εξαιτίας της έρευνάς του και των ανακαλύψεών του.
The Mortgage Of God "The Book" said
Ο παγκόσμιος Άτλας της ιουδεοχριστιανικης πίστης ήταν τελείως διαφορετικός από ότι είναι σήμερα και οπωσδήποτε είχε άλλη ισχύ ως φιλοσοφική – κοσμοθεωρητική άποψη.
Τότε η φυσική και η ερεύνα ήταν σε εμβρυική κατάσταση( το ένα τρίτο των επιστημόνων της εποχής είχε μικρό κλάσμα της πληροφόρησης ενός σημερινού φοιτητή της φυσικής του δευτέρου έτους.)
και Φυσικά ο Ραμσεη είχε να αντιμετωπίσει τους απίστευτους μπαγαπόντηδες του εκεί πατριαρχείου.
Η απάτη που έχουν στήσει είναι εφάμιλλη, αν όχι καλύτερη, από τα απίστευτα shows του D.Copperfield.
Στου άγιους τόπους βρίσκεις τα πάντα, απο το νεκροκρέβατο του αμφισβητούμενου Ναζωραίου μέχρι τεμάχια του (αστείρευτου καθώς φαίνεται) Τίμιου Ξύλου. η ακρίβεια του βιβλίου των πράξεων χτίστηκε μετά της εορτής.
Αν θέλεις να πιστέψεις θα πιστέψεις, είτε στον θεό είτε στην ιερή ιπταμένη τσαγιέρα είτε στο τεράστιο ιερό σπαγγέτι. όσο μικρότερο είναι το επιστημονικό περιεχόμενο της έρευνας σου ΄τόσο πιο επιρρεπής είναι σε μεταφυσικές εκφάνσεις Απλά σήμερα ,όλα αυτά είναι πιο δύσκολο να σε πείσουν, από ότι ήταν στις αρχές του 19ου αιώνα.
R.McDarren
Θου Βου said
ε,ναι…είναι προφανές.
ότι δεν υπάρχει ,από αυτά που γραφονται στην Βιβλο,ειναι απόδειξη του ψεύδους της.
ότι υπάρχει και δεν εξυπηρετεί τις αθεϊστικές ή αντιχριστιανικές απόψεις ,είναι αναντιρρήτως πλαστό και κατασκευασμένο από τους «μπαγαμπόντηδες».
οι «μπαγαμπόντηδες» μπορεί να ήσαν διαχρονικώς απαίδευτοι κι αγράμματοι ,ωστόσο είχαν τις μαγικές δυνατότητες να εμφανιζουν ανυπαρκτα ιστορικά μνημεία σε ολη τη Μ.Ασία ώστε να επιβεβαιωθουν τα παραμύθια που περιγράφονται στα βιβλία των Πράξεων.
τελικά σε ολους μας υπαρχει κρυμμένη μια στρουθοκάμηλος .
Διαγόρας said
Λοιπόν, Θου Βου, μετά από το σχόλιο #76 παραπάνω σου αποδίδω πλέον τον επίσημο τίτλο του Troll. Όχι πως αυτό συνεπάγεται κάποια αλλαγή στο κατά πόσο είσαι ευπρόσδεκτος να σχολιάζεις σε αυτό το ιστολόγιο, αλλά επειδή στο παρελθόν είχα εκφράσει αμφιβολίες για το αν σου ταιριάζει ή όχι αυτός ο χαρακτηρισμός, θεωρώ πως οφείλω τώρα να δηλώσω πως η άποψή μου πλέον αποκρυσταλλώθηκε.
Είσαι Troll γιατί τα σχόλιά σου είναι πολύ συχνά εκτός θέματος, (όπως το παραπάνω,) γιατί πολύ συχνά δεν αποσκοπούν σε τίποτα παρά στη δημιουργία εντυπώσεων, (όπως παραπάνω,) και γιατί ακόμα και αυτά τα άσχετα που γράφεις είναι κατά ένα μεγάλο ποσοστό ανεξακρίβωτα, ενώ στο ποσοστό που επιδέχονται εξακρίβωση, συχνά βρίσκει κανείς πως είναι είτε τραβηγμένα απ’τα μαλιά, είτε κανονικότατα μαγειρεμένα. (Όπως το παραπάνω.)
Πουθενά δεν βρήκα επιβεβαίωση ότι ο William Mitchell Ramsay (W) «ανατράφηκε ως μη-πιστός από τους αθεϊστές γονείς του.» (Αντιθέτως, βρήκα πως τουλάχιστον η χρήση πληθυντικού στην αναφορά στους γονείς του είναι λάθος, καθώς έχασε τον πατέρα του στην ηλικία των 6.)
Πουθενά δεν βρήκα επιβεβαίωση ότι ο Ramsay «μεταστράφηκε» στο Χριστιανισμό, πόσο μάλιστα επιβεβαίωση του ισχυρισμού σου ότι αυτή του η πράξη «συγκλόνισε τον κόσμο των διανοούμενων».
Εσφαλμένη (ή εσκεμμένα παραπλανητική) είναι η πρότασή σου ότι ο Ramsay «πίστευε ότι θα μπορούσε να αποδείξει ότι [το βιβλίο των Πράξεων] δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένας μύθος». Ο Ramsay ήταν οπαδός της θεωρίας «Tübingen», η οποία ανήκει στη σφαίρα της Βιβλικής Ανάλυσης, και η οποία με λίγα λόγια θεωρεί ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης είχαν γραφεί στα μέσα του 2ου αιώνα μ.Χ., ως αποτέλεσμα της διαμάχης ανάμεσα στους Εβραίους χριστιανούς (της σχολής του Πέτρου) και τους μη-Εβραίους χριστιανούς (της σχολής του Παύλου.) Στις έρευνες που έκανε ο Ramsay δεν βρήκε στοιχεία που να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, κι έτσι η θεωρία αυτή υποχώρησε. Ο Ramsay αποφάνθηκε πως ο Λουκάς φαίνεται να καταγράφει πιστά την ιστορία.
Όλα αυτά απέχουν παρασάγκας από το παραμυθάκι που προσπάθησες να μας σερβίρεις, υποχθόνιε πράκτορα 000, περί του απολωλώς άθεου Ramsay που μέσω της έρευνάς του είδε το φως το αληθινό και ασπάστηκε το δόγμα σου. (Και σιγά μην «συγκλονίστηκε» από το θαύμα «ο κόσμος των διανοούμενων» και αναφώνησε σύσσωμος «μεγάλη η δύναμή σου κύριε» κλπ. Τέτοια γίνονται μόνο στα συναξάρια.)
Η λεγόμενη «μεταστροφή της πίστης» του Ramsay δεν αφορούσε τη θρησκευτική του πίστη, παρά ένα συγκεκριμένο σημείο διαφωνίας ανάμεσα στους ειδικούς εκείνης της εποχής πάνω στο γνωσιακό αντικείμενο που μελετούσε, και ήταν δείγμα ενός καλού επιστήμονα, που είναι έτοιμος να παρατήσει τις προηγούμενες θεωρήσεις του και να ασπαστεί τις καινούργιες, όταν βλέπει πως τα στοιχεία συνηγορούν σε αυτό. Αλλά που να καταλάβει από επιστημονική πρακτική και ηθική ένας θρησκόπληκτος σαν κι εσένα! Βλέπετε κάτι τέτοιο και το ερμηνεύετε με τον μόνο τρόπο που έχετε την ικανότητα να καταλάβετε, δηλαδή ως μεταστροφή θρησκευτικής πίστης.
Όποιος έχει όρεξη, μπορεί να διαβάσει για του λόγου το αληθές σε αυτή τη σελίδα, η οποία ανήκει σε… δημιουργιστές!
http://www.creationism.org/csshs/v11n3p25.htm
(ψάξτε για «Ramsay»)
Θου Βου said
@Διαγόρα
δε με ενοχλουν οι χαρακτηρισμοί.δειχνουν πράγματα για τις προθεσεις του χαρακτηρίζοντος και πιθανότατα είναι μια αφορμή αυτογνωσίας για τον ταπεινό 000.
φανταζεσαι πως θα τολμούσα να γράφω προσωπικές μου εικασίες και μάλιστα σε ιστολόγιο όπως το δικό σου,οπου η πλειονότητα των επισκεπτών είναι εχθρική προς τις απόψεις μου;
«One of these outstanding archaeologists was William Ramsay who started his career as an atheist. The science of archaeology was young when rich and socially prominent atheist, William Ramsay, graduated from Oxford University.. He used his wealth and social status to publicize his confidence that archaeology could disprove the Bible and discredit Christianity.
In order to discredit Christianity Ramsay targeted the New Testament book of Acts because Acts records the explosive growth of Christianity after Jesus rose from the dead. Ramsay wanted to discredit this record and it looked vulnerable because it contains great detail. It contains details like the names of officials; it even names the tetrarchs who were subgovernors. It details cities and distances so all Ramsay had to do was disprove one of these many details to discredit both the Bible and Christianity.
Atheist William Ramsay spent decades in the Holy Land digging, researching, trying to disprove the book of Acts but instead of disproving it, in spite of his atheism, he proved its total accuracy.
Ramsay’s attempt to disprove Acts not only resulted in his proving Acts but proved the Gospel of Luke as well because Luke was also the writer of Acts.»
http://www.faithbasedonfacts.org/main/?q=node/84
Διαγόρας said
Δηλαδή, για εξήγησέ μου κάτι ρε φίλε, τι προσπαθείς να μου πεις τώρα, ότι τον βρήκες πολύ βαρύ τον χαρακτηρισμό «υποχθόνιε πράκτορα 000»; Μου ζητάς και τα ρέστα μετά από τους δικούς σου υπαινιγμούς περί στρουθοκάμηλων; Γιατί εγώ ξέρεις νόμιζα πως είναι εντελώς μέσα στο παιχνίδι όλα αυτά.
Για εξήγησέ μου και κάτι άλλο, ταπεινέ 000: δηλαδή, εσύ, τι κατάλαβες για τις «προθέσεις» μου από αυτό τον χαρακτηρισμό; Μήπως θα μου διαβάσεις και το μέλλον μου σε λίγο;
Βρε μήπως θα ‘πρεπε να ξεπεζέψεις λίγο από το μουλαρ–θέλω να πω–το άλογό σου; Μήπως θα ήταν καλό να αποφεύγεις τη θέα ανεμόμυλων, που ενδεχομένως να παραεξάπτουν τη φαντασία σου;
Όσο για την αναφορά που παρέθεσες, το βρίσκω πλέον δύσκολο να δεχθώ πως τα κάνεις όλα αυτά έχοντας καλή πίστη και νομίζοντας ειλικρινά πως παραθέτεις αξιόπιστες πηγές, από τη στιγμή που είναι προφανές ότι ακόμα και IQ ρέγκας να είχε κανείς στη θέση σου θα μπορούσε να διακρίνει ότι το να παραθέτεις εδάφια από το faithbasedonfacts.org για να υποστηρίξεις θρησκόπληκτες απόψεις είναι περίπου τόσο αξιόπιστο όσο το να παραθέτεις εδάφια από την ΟΟΔΕ. Θα είχε κάποια λογική να κάνεις κάτι τέτοιο αν τα εδάφια περιείχαν κάτι το αυταπόδεικτο, ή αν αναφερόντουσαν σε κάποια άλλη, πραγματικά αξιόπιστη πηγή, αλλά φυσικά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Το μόνο πράγμα που τεκμηριώνει με εξωτερική αναφορά το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι ότι ο Ramsay εξέφερε πράγματι την άποψη ότι ο Λουκάς ήταν ιστορικά αξιόπιστος, πράγμα έτσι κι αλλιώς μη-αμφισβητούμενο. (Και πρόσεξε, μη-αμφησβητούμενο είναι το γεγονός ότι εξέφερε την άποψη, όχι το αν και κατά πόσο η άποψη αντιστοιχούσε στην πραγματικότητα.) Αντιθέτως, το εδάφιο επιδίδεται στις χαρατηριστικές των θρησκόπληκτων ανακολουθίες, υποστηρίζοντας ότι αφού ο Ramsey δεν κατάφερε να διαψεύσει το βιβλίο των Πράξεων, τότε αυτό που πραγματικά κατόρθωσε ήταν «να αποδείξει την απόλυτη ακρίβειά του.» («he proved its total accuracy.») Τι αυταπόδεικτες… καραμπουρδάρες είναι αυτές!
