Kάθε νέο άρθροΠρωτοβουλία ενάντια στο κυνήγι
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/03
Όσοι με γνωρίουν ξέρουν πόσο ενάντιος στο κυνήγι είμαι. (Όποιος δεν ξέρει ας διαβάσει το «Fair Play στο Κυνήγι«.) Λοιπόν, μαθαίνω ότι ο Killτίδης προτίθεται να βαφτίσει τους κυνηγετικούς συλλόγους «Οικολογικές/Περιβαλλοντικές Οργανώσεις».
Αυτό, καλό θα ήταν να μην περάσει.
Έχει στηθεί μία πρωτοβουλία ενάντια σε αυτή την κίνηση του Killτίδη. Δεν συμφωνώ με το όνομα που επέλεξαν για τη διεύθυνση του blog τους, ούτε με τον τίτλο που επέλεξαν, αλλά αν ήταν να περιμένω να εμφανιστεί κάτι που να με εκφράζει απόλυτα, καλά κρασιά και η μπύρα βαρελίσια, έτσι λοιπόν ορίστε ο σύνδεσμος προς την πρωτοβουλία, στηρίξτε τους:
http://save.pblogs.gr/
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
houlk said
Απαιχτη η γελοιογραφία, αλλά πιο πολύ, ο συσχετισμός με το newspeak.
batcic said
Η γελοιογραφία είναι εξαιρετική! Αλλά για να έρθουμε και στο θέμα της σάτιρας, εννοείται πως δεν υπάρχουν οικολόγοι κυνηγοί αφού η οικολογία προϋποθέτει πρωτίστως πνευματική ισορροπία και παιδεία. Αντιθέτως μπορούν πολύ εύκολα να χαρακτηριστούν οι κυνηγοί καθυστερημένοι. Και αυτό φυσικά όχι τρόπος του λέγειν, αλλά με βάση το γεγονός πως το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό των ψυχιάτρων δεν θέλει να χορηγεί βεβαιώσεις πνευματικής υγείας σε ανθρώπους που θέλουν να σκοτώνουν, όχι για βιοπορισμό, αλλά για τη χαρά του αθλήματος!!!!!!!!!.
Επειδή όμως στις μέρες μας τα πάντα είναι εμπορεύσιμα, υπάρχουν και οι εξαιρέσεις, οι ψυχίατροι που είναι έτοιμοι να διευκολύνουν τους πάντες…
Διαγόρας said
Από που προκύπτει αυτό, Batcic ;
Σύμπλεγμα said
Το όλο consept μου ακούγεται σαν άλλη μια ανούσια πρωτοβουλία τύπου PETA… Είναι άλλο πράγμα η ανούσια θήρευση μη βρώσιμων ζώων (αλεπούδων, πτηνών κτλ) και εντελώς άλλο η νόμιμη θήρευση αγριογούρουνων και λαγών.
Αν υπάρχει μέτρο και κανόνες, δεν θεωρώ πως δημιουργεί προβλήματα το κυνήγι. Το θέμα εδώ τελικά είναι αν το κράτος κάνει καλά την δουλειά του ή όχι.
batcic said
@Διαγόρας
Πρώτον από δημοσιευμένο άρθρο το οποίο δυστυχώς δεν μπορώ να βρω αυτήν τη στιγμή (οπότε και θα δυσκολευτώ πολύ να το αποδείξω). Μόλις (και άμα) το εντοπίσω θα το παραθέσω άμεσα.
Δεύτερον (και αυτό προσωπική μου απόδειξη την οποία δεν περιμένω να συμμεριστούν άλλοι) από τη θεία μου η οποία είναι ψυχίατρος και όσον καιρό δούλευε στο δημόσιο, είχε, αυτή και όλοι οι συνάδελφοι της, τρελή κόντρα με τον διευθυντή της κλινικής πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Στο σύνολο τους οι ψυχίατροι δεν θέλαν να χορηγούν βεβαιώσεις σε κυνηγούς, και ο διευθυντής τους έβαζε μόνιμα χέρι, με απειλές και διάφορα άλλα…
batcic said
@Σύμπλεγμα
Ο μόνος λόγος που είναι νόμιμη η θήρευση, είναι η παράλογη λογική των πολλών. Το να αφαιρείς ζωές, χωρίς να υπάρχει ανάγκη, είναι απεχθές και κατακριτέο από κάθε άποψη, και μόνο κάποιος ψυχασθενής, ή δέσμιος των πατρικών αμαρτιών, μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο.
Γιατρός Του Ικα said
Απλά τα πράγματα:οι κυνηγοί θεωρούν το να σκοτώνουν μορφή ψυχαγωγίας.Αυτό τους καθιστά αποβράσματα.Δε με ενδιαφέρει αν φροντίζουν το περιβάλλον (που δεν το κάνουν) δε με ενδιαφέρει αν αποκαθιστούν την οικολογική ισορροπία (που δεν το κάνουν) δε με ενδιαφέρει αν ο άνθρωπος είναι από τη φύση του κυνηγός (και βιαστής είναι από τη φύση του αλλά δεν θεωρείται πλέον αρετή βλάκες),όποιος σκοτώνει για σπόρ είναι ανώμαλος.
Νίκος said
Θα έγραφα όσα λέει ο Ντόκτορ στο σχόλιο #7, αλλά με πρόλαβε, οπότε βάζω το «+1».
Απλά να επισημάνω ότι το 97% που επικαλούνται οι Χ.Ο. μουτζαχεντίν που παρεπιδημούν, αντανακλάται και με το παραπάνω στην φάρα των κυνηγών.
…και αυτό γιατί η παλαιά διαθήκη δεν λέει πουθενά να μην κυνηγάμε, εε…
batcic said
@Νίκος
Τα καημένα τα ζωάκια για τον Ανάπηρο δεν είναι δημιουργήματα του, είναι απλώς αναλώσιμα. Θα ήταν όντως ενδιαφέρον να κάνει κάποιος μια στατιστική για το ποσοστό των δολοφόνων κυνηγών που είναι πιστοί χριστιανοί. Τα ποσοστά θα τείνουν στο 100%…
Διαγόρας said
Αγαπητέ «Σύμπλεγμα», γνώμη σου, και ως γνώμη σεβαστή, αλλά όχι αποδεκτή.
Για να παρομοιάσεις την όποια πρωτοβουλία με τα καμώματα της Peta θα πρέπει να δείξεις ότι πάσχει από α) άκρατο συναισθηματισμό και β) αναποτελεσματικότητα. Εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο (μέχρι στιγμής τουλάχιστον.) Αν η ένστασή σου έγκειται στο γεγονός ότι η απαγόρευση του κυνηγιού είναι ουτοπική να σου πω το εξής απλό: τα πάντα κρίνονται από τις εντυπώσεις και τελικά από τους αριθμούς. Δυστυχώς, το πλήθος, τα ΜΜΕ και γενικά η επικοινωνία σε μεγάλες κλίμακες τείνει να δουλεύει με ασπρόμαυρους όρους, ενώ όσοι επιχειρούν να μιλήσουν για λεπτές έννοιες σε μαζικό επίπεδο καταλήγουν στον πάτο του πηγαδιού της λήθης. Όσοι εναντιώνονται λοιπόν στην ανακήρυξη των κυνηγετικών συλλόγων σε περιβαλλοντικές/οικολογικές οργανώσεις δεν μπορούν να διαδηλώσουν λέγοντας «ναι μεν στο κυνήγι, αλλά όχι στην ανακήρυξη κλπ.» Εκτός του ότι το σύνθημα είναι πλέον του δέοντος φλύαρο, είναι και εγγενώς αναποτελεσματικό. Το σύνθημα αναγκαστικά πρέπει να είναι «όχι στο κυνήγι», τελεία και παύλα.
Όσο για το αν είναι διαφορετικά τα δύο αυτά πράγματα για τα οποία μιλάς, γνώμη μου είναι ότι έχουν πολύ περισσότερα κοινά μεταξύ τους απ’ότι νομίζεις: και τα δύο προϋποθέτουν την ύπαρξη δίποδων που κυκλοφορούν ελεύθερα στην ύπαιθρο κραδαίνοντας πυροβόλα όπλα και άγοντας κύνες, ρυπαίνοντας το περιβάλλον με πλαστικά φυσίγγια και μολύβδινα σκάγια, συχνά σακατεύοντας ζώα αντί να τα σκοτώνουν, και απολαμβάνοντας ευχαρίστηση με το κάθε θάνατο που επιφέρουν. Τόσο η νόμιμη όσο και η παράνομη θήρα γίνεται για ψυχαγωγία.
Επίσης, το αν και κατά πόσο αυτά τα δίποδα τηρούν ή παραβιάζουν τους νόμους και τις κυνηγετικές ρυθμίσεις δεν μπορούμε να το εξετάσουμε μέσα στα ίδια πλαίσια στα οποία εξετάζουμε οποιαδήποτε άλλη ενασχόληση, γιατί στις ερημιές της υπαίθρου τα δίποδα αυτά δεν επιτηρούνται από κανέναν, δεν έχουν να δώσουν λογαριασμό σε κανέναν, κι έτσι είναι πάντα ελεύθερα να κάνουν ό,τι γουστάρουν.
Υ.Γ. αφού δεν τα κατέχεις τα φράγκικα, γιατί τα παλεύεις;
Νίκος said
Το «killing for fun» είναι κάτι που πρέπει να εξοβελιστεί από την κοινωνία μας, καθώς δεν έχει την συναίνεση ενός από τους συμμετέχοντες. Καλλιεργεί τα άγρια ένστικτα του ανθρώπου, και σαφώς θα έπρεπε να έχει καταδικαστεί από τη θρησκεία, καθώς είναι ΑΝΗΘΙΚΟ. Αντ’ αυτού, η θρησκεία καταδικάζει το σεξ, όπου υπάρχει η συναίνεση μεταξύ των δύο (…ή περισσοτέρων) ‘αντισυμβαλλομένων’.
Να θυμίσω ότι αν έχεις εκτονωθεί στο σεξ, πιθανότατα να μην έχεις όρεξη να γ…σεις και τα κακόμοιρα τα πουλάκια.
Ακόμα χειρότερα και σχετικά με την πιό πάνω παρατήρηση περί θρησκείας και σεξ, να πώ ότι η θρησκεία, αναφορικά με το σεξ, λέει εδώ και κει, ότι στο νόμιμο (…άρα και ηθικό) σεξ εντός του γάμου, η γυναίκα πρέπει «να του κάθεται» του ευλογημένου. Για να καταλάβετε τι υπόληψη έχει η θρησκεία στην «συναίνεση».
@Διαγόρα
…»κύνες» στην αιτιατική…αφού δεν τα κατέχεις τα καθαρευουσιάνικα, γιατί τα παλεύεις ;-)
Διαγόρας said
Ευχαριστώ, διόρθωσα το «κύνους» σε «κύνες». Τα παλεύω γιατί μερικές φορές είναι αναγκαία, όπως στην προκειμένη περίπτωση για να δείξω την ετυμολογία της λέξης κυνηγός. Και τα φράγκικα μπορούν να είναι βέβαια αναγκαία, αλλά αυτό συμβαίνει περίπου στο 1% των περιπτώσεων όπου βλέπω απόπειρες χρήσης τους.
Θου Βου said
@Νίκος 11
είσαι άδικος και προκατειλημμένος και στις δύο σου κρίσεις.
«Ο άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης έλεγε ότι το Πνεύμα του Θεού διδάσκει τη συμπόνοια για όλη την κτίση, ώστε να μην κόβουμε ούτε τα φύλλα του δέντρου χωρίς ανάγκη. «Να, ένα πράσινο φύλλο πάνω στο δέντρο, και συ το έκοψες χωρίς ανάγκη. Αν και δεν είναι αμαρτία, πως να το πω, προκαλεί οίκτο. Η καρδιά που έμαθε να αγαπά, λυπάται όλη την κτίση».
για το σεξ ανάλογες θέσεις με της Εκκλησίας είχαν και όλοι,σχεδόν,οι αρχαίοι φιλόσοφοι:
γιατι δεν μέμφεσαι και αυτούς;
«Το μικρό αγόρι πρέπει ν’ ανατρέφεται μ’ αυτόν τον τρόπο, ώστε να μην αναζητά κατά τα πρώτα του 20 έτη την συνουσία… (οι Πυθαγόρειοι) θεωρούσαν ότι πρέπει να περισταλούν όλες οι παρά φύση γεννητικές λειτουργίες καθώς και αυτές που γίνονται με ακόλαστο τρόπο και να παραμείνουν όσες γίνονται με σωφροσύνη και νομιμότητα, όσες δηλαδή στοχεύουν στην τεκνοποιία»
ΙΑΜΒΛΙΧΟΣ, Περί του πυθαγορικού βίου:
«Ο Δημόκριτος αποδοκίμαζε τις σαρκικές απολαύσεις, διότι, έλεγε, καταβάλλουν τη συνείδηση δια της ηδονής… (Ο Δημόκριτος) είχε κακή γνώμη για τις γυναίκες, και δεν επιθυμούσε παιδιά, γιατί η ανατροφή τους παρεμποδίζει τη φιλοσοφία» (Μπ. Ράσσελ, Ιστορία της Δυτικής Φιλοσοφίας, Α, σελ. 146)
ΔΙΟΓΕΝΗΣ ΛΑΕΡΤΙΟΣ, X, 118 «(Ο Επίκουρος λέει ότι) ο σοφός δε θα συνευρεθεί με γυναίκα, με την οποία οι νόμοι απαγορεύουν κάτι τέτοιο. (…) Οι Επικούριοι πιστεύουν ότι ο σοφός δε θα ερωτευτεί. Ακόμη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος. (…) Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε»
Πορφύριος (Περί αποχής των εμψύχων 1, 41). «Τα αφροδίσια μιαίνει»
Αυτά τα λίγα επί τροχάδην για την συνουσιολογία.
Τώρα για το κυνήγι:
Το όπλο είναι φαλλικό σύμβολο και ο κυνηγός θεωρεί ότι μαμάει και δέρνει κρατώντας το.
Χαίρομαι για την καθαρή θέση των περισσότερων επί του θέματος.
Πλέον το κυνήγι δεν ικανοποιεί καμμιά διατροφική ανάγκη και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως επιβλαβής δραστηριότητα.
Αλήθεια πώς θα βλέπατε έναν άθεο κυνηγό;
Idom said
Σωστοί.
Μπήκα όμως στην ιστοσελίδα και δεν υπήρχε κάποια συγκεκριμένη πρόταση για συγκεκριμένη δραστηριότητα. Ή εγώ δεν βρήκα κάτι;
Μήπως υπάρχει και κάποια πρωτοβουλία για την κατάργηση τού Killτίδη, τού Στυλιανίδη και …
Σκέφτομαι και διάφορους άλλους, αλλά τουλάχιστον να γίνει η αρχή.
Idom
Διαγόρας said
Άσε τα αυτά, Θου Βου! Υπάρχουν τόσοι λολάγρες άγιοι, που ό,τι και να κατέβει στο κεφάλι κανενός, όλο και κάποιος άγιος θα να βρεθεί που να το έχει ήδη πει! Απ’την άλλη μεριά, η χριστιανική διδασκαλία σαφέστατα παροτρύνει σε ασέλγειες εις βάρος της φύσης: «Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχεσθε» (Γεν. 1, 27-28). (Και είμαι σίγουρος πως άλλοι, καλύτεροι γνώστες των γραφών από εμένα, μπορούν να βρουν πολλά άλλα.)
Όσο για τους αρχαίους ημών, απολογητές τους εμείς δεν είμαστε, ούτε πρόκειται να δώσουμε λογαριασμό σε κανέναν για τις επιλογές μας σε κάποιους να τα σέρνουμε και σε κάποιους όχι. Το θέμα σε αυτό το ιστολόγιο είναι εκείνοι προς τους οποίους εμείς επιλέγουμε να τα σέρνουμε.
Idom said
Πάντως, χωρίς να σημαίνει ότι δεν συντάσσομαι με την «Πρωτοβουλία ενάντια στο κυνήγι», να συμπληρώσω ότι στα πλαίσια τού σεβασμού τής ζωής απαιτείται και ΕΝΤΟΝΟΤΑΤΗ διαμαρτυρία για τις συνθήκες μη ζωής των ζώων στις μοντέρνες κτηνοτροφικές μονάδες. Η αθλιότητα εκεί ξεπερνάει την – σίγουρα άσχημη και καταδικαστέα – εκτέλεση των ζώων στη φύση από τους οικοτυφεκιοφόρους.
Idom
Διαγόρας said
Idom, οι προτάσεις τους βρίσκονται σε κάποιο άλλο άρθρο στο ιστολόγιό τους. Δεν είναι δύσκολο να τις βρεις, γιατί μέχρι στιγμής έχουν δημοσιεύσει μόνο τρία άρθρα.
The Mortgage said
@ΘΒ
κατ επίφαση άθεο και εντελώς ανόητο σφαγέα…
τώρα όσο για τις απόψεις των αρχαίων περί σεξ, πρέπει να λάβεις υπόψιν σου ότι μαζί με αυτές τις τοποθετήσεις που αναφέρεις συνυπήρχαν και όλες οι ενδιάμεσες έως το αντίθετο άκρο.
Ο δε ναϊφισμός του αγίου τάδε είναι απλή συνέπεια των ελλειμματικών ιδεών του. «Αν δεν είναι αμαρτία να καταφέρεσαι εναντίων της δημιουργίας του θεού σου άσκοπα, τότε τι είναι?»
Ι.Μ.Δικαιάκος
——————
2008-11-03, 18:35
Οι «Αρμονίστας» μια ομάδα οικολόγων του νομού Κορινθίας, έχουν αναλάβει αξιοζήλευτη δράση εναντίων των δολοφόνων κυνηγών. Κάθε πρωί (στην περίοδο κυνηγιού) μέλη της ομάδας στήνουν καρτέρι στα περάσματα και με διάφορα ηχογόνα μέσα προειδοποιούν τα ζώα στην εμφάνιση κυνηγών. Ευτυχώς το Σύστημα μοιάζει να δουλεύει και οι κρεμασμένες από τους καθρέπτες των αυτοκινήτων νεκρές πέρδικες κι οι φάσες έχουν μειωθεί στο ελάχιστο.
αξιέπαινοι.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Νίκος said
@ΘΒ #13
Αγαπητέ, το ότι δεν έχω κανένα δογματισμό, σημαίνει ότι δεν κρίνω πρόσωπα, αλλά ιδέες και ρήσεις. Τι μου λες τώρα, τι είπε ο Δημόκριτος και ο Διογένης. Οταν οποιοσδήποτε έχει πει κάτι που δεν συμφωνώ, θα πω «Δεν συμφωνώ» και τελείωσε. Δεν αλλάζω άποψη επειδή το είπε ο Α ή ο Β.
Σαφώς και ο άθεος κυνηγός είναι ένας κυνηγός. Χωρίς ελαφρυντικά.
Με το 97% και τα συναφή που είπα, πιάνω την άκρη ενός άλλου νήματος, που είναι σχετικά οφφ τόπικ εδώ. Θα ήθελα κάπου να το αναλύσουμε. Πρόκειται για το θέμα «Διαφορές μεταξύ θεωρίας και πράξης» ή «Χριστιανός κατ’ όνομα μόνο» με υπότιτλο «Συσχέτιση κοινωνικών συμπεριφορών και θρησκευτικών πεποιθήσεων».
Νίκος
Υ.Γ. Εχω διάφορα θέματα που θέλω να πιάσω, αλλά έχω καρπούζι χωρίς μαχαίρι. Αν θέλω και μαχαίρι, πρέπει να ανοίξω μπλόγκ. Δεν μπορώ επι του παρόντος, οπότε αρκούμαι στην φιλοξενία του Ντιάγκ.
Διαγόρας said
Ω, δεν υπάρχει πρόβλημα, Νίκο. Αυτό το νήμα έτσι όπως το περιέγραψες ενδιαφέρον μου φαίνεται, γράψε αν θες ένα άρθρο και το δημοσιεύω.
Fremendog said
Διαγόρα, σχετικά μ’ αυτό που είπες ότι: «η χριστιανική διδασκαλία σαφέστατα παροτρύνει σε ασέλγειες εις βάρος της φύσης: «Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχεσθε»»:
Δηλαδή; Τι περίμενες; Να άρχει στη γη κανένας σκίουρος; Ή μήπως κανένα ζουζούνι; Δεν είναι ο άνθρωπος το μόνο νοήμον υλικό πλάσμα στη γη; Δεν δικαιούται να είναι κυρίαρχος; Πού το παράξενο; Πού το πρόβλημα; Σε όποιον δεν αρέσει ας ψηφίσει για πρωθυπουργό κανέναν κροκόδειλο.
Κατά τους πατέρες, στον άνθρωπο έχει δοθεί η ευθύνη της οικονομίας της γης, δηλαδή της φροντίδας της. Εννοείται ότι η γη ανήκει στο Θεό, και ότι εμείς απλώς τη φροντίζουμε.
Εδάφια που δείχνουν τις οικολογικές αντιλήψεις του Θεού:
Έξοδος κγ’/23 11-12
Δευτερονόμιον ι’/10 14
Δευτερονόμιον κβ’/22 6-7
Δευτερονόμιον κε’/25 4
Ψαλμοί κγ/’23(κδ’/24) 1
Ψαλμοί μθ’/49(ν’/50) 7-12
Ψαλμοί ρμς’/146(ρμζ’/147) 9
Παροιμιών ιβ’/12 10
Ιεζεκιήλ λδ’/34
Ιωνάς δ’/4 10-11
Κατά Ματθαίον ς’/6 26 «[…]τά πετεινά του ουρανού[…]ο πατήρ υμών
ο ουράνιος τρέφει αυτά»
Κατά Λουκάν ιβ’/12 6 «ουχί πέντε στρουθία πωλείται ασσαρίων δύο;
Καί έν εξ αυτών ουκ έστιν επιλελησμένον ενώπιον τού Θεού»
Α’ Προς Κορινθίους ι’/10 26 «τού γάρ Κυρίου η γή καί τό πλήρωμα αυτής.»
Αποκάλυψις ια’/11 17 «[…] καί ήλθεν η οργή σου […] διαφθείραι τούς
διαφθείραντας τήν γήν.»
——————
2008-11-03, 21:32
Και μιας και γράφετε για κυνήγι, έχει δει κανείς σας εκείνη την ταινία που λέγεται «Open Season»; Έχει πλάκα:)
Kostas said
Χμμ… Φοβάμαι, φίλε Διαγόρα, ότι
θα χρειαστεί να γίνει άλλη μία διόρθωση:
«κύνες» είναι η ονομαστική πληθυντικού
τού κυνός ۬ η αιτιατική είναι: «κύνΑς».
Ελπιζω τώρα να μη με διορθώσει κάποιος
άλλος με τη σειρά του! ; -)
Idom said
@ Fremendog
«Δεν είναι ο άνθρωπος το μόνο νοήμον υλικό πλάσμα [sic] στη γη;»
Όχι
«Δεν δικαιούται να είναι κυρίαρχος;»
Όχι
Idom
Διαγόρας said
Fremendog, κοίτα να δεις τι με βάζεις να κάνω:
Εξ. 23,10: Λέει στους αγρότες να κάνουν 6 χρόνια καλλιέργεια και 1 χρόνο αγρανάπαυση.
Δεκτόν.
Δευτ. 10,14: Λέει ότι ο ουρανός και το διάστημα και η γή και όλα πάνω της ανήκουν στο θεό.
Απαράδεκτον.
Δευτ. 22,6: Λέει πως αν βρεις φωλιά πουλιών, μην τα ξεπαστρέψεις όλα, άσε τη μητέρα να ζήσει.
Δεκτόν.
Ψαλμοί 23,1: Λέει πως στον θεό ανήκουν βασικά τα πάντα.
Απαράδεκτον.
Ψαλμοί 49,7-12: Ο θεός λέει πως δεν θέλει θυσίες γιατί έτσι κι αλλιώς του ανήκουν τα σφάγια.
Απαράδεκτον.
Ψαλμοί 146,9: Λέει να υμνήσουμε εκείνον που δίνει τροφή στα κτήνη και στα μικρά πουλιά.
Απαράδεκτον.
Παροιμιών 12,10: Λέει ότι ο δίκαιος συμπονάει ακόμα και τα ζώα του.
Δεκτόν.
Ιεζεκιήλ 34: Μία βαρετή παραβολή που μιλάει όλο για πρόβατα, αλλά εννοεί ανθρώπους.
Απαράδεκτον.
Ιωνάς 4: Μία παραβολή που μιλάει για μία κολοκυθιά αλλά εννοεί άλλα πράγματα.
Απαράδεκτον.
Κατά Ματθαίον 6,26: Παραβολή που λέει ότι ο θεός τρέφει τα πουλιά παρ’ότι αυτά δεν μοχθούν, και επίσης ότι οι ισραηλίτες είναι ανώτεροι από τα πουλιά.
Απαράδεκτον.
Κατά Λουκάν 12,6 και 7: Παραβολή που μιλάει για σπουργίτια εννοώντας ότι ο θεός λογαριάζει τα πάντα, και επίσης ότι οι ισραηλίτες είναι ανώτεροι από πολλά σπουργίτια.
Απαράδεκτον.
Α’ πρός Κορινθίους 10,26: Τους λέει να μην πολυσκοτίζονται και να τρώνε όλα τα ζώα ανεξαιρέτως, γιατί όλα του θεούλη είναι.
Απαράδεκτον.
Αποκάλυψις 11,18: (όχι 17) Παραλήρημα περί οργής, κρίσεων, νεκραναστάσεων, ανταμοιβών προς δούλους, προφήτες και πιστούς, και καταστροφής εκείνων που καταστρέφουν τη γη.
Με το μπαρδόν;
Fremendog said
Διαγόρας: «Αποκάλυψις 11,18: (όχι 17) Παραλήρημα περί οργής, κρίσεων, νεκραναστάσεων, ανταμοιβών προς δούλους, προφήτες και πιστούς, και καταστροφής εκείνων που καταστρέφουν τη γη. Με το μπαρδόν;»
Έλα τώρα Διαγόρα, μη μου πεις ότι δεν κατάλαβες την τελευταία φράση: ο Θεός θα τιμωρήσει αυτούς που καταστρέφουν την οικουμένη-εννοεί φυσικά την καταστροφή με οποιονδήποτε τρόπο.
Προς Idom: Κι εσύ κατάλαβες πολύ καλά τι εννοώ. Από τα ζωντανά πλάσματα μόνο ο άνθρωπος έχει τη λογική ώστε να μπορεί να κατακυριεύει και να άρχει όλων των υπολοίπων. Μήπως αυτό τελικά δεν απέδειξε η ιστορία; Ότι δηλαδή μόνο ο άνθρωπος μπορεί να φέρει σε πέρας μια τέτοια λεπτή αποστολή-έστω και αν τις περισσότερες φορές δεν χρησιμοποιεί την γνώση και την λογική του για να φροντίζει όπως πρέπει την φύση. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις βέβαια δεν φταίει η έλλειψη της σοφίας του ανθρώπου, που ο Θεός του έδωσε, αλλά η προσπάθεια για κέρδος (αισχρή εκμετάλλευση οικοσυστήματος) η οποία υπονομεύει αυτή την σοφία ή γνώση.
Μορφέας said
@Fremendog
η περιούσια αντίληψη είναι που μας έφερε στα χάλια που είμαστε τέκνον μου.
και συνάμα όλοι Όσοι περιμένετε την άλλη ζωή στον παπαράδεισο για να δρέψετε τις δάφνες τουτηνής.
Έτσι, γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια τα εδώ υπάρχοντα εξαγοράζοντας την σωτηρία από τον κάθε ΕΦΡΑΙΜ για την επόμενη.
(Ο Δικαιάκος είναι φευγάτος κι έτσι για μερικές μέρες θα υποστείτε την δική μου παρουσία.)
Γιατρός Του Ικα said
Χρησιμοποιώ τη λογική για να άρχω και να κατακυριεύω=δε χρησιμοποιώ τη λογική.Συνυπάρχω και φροντίζω να μη πριονίζω το κλαδί που στέκομαι πάνω=χρησιμοποιώ τη λογική.Εσείς δηλαδή τι νομίζετε;Όταν τα εγκλήματα που κάνουμε σε βάρος της φύσης φτάσουν σε οριακό σημείο,ποιός θα βλαφτεί εμείς ή η φύση;Στο τέλος της Πέρμιας περιόδου κάτι εξαφάνισε το 90% της ζωής στη γή (γαμάτος ευφυής σχεδιασμός παρεπιπτώντως έτσι;).Πόσος καιρός πέρασε μέχρι να ξανασταθεί η ζωή στη γή στα πόδια της και να ανθίσει ξανά;Δέκα εκατομμύρια χρόνια;Ε και;Της γής της ρίχνει το σύμπαν μετεωρίτες εδω και 4,5 δισ χρόνια,υπερηφαίστεια δημιουργούν «χειμώνες» δεκαετιών κλπ.Η ζωή τελικά και όσο το επιτρέπει ο Ήλιος βρίσκει το δρόμο της.Αλίμονο σε μας αν δε σταματήσουμε το βιολί που παίζουμε τώρα.
Kostas said
Λοιπόν… Κριταί ΙΕ΄, 3-5 (αντιγράφω από την
εγκεκριμένη ερμηνεία τού Κολιτσάρα χωρίς
να προσθέσω ούτε μία λέξη):
«Ο Σαμψών είπε τότε ωργισμένος πρός
αυτούς ۬ “αυτήν τήν φοράν δέν θά έχω
καμμίαν ενοχήν δι’ όσα κακά θά προξενήσω
εναντίον τών Φιλισταίων». (1)
Ο Σαμψών μετέβη καί ΣΥΝΕΛΑΒΕ
ΤΡΙΑΚΟΣΙΑΣ ΑΛΩΠΕΚΑΣ καί κατόπιν
επήρε εκατόν πενήντα ρητινώδεις
ΔΑΥΛΟΥΣ. Ετοποθέτησεν ανά δύο τάς
αλώπεκας, ώστε νά έχουν τάς ουράς των
τήν μίαν απέναντι τής άλλης, έθεσεν ένα
ρητινώδες δαυλί ανάμεσα είς τάς δύο ουράς
και έδεσεν αυτό μέ εκείνας. (2)
ΗΝΑΨΕ κατόπιν το ρητινώδες δαυλί
καί ΕΞΑΠΕΛΥΣΕ ΤΑΣ ΑΛΩΠΕΚΑΣ
ΕΙΣ ΤΑ ΣΙΤΗΡΑ τών Φιλισταίων.
ΕΚΑΗΣΑΝ ΟΛΑ, τόσον τά ευρισκόμενα
είς τά αλώνια όσον καί τά αθέριστα
είς τούς αγρούς. Η ΠΥΡΚΑЇΑ
ΕΠΕΞΕΤΑΘΗ μέχρι τών αμπελώνων
καί τών ελαιώνων.
[…]
Σημειώσεις Κεφ. ΙΕ΄
(1) […] Ο Θεός ΕΠΕΤΡΕΠΕ νά γίνονται
σφάλματα από τούς αλλοφύλους, ΓΙΑ ΝΑ
δίνεται έτσι αφορμή στό Σαμψών νά τούς
τιμωρεί (κεφ. ΙΔ΄).
(2) “Συνέλαβε τριακοσίας αλώπεκας”,
ή ίσως τσακάλια. Η αλεπού διακρινόταν
γιά τήν πονηριά της. Σέ μερικές περιοχές
τής φυλής τού Δάν αφθονούσαν οι
αλεπούδες. ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ ΟΤΙ Ο
ΑΓΓΕΛΟΣ ΟΔΗΓΗΣΕ τό Σαμψών,
δείχνοντας του ΠΩΣ ΝΑ ΤΙΣ
ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΨΕΙ
τά χωράφια τών Φιλισταίων. […]
Οι αλεπούδες ΤΡΟΜΑΓΜΕΝΕΣ ΑΠΟ
ΤΗ ΦΩΤΙΑ ΤΩΝ ΔΑΥΛΩΝ ξεχύθηκαν
πρός τούς αγρούς […]. Η φωτιά
ξαπλώθηκε πολύ γρήγορα στά σιτηρά.
Τά ζώα όλο καί πιό τρομαγμένα έφευγαν
πρός όλες τίς κατευθύνσεις
ΜΕΤΑΦΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΝΤΟΥ ΤΗΝ
ΦΩΤΙΑ. Έτσι οι 300 αλεπούδες
ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ τά σιτηρά στα
χωράφια καί στά αλώνια, ΕΚΑΨΑΝ
ελαιώνες, οπωροφόρα δένδρα ΚΑΙ
ΟΣΑ ΣΠΙΤΙΑ υπήρχαν στήν περιοχή
τής πυρκαϊάς.»
Υ.Γ. Είπα πως δεν θα κάνω ούτε ένα
σχόλιο. Παρ’ όλα αυτά επιτρέψτε μου
ν’ αναφωνήσω «φωνή μεγάλη»:
Αλληλούια!!
Γιατρός Του Ικα said
Αχ,Κώστα κώστα,που λένε και οι Α.Μ.Α.Ν. δε τα’χουμε πεί αυτά βρέ παιδί μου;Οι γραφές κατανοούνται μόνο στο πλαίσιο της εκκλησιαστικής εμπειρίας.Βάζω στοίχημα ότι οι αλεπούδες συμβολίζουν την αλαζονία του δογματικού επιστημονισμού (καθότι το παίζουν έξυπνες-που πάς κυρ’αλεπού να το παίξεις έξυπνη μπροστά στη σοφία του θεού;), τα σπαρτά συμβολίζουν τα ζιζάνια του ορθολογισμού,ο Σαμψών είναι η μαχόμενη ηθική συνείδηση του «καθαρού τη καρδία» Χ.Ο.(R) που αποκαθιστά την αυθεντική βιωματική ενότητα ανθρώπου-θεού.Οι Φιλισταίοι είναι απλώς κάτι μαλάκες,πιθανότατα άθεοι παλαιοπαγανισταί.
Αμήν
zalmoxis said
Από τις πιο ευχάριστες ειδήσεις που διαβάζω στις εφημερίδες:
«Κυνηγός σκότωσε κατά λάθος άλλον κυνηγό περνώντας τον για θήραμα»!
Κρίμα που δεν τους βαράει ο κάλος στο εγκάφαλο συχνότερα!
Διαγόρας said
Ω, καλώς τον αγαπητό Μορφέα. Θα υποστούμε την παρουσία σου μετά χαράς.
Συνεχίζω το σκέλος της συζήτησης που αφορά το Περιβάλλον από τη σκοπιά του Χριστιανισμού στο νεοαναρτηθέν Γνωμικό #106.
Κώστα, πολύ ενδιαφέρον το εδάφιο με τις αλεπούδες, δεν το είχα υπόψιν μου, αλλά νομίζω πως μπροστά σε κάτι άλλα της Αγίας Γραφής, αυτό είναι πταίσμα.
——————
2008-11-04, 01:38
Zalmoxis, μου’ρχεται κι εμένα να μοιραστώ τη χαιρεκακία σου, αλλά προσπαθώ να δείξω χαρακτήρα και να μην το κάνω, καθώς αν θέλουμε να έχουμε το δίκιο με το μέρος μας δεν είναι σωστό να μαρτυράμε αιμοβόρικα ένστικτα. Το πολύ πολύ που πιστεύω ότι δικαιολογούμαστε να κάνουμε είναι να αστειευτούμε επί του θέματος, και πάλι τότε πρέπει να είναι προφανές ότι αστειευόμαστε ή τέλος πάντων λογοτεχνούμε. Δες αυτό: Διαγόρας ο Μήλιος – Περί απόφασης KILLτίδη για το κυνήγι – σχόλιο 3 και δες τα σχόλια από το 7 και κάτω. Όχι βέβαια πως ο Doctor άλλαξε στάση ζωής από τότε, αλλά την επόμενη φορά αντί να τα πει ο ίδιος έβαλε τουλάχιστον κάποιους άλλους να πουν στη θέση του, και με πιό ωραίο τρόπο, βλέπε μία δε κλίνη κενή φέρεται εστρωμένη των αφανών – Όλα είναι δρόμος.
Kostas said
Γιατρέ, μην τους βάζεις ιδέες!
ellinaki said
@ Fremendog
Χμμμ… υπάρχει ένα πρόβλημα στη λέξη «κυριαρχία» όταν αυτή χρησιμοποιείται με τον τρόπο που το θέτεις. Δηλαδή ότι, αφού ένα ον εξελίχθηκε νοητικά, φυσικά και δικαιούται να κυριαρχεί τον πλανήτη.
Το πρόβλημα με την «κυριαρχία» που μιλάς είναι ότι με αυτό τον τρόπο ο οποιοσδήποτε μπορεί να αυθαιρετεί όπως τον βολεύει. Π.χ. αφού οι ΗΠΑ είναι η σημερινή υπερδύναμη, καλά κάνει και κυριαρχεί επί των άλλων εθνών. Αφού η ΝΔ, βγήκε κυβέρνηση, καλά κάνει και κυριαρχεί επί της ελληνικής κοινωνίας. Αφού ο τάδε είναι αφεντικό, καλά κάνει και διατάζει τον δείνα.
Ρεαλιστικά μιλώντας, όλα αυτά υφίστανται. Έχει σημασία όμως για τί είδους κυριαρχία μιλάμε. Πχ το ότι οι ΗΠΑ κυριαρχούν δε σημαίνει ότι έχουν το δικαίωμα να κάνουν άδικους πολέμους. Το ότι η ΝΔ είναι κυβέρνηση, δε σημαίνει ότι δεν δίνει λογαριασμό στους Δημοκρατικούς θεσμούς. Το ότι το αφεντικό διατάζει, δεν σημαίνει ότι μπορεί να δίνει ο,τι διαταγή του κατέβει (Πχ «τράβα φτιάξε μου έναν καφέ»).
