Kάθε νέο άρθροΤαινία: Religulous
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/12/25
Λοιπόν, χθες το βράδυ είδα το Religulous. Ήταν μια αρκετά καλή ταινία, και έβγαλε πολύ γέλιο. Ευτυχώς, το γεγονός ότι σκηνοθέτης της ταινίας είναι ο ίδιος τύπος που έκανε και το Μποράτ δεν είναι καθόλου προφανές βλέποντας την ταινία.
Πρόκειται για μία συλλογή από σκηνές από τις οποίες οι περισσότερες είναι συνεντεύξεις που παίρνει ο Μπιλ Μάχερ από διάφορους εκπροσώπους θρησκειών, οι οποίοι είναι από γραφικοί έως ψυχασθενείς, και σου δημιουργούν διάφορες επιθυμίες, από το να γελάς εις βάρος τους έως να τους φτύνεις.
Η ταινία δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ιδιαίτερα διανοουμενίστικη, καθώς βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στο χιούμορ που προκύπτει καθώς ο Μπίλ Μάχερ γελοιοποιεί και εξευτελίζει τους συνομιλητές του, και στις περισσότερες περιπτώσεις το κάνει αυτό ad hominem. Βέβαια, οι συνομιλητές του είναι τόσο φευγάτοι που αξίζουν πράγματι χλεύη και σάτιρα, απλά δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι κάτι τέτοιο είναι διανοουμενίστικο. Για παράδειγμα σε κάποια στιγμή εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι ο συνομιλητής του δεν καταλαβαίνει αρκετά καλά αγγλικά για να τον κοροϊδέψει μπροστά στην κάμερα. Πάντως, το γενικό επίπεδο αυτής της ταινίας κινείται σε σαφώς ανώτερη στάθμη από το «The God Who Wasn’t There».
Αν σας αρέσει η διασκέδασή σας να κινείται πάντα σε διανοουμενίστικα και κόσμια πλαίσια, τότε προτιμήστε Ντόκινς και Ντένετ. Αν όμως θέλετε ένα καλό γέλιο εις βάρος της αξιόμεμπτης αυτής παράνοιας που λέγεται θρησκεία, τότε πρόκειται για μία απολαυστική ταινία που δεν θα σας απογοητεύσει.
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
next said
(φιλική συμμετοχή)
Απο τον κατά τα άλλα άψογο τρόπο παρουσίασης της σινεφίλ κριτικής σου προκύπτει κάτι που δέν πολυκατάλαβα.
Φαίνεται σαν να λες ότι οι συνεντευξιαζόμενοι στην ταινία είναι επικίνδυνα ηλίθιοι και κατα συνέπεια το να κάνει κανείς πλάκα σε βάρος τους δέν σε στεναχωρεί ιδιαίτερα (κάτι που δεν στεναχωρεί ούτε εμένα αν λάβεις υπόψιν σου ότι γράφω τον διανοουμενισμό στα παλαιότερα των υποδημάτων μου). Από την άλλη όμως είναι σαν να υπαινίσσεσαι ότι υπάρχουν και μη ηλίθιοι πιστοί θεϊστές. Αν είναι έτσι, σε προκαλώ να συγκεντρώσεις τις ερωτήσεις που έθεσε ο Μάχερ σε ένα άρθρο και να ζητήσεις από οποιονδήποτε ΘΒ να τις απαντήσει ευθέως και χωρίς υπεκφυγές άκρατης θεολογικής αμπελοφιλοσοφίας. Τί λες?
Διαγόρας ο Μήλιος said
Next, καλή ιδέα, αλλά έχω τα χέρια μου γεμάτα. Γιατί δεν συγκεντρώνεις εσύ τις ερωτήσεις να τις παραθέσεις εδώ σε ένα σχόλιο;
A said
Δεν ειναι τοσο αθωο οσο το λες. Ο Μαχερ μπορει να μην ειναι πιστος αλλα ειναι εθνικιστης για αυτο και δεν ξευτυλισε μαινστριμ εβραιους αλλα μονο τους τζουζ φορ τζιζους (που οι εβραιοι τους μισουν γιατι εχουν εκπεφρασμενο σκοπο να προσυλιτιζουν εβαιους στο χριστιανισμο) και τους αντισιωνιστες (ομπβιουσλι).
next said
@A
who give a f* damn bout’ em m8?
ποτέ δεν με ενδιέφερε η σχολαστική ανάλυση των προθέσεων κάποιου, δεδομένου ότι ξέρω πως οι επιρροές από την διαμορφωμένη κοινωνική πολιτεία των θρησκειών αφήνουν στίγμα ανεξίτηλο στις επαναστάσεις και τις προσδοκίες μας. Όπως και στις σχέσεις άλλα προσδιορίζουν και το εύρος που μπορούν να αποκτήσουν οι «Ελευθερίες» μας. Ο Μάχερ (και πολλοί άλλοι σαν κι αυτόν) κάνουν ένα μέρος της δουλειάς διότι απλούστατα δεν θα «υπήρχαν» αν επιχειρούσαν να κάνουν όλη τη δουλειά. Κατ εμέ οι ένθεοι ΔΕΝ κατηγοριοποιούνται σε σιωνιστές, αντισιωνιστές, μουσουλμάνους ή ότι άλλη γελοιότητα έχουμε εφεύρει για αν περιγράψουμε την ανοησία μας αφού η βάση των πεποιθήσεων τους είναι η ίδια πρωτόγονη φοβία για την ελευθερία της βούλησης.
@Διαγορα
σηκώνω το γάντι που σου πέταξα και αναλαμβάνω την πρόκληση. Αύριο ή μεθαύριο το σετάκι θα είναι έτοιμο.
Π said
Δεν τη βρήκα και τόσο αστεία την ταινία (θετικά το εννοώ αυτό). Έχει πολλά στιγμιότυπα που δείχνουν παραστατικότατα τον αυτοματισμό με τον οποίον οι θρήσκοι εμμένουν στα δικά τους και αρνούνται να σκεφτούν λογικά. Και οι περισσότερες από τις παρατηρήσεις του Maher είναι εύστοχες, ενώ στους διαλόγους του επιδεικνύει ετοιμότητα και ευφυία.
Νομίζω πως μια από τις καλύτερες στιγμές της ταινίας είναι η αντιπαράθεση ενός δημιουργιστή με έναν αξιοπρεπέστερο ιερωμένο, όπου ο δεύτερος εξηγεί ότι βεβαίως κείμενα χιλιάδων ετών δεν αποτελούν κατά κανένα τρόπο επιστήμη. Μακάρι να είχε περισσότερα τέτοια.
Το αρνητικό για μένα είναι η συνεχής απαξίωση και το σχεδόν μόνιμα περιπαικτικό ή χλευαστικό υφάκι του Maher (που δεν φαίνεται να μπόρεσε να αποφασίσει αν θα κάνει ντοκυμανταίρ ή κωμωδία). Αυτό κάνει εύκολη την ένσταση ότι είναι απλώς προκατειλημμένος και πρόθεσή του είναι μόνον να γελοιοποιήσει, άρα αποδυναμώνει τα πολλά σωστά που λέει, ενώ κάνει και παραφωνία τον «σοβαρό» επίλογο (για τον οποίον ο Maher μάλλον δεν έχει το απαιτούμενο status).
A said
Kαι ομως νεξτ εχει αξια να διαχωριζεις και θα σου πω γιατι. Οι ρεφρορμιστες εβραιοι ειναι ετη φωτος μπροστα απο τους ορθοδοξους. Το ιδιο και οι επισκοπαλιανοι χριστιανοι απο τους ορθοδοξους (χριστιανους:). Τοτε λοιπον ποιοι ειναι οι πιο επικινδυνοι; Μα φυσικα οι πρωτοι γιατι αυτοι αντπροσωπυουν στο επακρο τη δυναμη της θρησκειας να μεταλλασεται συμφωνα με τις κοινωνιες επιταγες που αλλαζουν. Αυτος ειναι και ο λογος που οι θρησκειες επιβιωνουν, γιτι ειναι ευπλαστες και αυτο που τους νοιαζει τελικα ειναι οχι καποιο συγκεριμνο δογμα αλλ αυτο που ειπες η διατηρηση αυτου καθ’αυτου του θεισμου. Να κρατησουν τα προβατα στο μαντρι με οποιοδηποτε κοστος.