The Mortgage Of God "The Book" said
Οι Πράξεις των Αποστόλων δεν έχουν καμιά σχέση με την περιγραφή των τόπων και των μνημείων οπού αυτές (υποτιθέμενα) έλαβαν χώρα.
Δηλαδή, το γεγονός ότι περιγράφω ένα «γεγονός» στην υπαρκτή γέφυρα του Λονδίνου ΔΕΝ σημαίνει ότι τα περιγραφόμενα μου είναι ακριβή, χωρίς αυτό να αναιρεί την πραγματική ύπαρξη της γέφυρας του Λονδίνου.
Μια ιστορία δεν αντλεί την αλήθεια της από τον τόπο που διαδραματίστηκε, αλλά από τα φυσικά χαρακτηριστικά της και κυρίως την ιστορική διασταύρωση των πηγών από όπου προέρχεται. …
R.McDarren
Θου Βου said
@Διαγόρα
θεωρω την θρησκοληψία εξισου επικινδυνη με τις αθεϊστικές εμμονές.
η απάντηση μου, σχετικά με την εργασία του Ράμσεη, είχε να κανει με όσα έγραψαν ο Νίκος Δ. και ο Μοrtgage και αφορούσανν την ιστοριογραφία του Ιησού και των μαθητών του.
τα περί στρουθοκαμήλου αφορούν εξίσου ολους πιστούς,απίστους, αγνωστικιστές κλπ
παραβλέπω τα οσα κολακευτικά αναφέρεις για την ταπεινότητα μου και σου χαριζω μερικά αποσπάσματα από τα βιβλία του Ράμσεη:
«I may fairly claim to have entered on this investigation with any prejudice in favor of the conclusion which I shall now attempt to justify to the reader. On the contrary, I began with a mind unfavorable to it, for ingenuity and apparent completeness of the Tübingen theory had at one time convinced me.»
«…I found myself often brought in contact with the book Acts as an authority for the topography, antiquities and society of Asia Minor. It gradually borne in upon me that in various details the narrative showed marvelous truth. In fact, beginning with the fixed idea that the work was essentially a 2nd century composition, and never relying on its evidence as trustworthy for 1st century conditions, I gradually came to find it a useful ally in some obscure and difficult investigations.»
Ramsay, William. St. Paul the Traveller and Roman Citizen. Grand Rapids, MI: Baker Book House, 1897. Reprinted 1979, p. 7-8.
“… About 1880 to 1890 the book of the Acts was regarded as the weakest part of the New Testament. No one that had any regard for his reputation as a scholar cared to say a word in its defence. The most conservative of theological scholars, as a rule, thought the wisest plan of defence for the New Testament as a whole was to say as little as possible about the Acts” 1(p. 38).
«Luke is a historian of the first rank; not merely are his statements of fact trustworthy; he is possessed of the true historic sense…in short, this author should be placed along with the very greatest of historians.»
» I do not follow the prevailing theory of German criticism of the New Testament. It is wrong because it is narrow, and because it judges from erroneous premises and unjustifiable prejudices; and one welcomes any signs of a return to a saner and better informed judgment. Many very learned scholars have been blind to the grandeur of the thought in the New Testament; and the cosmic ideas which inform it throughout have generally passed over their heads.»
Ramsay, William. The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament. Grand Rapids, MI: Baker Book House, 1897. Reprinted 1979, p. 222.
«The more I have studied the narrative of the Acts, and the more I have learned year after year about Graeco-Roman society and thoughts and fashions, and organization in those provinces, the more I admire and the better I understand. I set out to look for truth on the borderland where Greece and Asia meet, and found it here [in the Book of Acts—KB]. You may press the words of Luke in a degree beyond any other historian’s, and they stand the keenest scrutiny and the hardest treatment, provided always that the critic knows the subject and does not go beyond the limits of science and of justice 1( p. 89).
1. Sir William Ramsay,(1915) The Bearing of Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, Grand Rapids: Baker, 1979
Νίκος Δ. said
@ΘΒ
η απάντηση μου, σχετικά με την εργασία του Ράμσεη, είχε να κανει με όσα έγραψαν ο Νίκος Δ. και ο Μοrtgage και αφορούσαν την ιστοριογραφία του Ιησού και των μαθητών του.
Εγώ, στο προκείμενο θέμα, δεν αμφισβήτησα την ιστορικότητα, αλλά την «διάσωση» των ιερών προσκυνημάτων στο Ιουδαϊστάν. Ω, του θαύματος, δεν έχουμε διασώσει σημαντικά πράγματα του 19ου αιώνα, αλλά έχουμε διατηρήσει μία βάτο ζώσα 5000 χρόνια(!), καί ξέρουμε κάθε λεπτομέρεια τοποθεσιών πριν 2000 χρόνια.
Και όλα αυτά τεκμηριωμένα επιστημονικά.
http://www.egolpio.com/APOLOGITIKA/gnhsiotis_agiou_tafou.htm . Διαβάζω:
Η …αποκόλλησις των επί του Γολγοθά καλυπτηρίων πλακών κατά το χρονικόν διάστημα Μαΐου Οκτωβρίου του 1988 …έφερεν εις φως τον βράχον του Γολγοθά. Οι διενεργήσαντες τον ως άνω πλήρη καθαρισμόν εκ των πλακών και του κάτωθεν αυτών γεμίσματος εκ γύψου, …σημειούν τα εξής:
α) Η διαμπερής ρωγμή δεξιά της Αγίας Τραπέζης έχει πλάτος μέχρι 12 εκ. εις ωρισμένα σημεία. Είναι συνεχής, ασφαλώς διαμπερής, και αναμφισβητήτως το αποτέλεσμα ενός ισχυρού σεισμού, ο οποίος έσχισε το άνω μέρος του Ιερού Βράχου του Γολγοθά εις δύο τμήματα. Ευθύς ως την αντικρύσαμεν, ήλθεν εις τον νουν μας η φράσις του Ευαγγελιστού Ματθαίου: «… και η γη εσείσθη και αι πέτραι εσχίσθησαν» (κεφ. ΚΖ) η οποία ανεφέρετο εις τον σεισμόν κατά την ώραν της Σταυρώσεως.
β) Το δεύτερον εύρημα ενετοπίσθη εις το βύθισμα του Ιερού Βράχου, όπισθεν ακριβώς του κέντρου της Αγίας Τραπέζης (η οποία ευρίσκεται επί του Φρικτού Γολγοθά). Πρόκειται περί λίθινης υποδοχής κυκλικής μορφής, μερικώς θραυσμένης, η οποία δηλώνει προφανώς το σημείον της τοποθετήσεως του Σταυρού του Μαρτυρίου. Έστω και εάν δεν είναι η αυθεντική υποδοχή, αλλά άλλη μεταγενεστέρας εποχής, διατηρεί εξ ολοκλήρου την σημασίαν της, διότι υποδηλώνει την παραδοθείσαν αυθεντικήν θέσιν του Σταυρικού θανάτου…
…Αντιθέτους απόψεις λοιπόν εκφράζουν μόνον όσοι δεν δέχονται τας ιστορικάς μαρτυρίας και την ζώσαν παράδοσιν της Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Ο Πανάγιος και Ζωοποιός Τάφος ευρίσκεται εκεί που καθημερινώς προσέρχονται οι εκ των περάτων της γης ευλαβείς Προσκυνηταί και οι οποίοι λαμβάνουν την αενάως αναβλύζουσαν εξ αυτού χάριν και η γνησιότης του οποίου μαρτυρείται έκαστον Μέγα Σάββατον διά της θαυμαστής αφής του Αγίου Φωτός.
Με αυτή την αποδεικτική μεθοδολογία, είμαι «αποδεδειγμένα» απόγονος του Ιούλιου Καίσαρα, καθώς έχω γαμψή μύτη σαν την δική του. Αβε μελλοθάνατοι, ο Καίσαρ ευχαριστεί και ανταποδίδει.
Θου Βου said
@Νίκο Δ
ο καθείς μπορεί να διαβάσει την ιστορία όπως του υποδεικνυουν οι προλήψεις του.
εξάλλου οι σολιψιστές-εν οις και ο Mortgage-παραδέχονται ότι το μονο που υπάρχει πραγματικά ,ειναι η αντιληψη του παρατηρητη.
ολα τα άλλα είναι ψευδαισθησεις.
άρα ξεμπερδέψαμε:δεν υπήρξε ουτε Ιησούς,ουτε ο τοπος της Σταυρωσης Του και ο ταφος Του και πολύ περισσότερο δεν υπήρξαν ποτέ οι μαθητές του,οι περιοδείες τους κλπ.
οπως δεν υπαρχει και τίποτε άλλο πραγματικά.
«όλα είναι ένα ψέμμα».
Νίκος Δ. said
ΘουΒου, κάνεις γαργάρα τα περί αποδείξεων, αποχρωσών ενδείξεων και ευσεβών πόθων.
«Περάστε-περάστε, το βρέφος και το κήτος», που έλεγε και ο αυθεντικός ΘουΒου πριν πενήντα χρόνια.
Είμαι σίγουρος πως δεν θα σε πείσω για την κοροϊδία που παίζεται στο Ισραήλ με τους θρησκευτικούς τουρίστες. Και μάλιστα δεν θα σε πείσω για τίποτα. Σου μιλάω ως πρώην ευσεβής, καθώς η μητέρα μου με γαλούχησε εντός των τειχών του εκκλησιάσματος. Χρειάστηκε να ωριμάσω αρκετά στον εγκέφαλο μέχρι να απομυθοποιήσω το όλο σκηνικό. Και μάλιστα ήμουν positively biased, και παρόλα αυτά … το σκηνικό κατέρρευσε. Δεν θα σε πείσω γιατί η εξ απαλών ονύχων κατήχηση, δημιουργεί αξιώματα στο «λειτουργικό» του ανθρώπου, που είναι δύσκολο να ξεριζωθούν. Στρατιωτάκια της πίστης, που δεν αξιολογούν τίποτα από τα όποια αντεπιχειρήματα τους παραθέτουν.