Αντίστοιχα, το ότι ο άνθρωπος αυτή τη στιγμή στην τροφική αλυσίδα είναι κυνηγός όλων των άλλων ζώων, δε σημαίνει ότι πρέπει να φέρεται σαν τον περιβαλλοντικό σερίφη.
Χωρίς να το πάρεις προσωπικά, θεωρώ ότι οι νοοτροπίες που υποστηρίζεις είναι υπεύθυνες για πολλά άσχημα πράγματα τόσο μέσα στις ανθρώπινες κοινωνίες, όσο και στην ανθρώπινη δράση ενάντια στο περιβάλλον.
Fremendog said
@Ellinaki
Η κυριαρχία στην οποία εγώ αναφέρομαι-και που είχε στο «μυαλό» του ο Θεός όταν είπε το «Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε»-είναι η κυριαρχία της υπεύθυνης διαχείρισης όχι της άπληστης εκμετάλλευσης. Για την διαστροφή του αρχικού νοήματος υπεύθυνο είναι το ανθρώπινο μυαλό και μόνο.
Μορφέας said
@Fremendog
Αν είναι κάτι λεβέντη μου που σίγουρα δεν ξέρεις, είναι το τι είχε στο μυαλό του κάποιος που μάλλον δεν υπάρχει(το «μάλλον» είναι λεπτό επίχρισμα ευγενείας). Άσε που οι αντιλήψεις της ερμηνείας αυτών που πιθανόν είπε κάποιος που μάλλον δεν υπάρχει, είναι πρόβλημα που λύνουν μόνο οι μόνιμοι κάτοικοι του Δρομοκαΐτιου ιδρύματος.
Idom said
@ Fremendog & Ellinaki
Συνιστολόγοι διαμαρτύρομαι!
Αφού συζητάμε για τόσο δύσκολα θέματα, πρέπει να κάνουμε κατά το δυνατό κυριολεκτική χρήση των όρων.
Από την στιγμή που λέτε ότι ο άνθρωπος ως ο ισχυρότερος οργανισμός στη Γη δικαιούται να είναι κυρίαρχος, δικαιούμαι και εγώ να σφυρίξω φάουλ.
Η λέξεις δίκαιο, δικαίωμα κ.λπ. ορίζονται και αναφέρονται με βάση κάποια ηθική. Η φύση δεν έχει ηθική (1), τουλάχιστον εμφανώς. Χαρακτηρίζεται από την de facto υπεροχή τού ισχυρότερου, την οποία μεταφορικά την λέμε «δίκιο τού ισχυρότερου» – και ίσως τελικά αυτό να εννοείτε με την λέξη διακαίωμα. Η λέξη «κυριαρχία» όμως είναι ακόμα πιο φορτισμένη (με κακές αναμνήσεις) και έτσι πιο παρεξηγήσιμη.
Πχ, οι ΗΠΑ κυριαρχούν επειδή έχουν υπεροχή (δύναμης) και ΘΕΛΟΥΝ να κυριαρχούν. ΧΩΡΙΣ να τους έχει δώσει κάποια ανώτερη ή συλλογική αρχή το δικαίωμα. ΜΟΝΕΣ τους παίρνουν την πρωτοβουλία (που μεταφορικά την λέμε «δικαίωμα»). Θα μπορούσαν να έχουν υπεροχή και να κάθονται στα αυγά τους.
Ellinaki μου, δεν ξέρω γενικά τις ιδέες σου και ίσως να έχεις τις καλύτερες προθέσεις, αλλά σπάνια – σπανιότατα – στην ιστορία ασκήθηκε «κυριαρχία της υπεύθυνης διαχείρισης» (κάτι σαν φωτισμένη δεσποτεία). Ακόμα και όταν έγινε, όταν απεδήμησαν οι φωτισμένοι δεσπότες, την θέση τους πήραν κάτι αρπακτικά να!, τα οποία έκαναν κακή χρήση τής κληρονομημένης δύναμης.
Προφανώς αμφότεροι άλλο πράγμα εννοούσατε (το διευκρινίσατε άλλωστε), αλλά είδατε τι μπλέξιμο προκύπτει όταν εμπλέκετε κακές λεξούλες;! Τις οποίες μάλιστα ενίοτε, κάποιοι εκ τού πονηρού τις έχουν εμπλέξει.
(1) Εκτός πια και αν τής αναγνωρίσετε κάποιο υφέρπων σύστημα ηθικής ενός «θεού» από τα παρασκήνια.
Παντελώς καλοπροαίρετη διαμαρτυρία :-)
Idom
——————
2008-11-05, 01:03
Δεν ξέρω τι εννοούσε αυτός /αυτοί που διετύπωσαν το «Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχεσθε» (μήπως φταίνε οι Εβδομήκοντα για κακή μετάφραση / απόδοση;).
Πάντως
1) Δεν συμφωνώ με την οδηγία
2) Τό κάναμε, το κάναμε!!!
3) Μήηηηηηηηπως τώρα να κάνουμε λίιιιιιγο κράτει, μήηηηηπως και καταφέρουμε να περισώσουμε κάτι; (τους εαυτούς μας μεταξύ άλλων)
Ε; Εεεεε;
Idom
——————
2008-11-05, 01:12
Ρε παιδιά!
Από ‘δω το ‘χαμε, από ‘κει το φέραμε, παλι το αν υπάρχει Θεός συζητάμε.
Εντάξει ενδιαφέρον το θέμα τής προσέγγισης τής (Χριστιανικής) θρησκείας προς το οικοσύστημα, αλλά ΣΑΦΩΣ στο θέμα τού σεβασμού τής φύσης και τής ζωοφιλίας είναι ευπρόσδεκτοι και πιστοί και άπιστοι και ΑΕΚτζήδες και ΠΑΟΚτζήδες και … όσοι εν γένει το υποστηρίζουν.
Λιγουλάκι με ανησυχεί για ένα τόσο hot θέμα, η κουβέντα να παίρνει άλλο δρόμο και να πηγαίνει προς τσακωμό. Ανησυχώ μήπως δείχνει ότι τελικά δεν έχουμε ως προτεραιότητα τον σεβασμό προς την φύση.
Ισχύει και ως αυτοκριτική σε ‘μένα.
Idom
Αόρατη Μελάνη said
Φρέμεντογκ:
Γιατί πρέπει ντε και σώνει κάποιος να «άρχει στη γη»;
Όπως είπε και ο Ίδομ, ΟΧΙ. Διαβάστε και λίγο βιολογία.
Όπως είπε και ο Ίδομ, ΟΧΙ. Βουτήξτε τη γλώσσα στο μυαλό σας και σκεφτείται λίγο τι σημαίνει «δικαιούμαι», σκεφτείτε ποιος ορίζει την έννοια του «δικαίου» και το τι είναι «δίκαιο».
Τίνος τους πατέρες; Ο δικός μου δε μου είπε τίποτα!
Τι βολικό να εφευρίσκεις οντότητες που σου δίνουν πράγματα που δεν σου ανήκουν και που πολύ γουστάρεις να έχεις! Φροντίδας ε; Πότε ακριβώς μας ζήτησε η γη να τη φροντίσουμε;
Εννοείται! Να αρχίσουμε να κατεβάζουμε καθένας ό,τι θεωρεί «αυτονόητο» χωρίς επιχειρήματα; Ωραία κουβέντα θα γίνει!
Και τι καλή δουλειά που κάνουμε! Η γη δακρύζει από ευγνωμοσύνη!
Φρέμεντογκ Προς Idom:
Όχι.
Εδώ γελάμε!
Ε ναι, έστω, λεπτομέρειες! Εστω κι αν είναι άπληστος, παρορμητικός, μεγαλομανής, αναίσθητος, να συνεχίσω;
Καλέ όχι βέβαια! Αφού είμαστε πάνσοφοι!
Να μην τολμήσω να ζητήσω αποδείξεις γι’ αυτό, έτσι;
Σε καταλαβαίνω πάντως. «Εμένα ο μπαμπάς μου μού έδωσε ένα χωραφάκι, και μην τυχόν μου αμφισβητήσει κανείς τους τίτλους ιδιοκτησίας! Θα το δηλώσω τώρα στο κτηματολόγιο και θα είμαι και νόμιμος και τέρμα οι κουβέντες!»
Η οποία απορρέει από το σατανά, να υποθέσω; Η οποία δεν αποτελεί κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, ενώ η σοφία αποτελεί; Καλέ τι ωραία που τα λες!
Ελληνάκι:
Υπάρχει ένα πρόβλημα γενικώς με τη λέξη αυτή. Κάνει τζιζ.
ΟΛΑ τα όντα έχουν εξελιχθεί ΕΞΙΣΟΥ, καθένα με τον τρόπο του. Η έκφαρη «εξελίχθηκε νοητικά» απλώς δεν έχει νόημα. Πολλά όντα έχουν ιδιαίτερα ανεπτυγμένη νοημοσύνη, άλλα έχουν ανεπτυγμένες άλλες ικανότητες και τα καταφέρνουν μια χαρά στο παιχνίδι της επιβίωσης. Καθείς εφ’ ο ετάχθη. Καλάμων αφιππεύσατε.
«Φυσικά;» Ουδεμία σχέση. Άλλο ένα παράλογο και αστήρικτο συμπέρασμα που μας βολεύει για να ευλογούμε τα γένεια μας, να εκμεταλλευόμαστε τη φύση ανενδοίαστα, και να φουσκώνουμε το ήδη παραφουσκωμένο εγώ μας ως είδος.
Πολύ ωραία σας τα είπε ο Ίδομ περί «δικαίου» και «δικαιώματος». Μήπως άραγε έχετε προσέξει ότι η λέξη «εκδίκηση» έχει την ίδια ρίζα;
Α ναι, και «φυσικά» «δικαιούται» οποιοδήποτε άλλο είδος βρεθεί πιο καπάτσο από εμάς (κάποιος ιός ας πούμε) να μας εξολοθρεύσει. Βλέποντας τα χάλια μας, αρχίζω να το εύχομαι!
Από πού συνάγεται ότι χρειάζεται διαχειριστής; Α ναι, από την τελευταία παγκόσμια σύνοδο του ΟΗΝΠ (οργανισμός ηνωμένων νοήμονων πλασμάτων – αποκλείονται μέδουσες, φύκια, βακτήρια, αλεπούδες, δελφίνια, ιθαγενείς από το άλφα του κενταύρου – γενικώς οποιοσδήποτε δεν είναι άνθρωπος).
Ενώ για την απόφαση ότι πρέπει ντε και καλά να διαχειριστεί κάποιος τα της φύσης, και ότι ο μόνος κατάλληλος είναι ο άνθρωπος, ποιος είναι υπεύθυνος;
Πολύ εύστοχο το σχόλιο 27 του Γιατρού του ΙΚΑ. Όσο εμείς αλαλάζουμε σαν πίθηκοι για τις μπανάνες μας, η φύση και η ζωή συνεχίζει την πορεία της, αδιαφορώντας για τα καπρίτσια μας. Δεν είμαστε σε θέση να «διαχειριστούμε» τη φύση ούτε βεβαίως να τη «φροντίσουμε», πολύ λιγότερο δε να την «εξαφανίσουμε». Το πολύ πολύ να καταφέρουμε να εξαφανίσουμε τους εαυτούς μας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Διέγραψα προηγούμενη έκδοση του παραπάνω σχολίου της Αόρατης Μελάνης που «δεν της πέτυχε» καθώς και επόμενο σχόλιό της που μου ζητούσε να το διαγράψω.
ellinaki said
@ Idom + Αόρατη Μελάνη
Μάλλον παρεξηγήσατε τα γραφόμενά μου. Δεν έγραψα πουθενά ότι συμπάσχω με την έννοια της κυριαρχίας όπως την όρισε ο Fremendog. Χρησιμοποιήσα την φρασεολογία του για την αντικρούσω. Απέφυγα τις αναφορές του σε θεούς, δαίμονες, πατέρες και το κακό συναπάντημα καθώς νόμιζα πως έχω ξεκάθαρη στάση απέναντι σε αυτά τα ζητήματα. Μάλλον ο σαρκασμός μου είναι ιδιαίτερα λεπτός :)
Για να ξεκαθαρίσω λοιπόν τη θέση μου.
ΔΕΝ θεωρώ ότι έδωσε κανείς το δικαίωμα σε κανενάν, ή κάτι να ασκεί «κυριαρχία» επί οποιουδήποτε πλανήτη, οικοσυστήματος, ζωντανού οργανισμού ή πράγματος.
ΔΕΝ είμαι μεγάλος φαν της λέξης «κυριαρχία».
ΘΕΩΡΩ όμως ότι σε κάθε σύστημα (κοινωνικό, οικοσύστημα, κλπ) υπάρχουν οντότητες που επηρεάζουν περισσότερο τις διαδικασίες του συστήματος. ΔΕΝ όρισα πουθενά ποιες οντότητες επηρεάζουν περισσότερο ποιες διαδικασίες. Έφερα ορισμένα αυθαίρετα παραδείγματα, χωρίς όμως να εκφράζω άποψη.
ΘΕΩΡΩ ότι σε πόλεις και οργανωμένες πολιτισμικές κοινωνίες, εφόσον δεν κινδυνεύουμε από άγρια θηρία ή δηλητηριώδη φίδια, μπορούμε να λέμε πως δεν έχουμε φυσικό κυνηγό πλέον. (Εννοείται πως μέσα στη ζούγκλα δεν κλάνουμε μία, αλλά νομίζω το ξεκαθάρισα πως το εννοώ).
Πέρα από αυτά δεν διατύπωσα άλλη άποψη.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητή μου Μελάνη, και λοιποί προλαλήσαντες, ωραίος και ευγενής ο σχετικισμός, (relativisme,) αλλά εγώ, (και άλλοι, ελπίζω,) δεν είμαστε διατεθειμένοι να τον πάμε τόσο μακριά. Ναι, είναι αλήθεια ότι υπάρχουν δύο-τρία άλλα είδη στο ζωϊκό βασίλειο που, αν τα ζορίσεις, μπορούν να δείξουν ότι κατέχουν υποτυπώδεις εκδοχές των βασικών χαρακτηριστικών που συνδέονται με τη νοημοσύνη, δηλαδή: λογική σκέψη, προμελέτη (σχεδιασμό), επίλυση προβλημάτων, αφαιρετική σκέψη, κατανόηση ιδεών, χρήση γλώσσας, και μάθηση. Παρ’όλα αυτά, η κατοχή αυτών των δυνατοτήτων σε αυτά τα είδη είναι τόσο ατροφική, που δεν τα καθιστά νοήμονα περισσότερο απ’όσο η δική μας ικανότητα να κρατάμε την αναπνοή μας καθιστά εμάς υδρόβιους.
Έτσι κι αλλιώς, αν ρίξεις μιά ματιά στον πλανήτη από ψηλά, (και αν δεν σε μπερδέψουν τα πλήθη των αυτοκινήτων, όπως μπέρδεψαν τον Ford Prefect στο The Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy,) θα διακρίνεις χωρίς καμμία αμφιβολία ότι το κυρίαρχο είδος είναι εκ των πραγμάτων ο άνθρωπος, ασχέτως του αν αυτό συμβαίνει συνειδητά ή ασυνείδητα, και του αν αυτό είναι θεμιτό ή ανεπιθύμητο. Αυτή η κυριαρχία δε, ήταν γεγονός (δεν είχε απλά προδιαγραφεί, παρά συνέβαινε ήδη) πολύ πριν ξεκινήσει ο Αβραάμ τη μεγαλύτερη φάρσα της ιστορίας εις βάρος της ανθρωπότητας. Έχουμε τις προδιαγραφές για την κυριαρχία μας στον πλανήτη επειδή είμαστε εξαιρετικά προσαρμόσιμοι, και η υπερίσχυση του προσαρμοσιμότερου είναι κάλλιστα μέσα στο παιχνίδι της φύσης.
Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι λογικό, παρά ηθικό: δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι το να οδηγώ μία κονσέρβα του ενός τόνου στο δρόμο μου δίνει τεράστια υπεροχή έναντι οποιουδήποτε διτρόχου ή διπόδου τύχει να συναντήσω, αλλά το να ασκώ αυτή την υπεροχή προκειμένου να καταδυναστεύσω με καθιστά έναν αδικαιολόγητο βάρβαρο. Έτσι λοιπόν και η επικυριαρχία μας στον πλανήτη δεν μας δίνει το δικαίωμα να τον κάνουμε ό,τι θέλουμε, αντιθέτως, μας καθιστά ακόμα πιό βαρυσήμαντα υπόλογους για το τι κάνουμε, επειδή είμαστε ικανοί να γνωρίζουμε τι κάνουμε, και επειδή είμαστε ικανοί να κάνουμε διαφορετικά.
Αόρατη Μελάνη said
Ελληνάκι, με συγχωρείς, έτσι όπως έγραψα φαίνεται ότι σε κατηγορώ για απόψεις που δεν είναι δικές σου. Λάθος μου. Ξέρω τις απόψεις σου γενικά και θα έπρεπε να είμαι πιο προσεκτική στη διατύπωσή μου.
Η τελευταία παράγραφος που παραθέτω και σχολιάζω ανήκει στον Φρέμεντογκ, όχι σε σένα, και το ήξερα, απλά μέσα στα κατεβατά μπερδεύτηκα. Συγγνώμη για το μπέρδεμα, αν μπορεί να διορθωθεί, θα το εκτιμούσα.
Τα άλλα σχόλια που κάνω πάνω στο σχόλιό σου (που έκανες πάνω στο σχόλιο του Φρέμεντογκ) στην ουσία δεν διαφωνούν με αυτά που λες.
Περί κυριαρχίας, απλώς διευρύνω και επαυξάνω αυτό που λες για τη χρήση της λέξης κυριαρχία.
Περί νοητικής εξέλιξης, επισημαίνω το γεγονός ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε για «νοητική εξέλιξη» ενός είδους (ούτε βέβαια και να τη χρησιμοποιούμε ως άλλοθι για να δικαιώσουμε την απληστία μας για εξουσία, όπως είπες κι εσύ).
Επί της ουσίας δηλαδή συμφωνούμε και το ξέρω. Λυπάμαι για την παρεξήγηση.
——————
2008-11-05, 12:05
Διαγόρα, νομίζω ότι ορισμένα ζωικά είδη είναι περισσότερο νοήμονα από όσο είμαστε εμείς υδρόβιοι. Ωστόσο δεν έχει τόση σημασία ο σχετικός βαθμός νοημοσύνης, όσο η ηθική διάσταση του θέματος, όπως σωστά επισημαίνεις.
Όσο νοήμονες και αν είμαστε, όσα πλεονεκτήματα και αν διαθέτουμε έναντι άλλων μορφών ζωής, αυτό δεν μας «δικαιώνει» στην επιθυμία μας για κυριαρχία.
Θα επαναλάβω πάντως ότι η κυριαρχία αυτή είναι πολύ λιγότερο σημαντική από όσο θέλουμε να πιστεύουμε καβαλώντας το καλάμι μας. Κάνοντας κακή χρήση της δύναμής μας τελικά τον εαυτό μας θα βλάψουμε πάνω απ’ όλα. Μπορεί να κάνουμε ζημιά σε ορισμένες μορφές ζωής και να αναστατώσουμε τα σύγχρονα οικοσυστήματα, μακροπρόθεσμα όμως η ζωή στη γη κατά πάσα πιθανότητα θα συνεχίσει να υπάρχει ερήμην μας, απλώς με άλλη μορφή.
Idom said
Πω, πω!…
Τόσες τιμητικές αναφορές από την ένδοξη Αόρατη Μελάνη, ούτε στο όνειρό μου…
Ευχαριστώ, ευχαριστώ!
Αγαπητοί συνιστολογούντες, με χαρά θα δεκτώ αντίστοιχες εκδηλώσεις και εκ μέρους σας!
:-)))
Ellinaki, διαφωτιστικές οι διευκρινίσεις σου.
Γενικά, με εξαίρεση τον Fremendog, για την ώρα στο φιλοσοφικό στοχασμό όλοι λίγο πολύ συμφωνούμε. Μπράβο μας, μπράβο μας…
Εδώ που τα λέμε νομίζω ότι συμφωνεί και ο Fremendog στην μη βία έναντι των ζώων.
ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΤΟ ΛΥΣΑΜΕ, ΘΑ ΠΑΜΕ ΝΑ ΣΩΣΟΥΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΖΩΑΚΙ;;;
:-(
Idom
Διαγόρας ο Μήλιος said
Γενικά η διόρθωση γραπτών αφότου έχουν σχολιαστεί είναι εξαιρετικά προβληματική, γιατί τα σχόλια που ακολουθούν παύουν να βγάζουν νόημα. Αν το θες πολύ, Αόρατη Μελάνη, μπορώ να αντικαταστήσω το κείμενο του σχόλιού σου με ένα νέο που θα μου στείλεις μέσω email, στο τέλος του οποίου θα προσθέσω με έντονα γράμματα μία σημείωση η οποία θα εξηγεί ότι έγιναν αλλαγές.
Fremendog said
Σεβαστές οι απόψεις σου Αόρατη Μελάνη. Σχετικά με αυτό που είπα ότι: «Κατά τους πατέρες, στον άνθρωπο έχει δοθεί η ευθύνη της οικονομίας της γης, δηλαδή της φροντίδας της. Εννοείται ότι η γη ανήκει στο Θεό, και ότι εμείς απλώς τη φροντίζουμε.»
Το είπα επειδή η συζήτηση μεταφέρθηκε στο θεολογικό επίπεδο από σχόλιο του Διαγόρα («η χριστιανική διδασκαλία σαφέστατα παροτρύνει σε ασέλγειες εις βάρος της φύσης») για τη στάση του χριστιανισμού απέναντι στη φύση. Το ξέρω ότι για σένα οι πατέρες της Εκκλησίας δεν σημαίνουν τίποτα, μην ανησυχείς.
Και Idom έχεις δίκιο: ποτέ δεν θα έκανα κακό σε ζώο.
Διαγόρα και λοιποί φίλοι συγγνώμη για την αναστάτωση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, Fremendog. Γι’αυτό υπάρχουν τα ιστολόγια, για να προκαλούνται αναστατώσεις.
Θα καταθέσω τώρα και την προσωπική μου εμπειρία. (Να κι άλλος ένας λόγος για τον οποίο υποτίθεται πως υπάρχουν τα ιστολόγια.)
Είχα κάποτε έναν συνάδελφο, Γερμανό, ξαναγεννημένο χριστιανό, απίστευτα συντηρητικό, φανερό ρατσιστή, ορκισμένο καπιταλιστή, ανένδοτο αντι-οικολόγο, ο οποίος υπερηφανευόταν για την αποτελεσματικότητα του συνεργείου οδοποιΐας του οποίου ήταν επικεφαλής ο πατέρας του επί Χίτλερ, προσθέτοντας χαριτολογώντας ότι το συνεργείο ήταν βέβαια εξαιρετικά αποδοτικό γιατί είχε ανεξάντλητη προμήθεια δωρεάν Εβραίων «εργατών». Ο ανεκδιήγητος αυτός τύπος λοιπόν μου έλεγε ένα ωραίο μεσημέρι κατά τη διάρκεια του διαλείμματος για μεσημεριανό φαγητό ότι αυτό που χρειάζεται αυτη τη στιγμή ο κόσμος είναι ένας πόλεμος. Έτρωγε τα μακαρόνια του και ανάμεσα σε μπουκιές μου έλεγε με απόλυτη σοβαρότατα ότι «ναι, έχουμε ανάγκη από έναν μεγάλο παγκόσμιο πόλεμο, στον οποίο ο καλός θεός θα σώσει όλους εμάς τους καλούς ανθρώπους και θα αφανίσει όλους τους κακούς.»
Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, κυκλοφορούν ανάμεσά μας! (Καλά, ο συγκεκριμένος ήταν στις Η.Π.Α., αλλά δεν έχω λόγους να πιστεύω ότι δεν υπάρχουν παρόμοιοι και εδώ.) Και η αντίληψη αυτή δεν είναι ένα μεμονωμένο παράδειγμα, φαίνεται να υπάρχει ολόκληρη «σχολή» χριστιανικής αντίληψης μέσω της οποίας διαδίδεται.
Idom said
Ε, τώρα βρε Διαγόρα είσαι άδικος.
Μ…κες με πατέντα ή υπεράνω πατέντας σε οποιουσδήποτε κοινωνικούς χώρους μπορείς να βρεις. Να αρχίσω να λέω για τον σύντροφο, υλιστή Στάλιν κ.λπ.;
Άσε που προκύπτουν και διάφοροι αναπάντεχοι συνδυασμοί: πχ, οι Ναζί (Χίτλερ και συνάδερφοι) δεν ήταν Χριστιανοί (τυπικά ίσως το διατήρησαν για λόγους σκοπιμότητας, αλλά απέρριπταν την Χριστιανική αλήθεια), ενώ ο συνάδερφός σου ήταν «Χριστιανός» (με την κακή και λανθασμένη εφαρμογή τού όρου). Τουρλουμπούκι δηλαδή.
Δεν είναι σωστό να επικαλούμαστε μ….ίες που έκαναν κάποιοι για να απορρίπτουμε ολόκληρα συστήματα (πάσης φύσης).
Idom
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν απέρριψα ολόκληρο σύστημα, έδειξα όμως έναν συσχετισμό. Ο τύπος ήταν από εκείνους που πηγαίνουν στην εκκλησία κάθε κυριακή, και η εκκλησία ήταν πολύ σημαντικό τμήμα της ζωής του. Όταν είχε πρωτοπατήσει το πόδι του στις Η.Π.Α. δεν ήταν θρήσκος, δεν ήξερε κανέναν, και τον έδερνε η μοναξιά, αλλά στην εκκλησία συνάντησε ανθρώπους, δημιούργησε κοινωνικές συναναστροφές, σύναψε φιλίες, και τα’φτιαξε και με μία γυναίκα μεξικανικής καταγωγής (παρ’οτι με κάθε ευκαιρία μίλαγε απαξιωτικά για τους Μεξικάνους.) Μέσω της εκκλησίας έλαβε και τις βλαμμένες ιδέες που έλαβε.
Όσο για τον Χίτλερ και τον Στάλιν, Idom, μιά και τους έφερες στην κουβέντα, νομίζω πως δεν είχες αρχίσει ακόμα να μας επισκέπτεσαι όταν είχα δημοσιεύσει αυτό το άρθρο: Μα, ο Χίτλερ δεν ήταν αληθινός χριστιανός…
Θου Βου said
νομίζω ότι αυτό το απόσπασμα του Ουμπέρτο Έκο,έχει σχέση τόσο με το πνευμα του ιστολογίου όσο με το συγκεκριμένο θέμα:
Βιβλίο πολυσχιδές και τολμηρό. Η Αποκάλυψη του Ιωάννη, με την αλληλοδιαδοχή σε απόκρυφες Αποκαλύψεις στον μυημένο – απόκρυφες για τον Εκκλησιαστικό κανόνα αλλά και αυθεντικές για τις συνέπειες, τα πάθη, τους τρόμους και τα κινήματα που προκάλεσε.
Η Αποκάλυψη μπορεί να διαβαστεί ως μια απαγγελία αλλά και ως η αναγγελία ενός τέλους κι έτσι ξαναγράφεται βήμα προς βήμα σ’ αυτή την αναμονή του Δυό Χιλιάδες, ακόμη κι απ΄αυτούς που δεν την διάβασαν ποτέ: όχι πια οι επτά σάλπιγγες και το χαλάζι και η θάλασσα που γίνεται αίμα και η πτώση των άστρων και οι ακρίδες που βγαίνουν από τους καπνούς του πηγαδιού της αβύσσου και οι στρατοί του Γκογκ και του Μαγκόγκ και το τέρας που βγαίνει απο τη θάλασσα, αλλά ο πολλαπλασιασμός των πυρηνικών αποβλήτων, τώρα πια ανεξέλεγκτα και ανεξακρίβωτα, και οι όξινες βροχές και ο Αμαζόνιος που εξαφανίζεται και η τρύπα του όζοντος και οι ορδές των απόκληρων μεταναστών, που ανεβαίνουν και χτυπούν, κάποτε βίαια, τις πόρτες της ευμάρειας και η πείνα που θερίζει ολόκληρες ηπείρους και οι καινούργιες αθεράπευτες ασθένειες και η καταστροφή του εδάφους από την εκμετάλλευση και το κλίμα που αλλάζει και οι πάγοι που λιώνουν και η επιστήμη της γενετικής που θα μας βγάζει σε αντίγραφα και ο οικολογικός μυστικισμός που θα θεωρεί αναγκαία την αυτοκτονία της ίδιας της ανθρωπότητας, που πρέπει να χαθεί, για να γλιτώσουν τα είδη που έχουν σχεδόν καταστραφεί και η Μάνα γη που την έχουμε εκφυλίσει και πνίξει. Σήμερα ζούμε (έστω στο μέτρο της φαινομενικότητας που μας έχουν συνηθίσει τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης) τους τρόμους ενός τέλους και θα μπορούσαμε ακόμη να πούμε ότι τους ζούμε με το πνεύμα τού: «Να φάμε, να πιούμε, αύριο πεθαίνουμε» γιορτάζοντας το τέλος των ιδεολογιών και της αλληλεγγύης στη δίνη ενός ανεύθυνου καταναλωτισμού. Έτσι ο καθένας μας ζει το φάντασμα της Αποκάλυψης και συγχρόνως το εξορκίζει. Όσο περισσότερο το εξορκίζει τόσο περισσότερο το φοβάται υποσυνείδητα και το προβάλλει πάνω στις οθόνες με τη μορφή ενός σκληρού θεάματος, ελπίζοντας μ’ αυτόν τον τρόπο ότι το εξορίζει από την πραγματικότητα.
Από το βιβλίο του Ουμπέρτο Έκο «Τί πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;»- Συνομιλία με τον Carlo Maria Martini, Καρδινάλιο του Μιλάνου, Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα Αθήνα 1998, σελ.16-17
Νίκος said
Είμαι σίγουρος ότι οι βιαστές της φύσης που αναφέρονται παραπάνω κάθε Κυριακή πρωϊ εκκλησιάζονται.
Iokaste said
@Νίκος
Νομίζω πως εκκλησιάζονται το πάσχα και τα χριστούγεννα μόνο, άντε και καμιά κυριακή αλλά όχι πολύ συχνά.
@ΘΒ
Ξέρεις πόσα βιβλία γράφτηκαν χρόνια πριν και θα μπορούν να διαβάζονται αιώνες μετά ως προφητικά γιατί θα ταιριάζουν σε κάθε εποχή; Ειδικά αν ο καθένας τα μεταφράζει όπως θέλει και βλέπει αλληγορίες και κρυφά νοήματα από δω κι από κει; Άστο θα σου πω εγώ, πολλά!! Επίσης ξέρεις τί μπορεί να «δει» κανείς άμα πάρει βαριά ναρκωτικά; Εκεί να δεις Αποκάλυψη που σου γράφουν, απλά αυτοί δεν γίνονται διάσημοι, κατάλαβες….
Και μην αρχίσεις τα αν διαφωνώ με τον Έκο κλπ, μ’εσένα διαφωνώ και μ’εσένα μιλάω, άμα ποτέ μου δωθεί η ευκαιρία να μιλήσω με τον Έκο (γιατί είναι και πολύ πιθανό) ξέρω εγώ τι θα του πω..
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ωραίους προβληματισμούς εκθέτει ο Έκο, συμμερίζομαι κι εγώ τους περισσότερους από αυτούς, αλλά «προς θεού» (που λένε,) μην νομίσει κανείς πως ο Έκο εννοεί ότι η Αποκάλυψη αποτελεί όντως προφητεία όλων αυτών: οι αναφορές στην Αποκάλυψη του Ιωάννη είναι βέβαια ποιητικές. Άλλωστε, σε μία συζήτηση υπό τον τίτλο «Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;» ανάμεσα στον Ουμπέρτο Έκο και κάποιον Καρδινάλιο του Μιλάνου, είναι νομίζω προφανές το ποιός από τους δύο είναι εκείνος που δεν πιστεύει. Ο Έκο είχε γράψει επίσης το εξής: Ένα όνειρο είναι μία γραφή, και πολλές γραφές δεν είναι τίποτε άλλο παρά όνειρα. (Διά στόματος του Αδελφού Γουίλιαμ, στο Όνομα του Ρόδου.) Επίσης, ο Έκο έχει πει και αυτό το φρέσκο-φρέσκο γνωμικό: Γνωμικό #110
Θου Βου, φαντάζομαι πως μας εξέθεσες τους προβληματισμούς του Έκο για να μας δείξεις τι λέει ένας «δικός μας». Καλώς έπραξες. Δεν είμαστε απροβλημάτιστοι, δεν είμαστε χαρούμενοι και ανέμελοι, έχουμε επίγνωση της σοβαρότητας της κατάστασης. Επίσης δεν πιστεύουμε πως με το να γονατίζει και να προσεύχεται κανείς λύνει το παραμικρό πρόβλημα.
αύρον πτύσμα said
Πριν 2,3 μέρες ανακάλυψα τούτο το blog και ομολογώ ότι μου αρέσει πολύ (ειδικά τα γνωμικά). Έτυχε να δω αυτό το ποστ, το οποίο με ανακατεύθυνε στο «Fair Play στο κυνήγι» το οποίο στο τέλος με ξανα-ανακετεύθυνε εδώ. Οπότε είπα να παραθέσω κι εγώ την άποψη μου περί κυνηγιού.
Με βάση την «κοινή» ηθική, αυτή δηλαδή που όλοι λένε ότι μας κάνει ανθρώπους, θα έλεγα ότι το κυνήγι είναι όντως απάνθρωπο όταν πρόκειται για αθλητική ενασχόληση, χόμπι, ή ψυχαγωγία. Θα το θεωρούσα επίσης κατακριτέο όταν επρόκειτο για τη σκέψη «σκοτώνω όσα περισσότερα μπορώ για να τα πουλήσω». Και αυτό γιατί κάποιος μπορεί να ζήσει και χωρίς κρέας (όπως ανέφερε κάποιος στην προηγούμενη ανάρτηση). Τα ζώα πολλές φορές υποφέρουν από το χόμπι κάποιων ανόητων. Παρ’όλ’αυτά όμως, ας μην απαγορευθεί το κυνήγι. Ας συνεχιστεί, ΑΛΛΑ: με μέτρο, με τρόπο που τα ζώα να θανατώνονται αμέσως χωρίς πόνο.
Καλό θα ήταν να μη γίνουμε υπερευαίσθητοι. Εντάξει τα ζώα πονάνε, όμως δεν παύουν να αποτελούν τροφή μας από αρχαιοτάτων χρόνων. Έτσι κι αλλιώς αν ήταν τόσο ανωμαλία και φόνος, η Φύση δε θα επέτρεπε να υπάρχουν ζώα σαρκοφάγα.
Τώρα άλλες ηθικές ίσως να μην έχουν κανένα φραγμό στο σκότωμα ζώων ή και ανθρώπων. Τα πάντα είναι σχετικά νομίζω.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αύρον Πτύσμα, καλώς όρισες και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για το blog. Απ’οτι φαίνεται συνδυάζω αθεΐα με περιβαλλοντικές ανησυχίες, και η συνταγή αυτή φαίνεται να αρέσει. Ελπίζω να κρατήσουμε το ενδιαφέρον σου αμείωτο.
Το «…με τρόπο που τα ζώα να θανατώνονται αμέσως χωρίς πόνο» το βλέπω κάπως ουτοπικό. Πως θα το πετύχουμε αυτό; οπλίζοντας τους κυνηγούς με Phazers από το Star Trek;
Αν θες να ανταλλάξουμε ουτοπικές απόψεις, μπορώ να σου πω κι εγώ μία ακόμα από τη συλλογή με τις αγαπημένες ουτοπικές απόψεις μου (επιπλέον εκείνης που περιγράφω στο Fair Play στο Κυνήγι):
Κάθε παιδί να μεγαλώνει τρώγοντας περιορισμένες ποσότητες κρέατος, και όταν φτάσει στην πλήρη ανάπτυξή του να πρέπει να σκοτώσει με τα χέρια του και με ελάχιστα/πρωτόγονα όπλα/εργαλεία ένα ζώο για να έχει στην υπόλοιπη ζωή δικαίωμα να τρώει αυτό το είδος κρέατος. Θες να τρώς κοτόπουλο; πρέπει να σκοτώσεις ένα κοτόπουλο χρησιμοποιώντας ένα σουγιά. Ένα μόνο. Αλλά ένα τουλάχιστον. Παρομοίως και για οποιοδήποτε άλλο ζώο: θες να τρως χοιρινό; πρέπει μαζί με δύο άλλους/άλλες να σφάξεις ένα γουρούνι χρησιμοποιώντας ένα μεγάλο μαχαίρι της κουζίνας. Θες να τρως κρέας φάλαινας; πρέπει να βρεις δεκαπέντε τρελούς και μία πιρόγα, και πάει λέγοντας.
Έτσι θα αποφεύγαμε ίσως να γίνουμε υπερευαίσθητοι, αν τυχόν η δική σου έγνοια είναι μήπως η υπερευαισθησία θα επιφέρει εκφυλισμό του είδους μας, πράγμα που κατανοώ μεν και διασκεδάζω σαν ιδέα, αλλά δεν προσυπογράφω. Ένα είναι σίγουρο: με το να διατηρούμε τον μαλθακό τρόπο ζωής μας και να αμολάμε ένα τσούρμο υπεραναίσθητους στην ύπαιθρο να καθαρίζουν ό,τι κινείται δεν κατορθώνουμε τίποτα ως είδος.