A said
Εννοώ πχ οτι οι επισκοπαιανοι επιτρεπουν το γαμο και χειροτονια ομοφυλοφιλων και γυναικες στον κληρο, αποδεχονται την εξελιξη κτλ. Τα ιδια πανω κατω και για το ρεφορμ τζουνταισμ.
next said
@Α
Δεν έχω λόγους να αμφιβάλω για την ελαφρότητα μίας ιδεοληψίας σε σχέση με κάποια άλλη. Το αν όμως, ο γάμος μεταξύ τσαλαπετεινού και αρκούδας των σπηλαίων επιτρέπεται ή απαγορεύεται από το ένα δόγμα ή το άλλο, με αφήνει αδιάφορο. Στέκομαι στο ότι η βάση όλων των δογμάτων πίστης είναι ιλαρή αν όχι απλά γελοία. δεν κατανοώ καμιά διάκριση η διάσταση μεταξύ δυο ηλιθίων μιας και είναι απλά ηλίθιοι στον παρανομαστή της ύπαρξης τους. Δεν με αφορά το σοβαροφανές των επικλήσεων λογικής του ενός ή του άλλου ιερωμένου δεδομένου ότι στην βάση των αντιλήψεων του βρίσκεται η ίδια «παρθένα» που γέννησε τον εαυτό ενός αυτοκτονικού θεού που εκτός των άλλων ΕΙΝΑΙ δηλωμένος απατεώνας. Με αφορά ότι το παραμύθι του αγίου Βασίλη το επιβάλουμε στα παιδιά μας κάνοντας τα να πιστέψουν κάτι που ΞΕΡΟΥΜΕ ότι είναι ψέμα. Δεν μπορώ να δεχτώ το μικρότερο κακό γιατί ξέρω ότι είναι ΚΑΚΟ και αυτή του η ιδιότητα δεν έχει να κάνει με το μέγεθος αλλά με την ποιότητα.
κάπου εδώ μέσα διάβασα κάτι σχετικό με την ηλιθιότητα που μου άρεσε… θα κοιτάξω να το βρώ.
next said
Α!!!! και φυσικά πιό επικίνδυνη θεωρώ την προσαρμοσμένη εκδοχή από την παλιά καλή ορθόδοξη… τουλάχιστον στους σκληροπυρηνικούς η μαλακία πρεσβεύει και κυριαρχεί, ειναι εμφανής και δακτυλοδεικτούμενη. Ο κίνδυνος είναι στις καμουφλαρισμένες εκδοχές της μεταθεολογίας.
avonidas said
Λοιπόν, δεν έχω δει ακόμη ολόκληρη την ταινία – μόλις άρχισα να την παρακολουθώ – αλλά πρέπει να πω ότι δεν μου αρέσει η γελοιοποίηση της θρησκείας. Όχι επειδή έχω κάποια ιδιαίτερη συμπάθεια προς τη θρησκεία, κάθε άλλο. Δεν μου αρέσει η γελοιοποίηση γενικώς.
Εξηγούμαι: δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη σάτιρα, όταν ο άλλος ανεβαίνει στη σκηνή και κάνει χιούμορ με τις θρησκευτικές ή πολιτικές πεποιθήσεις και πρακτικές. Απολαμβάνω τα αστεία και τα ανέκδοτα, ακόμα και τη σάτιρα του αθεϊσμού (είχα ξεραθεί στο γέλιο με τα επεισόδια του South Park με τον Ντώκινς). Σε τέτοιες περιστάσεις, το χιούμορ είναι το ζητούμενο. Έχω πρόβλημα όμως όταν η σάτιρα προσπαθεί να υποκαταστήσει την κριτική και το επιχείρημα.
Η διακωμώδηση παραδοσιακά επιτρέπει πολλά «κόλπα» που αποδοκιμάζονται σε μια σοβαρή συζήτηση. Η γενίκευση, η κωμική υπερβολή, η δημιουργία «καρικατούρας» και τα στερεότυπα είναι εκ των ων ουκ άνευ όταν κάνεις χιούμορ επί σκηνής. Μπορείς, π.χ. να σατιρίζεις τους πολιτικούς σαν ψεύτες, καιροσκόπους και χαμαιλέοντες, χωρίς να υποχρεούσαι να κάνεις διευκρινίσεις ή να δώσεις ονόματα. Μπορείς να πάρεις ένα ακραίο «δείγμα» και να το παρουσιάσεις ως τον κανόνα. Σε ένα debate δεν μπορείς να το κάνεις αυτό.
Βλέπω στο Religulous τον Bill Maher να μπουκάρει και να παίρνει συνέντευξη από διάφορους πιστούς, να τους κάνει βιαστικές ερωτήσεις στις οποίες περιμένει ολιγόλογες απαντήσεις και μετά, όταν είναι μόνος του, να σχολιάζει ποικιλοτρόπως τις απαντήσεις τους, όταν πλέον εκείνοι δεν είναι σε θέση να ανταπαντήσουν! Ακόμη κι αν πρόκειται για γελοία άτομα (τότε γιατί τους διάλεξε σαν δείγμα;;) θα έπρεπε να έχει το θάρρος να εκφράσει τις αντιρρήσεις του κατά πρόσωπο! Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, βλέπουμε μερικά αποσπάσματα ερωταπαντήσεων επιλεγμένα από τους συντελεστές της ταινίας, κομμένα και ραμμένα όπως αυτοί γουστάρουν, ενώ οι συνεντευξιαζόμενοι έμειναν με την εντύπωση ότι τους παίρνουν μια σοβαρή συνέντευξη! Δεν αμφιβάλλω ότι οι απόψεις πολλών θρησκευόμενων «βγάζουν γέλιο», αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση το γέλιο δεν βγαίνει από τις ίδιες τις συνεντεύξεις αλλά από τα σχόλια που έχει πασπαλίσει ο Maher όταν βρίσκεται σε απόσταση ασφαλείας από τους συνεντευξιαζόμενους.
Θου Βου said
κλασσική περίπτωση λομπίστα λαμόγιου.
για όλους έχει ένα κακό λόγο,για τους τρομοκράτες σιωνιστές φίλους του,ούτε λεξη!
βρε ουστ!!!
http://www.philipweiss.org/mondoweiss/2008/10/i-am-not-a-religious-person-and-this-blog-is-devoted-to-the-idea-that-if-mainstream-media-are-going-to-shame-islam-for-jihad.html
next said
Παρόλο την Ανοησία του Maher και των υποστηρικτών του (γιατί υπάρχουν τέτοιοι και να είστε σίγουροι), η ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΗ των όποιων θυμάτων του είναι κάτι που θεωρώ πολύ λιγότερο από την πυρά τον ανασκολοπισμό το βούρδουλα το παλούκωμα την κατάποση καυτού λαδιού το ξερίζωμα των νυχιών την διάνοιξη της κοιλιακής χώρας και την επίδειξη των σπλάχνων στον κάτοχο τους το τρύπημα με αιχμηρά μεταλλικά αντικείμενα (συχνά διάπυρα) των γεννητικών οργάνων το κάψιμο του δέρματος με αναμμένα κάρβουνα ή ο εμβαπτισμός του θύματος σε βραστή πίσσα και η υποχρεωτική κατάποση της. Και κύριε Βονιδά πίστεψε με, αυτό δεν είναι ούτε η αρχή τις λίστας των παιχνιδιών που έπαιζαν οι ένθεοι, ελέω θεού και άλλων κτηνών. η ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΣΗ τώρα μου φαντάζει μάλλον σαν παιδική χαρά…..
next said
ΘΒ
πως σου φαίνεται η πνευματική συνοδοιπορία και θρησκειολογική συγγένεια με τους εν λόγο κυρίους των ιερών συνόδων και των εξεταστών τους? Θα κραυγάσεις ένα ηχηρό απεταξαμην και θα συνεχίσεις την παλινοδική διδασκαλία ως εγκάθετος της ΟΟΔΕ? Θα προσπαθήσεις να συγκεράσεις τους άθεους με τον Στάλιν και τον ΧΙΤΛΕΡ, θα προσπαθήσεις να μας πεις ότι η ορθοδοξία ποτέ δεν έκανε τέτοια κακά πράματα? Οτι ο αυτοκτονικός ηλίθιος απατεώνας (και όχι υπέρλογος, απλά ηλίθιος) θεός σου απέχει απο όλες αυτες τις ποταπές ανθρώπινες δραστηριότητες ενώ ενσαρκώθηκε μιά χαρά και αναμίχθηκε μέχρι το λαιμό για να σώσει τον περιούσιο λαό? Το όνομα Γιαχβέ σου λέει κάτι?
avonidas said
Next,
ξεκινάς νομίζω από την ιδέα ότι η γελοιοποίηση είναι ένα πλήγμα στους θεϊστές. Αντιθέτως, είναι μια μεγάλη χάρη που τους κάνουμε. Οποιοσδήποτε δει την ταινία μπορεί να πει ότι ο Maher «κάνει την πλάκα του» και συνεπώς δεν τρέχει τίποτα: πετάμε εμείς τις σπόντες μας για τους θεϊστές, ρίχνουν κι εκείνοι τις «μπηχτές» τους για τον αθεϊσμό και είμαστε πάτσι. Όταν η σκόνη κατακαθίσει, δεν έχει μείνει τίποτα αξιόλογο. ΟΚ, το ξέραμε πως τα θαύματα του Ιησού είναι εξωφρενικές τερατολογίες. Ευχαριστούμε για την πληροφορία.