Διάβασε το επιμύθιο του sequel από το link που έγραψα πιο πάνω:
http://www.egolpio.com/NEW_AGE/tafos_Ihsou.htm
…Φρονούμε πως στο μέλλον θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολλές παρόμοιες ή και χειρότερες επιστημονικοφανείς επιθέσεις. Ζούμε δυστυχώς σε εποχή πρωτοφανούς πνευματικής συγχύσεως. Το χειρότερο, ζούμε σε καιρούς πρωτόγνωρου αντιχριστιανικού μένους. Οι αντίχριστες δυνάμεις της εφιαλτικής λεγομένης «Νέας Υδροχοϊκής Εποχής» θα εντείνουν τον αγώνα εναντίον της Εκκλησίας μας και ημών των Χριστιανών μέχρι τελικής πτώσεως. Το θείο Πρόσωπο του Λυτρωτή μας Χριστού είναι ο κύριος στόχος τους. Δεν αντέχουν να κυβερνά στις καρδιές εκατομμυρίων ανθρώπων και γι’ αυτό επιχειρούν να τον πλήξουν καίρια. Μόνο που τα όπλα τους είναι βρώμικα, όπως και την ψυχή τους.
Ματαιοπονούν όμως. Μέσα στη σατανική παραζάλη τους δε μπορούν να καταλάβουν πως όση λάσπη και βρωμιά και αν μπορούσαμε να ρίξουμε στον ήλιο, αυτός θα έμενε ανέγγιχτος. Το ίδιο και ο νοητός Ήλιος της Δικαιοσύνης μένει άσπιλος από τις νεοεποχίτικες βρώμικες επιθέσεις. Ανησυχούμε όμως διότι πολλοί άνθρωποι ρηχοί στην πίστη, πέφτουν στην παγίδα των αδίστακτων παραχαρακτών της επιστήμης και της αλήθειας. Εμείς, ως συνειδητοί πιστοί, οφείλουμε να μένουμε «Τη πίστει τεθεμελιωμένοι και εδραίοι και μη μετακινούμενοι από της ελπίδος του ευαγγελίου» (Κολ.1,23). Να κλείνουμε ερμητικά τα αυτιά μας στις κακόηχες ιαχές των εμπαθών χριστιανομάχων, τους οποίους αφήνουμε στη δίκαιη κρίση, αλλά και το έλεος του Θεού.[ο τονισμός δικός μου]
Ετσι ΘουΒου μου, κρατιέται η μάζα. «Κλείστε τα αυτιά σας». Από μικροί, αυτό ακούνε τα χριστιανάκια! Και μετά δεν πιστεύουν ούτε τα αυταπόδεικτα. Εχω πλείστα προσωπικά παραδείγματα.
Πες μου ΘουΒου, αν αύριο σπάσει η ομερτά στα Ιεροσόλυμα, και ο τέως Πατριάρχης σκεφτεί «αποθανέτω η ψυχή μου μετά των αλλοφύλων» και πει «Ναι, έβαζα φωσφώρο στα κεριά» ή «Εβγαζα αναπτήρα από τον κώλο μου, δεν ήταν δύσκολο καθώς είχα κάνει πολλές πρόβες με τον διάκο», εσύ τι θα σχολιάσεις;;;;;
Θου Βου said
@Nίκο Δ.
έχω γραψει καπου αλλού-νομίζω στου roides-πως αν το Αγιο Φως είναι απάτη θέλουν ξηλωμα όλοι οι μεγαλοσχήμονες παπάδες των Ιεροσολύμων.
διότι,εν γνωση τους ,με τα έργα και λόγια τους ή ακόμα και με τη σιωπή τους συμβάλλουν στην διαιώνιση αυτής της «απάτης» με σκοπό τι;
μα ασφαλώς τον μαμωνά, «ίνα ο Μαρξ πληρωθή(επαληθευθεί)»!
βεβαιως κατι τετοιο ειναι εξαιρετικώς απίθανο να συμβει καθως οι έξωθεν μαρτυρίες για το Αγιο Φως είναι παρα πολλές.
οσον αφορά τα αρχαιολογικά των Αγ.Τόπων,περα από τον πολύ Ράμσεη σε σχετική ερευνα προέβη προσφάτως και η ελληνίς αρχαιολόγος Σοφια Σφυρόερα,η οποια εκκινησε από σκεπτικιστική βάση αν θυμούμαι καλώς από οσα είπε σε σχετικη συνεντευξη της.
όσο για την προσωπική σου διαδρομή,την σέβομαι και την κατανοώ.
πολλές φορές οι περι τα εκκλησιαστικά τυρβαζοντες γινόμεθα αρτηριοσκληρυντικοί και απωθητικοί,φανατικοί οπαδοί μιας ιδεολογίας.
κι εγω πέρασα διάφορες φάσεις,μία εκ των οποίων ήταν αγνωστικιστική και απορριπτικη της θρησκευτικής εκδοχής του χριστιανισμού.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ΘουΒου.
μπορείς να με (μας) αποκαλείς και «πιλότους της αναδυόμενης φραντζόλας» κάτι που πιθανόν να μας περιγράφει καλύτερα από το Σολιψιστές …. …
και φυσικά κανένας δεν μπορεί να έχει τίποτα εναντίων του Χριστού σας, (μια χαρά ήταν ο διδάσκαλος εκτός ίσως από μια τόσο δα μικρή δόση χαζοπασιφισμού ανακατεμένη με έναν κάπως μικροπρεπή εγωτισμό – εγωθεισμό που είναι απολύτως κατανοητό και συγχωρημένο από τους πιστούς του).
κανείς δεν επιτίθεται στο «θεοφερές» σαρκίο του Ιησού σας. (Εκτός ίσως απο τον Νταν Μπράουν και μερικούς άλλους ασυνείδητους αντίχριστους και μελλοκολασμένους ανθρωπίσκους).
Το οτι θα τραβήξετε την ανηφόρα του δικού σας πνευματικού – θεολογικού Γολγοθά ομως, ειναι βέβαιο.
(Αν Ο Ιησούς ήξερε τι ακριβώς είναι ο θεός*, δεν θα τον αποκαλούσε ποτέ πατέρα…)
Mortgage Of God (Book III)
* Ως ιδέα που εκφράζεται από τις ιουδεοχριστιανικές θρησκείες.
R.McDarren
Για
Mortgage Support Team.
ΑΠΟΚ.17;16 said
[οι γραφές είναι λάθος]..[ Πίστευε και μη, ερεύνα]. Αν καθ’ υπόθεση λέμε η αγ. γραφή είναι οδηγίες του κατασκευαστή μας, είναι σαν να λέμε είναι λάθος το σύμπαν! δεν το έφτιαξε καλά! Όταν όμως αγοράζουμε ένα κομπιούτερ η ένα κινητό τηλέφωνο προσέχουμε και το θεωρούμε αδιανόητο να αμφισβητήσουμε τις οδηγίες, το μηχανισμό του σώματος μας τον προσέχουμε;. — …[Καμία απόδειξη δεν έχει κατατεθεί για την βιολογική ύπαρξη του Ναζωραίου…]. Επιτέλους πρέπει το ίδιο να γίνει για όλους τους αρχαίους έλληνες!! Δεν υπήρχε σπουδαίος αρχαιολόγος που να μην βασίστηκε στην Αγ. Γραφή, για την ακρίβεια των τοποθεσιών, ονομάτων, νομισμάτων, κ.λπ. θα ήταν αστείος αν κραταγε βιβλίο μυθολογίας! Τώρα αν κάποιοι απατεώνες εκμεταλλεύονται το θρησκευτικό συναίσθημα(όχι τη λογική), και πουλάμε ξύλο από τον σταυρό , αυτό το βλέπουμε καθημερινά να γίνεται και με διάφορους επώνυμους, ηθοποιούς τραγουδιστές ιδιαιτέρα όταν έχουν πεθάνει (π.χ. Ελβις Πρισλευ) [θεός** Ως ιδέα που εκφράζεται από τις ιουδεοχριστιανικές θρησκείες]: Αποκάλυψις 4:11 «Άξιος είσαι εσύ, ο Κύριος και ο Θεός μας, να λάβεις τη δόξα και την τιμή και τη δύναμη, γιατί εσύ είσαι που δημιούργησες τα πάντα και η ύπαρξη όλων και η δημιουργία τους οφείλονται στο θέλημά σου!»
Νικος Δ. said
ΟΧΙ, Αποκ !!!
Στην συγκεκριμένη περίπτωση κάποιοι μας έχουν εμφανίσει ένα μάνουαλ οδηγιών, και μας λένε ότι είναι αυτό του ανθρώπου. Μην μου αναμασάς το :
“Απόδειξη ότι υπάρχει θεός, είναι η ύπαρξη του ανθρώπου. Γιατί αν δεν υπήρχε θεός, δεν θα υπήρχε και το δημιούργημά του, ο άνθρωπος”
που καυτηρίασα στο σχόλιο #55.
Αυτούς τους παραλληλισμούς, τους κάνει σωστά η κόρη μου που είναι 3 χρόνων. «Οτι είναι το καρύδι για την καρυδιά, είναι το κάστανο για την …καστανιά». Σωστό Μαιρούλα!
Αποκ, είσαι ή δίχρονος στο μυαλό (αφού τα τρίχρονα το κάνουν σωστά), ή κακόβουλος.
Διάλεξε και απάντησε.
Οσο για την ιστορικότητα του παλληκαριού, εγώ δεν την αμφισβητώ. Μόνο που το τι είπε, το ξεσκίσανε οι αρμόδιοι της εποχής. Δημοσιογράφοι θα ήταν, κατά παραγγελία της άρχουσας τάξης, μάλλον θα μισθοδοτούντο από το Υπουργείο Τύπου της εποχής
Θου Βου said
@Nίκος Δ.
σωστα!τα παίρνανε ολοι από την τοτε αρχουσα τάξη,ειδικά οι Αποστολοι.Ασε που τα κονομήσανε χοντρα μολις δήλωσαν χριστιανοί.Εκλεισαν πρωτη θέση στα μπουντρούμια.Μεγάλη χλίδα σού λέω.
Και μετά τους έκαναν και κατι σταυρώσεις,λιθοβολισμούς και αποκεφαλισμούς μουρλια!το καταφχαριστηθηκαν !μεγαλεια!
Νικο Δ., δεν πιστευω οτι ένας ενηλικας και εγγράμματος ανθρωπος μπορεί να ξεστομιζει τετοιες πομφολυγες.
Νικος Δ. said
Μπα, δεν έλεγα για αυτά τα παλληκάρια.
Κάτι οικουμενικές συνόδους έχω π.χ. στο μυαλό μου, κόψε αυτό, βάλε αυτό θάψε εκείνο, αφόρισε ως αιρετικό το τρίτο, μας βγαίνει πολύ προοδευτικό, κτλ.
Αλήθεια, επιμένω πολύ σε αυτό το topic, μου βγάζει κάτι. Να επιστρέψω στο κυρίως θέμα του, και να ρωτήσω κάτι. Δεχθείτε το σκεπτικό: «Εγώ πιστεύω στην ύπαρξη του θεού, στις γραφές, οι οποίες θεωρώ ότι λένε την αλήθεια, όπως την αλήθεια λένε και οι εκπρόσωποι του θεού, και υπάρχει αιώνιος ζωή κατά τα γνωστά. Ομως δεν δέχομαι, ως ελεύθερη προσωπικότητα, τον εκβιασμό ‘Ελα πίσω μου ή κάηκες’, και ως εκ τούτου ζώ εκτός εκκλησιάσματος (δηλ. και της ευλογίας των μυστηρίων), είτε ως ηθικός είτε ως ανήθικος».