Γιατρός Του Ικα said
«…οπλίζοντας τους κυνηγούς με Phazers από το Star Trek;»
Να τηλεμεταφέρουμε τους κυνηγούς στον πλανήτη των Predators για να δούν την γλύκα ίσως;
Iokaste said
Δεν θεωρώ κακό να είμαστε υπερευαίσθητοι σε κάποια θέματα γιατί τώρα είμαστε υπεραναίσθητοι. Και το λέω αυτό ενώ ο πατέρας μου κυνηγούσε, αν κι έχει σταματήσει χρόνια τώρα. Αλλά ποτέ δεν μ’άρεσε αυτό το …hobby. Ομολογώ πως η σκοποβολή μ’άρεσε πολύ, και η καραμπίνα, δέσε, λύσε, μ’άρεσε (δεν ξέρω γιατί, δεν είμαι βίαιος άνθρωπος, αλήθεια), τενεκεδάκια χτυπούσαμε από απόσταση και τρελαινόμουν, ίσως ένας κινούμενος στόχος να προσφέρει την τριπλάσια χαρά, αλλά αυτό που δεν συνειδητοποιούν οι κυνηγοί είναι ότι σκοτώνουν! Αφαιρούν ζωές, πάει και τελείωσε κι όλα τ’άλλα είναι δικαιολογίες.
Το πρόβλημα είναι πως τα πουλιά κι όλα τα ζώα δεν έχουν ψυχή, οπότε δεν είναι δολοφονία το να τα σκοτώσεις. Πάλι στα θρησκευτικά το πάω θα μου πείς, αλλά τί να κάνω, είναι γεγονός πως η αξία της φύσης υποβιβάστηκε την στιγμή που ο άνθρωπος έγινε το σημαντικότερο δημιούργημα, το κέντρο του κόσμου. Πρέπει αυτές οι αντιλήψεις να φύγουν από το μυαλό όλων.
Όσο για το φαγητό, άαααλλη δικαιολογία κι αυτή, ποιος κυνηγάει για να τρέφεται; Τόσα ζώα βασανίζονται σε κτηνοτροφικές μονάδες, πρέπει να σκοτώνουμε κι άλλα; Αυτό είναι ένα πρόβλημα γενικά, καταναλώνουμε πολύ μεγαλύτερες ποσότητες κρέατος από ό,τι χρειαζόμαστε και εκτός του ότι βασανίζουμε τα ζώα δεν είναι και καλό ούτε για εμάς. Ας σταματήσει η παραγωγή και να υπάρχει μόνο κυνήγι, ελεγχόμενο βέβαια γιατί οι περισσότεροι κυνηγοί είναι λίγο τρελοί, και τότε το ξανασυζητάμε. Α και τόσους χορτοφάγους ξέρω, δεν έχει πεθάνει κανείς από έλλειψη κρέατος. Κι εντάξει δεν λέω να γίνουμε χορτοφάγοι όλοι, σ’αυτό συμφωνώ με το Αύρον Πτύσμα, είμαστε παμφάγα ζωάκια από την φύση μας, μπορούμε όμως να ζήσουμε με πολύ λιγότερο κρέας προφανώς.
Θου Βου said
1.Δεν ειμαστε παμφάγα από τη φύση μας
2.Η σχέση κυνηγού θηράματος και η κατανάλωση σάρκας επήλθε μετά την έκπτωση του ανθρώπου από την σχεση με τον Δημιουργό του.
στην Εδέμ οι πρωτόπλαστοι τρέφονταν με καρπούς και η σχέση τους με τα πλάσματα ήταν σχέση συναλληλίας.
3.Οι ορθόδοξοι μοναχοί,στην πλειοψηφία τους,δεν τρωνε ποτέ κρέας.
Η ορθόδοξη νηστεία περιλαμβάνει περί τις 230 μέρες ακρεωφαγίας τον χρόνο.Στο Βυζαντιο κατά τη διάρκεια των νηστειών τα κρεοπωλεία γινονταν μανάβικα.
4.Η θεολογία του Βατικανού και των προτεσταντών επιγόνων του οδήγησε στην αποδοχή της δουλείας,στις Σταυροφορίες,την φεουδαρχία και την γένεση του καπιταλισμού -κατά Βέμπερ.
Η ορθόδοξη οπτική των πραγμάτων είναι τελείως διαφορετική,διαμετρικά αντίθετη θα έλεγα.
αύρον πτύσμα said
ουτοπικό.. Ναι, έχεις δίκιο, πρακτικά είναι αδύνατον. Πάντως γενικώς το όλο θέμα με προβλημάτισε πολύ και χθες προσπαθούσα να το παραλληλίσω με τον βιασμό (κάτι που πολύ πετυχημένα έιχε παρατηρήσει κάποιος). Κατέληξα στο ότι περισσότερα κοινά υπάρχουν παρά διαφορές ανάμεσα στο να σκοτώνεις ζώα και να τα τρως και στο να βιάζεις έναν άλλο άνθρωπο. Πρώτ’απ’όλα και τα δύο είναι προαιρετικά (δε θα πεθάνει κάποιος αν δεν τα κάνει) και υπάρχει αυτή η τάση να γίνουν από ένστικτο. Και τα δύο δίνουν βελτίωση. Το μεν σου δίνει πνευματική ικανοποίηση και ευχαρίστηση, το δε σου δίνει την υπέροχη γεύση του να μασάς σάρκα και σου βελτιώνει την ανάπτυξη δίνοντάς σου στοιχεία τα οποία δύσκολα προσλαμβάνονται σε μεγάλη ποσότητα από άλλες τροφές. Και τα δύο προκαλούν στο θύμα, ψυχής έχοντος ή μη, πόνο. Συνεχίζοντας με αυτή τη λογική και την ‘κοινή’ ηθική, το κυνήγι γίνεται παράβαση στο βαθμό που είναι κι ο βιασμός. Εντάξει, ίσως η υπερευαισθησία να μην είναι κακό.
Από την άλλη, σκεφτόμουν ότι στην αρχαία Ελλάδα, όπου το κυνήγι στόχευε είτε στην τροφή είτε στη θυσία για τους θεούς, δε συζητούνταν καν το θέμα αυτό (απ’όσο γνωρίζω δηλαδή). Γενικότερα όμως στην αρχαία Ελλάδα, είχαν μία αντίληψη ανθρωποκεντρική. Δεν επρόκειτο να καθίσει κάποιος να σκεφτεί ότι τα ζώα πονάνε. Και πλην τούτου, το έκαναν από ανάγκη (γιατί, δε θα μπορούσαν να καλλιεργούν λαχανικά, να μαζεύουν φρούτα και να είναι χορτοφάγοι;). Σήμερα πάλι ποιος μπορεί να αντισταθεί σε ένα κομμάτι ζουμερής, καλοψημένης μπριζόλας; Κανείς, από τη στιγμή που δεν έχει δει από που προέρχεται (ή που δε θέλει να ξέρει).
Τα ζώα δεν έχουν ψυχή (δεν έχουν ελέυθερη βούληση και είναι κατώτερα πνευματικά), γι’αυτό τα σκοτώνουμε και τα τρώμε, θα λέγαν πολλοί. Ρατσιστικό ε; Μήπως τελικά δε σκεφτόμαστε τόσο με αυτή την ‘κοινή’ ηθική; Μήπως τη χρησιμοποιούμε μόνο όπου μας συμφέρει;
Πιθανότατα ναι. Όμως.. μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει πλήρως, χρησιμοποιόντας τη λογική, γιατί να μην είναι κάποιος αναίσθητος;
(παρεπιπτώντος, προς το παρόν συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο του προηγούμενου σχολίου)
αύρον πτύσμα said
σόρρυ, εννοώ με του προ προηγούμενου (όταν έγραφα το προηγούμενο δεν υπήρχε)
Iokaste said
@Αύρον Πτύσμα
Αυτό το τα ζώα δεν έχουν ψυχή είναι άτοπο όμως, γιατί ποιος ορίζει το τί ειναί ψυχή και πως ξέρουμε ότι ο άνθρωπος έχει; Αυτά είναι φιλοσοφικά και θρησκευτικά ερωτήματα τα οποία δεν έχουν μια απάντηση γιατί απλούστατα ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει. Το ότι δεν έχουν ελεύθερη βούληση και το ότι είναι κατώτερα πνευματικά είναι επίσης υπό συζήτηση αφενώς, αφετέρου ακόμη και να δεχτούμε πως ισχύει, επιτρέπει σε ένα άλλο ζώο ανώτερο (λέμε τώρα), τον άνθρωπο να τα σκοτώνει; Που ακριβώς είναι η ανωτερώτητα σε αυτή την πράξη;
@ΘΒ
ΘΒ αναφέρθηκα στην αντίληψη πως τα ζώα δεν έχουν ψυχή που είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και κατά την γνώμη μου είναι μια από τις αιτίες που ο άνθρωπος δεν τα σέβεται, δεν εξέτασα από ποια/ποιες θρησκείες προέρχεται και γιατί, είπα απλά πως σαν αντίληψη θα πρέπει να φεύγει σιγά σιγα. Δεν υπάρχει λοιπόν λόγος απολογίας για την ορθόδοξη οπτική των πραγμάτων, ούτε κατηγορίας για την καθολική οπτική, όσον αφορά εμένα τουλάχιστον. Ο καθένας έχει τις απόψεις του στο θέμα. Πχ πλέον μου φαίνεται πιο εύκολο να πιστέψω πως ορίζονται τόσες λίγες μέρες κρεατοφαγίας για τους χριστιανούς γιατί την βρίσκουν σχεδόν μαζοχιστικά με το να αρνούνται κάθε απόλαυση παρά γιατί νοιάζονται για τα ζώα, αν και ο πρωταρχικός σκοπός πιστεύω πως μάλλον διέφερε και από τις 2 αυτές επιλογές. Φυσικά δεν με ενοχλεί αυτό είναι επιλογή τους και δικαίωμά τους να κάνουν στους εαυτούς τους ό,τι θέλουν κι αν έχει και καλό αποτέλεσμα για τα ζώα πχ εμένα μου φτάνει και μου περισσεύει, ανεξαρτήτως αιτίας. Βέβαια δεν ξέρω και πολλούς χριστιανούς που να νηστεύουν τις μέρες που υποτίθεται πως πρέπει, όλοι είναι στην 1 βδομάδα το πάσχα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα..
Το ότι είμαστε παμφάγα ζώα από την φύση μας το στηρίζω, χωρίς να είμαι καθόλου σχετική όμως και χωρίς να έχω κάνει κάποια έρευνα πάνω στο θέμα, στο ότι μπορούμε να φάμε κρέας όπως μπορούμε να φάμε και χόρτα, τα μεταβολίζει δηλαδή ο οργανισμός μας και έτσι κι αλλιώς δεν είναι κάτι καινούριο στην διατροφή μας (κάποιος βιολόγος ή κάτι σχετικό να μας διαφωτίσει υπάρχει;). Θεωρώ πως αν δεν είμασταν δεν θα μπορούσαμε να το φάμε καν το κρέας, όπως γίνεται και με πολλά είδη στο ζωϊκό βασίλειο. Τώρα το θέμα της ηθικής όμως είναι κάτι άλλο, γιατί πολλά μπορούμε να κάνουμε γενικότερα σαν άνθρωποι, τι επιλέγουμε να κάνουμε όμως από αυτά έχει σημασία.
Νίκος said
Ο πολιτισμός προϋποθέτει την εκόυσια καταπίεση ορισμένων πρωτόγονων ενστίκτων του ανθρώπου. (Φυσικά όχι το σεξ, ΘΒ).
Η ρωμαϊκή αρένα δεν στέκει πλέον στην εποχή μας. Το «σκοτώνω για διασκέδαση» βοήθησε τον άνθρωπο ως «σκοτώνω για να φάω» πριν χιλιάδες χρόνια, αλλά πλέον δεν στέκει. Δεν πρέπει να θεωρούμε το χόμπι του κυνηγιού σαν αποδεκτό. Οπως πρέπει να καταργηθεί το τσιγάρο σιγά-σιγά, έτσι και το κυνήγι.
Η χορτοφαγία δεν καλύπτει πλήρως τις διατροφικές ανάγκες του ανθρώπου, χρειάζεται και κρέας. Η εκτροφή των βρώσιμων ζώων είναι αποδεκτή, αρκεί να θανατώνονται όσο πιο ανώδυνα γίνεται, χωρίς τις αμερικάνικες υπερβολές.
ΘΒ, το (2) μου φέρνει σε ιεχωβάδες, πρόσεξε μην αφοριστείς!
Tasos said
Νίκος Είπε:
» Το “σκοτώνω για διασκέδαση” βοήθησε τον άνθρωπο ως “σκοτώνω για να φάω” πριν χιλιάδες χρόνια, αλλά πλέον δεν στέκει.»
Ποιος το κρίνει αυτό ?
Εσύ και οι όμοιοί σου ?
Εγώ δε γουστάρω να τρώω το σκατόκρεας που πουλάνε στα μαγαζιά .
Όποτε τρώω κρέας γουστάρω να μην έχει βιταμίνες και αυξητικές ορμόνες .
θα βγεις εσύ και οι άλλοι χάχολοι και θα μου πεις τι στέκει και τι δε στέκει ?
Ρε ουρτ !
«Δεν πρέπει να θεωρούμε το χόμπι του κυνηγιού σαν αποδεκτό.»
Εσείς μη κυνηγάτε .
Εμείς που το θεωρούμε αποδεκτό κυνηγάμε .
«Οπως πρέπει να καταργηθεί το τσιγάρο σιγά-σιγά, έτσι και το κυνήγι.»
Αφού το έχετε κόψει το τσιγάρο και το κυνήγι ρε φασιστάκο για την πάρτη σας , με τους άλλους γιατί ασχολείστε ?
omadeon said
Κάποια χρόνια είχα κόψει εντελώς τη συνήθειά μου να ψαρεύω με ψαροντούφεκο (το χειμώνα, και μάλιστα χωρίς στολή).
Τελευταία, παρόλο που είμαι κι εγώ εντελώς κατά του κυνηγιού (στην ξηρά) ξανάρχισα το ψαροντούφεκο, λίγες μέρες μετά μια… ατυχή βραδυά πανάκριβου γεύματος σε ψαροταβέρνα μαζί με αγαπημένη φίλη. Σαν αποτέλεσμα, λίγες μέρες αργότερα έφαγα δύο μέρες τα ψάρια μιας εξόρμησης, ψαρόσουπα που έφτασε με το παραπάνω για δύο γεύματα.
Θα σας πω κάτι που κατάλαβα, όταν αναθεώρησα σε ΚΑΠΟΙΟ βαθμό τις απόψεις μου. Κατάλαβα ότι δεν είναι βέβαια καλό πράγμα το να σκοτώνεις άλλα πλάσματα (ψάρια εν προκειμένω) αλλά… δες λίγο ΠΟΣΑ από αυτά τα πλάσματα ανέκαθεν σκότωναν άλλα πλάσματα για να επιβιώσουν. Η φυτοφαγία και η πλαγκτονοφαγία είναι μόνο ένα μέρος, ή μόνο εξαίρεση στη φύση. Τα περισσότερα μεγάλα πλάσματα σκοτώνουν άλλα για να επιβιώσουν.
Η αντίθεσή μου στο κυνήγι (παρόμοια με τη δική σου Διαγόρα) πηγάζει από άλλες αιτίες, όχι τόσο ιδεαλιστικές (αλλά σίγουρα και συμπόνοια για τον τρόπο που υποφέρουν τα ζώα πυο τρώμε). Η κύρια αιτία είναι οικολογική (εξαφάνιση ειδών που απειλούνται). Η δεύτερη αιτία είναι διατροφική (όσο λιγώτερο κρέας τόσο πιο υγιείς είμαστε). Η δεύτερη αιτία δεν αφορά βέβαια τα ψάρια. Η κύρια ή πρώτη αιτία επίσης δεν τα αφορά, με τη συγκεκριμμένη έννοια ότι ο άνθρωπος κυνηγός (ψαροντουφεκάς) σκοτώνει ΕΛΑΧΙΣΤΑ, αν συγκριθεί π.χ. με μια αντι-περιβαλλοντική «τράτα» που σκοτώνει όλα τα ψάρια μαζί με όλη τη ζωή του βυθού. Πάντως… καραμπίνα δεν πιάνω στα χέρια μου και τους λαγούς τους λυπάμαι.
Κρίσεις δικές σας.
Θου Βου said
@Ιοkaste
μα συμφωνα με τις δικές σας αντιλήψεις τίποτε δεν έχει ψυχή,οπότε,συμφωνα με το σκεπτικό σου, θα έπρεπενα μέμφεσθε πρώτα τη δική σας αντίληψη.
@Νικος
για να σε ιντριγκάρω λιγάκι…
περί σεξ:πώς σου φαίνεται η ,προτεινόμενη από ορισμένους ιδέα περί έρωτος μεταξύ ανθρώπου και άλλων ειδών;
@Τάσο
αν και διαφωνώ απολύτως και οριζοντιοκαθετοδιαγωνιοπλαγίως με το κυνήγι,μ αρέσει η προσέγγιση σου….
χώσε…;)
omadeon said
Λυπάμαι που θα απογοητεύσω ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων και… ιδεολογιών, αλλα΄προσωπικά δηλώνω την μεγάλη μου αίσθηση ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΧΟΥΝ ΨΥΧΗ. Το ίδιο το σύμπαν, στα σωματίδιά του, περιέχει το σπόρο της συνείδησης, νομίζω. Υπαρξη θεού ΕΞΩ η ΧΩΡΙΣΤΑ από το σύμπαν δεν είναι καν αναγκαία. Επιπλέον, δεν είναι δική μας δουλειά να… ξελιγωνόμαστε με άλλες διαστάσεις που ΙΣΩΣ έχουν κάποια σχέση με αυτό.
Με αλληλεγγύη προς αθέους, παραμένω αγνωιστικιστής. Δεν κυνηγώ το μυστήριο, διότι… ΕΙΜΑΙ.
ΕΙΜΑΣΤΕ… μυστήριοι! :)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εκατομμύρια χορτοφάγων σε όλο τον κόσμο σε διαψεύδουν οικτρά, Νίκο. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι οι χορτοφάγοι είναι κατά μέσο όρο πιό υγιείς και πιό μακρόβιοι από τους κρεοφάγους, αν και δεν έχω πρόχειρες τις στατιστικές για να το βασίσω αυτό. Όσο για το πως μπορούν να καλυφθούν οι «διατροφικές ανάγκες του ανθρώπου» σε πλανητικό επίπεδο, επειδή για κάθε παραγόμενο κιλό κρέατος πρέπει να παραχθούν περί τα χίλια κιλά ζωοτροφών, (και πάλι δεν έχω τα νούμερα πρόχειρα, αν κάνω λάθος καμιά τάξη μεγέθους παρακαλώ διορθώστε με,) η κρεοφαγία δεν είναι βιώσιμη σε πλανητικό επίπεδο, επειδή πολύ απλά δεν έχουμε αρκετές καλλιεργήσιμες εκτάσεις για να θρέφουμε τα ζώα που θα τρώγαμε αν η δίαιτα όλων των κατοίκων του πλανήτη ήταν να προσομοιάσει αυτή των ΗΠΑνών.
omadeon said
Διαγόρα, αν και αυτό φαίνεται φαινομενικά άσχετο με το ποστ, τελευταία τρελλάθηκα να διαβάζω για τη μεγάλη διαμάχη μεταξύ δημιουργιστών και Δαρβινιστών (κυρίως στην Αμερική).
Αποτελεί μέρος της ηθικής μας εξέλιξης, να συζητάμε καν για καταδίκη του κυνηγιού. Πέστο αυτό σε ένα καρχαρία ή ένα λιοντάρι. Τίποτε δεν θα καταλάβουν. Πες το και στους ξαδέλφους μας (με 98% των γονιδίων τους ίδια με τα δικά μας) χιμπατζήδες ράτσας «Μπονόμο», το ότι «το κυνήγι είναι κακό», τη στιγμή που υπάρχει ντοκυμαντέρ που αποδεικνύει ότι οργανώνονται σε… κυνηγετικές ομάδες για να στήσουν ενέδρες, να σκοτώσουν και να φάνε μικρότερα πιθηκάκια!…
Ετσι λοιπόν, εξελιχτήκαμε ΗΘΙΚΑ να είμαστε κατά του κυνηγιού (και πολύ καλά κάνουμε).
Παρόλ’ αυτά, θα κάνω μια (άσχετη) υποσημείωση, όσον αφορά τη θεωρία της εξέλιξης. Ο δημιουργισμός έχει αποτύχει παταγωδώς σαν θεωρία, είναι αστείος (κι όμως οι θεούσοι τον υποστηρίζουν). Πάντως, ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΕΙ καν. Εκείνο που όμως αναδύεται είναι αναβαθμίσεις στην (βασικά σωστή) θεωρία της εξέλιξης, προς την κατεύθυνση ΟΧΙ ενός «δημιουργού» (κι ενός «έξυπνου σχεδιασμού») αλλά αντίθετα στην κατεύθυνση ενός έξυπνου… ΑΥΤΟ-σχεδιασμού, που συντελείται «ολιστικά» και όχι τυχαία, σαν αποτέλεσμα της ΒΟΥΛΗΣΗΣ των ίδιων των οργανισμών να μεταλλαχτούν ΕΞΥΠΝΑ και σε άλματα με ασυνέχειες (αντί για συνεχείς «χαζές ζαριές»). Κάνε κάνα ποστ και θα επανέλθω.
Και το ΚΥΝΗΓΙ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ αποτελεί τμήμα της Εξέλιξης! -χεχε
Θου Βου said
@Omadeon 64
η ορθόδοξη οπτική λέει ότι όλα τα έμψυχα έχουν ψυχικές ενέργειες,όχι όμως και αυθύπαρκτη ψυχή.
έτσι η αίσθηση σου μάλλον αληθής μού φαίνεται.
@Διαγόρα 65
έχεις απόλυτο δίκιο και μια μικρή γκούγκλιση σε επιβεβαιώνει πλήρως.
να που βρήκα νέο λαμπρό πεδίο διασποράς ενδοαθεϊστικών ζιζανίων.:D
Iokaste said
Γενικότερα συμφωνώ με τον Νίκο, κάποια αρχαία ένστικτα τα οποία δεν είναι αναγκαία για την επιβίωση του ανθρώπου πρέπει να καταπιέζονται, καθώς και κάποια ένστικτα που ποτέ ίσως δεν ήταν απαραίτητα (είμαστε πολύ βίαιοι ρε παιδί μου…) αλλιώς δεν υπάρχουν προοπτικές επιβίωσης.
@ΘΒ
Αν τίποτα δεν έχει ψυχή όλα είναι ισότιμα και κανείς δεν υπερέχει κανενός = δεν σκοτώνουμε ό,τι βρούμε. Βέβαια αυτό που λες είναι πολύ απλουστευτικό, γιατί ως γνωστόν και χιλιοειπωμένο, μπορεί να μην είμαστε χριστιανοί αλλά δεν έχουμε και τις ίδιες απόψεις για όλα οπότε δεν ξέρουμε τι πιστεύει ο καθένας εδώ για την ψυχή αλλά ας μην μπούμε σε τέτοιες λεπτομέρειες.
Όσο για την απάντησή σου στον Νίκο, γιατί πας και σκέφτεσαι όλες τις ανωμαλίες;;; Πως μπλέκεις τα πάντα τόσο πολύ στο μυαλό σου; Σου λέει δηλαδή ο άλλος πως το σεξ είναι καλό ένστικτο και το μυαλό σου πάει στην κτηνοβασία; Κάτι γίνεται λάθος εδώ πέρα…
@ Tasos
δεν σε ανάγκασε κανένας να μην κυνηγάς, δεν νομίζω πως είναι σωστό να χαρακτηρίζεις τον άλλον φασίστα απλά επειδή εκφράζει μια άποψη αντίθετη με την δική σου, λέμε τι θα μας άρεσε να ισχύει…
Πιστεύω πάντως πως πολύ λίγοι άνθρωποι κυνηγούν για να τρέφονται, και με αυτούς δεν θα είχα καμία διαφωνία, θεωρώ όμως το κυνήγι απλά για την χαρά του φόνου άσχημο πράγμα. Πειράζει που το πιστεύω αυτό; Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια, αλλά ως τώρα δεν μου έχει αποδείξει κανείς το αντίθετο. Ξέρω πολλούς κυνηγούς, μόνο ένας κυνηγούσε για να τρώει, και έτρωγε μόνο κρέας που είχε ο ίδιος πιάσει, κατα τ’άλλα ήταν σαν χορτοφάγος, καθώς δεν κυνηγούσε και πολύ συχνά και φυσικά δεν έτρωγε κρέας κάθε μέρα (σε αντίθεση με την πλειοψηφία του κόσμου). Όλοι οι υπόλοιποι απλά σκότωναν ζώα και αγόραζαν και ωραιότατες ποσότητες, ε αυτό δεν είναι υπερβολή; Εσύ δεν αγοράζεις ποτέ δηλαδή; Μόνο κυνήγι τρως; Όντως αυτά που μας πουλάνε είναι δράμα πάντως αλλά το κυνήγι όπως γίνεται τώρα δεν αποτελεί λύση (κατά την γνώμη μου πάντα) και δεν μιλάω για 2-3 εξαιρεσεις…
Θου Βου said
@omadeon 66
η αποδοχή της εξέλιξης με άλματα,η οποία σωστά επισημαίνεις ότι αναδύεται ως η επόμενη απάντηση στα ερωτήματα επί του κλασσικού δαρβινισμού,θα σημάνει κατάρρευση όλου του φιλοσοφικού οικοδομήματος της αθεολογίας,το οποίο στηριχτηκε εν πολλοις στον δαρβινισμό.
γι αυτό και ο σχετικός πανικός να απορριφθεί κάθε ιδέα ασυνεχούς εξελίξεως.
Iokaste said
@Omadeon
Καλέ κανέναν δεν απογοητεύεις, ο καθένας έχει την δική του κοσμοθεωρία και αυτό είναι το ωραίο κατά την γνώμη μου, μην κοιτάς που μερικοί πάνε να τα ισοπεδώσουν όλα! (άντε βρε θα σε βγάλουν και χριστιανό σε λίγο)
@ Διαγόρας και Νίκος
Έχω ακούσει από διατροφολόγους (φίλους, όχι στην τηλεόραση) πως κάποια συστατικά που πέρνουμε από το κρέας μπορούμε ναι μεν να τα πάρουμε και από αλλού αλλά αφομοιώνονται πολύ πιο δύσκολα και χρειαζόμαστε και μεγαλύτερες ποσότητες. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό ισχύει αλλά τους πιστεύω. Δεν θα πεθάνουμε όμως αν δεν τρώμε κρέας, όλοι οι χορτοφάγοι που ξέρω είναι μια χαρούλα, αν και πιστεύω πως είναι πιο υγιείς επειδή τρώνε καλύτερα γενικά, όχι επειδή δεν τρώνε κρέας.
Και όντως, αυτό με τις εκτάσεις που λέει ο Διαγόρας ισχύει, δεν ξέρω βέβαια αν θα συνέχιζε να ισχύει αν σταματούσαμε την υπερκατανάλωση, γιατί σίγουρα δεν τρώμε όσο χρειαζόμαστε μόνο (οι χώρες της ευρώπης «μαλώνουν» για το ποια είναι πρώτη σε παχυσαρκία, να μην μιλήσω για αμερική..). Αλλά εντάξει, δεν μπορεις να υποχρεώσεις κανέναν να γίνει χορτοφάγος, ούτε κι εγώ βλέπω να γίνομαι ποτέ, απλά αν γίνουμε όλοι λίγο πιο ευαίσθητοι και προσεκτικοί με το τί τρώμε είναι μια καλή αρχη νομίζω.
omadeon said
@Iokaste
Νομίζω μια μικρή διασαφήνιση προς αλληλοκατανόηση δεν βλάπτει, όσον αφορά την έννοια «ψυχή».
Προσωπικά, ΔΕΝ χρησιμοποιώ καν τον όρο «ψυχή», διότι π.χ. οι θεωρίες των θεϊστών δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Αλλωστε και ο Βούδας, βασικά ΔΕΝ συμφώνησε με την (ινδουΪστική) έννοια της «αιώνιας απόλυτης Ψυχής» (των Βραχμάνων) και αντίθετα δίδαξε το αντίστοιχο του Ηρακλείτειου «τα πάντα ρεί» στον τομέα αυτό. Δηλαδή δίδαξε τη συνείδηση σαν αέναη μεταβολή.
Εκεί που χρειάζεται η διασαφήνιση είναι όμως αλλού. Θα σου εξηγήσω λοιπόν τι εννοούσα εγώ, με τη δήλωσή μου ότι «τα πάντα έχουν ψυχή». Θεωρώ πως κάθε «δυϊσμός», που διαχωρίζει ύλη και πνεύμα, ή σώμα και ψυχή, είναι ΛΑΘΟΣ. Αυτό που λέμε ψυχή θα μπορούσε αντί αυτού να ονομαστεί «συνειδητότητα» (consciousness). Επομένως (διορθώνω αυτό που είπα) «τα πάντα έχουν (έστω «δυνάμει») ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΤΗΤΑ.
Οπως υπάρχουν πολλά είδη ΙΔεαλισμού, έτσι και υλισμού. Υπάρχει απλοϊκός, μηχανιστικός υλισμός, που έχει διαδοθεί πολύ στην εποχή μας. Αυτός λέει «τα πάντα ΔΕΝ έχουν συνειδητότητα». Τα πάντα είναι μόνο σκέτες «μηχανές». Η ίδια η συνειδητότητα δεν είναι παρά μια… ιδιότητα (έτσι χαζά) μηχανών. Ε, λοιπόν, αυτό με κάνει να διαφωνώ. Και αυτή τη διαφωνία την έχω με ΥΛΙΣΤΙΚΕΣ βάσεις, όχι με ιδεαλιστικές (αν και λέω ότι δεν είναι ούτε ο ιδεαλισμός ούτε και ο υλισμός σωστός – λόγω αυτών των βάσεων). Π.χ. στην κβαντική φυσική, είναι εντελώς αδύνατον να προβλέψει κανείς ορισμένες καταστάσεις στις οποίες περιέρχονται ορισμένα σωματίδια. Ο εύκολος τρόπος να λυθεί αυτό το πρόβλημα είναι να πούμε πως είναι «τυχαίες» οι καταστάσεις. Ο δύσκολος τρόπος όμως, που νομίζω πως ανταποκρίνεται πιο πολύ στα δεδομένα, είναι να πούμε πως η Υλη έχει τη δική της μυστηριώδη και «εσωτερική» πλευρά, που ΠΑΝΤΑ θα διαφεύγει την πλήρη πρόβλεψη και παρατήρηση.
Ετσι λοιπόν δεν υπάρχει τίποτε που να επιβεβαιώνει τον «απλοϊκό και μηχανιστικό υλισμό» (όπως και τον ιδεαλισμό). μια μηχανή δεν μπορεί να γίνει συνειδητή ΜΟΝΟ χάρις στην πολυπλοκότητά της, χρειάζονται και άλλες παράμετροι, που αφορούν τα βάθη των διεργασιών της, στην περίπτωση ζώντων οργανισμών συνδεόμενα με τα βάθη της «ύλης».
Μια μη-δυϊστική άποψη του κόσμου δεν αρνείται τη συνείδηση. Το να αρνούμαστε τη συνείδηση είναι σαν να λέμε ότι…. δεν υπάρχουμε. Αυτό δεν είναι ανάγκη λοιπόν να το θεωρούμε σαν «αιώνια ψυχή». Μπορεί κάλλιστα να είναι απλώς το «εσωτερικό μέρος» της ύλης. Αυτό το «κενό» έχει θαυμαστές ιδιότητες μάλιστα.
——————
2008-11-14, 18:52
@ΘΒ
είπες ότι
Μα αγαπητέ ΘΒ, η αποδοχή της εξέλιξης με άλματα θα σημάνει ΚΑΙ το τέλος ΚΑΘΕ ιδεαλιστικής και θεϊστικής εξήγησης του κόσμου. Ο ίδιος ο κόσμος θα αναδυθεί σαν ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΣ, ΑΥΤΟΝΟΜΑ ΑΥΤΟ-ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΟΣ. Και το πρώτο πράμα που θα κάνει, τότε, η ανθρωπότητα, είναι να γίνει ΠΙΟ συνειδητή στο να… ξαποστείλει ΟΛΟΥΣ τους «αφέντες» της (θεού και μη) εκεί όπου ανήκουν, στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας. Τα ΠΑΝΤΑ θα αποδειχθούν συνειδητά. Ο θεός θα γίνει ΑΝΕΡΓΟΣ και θα… συρθεί στο Ταμείο Ανεργίας των Ουρανών (του)! α χα χα χα
Ο «πανικός» για τον οποίο μιλάς οφείλεται στον Μηχανιστικό Υλισμό. Που αποτελεί παιδική άμυνα κατά μιας… παιδικής ασθένειας, του Ιδεαλισμού!
——————
2008-11-14, 19:17
@ΘΒ, σχόλιο 69 (ερωτικότατον…)
Και η δική μας, αγωστικιστική οπτική λέει πως το ΙΔΙΟ το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο.
Επιπλέον, στο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ μέρος (της Τοπολογίας) του, το ΙΔΙΟ το σύμπαν είναι (δυνάμει) συνειδητό, ή έχει ψυχή (και μάλιστα αυθύπαρκτη).
Επομένως ΚΑΙ δική σας αίσθηση, του «αυθύπαρκτου» μάλλον αληθής μου φαίνεται, από άποψη ΜΗ-ιδεαλιστική! :)
Tasos said
Iokaste , όταν κάποιος σου λέει πως το δικό του «πρέπει» , πρέπει να γίνει και «πρέπει» των άλλων που δεν του στερούν το δικό του δικαίωμα να ακολουθήσει τις δικές του επιλογές, είναι φασίστας .
Δεν χρειάζεται να είναι μέλος κάποιου εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος για να είναι φασίστας.
Μια χαρά μπόλικους τους έχουμε και στους «σκεπτόμενους» ή «προοδευτικούς», στους «ευαίσθητους» , στους «ζωόφιλους» . Η φασιστική σκατο-αντίληψη βρίσκεται χωμένη σε διάφορους εγκεφάλους πέρα από τις ταμπέλες τους και τους αυτοπροσδιορισμούς τους.
Νίκος said
Υποκαθιστώντας τον Διαγόρα, να καλωσορίσω τον Τάσο στο μπλόγκ, αν και νομίζω ότι μάλλον περαστικός είναι και δεν θα παρεπιδημίσει.
Επιβεβαιώνει την στατιστική που λέει ότι ο κυνηγός ως χαμηλής νοημοσύνης είναι και άξεστος. Ας είναι.
Συνεχίζω να πιστεύω ότι το κυνήγι πρέπει να εξαλειφθεί, και αυτό για ένα μοναδικό λόγο: Το να σκοτώνεις δεν είναι διασκέδαση. Τελεία και παύλα. Οσο για το επιχείρημα για το «αγνό κρέας», να πω ότι αν είχε να επιλέξει μεταξύ του (1) να αγοράσει φρεσκοσκοτωμένες αγνές μπεκάτσες από πάγκο στην άκρη του δάσους ή (2) να σκοτώσει αυτός 10 μπεκάτσες αλλά να φάει κρέας από τον Μιμίκο, θα προτιμούσε το (2). Αλλού αυτά.
Εγώ πιάνω την ηθική πλευρά του θέματος: Δεν πρέπει να είναι ο φόνος διασκέδαση. Ο άνθρωπος κυνηγούσε για να φάει, και όχι για να διασκεδάσει. Πολύ σωστά ο χασάπης στη φάρμα «καθαρίζει» ζωντανά, αλλά δεν το κάνει για διασκέδαση. Το να θεωρείς διασκέδαση να βλέπεις κάποιον να ψυχορραγεί και να ξεψυχά, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ. Οποτε συζητάω επί του κυνηγιού, θυμάμαι τον οργασμό που ένιωθε εκείνος ο πούστης στο «Πράσινο μίλι» καθώς εκτελούσε τον κατάδικο. Αν θέλεις φίλε Τάσο αδρεναλίνη, αλείψου με μουστάρδα και τρέχα γυμνός στην αφρικανική σαβάννα. Να διασκεδάσουν και τα λιοντάρια.
Το κρέας περιέχει κάποιες πρωτεϊνες χρήσιμες στον οργανισμό που δύσκολα υποκαθιστώνται από φυτικά προϊόντα. Πληροφορία από δύο γιατρούς που δεν γνωρίζονται μεταξύ τους.
Η φράση «όλοι οι χορτοφάγοι που ξέρω είναι μια χαρούλα» δεν μπορώ να πιστέψω ότι προέρχεται από μορφωμένο άνθρωπο. Και εμένα όλοι οι φίλοι που έχω και καπνίζουν, είναι μιά χαρά, κανείς δεν έχει καρκίνο. Ο λογαριασμός δεν έρχεται πρωϊ ούτε μεσημέρι, έρχεται μετά το απόγευμα, κατά το σούρουπο, και ό,τι έκανες, θα το πληρώσεις όσο κοστίζει.