Όσο για τα ξεκοιλιάσματα, τα καψίματα, το βούρδουλα και δε συμμαζεύεται, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θεωρείς ότι πρέπει να τιμωρηθούν οι σημερινοί θεϊστές γι’ αυτά. Δηλαδή, όταν έρχεται ο ΘΒ και μας κοπανάει τον Στάλιν καλώς διαμαρτυρόμαστε ότι δεν φταίμε εμείς, αλλά όταν ο Maher παίρνει συνέντευξη από τον καρδινάλιο πάλι καλά που δεν του ρίχνει ένα μπερντάκι, αφού η Ιερά Εξέταση έκαιγε κόσμο το 1500;!
Ο σκοπός μας εδώ δεν είναι να εκδικηθούμε για τα εγκλήματα του παρελθόντος, αλλά να καταλάβουμε και να αναχαιτίσουμε τις νοοτροπίες που οδήγησαν σ’ αυτά. Αν πρόκειται να κινηθούμε βάσει της λογικής «οφθαλμόν αντί οφθαλμού» (απολύτως βιβλική ηθική), θα πρέπει να παραδεχτούμε και ότι καλώς οι χριστιανοί δίωξαν εθνικούς σε αντίποινα για τους διωγμούς, ότι καλώς έκαναν πογκρόμ κατά των Εβραίων, ότι καλώς έκαναν οι Ισραηλινοί τον πόλεμο των έξι ημερών (αφού οι Αιγύπτιοι τους είχαν… σκλαβώσει 3000 χρόνια νωρίτερα) κι άλλα τέτοια φαιδρά.
next said
Σκοπός μας είναι να μάθουμε από τα εγκλήματα του παρελθόντος και να ψηλαφίσουμε την εστία της προέλευσης τους. Δεν υπάρχει τίποτα που να με διαβεβαιώνει ότι ο μεθεπόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ δεν θα είναι προϊόν της Bible Zone. O μόνος τρόπος που έχουμε είναι η πρόληψη.
Δεν ξέρω από πού σου προκύπτει ότι «ΟΚ, το ξέραμε πως τα θαύματα του Ιησού είναι εξωφρενικές τερατολογίες. Ευχαριστούμε για την πληροφορία.» …. φυσικά και δεν το ξέρουν…. δεν με ενδιαφέρει αν θα πεισθείς εσύ για το άτοπο του θεϊσμού, είσαι ήδη άθεος.
είναι θέμα στόχου και αντικειμένου όχι εκδίκησης και φονταμενταλισμού.
next said
το να μου ρίξεις σήμερα ενα μπερντάκι γιατί κάποιοι πίστευαν αυτά που πίστευαν το 1500 είναι κουτό και παράλογο. (αλήθεια εχω δώσει την εντύπωση κουτού?)
το να μου ρίξεις σήμερα ενα μπερντάκι γιατί κάποιοι πίστευαν το 1500 αυτά που πιστεύω εγώ το 2008 δεν είναι κουτό και παράλογο, είναι προληπτική εφαρμογή.
next said
(Όσο για τα ξεκοιλιάσματα, τα καψίματα, το βούρδουλα και δε συμμαζεύεται, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θεωρείς ότι πρέπει να τιμωρηθούν οι σημερινοί θεϊστές γι’ αυτά.)
Δεν πρέπει να τιμωρηθούν αλλά να καταλάβουν πως ό,τι προκάλεσε αυτή τη κόλαση επί γης τότε είναι ακόμα ζωντανό στον κόρφο τους και θηλάζει απ τη ζωή τους. Είναι υπόλογοι του μέλλοντος που αν αναγνωσθεί με το αλφάβητο του παρελθόντος φαίνεται ζοφερό και άγονο.
δεν μπορώ να τους αντιμετωπίσω διαφορετικά από οτι θα αντιμετώπιζα κάποιον που έρχεται σήμερα και αυτοπαρουσιάζεται ως περήφανος NAZI.
@Διαγόρα
Αν δεν θες να σου πιάνουν τόπο τα ποστ μου, βάλτα όλα σε ένα.
Θου Βου said
@Νext
hellooooooo!!!
ποια εγκλήματα ωρέ εκδικητή της συφοράς;
ΔΥΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ τον 20ο αιώνα με θύματα όσα όλοι μαζί οι πόλεμοι κι οι γενοκτονίες τα τελευταία 1000 χρόνια και μιλάς για κόλαση;
Ο άθεος Στάλιν-φτου,κακά !εκείνος βγήκε στην αγριωπή βερσιόν, ενώ εμείς είμαστε άθεοι του σαλονιού,ε;- πέρασε από λεπίδι 20000000 ανθρώπους και μιλάς για κόλαση;
Ατομικές βόμβες,πυρηνικά απόβλητα,μολυσμένα νερά,μολυσμένος αέρας,φαγιά-δηλητήρια,μεταλλαγμένα και πάει λεγοντας και μιλάς ότι «οι θεούσοι έκαναν τον κόσμο κόλαση;».
Tη ζωή ΣΟΥ την κάνει κόλαση ο αυτονομημένος ,ψωροπερήφνος,ανήθικος επιστημονισμός.
Αν θεωρείς όλους τους θρήσκους συλλήβδην, ίδιους με Ναζί τότε δικαιολογημένα θα αντιμετωπιστείς είτε με χαμόγελα συγκατάβασης, για το μέγεθος της άγνοιας σου,είτε σαν νεοσταλινίσκος και θα εισπράξεις τα δέοντα κατά περίπτωση.
Είναι ένδειξη προχωρημένης βλακείας το να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι πχ τον Μέγα Ιεροεξεταστή με τον Μαχάτμα Γκάντι.
Ιδιας ποιότητας βλακεία με το να τοποθετήσω εγώ στο ίδιο τσουβάλι τον αντιχριστιανό Ράσσελ με τον αντιχριστιανό Εμβέρ Χότζα.
Όσον αφορά την Ορθόδοξη Εκκλησία,η τοποθέτηση της είναι σαφής ανά τους αιώνες,παρά τις αδυναμίες ορισμένων ταγών της, οι οποίες ωστόσο δε πλησιάζουν ούτε κατ ελάχιστο τα απίστευτα εγκλήματα που έγιναν εν ονόματι του αθεϊσμού:
«Μπροστά σε μερικές σκέψεις ο άνθρωπος στέκεται μπερδεμένος, ιδίως μπροστά στη θέα της ανθρώπινης αμαρτίας, και αναρωτιέται αν θα την πολεμήσει με βία ή με ταπεινή αγάπη. Πάντα ν’ αποφασίζεις: «Θα την πολεμήσω με ταπεινή αγάπη» . Αν αποφασίσεις πάνω σ’ αυτό μια για πάντα, μπορείς να κατακτήσεις ολόκληρο τον κόσμο. Η γεμάτη αγάπη ταπείνωση είναι μια τρομερή δύναμη: είναι το πιο δυνατό απ’ όλα τα πράγματα και δεν υπάρχει τίποτε άλλο σαν κι αυτή».
Στάρετς Ζωσιμάς από τους αδελφούς Καραμαζώφ
SimonSays said
@Avonidas: Λίγο context δεν βλάπτει. Ίσως να μη το γνωρίζεις, αλλά ο Bill Maher είναι κωμικός και μάλιστα αρκετά γνωστός στις ΗΠΑ. Σαφώς και θα έχει στοιχεία σάτιρας, γελοιοποίησης, χιούμορ οποιαδήποτε κινηματογραφική δουλειά του. Το να έκανε ένα ‘σοβαρό’ ντοκυμαντέρ θα ήταν σαν έκανε ο Χάρυ Κλην παράσταση Σαίξπηρ.
@A: Επειδή παρακολουθώ κάθε Παρασκευή την εκπομπή του Bill Maher εδώ στις ΗΠΑ για κάμποσα χρόνια και βλέπω ανελλειπώς τα comedy special του, σε διαβεβαιώ ότι μόνο εθνικιστής δεν είναι. Αν το συμπέρανες από την ‘ποιότητα’ των εβραίων εκπροσώπων που πήρε συνέντευξη λυπάμαι. Ίσα ίσα που θεωρεί τον εθνικισμό σαν ξάδερφο της θρησκοπληξίας.