Έχετε υπόψη σας κανένα που να αντιμετωπίζει το θέμα με το παραπάνω σκεπτικό;
ΑΠΟΚ.17;16 said
[Ομως δεν δέχομαι, ως ελεύθερη προσωπικότητα, τον εκβιασμό ‘Ελα πίσω μου ή κάηκες’], Ποιος διαφωνεί σε αυτό; Αφού ο ίδιος ο κατασκευαστής μας έκανε ελεύθερη προσωπικότητα .θα είχε πρόβλημα να μας το επιβάλει, όπως έχει κάνει τα ζωα, και λειτουργούν δυστυχώς καλλίτερα από τον δήθεν ελεύθερο. Μήπως είναι δίκαιο αυτό που λέει η Αποκάλυψη 4:11; «Άξιος είσαι εσύ, ο Κύριος και ο Θεός μας, να λάβεις τη δόξα και την τιμή και τη δύναμη, γιατί εσύ είσαι που δημιούργησες τα πάντα και η ύπαρξη όλων και η δημιουργία τους οφείλονται στο θέλημά σου!»
[Απόδειξη ότι υπάρχει θεός]Υπάρχει απόδειξη ότι είναι όλα σύμπτωση, τυφλή τύχη;
Mandarin said
Μήπως αντί του έλα πίσω μου ή κάηκες ισχύει το έλα πίσω μου ή πνίγηκες; Θέλω να ρωτήσω για άλλη μια φορά πώς ακριβώς εξηγείται ο κατακλυσμός του Νώε υπό το πρίσμα της ελεύθερης βούλησης;
Διαγόρας said
ROTFLMAO, Mandarin, πες τα!
Εγώ δεν απάντησα γιατί το σχόλιο του «Αποκ» δεν βγάζει επαρκές νόημα. Είναι πολύ εκνευριστικό, όταν κάποιος γράφει κάτι με διφορούμενα μισόλογα, και εσύ βασιζόμενος στην πιό λογική (κατ’εσέ) ερμηνεία τους του ετοιμάζεις μία απάντηση να τη φορέσει κορνίζα, και μετά εκείνος γυρνάει και σου λέει «δεν εννοούσα αυτό, εννούσα το τάδε άλλο», και μπορεί φυσικά να το κάνει αυτό γιατί τα διφορούμενα μισόλογα μπορούν ανά πάσα στιγμή να ερμηνευθούν κατά το δοκούν. Έχουμε δει αρκετά από αυτό το σενάριο με τις γραφές τις αποκαλούμενες «άγιες», και δεν έχουμε ανάγκη από σύγχρονους προφήτες που αναμασούν το ίδιο στυλάκι.
(Βέβαια η απάντησή σου είναι πολύ καλή, γιατί δεν αφήνει χώρο ούτε για «δεν εννούσα αυτό».)
Θου Βου said
@Mandarin
ο κατακλυσμός έγινε.αυτό είναι δεδομένο στις παραδόσεις πολλών λαών.
κατά την Βίβλο οι άνθρωποι προειδοποιήθηκαν για την επερχόμενη καταστροφή την οποία θα μπορούσαν να αποτρέψουν αν λειτουργούσαν έξυπνα,όπως έκαναν οι Νινευίτες αρκετους αιώνες αργότερα.
αντ αυτού χλεύαζαν τον Νώε ο οποίος τους μίλησε σχετικά.
κατά την χριστιανική πίστη,ο θάνατος είναι ένα άλλο είδος ύπνου.δεν είναι το τέλος της υπαρξης.έτσι και τα θύματα του κατακλυσμού περίμεναν και αυτοί την εις Αδη κάθοδο του Χριστού και έχει ο καθένας την ευκαιρία του,αναλογως προς την προαίρεση του.
o χριστιανός δεν ντρέπεται να πει «δεν ξέρω».
ούτε διερμηνείς του Θεού καθιστάμεθα ,λόγω της εμπιστοσύνης μας σε Αυτόν,ούτε Τον υποκαθιστούμε.
αυτό που γνωρίζει ο πιστός ή παλεύει,κατά τα μέτρα του, να κατακτήσει ως υπαρξιακό και βιωματικό δεδομένο είναι η άπειρη αγάπη του Θεού.
παραπέμπω σε μια συνέντευξη του μητρ.Μεσογαίας Νικολάου,ο οποιος είχε γινει εξωφυλλο παλιοτερα στο ΤΙΜΕ για τις επιστημονικές του εργασίες στη ΝΑSA.
http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=326
Mandarin said
@ΘΒ
Κάνοντας την υπόθεση εργασίας ότι ισχύουν όσα γράφεις. Αυτό δε σημαίνει ότι ο θεός δολοφόνησε όσους διαφωνούσαν μαζί του έστω και κατόπιν προειδοποιήσεως; Δηλαδή δεν είναι ανάλογη περίπτωση με μια τρομοκρατική ομάδα η οποία απειλεί να χτυπήσει ένα στόχο αν δεν ικανοποιηθούν τα αιτήταματά της; Και σε αυτή την περίπτωση αν φερθούν έξυπνα οι πολίτες και το κράτος και υποκύψουν στον εκβιασμό σώνονται. Αλλά δεν παύει να είναι ωμός εκβιασμός.
Θου Βου said
@Mandarin
κατανοώ την οπτική σου.
αν τα πράγματα ορώνται με ανεπίστροφο τέλος το τέλος της σωματικής ζωής,μάλλον έχεις δίκιο.
ωστόσο αν υποθέσεις ότι υπάρχει και προοπτική πέραν του ταφου το,πέραν πάσης αμφιβολίας τραγικό, γεγονός του πνιγμού τοσων ανθρώπων απαλύνεται,ίσως δε αποκτά και ψυχοθεραπευτική αξία για τους μη διασωθέντες.
ενημερωτικά πάντως, τα ζητήματα αυτά δεν ήσαν ευκολα ούτε για τους πιστούς.
πχ οι αρχαίοι γνωστικοί-χριστιανική αίρεση- πίστευαν ότι ο θεός δημιουργός ταυτίζεται με το κακό (τον ινδουιστικό Σίβα ή το ταοϊστικό γιανγκ),θέτοντας σε αμφισβήτηση την αγαθότητα του Πλάστη.
υπάρχουν πολλές θεολογικές οπτικές και εχουν γινει ατελειωτες συζητησεις για αυτά τα θέματα,ωστοσο τίποτα δεν μπορεί να υποκαταστήσει την βιωματική εμεπιρία του προσωπικού Θεού.
Mandarin said
@ΘΒ
Σε μια τέτοια περίπτωση είναι σαν να απενοχοποιείται η δολοφονία γεγονός που θα είχε ακόμα χειρότερες επιπτώσεις από την απλή παραδοχή του δόγματος Μπους «όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εχθρός μας».
Θου Βου said
@Mandarin
χωρίς να θέλω να κάνω τον δάσκαλο,απλά κουβεντιάζουμε.
αν δεις τα πράγματα με χριστιανική οπτική όταν οι πρωτόπλαστοι έκαναν την παπαριά στην Εδέμ και πάτησαν την πεπονόφλουδα, όλες οι φυσικές δυνάμεις στράφηκαν εναντίον τους σαν να διαμαρτύρονται κατά κάποιον τρόπο,τα ζώα έγιναν εχθρικά κ.ο.κ.
στην ορθόδοξη παραδοση -και όχι μόνο-υπάρχουν οι πνευματικοί νομοι
πχ
αν δε συγχωρεις από καρδιάς τον συνάνθρωπο σου δεν υπάρχει περιπτωση να συγχωρηθείς από τον Θεό.
δεν απενοχοποιέιται η δολοφονια γιατί αλούστατα ο άνθρωπος δεν έχει δώσει καμμία ζωή ώστε να έχει δικαίωμα να την αφαιρέσει.
Mandarin said
Συνοψίζω λοιπόν για να βγει και κάποιο συμπέρασμα.
1. Ισχύει η ελεύθερη βούληση αλλά με κάποιες εξαιρέσεις σε πολύ ειδικές περιπτώσεις όπως ο κατακλυσμός.
2. Ο θεός μπορεί να αφαιρεί κάποιες από τις ζωές που έδωσε αν το κρίνει απαραίτητο. Συνήθως αυτό συμβαίνει όταν κάποιοι διαφωνούν μαζί του. Και μάλιστα είναι ο μόνος που έχει αυτό το δικαίωμα.
Λίγο ανατριχιαστικά τα παραπάνω.
Να προσφέρω και εγώ την κομψή εξήγησή μου. Ο κατακλυσμός εφόσον έγινε ήταν ένα φυσικό φαινόμενο όπως τόσα άλλα. Οι ιστορίες του Νώε, του Δευκαλίωνα και δεν ξέρω ποιών άλλων είναι μυθολογικά στοιχεία. Γιατί να μπλέκουμε με εξηγήσεις που μας υποχρεώνουν να δεχθούμε ανατριχιαστικά πράγματα ως δεδομένα; (Το ερώτημα που μόλις διατύπωσα κάθε άλλο παρά φιλολογικό είναι. Μάλλον περικλείει την αιτία της ύπαρξης όλων των θρησκειών).
Θου Βου said
@Mandarin
θα σου εξομολογηθώ κατι.
γνωρισα άνθρωπο ,επι σειρά ετων,ο οποίος είχε υποστεί σεξουαλική κακοποίηση ως παιδί και όταν νυμφευθηκε και απέκτησε παιδί προτιμησε να αυτοχειριαστεί παρά να αναπαράξει τα οσα ο ιδιος υπεφερε.
ευτυχώς,ο θάνατος δεν είναι το τέλος και μπορουμε πάντα,ανεξαρτητα από τις μαλακιες που κανουμε,να ελπίζουμε στο Θεό-Αγάπη.
η ελευθερη βουληση ισχύει πάντα.ωστόσο,αν βάλεις το χερι στη πρίζα θα γινεις σουβλακι.
ο κατακλυσμός ήταν μια τετοια περίπτωση.
για τον χριστιανό δεν υπάρχουν φυσικά φαινόμενα,ανεξάρτητα της βουλήσεως του Δημιουργού..
όλα συμβαίνουν ειτε επειδή τα επιτρέπει ο Θεός,ειτε επειδή τα θέλει.
θέλοντας να προσθέσω την προσωπική μου πινελιά στο ερωτημα σου ,Mandarin,θα πρότεινα να φροντισουμε να μειωσουμε οσο το δυνατον το οικολογικό μας αποτυπωμα
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint
γιατί ,αν συνεχισουμε να καταστρεφουμε το σπιτικό μας με τον σημερινο ρυθμό,δε θα μάς φταιει κανείς θεός,αλλά θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
και οι κατακλυσμοί θα είναι αναπόφευκτοι,όπως ήταν και εκείνος του Νώε ή του Δευκαλίωνα.
The Mortgage Of God "The Book" said
Για Σκεφτειτε το ετσι:
Αν ο θεος εχει τις ιδιοτητητες του
πανταχού παρόντος (παντού και πάντα)
Τα πάντα πληρούνται από αυτόν (είναι τα πάντα)
ξέρει τα πάντα.