ΘΒ, αυτό περί έρωτος…να το πάρω σαν πρόταση ;-)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Νίκο, τα περί εκατομμυρίων υγιών και μακροβιότερων χορτοφάγων δεν αναφέρονται βέβαια σε χορτοφάγους που γνωρίζω προσωπικά, (ποιός νομίζεις πως είμαι;) αναφέρονται σε στατιστικές. Πήγαινε εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism ψάξε για «health» και διάβασε.
omadeon said
Πολύ χρήσιμα τα links που έδωσες Διαγόρα. Πάντως… από τον τελευταιο σύνδεσμο κράτησα το ότι… εμείς οι ψαροφάγοι είμαστε ΑΚΟΜΗ ΠΙΟ υγιείς από εσάς τους χορτοφάγους (Χεχε).
1999 metastudy[11] compared six major studies from western countries. The study found that the mortality ratio was the lowest in fish eaters (0.82) followed by vegetarians (0.84) and occasional meat eaters (0.84), and was then followed by regular meat eaters (1.0) and vegan (1.0).[72]
Πιστεύω ότι οι ψαράδικες τράτες πρέπει να απαγορευτούν εντελώς (όπως μαθαίνω ότι έγινε στην Ιταλία και ΠΟΛΥ ΚΑΚΩΣ δεν έγινε ακόμη εδώ). Καταστρέφουν εντελώς όλη τη ζωή της θάλασσας. Αντί αυτών, προτείνω ΑΥΣΤΗΡΟ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟ και όλων των άλλων ειδών ψαρέματος, αλλά… (επίσης) νόμιμο δικαίωμα και ενθάρρυνση κάθε πολίτη να γίνει ψαροντουφεκάς ΟΛΟ το χρόνο. Ο αριθμός των ψαριών που θα σκοτωθούν θα γίνει πολύ λιγότερος, το κόστος της τροφής θα πέσει σημαντικά, και… τα νοσοκομεία θα ΑΔΕΙΑΣΟΥΝ (γιατί οι θετικές επιπτώσεις στην υγεία, ιδίως της χειμερινής δραστηριότητας είναι τεράστιες).
Tasos said
Νίκο την «ηθική» σου να την πουλήσεις στους όμοιούς σου . Οι δικοί μου όμοιοι έχουν άλλοι ηθική .
Η δε νοημοσύνη σου αποδείχτηκε ήδη πάτος μιας και η επιχειρηματολογία σου περιορίζεται στην ηθική σου και στο τι νομίζεις εσύ και οι όμοιοι σου ως πρέπον και πρέπει ,άρα δεν είσαι σε θέση να κρίνεις άλλες νοημοσύνες.
Επίσης , άξεστος και θρασύμι είναι αυτός που παρουσιάζει τα πρέπει του ως πρέπει και των άλλων χωρίς να τους ρωτήσει .
Το ηθικό κριτήριο είναι υποκειμενικό και άσχετο σε οποιαδήποτε κουβέντα , ο καθένας έχει το δικό του .Το μόνο κριτήριο που μπορεί να οδηγήσει την όποια κουβέντα σε κάποια λύση ή διέξοδο είναι το κατά πόσον τα όρια του όποιο δικαιώματος παραβιάζουν ή όχι δικαιώματα τρίτων.
Δεν σας διόρισε κανένας αυτόκλητους υπερασπιστές κάποιων «δικαιωμάτων» των ζώων.
Δεν είναι φόνος το να σκοτώνεις ζώα , είτε για τροφή , είτε για ένδυση , ούτε φυσικά αποτελεί «φόνο» εξ αμελείας το να πατήσεις κατά λάθος ένα μερμύγκι . Έχετε μπερδέψει τις πούτσες με τις βούρτσες και αποδίδετε όρους όπως : φόνος, ηθική , δικαίωμα κλπ που αφορούν τις ανθρώπινες σχέσεις και τις κοινωνίες των ανθρώπων με άλλα είδη ζωής άσχετα με τη ανθρώπινη οργάνωση και εξελικτική.
Τα άλλα είδη ζωής τα χρησιμοποιούμε για τις ανάγκες μας (όσοι τα χρησιμοποιούμε), όπως μας χρησιμοποιούν και αυτά για τις δικές τους και όταν μπορούν . Το ότι το μπορούν ελάχιστα πλέον (πλην των μικροοργανισμών)δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας αυτής της σχέσεως.
Όταν συνειδητοποιήσετε αυτή την σχέση και δείτε πως για τον άνθρωπο και τα άλλα ζώα δεν υπάρχει άλλη αξία πέραν της χρηστικής και της χρησιμοθηρικής , ίσως τότε συζητήσουμε και σοβαρότερα τα όρια αυτής της χρηστικής αξίας και τις ισορροπίες που πρέπει να κρατηθούν μιας και είμαστε «πλέον» και εξελικτικά ισχυρότεροι, άρα θα πρέπει να φροντίσουμε εμείς (που διαθέτουμε και την ανάλογη νοημοσύνη) να μην το ξεφτιλίζουμε .
Προς το παρόν τέτοια συζήτηση και με όρους «ηθικής», δικαιώματος» , «φόνου» κλπ δεν μπορεί να γίνει .
Πάρτε και ένα link μπας και ξεστραβωθείτε για το τι σημαίνει ισορροπία ανάμεσα στο ανθρώπινο συμφέρον και ανάγκες αλλά και στις ωφέλιμες ανάγκες επιβίωσης διαφόρων ειδών .
Ρίξτε μια ματιά για το τι σημαίνει ορθολογική διαχείριση και ισορροπίες (υποτίθεται πως τον ορθολογισμό τον έχετε στο τσεπάκι) απέναντι στην πανίδα μιας περιοχής .
http://www.diananews.gr/article.asp?catid=4444&subid=2&tag=66&pubid=2080982
Γιατρός Του Ικα said
Τάσο το είπα και πιό πάνω για σένα και για τους ομοίους σου:όποιος σκοτώνει για γούστο είναι ανώμαλος.Δεν αφορά η ηθική τα ζώα (μην ανησυχείς δηλαδή) αφορά τους μασκαρεμένους σε ανθρώπους που καβλώνουν σκοτώνοντας.Επιπλέον το θέμα της συζήτησης δεν είναι η οικολογία γι’αυτό κάνε μας τη χάρη και βάλε τις οικολογικές σου ανησυχίες εκεί που ξέρεις-σε κανένα blog φίλων του πλαγιόκανου εννοώ,που πηγε το μυαλό(;) σου.Φυσικά και δεν είναι φόνος να σκοτώνεις ζώα για ΠΛΑΚΑ για ΨΥΧΑΓΩΓΙΑ,διαστροφή είναι.Δεν σκοτώνεις για την χρηστική αξία του ζώου,ούτε για το «καθαρό» κρέας (εκτός και αν καλύπτεις όλες σου τις διατροφικές ανάγκες σε κρέας από το κυνήγι),σκοτώνεις επειδή σε ηδονίζει και αυτό σε καθιστά (αν είσαι κυνηγός και όχι κάποιος που ήρθε εδώ για να μας τα ζαλίσει) ΑΝΩΜΑΛΟ!
Tasos said
Τελικά όσοι κυνηγάμε για να φάμε ή τρώμε το κυνήγι μας είμαστε διεστραμμένοι ή όχι ?
Από ότι λέει το σκεπτικό σου δεν είμαστε γιατί είπες πως διεστραμμένοι είναι αυτοί που σκοτώνουν για πλάκα !
Ή μήπως κυνηγάμε οπωσδήποτε και μόνο για διασκέδαση για να βγούμε οπωσδήποτε και μόνο διεστραμμένοι !
Άντε πες ικατζή , αλλά ζήτα και τη βοήθεια του «κοινού» γιατί τα σκάτωσες .
Γιατρός Του Ικα said
Δηλαδή κυνηγάς για να καλύπτεις τις διατροφικές σου ανάγκες σε κρέας από το κυνήγι;Ωραία εσύ δεν είσαι ανώμαλος.
Αν βέβαια ισχύει κάτι τέτοιο τότε: α)Μάλλον τρώς λίγο κρέας β)δεν προγραμματίζεις στο σπίτι σου τι φαί θα φάτε γιατί μπορεί και να μη σκοτώσεις τίποτα γ)όταν δεν είναι κυνηγετική περίοδος δεν τρώς κρέας δ)δεν βρίσκεις βιολογικό κρέας ή το θεωρείς ακριβό και γι’αυτό το ρισκάρεις και πάς για κυνήγι ε)πιστεύεις οτι το κίνητρο των περισσότερων σύγχρονών κυνηγών είναι η εξασφάλιση τροφής και κυρίως στ)μας περνάς για μαλάκες.Αν θεωρείς ότι με αυτό που είπες στρίμωξες κανέναν τότε στην επιχειρηματολογία σου βάζω τγία!(sic).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θα ήθελα να παρακαλέσω τον Νίκο, τον Γιατρό του Ικα, και τον Τάσο να εκφράζονται λίγο πιό κόσμια, κατά το σκεπτικό που περιγράφεται στην ενότητα «Συστάσεις» στη σελίδα Όροι Χρήσης.
Υπάρχει κάτι το εγωιστικό στο να εκφράζεσαι κατά τρόπο εριστικό σε ένα σχόλιο: αυξάνεις την αξία που έχει προσωπικά για εσένα η συζήτηση, χρησιμοποιώντας την για να εκτονωθείς, μειώνοντας όμως την αξία της συζήτησης για όλους τους υπόλοιπους αναγνώστες. Τώρα, αν αυτό το έκαναν όλοι οι σχολιαστές, τότε καλώς θα είχε, κατά το σκεπτικό με το οποίο τίποτα δεν απαγορεύεται ανάμεσα σε συναινώντες ενήλικες· σας διαβεβαιώνω όμως ότι τουλάχιστον στο παρόν ιστολόγιο πέρα από τους σχολιαστές υπάρχουν και πολλοί επισκέπτες που περιορίζονται στο να διαβάζουν μόνο, άρα δεν θα είστε ποτέ μόνοι σας. (Αυτό το κατάλαβα τις προάλλες, όπου επί δύο ημέρες στη σειρά είχα κοντά στα μηδέν σχόλια, αλλά οι εμφανίσεις σελίδων μόλις που έπεσαν κάτω από τις 600 την ημέρα.)
Θου Βου said
@Ika 77
γιατί είναι διαστροφή;
ο Τάσος σού εξηγεί με εξελικτικούς όρους την ηθική του καιτο σκεπτικό του:
«Όταν συνειδητοποιήσετε αυτή την σχέση και δείτε πως για τον άνθρωπο και τα άλλα ζώα δεν υπάρχει άλλη αξία πέραν της χρηστικής και της χρησιμοθηρικής , ίσως τότε συζητήσουμε και σοβαρότερα τα όρια αυτής της χρηστικής αξίας και τις ισορροπίες που πρέπει να κρατηθούν μιας και είμαστε “πλέον” και εξελικτικά ισχυρότεροι, άρα θα πρέπει να φροντίσουμε εμείς (που διαθέτουμε και την ανάλογη νοημοσύνη) να μην το ξεφτιλίζουμε .»
όταν πλέον,δεν θεωρείτε,,την φουστιά διαστροφή αλλά επιλογή,δεν αντιλαμβάνομαι με ποιο μηχανισμό θα κολλήσετε, οι αθεολογούντες, στους κυνηγούς την ρετσινιά του διεστραμμένου.
σάς λέει ο άνθρωπος:«νοιώθω σαν ένα ανώτερο ζώο:μαμάω και δέρνω όλα τα άλλα ,προσέχοντας να μη τα μαμήσω τόσο πολύ και μετά δεν έχω ποιον να φάω.»
χώσε Τάσο!!!
Νίκος said
@Τάσος
Ο ΘΒ είναι τρόλ, οπότε αντιμετώπισέ τον ως τέτοιο.
@Τάσος 2
Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, εδώ παρεπιδημούν άτομα με όχι κάτω του μέσου IQ. Οπότε, επιχειρήματα που συνήθως μπερδεύουν παιδικά μυαλά, δύσκολα θα ευδοκιμήσουν. Προσπάθησε περισσότερο. Π.χ. αποστασιοποιήσου από την μάζα των κυνηγών λέγοντας ότι υπάρχει συνομωσία εναντίον σου (που συμμετέχουν και κρεοπώλες), και προσπαθούν να σε δηλητηριάσουν, οπότε εσύ για να διαφύγεις ψάχνεις μόνος την τροφή σου.
@ Διαγόρας
Εχω βρει κάποια συσχέτιση μεταξύ των ηλιακών εκρήξεων (τώρα είναι σε τρελλή ύφεση) και της πολιτισμικής σου άποψης περί το μπλόγκ. Οταν καταφέρω να το στοιχειοθετήσω, θα δημοσιεύσω την μελέτη.
Πάντως το «άξεστος» που είπα στο #73 δεν αποτελεί και πολιτιστικό κατρακύλισμα, πόσο μάλλον αν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα, διαβάζοντας τα #61 και #72.
Θου Βου said
@Nίκος
ο Τάσος παραθέτει τα επιχειρήματα του κι εσύ αντί να απαντήσεις παριστάνεις την πάπια μανδαρίνο,αραδιάζοντας περιαυτολογίες και ηθικολογίες επιπέδου κατωτέρου κατηχητικού.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μιά και η παρούσα συζήτηση είναι εκ των πραγμάτων ό,τι πιό κοντινό θα μπορούσαμε να έχουμε σε πολιτισμένη συζήτηση ανάμεσα σε άτομα που τίθενται υπέρ και κατά του κυνηγιού, να καταθέσω κι εγώ δυό σκέψεις που ελπίζω να βοηθήσουν, αν και τις έχω πει και προηγουμένως, και εδώ, και αλλού:
Είμαστε εναντίον του κυνηγιού επειδή:
1. Θεωρούμε ανωμαλία το να διασκεδάζει κανείς σκοτώνοντας ζώα. Κατά τον ίδιο τρόπο με τον οποίο είναι ανωμαλία π.χ. η παιδοφιλία. Κατανοούμε ότι ενδεχομένως να είναι ουτοπικό το αίτημά μας να τεθούν όλοι οι πάσχοντες υπό στενή ψυχιατρική παρακολούθηση, επιμένουμε όμως ότι πρέπει οπωσδήποτε να πάψουν να είναι ελεύθεροι να κυκλοφορούν στην ύπαιθρο.
2. Ανωμαλία – ξεανωμαλία, θεωρούμε κατάφωρη παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μας το να κινδυνεύει η ζωή μας κάνοντας έναν περίπατο στην εξοχή κατά τη διάρκεια της κυνηγετικής περιόδου, και θεωρούμε σημαντικό δημόσιο κίνδυνο το να κυκλοφορούν διάφοροι στην ύπαιθρο κραδαίνοντας πυροβόλα όπλα, καθώς και το να διατηρεί κανείς πυροβόλα όπλα στο σπίτι του, καθώς και το να τα μεταφέρει μέσα στο αυτοκίνητό του ανάμεσα στο σπίτι του και στην ύπαιθρο. Η κατοχή πυροβόλων όπλων πρέπει να απαγορευτεί.
3. Δεν ανεχόμαστε τη μακάβρια ηχορύπανση των πυροβόλων όπλων στην ύπαιθρο, ούτε την ηχορύπανση των κυνηγετικών σκύλων.
4. Δεν ανεχόμαστε τη ρύπανση του περιβάλλοντος με πλαστικά φυσίγγια και με μολύβδινα σκάγια, τα οποία ως γνωστόν είναι πολύ τοξικά.
5. Θεωρούμε ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος της εκάστοτε ισχύουσας κυνηγετικής νομοθεσίας είναι εκ των πραγμάτων ανεφάρμοστο στη μέση της ερημιάς, και ως εκ τούτου ανίσχυρο, πράγμα που σημαίνει ότι το κυνήγι πρέπει να απαγορευτεί για πολλούς από τους λόγους για τους οποίους είχε αρχικά καταστεί αναγκαία η δημιουργία της κυνηγετικής νομοθεσίας. Παράδειγμα: η υπερθήρευση είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, γι’αυτό δημιουργήθηκαν σχετικές διατάξεις στην κυνηγετική νομοθεσία, οι οποίες όμως είναι ανεφάρμοστες, και κατά συνέπεια ανίσχυρες, άρα το κυνήγι πρέπει να απαγορευτεί γιατί υπάρχει σημαντικό πρόβλημα υπερθήρευσης.
Προσέξτε παρακαλώ πως πουθενά στα παραπάνω δεν γίνεται χρήση λέξεων όπως «οικολογία», «φόνος», «τα κακόμοιρα τα ζωάκια», κλπ. Προσέξτε επίσης πως τα παραπάνω ισχύουν ανεξαρτήτως του αν η σχέση ανθρώπου και ζώων είναι ή δεν είναι χρηστική και χρησιμοθηρική. Πρόκειται για απλά πράγματα που δεν επιδέχονται «μα», «δεν», «αφού», «να σου εξηγήσω», κλπ.
Θου Βου said
@Διαγόρα
1.Και η γαζέλα θεωρεί ότι η ακατανίκητη τάση του λιονταριού να θέλει να την φάει είναι «ανωμαλία».
Αν βρεθεί κάποιος να την εκπροσωπήσει νομικώς σε ένα μελλοντικό δικαστήριο «δικαιωμάτων έμβιων όντων» πιθανότατα θα κερδίσει την δίκη.
Ακόμη,κάποιοι θεωρούν ανωμαλία το να λιγουρεύεσαι τα άντερα του αρνιού,τα οποία έως πριν λίγη ώρα ήσαν γεμάτα ακαθαρσίες ή να ξερογλύφεσαι βλέποντας τα γδαρμένα πτώματα στα χασάπικα.
Ποιος θα αποφασίσει για το τι είναι ανωμαλία;
2.Στην εξοχή έχουν κινδυνέψει μονο κυνηγοί από κυνηγούς (θεία δίκη;).Τα άλλα ατυχήματα έχουν γίνει σε σπίτια όταν φυλάσσονται πλημμελώς τα όπλα.
3.Φρέσκος αέρας.Η ηχορρύπανση στις πόλεις είναι απείρως μεγαλύτερη και σε ένταση και σε διάρκεια από την περιστασιακή εκπυρσοκρότηση κάποιων όπλων.
4.Υπαρκτός κίνδυνος,όπως και αυτός των ανέλεγκτων χωματερών σε όλη την Ελλάδα.
5.το πρόβλημα λύνεται με την αποτελεσματική θηροφύλαξη θα σού πουν οι κυνηγοί.
όλοι οι όροι που λές ότι δεν υπάρχουν,απλώς δεν αναφέρονται μονολεκτικά αλλά περιγράφονται:
στο 1. ο φόνος -«σκοτώνοντας ζώα»
τα καημένα τα ζωάκια -τα καημένα τα παιδάκια, «παιδοφιλία»
στο 1,4,5 περιγράφεται η υπερευαισθησία για τα περιβαλλοντικά θέματα ,ήτοι η «οικολογία»
Ανώνυμος (στην πραγματικότητα, ο Νίκος) said
Καλά, συνέχισε να κυνηγάς ΘΒ, δεν προκείται να εξαφανίσεις καμμιά πανίδα. Τρανή απόδειξη οι ρωμαϊκές αρένες που δεν μπόρεσαν να ξεκληρήσουν το χειρότερο είδος πανίδας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το παραπάνω σχόλιο είναι το πρώτο ανώνυμο σχόλιο που εμφανίζεται σε αυτό το ιστολόγιο, και έρχεται ως συνέπεια της ενεργοποίησης της δυνατότητας για ανώνυμο σχολιασμό που έκανα προχθές στα πλαίσια ενός πειράματος για να δω αν η δυνατότητα έχει ζήτηση, και πως θα περπατήσει.
Παραδόξως όμως, το πραραπάνω σχόλιο αναρτήθηκε ανώνυμα μάλλον κατά λάθος, από τακτικό σχολιαστή του παρόντος blog, (το ξέρω αυτό γιατί έχει γράψει κι άλλα σχόλια από τις 13 του μηνός απ’όπου κρατάει το IP address lease της ADSL του,) πράγμα που με κάνει να αμφιβάλλω πολύ για τη χρησιμότητα της δυνατότητας για ανώνυμο σχολιασμό.
Γιατρός Του Ικα said
Διαγόρα έχεις δίκιο ζητώ συγγνώμη.Σεβόμενος την φιλοξενία σου δεν θα απαντώ στο ίδιο ύφος με τον Τάσο.
Θ.Β.Και εσύ αλλά και όλοι όσοι δεν έχουν ιδέα από εξελικτική βιολογία θεωρούν ότι η φυσική ηθική αποτελεί το έσχατο επιχείρημα κατά της νατουραλιστικής αντίληψης του κόσμου.Η αλήθεια είναι ότι:α)Η εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής δεν έχει καμία σχέση με κοινωνικό δαρβινισμό όως πολύ εμμέσως υπονοείς β)και τα ζώα έχουν ένστικτά που αποτελον πρόδρομη μορφή ηθικής.Δες για παράδειγμα το πως ρυθμίζεται η ηγεσία μιάς αγέλης λύκων.Όταν η μάχη μεταξύ του κυρίαρχου αρσενικού και του διεκδικητή φτάσει σε σημείο που είναι σαφές ποιός έχει το πάνω χέρι,τότε ο ηττημένος προσφέρει τον σβέρκο του στον νικητή,ο οποίος μπορεί με μία κίνηση να τον σκοτώσει αλλά δεν το κάνει.
γ)Ανεξάρτητα από αυτό ο άνθρωπος έχει ηθική και όσο και να σου φαίνεται αδύνατο η φυσική επιλογή την δημιουργεί και αυτή στις βασικές τις διαστάσεις.Και η ηθική αυτή μπορεί να περιλαμβάνει και τα ζώα.Η άποψη ότι η φυσική επιλογή και η υλιστική-νατουραλιστική κοσμοθεωρία αναγνωρίζει σαν κίνητρο μόνο την επιφανειακή και χυδαία χρησιμοθηρία συνιστά βαθύτατη και κατά τη γνώμη μου σκόπιμη παρανόηση.Γιατί εκεί το πάς Θ.Β. και κατά τη γνώμη μου στα παλαιά σου υποδήματα το κυνήγι.Απλά θεωρείς ότι μας βρήκες μπόσικους και ότι η αντίθεσή μας στο κυνήγι έρχεται σε αντίφαση με την υπόλοιπη κοσμοθεωρία μας-και δεν εννοώ την αθεία αλλά την εμπιστοσύνη μας στην επιστήμη.
Αυτή η ηθική μας λοιπόν λέει ότι το να αντλεί κανείς ευχαρίστηση από το να σκοτώνει συνιστά μορφή διαστροφής του συναισθήματος και αυτό διότι η αφαίρεση ζωής για ψυχαγωγικούς λόγους θεωρείται ώς κάτι το επιλήψιμο και άρα φυσιολογικά δυσάρεστο.
Και μη μου πεί κανείς οτί αυτό ισχύει μόνο για την ανθρώπινη ζωή γιατί αυτό δεν ισχύει.Ακούς στίς ειδήσεις ότι βομβιστική επίθεση στη Βαγδάτη κόστισε τη ζωή σε 10 ανθρώπους τη μέρα που πέθανε ο αγαπημένος σου σκύλος,τι σε αγγίζει περισσσότερο;Όπως είπα η ηθική του ανθρώπου μπορεί να περιλαμβάνει και τα ζώα και το λογικό είναι να τα περιλαμβάνει καθώς η ηθική είναι η ρυθμιστικοί κανόνες της συμπεριφοράς μας και αρκετές φορές η συμπεριφορά μας έχει να κάνει και με ζώα.Θα ήταν λοιπόν παράλογο να μην έχουμε κανόνες που να ρυθμίζουν τις σχέσεις μας με αυτά.Και βέβαια δεν δικαιούται να έχει ο καθένας τη δική του ηθική.Ποιά κοινωνία επιβίωσε ποτέ υιοθετώντας τον ηθικό σχετικισμό;Πάνω στα βασικά είναι αναγκαίο να συμφωνούμε όλοι.
Tasos said
Γιατρέ του IKA,
Σου απάντησε ο ΘουΒου στο 81 .
Νίκο,
Ομοίως .
Ο Θουβου στο 83. σχολίασε εύστοχα την στάση σου και τα «επιχειρήματά» σου .
Η πάπια – μανδαρίνος , άπαιχτο .
Διαγόρα,
Είναι σπαστικό το ξέρω , αλλά ο Θουβου σου απάντησε με απλά λόγια στη διακύρηξή σου για το τι σου την σπάει προσωπικά .
Να σημειώσω μάλιστα πως για το κυνήγι δεν υπάρχουν υπέρμαχοι και ενάντιοι όπως είπες , αλλά μόνο ενάντιοι.
Δεν σας υποχρεώνει κάποιος να κυνηγάτε , ούτε οι κυνηγοί πιστεύουν πως πρέπει να κυνηγάτε .
Αν μπορούσατε όμως να υποχρεώσετε τους κυνηγούς να μην κυνηγούν ή να απαγορεύσετε το κυνήγι , θα το κάνατε . Το νόμιμο της κυνηγετικής δραστηριότητας , επιτρέπει στους κυνηγούς να κυνηγούν και στους μη κυνηγούς να μην κυνηγούν, δηλαδή σέβεται και τα 2 δικαιώματα και αντιλήψεις.
Η απαγόρευση μόνο τη δική σας αντίληψη και δικαίωμα και αυτό είναι αυθεντικό θράσος ή φασιστική τακτική , εφόσον δεν θίγεται κάποιο δικό σας δικαίωμα.
Κάθε απόπειρα να βάλετε μανδύα προσβολής ή καταπάτησης δικαιωμάτων σας για να στηρίξετε επιχείρημα , είναι το λιγότερο αστεία . Όσοι κάνουν την απόπειρα εκτίθενται περισσότερο και από την ίδια την χάχολη «φιλοζωική» συνθηματολογία .
Θουβου
Τι να χώσω επιπλέον .
Μόλις τους στριμώξεις λίγο , αντί για επιχειρήματα σου πετάνε τα πρέπει τους , τις ηθικές τους και το τι τους σπάει .
Κάποιος μάλιστα σε σύστησε σαν τρολλ . Έχεις και τις συμπάθειές σου από ότι βλέπω .
Να σκεφτείς πως πλασάρονται στην πιάτσα ως ορθολογιστές και σκεπτικιστές .
Γιατρός Του Ικα said
@Τάσος:»Γιατρέ του IKA,
Σου απάντησε ο ΘουΒου στο 81″
Όχι βέβαια!!!Διάβασε το post μου.Ούτε εσύ ούτε ο Θ.Β. έχετε ιδέα ούτε περί εξελικτικής βιολογίας ούτε περί φιλοσοφικής-πρακτικής ηθικής αν θεωρείς ότι αυτά που είπε ο Θ.Β. συνιστούν αποστομωτική απάντηση.Άλλωστε αν ήσουν τακτικότερος σε αυτό το blog (αν και όπως είπε και ο Νίκος,αμφιβάλλω αν θα γίνεις ποτέ) θα ήξερες ότι ο Θ.Β. κάθε άλλο παρά υιοθετεί τον ηθικό σχετικισμό.Απλά θεωρεί ότι με αφορμή τον δικό σου ηθικό σχετικισμό στον οποίο κάποιοι έχουν εκφράσει αντίρρηση,βρήκε ευκαιρία να μας «αποδείξει» ότι χωρίς θεό ηθική δεν υπάρχει και ότι δεν είναι δυνατόν να στηρίξει κανείς ηθική σε κοσμικά (secular) κριτήρια.Μη βασίζεσαι και πολύ πάνω του, επί της ουσίας μάλλον με εμάς συμφωνεί σε αυτό το θέμα,απλά το trolling και η πρόκληση γι’αυτόν είναι πάνω απ’όλα.
Σου εξήγησα γιατί κατά τη γνώμη μου το κυνήγι στην εποχή μας,την κοινωνία μας και με τον τρόπο-σκεπτικό που γίνεται συνιστά μορφή βαρβαρότητας και διαταραχή του συναισθήματος.Όσον αφορά δε στη απαγόρευση του κυνηγιού,απλά θυμίζω ότι όλες οι κοινωνίες κατά καιρούς απαγορεύουν πράγματα που κρίνονται κοινωνικά ή ηθικά απαράδεκτα.Η βρώση σκύλου π.χ. απαγορεύεται στην Ελλάδα αλλά όχι στην Κίνα.Έτσι λοιπόν και εγώ διεκδικώ την απαγόρευση και τον στιγματισμό μιάς δραστηριότητας που την θεωρώ κοινωνικά και ηθικά απαράδεκτη,που είναι το πρόβλημα;Αν η κοινωνία αποδεχτεί τον δικό μου προβληματισμό – επιχειρηματολογία το κυνήγι θα απαγορευτεί.Πρός το παρόν αποδέχεται τη δική σου οπότε και εγώ αρκούμαι στο να εκφράζω και δημόσια όπως δικαιούμαι τον αποτροπιασμό μου για αυτή τη δραστηριότητα.
Tasos said
Γιατρός Του Ικα Είπε:
«Ανεξάρτητα από αυτό ο άνθρωπος έχει ηθική και όσο και να σου φαίνεται αδύνατο η φυσική επιλογή την δημιουργεί και αυτή στις βασικές τις διαστάσεις.»
Η φύση στερείται ηθικής ή ηθικού προσδιορισμού και η ηθική είναι κοινωνικό ρυθμιστικό εφεύρημα του ανθρώπου .
Στην ανάγκη να βαφτίσεις το κρέας ψάρι , βρήκες και ηθική ή πηγή ηθικής στη φύση !
Μέχρι που μπορεί να φτάσει ένας «ορθολογιστής» άραγε , όταν στριμώχνεται ?
«Όπως είπα η ηθική του ανθρώπου μπορεί να περιλαμβάνει και τα ζώα και το λογικό είναι να τα περιλαμβάνει καθώς η ηθική είναι η ρυθμιστικοί κανόνες της συμπεριφοράς μας και αρκετές φορές η συμπεριφορά μας έχει να κάνει και με ζώα.»
Φυσικά και η ηθική του ανθρώπου – και όχι κάποια ανύπαρκτη της φύσης ή των ζώων- περιλαμβάνει και τα ζώα και μεταβάλλεται με τον χρόνο -όπως όλες οι ηθικές- και προσαρμόζεται στις σύγχρονες συνθήκες .
Το κριτήριο των ρυθμιστικών κανόνων για ένα ορθολογιστή όμως ποιο είναι ?
Η άκριτη υιοθέτηση χάχολων φιλοζωικών συνθημάτων και το τι είπε η κάθε Μπριζιτ Μπαρντό στην εκστρατεία της για τα καημένα τα ζωάκια ή η ισορροπία στις χρηστικές σχέσεις του ανθρώπου με άλλα είδη ζωής .
Για πες μας πως φτιάχνει ο ορθολογιστής την δική του ηθική .
«Θα ήταν λοιπόν παράλογο να μην έχουμε κανόνες που να ρυθμίζουν τις σχέσεις μας με αυτά.»
Έχουμε κανόνες , μπορεί να μην σου αρέσουν αλλά έχουμε .
Η μόνη συζήτηση που μπορεί να γίνει είναι αυτή με τους κανόνες .
Κανόνες που ρυθμίζουν όμως και ισορροπούν τις αντιθέσεις και τις ανάγκες όχι κανόνες που προσπαθούν να επιβάλλουν κάποιες για να ικανοποιηθούν οι χάχολοι.
«Και βέβαια δεν δικαιούται να έχει ο καθένας τη δική του ηθική.»
Αυτό θα μπορούσε άνετα να γραφτεί στο Mein Kampf ή να ειπωθεί σε διάγγελμα του Πάπα στη μεγάλη πλατεία του Βατικανού .
Συγχαρητήρια , η ρόμπα έχασε και το τελευταίο της κουμπί.
«Ποιά κοινωνία επιβίωσε ποτέ υιοθετώντας τον ηθικό σχετικισμό;Πάνω στα βασικά είναι αναγκαίο να συμφωνούμε όλοι.»
Και τα βασικά ποιος τα ορίζει ως βασικά ?
Να σε βοηθήσω γιατί χάνεσαι .
Η κοινωνία επιβίωσε με τη επιβολή της κάθε φορά κυρίαρχης ηθικής, στις άλλες.
Την κυρίαρχη ηθική την καθορίζουν αυτοί που την ελέγχουν και την εξουσιάζουν.
Για έναν ορθολογιστή και σκεπτικιστή όμως αυτά δεν έχουν σημασία για το σκεπτικό του .
Μόνο για τον φασίστα και τον πρόβατο έχουν.
Εξελίσσεται σε πάρτυ η κουβέντα .
Είναι θλιβερό και ξεκαρδιστικό συνάμα .
Γιατρός Του Ικα said
Αν και έχεις κάποια επιχειρήματα που χρήζουν απάντησης τα υποτιμητικά σχόλιά σου σε συνάρτηση με την υπόσχεση που έδωσα στον Διαγόρα να είμαι κόσμιος με οδήγούν στην απόφαση να μην ασχοληθώ άλλο μαζί σου.Εσύ και όχι τα επιχειρήματά σου είναι που δεν αξίζουν απάντηση.Αν βολεύει το εγώ σου να το ερμηνεύσεις αυτό ως «στρίμωγμα» δικαίωμά σου.Άϊντε γειά από μένα.
Θου Βου said
@Ika
στρίβειν δια του αρραβώνος;
ο Τάσος λέει τα πράγματα χύμα κι έχει δίκιο από την οπτική σκοπιά που τα εξετάζει.
γιατί είναι ανήθικο να σκοτώνεις ένα αγριογούρουνο στο Βόρρα και δεν είναι ανήθικο να σκοτώνεις ένα ήμερο γουρούνι στο σπίτι σου ή στο σφαγείο;
ακόμα και στο θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος οικολογίας η χημική γεωργία και η βιομηχανική κτηνοτροφία κάνουν απείρως μεγαλύτερο κακό στον πλανήτη από το κυνήγι.
resident said
«Το νόμιμο της κυνηγετικής δραστηριότητας , επιτρέπει στους κυνηγούς να κυνηγούν και στους μη κυνηγούς να μην κυνηγούν, δηλαδή σέβεται και τα 2 δικαιώματα και αντιλήψεις.»
Oι γνωστές ιστορίες απο αγρίους για αγρίους.
Το βασικότερο δικαίωμα που δεν σέβεται η νομιμοποίηση του κυνηγίου είναι το δικαίωμα για ζωή των απροστάτευτων και αθώων ζωών.Φόβο,πόνο και αδικαιολόγητο θάνατο σκορπούν οι οπλοφόροι άσπλαχνοι άνθρωποι με τα πρωτόγονα ένστικτα.
Ένα άλλο δικαίωμα που δεν σέβεται η νομιμοποίηση της δολοφονίας του αγνού και του ωραίου των δασών,είναι το δικαίωμα στον απλό άνθρωπο να θαυμάσει την άγρια πανίδα.Τα τρομαγμένα και εξαφανισμένα ζώα δεν προσφέρουν θέαμα.
Κρίμα.
Ίσως κάποτε καταλάβουν οι αγριάνθρωποι…
Γιατρός Του Ικα said
Ναι Θ.Β. στρίβω γιατί απεχθάνομαι και θεωρώ ηλίθιους τους ιντερνετικούς καβγάδες.Θα μπορούσα να πώ κάποια πράγματα-άλλωστε σιγά τα ατράνταχτα επιχειρήματα-σωστά ή λάθος,αυτό εναπόκειται στην κρίση αυτών που τα διαβάζουν, αλλά να κάνω διάλογο υπό τέτοιους όρους,ευχαριστώ,δεν θα πάρω.Κάποτε πρέπει να καταλάβουμε ότι η ανωνυμία που απολαμβάνουμε σ’αυτούς εδώ τους χώρους δεν μειώνει αλλά αυξάνει την ευθύνη του σεβασμού στο πρόσωπο των συνομιλητών μας.Στο πρόσωπο επαναλαμβάνω και όχι στις ιδέες,που πρέπει να αντιπαρατάσσονται ανελέητα.Επειδή εγώ λοιπόν αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο μ’αυτό τον ύφος και το στύλ χωρίς να ξεφύγω από όρια που και εγώ θεωρώ σωστά και ο Διαγόρας μου ζήτησε απευθυνόμενος ευθέως σε μένα προτιμώ να σιωπήσω.Το πως θα το ερμηνεύσεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ποσώς με ενδιαφέρει.
Tasos said
Resident,
To «δικαίωμα» στην ζωή των «αθώων ζώων» ποιος το όρισε και από που προέκυψε .
Το όρισαν τα άλλα ζώα ή οι όμοιοί σου ?
Το δικαίωμα στη ζωή των αθώων ζώων -που σημειωτέον δεν σου αναγνωρίζουν κάποιον ανάλογο αν πεινούν και αν τρώγεσαι από κάποια εξ αυτών ή αν νιώσουν πως απειλούνται , καταπατείται και στα σφαγεία ή εκτροφεία του οργανωμένου εμπορίου κρέατος .
Τα τεμαχισμένα ή ολόκληρα πτώματα «αθώων ζώων» που τρώτε όταν τα αγοράζετε από το εμπόριο , δεν σας προβληματίζουν ως προς την καταπάτηση αυτού του «δικαιώματος» ?
Ή μήπως τυγχάνεις χορτοφάγος , οπότε όποιος δεν βόσκει χλόη είναι εξίσου μαλάκας και αγριάνθρωπος , όπως μαλάκας και διεστραμμένος είναι όποιος κυνηγά ?
Όσο για την πανίδα που είπες, δε σε εμποδίζουν οι κυνηγοί να χαζέψεις τον λύκο, την αρκούδα ή την μπεκάτσα (δίνουν και αυτόγραφα αν τους ζητήσεις τα παραπάνω και βγάζουν μαζί σου και αναμνηστικές φωτό ).