@Διαγόρας: Ο Larry Charles έχει ανάμειξη σε αρκετά πολύ γνωστά project εδώ στις ΗΠΑ πολύ πριν το Μπόρατ: http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Charles
@Όλους: Εγώ είδα την ταινία σε κινηματογράφο της Ουάσινγκτον τη δεύτερη εβδομάδα κυκλοφορίας μαζί με τη γυναίκα μου (και οι δύο άθεοι είμαστε και είμαστε λάτρεις του Maher). Η αίθουσα ήταν γεμάτη και πολλές φορές δεν ακουγόταν η ταινία από το γέλιο του κόσμου. Μετά την παράσταση άκουγα τις συζητήσεις των υπόλοιπων θεατών. Αυτό που διαπίστωσα είναι ότι αρκετοί άθρησκοι/κοσμικοί/άθεοι πήγαν με φίλους τους που ίσως να μην είχαν τις ίδιες απόψεις και μετά το τέλος της ταινίας σηζητούσανε όλοι μαζί τη θεματολογία της ταινίας. Άλλοι πάλι πήγανε ζευγάρια όπου ήταν εμφανές ότι ο ένας συμφωνούσε με τον Bill Maher και άλλος ήταν στην κατηγορία του «ναι, αλλά…». Επειδή λοιπόν για πολλούς είναι ευαίσθητο θέμα συζήτησης η πίστη και η θρησκεία, τέτοιες ταινίας όταν γίνονται από γνωστά πρόσωπα δίνει την ευκαιρία σε αρκετούς άθεους/άθρησκους/κοσμικούς να συζητήσουν τις απόψεις τους χωρίς έρχονται σε δύσκολη θέση.
SimonSays said
Διόρθωση τελευταίας πρότασης: τέτοιες ταινίες όταν γίνονται από γνωστά πρόσωπα δίνει την ευκαιρία σε αρκετούς άθεους/άθρησκους/κοσμικούς να συζητήσουν τις απόψεις τους χωρίς να έρχονται σε δύσκολη θέση.
Θου Βου said
@Simon
ο κύριος αυτό είναι όχι μόνο εθνικιστής του κερατά αλλά και οπαδός του Μπους ,σύμφωνα με τα λεγόμενα αυτού του ιδίου.
Δεν ξέρω τι ακούς εσυ ,αλλά ξερω πολύ καλά τι γράφει ο ίδιος;
«…watching George Bush talk about Israel the last week has reminded me of a feeling that I hadn’t felt in so long I forgot what it felt like: the feeling of pride when your president says what you want your president to say, especially in a matter that chokes you up a bit.»
http://www.huffingtonpost.com/bill-maher/i-love-being-on-the-side-_b_25375.html
αν είναι έτσι οι φιλελεύθεροι άθεοι,μα τον Βράχμα,προτιμώ τους καμικάζι της Χαμάς….
και δεν κάνω καθόλου χιούμορ.
next said
Παλιά καλά και απροσμέτρητης βλακείας αντεπιχειρήματα του παραφερνάλιου της ΟΟΔΕ. Κάτι πραγματικό και ουσιαστικό ΕΧΕΙΣ να αντιτάξεις? Κάτι που δεν είναι αποδεδειγμένης ανοησίας και φονταμενταλισμού. Κάτι που δεν αγνοεί την ερώτηση ή που τουλάχιστον δεν απευθύνεται σε ηλίθιους των ανά θρησκειών ποιμνίων? κάτι που να λέει γιατί εγώ ως άθεος θεωρώ τον Στάλιν κτήνος ενώ εσύ ως Χ.Ο τους 12 αποστόλους και τα πνευματικά τους τέκνα Αγίους?
Κάτι που να λύνει το πρόβλημα της ανορθολογικής οντότητας της θρησκείας στις μέρες μας?
Κάτι που να μας εξηγήσει γιατί η επάρατη επιστήμη πρέπει να καεί στην διανοητική πυρά της αγέλης των πιστών ενώ η απύθμενη βλακεία των γραφών να είναι στο απυρόβλητο και να απολαμβάνει σεβασμού?
Και τέλος , τι κοτσάνες είναι αυτές που τσαμπουνάς περί χότζα, Μέγα Ιεροεξεταστή Μαχάτμα Γκάντι και Ράσελ? τι σχέση έχουν επαίσχυντοι δικτάτορες με τον αθεϊσμό πέρα από το να τον επικαλούνται για να θεοποιούν τον εαυτό τους? Σε τι είδους Μα..κες επιτέλους θεωρείς ότι απευθύνεσαι?
next said
Μάλλον τους βρήκες βολικούς και μπόσικους και τους τα χώνεις ΘΒ. Δείχνουν να ξεχνάνε ή να μη ξέρουν ποιος πραγματικά είσαι και τι απεργάζεσαι, μα ήταν γραφτό σου να πέσει το μάτι μου στο μπλόγκ του Διαγόρα. Εγω ξέρω το παιχνίδι ΘΒ. Η ψευδεπίγραφη πατερική θυμηδία του ύφους και το εναλλασσόμενο στυλ του διαλλακτικού – αδιάλλακτου δεν περνάει.
«ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΌΝ ΠΟΥ ΦΕΡΝΕΙ ΤΑ ΤΕΡΑΤΑ ΣΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΝΕΙΡΑ ΜΑΣ.»
από κάτι που’χα γράψει κάποτε.
Θου Βου said
@Next
Εφόσον δεν ξέρεις, να σε πληροφορήσω ότι ο Γκάντι ήταν αφοσιωμένος ινδουιστής,δηλαδή από αυτούς που «λούζεις» με τις «αβρότητες» σου
Αν η απάντηση σου στα εγκληματα των ομοϊδεατών σου αθεϊστών, καθόλη την διάρκεια του εικοστού αιώνα ,είναι ότι «αυτοί δε είχαν σχέση με τον αθεϊσμό» πρέπει να μάς το αιτιολογήσεις επαρκώς: γιατί και σύμφωνα με ποια κείμενα ο καλός αθείστής δεν μπορεί να είναι ένας Ροβεσπιέρος ή ένας Στάλιν;
Θα σου πω τη δική μου εκδοχή:ο αθεϊσμός του σαλονιού ,μεταξύ τυρού και αχλαδιού,που πρεσβεύετε εσείς ,εχει τεράστια διαφορά με τον εμπράγματο αθεϊσμό ο οποίος καλείται να ασκήσει εξουσία και να διαχειριστεί την κοινωνία.
Τότε ΟΛΑ τα συμπλέγματα βγαίνουν στον αφρό και γεννούν τα τέρατα που ξέρει καλά πια όλος ο κόσμος.
Και ΝΑΙ αυτά τα κουμάσια είναι οι πιο γνωστοί αθεϊστες!
Δεν λέω ότι όλοι οι άθεοι είναι υποψήφιοι Στάλιν,αλλά είναι για χοντρά γέλια ο ισχυρισμός ότι ο Στάλιν ,ο Μάο ,ο Χότζα,ο Πολ Ποτ κλπ δεν ήσαν άθεοι.Γέλια για ταινία των Μόντυ Πάιθονς.
Οι άγιοι απόστολοι πέθαναν, όλοι πλην ενός,με μαρτυρικό και επώδυνο θάνταο μεταδίσοντας το μηνυμα της Ανάστασης του Χριστού και της συμφιλίωσης του Πλάστη με το πλάσμα Του.
Ο δικός σας πατερουλης έσφαξε 20 εκατομμύρια κόσμο εν ονοματι ης ιδεολογικής καθαρότητας (εν η και η υλιστική κοσμοθεωρία).
Η όποια απόπειρα συγκρισης Στάλιν-Αποστόλων δείχνει άνθρωπο φανατισμένο και εμπαθή που δεν βλέπει τη μύτη του.
Το ακροτελεύτιο ερωτημα σου κανε το μπροστά σε ολόσωμο καθρεφτη με όλα τα φώτα αναμένα.Ισως εκεί βρεις και του ….άκες που ψαχνεις.
αλέξανδρος ανδρουλάκης said
Δεν ΄ξέρω τι παιζεται , δεν είδα την ταινία αλλ΄απο όσα γράφονται κι απο κάτι άλλα που έχω ακούσει , μου γεννήθηκε αποψε μια σκέψη:
Μήπως η θρησκεία είναι το όπιο των λαών;
Δεν ξέρω αν το έχει σκεφτεί και κανένας άλλος αυτό, αλλά όσο περνούν τα χρόνια (και πάνε κι έρχονται τα χελιδόνια) τόσο πιο πολύ το σκέφτομαι.