δύναται για τα πάντα.
Η ερώτηση που λογικά προκύπτει είναι:
Ποιο Φρενοκομείο είναι αρκετά μεγάλο για αν τον χωρέσει.
και μην με υποχρεώσετε να πω τα περί άχρονου και άρα υπέρλογου και άρα τι δουλειά έχει να ανακατεύεται με κατακλυσμούς ή με ελεύθερη βούληση μιας και ΉΔΗ έχει τις παραπάνω ιδιότητες…
…
R.McDarren
The Mortgage Of God "The Book" said
wow!!!
τόνοι στην πρώτη και την δεύτερη πρόταση και
ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ στην θέση των «ιδιοτητητων»
γιατί αν με περιλάβει ο ΘουΒου δεν με σώνει τίποτε…..
Νίκος Δ. said
Αν βάλεις το χερι στη πρίζα, θα πέσει το ρελέ.
Το ρελέ είναι σαν την Θεία Πρόνοια, σε σώζει αν πας να κάνεις μαλακίες.
ΘΒ, «η άπειρη αγάπη του Θεού» είναι υπό προϋποθέσεις. Αν είσαι όπως σε θέλω, πάς παράδεισο για τον αιώνα τον άπαντα. Αν δεν είσαι, πας κόλαση για το ίδιο διάστημα. Για το μικρό διαστηματάκι της επίγειας ζωής, που παρεπιπτόντως είναι και το μόνο χειροπιαστό, γαργάρα.
Γιατί ας πούμε δεν αφήνει ένα παραθυράκι επικοινωνίας μεταξύ επίγειας ζωής και μεταθανάτιας, ώστε οι τεθνηώντες να μας κάνουν ένα μικρό Demo? Τότε να δείς, ΟΛΟΙ στην γη θα είμασταν παναγίτσες! Αλλά ξέχασα, πρέπει να τα πιστέψουμε χωρίς αυτές τις ενδείξεις.
Θυμάμαι ως παιδί έναν ταχυδακτυλουργό, που είχε δύο ποτήρια, και έβαλε ένα κέρμα κάτω από το πρώτο. Αμπρακατάμπρα, και το κέρμα πήγε κάτω από το δεύτερο (ετσι είπε). Αμπρακατάμπρα, και ξαναγύρισε κάτω από το πρώτο, και όταν το ξεκαπάκωσε, Voilà! Το κέρμα ήταν κάτω από το πρώτο ποτήρι. ΜΑΣ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΣΕ πως το κέρμα πήγε στο δεύτερο, και πως ξαναγύρισε. Ε, λοιπόν, δώδεκα από τους δώδεκα θεατές των οκτώ ετών έκαστος, δεν τον πιστεψε, παρά την διαβεβαίωσή του.
Εσύ ΘΒ, το πιστεύεις αυτό. Τον πίστεψες τον ταχυδακτυλουργό. Εγώ προσωπικά σε κατατάσσω στην κατηγορία Γ. Η προσωπική μου κλίμακα για τους πιστεύοντες, έχει τρεις γενικές κατηγορίες:
Α. Οι διανοητικώς υστερούντες. Γιαγιές, αμόρφωτοι κλπ, (Ντισκλέιμερ: χωρίς ρατσιστική διάθεση από μένα)
Β. Οι διανοητικώς ορθώς έχοντες, αλλά με επιθετικές εμφυτεύσεις στο «λειτουργικό» τους, κατά την διάρκεια της παιδικής ηλικίας, όπου η κρίση είναι ακόμη χαμηλή.
Γ. Οι διανοητικώς ορθώς έχοντες, αλλά ευρίσκοντες ανακούφιση σε προβλήματα/μειονεκτήματά τους μέσω της πίστης.
Λοιπόν, οι «ταχυδακτυλουργοί» σου λένε, χωρίς να σηκώσουν το ποτηράκι τους, πως πρέπει να πιστέψεις σε κάτι που, αν το πιστέψεις αυτοί ωφελούνται, και χωρίς καν ενδείξεις. Αν ο David Copperfield έλεγε πως είναι γιός του Θεού επειδή κάνει θαύματα, εσύ θα τον πίστευες;
Το πρόβλημά σου, όπως και όλων των άλλων πιστών, είναι ότι και αν ακόμα πας να ερευνήσεις την πίστη σου, ξεκινάς με δεδομένη την πίστη και επιδερμικώς πάς να «ψαχτείς». Κανείς χριστιανός δεν έχει πει «Θα ψαχτώ», και να το κάνει από μηδενική βάση.
Να νιώσει άθρησκος, και να πει «Πείστε με».
Εξ ού και δεν παλεύω να πείσω κανένα να μην πιστεύει. Και εδώ που γράφω, για ανταλλαγή απόψεων είμαι, και όχι να ξεκατηχήσω. Και φαντάζομαι όλοι της παρέας, ε;.
Παρεπιπτόντως ΘουΒου, τις αφελείς απορίες που διετύπωσα στο σχόλιο #55 εδώ, μπορείς εσύ να μου τις λύσεις;;;
The Mortgage Of God "The Book" said
ο χριστιανός ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να πει δεν ξέρω γιατί η απάντηση κάθε ερώτησης αποκαλύπτεται από τους θεόπνευστους συγγραφείς και ερμηνευτές των γραφών.
ότι δεν υπάρχει στις γραφές,απλά δεν υπάρχει._
Οτι Υπάρχει, είτε το τραβάμε μέχρι να τεντωθεί σαν λίγο βούτυρο σε πολύ μεγάλη φέτα ψωμιού, είτε το παραφράζουμε για να ταιριάξει στις δοσμένες δογματικές μας θέσεις.
(Βλέπε Εξελικτική Δημιουργία και άλλα ανοικονόμητα.)
R.McDarren
Bright said
Πάντως Νίκο Δ. σχετικά με τα θρησκευτικά θαύματα υπάρχουν μοντέλα εξήγησηS.Τώρα όσον αφορά τον David Copperfield σηκώνω τα χέρια ψηλά, μήπως είναι ο ΕΚΛΕΚΤΟΣ (-:
Θου Βου said
@Mortgage
δεν είναι έτσι.
υπάρχει ένα ωραίο,μικρό βιβλιαράκι με τον τίτλο «Γνόφος Αγνωσίας» το οποίο αναφέρεται στον χριστιανικό «αγνωστικισμό».
Νίκος Δ.
το μονο σταθερό ειναι η αγάπη του Θεού.η κόλαση ή ο παράδεισος είναι ο τρόπος με τον οποίο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται την αγάπη αυτή.
Mandarin said
Για να γυρίσουμε στο θέμα του post που δεν είναι άλλο από την ελεύθερη βούληση και αφού καταλήξαμε ότι σε κάποιες ειδικές περιπτώσεις αυτή έχει καταλυθεί. Να υπενθυμίσω ότι έχουμε κάνει την υπόθεση ότι υπάρχει θεός έτσι για να το συζητήσουμε διαφορετικά δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα. Οφείλω να επισημάνω ότι η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου εκτός από κάποιες σημαντικές όπως υποστηρίζουν οι χριστιανοί περιπτώσεις (κατακλυσμός, προπατορικό αμάρτημα) έχει καταλυθεί και σε άλλες περιπτώσεις έτσι μόνο για το lol που θα έλεγαν και οι νεαροί φίλοι μου. Αναφέρομαι στον πύργο της Βαβυλώνας όπου ο θεός επενέβη με αστείο τρόπο αλλάζοντας τις γλώσσες των εμπλεκομένων έτσι ώστε να μην καταφέρουν να κατασκευάσουν ένα τόσο ψηλό κτίριο που θα έφτανε ως τον ουρανό. Είναι αστεία η ιστορία εξαιτίας της ευρηματικότητας του θεού, αλλά και εντελώς αχρείαστη η επέμβαση αφού δε θα κατάφερναν να φτάσουν και πολύ ψηλά. Συμφωνούμε πιστεύω πως οι σύγχρονοι πύργοι είναι κατά πολύ ψηλότεροι από οποιοδήποτε κατασκεύασμα της εποχής των Βαβυλωνίων. Ο μόνος τρόπος για να εξηγηθεί η παραπάνω επέμβαση, δεχόμενοι την ύπαρξη θεού, είναι ότι αυτός παίζει μαζί μας.
Από την άλλη αν η παλαιά διαθήκη ιδωθεί σύμφωνα με την πραγματική της υπόσταση δηλαδή ως η μυθολογία του Ισραήλ τότε τα παράδοξα τελειώνουν.
Θου Βου said
@Mandarin
τα ανασκαφικά ευρήματα δεν συνηγορούν στην άποψη πως η Π.Διαθήκη είναι μυθολογία.
πχ τα Σόδομα έχουν βρεθεί,η κιβωτός του Νώε επίσης,ο ναός του Σολομώντος υπάρχει,μεχρι και το υδραγωγείο του Εζεκία βρέθηκε.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=481817&lngDtrID=252
Iokaste said
Αναμενόμενο δεν είναι να υπάρχουν και ιστορικά στοιχεία στην Βίβλο; Στην γη ζούσαν αυτοί που την έγραψαν, όχι στον Άρη. Και ο Όλυμπος υπάρχει, και η Ακρόπολη, τί πάει να πει αυτό, ότι υπάρχει και η Αθηνά κι ο Δίας;
Νομίζω ότι είναι λίγο άσκοπο να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι η Βίβλος είναι λάθος από πλευράς περιοχών που περιγράφονται, ή ακόμη και γεγονότων. Φυσικά και έγινε κατακλυσμός, υπάρχουν μαρτυρίες από διάφορες χώρες γι’αυτό και φυσικά σε κάθε χώρα το απέδωσαν στους θεούς τους, που θα το απέδιδαν τότε;;; Φυσικά και υπάρχουν κάποια μέρη που αναφέρονται, και φυσικά και έζησαν στα μέρη αυτά κάποιοι άνθρωποι που αναφέρονται. Τώρα το αν ο Ιησούς ήταν γιος του θεού είναι άλλο ζήτημα…
Mandarin said
Με καλύπτει η απάντηση της Ιοκάστης. Να επισημάνω επίσης ότι το 700 π.Χ. δεν ανήκει στους μυθολογικούς χρόνους. Και να ξαναζητήσω απάντηση για την κατάλυση της ελεύθερης βούλησης στην περίπτωση της Βαβυλώνας η οποία έγινε για την πλάκα του θεού.
Θου Βου said
@Iokaste
αναφέρθηκα στα αρχαιολογικά ευρήματα για να επισημάνω ότι τα περί «εβραϊκής μυθολογίας» δεν μπορούν να σταθούν.
κατανοώ το να πεις ότι πχ ο Μωυσής,ο οποίος είναι ο συγγραφέας της Γενέσεως, ήταν ένας αλλοπαρμένος ή ψυχάκιας αλλά όχι ότι δεν υπήρξε.
ένα άλλο στοιχείο ειναι οι προφητείες της Π.Διαθήκης για την έλευση του Ιησού Χριστού οι οποίες είναι λεπτομερείς και συγκλονιστικές.
κάποια στιγμή ισως βάλω στο μπλογκ μου αρχαιοελληνικές προφητείες για την έλευση του Χριστού που θα σε ξαφνιάσουν.