Η κυνηγετική περίοδος είναι συγκεκριμένη , τα θηράματα και τα προστατευόμενα είδη επίσης.
Μιλάμε για το νόμιμο κυνήγι και όχι για λαθροθηρία .Λαθροθηρία θα έχεις πάντα όμως είτε το κυνήγι είναι νόμιμο είτε παράνομο και ο μόνος τρόπος να την αντιμετωπίσεις είναι αυστηρότεροι νόμοι που να κόβουν κώλους και κυρίως έλεγχοι από οργανωμένες αρχές (νομαρχίες, δασαρχείο, αγροφύλακες κλπ).
Η παρουσία και συμμετοχή οικολογικών ή άλλων φιλοζωικών οργανώσεων με την μορφή παρατηρητηρίων ή «περιπολιών» συναγερμού και ειδοποίησης των αρχών σε περιοχές ευαίσθητες για λαθροθηρία θα μπορούσε να δράσει θετικά προς τον έλεγχό της επίσης .
Όταν θα ανακαλύψεις πως τα ζώα που θέλεις να θαυμάσεις ή να χαζέψεις στον φυσικό τους χώρο -σε αυτό αναφέρθηκες σαν δικαίωμα- απειλούνται κατά είδος από την καταστροφή των βιότοπών τους λόγω της ανορθολογικής και ανεξέλεγκτης οικονομικής ανάπτυξης και των χημικών και όχι από τους νόμιμους κυνηγούς, τα ξανακουβεντιάζουμε .
Γιατρός του ΙΚΑ,
Περίμενα τακτική την υποχώρηση από το επιχειρηματολογικό σου αδιέξοδο.
Προέκυψε άτακτη τελικά .
Δεν πειράζει , μου κάνει και αυτή.
Όσο για τα υποτιμητικά σχόλια δεν άκουσες – ακούσατε πραγματικά τίποτα με δεδομένο πως τα περισσότερα μηνύματα σου – σας στο ιστολόγιο υβρίζουν και υποτιμούν όσους κυνηγούν και δεν ασπάζονται τις απόψεις σας.
Στο 7. αποκάλεσες όσους κυνηγούν ανώμαλους και αποβράσματα, παρόλα αυτά έχεις το θράσος να μιλάς για υποτιμητικά σχόλια .
resident said
1. « To “δικαίωμα” στην ζωή των “αθώων ζώων” ποιος το όρισε και από που προέκυψε .
Το όρισαν τα άλλα ζώα ή οι όμοιοί σου ?»
Ποιος θες να το ορίσει ?.Είπες ότι ο νόμος όρισε όλα τα δικαιώματα και σου λέω ότι ξέχασε ένα βασικό .Δεν το καταλαβαίνεις ?!Εξάλλου πρέπει να ορίζεται από την ευαισθησία και την ηθικη.Αν είναι ηθικό το να σκοτώνουμε αφού κατατρομάξουμε τα αθώα ζώα τότε η κουβέντα περιττεύει.
«Το δικαίωμα στη ζωή των αθώων ζώων -που σημειωτέον δεν σου αναγνωρίζουν κάποιον ανάλογο αν πεινούν και αν τρώγεσαι από κάποια εξ αυτών ή αν νιώσουν πως απειλούνται ,»
Μπα?! εσείς πεινάτε η απειλείστε που τα σκοτώνετε?
« καταπατείται και στα σφαγεία ή εκτροφεία του οργανωμένου εμπορίου κρέατος .
Τα τεμαχισμένα ή ολόκληρα πτώματα “αθώων ζώων” που τρώτε όταν τα αγοράζετε από το εμπόριο , δεν σας προβληματίζουν ως προς την καταπάτηση αυτού του “δικαιώματος” ?
Ή μήπως τυγχάνεις χορτοφάγος , οπότε όποιος δεν βόσκει χλόη είναι εξίσου μαλάκας και αγριάνθρωπος , όπως μαλάκας και διεστραμμένος είναι όποιος κυνηγά ?»
Δεν τρώω πτώματα ζώων ούτε προϊόντα τους.Αλλα το θέμα δεν είναι αυτό.
«Όσο για την πανίδα που είπες, δε σε εμποδίζουν οι κυνηγοί να χαζέψεις τον λύκο, την αρκούδα ή την μπεκάτσα (δίνουν και αυτόγραφα αν τους ζητήσεις τα παραπάνω και βγάζουν μαζί σου και αναμνηστικές φωτό ).»
Τι λες?μπορω να δω μπεκάτσες,λαγούς κλπ όπως βλέπω χελιδόνια η γάτες που δεν κυνηγιούνται? Τα έχετε κατατρομάξει όσα η μανία σας άφησε ζωντανά και δεν τα βλέπεις ούτε με κιάλι.
«Η κυνηγετική περίοδος είναι συγκεκριμένη , τα θηράματα και τα προστατευόμενα είδη επίσης.»
Η κυνηγετική περίοδος είναι για τα μάτια του κόσμου που δεν ξέρει τίποτα δεν σταματάει την μανία των οπλοφόρων
»Μιλάμε για το νόμιμο κυνήγι και όχι για λαθροθηρία .Λαθροθηρία θα έχεις πάντα όμως είτε το κυνήγι είναι νόμιμο είτε παράνομο και ο μόνος τρόπος να την αντιμετωπίσεις είναι αυστηρότεροι νόμοι που να κόβουν κώλους και κυρίως έλεγχοι από οργανωμένες αρχές (νομαρχίες, δασαρχείο, αγροφύλακες κλπ).
Η παρουσία και συμμετοχή οικολογικών ή άλλων φιλοζωικών οργανώσεων με την μορφή παρατηρητηρίων ή “περιπολιών” συναγερμού και ειδοποίησης των αρχών σε περιοχές ευαίσθητες για λαθροθηρία θα μπορούσε να δράσει θετικά προς τον έλεγχό της επίσης .»
Το κυνήγι είναι ανεξέλεγκτο από την φύση του κάνεις δεν μπορεί ούτε και θέλει να ελέγχει στο ελάχιστο την αχανή ύπαιθρο τα βουνά και τα λαγκάδια.
«Όταν θα ανακαλύψεις πως τα ζώα που θέλεις να θαυμάσεις ή να χαζέψεις στον φυσικό τους χώρο -σε αυτό αναφέρθηκες σαν δικαίωμα- απειλούνται κατά είδος από την καταστροφή των βιότοπών τους λόγω της ανορθολογικής και ανεξέλεγκτης οικονομικής ανάπτυξης και των χημικών και όχι από τους νόμιμους κυνηγούς, τα ξανακουβεντιάζουμε .>>
Α ναι! και επειδή καταστρέφονται οι βιότοποι, εσείς τα ξεπαστρεύεται για να συμπληρώσετε την καταστροφή και το κάνετε όχι για την οικονομική ανάπτυξη αλλά από ένα ανεξέλεγκτο πρωτόγονο αίσθημα που όμοιο του δύσκολα υπάρχει.
Ωραίο παιγνίδι βρήκατε,
Ο χάρος βγήκε παγανιά
Τέλος..
——————
2008-11-16, 21:07
Η οπλοφορούσα φυσιολατρία
Του Κωστή Παπαϊωάννου
Δεν κατάφερα ποτέ να συμμεριστώ τη χαρά του κυνηγού. Πρωτίστως για λόγους αισθητικούς και δευτερευόντως ιδεολογικούς. Ανήκω σε εκείνους που οι κυνηγοί εγκαλούν για εμπάθεια, αφού δεν εννοώ να καταλάβω την προαιώνια σχέση κυνηγού- θηράματος καθώς το ένα από τα δύο μέρη σε αυτή τη σχέση συμμετέχει χωρίς τη θέλησή του. Δηλώνω λοιπόν εκ των προτέρων πως μεροληπτώ. Άλλωστε πώς να διεκδικήσει κανείς εχέγγυα αμεροληψίας μπροστά στο θέαμα των πάνοπλων κυνηγών που ξεχύνονται στα δάση σαν να ζουν στην κατάφυτη και γεμάτη θηράματα Ευρώπη περασμένων αιώνων; Η τεχνολογία χρησιμοποιείται απέναντι σε ζώα που δεν κατάφεραν να παρακολουθήσουν τη δική μας «εξέλιξη» και αγωνίζονται να επιζήσουν σε ένα περιβάλλον όλο και πιο εχθρικό, με τα ίδια φτωχά μέσα αιώνες τώρα. Έτσι κι αλλιώς, η καταναλωτική φυσιολατρία, τα υπερσύγχρονα 4Χ4 και η βιομηχανία των χόμπι ντύνουν την ανία της αστικής καθημερινότητας με ένα επίχρισμα περιπέτειας. Μόνο που στην περίπτωση του κυνηγιού το επίχρισμα αυτό έχει θύματα.
Αυτό όμως που υπερβαίνει την κοινή λογική είναι η συστηματική προσπάθεια να εμφανιστούν οι κυνηγοί ως διωκόμενοι, ως θύματα οργανωμένης προσπάθειας κατασυκοφάντησης και παραπληροφόρησης. Όλοι γνωρίζουν πως δεν πρόκειται για μια ανυπεράσπιστη ομάδα που πέφτει θύμα των κατηγόρων τους οικολόγων. Αντίθετα. Οι κυνηγοί αποτελούν το πιο οργανωμένο, ίσως, λόμπι στην ελληνική κοινωνία, με ισχυρές κομματικές διασυνδέσεις, σαφέστατη υποστήριξη από μερίδα του Τύπου, μεγάλη καταναλωτική ισχύ. Απόδειξη τρανή, το ζήτημα της απαγόρευσης του κυνηγιού λόγω των πυρκαγιών. Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για προσωρινή απαγόρευση μέχρις ότου γίνουν οι απαραίτητες περιβαλλοντικές μελέτες ξεπεράστηκε αμέσως με μια «ντρίμπλα» του αρμόδιου υφυπουργού. Όσοι τονίζουν πως οι επιπτώσεις των πυρκαγιών στην πανίδα δεν περιορίζονται στις καμένες εκτάσεις κατηγορούνται ως φανατικοί οικολογούντες. Η εξυπηρέτηση των συμφερόντων και ενστίκτων του κυνηγετικού λόμπι είναι πιεστικότερο αίτημα. Σαφείς οι αναλογίες με το ζήτημα της δημιουργίας υπουργείου Περιβάλλοντος, που κατά τον κ. Σουφλιά πρέπει να ιδρυθεί αλλά… όχι ακόμα (σε πείσμα των κουτόφραγκων που το θεωρούν προϋπόθεση για τη χάραξη και εφαρμογή περιβαλλοντικής πολιτικής). Προφανώς προέχει η εξυπηρέτηση του σημερινού μοντέλου ανάπτυξης με τις ολέθριες επιπτώσεις στο περιβάλλον. Όπως προέχει, άλλωστε, και το έντονο αποτύπωμα των ταγμάτων της «οπλοφορούσας φυσιολατρίας» στον εκλογικό χάρτη. Αφελείς όσοι πίστευαν πως η περιβαλλοντική καταστροφή του καλοκαιριού θα στεκόταν εμπόδιο στις πάγιες προτεραιότητες πολιτείας και κοινωνίας. Οφείλουμε όλοι να αποδεχθούμε άλλη μία φορά πως κυνηγοί, μεγαλοεργολάβοι, δήμαρχοι τύπου Ζαχάρως και πολιτικοί των «μεγάλων έργων» βιάζονται. Οι μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων θα προκαλούσαν αδικαιολόγητες καθυστερήσεις στην υλοποίηση των «μεγαλεπήβολων οραμάτων» τους!
Ο Κωστής Παπαϊωάννου είναι πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Από τα ΝΕΑ
Tasos said
Resident Είπε:
«Ποιος θες να το ορίσει ?.Είπες ότι ο νόμος όρισε όλα τα δικαιώματα και σου λέω ότι ξέχασε ένα βασικό .Δεν το καταλαβαίνεις ?!Εξάλλου πρέπει να ορίζεται από την ευαισθησία και την ηθικη.Αν είναι ηθικό το να σκοτώνουμε αφού κατατρομάξουμε τα αθώα ζώα τότε η κουβέντα περιττεύει.»
Τίνος την ευαισθησία και τίνος την ηθική , πάλι δεν απάντησες και ούτε πρόκειται, δεν πρόκειται να πεις τόσο απλά : την δική μου και των ομοίων μου.
«Μπα?! εσείς πεινάτε η απειλείστε που τα σκοτώνετε?»
Πεινάμε και θέλουμε να φάμε και κρέας , έχεις πρόβλημα με αυτό ?
(πες ναι)
Και ναι είναι «έγκλημα» το ξέρω , αλλά κάποιοι -χωρίς να είναι απαραίτητα κυνηγοί- μπορεί να εξολοθρεύσουν βακτήρια, έντομα , ερπετά, καρχαρίες , σαρκοφάγα θηλαστικά σε κάποιες περιπτώσεις γιατί απειλήθηκαν θανάσιμα .
Αλήθεια ποια ζωάκια είπες πως αγαπάς ? Όλα ? ή αυτά που σου μοιάζουν μόνο (τα θηλαστικά π.χ) , για πες .
Ρωτάω για να μάθω αν είμαστε εξ ορισμού εγκληματίες και αγριάνθρωποι όσοι σκοτώνουμε γενικώς ζωάκια ή μόνο όσοι σκοτώνουν τα ζωάκια που σου αρέσουν ή σου μοιάζουν σαν είδος .
«Δεν τρώω πτώματα ζώων ούτε προϊόντα τους.Αλλα το θέμα δεν είναι αυτό.»
Ε πως δεν είναι θέμα και αυτό !
Είσαι χορτοφάγος και ντρέπεσαι (?) να το πεις για να επιτεθείς με την ησυχία σου -και χωρίς την πιθανή απαξία άλλων κρεατοφάγων- στους κυνηγούς !
Γιατί δεν λες την αλήθεια σου , την ευαισθησία σου και την ηθική σου , δηλαδή πως είναι αγριάνθρωποι και εγκληματίες και αυτοί που τρώνε τα πτώματα από τα μαζικά φονευτήρια ζώων !!!!!
Βγάλτο από μέσα σου , μην αφήσεις «να σε πνίγει το δίκιο».
«Τι λες?μπορω να δω μπεκάτσες,λαγούς κλπ όπως βλέπω χελιδόνια η γάτες που δεν κυνηγιούνται? Τα έχετε κατατρομάξει όσα η μανία σας άφησε ζωντανά και δεν τα βλέπεις ούτε με κιάλι.»
Μπεκάτσες και λαγούς εσύ προσωπικά και οι όμοιοι σου δεν μπορείτε να δείτε .
Όχι γιατί είναι φοβισμένα και έχουν φτιάξει ιστολόγιο για να μεταδίδουν και να συζητούν τον φόβο τους , αλλά γιατί από το σαλονάκι σου μπορείς να τα δεις μόνο μέσω dvd ή από το σκάι.
Όσοι πηγαίνουν στο φυσικό τους χώρο μπορούν να τα δουν με υπομονή αλλά και υπομονή στην αναμονή.
«Η κυνηγετική περίοδος είναι για τα μάτια του κόσμου που δεν ξέρει τίποτα δεν σταματάει την μανία των οπλοφόρων»
Ε αφού το είπες εσύ , έτσι θα είναι .
«Το κυνήγι είναι ανεξέλεγκτο από την φύση του κάνεις δεν μπορεί ούτε και θέλει να ελέγχει στο ελάχιστο την αχανή ύπαιθρο τα βουνά και τα λαγκάδια.»
Φυσικά και δεν θέλει να ελέγχει και να συμμετέχει στον έλεγχο .
Το πληκτρολόγιο , ο καναπές και το βρισίδι πίσω από το πρώτο είναι αρκετό για να μιλήσει για τις αγάπες του.
Αν βρει και κανέναν πολιτικό να του φτιάξει και νόμο στα μέτρα του και στις ανάγκες του , ακόμα καλύτερα.
Προς το παρόν καταγγέλλει πολιτικούς που συντηρούν νόμους που δεν είναι στα μέτρα του , ασχέτως αν δεν του απαγορεύουν αυτοί οι νόμοι να κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που επιτρέπουν στους άλλους.
» Α ναι! και επειδή καταστρέφονται οι βιότοποι, εσείς τα ξεπαστρεύεται για να συμπληρώσετε την καταστροφή και το κάνετε όχι για την οικονομική ανάπτυξη αλλά από ένα ανεξέλεγκτο πρωτόγονο αίσθημα που όμοιο του δύσκολα υπάρχει.
Ωραίο παιγνίδι βρήκατε,
Ο χάρος βγήκε παγανιά
Τέλος..»
Δεν συμπληρώνουμε την καταστροφή και την εξαφάνιση των ειδών εμείς , αυτό σου είπα , αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις γιατί έχεις βρει ήδη τους εχθρούς σου για τις αγάπες σου .
Παρόλα αυτά σκέψου πως ένα μέρος -αν όχι όλο- της υλικής ευδαιμονίας σου και των αγαθών του πολιτισμού -που φαντάζομαι δεν θέλεις να τα αποχωριστείς με τίποτα- στηρίζεται στην καταστροφή των βιότοπων και κάποιων ειδών από τις αγαπούλες σου.
Μην το σκεφτείς για πολύ όμως γιατί εκτός από πονοκέφαλο μπορεί να σε πιάσει και κρίση ταυτότητας.
resident said
Σκέφτομαι να σε αφήσω να έχεις την τελευταία λέξη.Δεν έχει νόημα να απαντάς σε κάποιον που τα αιμοβόρα ένστικτα του έχουν κατακλύσει κάθε του κυταρο.Βέβαια αν με τσιτώσεις θα σου απαντήσω λέξη προς λέξη.
Ήμουν κυνηγός,ζω σε επαρχία,ξέρω πως νιώθεις.
Tasos said
Και το μετάνιωσες και έγινες χορτοφάγος καταγγέλλοντας όλους τους αγριάνθρωπους εγκληματίες για να εξιλεωθείς για τα εγκλήματά σου .
Μπορείς να φωνάξεις «I’m free , I’m free !» που απελευθέρωσες τα κύτταρα σου .
Αλήθεια αυτό το ιστολόγιο είναι δικό σου πρώην «κυνηγέ» ?
http://the-resident.blogspot.com/
Διαγόρας ο Μήλιος said
Resident, πράγματι πολύ καλό το κείμενο του Παπαϊωάννου. Πάντως, αν ήμουν στη θέση σου, δεν θα είχα γράψει τα σχετικά με το «δικαίωμα για ζωή» των «αθώων ζωών», για λόγους που έχω εξηγήσει στο παρελθόν εδώ: Η Καλύβα Ψηλά στο Βουνό – Θα ανακηρυχθούν οι κυνηγετικοί σύλλογοι Οικολογικές οργανώσεις; – σχόλιο 15 Αυγούστου 2008, 11:14 μ.μ
Α, και κάτι ακόμα: αφού έχεις δικό σου blog, γιατί δεν εισάγεις τη διεύθυνσή του στο κατάλληλο πεδίο όταν συμπληρώνεις σχόλιο, έτσι ώστε να μπορεί ο κόσμος να σε επισκέφτεται και να μαθαίνει δυό πράγματα για’σένα;
resident said
Διαγόρα, Στη δεύτερη παράγραφο του σχολίου σου στο «καλύβα στο βουνό» έδωσες μια πολύ καλή απάντηση για την διαφορά της κρεατοφαγίας με την κυνηγετική μανία.Εξάλλου δεν θέλω να βάλω κανένα με το μέρος μου στο διάλογο.Απλά επειδή εγώ άλλαξα κάποια στιγμή στη ζωή μου,πιστεύω ότι ίσως με αυτά που γράφουμε καταφέρουμε κάτι.Οχι σε ανθρώπους σαν τον Τάσο, αυτός δεν αλλάζει νομίζω,αλλά για όσους εχούν τυχόν παραπλανηθεί η αμφιταλαντεύονται και έχουν κάποιες ευαισθησίες.
Νίκος said
@Τάσος
Είμαι κρεατοφάγος. Η δική μου διάσταση δεν μιλάει για «αθώα πουλάκια και ζωάκια».
Απλά δεν θεωρώ ότι το να σκοτώνεις είναι διασκέδαση. Τα ζωντανά θα τα σκοτώσει ο σφαγέας, και όχι για διασκέδαση.
Η ρωμαϊκή αρένα που σκοτώνονταν άνθρωποι για διασκέδαση, δεν είναι αποδεκτή σήμερα.
Η δασική αρένα που σκοτώνονται ζώα ΓΙΑ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΗ, δεν θα είναι αποδεκτή αύριο.
Απλά τα μυαλά μας είναι 100 χρόνια μπροστά από το δικό σου.
Οι κυνηγοί «στο πήγαινε» σκοτώνουν ό,τι επιτρέπεται. Στο «γύρνα» ό,τι πετάει ή τρέχει. Για να μην μου μιλάς για νομιμότητες και κουραφέξαλα. Αμα θολώσει το μάτι τους από την έλλειψη θηραμάτων, κοντεύουν να πυροβοληθούν μεταξύ τους.
Διαγόρα, απόδωσέ μου το σχόλιο #86 που έπεσε θύμα των πειραματισμών σου.
Θου Βου said
διαφωνώ απολύτως με το κυνήγι για λόγους συνείδησης.
πιστεύω ότι ως χριστιανός οφείλω να περιορίσω την βλάβη που γίνεται στα άλλα πλάσματα και την βιόσφαιρα τους, όσο αυτό είναι δυνατόν.
θεωρώ ότι ο άνθρωπος είναι ανώτερος από τα άλλα πλάσματα μόνο δυνάμει,ως προοπτική και όχι apriori.
η ανωτερότητα τού ανθρώπου καταδεικνύεται μόνο από το ήθος του και τον αγώνα του ενάντια στα πρωτόγονα ένστικτα του,στον αγώνα για την αποφυγή της ύβρεως.
αυτά για να ξεκαθαρίζω την δική μου τοποθέτηση.
@Nίκος
ο επαγγελματίας σφαγέας είναι ένας υπάλληλος της βιομηχανικής κτηνοτροφίας η οποία κάνει τόσο κακό στον πλανήτη,όσο όλες οι δισεκατομμυρια μηχανές εσωτερικής καύσης μαζί.
καμμία σχέση με την βλάβη που προκύπτει από την ελεγχόμενη θήρα,η οποία είναι πολύ μικρότερη.
batcic said
@Τάσος
Αυτό το σου επιτρέπω να μην…, μόνο σε καραγκιοζίστικες τακτικές επιβολής μπορεί να ευσταθεί σαν επιχείρημα. Π.χ. σου επιτρέπω να μην κάνεις το σταυρό σου κατά την ώρα της προσευχής (να ‘σαι καλά ρε μεγάλε που έχεις επιβάλλει την αντιαισθητική παρουσία σου παντού και μου επιτρέπεις να μη συμμετέχω).
Το νόμιμο της πράξης που αναφέρεις έχει υιοθετηθεί ως νόμιμο από τη λογική των πολλών. Αν υπερασπίζεσαι αυτήν τη λογική, επειδή στο παρόν ιστολόγιο η λογική των πολλών δεν συμβαδίζει με τον δικό σου παραλογισμό, θα μπορούσαμε πολύ εύκολα να σου απαγορέψουμε να γράφεις τις μπούρδες που γράφεις. Αλλά βλέπεις, η πραγματική δημοκρατία επιτρέπει ακόμα και σε ‘σένα να μιλάς.
Όσο για το αν ο νόμος μου επιτρέπει να μην κυνηγάω… Μάλλον το βραχυκυκλωμένο σου μυαλό έβαλε στο παιχνίδι έναν άσχετο παίκτη, δηλαδή εμάς. Εμείς ούτε σκοτώνουμε, ούτε σκοτωνόμαστε. Απλώς στην ψηφοφορία του νόμου θα έπρεπε να συμμετέχουν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, δηλαδή τα άλλα ζώα (πέρα από εσάς τους κυνηγούς).Για να πεις ότι σέβεσαι και τα δύο δικαιώματα, το να κυνηγάς ή να μην κυνηγάς (τί μπάμια θεέ μου, ουπς μου ξέφυγε), μάλλον θα έπρεπε να τσεκάρεις μήπως παραβιάζεται κάποιο άλλο θεμελειώδες δικαίωμα που λέγεται δικαίωμα στη ζωή!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, ξαναχτυπάς με δεύτερο σχόλιο στο οποίο εκφράζεις απόψεις οι οποίες με βρίσκουν σύμφωνο. Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Πρέπει να το κοιτάξουμε.
Θου Βου said
@Βatcic 105
βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.
μέτρα πόσα ζώα θανατώνονται από κυνηγούς κάθε χρόνο και πόσα από την βιομηχανική κτηνοτροφία.
το αντιαισθητικό (και ίσως ανήθικο) τού πράγματος εκτίθεται σε κοινή θέα όλο το χρόνο στις κρεαταγορές:κομμένοι λαιμοί,δαγκωμένες από τον πόνο γλώσσες την έσχατη στιγμή του ψυχορραγήματος,γδαρμένα πτώματα κρεμασμένα κατωκέφαλα,σπλάχνα γεμάτα αίματα,ολα σε διαδικασία αποσύνθεσης…
λοιπόν, ας μη παριστάνουμε τους ψευδοκήνσορες ενάντια σε μία ανθρώπινη πρακτική πολλών χιλιάδων χρόνων,όπως είναι το κυνήγι, ενώ αποδεχόμαστε αδιαμαρτύρητα, τετοιες εικόνες σαν αυτή που προανέφερα.
στη συνείδηση μου οι νόμιμοι κυνηγοί ,όπως αυτοσυστήνεται και ο Τάσος, είναι πολύ πιο ψηλά από τα χάμπουργκερ με ανθρώπινο κεφάλι που αν δε φάνε καθημερινά κρέας νομίζουν ότι έμειναν νηστικοί.
@Διαγόρα 106
κι εγώ προβληματίζομαι.
αφού ,να φανταστείς,έκλεισα επείγον ραντεβού με τον εξομολόγο μου μήπως με ξαναφέρει στο σωστό δρόμο.
resident said
@Νίκος «Απλά τα μυαλά μας είναι 100 χρόνια μπροστά από το δικό σου»
Επιτρέψτε μου αφού το έφερε η κουβέντα να συμπεριλάβω στο «εκατό χρόνια μπροστά»(περισσότερα νομίζω),το ότι και η κρεατοφαγία θα φαίνεται αδιανόητη.
Θου Βου said
@resident
ναι,θα έχει εξαπλωθεί πλέον σε όλο τον κόσμο το τρέντυ σούσι και αντί για παϊδάκια θα τρώμε ωμή φάλαινα τυλιγμένη σε βλαστάρια μπαμπού…
και μετά ξυπνήσαμεεεε..
Tasos said
Batsic, στο 105.
Εκτός από ύβρεις και τα μπουρδουκλωμένα μπούτια σου δεν είδα κάτι άξιο λόγου και σχολίων .
Συγχώρεσε με που δεν κατάλαβα τι έγραφες στο παραλήρημά σου αλλά από ότι πρόσεξα , «κάτι» δεν σου αρέσει στη λογική των πολλών αλλά είσαι ταυτόχρονα και δημοκράτης !
ή «κάτι ψέλλισες» για την «πραγματική δημοκρατία», δίνοντας όμως και την αίσθηση ότι μας κάνεις – κάνετε χάρη (εσύ ? ο ιστολόγος ? οι φίλου σου ? όλοι μαζί ? ) που διατυπώνουμε αντίλογο στην clique των αυτοαποκαλούμενων (και μόνο) ορθολογιστών και σκεπτικιστών !
‘Οσο για την ψηφοφορία του νόμου που θα έπρεπε να συμμετέχουν τα ζώα , δεν είπες ποια ζώα θέλεις να κάνουν εγγραφή στους εκλογικούς καταλόγους , οι κατσαρίδες, τα χαμστεράκια, οι μπεκάτσες , οι λαγοί ποιοι ? Όλα δεν έχουν «δικαίωμα» ψήφου ? ή μόνο μερικά και αρχίσαμε από τώρα τις διακρίσεις ?
Και το πάρτυ δεν έχει τελειωμό .
Σου αφιερώνω και τις «Τρεις Αγωνίες» του τζιμάκου του πανούση
1. Γιατί τα τρώμε τα τρυγόνια;
2. Το τρίγωνο είναι γλυκό ή οργανάκι για τα κάλαντα;
Είναι γεωμετρικό σχήμα ή μήπως είναι νέος τρόπος αλλαξοκωλιάς;
3. Ρε, δε πα’ να γαμηθεί και η φώκια Μονάχους-Μονάχους;
Tasos said
Resident Είπε:
«Διαγόρα, Στη δεύτερη παράγραφο του σχολίου σου στο «καλύβα στο βουνό» έδωσες μια πολύ καλή απάντηση για την διαφορά της κρεατοφαγίας με την κυνηγετική μανία.Εξάλλου δεν θέλω να βάλω κανένα με το μέρος μου στο διάλογο.»
Εκείνο που μάθαμε είναι πως είσαι χορτοφάγος που κρύφτηκε -στην αρχή- μάλλον για να μην απαντήσεις στο αν θεωρείς και τους κρεατοφάγους «δολοφόνους» ή ηθικούς αυτουργούς σε «φόνους» , άρα έψαχνες συμμάχους στην επίθεσή σου , αποφεύγοντας παιδαριωδώς την πιθανή έλλειψη συμπαράστασης των μη κυνηγών αλλά κρεατοφάγων.
«Απλά επειδή εγώ άλλαξα κάποια στιγμή στη ζωή μου,πιστεύω ότι ίσως με αυτά που γράφουμε καταφέρουμε κάτι.Οχι σε ανθρώπους σαν τον Τάσο, αυτός δεν αλλάζει νομίζω,αλλά για όσους εχούν τυχόν παραπλανηθεί η αμφιταλαντεύονται και έχουν κάποιες ευαισθησίες.»
Από μια βόλτα στο ιστολόγιό σου δεν προέκυψε από πουθενά πως ήσουν κάποτε κυνηγός , πούλησες το παραμυθάκι σου περί «πρώην κυνηγού» και σαν άλλη μετανιωμένη Μαγδαληνή για να δημιουργήσεις εντυπώσεις .
Αυτό που άλλαξε λοιπόν -αν άλλαξε και δεν μεγάλωσες με κάποια ανατολίτικη δοξασία -είναι οι διατροφικές σου συνήθειες και έγινες χορτοφάγος .
Μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα και σεβαστές όλες οι επιλογές εφόσον δεν εμποδίζουν άλλες στο να υπάρχουν .
Το να χαρακτηρίζεις όμως και να υβρίζεις όσους δεν ακολουθούν τις δικές σου επιλογές είναι χοντρομαλακία από όπου και να το δεις .
Αν ενδιαφέρεσαι και άλλοι να ακολουθήσουν την στάση σου (πάντα υπάρχουν ψώνια που δεν περιορίζουν τις επιλογές τους στον εαυτό τους και θέλουν να τις φορτώσουν και τους άλλους) , είναι σίγουρο πως με αυτή τη στάση θα πετύχεις το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα .
Μην ξεχνάς πως εσύ και η όμοιοί σου καλείστε να βρείτε τα πανίσχυρα επιχειρήματα στο γιατί συνήθειες 10δων χιλιάδων ετών όπως η κρεοφαγία αλλά και το κυνήγι είναι λάθος και μαλακία .
Όχι μόνο τα επιχειρήματα σας δεν πείθουν και είναι αστεία και χάχολα , αλλά βρίζετε και από πάνω από την λύσσα σας που δεν πείθουν.
Όσο για τις πίπες που πούλησες στο τέλος για όσους έχουν «παραπλανηθεί» και κρατούν αποστάσεις από την σοφία σου , αμφιταλατεύονται και είναι ευαίσθητοι , άρα γιατί να μην τους πουλήσεις την χάχολη παπαριά σου να γίνετε πολλοί , πράγματι μπορείς να βρεις τέτοιους ή παραπλανημένες Μαγδαληνές να ουρλιάξετε όλοι και να βρίζετε όλοι μαζί για τα «δικαιώματα» που ορίσατε αυτόκλητα στις αγαπούλες σας και για την ανάγκη να βόσκει ο κόσμος μόνο «χλόη» .
Μόνο που δεν θα είναι πολλοί οι «παραπλανημένοι» που θα τους βάλεις στον ίσιο δρόμο , «μικρή» η λεπτομέρεια αλλά μάλλον καθοριστική .
Συνέχισε όμως γιατί την πλάκα του την έχει να βλέπεις αυτόκλητους φωτισμένους που είδαν το φως το αληθινό να προσπαθούν να πείσουν «παραπλανημένους», αλλά πέρα από αυτό οι υπηρεσίες που προσφέρεις εσύ και οι όμοιοί σου στον «αγώνα» κατά των «διεστραμμένων» και «εγκληματιών» κρεατοφάγων και κυρίως κυνηγών είναι ανεκτίμητη ειδικά για τους τελευταίους .
Όσο πιο πολύ το κουβεντιάζετε και όσο πιο πολύ προσπαθείτε να στηρίξετε αυτά που λέτε , τόσο το καλύτερο για εμάς.
Tasos said
ΘΒ προσπαθώ να καταλάβω γιατί είσαι ο μόνος μέχρι στιγμής που καταλαβαίνει απλά πράγματα και απλά -αλλά μαστιγωτικά- επιχειρήματα την κοινής λογικής .
Μήπως δεν είσαι ορθολογιστής και σκεπτικιστής σαν τους άλλους ?
Τι δηλώνεις ? αφού στην ελλάδα ότι δηλώσεις «είσαι».
Από περιέργεια ρε αδερφέ ρωτώ .
Tasos said
Νικός,
«Απλά τα μυαλά μας είναι 100 χρόνια μπροστά από το δικό σου»
Δεν αντιλέγω, μάλλον έχουν φύγει απο το καύκαλό τους και ταξιδεύουν στο χάος .
Έχω μάλιστα την εντύπωση πως δεν θα επιστρέψουν ποτέ στη θέση τους.
Θου Βου said
Δηλώνω καλικάτζαρος ,αδερφέ.
ενίοτε ενοχλητικός και για τον ίδιο μου τον ευατό,πόσω μάλλον για τους άλλους.
άλλοτε πιο συμμαζεμένος υπό τον φόβο εξορκισμών και αγιαστούρας ..:)
resident said
«1. @resident
ναι,θα έχει εξαπλωθεί πλέον σε όλο τον κόσμο το τρέντυ σούσι και αντί για παϊδάκια θα τρώμε ωμή φάλαινα τυλιγμένη σε βλαστάρια μπαμπού…
και μετά ξυπνήσαμεεεε..»
Οχι θβ.Η πραγματικότητα σε διαψεύδει.Πόσοι άραγε ήταν πριν 100 χρόνια οι συνειδητοί χορτοφάγοι και πόσοι σήμερα ?
Ανώνυμος said
ΘΒ,
το «Συγχώρεσέ με Κύριε, διότι αμάρτησα»
το λες οταν ψυχορραγεί ή αφού ξεψυχήσει το ζώο;
Αν το λες οταν ψυχορραγεί, ο Θεός σου συγχωρεί τις «βαρειές σωματικές βλάβες», οπότε ο «φόνος με ενδεχόμενο δόλο» (ο οποίος είναι πάντα και κατα συρροή) παραμένει ασυγχώρητος.
Θου Βου said
@resident
κάνεις λάθος υπολογισμούς
πόσο κρέας καταναλωνόταν στην Ελλάδα και στις χώρες του Δυτικού κόσμου πριν 100 χρόνια και πόσο σήμερα;πόσα ζώα γδέρνονταν για τη γούνα τους πριν 100 χρόνια και πόσα σήμερα;
οι χορτοφάγοι είναι σταγόνα στον ωκεανό της χαμπουργκεροφαγίας η οποία επεκτέινεται με τρελούς ρυθμούς σε χώρες που μολις μέχρι πριν μερικά χρόνια δεν ήξεραν τι πάει να πεί βιομηχανική κτηνοτροφία,οργανωμένα σφαγεία κλπ.
resident said
Η συνειδητή χορτοφαγία ήταν άγνωστη σχεδόν στο παρελθόν, άλλο αν από ανάγκη έτρωγαν και ρίζες.
Θου Βου said
@resident
δεν έχει σημασία αν οι συνειδητοί χορτοφάγοι έγιναν από ένας 100,τη στιγμή που οι καταναλωτές βιομηχανικού κρέατος υπερπολλαπλασιάζονται και οι κατ ανάγκη χορτοφάγοι του παρελθόντος μετατρέπονται σε χαμπουργκεροφάγους πελάτες των φαστφουντάδικων,μόλις πιάσουν 5 φράγκα στο χέρι τους.
εδώ ολόκληρη Αθηνα των 6 εκατομμυρίων ανθρώπων και δεν έχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ χορτοφαγικό εστιατόριο πια.
resident said
Όλο και πιο πολλοί το συνειδητοποιούν και αυτό είναι σημαντικό.Δεν ξέρω αν υπάρχουν εστιατόρια αλλά σε πολλούς στους καταλόγους υπάρχει ειδική κατηγορία ακόμα και στα αεροπλάνα σε ρωτάνε και υπάρχουν πλέον πολλά μαγαζιά που έχουν προϊόντα για χορτοφαγική διατροφή.
Tasos said
Μεγάλες μάζες πληθυσμού συνειδητών χορτοφάγων υπήρχαν πάντα στους Ινδουιστές αλλά και στους Βουδιστές .
Υπολογίζεται πως το 30% των Ινδουιστών είναι συνειδητοί και μόνιμοι χορτοφάγοι , μιλάμε για 300.000.000 άτομα περίπου .