Καλά Χριστού-άγια παθούμενα.
SimonSays said
@Θου Βου: Αν διάβασες το άρθρο θα δεις ότι το Παλαιστινιακό ζήτημα είναι το μόνο στο οποίο συμφωνεί με τον Μπους. Κανείς δεν είναι τέλειος, αλλά μην βάλουμε στον Bill Maher ταμπέλα neoconservative! Δυστυχώς εδώ στις ΗΠΑ ακούγεται γενικά μόνο η πλευρά του Ισραήλ.
Γιατρός Του ΙΚα said
«Μπροστά σε μερικές σκέψεις ο άνθρωπος στέκεται μπερδεμένος, ιδίως μπροστά στη θέα της ανθρώπινης αμαρτίας, και αναρωτιέται αν θα την πολεμήσει με βία ή με ταπεινή αγάπη. Πάντα ν’ αποφασίζεις: «Θα την πολεμήσω με ταπεινή αγάπη»
ΚΑΙ
«αν είναι έτσι οι φιλελεύθεροι άθεοι,μα τον Βράχμα,προτιμώ τους καμικάζι της Χαμάς….και δεν κάνω καθόλου χιούμορ.»-Διαλιέχτε!!Ξεπουλάει ο Θ.Β.
ΥΓ:Εχω σταματήσει να postάρω ακριβώς για post όπως το παραπάνω.Είμαι σε κρίσιμη ηλικία και κάθε φορά που διαβάζω τέτοια μαργαριτάρια αισθάνομαι ότι το κεφάλι μου θα εκραγεί!Λέτε να είναι πίεση;
Θου Βου said
@Ika
χαιρετίσματα…
ας δούμε τι έχουμε κι αν υπάρχει αντίφαση:
Ο Νext αραδιάζει πλίνθους και κέραμους ατάκτως εριμμένους,τσουβαλιάζοντας την Ορθόδοξη Εκκλησία,την παράδοση της Ρωμιοσύνης μαζί με όλα τα θρησκευτικά μορφώματα και φαντάζεται ότι καθάρισε κατηγορώντας όλους όσους πιστεύουν σε θεό για την κόλαση που δήθεν έφτιαξαν.
Σε αυτόν απευθύνεται το απόσπασμα από τον στάρετς Ζωσιμά του Ντοστογέφσκη για να του δείξει ποια είναι η τοποθέτηση της Εκκλησίας του Χριστού απέναντι στο κακό.
Όμως το θέμα τούτο προέκυψε από την ταινία του σιωνιστή Μάχερ,ο οποίος παριστάνει τον φιλελεύθερο άθεο,ειρωνεύεται τους θρησκευόμενους και ταυτόχροναι είναι οπαδός της ρατσιστικής τακτικής του Σαρόν,του Μοσέ Νταγιάν και του Νετανιάχου,περήφανος για τη γενοκτονία των Παλαιστινίων για τους βομβαρδισμούς σπιτιών καινοσοκομείων ,για την στερηση νερού και τροφής σε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων.
Και μπροστά σε κάτι τετοιους σαν αυτό τον θρασύτατο απατεώνα «προοδευτικό», έγραψα-και το εννοώ- ότι προτιμώ τους καμικάζι της Χαμάς,όπως θα προτιμούσα τον ΙRA απέναντι στη βρεττανική αποικιοκρατία γιατί μάχονται για γη,ελευθερία κι ενα κομμάτι ψωμί.
Όπως προτιμώ το Αρκάδι και το Κούγκι απ το τούρκεμα και το προσκύνημα.
Πάντα με τους ταπεινούς και καταφρονεμένους,με τους απελπισμένους κι απεγνωσμένους αυτής της ζωής,ποτέ με τους καταπιεστές και τους στρατοκράτες.
nextmind said
Βρήκες το διάβολό σου ΘΒ. Δεν καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ ομοϊδεατών και ομοθρήσκων έτσι? Σου ξεφεύγουν τα όρια μεταξύ ιδεών και θρησκείας, κοινωνικής ροπής, πλαισίου εκφράσεων και περισσότερο απ’ όλα σου ξεφεύγει η κοινή λογική. Ο Ροβεσπιέρος ή ο ΣΤΑΛΙΝ δεν μπορεί να ήταν καλοί αθεϊστές επειδή η ιδέα αντικρούει στην ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ. Ο αθεϊσμός δεν είναι μια δήλωση φρονημάτων, είναι σύστημα αξιών που αίρονται από τον ορθολογισμό που (δυστυχώς για σένα και τους όμοιους σου) έχει ανθρωπιστικό περιεχόμενο μεγαλύτερο από τις περισσότερες θρησκείες μαζί.
Άσε το γλειφιτζούρι του νεοφασισμού που λανσάρεις και προσπάθησε να ανασηκώσεις το πέπλο που σου κρύβει τη θέα.
Πιστεύεις σε παρθένες μητέρες και αυτοκτονικούς απατεώνες θεούς. Οι άγιοι πατέρες σου επίσης.
Τώρα δεν θα ασχοληθώ άλλο μαζί σου. Έχω να ξεθυμώσω και λέω να στήσω ένα βλογκ και να μαζέψω κάποια πράγματα που έχω υποσχεθεί στον Διαγόρα. Όταν ξεμπερδέψω θα επανέλθω να συζητήσουμε.
Θου Βου said
@Nextbind
Το φαντάστηκα ότι «τα παίρνεις» εύκολα.
Γι αυτό και δεν παρεξηγώ τις ασυναρτησίες σου.
Ωστε ο Στάλιν κι ο Ροβεσπιέρος δεν ήταν άθεοι,ε;
Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;
Περιμένω υπομονετικά να ξεθυμώσεις και ίσως να ξεθολώσεις.
Ε,και ασφαλώς με μεγάλη αγωνία το μεταφραστικό σου αριστούργημα των «ακαταμάχητων επιχειρημάτων» του σιωνιστή Μάχερ.
Σι για!
nextmind said
ΘΒ
Ακαταμάχητα δεν είναι σίγουρα, μπορείς όμως να τα θεωρήσεις τέτοια αν αν λάβεις υπόψιν σου τους στόκους στους οποίους απευθύνονται. Ήταν ή δεν ήταν άθεοι οι κόπανοι θα το συζητήσουμε αργότερα. Το άλλο με τον τοτό εγώ το έγραψα… αν το ξέρω λέει. Ηταν ο τοτός με μιά γκόμενα που έλεγε ότι ήταν γκαστρωμένη αλλά ανέγγιχτη από σάρκα παρθένα … …
ΙΚΑ
Να ανάκαμψης παιδί μου, σε χρειαζόμαστε … είσαι ένας από τους καλύτερους συγγραφείς του Ιστολόγιου τούτου.
Mandarin said
Πολύ διασκεδαστική ταινία το Religulous αν και μου φάνηκε υπερβολικά μονταρισμένη με πολλά κομμένα κομμάτια σε κάθε συνέντευξη. Θα ήθελα να επισημάνω ότι οι δύο καθολικοί ιερωμένοι είχαν πολύ σωστές απόψεις, ειδικά ο ένας έξω από το Βατικανό ήταν φοβερός τύπος. Σε γενικές γραμμές οι γελοίοι θεϊστές δείχνουν να είναι μαζεμένοι στις ΗΠΑ και βέβαια στα μέρη μας βλ. ΟΟΔΕ, greekreligion.gr και σια.
Μετά την πλάκα του Religulous όμως όποιος θέλει να δει κάτι σοβαρό ας δοκιμάσει το Zeitgeist II – Addendum που είναι απίστευτα καλό ντοκιμαντέρ και το κυριότερο προτείνει εφαρμόσιμη λύση.
Θου Βου said
@Νextbind
Προφανώς εννοείς αυτούς που τούς άρεσε αυτή η ταινία και σπεύδουν να την εκθειάσουν.Δε μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου.
nextmind said
Προφανέστατα εννοώ αυτούς στους οποίους απευθύνονται τα ερωτήματα… Προς τι ο πανικός ΘΒ?
SimonSays said
ΘΒ Ιστορικά κάθε μεγάλη δύναμη δημιούργησε ηγέτες οι οποίοι κάνανε επεκτατικούς πολέμους και διαπράξανε βίαια εγκλήματα. Ορθόδοξοι Βυζαντινοί, μουσουλμάνοι οθωμανοί, άθεοι σοβιετικοί, διαμαρτυρόμενοι αμερικάνοι και πάει λέγοντας. Γιατί λοιπόν έχεις βαλθεί να κάνεις συγκρίσεις ηγετών; Το κακό μπορεί να έρθει από οπουδήποτε.