@Mandarin
το ζήτημα της ελευθερίας τού ανθρωπου ειναι ζήτημα κεντρικό στην φιλοσοφική αναζήτηση εδώ και 3000 χρόνια.
το φθειρόμενο σώμα μας, από μονο του ,είναι ένας δυνάστης της ελευθερίας μας και του ψυχισμού μας με τις αναγκες του που ζητουν συνεχως ικανοποίηση.
ο πύργος της Βαβέλ συμβολίζει την ασυνεννοησία που προκύπτει φυσικά όταν πολλοί ψωροπερήφανοι βρεθούν μαζί σε ένα τοπο για να ένα κοινό σκοπό.
Μιλουν ολοι τη γλώσσα της εγωπάθειας κι έτσι τρώγονται σαν τα σκυλιά.Τα σχετικά παραδείγματα αφθονούν γυρω μας.
Iokaste said
Πιστεύω πως κάποια πράγματα είναι μυθολογία. Οι εξηγήσεις που δίνονται πχ για τα γεγονότα. Κάποια άτομα υπήρχαν, κάποια γεγονότα συνέβησαν τώρα το πως τα ερμηνεύει ο καθένας όλα αυτά είναι αυτό που ονομάζουμε μυθολογία.. Και στην Αρχαία Ελλάδα πολλά έγιναν σίγουρα, ο Τρωϊκός πόλεμος για παράδειγμα, αλλά ο τρόπος που αποδίδεται η ιστορία του πολέμου, και οι λόγοι για τους οποίους υποτίθεται ότι έγινε, είναι μυθολογία.
Θα ήθελα να τις διαβάσω τις προφητείες που αναφέρεις. Δεν ξαφνιάζομαι εύκολα…
Γενικά νομίζω ότι αν δεχτούμε πως η βίβλος είναι γεμάτη παραβολές και συμβολισμούς, κι όχι απαραίτητα ιστορικά γεγονότα (αλλά ίσως και κάποια ιστορικά γεγονότα) βγάζει πολύ περισσότερο νόημα και εξηγούνται πολλά.
Όχι ότι αυτό αλλάζει κάτι βέβαια, πάντα έτσι την έβλεπα την βίβλο και δεν με εμπόδισε αυτό από το να σταματίσω να πιστέυω, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…
ΑΠΟΚ.17;16 said
[..Αν βάλεις το χερι στη πρίζα, θα πέσει το ρελέ…]Είναι απάντηση στο παράδειγμα; Παραβιάζει το κόκκινο, με σκοτώνει και φταίω !!! Θα είχαμε ποδόσφαιρο αν ο διαιτητής δεν βγάλει κόκκινο . Γιατί να υπάρχει οφσάιντ (πρίζα);
[..περίπτωση της Βαβυλώνας η οποία έγινε για την πλάκα του θεού..]. Όντως έτσι φαίνεται, και αυτό απλοϊκό, έτσι δυστυχώς είναι η αλήθεια. Απλή, και η απάντηση: Ποια ήταν η εντολή Του; Γεν.1:28 και τους ευλόγησε ο Θεός• και είπε σ’ αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη. Και τι έκανε ο ξύπνιος Νεβρώδ; Γεν.10:8,9, : Και ο Χους γέννησε τον Νεβρώδ. Αυτός άρχισε να είναι ισχυρός επάνω στη γη• αυτός ήταν ισχυρός κυνηγός μπροστά στον Κύριο• …. Και είπαν: Ελάτε, ας κτίσουμε για μας μια πόλη και έναν πύργο, που η κορυφή του να φτάνει μέχρι τον ουρανό• και ας αποκτήσουμε για μας όνομα, μήπως και διασπαρούμε επάνω στο πρόσωπο της γης.,.
Κόντρα στο σκοπό του Θεού; κυνηγός του Θεού; Ποιος είναι!!
The Mortgage Of God "The Book" said
@ AΠΟΚ.17.16
Εχω διαβάσει πρόσφατα ένα βιβλίο (ζητώ την συγγνώμη σας αλλά δεν θα πω ποιο, για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω τώρα. Αν ο Διαγόρας θεωρήσει ότι ο λόγος μου δεν είναι αρκετός ως εγγύηση αληθείας, μπορεί να σβήσει το σχόλιο) που γενικά περιγράφει την κοσμογονία σύμφωνα με τις γραφές αλλά λαμβάνει κυριολεκτικά τα όσα απάνθρωπα μας έμαθε ο θουβου να αγνοούμε.(τον οποίο τελικά εκτιμώ αν μη τι άλλο, για την γενναιότητα και την επιμονή του.)
Αυτό το βιβλίο λοιπόν, καταλήγει σε κάποια λογικά συμπεράσματα που δεν είναι εύκολο να τα αρνηθεί κανείς. Θα έλεγα οτι ειναι πιό ευκολο να τα αποδεχτεί απο τις «ερμηνείες» των θεολόγων.
Υποστηρίζει λοιπόν, ότι ο θεός δεν είναι ο καλός πανάγαθος πατέρας που πλασάρει ο Ιουδεοχριστιανομουσουλμανισμός. εικάζει ότι είναι ένα επουράνιο τέρας που απλά θερίζει τους καρπούς της σποράς του. Δηλαδή την πίστη και την απελπισία των ανθρώπων. Όλες οι θρησκείες που ο ίδιος έχει εμπνεύσει(θεόπνευστες)στους εκλεκτούς του, έχουν σαν στόχο να προάγουν την μάστιγα του πόνου και της δυστυχίας. Τα όργανα του (Άγγελοι – άγιοι κλπ) συσσωρεύουν τα ανθρώπινα συναισθήματα με τα οποία τρέφεται και που στην πραγματικότητα είναι η ίδια η θέωση του έλλογου ανθρώπου. σφετερίζεται την καλοσύνη που ο άνθρωπος φέρει μέσα του από την γέννηση του, μετατρέποντας τον σε ένα κτήνος που παράγει έγκλημα και δράμα.Ο στόχος του είναι η τελική ανάλωση του σύμπαντος και φυσικά η καταστροφή των πάντων.
όσα λέει το συγκεκριμένο βιβλίο περιγράφονται σε περισσότερες από 1000 σελίδες και βάζουν σε σκέψεις ακόμα και έναν μαχητικό αθεϊστή σαν εμένα … …
Δεν έχω δει τίποτα στον Ιουδεοχριστιανομουσουλμανισμό που να μπορεί να ανατρέπει μια τέτοια θεώρηση, εσύ?
R.McDarren
Θου Βου said
@Mortgage
αυτό που περιγράφεις είναι ο θεός Σίβα των ινδουϊστών ή ο θεός-δημιουργός των αρχαίων γνωστικών.
οι απόψεις αυτές είναι παμπάλαιες και έχουν τα επιχειρήματα τους,με τα οποία ωστόσο διαφωνεί η ορθόδοξη εμπειρία.
απλά θα σου υπενθυμίσω ότι οι παγανιστικές ανθρωποθυσίες στην Ελλάδα σταμάτησαν μόλις τον 2ο-3ο μΧ αιώνα.
στους Ινκας οι τελετουργικές ανθρωποθυσίες με ξεριζωμα της καρδιάς του θύματος, ήταν συνηθισμενη τελετη μεχρι τον αποικισμό της Αμερικής.
άρα το «επουράνιο τέρας που απλά θερίζει τους καρπούς της σποράς του» μάλλον δεν είναι «προνόμιο» τού «Ιουδεοχριστιανομουσουλμανισμό »
Mandarin said
Θα συμφωνήσω με το ΘΒ στο σχόλιο 117 όλες οι θεϊστικές θρησκείες είναι απάνθρωπες. Αυτός είναι ο σκοπός τους να εξευτελίσουν και να χειραγωγήσουν τον άνθρωπο.
Καταλήξαμε λοιπόν ότι σύμφωνα με το χριστιανισμό δεν υπάρχει πάντα ελεύθερη βούληση και ότι όλα τα φυσικά φαινόμενα γίνονται κατόπιν έγκρισης (άντε σύμφωνα με τη θέληση) του θεού. Πολύ ενδιαφέρον συμπέρασμα που όπως δείχνει ότι ο θεός κατασφάζει τα δημιουργήματά του αφού οι φυσικές καταστροφές είναι καθημερινό φαινόμενο στη γη. Οφείλω να ομολογήσω ότι η άποψη που έχει ο θεός για το τι σημαίνει αγάπη απέχει πολύ από αυτό που έχω εγώ υπόψη μου. Έτσι εξηγείται ότι ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης, αγάπη είναι ο θεός να σφάζει τους ανθρώπους. Επιτέλους είδα το φως!
Ο πύργος της Βαβέλ συμβολίζει κάποια πράγματα χωρίς αμφιβολία τα οποία μάλιστα είναι πολύ χρήσιμα, όμως αν δεχτούμε ότι η ιστορία είναι αληθινή, ο θεός όχι απλώς επεμβαίνει στη γη, όχι απλώς καταλύει την ελεύθερη βούληση, αλλά το κάνει και για ψύλλου πήδημα ακόμα και όταν η παρέμβαση του είναι ανούσια. Θεωρώ ανούσια την παρέμβαση στο συγκεκριμένο παράδειγμα αφού η αποτυχία του εγχειρήματος είναι δεδομένη και η αποτυχία θα αποτελούσε μάθημα για τους ανθρώπους έτσι κι αλλιώς.
Μάλλον πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει μυθολογία. Η μυθολογία είναι το σύνολο των παραδόσεων ενός λαού οι οποίες έχουν διασωθεί προφορικά. Μέσα στη μυθολογία αναφέρονται περιστατικά και πρόσωπα συνήθως αληθινά. Δηλαδή αναφέρονται πρόσωπα που υπήρξαν και γεγονότα που διαπράχθηκαν. Η διαφορά της μυθολογίας από την ιστορία είναι ότι τα μυθολογικά πρόσωπα και γεγονότα έχουν αποκτήσει ιδιότητες υπεράνθρωπες και υπερφυσικές εξαιτίας της προφορικής μετάδοσης και την έλλειψη επιστημονικής εξακρίβωσης. Για παράδειγμα σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία υπήρξε ένας άνθρωπος ονόματι Ηρακλής ο οποίος διέπραξε 12 άθλους. Αυτό κατά πάσα πιθανότητα είναι αληθινό. Κανείς όμως δεν πιστεύει ότι ο Ηρακλής ήταν γιος του Δία (κανείς βέβαια δεν πιστεύει και στο Δία) και κανείς δεν πιστεύει στην ύπαρξη των τεράτων που αντιμετώπισε ο Ηρακλής ακριβώς όπως περιγράφονται από την παράδοση. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την παλαιά διαθήκη, αποτελεί τη μυθολογία του Ισραήλ αναφέρεται σε πρόσωπα, γεγονότα και τοποθεσίες εν γένει υπαρκτά αλλά αποδίδονται σε αυτά υπερφυσικές ιδιότητες που βέβαια δεν έχουν. Δε νομίζω ότι η παλαιά διαθήκη είναι εγκυρότερη από την ελληνική μυθολογία, όποιος δέχεται την παλαιά διαθήκη ως αυτολεξεί αληθινή και όχι μέσα από το πρίσμα της μυθολογίας έχει να απαντήσει σε δεκάδες χιλιάδες ερωτήσεις που δεν είναι του παρόντος.