Στη Δύση η χορτοφαγία έγινε μόδα από την δεκαετία του 60 περίπου , όταν ανακαλύφθηκαν οι γκουρούδες και οι ανατολίτικες «υπερβατικές» δοξασίες από τους χίππυς και τους λοιπούς μαστουρωμένους (μονίμως και σαν άτομα ) ως «λυτρωτική» απάντηση στον Δυτικό τρόπο ζωής και σκέψης .
Ο απόηχος της εισαγόμενης ανατολίτικης μαστούρας εξελίχθηκε σε must και trendy σε όλους τους χάχολους μεγαλοαστικούς και μικροαστικούς κύκλους τις επόμενες δεκαετίες στη Δύση και επηρέασε με διάφορους τροπους πλήθος βλαμμένων που την ακολούθησαν τυφλά χωρίς απαραίτητα να γνωρίζουν από που προήλθε αυτή η τάση. Αναλόγως εξελίχθηκε και το εμπόριο που εξυπηρετεί χορτοφάγους .
Στην Ελλάδα έχει δημιουργηθεί μάλιστα και «ΜΚΟ Χορτοφαγίας» , ίσως προσβλέπουν σε ζεστό χρήμα όπως όλες οι ΜΚΟ από τον κρατικό προϋπολογισμό .
Φτιάξε και εσύ μια ΜΚΟ μπορείς !
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο του Ανώνυμου από τις 17:16 καθυστέρησε να εμφανιστεί γιατί περίμενε έγκριση.
Θου Βου said
χώσε Τάσοοοο
οι δήθεν ενοχλούμενοι από την ανθρώπινη ασπλαχνία,χορτοφάγοι,φωνάζουν για τα έμβρυα αρνιά καρακούλ,που σφάζονται μαζί με τις μανάδες τους για τις πανάκριβες γούνες τους και την ίδια στιγμή λένε πως οι εκτρώσεις στους ανθρώπους είναι οκ.
μη θυμηθώ ότι κι ο Χίτλερ δήλωνε χορτοφάγος αλλά αυτό δεν τον εμπόδιζε να «καθαρίζει» στεγνά κόσμο και κοσμάκη.
——————
2008-11-17, 18:46
17.16
με ανωνύμους δε διαλέγομαι.
μού μοιαζουν σαν φωνές από το άγνωστο υπερπέραν και με φοβίζουν.:Ρ
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, κι εμένα δεν μου αρέσουν τα ανώνυμα σχόλια, αλλά τα έχω επιτρέψει για λίγες μέρες για να δω τι θα προκύψει κι αν έχουν ζήτηση. Το παραπάνω σχόλιο είναι το δεύτερο ανώνυμο σχόλιο που βλέπουμε. Το προηγούμενο ήταν του Νίκου, και εισάχθηκε ανώνυμα καταλάθος.
Tasos said
ΘΒ,
Χωρίς να είμαι υπέρ ή κατά των εκτρώσεων αφού κάθε γυναίκα πρέπει να έχει το νομικό δικαίωμα να αποφασίζει για το τι θέλει να κάνει με τις διάφορες μορφές ζωής που έχει στο σώμα της τι να κάνω εγώ ? τον νταβατζή φωστήρα ?) έχεις απόλυτο δίκιο για την υποκρισία τους.
Μπορεί να αυτοδιορίζονται ως προστάτες του «δικαιώματος στη ζωή» του πιο απίθανου πλάσματος που απειλείται από τους ανθρώπους και άμα τους ρωτήσεις γιατί δεν χαρακτηρίζεις την έκτρωση ως «φόνο» και τον εαυτό σου ως διεστραμμένο δολοφόνο θα μασήσουν την γλώσσα τους.
Εκεί το δικαίωμα στην ζωή δεν υπερτερεί και τόσο σε σχέση με τις ανάγκες επιβίωσης ή ευδαιμονισμού (καλύτερα) , εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα να μπουν όρια στο «δικαίωμα για ζωή» !
Θέλεις να σου πω και τι πιστεύω για την συμπεριφορά τους την χάχολη , την υποκριτική και την αντιφατική ?
Πως χρησιμοποιούν την αρρωστημένη ζωοφιλία τους για να κρύψουν τον μισανθρωπισμό τους και το ανθρώπινο κομμάτι της φύσης τους που το μισούν.
Για αυτό και εφευρίσκουν «δικαιώματα» στα «αγνά» και «αθώα ζωάκια» για αυτό και τα τοποθετούν στην κορυφή της πυραμίδας , για αυτό και δεν αναγνωρίζουν κανένα ανθρώπινο δικαίωμα χρήσης πάνω τους .
Ο μισανθρωπισμός τους θα βγάλει μονίμως ανήθικο τον άνθρωπο και θα εφεύρει «ηθική» και «δικαιώματα» στην φύση και στα άλλα ζωντανά , ενώ στην ουσία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο .
Αν υπάρχει κάποια ηθική αυτή είναι ανθρώπινο εφεύρημα και αφορά μόνο τον άνθρωπο , αν υπάρχει κάποιο δικαίωμα αυτό είναι ανθρώπινο εφεύρημα και αυτό αφορά μόνο τον άνθρωπο (πάλι), τελεία και παύλα .
Έτσι ήταν , έτσι είναι και έτσι θα είναι για πάντα τα πράγματα, ας το πάρουν απόφαση οι χάχολοι.
Οι τίτλοι τέλους έπεσαν.
Iokaste said
Χαχαχα, αυτό το ποστ είναι απίθανο!! Να βλέπεις τον ΘΒ να το παίζει οσιομάρτυρας, ως συνήθως βέβαια, και να συμφωνεί με τον κυνηγό, ενώ παλαιότερα είχε ξεσπαθώσει και ο ίδιος κατά του κυνηγιού και με κάθε ευκαιρία μας θυμίζει πόσο ποταποί είμαστε εμείς οι κρεατοφάγοι υλιστές!! Και μετά άλλοι είναι οι υποκριτές (άντε μην τα πάρω ένα ένα τώρα και βγει 1000 σελίδες η απάντηση)…
Όσο για τις εκτρώσεις, τις έχω κάνει τις συζητήσεις μου με τον ΘΒ πάνω στο θέμα και κατάλαβα πολλά τότε.
@Τάσο
καταλαβαίνω πως μπαίνεις σε ένα blog και προφανώς κρίνεις τους γραφόντες από αυτά που βλέπεις σ’αυτό το ποστ, καλώς ή κακώς όμως υπάρχουν πολλές προηγούμενες συζητήσεις που προφανώς δεν είσαι υποχρεωμένος ούτε να γνωρίζεις ούτε να διαβάσεις, υπάρχουν όμως και λόγοι για όσα λέγονται και για τη στάση του καθένα. Θα σταματήσω εδώ γιατί δεν με πολυνοιάζει και τι πιστεύεις για τον καθένα εδώ, κι αν και με ενοχλούν κάποια πράγματα που βλέπω (όχι στα δικά σου σχόλια) μπορώ να τα αγνοήσω και να προχωρήσω σ’αυτό που θεωρώ πως έχει σημασία.
Το πρώτο σου σχόλιο όμως είχε μια δόση αγένειας ας το πούμε, λίγο πολύ μας χαρακτήρισες όλους όσους πιστεύουμε πως το κυνήγι για διασκέδαση θα πρέπει να σταματήσει φασίστες. Ε ψιλοαναμενόμενο να υπάρξει κάποια αντίδραση, ειδικά μετά από διάφορες ιστορίες εδώ. Αλλά κι εγώ μπορεί να πω πως θεωρώ πως το εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να αλλάξει πχ, άμα εσένα σ’αρέσει το υπάρχον σύστημα θα με πεις φασίστα; Το πρέπει δεν κάνει τον άλλο φασίστα πάντα…
Γενικότερα εδώ δεν νομίζω πως το θέμα είναι να αναγκαστεί κανείς να σταματήσει να τρώει κρέας, καθώς και πολλοί είμαστε κρεατοφάγοι και ποτέ δεν έχουμε διαφωνήσει με τους υπόλοιπους (τι έγινε ο πολιτισμένος διάλογος ρε παιδιά;;;). Μάλιστα πιστεύω πως αρκετοί θα συμφωνούσαν με την ιδέα του να σταματήσει το εμπόριο και να τρεφόμαστε μόνο με κυνήγι, ελεγχόμενο βέβαια, μην φάμε κι ό,τι υπάρχει. Βέβαια αυτό δεν γίνεται, είναι τελείως ουτοπικό κατά την γνώμη μου αλλά τελος πάντων. Ομοίως δεν πιστεύω πως έχει η πλειοψηφία των ατόμων εδώ τόσο πρόβλημα με το κυνήγι για την τροφή, απλά η διαφωνία υπάρχει στο πόσοι κυνηγούν για να φάνε και πόσοι απλά για διασκέδαση. Και εντάξει, σου μιλάω από τις δικές μου εμπειρίες βέβαια, δεν ξέρω όλους τους κυνηγούς της ελλάδας, όσοι ξέρω πάντως τρώνε και αυτά που κυνηγάνε και τρώνε και από τον χασάπη.Ε εντάξει, μη μου πει κανείς πως δεν γίνεται υπερκατανάλωση κρέατος στον κόσμο (σε ένα μέρος του κόσμου δηλαδή), κι αυτό δεν είναι καλό για κανέναν…
Σίγουρα δεν είναι κάποιος ούτε καλός ούτε ηθικός απλά επειδή δηλώνει χορτοφάγος (ή χριστιανός ή ανρθωπιστής ή οτιδήποτε), οι ταμπέλες δεν προσδίδουν αυτόματα χαρακτηριστικά στον άνθρωπο, αλλά ας μην φτάνουμε και στα άλλα άκρα. Ναι είμαι ζωόφιλη και θέλω να προστατευτούν καλύτερα τα ζώα και πιστεύω πως έχουν δικαιώματα αλλά δεν είμαι και μισάθνρωπος παρόλο που πιστεύω πως η ανθρώπινη φύση έχει πολλά αρνητικά. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα, δεν υπάρχει μόνο μαύρο άσπρο. Φυσικά και η ηθική είναι ανθρώπινο εφεύρημα και αφορά μόνο τον άνθρωπο, γι’αυτό πρέπει να προσέχει και να σέβεται την φύση και το περιβάλλον του (τα ζώα είναι μέρος αυτού) και όχι επειδή έχει δύναμη να τα διαλύσει όλα.
Tasos said
Iokaste,
«Το πρώτο σου σχόλιο όμως είχε μια δόση αγένειας ας το πούμε, λίγο πολύ μας χαρακτήρισες όλους όσους πιστεύουμε πως το κυνήγι για διασκέδαση θα πρέπει να σταματήσει φασίστες. Ε ψιλοαναμενόμενο να υπάρξει κάποια αντίδραση, ειδικά μετά από διάφορες ιστορίες εδώ.»
Καλά σοβαρά μιλάς για την «αγένεια», τους χαρακτηρισμούς και την «δικαιολογημένη αντίδραση» Iokaste ?
Σε όποιο σημείο του ιστολογίου (που ασχολείται με το κυνήγι και τους κυνηγούς) και να κοιτάξει κανείς, τα περισσότερα μηνύματα βρίθουν ύβρεων και χοντράδων στους χαρακτηρισμούς τους για τους κυνηγούς και θα μου πεις τώρα για «αγένειες» από μέρους μου και «δικαιολογημένες αντιδράσεις» από μέρους σας ?
Πλάκα κάνεις ! , δε μπορεί !
Iokaste said
Οκ λάθος μου, εξαρτάται από το τί θες πάντα. Για μια στιγμή μου δόθηκε η εντύπωση πως ήθελες να γίνει διάλογος κι όχι απλά να ανταλλάξεις βρισιές με άλλους.
Και για να εξηγήσω τί εννοώ, ήρθες σ’ένα post που όλοι σχεδόν όσοι έγραφαν ήταν κατά του κυνηγιού (μέχρι και ο ΘΒ, σ’αυτό το θέμα συμφωνούμε) και ναι οκ, υπήρχε αρνητική προδιάθεση για τους κυνηγούς, εσύ δηλαδή όταν μιλάς για κάτι που δεν σ’αρέσει δεν βγάζεις αρνητικότητα; και δεν υπάρχει τίποτα που να σε ενοχλεί αρκετά ώστε να είσαι πολύ αρνητικός;
Κι έρχεσαι εσύ με μια διαφορετική άποψη. Καλά ως εδώ, το θέμα είναι τί θες ακριβώς;
Θες απλά να βρίσεις αυτούς που γράφουν; Οκ, δικαίωμά σου βεβαίως, δεν θα σου πω όχι, κάντο. Όμως έτσι δεν μπορείς ούτε να πείσεις ούτε να ζητήσεις από τον άλλο να σου δώσει επιχειρήματα.
Αν όμως θες κάτι άλλο, για παράδειγμα να ακουστεί η διαφορετική άποψη, να δώσεις τα δικά σου αντεπιχειρήματα και να προβάλεις έναν σοβαρό αντίλογο (που κατά την γνώμη μου καλό είναι να ακούγεται) πρέπει να ακολουθήσεις διαφορετικό δρόμο, κόσμιο και ωραίο διαψεύδοντας αυτόματα ίσως κάποιους που μπορεί να υποστήριζαν πως όσοι κυνηγάνε είναι βλάκες.
Τώρα αν πιστεύεις πως δεν υπάρχει καν νόημα να προσπαθήσεις για διάλογο γιατί δεν αξίζουν οι συνομιλητές πάλι δικαίωμά σου αλλά τότε γιατί το παιδεύεις και συνεχίζεις την κουβέντα;
Tasos said
Για τα υπόλοιπα που είπες δεν βλέπω αγεφύρωτες διαφορές ,ούτε φυσικά με ενοχλεί που δηλώνεις ζωόφιλη εφόσον δεν προβάλλεις υστερία και επίθεση για μένα και τους ομοίους που οι φίλοι μας
τυγχάνουν μόνο άνθρωποι.
Όσο για την μισανθρωπία μιλούσα γενικά αναφερόμενος στην υστερική και ανούσια ζωοφιλο-οικολογία του κώλου που επιτίθεται στην ανθρώπινη δραστηριότητα σε κάθε της έκφραση ή μάλλον έξαρση (μιας και είναι νόσος), δεν σε ξέρω προσωπικά για να εκφράσω γνώμη .
Διαφωνούμε πως τα ζώα έχουν «δικαιώματα» , συμφωνούμε πως πρέπει να υπάρχουν κανόνες σεβασμού και προστασίας της ύπαρξής τους, αλλά από διαφορετική σκοπιά το βλέπουμε (υποθέτω) ο καθένας μας , εφόσον για μένα οι κανόνες και τα όρια πρέπει να μπαίνουν για να εξασφαλίσουν την συνέχεια της όποιας χρηστικής τους αξίας σαν είδος και πληθώρα ειδών , ενώ φαντάζομαι πως για σένα πρέπει να μπαίνουν για κάποιους άλλους , ηθικούς (δικούς σου) και ιδεαλιστικούς λόγους άσχετους με το στενά χρηστικό κομμάτι.
Δεν είναι τόσο δράμα τα πράγματα από όσο φάινονται (και αν σωπάσουν οι φωνές υστερίας) . Μέχρι και κοινά σημεία -ζωτικής σημασίας- μπορούν να βρεθούν ασχέτως αν προκύπτουν από διαφορετικούς δρόμους και σκεπτικά.
——————
2008-11-17, 23:31
Ο λόγος που ήρθα εδώ και μπήκα στην κουβέντα είναι πολύ απλός Iokaste και ευνόητος .
Κάποια στιγμή καλό είναι να εμφανίζονται ρωγμές στις προκαταλήψεις μας για τους άλλους ή για τους «εχθρούς» μας και νομίζω πως αυτές τις ρωγμές τις πέτυχα τουλάχιστον στο κομμάτι που με αφορούσε και μένα και δεν μιλώ για αυτούς που συμμετείχαν στην κουβέντα , αλλά κυρίως για αυτούς που διαβάζουν χωρίς να συμμετέχουν και είναι πολλοί περισσότεροι από αυτούς που συμμετέχουν.
Θου Βου said
Iokaste
δεν έχεις καταλάβει κάτι.
αμφισβητώ την ρίζα της ηθικής σας και ο Τάσος απέδειξε ότι αυτή μπάζει από χίλιες μεριές.
εισέπραξε ύβρεις και χαρακτηρισμούς-τι πρβτότυπο!- αλλά περί της ταμπακέρας…άχνα.
στον Τάσο ξεκαθάρισα ότι είμαι αντίθετος με το κυνήγι και τους λόγους για τους οποίους αυτό συμβαίνει αλλά δεν βλέπω τους κυνηγούς σαν τέρατα.
στη συνείδηση μου είναι πολύ πιο αποκρουστικοί οι «νηστευτές» με αστακοκαραβίδες και χαβιάρια ή τα κολωνακιώτικα αποβράσματα τών ντελικατέσσεν με τα φουά γκρά και τις αργεντίνικες μοσχαρίσιες μπριζόλα «πνιγμένες» στο αίμα.
Iokaste said
Δεν το βλέπω έτσι Τάσο να σου πω την αλήθεια. Με το να ανταλλάσσονται προσβολές ο τρίτος που δεν παίρνει μέρος στην κουβέντα δεν βλέπει επιχειρήματα ώστε να σχηματίσει κάποια σοβαρή άποψη, άντε να γίνει ένα παιχνίδι εντυπωσιασμού το πολύ πολύ και εκεί εξαρτάται τελείως από την προδιάθεσή του και από το τί έχει διαβάσει συνολικά από το blog.
Δεν συμφωνώ με την δημιουργία ρωγμών, συμφωνώ με τον εποικοδομητικό αντίλογο που θα οδηγήσει σε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα που μπορεί να οδηγήσει και τις 2 πλευρές ίσως σε κάποια νέα μονοπάτια σκέψης, το είμαστε εμείς και είναι και οι άλλοι και ανταλλάσσουμε πυρά το θεωρώ άσκοπο το λιγότερο.
Άσε που δεν θεωρώ πως μιλούσαμε πάντα όλοι για το ίδιο θέμα… Οι περισσότεροι από εμάς, πριν και μετά την παρέμβασή σου αναφερθήκαμε στον διαχωρισμό κυνηγιού για διασκέδαση και για τροφή (το οποίο νιώθω πως αγνόησες), εκφράσαμε την αμφιβολία μας για το πόσοι κυνηγάνε για πλάκα και πόσοι γιατί θέλουν να τρώνε μόνο κυνήγι και την ανυσηχία μας για άτομα που κυνηγάνε απλά και μόνο γιατί χαίρονται και την βρίσκουν με το να σκοτώνουν ζώα. Αν δηλαδή έβγαινε στον δρόμο ένας και σκότωνε σκυλιά και γατιά και χαιροταν θα το έβρισκες φυσιολογικό; Το να σκοτώνει ζώα στο δάσος, αν δεν τον ενδιαφέρει να τα φάει, έχει κάποια διαφορά;
ΘΒ
ναι, μπορείς να χαίρεσαι όποτε θες και για ό,τι θες, θα σου πω εγώ όχι;
Tasos said
Iokaste δεν μπορώ να ξέρω γιατί κυνηγάει ο καθένας και αν του αρέσει να σκοτώνει για διασκέδαση ή για την χαρά του φόνου όπως λέτε , και όπως το καταλαβαίνω αν το καταλαβαίνω .
Αυτό που ξέρω -και κρίνω εκ του αποτελέσματος- είναι πως το θήραμα που φονεύθηκε , μαγειρεύεται στην συνέχεια (και κατόπιν κάποιας διαδικασίας προ του μαγειρέματος και αναλόγως το είδος του κυνηγιού ) .
Κυνηγετικές εξορμήσεις με διάφορους να πυροβολούν διάφορα για να περνάει η ώρα διασκεδάζοντας και όπως το φαντάζεστε δεν μου έχουν τύχει . Τα θηράματα μαγειρεύονται ή πωλούνται σε ταβέρνες της περιοχής σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό λέει η δική μου εμπειρία.
Πιθανόν και να υπάρχουν κάποιοι που τους αρέσει να πυροβολούν για πλάκα ότι κινείται δεν μπορώ να το αμφισβητήσω , διάφοροι βγάζουν τα κολλήματά τους με όπλα και όχι μόνο με τα ζώα αλλά και με τους ανθρώπους , αλλά δεν μπορώ να γενικεύσω όπως κάνετε εσείς για να στηρίξετε επιχείρημα νοσηρής συμπεριφοράς κρατώντας σαν παντιέρα κάποια συγκεκριμένη μη χρηστική και ανισόρροπη .
Όσο για τα σκυλιά τα γατιά ή άλλα οικόσιτα , αδέσποτα κλπ που τα βασανίζουν ή τα σκοτώνουν κάποιοι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με το κυνήγι , τον στόχο του και τον ρόλο του τον πανάρχαιο (να υπενθυμίσω).
Εντάξει, στην εποχή μας δεν χρειάζεται να αποδείξει κανείς πως έγινε άνδρας στην φυλή κυνηγώντας κάτι μεγαλύτερο, δυνατότερο και πιο επικίνδυνο από αυτόν , (εξ άλλου ο ίδιος ο ανδρισμός και η αποδείξεις του περνάνε κάθετη κρίση στο σύνολό του αν δεν κάνω λάθος και σε όλα τα επίπεδα ;D) αλλά η διατροφική αξία του κυνηγιού παραμένει , το ίδιο και η ανθρώπινη επαφή με την φύση , ανεξάρτητα από το αν πιστεύετε πως γίνεται με λάθος τρόπο ή θεωρείτε πως αποτελούμε μέρος της καταστροφής της.
Δεν σκοτώνουμε σκυλιά και γατιά στον δρόμο οι κυνηγοί Iokaste , όχι γιατί βλέπουμε κάποια «δικαιώματα» όπως εσείς , αλλά γιατί πολύ απλά δεν τρώγονται και δεν υπάρχει κάποιος λόγος ή κίνητρο για κάτι τέτοιο , δεν μας είναι χρήσιμα σε κάτι με λίγα λόγια , τα δικά μας τα σκυλιά που μας είναι χρήσιμα είναι πολύ συγκεκριμένα και είναι σπάνιο να τα δεις εγκαταλελειμμένα στους δρόμους, σε αντίθεση με πλήθος «φιλόζωων» που έχουν γεμίσει τις πόλεις με τα αποτελέσματα και τα άρρωστα ημίαιμα της «φιλίας τους» .
Στα χωριά είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα και πιο ελεγχόμενα , εφόσον και οι χωριάτες είναι περισσότερο χρηστικοί και λιγότερο χάχολοι με τα ζωντανά .
Άσε που δεν πέρασε ποτέ και ο Σάι Μπάμπα από κει να τους ξηγήσει το όνειρο .
Νίκος said
@Διαγόρας, ΘΒ -> Σχόλια #116 #122 #123
Δεν είμαι ανώνυμος, ΘΒ, ΕΙΜΑΙ Ο ΝΙΚΟΣ !!
(Και-ο-Νί-κος-είν’-εντάξει…)
Διαγόρα, φτιάξε γρήγορα αυτά τα σατανικά μαραφέτια, με έχεις ρίξει στην ανωνυμία
@Διαγόρας Σχ #124
Το «εισάχθηκε» μάλλον για πλάκα το έγραψες
————-
Κάποια στιγμή καλό είναι να εμφανίζονται ρωγμές στις προκαταλήψεις μας για τους άλλους ή για τους “εχθρούς” μας και νομίζω πως αυτές τις ρωγμές τις πέτυχα τουλάχιστον στο κομμάτι που με αφορούσε.
Το επίπεδο της κουβέντας έπεσε -αν και όχι κατακόρυφα- από το σχόλιο 72 και κάτω, αυτό πέτυχες. Εχω πάντα καλή διάθεση να συζητώ κόσμια με κρατούντες αντίθετες απόψεις, αλλά στο παρθενικό σου σχόλιο μας απεκάλεσες «φασίστες», «με φασιστική σκατο-αντίληψη». Προσωπικά, αν ήμουν ο τρίτος αμφιταλαντευόμενος ανώνυμος αναγνώστης της ανάρτησης αυτής, θα έγερνα από την άλλη. Με τα προσόντα σου, νομίζω ότι θα μπορούσες να πείσεις κάποιον μόνο «at gunpoint».
Tasos said
E λογικό δεν είναι να βλέπεις από το 72. και κάτω «πεσμένο επίπεδο» ?
Από το 72. και κάτω άρχισε το Βατερλώ σας.
Θα ξαναγράψω με χρυσά και πελώρια γράμματα (να λαμπυρίζουν στον ήλιο και να στραβώνουν τους τυφλούς του ορθολογισμού και του σκεπτικισμού ) την απίστευτη ατάκα που ειπώθηκε από κάποιον από εσάς και την οποία δεν έσπευσε κανένας να την καταγγείλει ή να την ισοπεδώσει «δημοκράτες», «αντιφασίστες», «ορθολογιστές» και «σκεπτικιστές» :
“Και βέβαια δεν δικαιούται να έχει ο καθένας τη δική του ηθική.”
batcic said
@ΘουΒου για το #107
Επειδή κατά έναν παράδοξο τρόπο και εγώ συμφωνώ στα περισσότερα μαζί σου (και ίσως πρέπει να το ψάξουμε), έχω απλώς να σου απαντήσω τα εξής:
Προφανώς και ισχύει ότι οι θάνατοι από τη βιομηχανική κτηνοτροφία είναι συντριπτικά περισσότεροι από τους θανάτους από κυνήγι. Το πρώτο όμως, το οποίο αναφέρεται στην ύπαρξη κρέατος στην διατροφή μας, είναι θεμελιώδης ανάγκη του ανθρώπου γιατί έτσι μας έκανε η φύση, ή έτσι μας έπλασε ο δικός σου ο θεός. Μην συγχέουμε λοιπόν την από την φύση προσταζόμενη ανάγκη μας, με την ανάγκη κάποιου να σκοτώνει! Γιατί, όπως γνωρίζεις, και οι κυνηγοί ανήκουν στην κοινωνία μας και αν δεν χτυπήσουν κάποιο θήραμα, τότε θα έχουν καβάντζα την μπριζόλα από τον Μασούτη, όπως ακριβώς του την προσφέρει η βιομηχανική κτηνοτροφία. Οπότε ας μην μας ζαλίζουν τον έρωτα με την «ανάγκη τους» για αγνές τροφές γιατί απλά δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς τις βιομηχανοποιημένες ούτε για μια εβδομάδα. Στις βιομηχανοποιημένες περιλαμβάνω και τις γενετικά τροποποιημένες καλλιέργειες, οι οποίες παρά την απώλεια σε γεύση, μην ξεχνάμε ότι ταΐζουν, στο μέτρο του δυνατού πάντα, έναν πλανήτη που κουβαλάει πολύ περισσότερο πληθυσμό από ότι μπορεί να σηκώσει.
Η κοινωνία μας λοιπόν, βασίζεται στην λογική του ότι σκοτώνονται τόσα ζώα, όσα χρειαζόμαστε για να ζήσουμε, και κανένα παραπάνω. Το ότι αυτή η λογική δεν λειτουργεί ιδεατά και, όπως είπες και εσύ, υπάρχουν κάφροι που αισθάνονται την ανάγκη να φάνε καθημερινά κρέας (οποιοσδήποτε διατροφολόγος θα τους βεβαιώσει ότι δεν χρειάζονται κρέας πάνω από δύο φορές την εβδομάδα), οφείλεται στον ίδιο παράγοντα που οφείλεται και το ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί ιδεατά. Και αυτός ο παράγοντας λέγεται αλαζόνας άνθρωπος.
Στο μόνο που θα διαφωνήσω μαζί σου είναι στην σχετικά υψηλή εκτίμηση σου για τους κυνηγούς τύπου Τάσου. Και μόνο από τα λεγόμενα του, μπορείς πολύ εύκολα να κατανοήσεις το πνευματικό επίπεδο κάποιου ο οποίος βιώνει την χαρά του να σκοτώνει. Πως;;; Απλούστατα, γαβγίζει σαν τα κυνηγόσκυλα του!!!
——————
2008-11-18, 09:58
@Τάσος #110
Γαμάτα περνάς φίλε στο πάρτυ σου, μόνο που δεν ήρθε κανένας. Και μόνο λύπη μπορούν να σου προκαλέσουν τύποι που «ξεφαντώνουν» μόνοι τους!!!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Λυπάμαι Νίκο, το «εισάχθηκε» δεν το έγραψα για αστείο, το έγραψα κατά λάθος.
batcic said
@Όλους
Το πάρτυ του Τάσου είναι σαν το ανέκδοτο με τον τύπο που διώχνει τους συγκάτοικους για να φέρει την γκόμενα, και όταν την άλλη μέρα τον «ανακρίνουν», ακολουθεί ο διάλογος:
– Πώς τα πέρασες;
– Άψογα…
– Πόσες φορές έχυσες;
– Οκτώ!!!
– Και η γκόμενα;
– Δεν ήρθε!
——————
2008-11-18, 10:27
@Τάσος
Λέω αρλούμες±δεν==τις καταλαβαίνει κανένας²€=Το πάρτυ συνε=χίζεται!!! (2008 © Γραφής, ΑΠΟΚ)
Θου Βου said
καλημέρα σε όλους.
@Batcic
ξεκινάς από λάθος βάση λέγοντας: «η ύπαρξη κρέατος στην διατροφή μας, είναι θεμελιώδης ανάγκη του ανθρώπου γιατί έτσι μας έκανε η φύση, ή έτσι μας έπλασε ο δικός σου ο θεός»
αυτό δεν αποδεικνύεται από πουθενά.
αντίθετα,ο μακροβιότερος και υγιέστερος πληθυσμός του πλανήτη,οι κάτοικοι των νησιών Οκινάουα και η δική μας παραδοσιακή κρητική διατροφή περιλαμβάνουν ελάχιστο κρέας,(ούτε μια φορά τη βδομάδα),το οποίο μάλιστα είναι βιολογικής παραγωγής και η κατανάλωση του συνοδεύεται από έντονη σωματική δραστηριότητα.
Διαφωνώ επίσης στην εκτίμηση ότι η γη δεν μπορεί να θρέψει τον πληθυσμό της .Ασφαλώς δεν μπορεί να διαθρέψει 7 δις θαμώνες των Mc Donalds και πελάτες της Κόκα Κόλα αλλά αυτό ειναι θέμα άλλης κουβέντας.
Για τον Τάσο-και το λέω ανυπόκριτα-εκτιμώ την προσέγγιση του στο κυνήγι.
Αν η πηγή κρέατος για την διατροφή του είναι το κυνήγι,τότε ,όπως σωστά διαπιστώνεις,διαφέρει από την συντριπτική πλειοψηφία των κυνηγών.
@Τάσο
κατάγομαι από κυνηγότοπο.
το τι έχουν δει τα μάτια μου δεν περιγράφεται.
πυροβολημένους αετούς,φλαμίνγκο,προστατευόμενα υδρόβια,υπό εξαφάνιση γεράκια,απαγορευμένα κυνηγια με προβολείς,μηχανηματα με καλέσματα κ.ο.κ
οι αρκετές συλλήψεις από τους ελάχιστους θηροφύλακες είναι ενδεικτικές της πραγματικότητας.
ασε τα παρατημένα κυνηγόσκυλα που δεν είναι πια τόσο αποτελεσματικά στη φέρμα και περιφέρονται αποστεωμένα μέχρι να πεθάνουν.
σύμφωνα με τα γραφόμενα σου,αποτελείς εξαίρεση στην παραπάνω άθλια συμπεριφορά της πλειοψηφιας των κυνηγών και αυτό το εκτιμώ.
Iokaste said
ΘΒ
αν και μας έχεις πρήξει με τα νησιά Οκινάουα, συμφωνώ πως το κρέας δεν είναι θεμελιώδης ανάγκη για να ζήσουμε. Πιστεύω βέβαια πως είναι στην φύση μας να το τρώμε, όπως λέει ο Batcic, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτό ή καταναλώνοντας ελάχιστες ποσότητες. Αυτό βέβαια είναι κάτι προσωπικό και ο καθένας επιλέγει το πόσο θέλει να τρώει.
Εδώ όμως συμφωνώ ξανά μαζί σου, ναι μεν ο καθένας μπορεί να τρώει όσο θέλει αλλά παντού πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο, γιατί ο λόγος που η γη δεν μπορεί αυτή την στιγμή να θρέψει τον πληθυσμό της είναι πως οι ανεπτυγμένες χώρες το έχουν παρακάνει σε όλα και προφανώς και στο φαγητό, με αποτέλεσμα οι υπόλοιπες να πεθαίνουν από την πείνα (και οι ανεπτυγμένες να τρέχουν σε ινστιτούτα αδυνατίσματος και σε γιατρούς). Αν γίνει ανακατανομή πλούτου και τροφής θα αρκεί για όλους.
Συμφωνώ και με την απάντησή σου στον Τάσο, ο πατέρας μου κυνηγούσε καθώς και πολλοί γνωστοί, και δεν έχω ακούσει και τα καλύτερα, ειδικά σε κάποια μέρη όπου δεν υπάρχει κανένας έλεγχος.
batcic said
@ΘουΒου για το #139
Συμφωνώ σε όλα εκτός και πάλι από την θεώρηση σου για τον Τάσο! Αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας σήμερα στην Ελλάδα, ο οποίος να έχει ως μοναδική πηγή διατροφής του το περιβόλλι του και το κυνήγι. Και σίγουρα ο Party Animal Τάσος, από τον τρόπο που εκφράζεται, δεν είναι αυτός η εξαίρεση.
Μια χαρά του τα λες στην απάντηση σου του Mr Party, δεν χρειάζεται να τον καλοπιάνεις κι όλας επειδή τυγχάνει να συμφωνείς σε πολλά μαζί μας. Εντάξει, είναι περίεργο και για τις δυο πλευρές, αλλά ας μην μας πιάσουν και ενοχές από πάνω…
Γιατρός Του Ικα said
@Τάσος:»….την απίστευτη ατάκα……“Και βέβαια δεν δικαιούται να έχει ο καθένας τη δική του ηθική.” »
Εγώ το είπα και το επαναλαμβάνω:δεν δικαιούται ο καθένας να έχει τη δική του ηθική ή μάλλον πιό σωστά δεν δικαιούται ο καθένας να εφαρμόζει τη δική του ηθική.Η εφαρμοσμένη ηθική είναι από τη φύση της κάτι το συλλογικό (στις βασικές της κατευθύνσεις τουλάχιστον) και αλίμονο αν ο καθένας μπορούσε να οχυρωθεί πίσω από τη δική του προσωπική ηθική και να πράττει όπως του γουστάρει.Όσο πιό φιλελεύθερη είναι μιά κοινωνία,τόσο εύρύτερα είναι τα όρια των παραλλαγών στις ηθικές στάσεις που μπορεί να ανεχθεί.Ποτέ όμως και καμία κοινωνία ιστορικά δεν υιοθέτησε τον απόλυτο ηθικό σχετικισμό.Τι το παράλογο υπάρχει σ’αυτό που είπα και γιατί συνιστά «απίστευτη ατάκα» και φασισμός δεν το καταλαβαίνω.Δεν είπα πουθενά ότι δεν μπορεί ο καθένας να έχει τις απόψεις του ούτε ότι δεν δικαιούται να τις εκφράζει.Απλά ισχυρίζομαι το αυτονόητο,ότι δηλαδή υπάρχουν ηθικές στάσεις που οδηγούν σε πράξεις οι οποίες είναι δυνατόν σε κάποιες κοινωνίες να μην γίνονται ανεκτές γιατί παραβιάζουν τα όρια που θέτει η ίδια η κοινωνία.Αυτό τελικά αποτυπώνεται στους νόμους,που αναπόφευκτα θεσπίζουν και κάποιες απαγορευσεις.Και όλα αυτά επειδή τέθκε το ζήτημα του αν μπορεί κάποιος να επιβάλλει την ηθική του σε κάποιον άλλον.Μα αυτό δεν γίνεται σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας;Και δεν αποδεχόμαστε όλοι την αναγκαιότητα να υπάρχουν περιορισμοί στο τι μπορεί να κάνει κανείς και τι όχι;Επιπλεόν η πράξη,ως συνειδητή επιλογή δεν είναι αποτέλεσμα εσωτερικευμένων ηθικών κανόνων;Αν λοιπόν η κοινωνία μέσω των νόμων της απαγορεύσει σε κάποιον να κάνει κάτι δεν του αρνείται το δικαίωμα να εφαρμόσει στην πράξη τη δική του ηθική εφόσον αποκλίνει σε απαράδεκτο βαθμό από την κυρίαρχη ηθική;Από κει και πέρα τα όρια ανοχής της κάθε κοινωνίας ορίζονται όπως είπα από το βαθμό φιλελευθερισμού της.Δεν ισχυρίζομαι καν ότι αυτό ισχύει για το κυνήγι.Δυστυχώς μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Για τα σχετικά με το κυνήγι με κάλυψαν οι προλαλήσαντες.
ΥΓ:Επέστρεψα στη συζήτηση μόνο και μόνο επειδή ήθελα να ξεκαθαρίσω τη θέση μου απέναντι στους παλιούς συνομιλητές μου απέναντι στους οποίους τρέφω εκτίμηση και που πιθανά να προβληματίστηκαν από μία φράση που έτσι απομονωμένη από το συγκείμενο όπως παρουσιάστηκε,προφανώς λογω αδυναμίας κατανόησης,μπορεί να φάνηκε «περίεργη».