Α said
«Ο δικός σας πατερουλης έσφαξε 20 εκατομμύρια κόσμο εν ονοματι ης ιδεολογικής καθαρότητας (εν η και η υλιστική κοσμοθεωρία).»
Χρειάζονται ασυνήθιστες δόσεις ανοησίας για να θεωρήσει κανείς την κομμουνιστική ιδεολογία νομοτελειακή κατάληξη της αθείας, η οποία άλλωστε προυπήρξε του Μαρξισμού, και θα εξακολουθήσει να υπάρχει και μετά την χρεωκοπία του -οικονομική και ηθική .
Ο Στάλιν δεν είναι «πατερούλης» των άθεων περισσότερο απ’ότι ο ιεροεξεταστής Τορκεμάδας αποτελεί «πατερούλη» των σύγχρονων θρησκευόμενων.
————————————
2009-01-02, 23:03
«Και μπροστά σε κάτι τετοιους σαν αυτό τον θρασύτατο απατεώνα «προοδευτικό», έγραψα-και το εννοώ- ότι προτιμώ τους καμικάζι της Χαμάς,όπως θα προτιμούσα τον ΙRA απέναντι στη βρεττανική αποικιοκρατία γιατί μάχονται για γη,ελευθερία κι ενα κομμάτι ψωμί.»
Σου εύχομαι ολόψυχα να έχεις, κάποτε, την ευτυχία να ζήσεις υπό την στοργική τους σκέπη. Κρίμα που οι ολιγόπιστοι φιλελεύθεροι σου την στέρησαν με την -αφορισμένη από το Οικουμενικό Πατριαρχείο- επανάσταση του 21.
«Σε γενικές γραμμές οι γελοίοι θεϊστές δείχνουν να είναι μαζεμένοι στις ΗΠΑ και βέβαια στα μέρη μας βλ. ΟΟΔΕ, greekreligion.gr και σια.?»
Έτσι φαίνεται. Προχθες διάβαζα μια έρευνα που έδειχνε ότι η θεωρία της εξέλιξης των ειδών έχει τον μεγαλύτερο αριθμό αμφισβητιών σε Ελλάδα, ΗΠΑ, και Τουρκία (ανάμεσα στις 40 χώρες του ΟΟΣΑ).
Μια ενδιαφέρουσα διαφορά, πάντως, είναι ότι ενώ οι εγχώριοι θεοκράτες διακρίνονται για το χιτλερικό τους μίσος απέναντι σε οτιδήποτε το Εβραϊκό, οι Αμερικανοί θεοκράτες – ακριβώς αντίθετα – χαρακτηρίζονται από αντίστροφα λυσσώδη υποστήριξη σε όλες τις πολιτικές του Ισραήλ, ακόμα και εκείνες που αποτελούν ξεκάθαρη και ξεδιάντροπη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των κανόνων της πολιτισμένης κοινωνίας. Αλλά ακόμα και εδώ φαίνεται η αδυναμία του φανατικά θρησκόληπτου μυαλού (διαχωρίζω από τον ισορροπημένο θρησκευόμενο) να δει τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις, αντί να αποδίδει «δαιμονικές» και «αγγελικές» ιδιότητες στους αντιμαχόμενους.
Aς γράψω κάτι και για την ταινία.
Δεν μου άρεσε. Λαϊκιστικές επιθέσεις σε εύκολους στόχους από τον κύριο Maher, όπως συνήθως. Όπου είχε να κάνει με σοβαρούς και λογικούς θρησκευόμενους και πιστούς (ο επιστήμονας από το Human Genome Project, ο καρδινάλιος του αστρονομικού παρατηρίου του Βατικανού και άλλοι), δεν τους άφηνε αρκετό χρόνο να ολοκληρώσουν τις σκέψεις τους ούτε να καταλήξουν εκεί που ήθελαν. Απλώς τους διέκοπτε και μοντάριζε τα πλάνα προσπαθώντας (ανεπιτυχώς) να τσουβαλιάσει όλους τους θρησκευόμενους σαν «βλάκες», «φανατικούς» ή «enablers» (συνοδοιπορούντες? ενισχυτές?) των τελευταίων. Αν δεν μπόρεσε να πείσει έναν άθεο σαν εμένα, πόσο μάλλον κάποιον αγνωστικό ή πιστό.
Για ένα παράδειγμα του πώς γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα και αμοιβαίο σεβασμό (που φυσικά προϋποθέτει την αντίστοιχη στάση και από τον θρήσκο συνομιλητή, αντί για κούφιες ύβρεις και πτύελα) δείτε αυτή την συνέντευξη μεταξύ του ιερέα George Coyne και του Richard Dawkins. Μου έκανε εντύπωση.
http://richarddawkins.net/article,3410,Richard-Dawkins-interviews-Father-George-Coyne,Richard-Dawkins-RichardDawkinsnet
Διαγόρας ο Μήλιος said
«Α», καλώς όρισες. (Κάποια στιγμή θα εμφανιστεί και κάποιος που θα λέγεται «Ε», και τότε θα αρχίσουμε να έχουμε πραγματικά προβλήματα με τις προσφωνήσεις.) Σε ευχαριστώ για την κατάθεση των απόψεών σου, και για την παραπομπή στο βιντεοκλίπ, το οποίο δεν είχα υπόψιν μου, και θα παρακολουθήσω πάραυτα. Εγώ είχα παρακολουθήσει παλιότερα τη συζήτηση ανάμεσα στον Richard Dawkins και στον επίσκοπο Harries της Οξφόρδης, (Bishop of Oxford) (http://richarddawkins.net/article,902,Richard-Dawkins-interviews-the-Bishop-of-Oxford,Richard-Dawkins-Foundation-Root-of-All-Evil) και μου είχε κάνει πράγματι εντύπωση το πόσο πολιτισμένα συζήτησαν αυτοί οι δύο άνθρωποι. Φαντάσου να βλέπαμε ποτέ τέτοιο ήθος στα δικά μας παραθυράδικα! Βέβαια, όπως λέει κι ο ίδιος ο Dawkins, η Αγγλικανική Εκκλησία αντιπροσωπεύει μία «εξασθενισμένη ποικιλία του ιού» της θρησκείας, «κατάλληλο για εμβολιασμό».
Θου Βου said
@Α
Ας δούμε αν ήταν ολιγόπιστοι φιλελεύθεροι ή μηπως είσαι εσύ ανιστόρητος ,βουτηγμένος στην προκατάληψη:
«…Τούτο παρακαλώ να τους παραγγείλετε να πράττωσιν εις το εξής, παριστάνοντες εις αυτούς, ότι πολεμούν όχι μόνον υπέρ πατρίδος, αλλά και υπέρ πίστεως».
(Αδ, Κοραής προς Γ.Κουντουριώτην, 1824)
«Μόνον του Ευαγγελίου η διδαχή εμπορεί να σώση την αυτονομίαν του Γένους, όταν μάλιστα κηρύττεται από ποιμένας φίλους της αληθείας και της δικαιοσύνης»
(Αδ. Κοραής)
«Είναι καιρός…να κρημνίσωμεν από τα νέφη την Ημισέληνον διά να υψώσωμεν το σημείον, δι’ ού πάντοτε νικώμεν, λέγω τον Σταυρόν και ούτω να εκδικήσωμεν την πατρίδα και την ορθόδοξον ημών πίστιναπό την ασεβή των ασεβών καταφρόνησιν»;
(Αλ. Υψηλάντης)
«…Ως Χριστιανός ορθόδοξος και υιός της ημετέρας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας, ορκίζομαι …να διαμείνω πιστός εις την Θρησκείαν μου και
εις την Πατρίδα μου. Ορκίζομαι να χύσω και αυτήν την υστέρα ρανίδα του αίματός μου υπέρ της Θρησκείας και της Πατρίδος μου. Να χύσω το αίμα μου, ίνα νικήσω
τους εχθρούς της Θρησκείας μου ή να αποθάνω ως Μάρτυς δια τον Ιησούν Χριστόν…».
(Ο όρκος των Ιερολοχιτών,του πρώτου οργανωμένου στρατιωτικού σώματος που ξεκίνησε την επανάσταση κατά των τούρκων από το Ιάσιο με τις ευλογίες του τοπικου μητροπολίτη Βενιαμίν,τον Φεβρουάριο του 1821)
Άντε και καλά μυαλά…
Α said
To «ολιγόπιστοι φιλελεύθεροι» ήταν ειρωνική αναφορά στον αφορισμό του Οικουμενικού Πατριαρχείου, ανόητε φίλε μου.