Mandarin said
Θα συμφωνήσω με το ΘΒ στο σχόλιο 117 όλες οι θεϊστικές θρησκείες είναι απάνθρωπες. Αυτός είναι ο σκοπός τους να εξευτελίσουν και να χειραγωγήσουν τον άνθρωπο.
Καταλήξαμε λοιπόν ότι σύμφωνα με το χριστιανισμό δεν υπάρχει πάντα ελεύθερη βούληση και ότι όλα τα φυσικά φαινόμενα γίνονται κατόπιν έγκρισης (άντε σύμφωνα με τη θέληση) του θεού. Πολύ ενδιαφέρον συμπέρασμα που όπως δείχνει ότι ο θεός κατασφάζει τα δημιουργήματά του αφού οι φυσικές καταστροφές είναι καθημερινό φαινόμενο στη γη. Οφείλω να ομολογήσω ότι η άποψη που έχει ο θεός για το τι σημαίνει αγάπη απέχει πολύ από αυτό που έχω εγώ υπόψη μου. Έτσι εξηγείται ότι ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης, αγάπη είναι ο θεός να σφάζει τους ανθρώπους. Επιτέλους είδα το φως!
Ο πύργος της Βαβέλ συμβολίζει κάποια πράγματα χωρίς αμφιβολία τα οποία μάλιστα είναι πολύ χρήσιμα, όμως αν δεχτούμε ότι η ιστορία είναι αληθινή, ο θεός όχι απλώς επεμβαίνει στη γη, όχι απλώς καταλύει την ελεύθερη βούληση, αλλά το κάνει και για ψύλλου πήδημα ακόμα και όταν η παρέμβαση του είναι ανούσια. Θεωρώ ανούσια την παρέμβαση στο συγκεκριμένο παράδειγμα αφού η αποτυχία του εγχειρήματος είναι δεδομένη και η αποτυχία θα αποτελούσε μάθημα για τους ανθρώπους έτσι κι αλλιώς.
Μάλλον πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει μυθολογία. Η μυθολογία είναι το σύνολο των παραδόσεων ενός λαού οι οποίες έχουν διασωθεί προφορικά. Μέσα στη μυθολογία αναφέρονται περιστατικά και πρόσωπα συνήθως αληθινά. Δηλαδή αναφέρονται πρόσωπα που υπήρξαν και γεγονότα που διαπράχθηκαν. Η διαφορά της μυθολογίας από την ιστορία είναι ότι τα μυθολογικά πρόσωπα και γεγονότα έχουν αποκτήσει ιδιότητες υπεράνθρωπες και υπερφυσικές εξαιτίας της προφορικής μετάδοσης και την έλλειψη επιστημονικής εξακρίβωσης. Για παράδειγμα σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία υπήρξε ένας άνθρωπος ονόματι Ηρακλής ο οποίος διέπραξε 12 άθλους. Αυτό κατά πάσα πιθανότητα είναι αληθινό. Κανείς όμως δεν πιστεύει ότι ο Ηρακλής ήταν γιος του Δία (κανείς βέβαια δεν πιστεύει και στο Δία) και κανείς δεν πιστεύει στην ύπαρξη των τεράτων που αντιμετώπισε ο Ηρακλής ακριβώς όπως περιγράφονται από την παράδοση. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την παλαιά διαθήκη, αποτελεί τη μυθολογία του Ισραήλ αναφέρεται σε πρόσωπα, γεγονότα και τοποθεσίες εν γένει υπαρκτά αλλά αποδίδονται σε αυτά υπερφυσικές ιδιότητες που βέβαια δεν έχουν. Δε νομίζω ότι η παλαιά διαθήκη είναι εγκυρότερη από την ελληνική μυθολογία, όποιος δέχεται την παλαιά διαθήκη ως αυτολεξεί αληθινή και όχι μέσα από το πρίσμα της μυθολογίας έχει να απαντήσει σε δεκάδες χιλιάδες ερωτήσεις που δεν είναι του παρόντος.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ΘουΒου
έχεις δίκιο , ο όρος Ιουδεοχριστιανομουσουλμανισμός είναι ένα δικό μου σκαρίφημα που το έφτιαξα για να μην υποχρεωθώ να πω: «οι Σύγχρονες μονοθεϊστικές θρησκείες, Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός και οι Αιρετικές παραφυάδες και παρακλάδια τους». (πάνω απο 30,000 για τον χριστιανισμό μόνο.)
Ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου μιλούσε για έναν μοναδικό, προσωπικό και ολοζώντανο θεό ο οποίος δρα σφετεριστικά και διαρκώς, από την αρχή του κόσμου σε κάθε έλλογο πλάσμα.
Επέλεξα και αναφέρθηκα στις μονοθεϊστικές, γιατί αυτές σαν πιο σύγχρονες, έχουν ένα προκάλυμμα «Αγάπης» και «δικαίου».
Το Μυθολογικό του υπόβαθρο το τοποθετεί στα κείμενα της παλαιάς διαθήκης «Torah», και οι ερμηνείες του απλά σου αφήνουν μια πικρή γεύση για όσα πιστεύουν οι άνθρωποι.
Η ανάγνωση του δεν μπορώ να πω ότι με χαροποίησε, και ως μυθιστόρημα δεν έχει καμιά αποδεικτική αξία. Κάτι που συμβαίνει και με τις θρησκείες.
@Mandarin
Γενικά συμφωνώ με τον ορισμό της «Μυθολογίας» που έχεις παραθέσει στο σχόλιο 118.
όσο για τους κατακλυσμούς, τον πύργο της Βαβέλ τα Σόδομα και τα Γόμορρα και πολλές άλλες περικοπές των κειμένων αυτών, εισάγουν ένα ακανθώδες πρόβλημα στης σύγχρονες θεολογικές θεωρήσεις το οποίο δεν ανέφερες. Συμπληρώνω λοιπόν ότι αν η σχέση Κτιστού και άκτιστου μπορεί να έχει τέτοιου βαθμού αλληλεπιδράσεις, τότε τα δυο έχουν κοινό τόπο εφαρμογής και κατά συνέπεια στοιχεία του ενός πρέπει να ενυπάρχουν στο άλλο.
αλλά αυτά είναι καθαρά θεολογικές θέσεις, έτσι ΘουΒου?
Θου Βου said
@Mandarin
κατα την ορθοδοξη διδασκαλία,ο Θεός δεν έπλασε τον θάνατο.
στην προπτωτική κατάσταση ακόμη και για τα ζώα δεν υπήρχε αρρωστια,φθορά και θάνατος.
ουτε βεβαιως υπήρχαν φυσικές καταστροφές καθώς η πλάση ήταν φιλική προς τον άνθρωπο.
η σωματική έκπτωση του ανθρωπου και η εχθρότητα της φυσης προς τον άνθρωπο εκκινησαν από την πτώση του τελευταίου.
τοτε επετραπη να εισελθει ο θανατος «ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται».
ωστόσο,μετα την Ανασταση του Χριστού,ο θάνατος έγινε μεταβαση.
«Θανατου εορταζομεν νέκρωσιν,…αλλης βιωτής της αιωνιου απαρχήν» λέει ενας υμνος το βραδυ του Πάσχα.
γι αυτο και οι γιορτες των αγιων τελουνται τη μερα της κοιμησεως τους.
όσον αφορά την αγάπη του Θεού,έχεις δικιο από την πλευρα σου.
αν καποιος δεν βιωσει την αγαπη αυτή,είναι δυσκολο να πεισθεί με λογικά ή λογικοφανή επιχειρήματα.
εξάλλου ακομη σε καθαρά ανθρωπινο επίπεδο,η αγαπη κυριως βιωνεται δεν τεκμηριωνεται με συλλογισμούς.
πχ είναι δυσκολο να πεισεις ενα παιδι οτι ο πατερας του το αγαπά οταν δεν τον βλέπει ποτε,παρολο οτι αυτος ειναι που του παρεχει τροφή,στεγη,ενδυση,δασκάλους κλπ.
@Μοrtgage
η ιστορία του κοσμου θα ηταν μια ιστορία καννιβαλισμών,ανθρωποθυσιών,καιάδων,Κολοσσαίων,δουλείας και καταπίεσης αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός.
αν μάλιστα φροντιζαμε οι χριστιανοί να καλλιεργήσουμε την ανιδιοτέλεια που επαγγέλθηκαν οι Απόστολοι τοτε όλη η γη θα ήταν παράδεισος,διχως φτωχούς και πεινασμένους,διχως πολέμους και αιματοχυσίες.
δυστυχώς η θρησκειοποίηση του εκκλησιαστικού γεγονότος εβαλε τον πολύ κοσμο σε άλλα λουκια,χωρις ωστοσο να μπορεί να αρνηθεί κανείς την οφθαλμοφανή θετική επίδραση του χριστιανισμού στις ζωές των ανθρώπων.
ΑΠΟΚ.17;16 said
Χιλιάδες τα βιβλία κατά τις βίβλου, δεν φτάνει η ολιγόχρονη ζωή μας να ασχολούμαστε με πλαστές φιλοσοφίες. Μονό απλοϊκές ερωτήσεις. που έχουν ωφέλιμες προσωπικές σκέψεις Από πού προέρχονται όλα τα καλά πράγματα, μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα;
Ποιες ιδιότητες του Θεού αποκαλύπτονται μέσω της δημιουργίας του;
Τι ήθελε ο Θεός να γίνει όλη η γη;
resident said
Θου Βου Είπεαν μάλιστα φροντιζαμε οι χριστιανοί να καλλιεργήσουμε την ανιδιοτέλεια που επαγγέλθηκαν οι Απόστολοι τοτε όλη η γη θα ήταν παράδεισος,διχως φτωχούς και πεινασμένους,διχως πολέμους και αιματοχυσίες.
Ο κόσμος ποτέ δεν θα γίνει παράδεισος.Δεν μπορεί να γίνει.Ο πόνος που υπάρχει είναι ασύλληπτος, είτε υπάρχει αγάπη είτε όχι.Ο κόσμος δεν είναι έργο ενός καλού θεου.
The Mortgage Of God "The Book" said
@resident
Ο κόσμος δεν είναι έργο κανενός θεού.
Ο θεός είναι έργο του κόσμου.
R.McDarren
Νίκος Δ. said
@ΘουΒου
τόσο ηλίθιες και αφελείς είναι οι ερωτήσεις μου στο σχόλιο #55 που απαξιείς ακόμα και να πεις ότι δεν ασχολείσαι με αυτές;
resident said
@The Mortgage Of God «The Book
Συμφωνώ!Ο άνθρωπος έπλασε τον θεό κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του.Αν ,λέμε αν, φτιάχτηκε σώνει και καλά ο κόσμος από κάποια ανώτερη δύναμη, τότε αυτή μάλλον είχε σατανικό μυαλό.
Θου Βου said
@Nίκος Δ.
τα ερωτηματα σου στο #55 απευθύνονται στον truth.
αλλά εν πάση περιπτώσει, έχω πεί ότι πολλά ερωτηματα είναι και για μένα αναπάντητα.