Iokaste said
Γιατρέ μετά από τόσες συζητήσεις αλίμονο αν σε χαρακτηρίζαμε φασίστα από μια μεμονωμένη φράση, με την οποία παρεμπιπτόντως συμφωνώ. Άμα ο καθένας κάνει ό,τι θέλει με βάση την δική του ηθική την κάτσαμε, να δεις για πότε θα εξαφανιστεί η ανθρωπότητα και ο πλανήτης… Για να επιβιώσουμε και να συμβιώσουμε πρέπει να μπουν κάποιοι γενικά απόδεκτοί νόμοι και προφανώς όλοι να κάνουμε κάποιες υποχωρήσεις γιατί δεν θέλουμε όλοι τα ίδια πράγματα πάντα.
batcic said
@Γιατρός Του ΙΚΑ
Συμφωνώ και εγώ μαζί σου και με την Iokaste βέβαια.
Απλώς σύμφωνα με το Party Animal, ο δολοφόνος και ο βιαστής δικαιούνται να έχουν τη δική τους ηθική. Άρα καλύπτει και τους κυνηγούς οι οποίοι εμπίπτουν στην πρώτη κατηγορία, ενίοτε και στη δεύτερη.
Θου Βου said
@Batcic 143
«ο δολοφόνος και ο βιαστής δικαιούνται να έχουν τη δική τους ηθική. Άρα καλύπτει και τους κυνηγούς οι οποίοι εμπίπτουν στην πρώτη κατηγορία, ενίοτε και στη δεύτερη.»
οι κυνηγοί δεν είναι τέρατα,όπως τους παρουσιάζεις.
ο άνθρωπος ,μεχρι να φτάσει στο σημερινό κατάντημα τού γκόλντεν μπόυ,έχει υπάρξει κυνηγός επί πολλές χιλιάδες χρόνια.
ο δε βιαστής είναι λουλούδι του κακού που ευδοκιμεί λιπαινόμενο ακατάπαυστα από τις ποικίλες εκδοχές της πορνογραφίας.
δε έχω υπόψη μου καμμία άλλη περίοδο του ανθρωπίνου γένους στην οποία να βιάζονται βρέφη και μάλιστα αυτοί οι βιασμοί να μαγνητοσκοπούνται και να μοσχοπουλιούνται στους «διψασμένους» καταναλωτές.
ο Τάσος επισημαίνει τις πολλές σας λογικές αντιφάσεις στο συγκεκριμένο ζήτημα και το κάνει με επιτυχία.
Νίκος said
ΘΒ, αν κατάλαβα καλά, βάζεις τον Τάσο και τους κυνηγούς στο ίδιο τσουβάλι με τους παιδόφιλους και τους βιαστές. «Ο μεν κυνηγός», «ο δε βιαστής.»
Τάσο, ο ΘΒ συνηθίζει να βαράει καρφί-καρφί-πέταλο (σε ρυθμό βάλς). Τώρα είναι στο πέταλο. Enjoy the party!
Η μεθοδολογία μου, σας θυμίζει τίποτα;
batcic said
@Νίκος
You got the gift doc, όπως θα έλεγε και ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο. Κάτι μου θυμίζει όντως, αλλά θα το αφήσω και για τους άλλους. :)
Iokaste said
ΘΒ δεν είπαμε πως οι κυνηγοί είναι το ίδιο με τους βιαστές, τουλάχιστον εγώ δεν εννοούσα κάτι τέτοιο, αλλά το θεωρώ πολύ καλό παράδειγμα (τους βιαστές) στο γιατί δεν θα πρέπει ο καθένας να ακολουθεί την δική του ηθική, την φράση που σχολίασε ο Τάσος και επεξήγησε ο Γιατρός αποτελεσματικότατα κατά την γνώμη μου.
Έλα μην μου πεις πως δεν μπορείς να καταλάβεις τί θέλουμε να πούμε με αυτό το απλό. Να στο αναλύσω κι άλλο, είπε ο Τάσος πως είναι απαράδεκτη η φράση του Γιατρού πως ο καθένας δεν μπορεί να έχει την δική του ηθική, και ρωτάμε εμείς δηλαδή και οι βιαστές και οι δολοφόνοι δικαιούνται να έχουν την δική τους ηθική; Αν ο καθένας κάνει ό,τι θέλει θα καταλήξουμε στο απόλυτο χάος. Φυσικά και πρέπει όλοι να δεχτούμε μια γενικότερα αποδεκτή ηθική αν θες, αλλιώς δεν θα επιβιώσουμε, κι εσύ με τα πιστεύω σου πρέπει να το καταλαβαίνεις αυτό περισσότερο από όλους εδώ πέρα.
Βιασμοί πάντα γίνοταν, απλά παλαιότερα αφενώς δεν υπήρχαν τρόποι να μαθευτούν όπως σήμερα (και πολύ συχνά οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα να μιλήσουν οπότε δεν θεωρούταν και ακριβώς βιασμός, άλλο το τί αποτέλεσμα είχε αυτό στην ψυχολογία και το σώμα τους) και αφετέρου κάποτε ο έρωτας δεν ήταν ενοχοποιημένος όπως σήμερα και ίσως να μην χρειαζόταν να γίνονται τόσοι πολλοί βιασμοί γιατί ήταν πιο εύκολο να ικανοποιηθεί ο καθένας με νόμιμους τρόπους.
Θου Βου said
@Nίκος 145
καμμία σχέση.
αναφέρθηκα στα λεγόμενα του Batcic,ο οποιος χαρακτηρισε τους κυνηγούς «δολοφόνους» και ενίοτε «βιαστές».
ο κυνηγός βάζει τέρμα σε μια ζωή που έζησε ελεύθερα,η «φιλελεύθερη» κοινωνία της απληστίας μας,βάζει τέρμα, με απίστευτη σκληρότητα, καθε μέρα στις ζωές εκατομμυρίων ζώων,τα οποία έχουν ζήσει μια άθλια ζωή.
αν κάποιος νοιώθει οικολόγος και θέλει να το εκφράσει ας ξεκινησει διαμαρτυρόμενος για την βιομηχανική κτηνοτροφία που ευθύνεται για απείρως μεγαλύτερο κακό στον πλανήτη από ότι το κυνηγι.
είπαμε,διαφωνώ με το κυνηγι και εξήγησα το γιατί.
αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να χαρακτηρίζω δολοφόνους τους κυνηγούς και τους ψαροντουφεκαδες ή να θεωρώ ότι τα σαρκοφάγα ζώα πρέπει να τρέφονται με λάχανα ,όπως λένε μερικοί βλαμμένοι οικολογούντες, υπάρχει ΧΑΟΣ!
batcic said
Έλα τώρα ρε ΘουΒου! Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις…
Η κοινωνία με ένα ορισμένο επάγγελμα σκοτώνει ζώα από ανάγκη, άσχετα από την κακοδιαχείριση του όλου πράγματος. Ο κυνηγός από την άλλη σκοτώνει για να γουστάρει.
Τί δεν κατάλαβες από αυτήν την συνοπτική διατύπωση ρε φίλε; ΕΛΕΟΣ!!!
Θου Βου said
@Batcic
θυμάμαι ενα παλιό συνθηματάκι που είχα δεί γραμμένο σε κάποιο τοίχο:
«πλαστές ανάγκες ,ψεύτικοι άνθρωποι»
ποια ανάγκη υπαγορεύει και ποια ηθική μπορεί και ανέχεται αυτο;
http://video.google.com/videoplay?docid=-513747926833909134
έχεις ακούσει ότι το ψάρεμα είναι χόμπυ;
έχεις δει ψαράδες αραδιασμένους στη σειρά στους μώλους διάφορων λιμανιών.τι είναι αυτοί;
Χιτλερικό εκτελεστικό απόσπασμα που συμμετέχει στο ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων;
ο ψαροντουφεκάς που χτύπησε ένα χταπόδι η ο συλλέκτης σαλιγκαριών είναι δολοφόνοι;
ας διατηρήσουμε την αίσθηση του μέτρου και ας προσανατολίσουμε την ευαισθησία μας εκεί που υπάρχει το πραγματικό πρόβλημα.
Νίκος said
ο κυνηγός βάζει τέρμα σε μια ζωή που έζησε ελεύθερα,η «φιλελεύθερη» κοινωνία της απληστίας μας,βάζει τέρμα, με απίστευτη σκληρότητα, καθε μέρα στις ζωές εκατομμυρίων ζώων,τα οποία έχουν ζήσει μια άθλια ζωή.
ΑΡΑ, με τα λεγόμενά σου, ο κυνηγός τερματίζει μιά ευτυχισμένη ζωή, ενώ ο χασάπης τερματίζει/λυτρώνει μια μίζερη ζωή. ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ;;; =|8-Ο
Iokaste said
ΘΒ
Φυσικά και δεν μ’αρέσει ο τρόπος που μεγαλώνουν τα ζώα στα σφαγεία και οι συνθήκες στις οποίες ζουν και πεθαίνουν, αυτό όμως δεν είναι αρκετό για να απενοχοποιήσει το κυνήγι όπως γίνεται σήμερα, που κατά την γνώμη μου είναι πολύ κοντά σε αυτό που περιέγραψες στο σχόλιο 138, και που δεν νομίζω πως συμβάλλει με κάποιον τρόπο στην βελτίωση των συνθηκών κτηνοτροφίας.
Σ’αυτό είμαι σίγουρη πως συμφωνείς κι εσύ και όλοι σχεδόν εδώ, προς τί η φαγωμάρα λοιπόν; Έτσι όπως το βλέπω ουσιαστικά συμφωνούμε απλά επιλέγουμε (εκούσια ή ακούσια) να προκαλέσουμε τον άλλον και να οδηγηθούμε σε υπερβολές που δεν βγάζουν πουθενά. Νομίζω πως όλοι εδώ είμαστε ικανοί για κάτι περισσότερο, ε;
Θου Βου said
@Nikos
ναι και ο Χιτλερ αθώος ήταν πουαντινα τους είχε κλεισμένους στα στρατοπεδα τους εβραίους τους εστελνε για «μπάνιο» στους θαλάμους αερίων.
ασε τα σοφίσματα.
εκτός αν σήμερα σού έχουν πέσει τα καλιονάτρια και δε λειτουργούν καλά οι νευρωνικές συνάψεις.
α.το κυνηγι είναι μια πανάρχαιη διαδικασία και είναι ανοησία να καταδικάζεται σαν ανήθικη και να ονομάζονται οι κυνηγοί «δολοφόνοι»
β.η βιομηχανική κοινωνία της απληστίας:1.καταστρέφει τους βιοτόπους των άγριων ζώων για να χτίσει,σπείρει για ζωοτροφές και βιοκαυσιμα και μολύνοντας τις τροφές και το νερό τους με τα φυτοφαρμακα,τις ορμόνες και τα λιπάσματα της.
γ.η βιομηχανική κοινωνία της απληστίας μετά τα άγρια ζώα αποφάσισε να βασανίζει και τα οικόσιτα:
1.περιορίζοντας τα σε χωρους που μολις επαρκούν για τα σώματα τους για να μη καινε θερμιδες και να παχαίνουν γρήγορα,για να μην εχουν να κανουν κατι άλλο παρα να τρωνε συνεχως τις γνωστές ζωοτροφες με διοξίνες,πτώματα νεκρών ζώων,ορμονες,ψυχοφάρμακα και αντιβιωτικά , για να χοντρυνουν γρηγορα και να αποφέρουν έτσι το μέγιστο κέρδος.
2.στερωντας τους την επαφή με το φυσικό περιβάλλον του λιβαδιού που είχαν τα οικόσιτα ζώα ελευθέρας βοσκής προηγουμενων δεκαετιών
3.ακομα και τη μικρη χαρα του σεξ τούς στερει με τις σπερματεγχύσεις
4.τα περί της μεταφοράς τους και σφαγής τους τα λέει ολα η εικόνα στο παραπάνω βίντεο.
συμπέρασμα:η βιομηχανική κτηνοτροφία απότην οποία τρεφομαστε όλοι «παράγει» απέιρως περισσότερ πόνο και βάσανο στα ζώα από ότι το κυνηγι.
σε κάθε περιπτωση αν ο κυνηγός είναι δολοφόνος εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ηθικοί αυτουργοί για τα σύγχρονα Άουσβιτς που λέγονται κτηνοτροφικές μονάδες,και για εκατομμύρια «δολοφονίες» που τα ακολουθούν,πολλές περισσότερες από αυτές για τις οποίες «ευθύνεται» ένας κυνηγός που τρέφεται μόνο από το κυνηγι του.
Γιατρός Του Ικα said
Μπράβο Θ.Β.!!Το σόφισμα «χρησιμοποιώ μία αθλιότητα για να δικαιολογήσω μιάν άλλη,με την οποία έπίσης δεν συμφωνώ,μόνο και μόνο για να επισημάνω ότι ο ορθολογισμός δεν μπορεί να αποτελέσει βάση για αξιόπιστο ηθικό σύστημα,άρα δοξάζετε τον κύριο» το χειρίζεσαι πολύ καλά.Αφού υπάρχουν τα σφαγεία,τι φωνάζετε για το κυνήγι;(Παρόλες τις εξηγήσεις που έχεις ήδη λάβει-βλέπε 149.Και ασε τα περί πλαστών αναγκών στην άκρη.Η κρεοφαγία δεν είναι πλαστή ανάγκη.)Ή αλλιώς αφού υπάρχει ο θάνατος ζήτω η παραλυσία!
Το ζήτημα δεν είναι για μένα ούτε κυρίως οικολογικό (αν και οι υπερβολές των κυνηγών το κάνουν και τέτοιο) ούτε ζήτημα ζωοφιλίας (δεν είμαι ζωόφιλος) ούτε θέμα «όποιος σκοτώνει ζώα είναι δολοφόνος».Αυτή η λογική είναι για μένα λάθος διότι θεωρώ το σκότωμα για επιβίωση αποδεκτή πρακτική.Το θέμα είναι το σκότωμα για σπόρ,για ψυχαγωγία,πρακτική που στην εποχή μας μάλλον σε διαταρχή του συναισθήματος παραπέμπει (αντλώ ευχαρίστηση από κάτι που η κυρίαρχη ηθθική-αισθητική το θεωρεί αποτρόπαιο-το σκότωμα).Όσο δε για το ότι οι κυνηγοί σκοτώνουν για να τρώνε,συγγνώμη αλλά αυτό το θεωρώ κοροϊδία,ακόμη και αν όντως τρώνε αυτά που σκοτώνουν.1ον γιατί δεν υπάρχει ανάγκη να σκοτώσουν οι ίδιοι αυτά που θέλουν να φάνε και άρα εφόσον επιλέγουν να τα σκοτώσουν οι ίδιοι το κάνουν βασικά επειδή τους «εξιτάρει» το σκότωμα και 2ον αν ίσχυε αυτό θα σκοτώναν 2-3 μπεκάτσες και θα σταμάταγαν.Αντίθετα βλέπουμε να γυρίζουν από το κυνήγι με αρμαθιές ολόκληρες από σκοτωμένα πουλιά-ζώα.3ον υπάρχουν και κυνηγοί (δεν είναι οι περισσότεροι στην Ελλάδα) που χτυπάνε και μη βρώσιμα πουλιά-ζώα (βλέπε αετούς,αλεπούδες κλπ).4ον αν θέλανε να είναι κοντά στη φύση ας πέρνανε μιά φωτογραφική μηχανή.5ον το ότι η πρακτική του κυνηγιού είναι πανάρχαιη δεν βλέπω σε τι συντελλεί στην ηθική του νομιμοποίηση…
resident said
Επίλογος
”Το κυνήγι είναι απλά ένα δολοφονικό σπορ.Οι κυνηγοί σκοτώνουν από ευχαρίστηση και όχι για να φάνε.Δώστε σε έναν κυνηγό μια πέρδικα για 5 ευρω και θα σας την πετάξει στη μούρη.Προτιμάει να χαλάσει 20 φορές περισσότερα χρήματα και κόπο και να την σκοτώσει ο ίδιος. Με τα χρήματα που στοιχίζει ένα θήραμα αγοράζεις χαβιάρι.»αυτό είχα γράψει στο παρελθόν και πολλά άλλα.
Κάποιοι ίσως εκνευρίστηκαν,κάποιοι ίσως γέλασαν και κάποιοι θα λυπήθηκαν για τα όσα έγραψε ο Τάσος.Δεν είναι πρωτόγνωρο το ότι δεν κατάλαβε.Η συμπεριφορά του ήταν η γνωστή συμπεριφορά που συναντάμε σε όσες συζητήσεις γίνονται για το κυνήγι,τοσο που πιστεύεις ότι είναι το ίδιο πρόσωπο και μάλιστα κάποιος έμπορος κυνηγετικών ειδών.Κακά τα ψέματα ,το πάθος του κυνηγιού είναι τόσο μεγάλο(το έχω νιώσει και ξέρω, -στοιχήματα για του λόγου το αληθές δεκτά εδώ και τώρα) που οι κυνηγοί θα κάνουν τα πάντα να το δικαιολογήσουν.Και από δίπλα να σου και ο χριστιανός θβ που παρόλο που έγραψε ότι είναι αντίθετος με το κυνήγι,και έγραψε και αρκετά με τα οποία συμφωνώ,αυτο που έμεινε ήταν το «Χωσε Τάσο».Η γνωστή τακτική:ο εχθρός του εχθρού μου,φίλος μου.
Ένα πράγμα είναι σίγουρο: παρόλο που υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι το κυνήγι είναι κάτι ανήθικο,το αντιοικολογικo και πολλά άλλα κακά κανείς δεν μπορεί να πει ότι το να μην κυνηγάς είναι κακό και ότι ας πούμε πρέπει να κυνηγάνε όλοι.
Αλλά μην ανησυχείτε, το κυνήγι θα σταματήσει από μόνο του από έλλειψη «θηραμάτων».Εκατομμύρια κυνηγοί στο κόσμο σκοτώνουν δισεκατομμύρια πουλιά κάθε χρόνο,συν οι υπόλοιποι παράγοντες .Η μείωση του πληθυσμού έχει φανεί εδώ και χρόνια. Που θα πάει θα τελειώσουν…
Tasos said
ΘΒ,
Να συμπληρώσω στο (α) :
Όχι μόνο είναι μια πανάρχαια διαδικασία το κυνήγι και είναι ηλίθιο ή υστερικό να καταδικάζεται σαν «ανήθικη» (επειδή έτσι τους είπε η χαχολίαση και τους έμαθαν οι απόγονοι των «Σάι Μπάμπα») αλλά ταυτόχρονα δεν καταργεί, δεν καταπατεί κάποιο άλλο ανθρώπινο δικαίωμα και αυτό το ξανα-γράφω γιατί μέσα στα κουλουβάχατα και τις αρλούμπες των «επιχειρημάτων» τους έβαλαν και την παιδεραστία , τον βιασμό και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, δηλαδή παραβιάσεις δικαιωμάτων που αφορούν ανθρώπινες σχέσεις ή την ανθρώπινη κοινωνική οργάνωση και την εξελικτική της ηθικής της !
Ότι νάναι δηλαδή , ότι νάναι !
Για το (β) και το (γ) έχεις απόλυτο δίκιο ΘΒ αλλά μην περιμένεις να ακούσεις κουβέντα για την ταμπακέρα -όπως είπες – εφόσον είναι κρεατοφάγοι οι περισσότεροι και δεν υπάρχει καμία περίπτωση οι υποκριτές γραμματείς και φαρισαίοι «ορθολογιστές» και «σκεπτικιστές» να παραδεχθούν -ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ- ηθική αυτουργία (το λιγότερο) σε επιστημονικά μεθοδευμένους κι οργανωμένους φόνους στα «κρεματόρια» της μαζικής παραγωγής πτωμάτων για φάγωμα , για παπούτσια, για σακάκια, τσάντες κλπ , ούτε φυσικά θα ονομάσουν τον εαυτό τους αιμοδιψή ανθρωπόμορφα τέρατα που λαχταρούν ή ξερογλείφονται την σάρκα παραβιάζοντας ταυτόχρονα «δικαιώματα» ζωής σε άλλες μορφές ζωής .
Αιμοδιψή τέρατα που παραβιάζουν «δικαιώματα» ζωής σε άλλες μορφές ζωής είναι οι κυνηγοί φυσικά που «το διασκεδάζουν» ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ (για να δικαιολογηθεί και η αντίφασή τους κάπως) , ενώ οι ίδιοι τρώνε ή αγοράζουν τις μπριζολάρες τους , τις συκωταριές τους ή τις λουκανικάρες τους κλαίγοντας και με δάκρυα στα μάτια !
Γιατί λοιπόν να κυνηγά κάποιος «ανήθικος» τα καημένα και γεμάτα «δικαιώματα» ζωάκια (έχει βάθος το ερώτημα) , αφού αυτοί το έχουν λύσει το «ηθικό» τους πρόβλημα και δακρυσμένοι αγοράζουν από τα σφαγεία τα πτώματα ζώων που φόνευσαν άλλοι για πάρτη τους ! δεν είναι «ηθικό» ! είναι «ανήθικο» για τους κυνηγούς να κυνηγούν ! το λέει και η φύση «που γεννά την ηθική» !
Θου Βου said
@resident
όχι δεν είναι το κυνήγι,ουτε το ψαροντουφεκο ή το ψάρεμα ανήθικο κατ αρχήν.μια τέτοια τοποθέτηση και ψευδής είναι και άδικη και φανατική.
το κυνήγι μπορεί να γίνει ανήθικο και γίνεται με την χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας.
«Οι κυνηγοί σκοτώνουν από ευχαρίστηση και όχι για να φάνε.Δώστε σε έναν κυνηγό μια πέρδικα για 5 ευρω και θα σας την πετάξει στη μούρη.Προτιμάει να χαλάσει 20 φορές περισσότερα χρήματα και κόπο και να την σκοτώσει ο ίδιος. Με τα χρήματα που στοιχίζει ένα θήραμα αγοράζεις χαβιάρι.»
ναι,γιατί ο άνθρωπος κυνηγά και ψαρεύει εδω και χιλιάδες χρόνια.
και δεν χαρακτηριζόταν εγκληματίας.
υγ.αλήθεια ποια ειναι η θεση σου απέναντι στις εκτρώσεις;
για να μετρήσουμε το μέγεθος της υποκείμενης ψευδοευαισθησίας και υποκρισίας.
Tasos said
Resident,
«Η μείωση του πληθυσμού έχει φανεί εδώ και χρόνια. Που θα πάει θα τελειώσουν…»
Έχεις στοιχεία πως η μείωση των πληθυσμών και η καταστροφή των βιότοπων προκαλείται από το νόμιμο κυνήγι ?
Όχι εκτιμήσεις και αρθράκια – μανιφέστα ζωόφιλων και χάχολων ακτιβιστών , επίσημα στοιχεία αν έχεις με αριθμούς και διασταυρωμένα .
Αν έχεις τα ρίχνεις στο τραπέζι , αν δεν έχεις απλά συκοφαντείς , λασπολογείς και κάνεις χάχολη προπαγάνδα για «λάχανα» .
Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις.
resident said
Η απάντηση είναι απλή και τελειώνω.Αν αφαιρέσεις από τον πληθυσμό των «θηραμάτων» τα δισεκατομμύρια που σκοτώνονται κάθε χρόνο αυτό δεν είναι μείωση? Αλήθεια δεν έχεις ακούσει ότι το είδος αυτό εξαφανίστηκε η κινδυνεύει να εξαφανιστεί από το εξαντλητικό κυνήγι?
Γιατρός Του Ικα said
Άλλα λόγια ν’αγαπιώμαστε!Εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας μιλάμε.Άλλα τους λές,αλλά καταλαβαίνουνε,σε άλλα απαντάνε και είναι και ευχαριστημένοι στο τέλος ότι σε ταπώσανε…..Πετάμε και ένα Σάι Μπάμπα μέσα στο άσχετο και όλα καλά.Kάτι ήξερε ο Δάντης και έβαζε τον Νεμρώδ να μιλάει ασυνάρτητα μου φάινεται.
resident said
αφιερωμένο στον θ.β
Γιατρός Του Ικα said
Resident,αν και ποιητική και νοσταλγική η ταινία της οποίας παρέθεσες απόσπασμα,κατά τη γνώμη μου ήταν λάθος σου.
Tasos said
Ρesident Είπε:
«Η απάντηση είναι απλή και τελειώνω.Αν αφαιρέσεις από τον πληθυσμό των «θηραμάτων» τα δισεκατομμύρια που σκοτώνονται κάθε χρόνο αυτό δεν είναι μείωση?»
Και ένα να σκοτώσεις , είναι «μείωση», οπότε ? .
Εγώ σου ζήτησα επίσημα στοιχεία και αριθμούς που να αποδεικνύουν πως από το ΝΟΜΙΜΟ κυνήγι γίνεται καταστροφή των βιότοπων και εξαφανίζονται είδη .
Δεν παρέθεσες τίποτα !
Η απάντηση σου πράγματι ήταν απλή αφού είχε κενό περιεχόμενο, πιο απλή δεν γινόταν.
«Αλήθεια δεν έχεις ακούσει ότι το είδος αυτό εξαφανίστηκε η κινδυνεύει να εξαφανιστεί από το εξαντλητικό κυνήγι?»
Ναι το έχω ακούσει , στοιχεία δεν είδα ποτέ και επίσημες μελέτες που να δείχνουν πως από το ΝΟΜΙΜΟ κυνήγι κινδυνεύει να εξαφανιστεί ή εξαφανίστηκε το τάδε είδος ή καταστράφηκε ο δείνα βιότοπος .
Όταν τα βρεις ξανα-έλα διαβασμένος.
Προς το παρόν περιορίσου στη λάσπη , στη συκοφαντία, στις ύβρεις για τους εχθρούς σου και στην προπαγάνδα για λάχανα.
——————
2008-11-18, 22:34
Ενδιαφέρον το βιντεάκι resident και με υψηλά νοήματα .
Επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς μου για ψυχιατρική νόσο και μισανθρωπισμό .
Άριστη επιλογή και εξόχως αποκαλυπτική .
resident said
Όχι γιατρέ, λάθος δεν είναι η παρουσίαση του βιντεο,ουτε έγραψα εγώ την ταινια.Απο τιs πραξειs τουs κρινονται οι ανθρωποι.Λαθος είναι οι πράξεις αυτών που δεν σέβονται τους ασθενέστερους και αυτά που είναι στο έλεος τους.
Ευχαριστώ Τάσο!
Θου Βου said
«Λαθος είναι οι πράξεις αυτών που δεν σέβονται τους ασθενέστερους και αυτά που είναι στο έλεος τους.»
περιλαμβάνεις και αυτά τα πλάσματα στην περιγραφή σου;
http://www.abortionno.org/Resources/pictures.html
γιατί εξ όσων γνωρίζω τα κινήματα χορτοφάγων ενώ περιλαμβάνουν τα έμβρυα αρνιού στις διαμαρτυρίες τους για τα ανθρώπινα έμβρυα δε δίνουν δεκάρα…
περιμένω μια ντόμπρα απάντηση ….
resident said
Παράξενος κόσμος! Λες ότι κάνεις κάτι που κανένας δεν θεωρεί κακό(και μάλιστα και ο κυνηγός και ο χριστιανός έγραψαν για το πόσο δύσκολη ζωή περνούν τα ζώα πριν καταλήξουν στο πιάτο μας,βέβαια ακόμα κι αυτό το έγραψαν για να τα χώσουν στους αντικυνηγους)αλλά επειδή δεν το πράττουν και αυτοί,κάνουν επίθεση με ερωτήματα τύπου :τι γνώμη έχεις για τις αμβλώσεις, με τις κατσαρίδες τι γίνεται, ο ιός της γρίπης και αυτός ζωή έχει,δερμάτινα παπούτσια βλέπω, και πάει λέγοντας.Δεν καταλαβαίνουν ότι κάθε πράξη έχει την δική της ξεχωριστή αξία και το βασικότερο είναι ότι ο καθένας κάνει το καλύτερο που μπορεί σε αυτό τον σκληρό κόσμο.
Όσο για της αμβλώσεις ένα άρθρο εδώ εξηγεί πολλά. Αλήθεια θβ βλέπω να σε πειράζει που αγαπώ τα ζώα ?!!Είναι κακό για την θρησκεία σου η ανιδιοτελής αγάπη?!!
Tasos said
Θα περιμένεις για πάντα ΘΒ ή θα πάρεις μια απάντηση άσχετη .
Σπανίως ασχολούνται με τον άνθρωπο και τα προβλήματά του και χαίρονται με τα παθήματά του ή τις καταστροφές του που τις θεωρούν σαν ένα είδος «θείας δίκης» ή «τιμωρίας».
Το μίσος τους για το είδος τους (το ανθρώπινο) και για τον εαυτό τους (που ανήκουν σε αυτό το είδος) είναι κάθετο .
Τους μόνους που ανέχονται είναι αυτούς που μπορούν να μοιραστούν αυτό το μίσος μαζί τους , δηλαδή τους όμοιούς τους.
Βεβαίως δεν είναι όλοι οι φιλοζωιστές – χορτοφάγοι σε αυτά τα χάλια .
Άλλοι επιλέγουν τον φιλοζωισμό και την χορτοφαγία από μόδα ή για «λόγους υγείας» , άλλοι λόγω θρησκείας ή κάποιας αιρέσεως και σέχτας και άλλοι για λόγους μίσους και φανατισμού για την ανθρώπινη φύση τους και τους ανθρώπους.
Υπάρχουν ιδεολογήματα που μπορούν να δημιουργήσουν μίσος στους αμόρφωτους οπαδούς τους και υπάρχει και μίσος που μπορεί να μετατραπεί σε ιδεολόγημα ή να χρησιμοποιήσει κάποια ιδεολογική επικάλυψη για να εκφραστεί .
Αυτοί ανήκουν στην τελευταία κατηγορία .
——————
2008-11-19, 11:07
Και επιβεβαιώθηκα για το «άσχετο» της απάντησής του και για το γεγονός πως ο ίδιος απέφυγε να σου εκθέσει τις δικές του απόψεις .
Ο καθηγητής που σου εκσφενδόνισε προς μελέτη συμπεραίνει στο τέλος :
» Το βέβαιον όμως είναι πως, μια έγκαιρη άμβλωση δεν μπορεί λογικώς και ηθικώς να συνιστά φόνο.»
Χωρίς να σχολιάσω τα λεγόμενα του καθηγητή για να μη φύγουμε και από το θέμα μας , ο «φίλος» μας με λίγα λόγια σου λέει πως δεν υπάρχει ηθικό πρόβλημα με τον φόνο στην άμβλωση.
Εκεί το «δικαίωμα στην ζωή» που υπερασπίζεται για τα ζωάκια του και τις τετράποδες ή άλλες δίποδες αγαπούλες του (δεν ξεκαθάρισε ποτέ αν αγαπάει εξίσου και αναγνωρίζει «δικαίωμα ζωής» στις κατσαρίδες,τα κουνούπια , τις βδέλλες ή τα βακτήρια ), ξαφνικά και «αναπάντεχα» δεν υφίσταται !
Το ξεβράκωμα ολοκληρώθηκε πλήρως νομίζω .
Θου Βου said
@Τάσος
τα ξέρω αυτά που περιγράφεις και όλες τις αντιφάσεις που προκύπτουν.
@resident
να πω την αλήθεια,περίμενα αυτή τη δικολαβίστικη απάντηση,προϊόν τής απύθμενης αγγλοαμερικάνικης υποκρισίας από όπου ήρθε και αυτό το κίνημα περί «δικαιωματων των ζώων»
όσο για το απόσπασμα της πολύ καλής ταινίας «όλα είναι δρόμος» συνυπολογιζόμενο με την θέση σου για τις εκτρώσεις, απλά επιβεβαιώνει τον μισανθρωπισμό των «συμπονετικών» βίγκαν ή όπως αλλιώς αυτοπεριγράφεται αυτή η «ελίτ του πνεύματος»,για τον οποίο μιλά και ο Τάσος.
batcic said
@Τάσος
Ο χαχόλικος λεκτικός σου νανισμός τσακίζει κόκαλα. Η χαχόλικη κουλτούρα που έχει διαποτίσει όλο σου το χαχόλικο είναι, σε έχει καταστήσει χαχόλικο αντικείμενο χλευασμού από όλους όσους, άθελα τους, σε θεώρησαν κάποτε party animal. Τέτοιες συμπεριφορές και τακτικές πηγάζουν συνήθως από ένα καθόλου χαχόλικο (με την κυριολεξία του τώρα), και διαμέτρου καρφίτσας μόριο το οποίο προσπαθεί να αντικαταστήσει ο κάτοχος του κρατώντας μια κοντόκανη καραμπίνα! Γι αυτό έχω να σου συστήσω φιλικά κάτι με το οποίο δεν έχεις ακόμα εξοικειωθεί· βρες κάπου να διοχετεύσεις το σπέρμα σου. Είναι πολύ καλύτερος τρόπος για να εκτονωθείς από το να αφαιρείς το αίμα κάποιου άλλου.
@Διαγόρας
Sorry, για την προηγούμενη παράγραφο, αλλά δεν πάει παραπέρα με τους καθυστερημένους…
Γιατρός Του Ικα said
Batcic το ξέρω πως ποσώς σε ενδιαφέρει αλλά οι καραμπίνες των κυνηγών είναι μακρύκανες (είναι πιό εύστοχες έτσι και έχουν μεγαλύτερο βεληνεκές),πράγμα που κάνει ακόμα πιό εύστοχο(!) τον υπαινιγμό σου περί υποκατάστασης.
Tasos said
Batcic όσο και να προκαλέσεις εκχύοντας όλο το βοθρόλυμα που έχεις στο κεφάλι , είναι αργά για να αλλάξεις αυτό που έπαθε η υστερική «φιλοζωική» χαχολίαση και η αρλουμπίαση .
Μη ζητάς «συγγνώμη» από τον ιστολόγο για την συμπεριφορά σου , κάτι κουμάσια και φασιστοειδή σαν και του λόγου σου ξέρεις πολύ καλά πως πρώτα γεμίζουν τον τόπο με τα σκατά τους και μετά ζητούν παγίως «συγγνώμη» που τα έκαναν «γιατί δεν κρατήθηκαν».
Χέσε και ελεύθερα , το δικό του τραπέζι χέζεις , δε χέζεις το δικό μου.
Θου Βου said
@Ika,Batcic
μακρύ είναι και το λαστιχοβόλο ψαροφούντεκο.
στη..φροϋδική σας ερμηνεία περιλαμβάνονται και οι ψαροντουφεκάδες;
αν όχι, γιατι;
Tasos said
Οι μακρύκανες καραμπίνες έγιναν πραγματικά εύστοχες στο νήμα πικραμένε ΙΚΑτζή , απόδειξη το σκούξισμό σας.
Γράψτου κάτι πάντως για το τσούξισμο και πάρε από το ίδιο , το ταμείο τα καλύπτει ούτως ή άλλως.
batcic said
@ΘουΒου
Ναι, περιλαμβάνονται και οι ψαροντουφεκάδες! Αλλά αν θέλεις την άποψη των ψυχιάτρων, ο κυνηγός με τον ψαροντουφεκά είναι ακριβώς το ίδιο ως προς το κακό που προξενούν σε αθώα πλάσματα, αλλά δεν είναι καθόλου το ίδιο όσον αφορά τον δικό τους ψυχισμό. Και αναλύω…
Τη χαρά του σκοτωμού την βιώνεις τόσο πιο έντονα, όσο πιο κοντά βρίσκεται, ως προς τα χαρακτηριστικά της ζωής του, το θήραμα με τον θηρευτή. Δηλαδή, με αριθμητικό παράδειγμα (όχι υπαρκτά νούμερα):
Κόβω ένα λουλούδι = αφαιρώ μια ζωή. Το λουλούδι δεν έχει χέρια, πόδια, κεφάλι (και γενικότερα στοιχεία που θα παράγουν εκφράσεις γνώριμες όπως το τίναγμα, το σπαρτάρισμα κ.α.), δεν κινείται από τη θέση του, δεν μορφάζει, δεν έχει αίμα. Βαθμός συναίσθησης σκοτωμού 1 (πρακτικά ο «ένοχος» δεν κατάλαβε τι έκανε)
Πιάνω ένα ψάρι ή το χτυπάω με το ψαροντούφεκο = αφαιρώ μια ζωή. Το ψάρι δεν έχει χέρια, πόδια, έχει κεφάλι, κινείται από τη θέση του, δεν μορφάζει, έχει αίμα. Βαθμός συναίσθησης σκοτωμού 50 (πρακτικά ο «ένοχος» ψιλοκαταλαβαίνει τι κάνει, αλλά τις περισσότερες φορές δεν θα τρελαθεί κι όλας).
Σκοτώνω ένα ελάφι = αφαιρώ μια ζωή. Το ελάφι έχει χέρια, πόδια, κεφάλι, κινείται από τη θέση του, μορφάζει, έχει αίμα. Επιπλέον έχει και ένα άλλο γνώριμο χαρακτηριστικό μας, δακρύζει όταν χτυπηθεί. Βαθμός συναίσθησης σκοτωμού 10000 (πρακτικά ο «ένοχος» καταλαβαίνει ακριβώς τι έχει κάνει και είναι πλήρως ψυχικά διαταραγμένος).
Το αν ο Party Animal είναι διαταραγμένος, και αν θα καταλάβει τίποτα από την προηγούμενη ανάλυση, η απάντηση είναι σαφέστατα ναι για το πρώτο και όχι για το δεύτερο. Ιδίως μετά το σχόλιο #171 βγάλαμε όλοι τα συμπεράσματα μας. Μάλιστα ο τύπος διαθέτει και κάτι λιγότερο από το ελάφι, δηλαδή δεν μπορεί να κλάψει.