Γνωρίζω καλά ότι ήταν πιστοί.
Απλώς, με τα μεσαιωνικά κριτήρια της φάρας σου, όπως και του τότε Οικουμενικου Πατριαρχείου που τους αφόρισε, χαρακτηρίστηκαν ολιγόπιστοι λόγω της ανεπιφύλακτης αποδοχής από μέρους τους των ιδανικών που εσείς ονομάζετε «άθεο» διαφωτισμό.
Διαγόρας ο Μήλιος said
«Α», θα ήθελα να σε παρακαλέσω να διαβάσεις τις «συστάσεις» και να βοηθήσεις στη διατήρηση του επιπέδου της συζήτησης αποφεύγοντας τα κοσμητικά επίθετα.
Α said
Και επειδή δεν μου αρέσε το θράσος και η αμάθεια ορισμένων, ορίστε μερικά κομματάκια από την καταδίκη των βδελυρών φιλελεύθερων επαναστατών του 1821 από το Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Και τα δύο ταύτα ουσιώδη και βάσιμα ηθικά και θρησκευτικά χρέη κατεπάτησαν με απαραδειγμάτιστον θρασύτατα και αλαζονείαν ο, τε προδιορισθείς της Μολδαυίας ηγεμών ως μη ώφειλε, Μιχαήλ, και ο του γνωστού αγνώμονος και φυγάδος Υψηλάντου αγνώμων υιός Αλέξανδρος Υψηλάντης. Εις όλους τους ομογενείς μας είναι γνωστά τα άπειρα ελέη, όσα η αένναος ΤΗΣ ΕΦ’ΗΜΑΣ ΤΕΤΑΓΜΕΝΗΣ ΚΡΑΤΑΙΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ πηγή εξέχεεν εις τον κακόβουλον αυτόν Μιχαήλ’ από μικρού και ευτελούς τον ανύψωσεν εις βαθμούς και μεγαλεία’ από αδόξου και ασήμου τον προήγαγεν εις δόξας και τιμάς’ τον επλούτισε, τον περιέθαλψε, τέλος πάντων τον ετίμησε και με τον λαμπρότατον της ηγεμονίας αυτής θρόνον και τον κατέστησεν άρχοντα λαών.
Εκήρυξαν του γένους την ελευθερίαν, οι απονενοημένοι!
Αυτός όμως, φύσει κακόβουλος ων, εφάνη τέρας έμψυχον αχαριστίας και συνεφώνησε μετά του Αλεξάνδρου Υψηλάντου, υιού του δραπέτου και φυγάδος εκείνου Υψηλάντου, όστις παραλαβών μερικούς ομοίους του βοηθούς ετόλμησε να έλθη αίφνης εις την Μολδαυίαν, και αμφότεροι απονενοημένοι επίσης, αλαζόνες και δοξομανείς, ή μάλλον ειπείν, ματαιόφρονες, εκήρυξαν του γένους ελευθερίαν και με την φωνήν αυτήν εφείλκυσαν πολλούς των εκεί κακοήθεις και ανοήτους, διασπείραντες και αποστόλους εις διάφορα μέρη δια να εξαπατήσωσι και να εφελκύσωσιν εις τον ίδιον της απωλείας κρημνόν και άλλους πολλούς των ομογενών μας.
Και για τους ΒΔΕΛΥΡΟΥΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΛΜΑΝΕ ΝΑ ΑΝΤΙΤΑΣΣΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ, ΘΕΟΘΕΝ, ΚΡΑΤΑΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΟΥ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ.
Με τοιαύτας ραδιουργίας εσχημάτισαν την ολεθρίαν σκηνήν οι δύο ούτοι και οι τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μάλλον δε μισελεύθεροι, και επεχείρησαν εις έργον μιαρόν, θεοστυγές και ασύνετον, θέλοντες να διαταράξωσι την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας, την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιλαφή αυτής σκιάν με τόσα ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον, ζώντες ανενόχλητοι με τας γυναίκας και τα τέκνα των, με τας περιουσίας και καταστάσεις, και με την ύπαρξιν της τιμής των, και κατ’ εξοχήν με τα προνόμια της θρησκείας, ήτις διεφυλάχθη και διατηρείται ασκανδάλιστος μέχρι της σήμερον επί ψυχική ημών σωτηρία.
———————————-
2009-01-03, 0:07
Αν μπορείς, σβήσε τους χαρακτηρισμούς στην κεφαλή της τελευταίας απάντησής μου και κράτησε τα υπόλοιπα.
Ευχαριστώ και συγγνώμη για το ύφος.
———————————-
2009-01-03, 0:14
Και η κατακλείδα του αφορισμού του «βδελυρού» και «μισόθρησκου» έργου της Εθνικής επανάστασης του ’21 από την Εκκλησία.
«επισωρεύει κατ’ αυτών τας παλαμναιοτάτας και φρικωδεστάτας αράς: ως μέλη σεσηπότα, τους έχει αποκεκομμένους της καθαράς και υγιαινούσης χριστιανικής ολομελείας. Ως παραβάται δε των θείων νόμων και κανονικών διατάξεων… αφορισμένοι υπάρχειεν και κατηραμένοι και ασυγχώρητοι και μετά θάνατον (…)».
Υπογράφεται από τον Πατριάρχη Κωνστανινουπόλεως και τους μητροπολίτες Ιεροσολύμων, Καισαρείας, Νικομήδειας, Δέρκων, Ανδριανουπόλεως, Βιζύης, Σίφνου, Ηρακλείας, Νικαίας, Θεσσαλονίκης, Βέροιας, Διδυμότειχου, Βάρνης, Φαναρίου, Ναυπάκτου Χαλκηδόνος, Τυρνάβου…
Αυτά περί ιστορίας.
Θου Βου said
@Α
Aστεία πράγματα,μηρυκασμοί παλιών παρερμηνειών ,οι οποίες σήμερα πια, μετά τα τόσα ιστορικά στοιχεία που έχουν έρθει στο φως,έχουν γίνει ιδεολογικές αγκυλώσεις και εθελοτυφλία…
Την επανάσταση στην Μολδοβλαχία ευλόγησε ο μητροπολίτης του Οικ.Πατριαρχείου Βενιαμίν.
Ταυτόχρονα ο ίδιος ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία (Ιστορία Ελλ.Επαναστάσεως ,Διον.Κόκκινου ,σελ 148)
Μέχρι κι ο σκαμπρόζος Ανδρ. Λασκαράτος έγραφε το 1872 στον Αρ. Βαλαωρίτη για τον Γρηγόριο: «Ευλογώντας μέσα στην ψυχή του την επανάσταση ευρέθηκε αναγκασμένος να τήν αφορίσει, για να γλυτώση τους διατρίβοντας εις την Τουρκίαν ομοεθνείς και ομοθρήσκους του!…». Ο Γρηγόριος άφησε τα πράγματα να πάρουν τον δρόμο τους. Ποτέ δεν εργάστηκε εναντίον τού ετοιμαζόμενου Αγώνα. … Έμεινε πιστός στη θέση του… ενώ τόν προέτρεπαν να φύγει.»
Τώρα μπορείς να συνεχίσης ανεμπόδιστος τον αντορθόδοξο βρυγμό των οδόντων σου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: αφαίρεσα κάποια κοσμητικά επίθετα που υπήρχαν μετά τη λέξη «κάποιους» στο σχόλιο 42 το οποίο επαναριθμήθηκε σε 41.
Νίκος said
Α, είσαι στραβάδι εδώ, και πέφτεις ευκόλως εις τας παγίδας του παρεπιδημούντος τρολ.
Δραττόμενος της ειρωνείας περί αφορισθείσας επανάστασης (1η και 2η παράγραφος, σχόλιό σου #37), ο ΘΒ κάνει hexalene και τραβάει την προσοχή όλων μας μακρυά από την 3η, 4η και 5η παράγραφο του ιδίου σχολίου.
Α said
Ο Γρηγόριος Ε’ ήταν μυημένος στην Φιλική Εταιρεία? Φυλακήν το στόματί μου! Ούτε στην σελίδα του Οικουμενικού Πατριαρχείου δεν τολμάνε να εκστομίσουν τέτοια ψέμματα για να εξωραίσουν τον ρόλο του!
Ευτυχώς οι αγωνιστές της επανάστασης δεν «ευλογούσαν από μέσα τους» όταν… καταρόνταν από έξω την εθνική επανάσταση, σαν τους μητροπολίτες – αλλιώς θα μέναμε για πάντα ραγιάδες υπό την Θεόσταλτη ηγεσία του Τούρκου σουλτάνου, όπως πρότεινε ο αφορισμός του Πατριαρχείου.