όταν ο απ.Πέτρος ρώτησε τον αναστημένο Χριστό τι θα γινει με τον απ.Ιωάννη,άκουσε τα εξής:
«Τοῦτον ἰδὼν ὁ Πέτρος λέγει τῷ Ἰησοῦ· Κύριε, οὗτος δὲ τί;
Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· ἐὰν αὐτὸν θέλω μένειν ἕως ἔρχομαι, τί πρὸς σέ; Σὺ ἀκολούθει μοι.»
γνωρίζω επίσης ότι πολλά ερωτήματα δεν απαντώνται μέσω συλλογισμών αλλ΄ αποφατικώς,με τα ένθεα βιώματα και την εμπιστοσύνη στην αγάπη Του.
ωστόσο,για μένα ,το σημαντικότερο κομμάτι των παρατηρήσεων σου ειναι το τελευταίο,οπου παρατηρείς ,σωστά, την ασυνεπεια λόγων και έργων ημων,των αυτοαποκαλουμενων χριστιανών,η οποία είναι και η βασική αιτία που πολλοι άνθρωποι βλέπουν με «μισό μάτι» την εκκλησία κατά τον λόγο του Χριστού προς τους Φαρισαίους:
«ουαί υμίν γραμματείς και φαρισαίοι υποκριταί ότι κλείετε την βασιλείαν των ουρανών έμπροσθεν των ανθρωπων, υμεις γαρ ουκ εισέρχεσθε ουδέ τους εισερχομένους αφίετε εισελθείν»
Γνωμικό #130 « Διαγόρας ο Μήλιος said
[…] Εμφανίστηκε για πρώτη φορά σε αυτό το σχόλιο, το οποίο όμως ήταν τόσο «σεντονάτο» που αμφιβάλλω αν κανείς το πρόσεξε: Αγάπα με ή κάηκες! Σχόλιο 40 […]
αουτς! said
πρωτη φορα βλεπω τοση ανοησια και αμορφωσια μαζεμενη σε μια και μονο σελιδα!
οσοι απο εσας εδω τους κομπλεξικους και λοιπους »γουσταρετε» το συγκεκριμενο κακογουστο μπλουζακι τοτε εχω να σας πω μονο ΤΟΥΤΟ…δεν θα καητε αν δεν τον αγαπησετε…ΓΙΑΤΙ ΕΙΣΤΕ ΗΔΗ ΚΑΜΜΕΝΟΙ!
ΥΓ.πηγαινω μολις και μετα βιας 2φορες το χρονο στην εκκλησια
Νίκος said
@αουτς!
Θεωρείς ότι το disclaimer στο ΥΓ δίνει κύρος και αντικειμενοκότητα στις εξυπνάδες σου;
Μάλλον σε ενόχλησε το ότι το απαύγασμα της πίστης σου και της αγάπης του δημιουργού σου, αν αποδοθεί στεγνά, χρειάζεται μόνο τρείς λέξεις!
O Αιρετικός said
Πάντως, αν σκεφτούμε πόσο μισαλλόδοξος ήταν ο Ιησούς Χριστός, κατά κόσμον Εμμανουήλ της Μαριάμ και αγνώστου πατρός, απεικονίζεται σαν κανονικότατο bishōnen. Το μούσι να μην είχε και θα ήταν όχι απλά bishōnen, αλλά θα πήγαινε κατευθείαν για ήρωας yaoi.
O Αιρετικός said
Κι αυτό το βλέμμα που έχει όμως ρε παιδιά στο μπλουζάκι… Κυριολεκτικά yaoi και shōnen ai.
Leon said
μεσα απο ολη αυτη τη συζητηση βλεπεις ποσο αρρωστοι ψυχολογικα ειναι οι περισσοτεροι χριστιανοι.τετοιο μισος και τετοια πλυση εγκεφαλου δεν εχω ξαναδει.ειναι για κλαματα η κατασταση
O Αιρετικός - The Heretic said
Γι’αυτό και βλέπεις shotacon καταστάσεις στα μοναστήρια και στις παραεκκληcιαστικές οργανώσεις…
Leon said
πως και δεν εχουν γινει επεισοδια στην ελλαδα με την ταινια του Bill Maher ονοματι Religulous (ελληνικος τιτλος <> ???περιμενα να βγουν ολοι εξω και να διμαρτυρηθουν οπως εγινε και με το davinci code…
Γιατρός Του Ικα said
Δεν ταυτίζονται φαίνεται με τους αιρετικούς οι Χ.Ο.®
Leon said
xaxa!αποτι ειδα ο ελληνικος τιτλος ειναι Πιστευε και…γελα
εχει παρει (για προφανεις λογους) στην ελλαδα κακες κριτικες και παιζεται σε πολυ λιγα σινεμα για συντομο χρονικο διαστημα.να φανταστειτε οτι βγηκε το προηγουμενο καλοκαιρι η ταινια και εδω παιζεται τωρα χαχα!
αποτι φαινεται δεν ημαστε ακομη ετοιμοι για αυτην την ταινια…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ε, πλάκα είχε το Religulous, αλλά εδώ που τα λέμε, δεν ήταν και καμμία πολύ σπουδαία ταινία.
tatief said
Θα επιχειρήσω μια μικρή ανάλυση για να αποδείξω ότι κάποιος που πιστεύει στην ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να είναι ιδιαίτερα ευφυής
Σε επίπεδο βιολογίας έχει μελετηθεί και έχει βρεθεί ότι όπως όλα τα όντα έτσι και ο άνθρωπος προσπαθεί να κάνει όλες εκείνες τις στοιχειώδεις ενέργειες που του εξασφαλίζουν την επιβίωση με την λιγότερη δαπάνη ενέργειας. Ενα λιοντάρι ας πούμε αν δεν πλησιάσει πολύ το θηραμά του δεν εξαπολύει την επίθεση του ακόμα και αν είναι πολύ πεινασμένο γιατί αν αναλογισθούμε ότι επιτυγχάνει 5% στις επιθέσεις του αν κυνηγούσε ανεξέλεγκτα θα εξαντλόνταν με καταστροφική συνέπεια για αυτό.
Για τον άνθρωπο σκεφτείτε το εξής:Αν θέλουμε να πάμε στο σπίτι μας και μπορούμε να διαλέξουμε μεταξύ ενός ανηφορικού δρόμου και ενός πιο επίπεδου, αυτόματα σχεδόν ασυνείδητα θα διαλέξουμε τον πιο επίπεδο ακόμα και αν χρειαζόμαστε να κάψουμε θερμίδες.
Η πίστη τώρα σε έναν ή περισσότερους Θεούς προκαλεί στον εγκέφαλο λιγότερη αντίσταση από ότι η μη πίστη, όπως κατέληξαν επιστήμονες σε μελέτη τους -σχετικό άρθρο είχε στο ΒΗΜΑ-Science πριν 2-3 βδομάδες.
Με δεδομένο ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος καταναλώνει περίπου το 1/4 της συνολικής ενέργειας που απαιτούν οι καθημερινές μας δραστηριότητες είναι φανερό γιατί μερικοί (ίσως οι περισσότεροι) καταφεύγουν στην φυγοπονία του να μην σκεφτούν.
Βέβαια αρκετοί δεν κάνουν και τον κόπο να αναλύσουν -και άρα να ξοδέψουν ενέργεια και να σκεφτούν- διότι θεωρούν την θρησκεία μέρος της παράδοσης τους και εν τέλει μια συνήθεια μη επιβλαβή
Η φυγοπονία δεν ειναι αρετή των πολύ ευφυών ανθρώπων εξ’ ου και δεν βρήσκουμε πολλούς τέτοιους στους πιστούς. Βρήσκουμε πολλούς μέτριους και σίγουρα όλους αυτούς που αρνούνται καθολικά να σκεφτούν, δηλαδή τους βλάκες.
treha gyreve said
Άσε αυτούς που θέλουν να πιστεύουν στην πίστη τους και κοίτα τη δουλειά σου. Όλοι οι άνθρωποι διαθέτουν ελεύθερη βούληση να κρίνουν μόνοι τους τι ισχύει και τι όχι. Δεν με ενδιαφέρει η απάντηση σου, δεν θέλω να κάνω διάλογο μαζί σου, εξάλλου σίγουρα θεωρείς τόσο σωστό τον εαυτό σου και τις απόψεις σου που θεωρώ ότι απλώς θα χάσω τον χρόνο μου, όμως εάν σου έχει περισσέψει καθόλου χώρος ανάμεσα στις φανατικές και ακραίες απόψεις σου σκέψου λίγο το ενδεχόμενο ότι ίσως υπάρχει μια μικρή πιθανότητα να κάνεις λάθος. Ο Χριστός δίδαξε την αγάπη όχι το μίσος, εσύ γιατί Τον μισείς? Τι κακό σου έχει κάνει για να βγάζεις τόση πικρία και Τον χλευάζεις? Και εάν εσύ επιλέγεις να μην Τον πιστεύεις δικαίωμα σου, όμως με αυτά που γράφεις στεναχωρείς εμένα που Τον πιστεύω και Τον αγαπώ. Δικαίωμα σου να πιστεύεις σε ότι θέλεις ή να μην πιστεύεις σε τίποτα όμως μην κοροϊδεύεις και καταδικάζεις όλους εμάς που επιλέξαμε τον δρόμο Του. Εύχομαι να Τον γνωρίσεις και να Τον αγαπήσεις αδελφέ μου.
Γιατρός Του Ικα said
Πράγματι τρέχα γύρευε…
Εσύ μ’αφήνεις να πιστεύω ότι θέλω ή διδάσκεις τη θρησκεία σου στα σχολεία που ανήκουν σε όλους μας,κρεμάς τις εικόνες του Θεού σου στα δικαστήριά μας,φέρνεις τους παπάδες σου στη βουλή μας,τους πληρώνεις με τα λεφτά μας κλπ;
Eσύ έχεις σκεφτεί ποτέ την πιθανότητα να κάνεις λάθος;Χωράει η αμφιβολία στο δόγμα της απόλυτης αλήθειας;
Κρίμα που στεναχωριέσαι επειδή κάποιοι άνθρωποι έχουν διαφορετική αντίληψη από σένα.Από αυτό και μόνο καταλαβαίνεις τι μου έχει κάνει ο Χριστός σου.Με έχει εγκλωβήσει σε μιά κοινωνία μισαλλόδοξων που το στομάχι τους δεν αντέχει την κριτική.
Tέλος είναι αγένεια να πηγαίνεις σε έναν χώρο που προβάλλονται κάποιες απόψεις,να λές το μακρύ σου και το κοντό σου και μετά να λές δε με ενδιαφέρει η απάντησή σου.Σ’ενδιαφέρει δε σε ενδιαφέρει θα την πάρεις την απάντηση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ο Γιατρός με κάλυψε απόλυτα.
Περιγραφή του κάτεργου Ιουδαιοχριστιανισμός said
[…] Το πορτρέτο του Καπετάνιου (Από: https://diagoras.wordpress.com/2008/04/28/love_me_or_burn/) […]
Κάτεργο Χριστιανισμός (επακριβώς ιουδαιοχριστιανισμός) » said
[…] Το πορτρέτο του Καπετάνιου (Από:https://diagoras.wordpress.com/2008/04/28/love_me_or_burn/) […]
Περιγραφή του κάτεργου Ιουδαιοχριστιανισμός | ΑΘΡΗΣΚΟΣ said
[…] Το πορτρέτο του Καπετάνιου (Από: https://diagoras.wordpress.com/2008/04/28/love_me_or_burn/) […]