Ο Μητροπολίτης Βενιαμίν ευλόγησε την επανάσταση, λέγεις?
Του αξίζει τιμή και δόξα για την γενναιότητά του!
Να δούμε όμως και πόσοι Μητροπολίτες την αφόρισαν?
Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως.
Ο Ιεροσολύμων Πολύκαρπος.
Ο Καισαρίας Ιωαννίκιος.
Ο Νικομηδείας Αθανάσιος.
Ο Δέρκων Γρηγόριος.
Ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος.
Ο Βιζύης Ιερεμίας.
Ο Σίφνου Καλλίνικος.
Ο Ηρακλείας Μελέτιος.
Ο Νικαίας Μακάριος.
Ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ.
Ο Βερροίας Ζαχαρίας.
Ο Διδυμοτοίχου Καλλίνικος.
Ο Βάρνης Φιλόθεος.
Ο Ρέοντος Διονύσιος.
Ο Κυζίκου Κωνστάντιος.
Ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος.
Ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος.
Ο Πισειδίας Αθανάσιος.
Ο Δρύστας Ανθιμος.
Ο Σωζοπόλεως Παίσιος.
Ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός.
Ο Ναυπάκτου και Αρτης Ανθιμος.
Θου Βου said
@Νίκος
Η ποιότητα της επιχειρηματολογίας του Α για την επανάσταση προϊδεάζει και για την αξία τών λοιπών σχολίων του επί των θεμάτων τα οποία δεν κατέχει επαρκώς.
Α said
Το τελευταίο σχόλιο συνδυάζεται πολύ όμορφα με το avatar του… παρεπιδημούντος troll, καθώς μόνο ως αυτοπαρωδικό μπορώ να το εκλάβω. :-)
Τσίμπησα στο flamebait, από την άλλη όμως μπορεί να άνοιξα την όρεξη σε κάποιους αναγνώστες να διαβάσουν μόνοι τους, πέρα από εξωραϊσμούς και παρωπίδες.
Αλλά ως εδώ με τα off-topic και τους Ελληνορθοδόξους εραστές της Χαμάς .
Θου Βου said
Ο Th. Gordon, ιστορικός του Αγώνα (Ιστορία της Ελλην. Επαναστάσεως, μετάφρ. Φ. Βράχα, τομ. Α’, σ. 134) γράφει: «Δεν τολμούμε να βεβαιώσουμε, πως ο Πατριάρχης και τα μέλη της Συνόδου ήταν απόλυτα αθώοι συνωμοσίας κατά του κράτους. Αντίθετα, έχομε λόγους να πιστεύουμε, ότι ο Γρηγόριος γνώριζε την ύπαρξη της Εταιρείας και ότι μερικοί από τους άλλους Ιεράρχες ήταν βαθειά πλεγμένοι στις μηχανορραφίες της«.
Έχετε πλάκα,βρε Α!Ούτε ο ,αφορισμένος απ΄τον δεσπότη της Κεφαλλονιάς το 1856,Αντρέας Λασκαράτος δεν τολμά να πεί οσα αστεία λέτε εσείς!
Ποιος;ο Λασκαράτος; Που είχε καθε λόγο να τα βάλει με τους παπάδες.
Αλλά ο άνθρωπος είχε ζήσει την εποχή της Επανάστασης,ήξερε τι είχε γίνει και γι αυτό δεν τολμούσε να πει τις δικές σας χοντράδες.
Δεν καταλαβαίνεις πως παριστάνοντας τους κήνσορες, γινεστε καταγέλαστοι;
Α said
Πριν ο ΘουΒου μας έλεγε κατηγορηματικά ότι ο πατριάρχης ήταν μέλος και μυημένος στην Φιλική Εταιρεία (της οποία τους «μισόθρησκους» και τα «αντίθεα» έργα τους αφόρισε!), τώρα μας τον παρουσιάζει απλό γνώστη της υπάρξεώς της.
Άραγε η αναδίπλωση του θα φτάσει μέχρι την αναγνώριση της ιστορικής πραγματικότητας? Δεν ξέρω και, για να πω την αλήθεια, δεν με πολυνοιάζει πλέον. :-)
Θου Βου said
A
Α
για να σε βοηθήσω να μη ζορίζεσαι:
1.ξεχνάς να πείς ότι ο αφορισμός ήρθη μόλις 10 μέρες μετά την έκδοση του
2.ποιον αφόριζε ;τον Α.Υψηλάντη.
3.Τι έγραφε ο ίδιος ο «αφορισθείς» Υψηλάντης στους Σουλιώτες για την αξία τού «αφορισμού»;
«Ο Πατριάρχης βιαζόμενος υπό της Πόρτας σας στέλνει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρείται αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου.»
Ο Φιλικός Υψηλάντης,γνωριζε καλά τι γίνεται και με ποιο σκοπό.
Εσείς ομως παριστάνετε τους βασιλικότερους του βασιλέως και γι αυτό χάνετε τοσο εύκολα τη μπάλα,σε τόσο εύκολα κατανοητά και απλά ζητήματα για όποιονδεν είναι φανατισμένος ιδεολογικά.
Α said
Τί άλλο μπορούσε να απαντήσει ο Υψηλάντης? Να δεχτεί ότι η ηγεσία της Εκκλησίας στεκόταν εχθρικά στην επανάσταση, ζητώντας από τους πιστούς Έλληνες να αγνοήσουν την κόλαση που επέσειε ως αιώνια τιμωρία των επαναστατών?
Βασιλικότερος του βασιλέως δεν είναι ο όρος που ψάχνεις – μάλλον για Σουλτανικότερους του Σουλτάνου πρέπει να ομιλούμε στην εποχή. :-)
———————————-
2009-01-03, 2:13
Α, και ο αφορισμός δεν «ήρθη» διόλου. Κάποιοι απολογητές έφτιαξαν ιστοριούλες ότι ο αφορισμός ήρθη μυστικά (έλεος!), προκειμένου να ξεπλύνουν την ηγεσία της Εκκλησίας από το άγος της προδοσίας του αγώνα. Ο απροκατάληπτος αναγνώστης θα ρωτήσει : τί είδους άρση είναι αυτή που γίνεται μυστικά σε έναν αφορισμό που εκσφενδονίστηκε δημόσια? Απάντηση : άρση που φαντάστηκαν οι απολογητές μιας κατάπτυστης στάσης.
Πάντως αν αυτή είναι η ποιότητα των επιχειρημάτων που θέλεις να επιστρατεύσεις, δεν υπάρχει λόγος να επιμείνω, από την πλευρά μου, στην συζήτηση (όπως άλλωστε πρώτος διακήρυξες πέντε-έξι μηνύματα πριν).
Αριβεντέρτσι!
Διαγόρας ο Μήλιος said
«Α», η απουσία άλλων συνομιλητών από τη συγκεκριμένη συζήτηση οφείλεται στο γεγονός ότι την έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν, και η επανάληψή της καταντά κουραστική για όλους, πλην (απ’ ότι φαίνεται) του φαλακρού πράκτωρος.
Θου Βου said
@Α
Σουλτάνο θέλεις;Ιδού:
«ο δόλιος Ρωμηός Πατριάρχης, καίτοι κατά το παρελθόν είχε δώσει πλαστά δείγματα αφοσιώσεως, όμως κατά την περίπτωσιν ταύτην, μη δυνάμενος να αγνοή την συνωμοσίαν της επαναστάσεως του έθνους του … γνωρίζων δε ο ίδιος και υποχρεωμένος να γνωστοποιήση και εις όσους το ηγνόουν, ότι επρόκειτο περί επιχειρήσεως ματαίας, ήτις ουδέποτε θά επετύγχανε…, όμως ένεκα της εμφύτου διαφθοράς της καρδίας του, ου μόνον δεν ειδοποίησε, ουδέ επετίμησε τους αφελείς …, αλλά, κατά τα φαινόμενα, αυτός ο ίδιος, όπισθεν των παρασκηνίων, έδρα κρυφίως, ως αρχηγός της επαναστάσεως.…»
Γεωργίου Θ. Ζώρα, Ο απαγχονισμός του Πατριάρχου Γρηγορίου του Ε’ εις την έκθεσιν του Ολλανδου Επιτετραμμένου Κωνσταντινουπόλεως, Αθήναι 1976
από την σουλτανική απόφαση απαγχονισμού του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε.
Προφανώς κι ο Σουλτάνος μπλεγμένος στα κόλπα της ΟΟΔΕ ήταν.