Όσον αφορά το ερασιτεχνικό ψάρεμα, ναι συμφωνώ ότι πρέπει να απαγορεύεται. Εφόσον υπάρχει στην κοινωνία μας επάγγελμα που σου προμηθεύει ψάρι για να καλύψεις τις διατροφικές σου ανάγκες, οποιαδήποτε απόπειρα ερασιτεχνικού ψαρέματος απλώς αφαιρεί ζωές για την «χαρά του αθλήματος» και την «διασκέδαση». Όσον αφορά όμως τα άτομα, εδώ με συγχωρείς, αλλά υπάρχει χαοτική διαφορά. Ο κυνηγός είναι διαταραγμένος και επικίνδυνος, ο ψαράς (και δεν αναφέρομαι σε σοκαριστικές σκηνές από την Ιαπωνία, με τον βασανισμό δελφινιών) δεν είναι τίποτα από όλα αυτά, είναι ίσως ανεύθυνος.
Θου Βου said
@Batcic
μάλιστα…
πάμε λιγο παρακάτω…
αυτός που βλέπει ένα ζωντανό,με τα κοντινά στον άνθρωπο χαρακτηριστικά που περιγράφεις,κρεμασμένο κατωκέφαλα,γδαρμένο, με κομμένο το λαιμό,με μορφασμό πόνου και δαγκωμένη τη γλώσσα,με γουρλωμένα τα μάτια κι από δίπλα τα εντόσθια του κουβαριασμένα και αντι να αηδιάσειαπό αυτό το θέαμα εκείνος το λιγουρεύεται στη σούβλα είναι ,κατά τη γνώμη σου, στα καλά του;
Νίκος said
@ΘΒ
Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι δεν το διασκεδάζει. Κανείς δεν το διασκεδάζει σε μιά έκτρωση.
Ο κυνηγός ΕΠΙΛΕΓΕΙ και πληρώνει για να ακούσει τα επιθανάτια βογκητά του ζώου. Κάνει το χόμπυ του!! ΝΙΑΧ! (Με φωνή Κώστα Πρέκα)
Ακριβώς το ίδιο με την γυναίκα που κάνει έκτρωση; Εεεεεε, όχι ακριβώς…
batcic said
@ΘουΒου
Όχι, δεν είναι στα καλά του! Το είπαμε όμως ήδη αυτό, ότι ο μηχανισμός προμήθειας κρέατος δεν λειτουργεί σωστά. Το ότι τα περισσότερα σφαγεία λειτουργούν με τραγικές συνθήκες είναι γνωστό και φυσικά πρέπει να το αλλάξουμε και αυτό επειγόντος. Το σκηνικό όμως που περιγράφεις ρε ΘουΒου, μάλλον αναφέρεται σε χριστιανούς που έχουν υποβάλλει τον εαυτό τους στο άσκοπο μαρτύριο της νηστείας, και στη συνέχεια ορμάνε σαν όρνια να κατασπαράξουν οποιοδήποτε αρνί και κατσίκι έχει μείνει στην επικράτεια… Το ότι εσύ δεν ανήκεις σ’ αυτούς, δεν σημαίνει ότι το πλείστον των «δεν ξέρω γιατί είμαι χριστιανός» τύπων δεν παρουσιάζει τέτοιες ζωώδεις συμπεριφορές!
Iokaste said
@Batcic (και μερικούς άλλους)
συγνώμη που παίρνω το θάρρος και ανακατεύομαι σε κάτι που δεν με αφορά, αλλά γιατί ασχολείσαι; Δεν γράφεις τόσο συχνά πια και δεν αξίζει κατά την γνώμη μου να αναλώνεις τις ιδέες σου εδώ γιατί προφανώς και δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη. Ό,τι θέλεις κάνεις βέβαια, απλά μ’αρέσει να διαβάζω τις απόψεις σου αλλά εδώ χαραμίζονται πιστεύω.
Είναι γνωστή η τακτική του ΘΒ όταν κατηγορείς κάτι να προβάλει 1000 άλλα πράγματα που μπορεί να είναι ή να θεωρεί ανήθικα και ο Τάσος δεν ξέρω αν είναι σαν τον ΘΒ ή αν νομίζει πως βρήκε έναν σύμμαχο σ’αυτή την συζήτηση και γι’αυτό τον υποστηρίζει, αλλά πάντως είναι σίγουρο πως δεν πρόκειται ποτέ να δουν τί θέλετε να πείτε, όπως κι εσείς δεν πρόκειται να δείτε αν έχει να πει κάτι ο Τάσος. Είναι επίσης γνωστή η τακτική του ΘΒ να προσπαθεί να σπείρει έριδες και να σπρώχνει τους συνομιλητές του στα άκρα οπότε και να υπήρχε περίπτωση να γίνει μια σοβαρή συζήτηση με τον Τάσο, που πιστεύω πως μπορεί να γίνει για να πω την αλήθεια, τώρα πια δεν υπάρχει καμία. Με το σοβαρή συζήτηση δεν εννοώ απαραίτητα να συμφωνήσετε αλλά να γίνει ένας πραγματικός διάλογος που μπορεί να βγάλει και κάπου.
@Τάσο
πιστεύω να έχεις καταλάβει ως τώρα πως δεν είμαι ούτε απόλυτη στις θέσεις μου πάντα και πως είμαι συζητήσιμη στον βαθμό που γίνεται διάλογος, όμως έχει ξεφύγει τελείως το θέμα και δεν είμαι δικηγόρος κανενός αλλά εκνευρίζομαι όταν από μια συζήτηση που πήρε ηλίθια τροπή βλέπω να χαρακτηρίζονται φασίστες άτομα που προσωπικά θεωρώ πως έχουν αξιόλογες απόψεις κι έχουν εκφράσει ανά καιρούς έντονα τον αντιφασιστικό και αντιρατσιστικό τους χαρακτήρα, κι αντιθέτως να δικαιώνεται ο ΘΒ που έχει εκφράσει τα ακριβώς αντίθετα.
Όσο για τις εκτρώσεις φυσικά και δεν θα του απαντήσω, γιατί πάντα αυτό κάνει, θα πούμε εμείς ότι το τάδε είναι κακό, θα πεταχτεί και θα πει ναι αλλά το άλλο είναι χειρότερο, μιλάμε για κλασσική πλέον μέθοδο αποσυντονισμού της συζήτησης. Γιατί και όντως να είναι κακό το άλλο που πετάει είναι και άσχετο με το αρχικό μας θέμα, αν θέλει ας ανεβάσει ποστ στο blog του να το συζητήσουμε εκεί, ή να βρει ποστ που να μιλάει γι’αυτό.
Επίσης το έχουμε συζητήσει το συγκεκριμένο θέμα σε άλλο ιστολόγιο και πλέον απαξιώ να ασχοληθώ…
Καμιά φορά το ότι επιλέγει να μην σχολιάσει κανείς δεν ωφείλεται σε απουσία επιχειρημάτων, απλά δεν έχουμε και 5000 ώρες στην μέρα μας και δεν έχει νόημα κάποιες φορές να μπεις σε μια διαδικασία γιατί ξέρεις ότι ο άλλος δεν ακούει ό,τι και να του λες…
ΘΒ
όποτε πάω να αλλάξω γνώμη για σένα (γιατί το ότι διαφωνούμε δεν έχει καμία σημασία για εμένα πραγματικά) σκοτώνεσαι για να με αποτρέψεις..
batcic said
@Iokaste
Ίσως και να έχεις δίκιο Iokaste, απλώς επιτέλους μετά από 1,5 περίπου μήνα βρήκα κάποιες ώρες για να γράψω, και συνέπεσαν με ένα θέμα στο οποίο είμαι ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένος, και δεν κουράζομαι από κάφρους και party animals. Συν τοις άλλοις μου είχε λείψει και το ιστολόγιο!
Γιατρός Του Ικα said
Τάσο στην ταινία που έβαλε ο resident,αυτός που πυροβολεί στο κεφάλι τον κυνηγό είναι ο Θ(ανάσης).Β(έγγος).Δεν διαβλέπεις μιά κάποια (χάχολη είναι αλήθεια) ειρωνεία σ’αυτό;Για ρώτα τον ενθάδε Θ.Β. ποιά είναι η γνώμη του για τον Ιούδα και μη χαίρεσαι ότι και καλά βρήκες σύμμαχο.(Θυμάσαι το σχόλιό του «Θεία δίκη;» στην παρατήρησή του ότι οι περισσότεροι κυνηγοί σκοτώνονται από άλλους κυνηγούς;)
Anyways η «κουβέντα» παρατράβηξε.
Θου Βου said
@Nίκος
έχεις δει ψαροντουφεκάδες να επιδεικνύουν τις ψαριές τους;
έχεις δει ιθαγενείς να πανηγυρίζουν όταν επιστρέφουν στα χωριά τους με ένα καλό κυνήγι;η ελληνική επαρχία έως πριν 30-40 χρόνια είχε ως βασική πηγή τροφής το κυνήγι και ένα καλό κυνηγι ήταν πάντοτε πηγή χαράς για τις κοινότητες των πτωχών ανθρώπων.
η γυναίκα ,στις περισσότερες περιπτώσεις στο δυτικό κόσμο,κάνει έκτρωση γιατί φαντάζεται οτι η συνέχεια τής εγκυμοσύνης διακόπτει τη διασκέδαση της.
στις συγχρονες δυτικές κοινωνίες οι γυναίκες ξερουν πολυ καλά τι σημαίνει έκτρωση και κάνουν τις επιλογές τους.
θεωρώ δείγμα απύθμενης υποκρισίας κάποιοι χορτοφαγολογούντες να ψάχνουν τα λεπτά γράμματα πακέτα των τροφων ,μη τυχόν και υπάρχει ίχνος ζωικού λίπους και να χαλούν τον κόσμο για τα δικαιώματα της χρυσόμυγας ενώ από την άλλη αδιαφορούν για ανθρώπινες υπάρξεις που σφαγιάζονται με τρόπο πολύ χειρότερο από τον πυροβολισμό των κυνηγών.
οι εικόνες μιλούν μόνες τους.
@Ιοkaste
ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
scripta manent.
@Βatcic
ok.έχεις μια κοινή αντιμετώπιση παρόμοιων συμπεριφορών και αυτό είναι ένδειξη δίκαιης θεώρησης.
όμως ,ο ισχυρισμός ότι όσοι λιγουρευονται τα αρνάκια,τα ελαφάκια κλπ είναι ψυχοπαθείς δεν προκύπτει από πουθενά εκτός εάν εσείς,οι λάτρεις του επιστημονισμού,έχετε να υποδείξετε κάποιο σχετικό paper.
Iokaste said
Α και επειδή έλεος πια με το θέατρο του παραλόγου (ή να μιλήσω για σκέτο θέατρο;) το ποιος είναι μισάνθρωπος και ποιος όχι σ’αυτό το blog είναι πολύ ξεκάθαρο από τα τόσα σχόλια που έχουν γίνει σε όλα τα άρθρα. Όποιος ενδιαφέρεται για μια σοβαρή άποψη κι όχι για να δει μόνο ότι τον βολεύει ας κάτσει να διαβάσει κάποια πράγματα που έχουν ειπωθεί στο παρελθόν..
——————
2008-11-19, 15:07
Παράδειγμα ύπουλου τρόπου για να ξεφύγει η συζήτηση και να καταλήξουμε σε βρισιές πάλι:
Ρωτάω όλους όσους είναι κατά του κυνηγιού, πιστεύετε πως σε όσους αρέσει να τρώνε κρέας είναι ψυχοπαθείς;
Εγώ τουλάχιστον ούτε το πιστεύω ούτε το υποστηρίζω αυτό. Έχω πει 1000 φορές ποιες είναι οι ενστάνσεις μου και στο κυνήγι και στην κτηνοτροφία, και οι περισσότεροι εδώ πέρα έχουν τις ίδιες ή παρόμοιες ενστάσεις νομίζω, τώρα αν κάποιος κατάλαβε το παραπάνω ή μας δουλεύει όλους ή έχει πρόβλημα.
Ή απλά ο ΘΒ βάζει λόγια στο στόμα μας και κάποιοι άλλοι τσιμπάνε…
batcic said
@ΘουΒου
Από πότε ρε ψυχή σε ενδιαφέρουν τα επιστημονικά papers; Όποτε σου έχει κοτσάρει κάποιος paper σε αυτό το blog, του απάντησες με εδάφιο, οπότε προς τι η ξαφνική πρεμούρα; Επειδή όμως τώρα ακολουθείς την κλασική σου μέθοδο να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα κάποιου, να ξεκαθαρίσουμε:
Αυτός που λιγουρεύεται το σφαχτάρι, την ώρα που το βλέπει στην κατάσταση που περιέγραψες, δεν είναι στα καλά του, αλλά δεν είναι και αυτός που παρήγαγε το συγκεκριμένο σκηνικό. Άρα δεν έχει καμία σχέση με την ψυχασθένεια των κυνηγών. Αυτός που λιγουρεύεται, όχι το σκηνικό που περιέγραψες, αλλά τον γύρο με το κρεμυδάκι του και το μπούκοβο του και μια μπύρα για συνοδεία, είναι σίγουρα πιο φυσιολογικός από ‘σένα.
@Iokaste
Ο νούμερο 1 λόγος που δεν κάνει ο ΘουΒου για κυνηγός, είναι άλλος, πέρα από την αποστροφή του για τους σκοτωμούς. Είναι ότι αν η σφαίρα του ακολουθεί τα λεγόμενα του, θα ξεκινήσει από την κάνη με προορισμό το ελάφι, και, ακολουθώντας τροχιά τυρβωειδούς ροής, θα χτυπήσει τελικά στην καμπάνα του διπλανού χωριού!!!
Θου Βου said
@Βatcic
φαντάζομαι ότι αν στο σχεδιαζόμενο εγχείρημα δημιουργίας κάποιας αθεϊστικής κίνησης στην Ελλάδα,τεθούν τα οσα συζητούμε εδώ θα γελάσει και η παρδαλή τραγέλαφος :Ρ
Iokaste said
Αχ κάτι λίγο άσχετο αλλά ήθελα να απαντήσω στον omadeon για το σχόλιο 71 και δεν πρόλαβα τότε γιατί έφυγα (ναι έχω πολύ χρόνο σήμερα).
Αυτό εννοούσα πως ο ΘΒ υπεραπλούστευσε τα πράγματα, γιατί θεώρησε πως αφού δεν δεχόμαστε την ψυχή με την χριστιανική της έννοια δεν έχουμε καμία άλλη θεωρία για την ψυχή ή την συνείδηση ή όπως προτιμά να το ονομάζει ο καθένας, και φυσικά κλασσικά άντε να εξηγήσεις πως μπορεί ο καθένας μας να έχει μια διαφορετική θεωρία και παρολ’αυτά να συμφωνούμε μεταξύ μας…
Iokaste said
ΘΒ
ξέχασα να σε ρωτήσω, το λατινικό πως πρέπει να το εκλάβω; Και μην μου εξηγήσεις τι σημαίνει γιατί ξέρω, απλά μου ακούστηκε λίγο σαν απειλή ή είναι ιδέα μου; Και παρεμπιπτόντως μπορούσες να το γράψεις και στα ελληνικά ξέρεις, δεν προσδίδουν κανένα κύρος τα λατινικά σ’ό,τι λες…
Θου Βου said
το λατινικό ήταν καλικατζαρίσιο ξόρκι ,Iokaste.
μού το είπε ένας συνάδελφος κέλτης παγανός και ενδείκνυται όταν ο συνομιλητής παριστάνει το παγώνι. :Ρ
stardust30 said
@ Tasos,
Εκτός από τους ανθρώπους και τα ζώα (άγρια και εξημερωμένα) πρέπει να έχουν δικαιώματα (άλλωστε εδώ ακόμη και οι άνθρωποι που φέρονται χειρότερα από ζώα -δηλαδή οι κυνηγοί – έχουν δικαιώματα). Σε αυτά τα δικαιώματα λοιπόν είναι και το δικαίωμα στην επιβίωση και αναπαραγωγή.
Εφόσον εκτρέφουμε ζώα για την ανάγκη μας για τροφή είναι περιττό και επικίνδυνο για την βιολογική αλυσίδα να εξοντώνουμε τα άγρια ζώα. Φυσικά και τα εξημερωμένα που εκτρέφουμε θα πρέπει ως καταναλωτές να ζητάμε τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης διότι το κρέας που αφαιρείται από ζώο γεμάτο στρες λόγω των άθλιων συνθηκών επιβίωσης είναι γεμάτο τοξίνες.
Το θέμα του παρόντος άρθρου όμως αφορά μόνο τα άγρια ζώα και τα ακόμη πιο άγρια δίποδα ζώα που τα κυνηγούν.
Ξέρετε πόσα αγριοκάτσικα «ντόπια» υπάρχουν στον Όλυμπο; Κανένα.. Τα 50-60 που υπολογίζεται πως υπάρχουν ακόμη είναι όσα απέμειναν από αυτά που είχαν φέρει οικολόγοι (μου διαφεύγει το μέρος από το οποίο τα πήραν).
Και να σας πω έναν γλοιώδη τρόπο δολοφονίας τους; Βάζουν τροφή σε σανίδες όπου η πλευρά που έχει την τροφή είναι στον αέρα οπότε πατώντας πάνω το αγριοκάτσικο για να φάει γλυστράει και σκοτώνεται. Τόσο «μάτσο μεν» είναι οι θρασύδειλοι κυνηγοί δήθεν «λάτρεις της φύσης» που ανταγωνίζονται για το ποιός θα κάνει την μεγαλύτερη κοιλιά.. Τεμπελχανάδες του κερατά..
@ Θου βου,
πόσον καιρό κρατάνε τα ληγμένα της θρησκείας που πέρνεις;
Τώρα θυμήθηκα το ανέκδοτο που έλεγε ο πιστός στην προσευχή του όταν ήταν έτοιμο ένα λιοντάρι να τον κατασπαράξει: «Θεέ μου αν δεν μπορείς να με σώσεις κάνε το λιοντάρι να πιστέψει σε Σένα»!!
..Οπότε ακούς το λιοντάρι να λέει «Κύριε, ευλόγησον τούτο το γεύμα!»
Iokaste said
Ο μόνος που παριστάνει το παγώνι εδώ μέσα είσαι εσύ όμως ΘΒ… Τέλος πάντων, έπρεπε να μην περιμένω πως θα ήταν σοβαρή η απάντησή σου έτσι κι αλλιώς, ως συνήθως όταν ξεμένουμε από λόγια…
Θου Βου said
@stardust
για εξήγα σε μένα τον χαπακιασμένο με τα ληγμένα της θρησκείας,ποια ακριβώς δικαιώματα προβλέπει το σχέδιο σου για τα δικαιώματα των ζώων;
δλδ έχει το σκυλάκι το κανίς της σουσούς του Κολωνακίου ,δικαίωμα να τρώει κρέας;
και αν ναι,δεν στερείς ετσι το δικαίωμα του αρνιού να χαρεί τη ζωη του;
Tasos said
stardust30 Είπε:
«Εκτός από τους ανθρώπους και τα ζώα (άγρια και εξημερωμένα) πρέπει να έχουν δικαιώματα (άλλωστε εδώ ακόμη και οι άνθρωποι που φέρονται χειρότερα από ζώα -δηλαδή οι κυνηγοί – έχουν δικαιώματα).»
Γιατί πρέπει και τα ζώα να έχουν «δικαιώματα» ?
Ξεκίνα με αυτό .
«Σε αυτά τα δικαιώματα λοιπόν είναι και το δικαίωμα στην επιβίωση και αναπαραγωγή.»
Ποιος το ορίζει αυτό το δικαίωμα και με ποια κριτήρια ?
Συνέχισε με αυτό .
«Εφόσον εκτρέφουμε ζώα για την ανάγκη μας για τροφή είναι περιττό και επικίνδυνο για την βιολογική αλυσίδα να εξοντώνουμε τα άγρια ζώα.»
Ποια είναι τα στοιχεία σου πως το ΝΟΜΙΜΟ κυνήγι εξαφανίζει είδη και βιότοπους .
Είπες «εξοντώνουμε» , τι περιεχόμενο δίνεις στο «εξοντώνουμε.
«Φυσικά και τα εξημερωμένα που εκτρέφουμε θα πρέπει ως καταναλωτές να ζητάμε τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης διότι το κρέας που αφαιρείται από ζώο γεμάτο στρες λόγω των άθλιων συνθηκών επιβίωσης είναι γεμάτο τοξίνες.»
Δηλαδή και από ότι καταλαβαίνω , τα άγρια ζώα έχουν κάποια «δικαιώματα» (είπες ένα , επιβίωσης και αναπαραγωγής) , ενώ τα ήμερα ?
δεν έχουν ?
Ή έχουν μόνο το «δικαίωμα» να μην έχουν τοξίνες και αυξητικές ορμόνες επειδή τα τρώμε ?
Τα θηράματά μας δεν χρειάζεται να «διεκδικούν» τέτοιο «δικαίωμα» πάντως (να είναι καθαρά από τοξίνες και αυξητικές ορμόνες) και μας ενδιαφέρει η επιβίωση και η αναπαραγωγή τους, για να μπορούν να υπάρχουν, να τα κυνηγάμε και να τα τρώμε.
Δεν πιστεύω να θέλεις να συγκρίνουμε και την ποιότητα κρέατος από τις 2 διαφορετικές δραστηριότητες (βιομηχανική ή μαζική παραγωγή κρέατος με το κυνήγι) ε ?
«Αύριο» πάντως , που θα πουλάνε κρεατόμαζες φτιαγμένες στο εργαστήριο , οι χάχολοι θα χαμογελούν ακόμα πιο ευτυχισμένοι, αλλά οι ακτιβιστές τους θα αγωνίζονται και για τα «δικαιώματα» της ίνας .
«Το θέμα του παρόντος άρθρου όμως αφορά μόνο τα άγρια ζώα και τα ακόμη πιο άγρια δίποδα ζώα που τα κυνηγούν.»
Αυτό αφορά , αλλά για να στηριχθεί από τους φανατικούς και υβριστές πολέμιους των κυνηγών η αντίθεσή τους με το κυνήγι και τους κυνηγούς , επικαλέστηκαν κάποια ηθική δική τους, (δεν μιλάμε καν για ορθολογικά επιχειρήματα ή σκέτο επιχειρήματα που να μην αντιφάσκουν στην 2η τους πρόταση) , την οποία την ξεχνούν περιέργως -όσοι είναι κρεατοφάγοι- όταν τους σερβίρεις τις μπριζολάρες τους και τις συκωταριές τους από το εμπόριο.
Οι ακτιβιστές χορτοφάγοι είναι πιο συνεπείς στην ηθική τους αλλά και πάλι αυτό δε λέει κάτι .
Και οι ταλιμπάν συγκροτημένη ηθική έχουν , αλλά τα «συμπεράσματά» της είναι βλακώδη (και επικίνδυνα) , όπως όλων των φανατικών.
«Ξέρετε πόσα αγριοκάτσικα “ντόπια” υπάρχουν στον Όλυμπο; Κανένα.. Τα 50-60 που υπολογίζεται πως υπάρχουν ακόμη είναι όσα απέμειναν από αυτά που είχαν φέρει οικολόγοι (μου διαφεύγει το μέρος από το οποίο τα πήραν).
Και να σας πω έναν γλοιώδη τρόπο δολοφονίας τους; Βάζουν τροφή σε σανίδες όπου η πλευρά που έχει την τροφή είναι στον αέρα οπότε πατώντας πάνω το αγριοκάτσικο για να φάει γλυστράει και σκοτώνεται. Τόσο “μάτσο μεν” είναι οι θρασύδειλοι κυνηγοί δήθεν “λάτρεις της φύσης” που ανταγωνίζονται για το ποιός θα κάνει την μεγαλύτερη κοιλιά.. Τεμπελχανάδες του κερατά..»
Αν υπάρχουν 50-60 στον Όλυμπο (δεν τα έχω μετρήσει) , θα πρέπει να σημανθούν , να ανακηρυχθούν προστατευόμενο είδος μέχρι να αποκατασταθεί ο πληθυσμός τους -όσα χρόνια και αν χρειαστούν- να γίνει μελέτη και σχέδιο για την ελεγχόμενη ανάπτυξη του πληθυσμού τους και να κόβονται οι κώλοι φέτες σε όποιον τα κυνηγάει.
Αυτά πρέπει να ισχύουν σε όσα είδη απειλούνται με εξαφάνιση .
Όμως για πες, έμειναν τόσα από το ΝΟΜΙΜΟ κυνήγι ? η μιλάτε πάντα για λαθροθηρία και λαθροκυνηγούς για να επιτεθείτε πιο άνετα στο κυνήγι και στους κυνηγούς που σας την σπάνε στο σύνολό τους και σαν δραστηριότητα .
batcic said
@Όλους
Μετά από την ασύλληπτη μπάμια που εκστόμισε ο χαχόλος party animal: «Γιατί πρέπει και τα ζώα να έχουν “δικαιώματα”?», νομίζω πως όποιος σέβεται τον εαυτό του πρέπει να σταματήσει να μιλάει με το εν λόγω γίδι, βγάζωντας το από την μοναξιά του.
ΘουΒου περαστικά και σε σένα που υπερασπίστηκες τον καθυστερημένο με πάθος, ούτως ή άλλως μόνο κάτι τέτοιους υπερασπίζεται η χριστιανοσύνη.
Θου Βου said
@Batcic
ο Τάσος σάς ρωτάει κάτι απλό:«γιατί τα ζώα πρέπει να έχουν δικαιώματα;» ,επιχειρώντας να μάθει την βάση της ηθικής σας και σεις κάνετε,προς το παρόν την ταώ την διοπτροφόρο.
προσ΄θετω στο ερώτημα αυτό:«ποια δικαιώματα ακριβώς σκέφτεστε για τα ζώα;»ζωής και ελευθερίας ή και κληρονομικά,γάμου,εκπαίδευσης κλπ;
Tasos said
Καλά ΘΒ μιλάμε συνεχίζεις να μαστιγώνεις αφηνιασμένα άλογα προς το γκρεμό.
Νομίζω ότι είσαι «ανήθικος».;D
(Ο Ba-chick είναι παραπέρα , απλά κοπρίζει στην άκρη του γκρεμού)
resident said
@Θβ»διαφωνώ απολύτως και οριζοντιοκαθετοδιαγωνιοπλαγίως με το κυνήγι»
γιατί? για πες please?.Tελικα τι είναι καλύτερο να κυνηγάς η όχι,να τρως κρέας η όχι?
Θου Βου said
@resident
νομίζω πως είμαι καθαρός ,ως προς αυτό το ζήτημα,εξ αρχής:
βάζω το λιθαράκι της δικής μου συμμετοχής στην ελάττωση του πάσχειν των πλασμάτων του Θεού,γεννημένων και αγέννητων ,για το οποίο ευθύνεται η ανθρώπινη αλαζονεία και απληστία.
«Ο άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης έλεγε ότι το Πνεύμα του Θεού διδάσκει τη συμπόνοια για όλη την κτίση, ώστε να μην κόβουμε ούτε τα φύλλα του δέντρου χωρίς ανάγκη. «Να, ένα πράσινο φύλλο πάνω στο δέντρο, και συ το έκοψες χωρίς ανάγκη. Αν και δεν είναι αμαρτία, πως να το πω, προκαλεί οίκτο. Η καρδιά που έμαθε να αγαπά, λυπάται όλη την κτίση».
resident said
@Θβ Αυτό λέμε τόση ώρα!!!!!εγω αλλά και οι άλλοι και συ υπερασπίζεσαι αυτόν που προφανώς δεν συμφωνεί με αυτά.θα μας τρελάνεις.Αν δήλωνε άθεος ο κυνηγός να δω τι θα κάνες, Τέλοοοος.
Βαρέθηκα
Θου Βου said
resident
όχι,δεν λέτε αυτό
σπευδετε να καταδικάσετε συλλήβδην το κυνήγι,τους κυνηγούς ,τους ψαράδες σαν τρελούς,σχιζοφρενείς κ.ο.κ εκκινώντας από μια περίεργη και νεφελώδη θεωρητική αφετηρία.
υπάρχει χαώδης απόσταση μεταξύ των δύο τοποθετήσεων.
Tasos said
Αν και τα θρησκευτικά δε τα πολυκαταλαβαίνω ΘΒ μου δημιουργήθηκε μια απορία.
Είπε ο άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης :
«Η καρδιά που έμαθε να αγαπά, λυπάται όλη την κτίση»
Δηλαδή η κτίση είναι για λύπηση ?
——————
2008-11-19, 18:23
Resident δεν ασχολούμαι με τα θρησκευτικά , δεν τα καταλάβαινα ποτέ μου .
Iokaste said
@Τάσο
Φυσικά και είναι για λύπηση σύμφωνα με αυτούς, ο θβ έχει εκφράσει συχνά τον μισανθρωπισμό του, μην κοιτάς που εδώ νομίζει πως βρήκε μια ευκαιρία να μας την πει και σε έχει πιάσει στο γλύψιμο.. Σου είπα διάφορα στο σχόλιο 178 νομίζω πιο πάνω και σε διάφορα άλλα, ελπίζω να μην τα αγνοείς επίτηδες..
——————
2008-11-19, 19:01
Επίσης ΟΧΙ δεν κάνουμε αυτό: «σπευδετε να καταδικάσετε συλλήβδην το κυνήγι,τους κυνηγούς ,τους ψαράδες σαν τρελούς,σχιζοφρενείς κ.ο.κ».
Όποιος καταλαβαίνει αυτό από όλα αυτά που λέμε έχει μεγάλο πρόβλημα, είτε γιατί οι διανοητικές του ικανότητες είναι περιορισμένες είτε γιατί οι παρωπίδες του έχουν φράξει τελείως την δυνατότητα αντίληψης των πραγμάτων. Σταμάτα να απλουστεύεις τα πάντα συνέχεια και να τα διαστρεβλώνεις όπως σε βολεύει. Επίσης κατά του κυνηγιού είσαι όσο και όλοι οι υπόλοιποι εδώ μέσα και το έχεις δηλώσει πολλές φορές, σταμάτα λοιπόν να προσπαθείς να πείσεις πως εσύ ναι μεν είσαι κατά όπως κι εμείς αλλά εμείς είμαστε παράλογοι ενώ εσύ δεν είσαι…
Tasos said
Δεν αγνοώ τίποτα Iokaste , αλλά προτιμώ να σχηματίζω γνώμη μόνος μου .
Δεν συμπαθώ τις υποδείξεις , ακόμα και τις «καλοπροαίρετες».
Δεν ξέρω αν ο ΘουΒου υιοθέτησε τους προβληματισμούς μου και τα επιχειρήματά μου και συνέχισε σε αρκετές περιπτώσεις τα δικά μου ερωτήματα για να σας την σπάσει, αυτό που κατάλαβα είναι πως όχι μόνο κατάλαβε τι έλεγα , αλλά έκανε και καίριες ερωτήσεις σαν να τις έκανα εγώ .
Το σημαντικότερο από όλα είναι πως παρότι δεν γουστάρει το κυνήγι -δικαίωμά του- δεν έβγαλε υστερία, συκοφαντία και υβριστική επίθεση στους κυνηγούς , νομίζω πως είναι σπάνιο δείγμα ανθρώπου που μπορεί να συζητήσει με αυτούς που διαφωνεί.
Απ ότι πρόσεξα στο ιστολόγιο , ο ΘΒ είναι ο «δαχτυλοδεικτούμενος σκοταδιστής και πορωμένος» επειδή είναι χριστιανός , πράγματα που δε φαίνονται στα μηνύματά του όμως και στην συμπεριφορά του και οι άλλοι είναι οι γεμάτοι γνωστικό και επιστημονικό φως, άθεοι , ορθολογιστές και σκεπτικιστές που ουρλιάζουν όμως και φωνάζουν , λες και καινούριο σώβρακο βάζουν.
Η εικόνα είναι λίγο περίεργη και σουρεάλ είναι η αλήθεια , έντονα αντιφατική ανάμεσα στις ταμπέλες , τις δηλώσεις και την συμπεριφορά , αλλά ‘νταξει, δεν με αφορά, δεν ασχολούμαι με αυτή.
Iokaste said
@Tasos
Καλά κάνεις και θες να σχηματίζεις γνώμη μόνος σου, αυτό έλειπε να ήσουν έρμαιο της γνώμης του καθένα, αλλά εντάξει, ξέρεις καμιά φορά μπορεί όντως να είναι καλοπροαίρετες οι υποδείξεις και καμιά φορά μπορεί αυτός που στις λέει να ξέρει και κάτι παραπάνω, μπορεί και όχι βέβαια αλλά όπως και να έχει καμιά φορά δεν χάνουμε τίποτα με το να μην τις απορρίψουμε αμέσως, στην τελική μια γνώμη είναι και η υπόδειξη, δεν σου επιβάλλει κανείς να την δεχτείς.
Επίσης καμιά φορά όπως είπες κι εσύ δημιουργούνται περίεργες εικόνες σε διάφορες συζητήσεις και μπορεί να μην μπορούμε να αντιληφθούμε τους λόγους. Τέλος πάντων, δεν έχει σημασία, μπορεί να μην σε ενδιαφέρει κι όλας και δεν χάθηκε δα κι ο κόσμος αν δεν καταλήξει κάπου η κουβέντα αυτή.
Όσον αφορά το θέμα του κυνηγιού, δεν μπορώ τώρα να πιάσω κάθε σημείο του διαλόγου γιατί είναι μεγάλος και να σου πω τα επιχειρήματά μου αλλά ως τώρα πως ούτε εσύ ούτε ο ΘΒ έχετε πει κάτι που να μου αποδειξει πως το σκεπτικό μου είναι λάθος. Επίσης όταν μια συζήτηση ξεφεύγει έτσι όπως ξέφυγε θα ακουστούν ακραίες απόψεις σίγουρα και θα παραποιηθούν ιδέες, είτε επίτηδες είτε κατά λάθος.
Πάντως κι εγώ κρατιέμαι πολύ για να μην ουρλιάξω με μερικά πράγματα που διαβάζω, κυρίως γιατί έχω διαβάσει και πολλά άλλα και δεν είναι μόνο σουρεάλ για εμένα το σκηνικό…
Και συγνώμη, αλλά αν πω «θεωρώ πως το βαμμένο ξανθό στο μαλλί είναι απαίσιο χρώμα και δείχνει κατά κανόνα χαμηλό δείκτη νοημοσύνης και θα πρέπει να καταργηθεί για αυτόν και για αυτόν τον λόγο» κι έρθει μια ξανθιά και με βρίσει μάλλον απλά θα την βρίσω, αν έρθει μια άλλη ξανθιά και μου πει ξέρεις κοπελιά αυτό που λες είναι λάθος και με προσβάλλει για αυτόν και για αυτόν τον λόγο θα την ακούσω και μπορεί να της ζητήσω και συγνώμη αν έχω κάνει λάθος τελικά. Δεν έχω τίποτα με το ξανθό, μ’αρέσει πολύ σαν χρώμα, απλά μια παρομοίωση έκανα και τα συμπεράσματα δικά σου.
Ας απαντήσω και στην ερώτηση «γιατί τα ζώα πρέπει να έχουν δικαιώματα;»
Αν και δεν είμαι σίγουρη πως θα το ονόμαζα ακριβώς δικαιώματα (γιατί έχουμε και μερικούς κολλημένους με τις λέξεις εδώ από ό,τι κατάλαβα), πιστεύω πως τα ζώα πρέπει να προστατευτούν γιατί με τις δραστηριότητές του ο άνθρωπος θα τα ξεπαστρέψει και από μόνα τους δεν μπορούν να υπερασπιστούν ούτε τη ζωή τους είτε το περιβάλλον τους κι είναι ζωντανά πλάσματα κι αυτά. Απλά. Και ρωτάω, ως ζωντανά πλάσματα, γιατί να μην έχουν δικαιώματα;
Και στο ερώτημα του θβ ««ποια δικαιώματα ακριβώς σκέφτεστε για τα ζώα;»ζωής και ελευθερίας ή και κληρονομικά,γάμου,εκπαίδευσης κλπ»
Αγνοώντας την ειρωνεία σου, το δικαίωμα της ζωής διαφωνείς πως το έχουν; Εσύ δεν μας έχεις πρήξει σε τόσες συζητήσεις που τρώμε κρέας, που δεν σεβόμαστε τίποτα, που κάνουμε που ράνουμε; Διαφωνείς πως πρέπει να τα σεβόμαστε τα ζώα όπως και την φύση; Δηλαδή σου φαίνεται λογικό να λέμε πως τα σεβόμαστε αλλά όχι να λέμε πως έχουν και δικαιώματα;
Και τέλος πάντων, τί εννοεί ο καθένας εδώ μέσα με την λέξη δικαιώματα; Γιατί μου φαίνεται πως κολλάμε σε βλακείες εδώ πέρα σήμερα…
stardust30 said
1. Γιατί ζούμε σε μια πολιτισμένη κοινωνία πλέον και όχι στις σπηλιές με οδηγό μας το νόμο του πιο δυνατού ροπάλου
2. Ο άνθρωπος με τα ίδια κριτήρια που βάζει για τον εαυτό του
3. Επειδή ακριβώς οι κυνηγοί δεν μπορούν να χωριστούν σε νόμιμους / παράνομους θα πρέπει να απαγορευθεί το κυνήγι γενικώς. Εξοντώνουμε= εξαφανίζουμε ολόκληρα είδη
4. Τα ήμερα όπως είπα θα πρέπει να έχουν τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης – όπως ακριβώς και τα φυτά που καλλιεργούμε θα πρέπει να είναι βιολογικής προέλευσης.
5. Τα θηράματά σας είναι εξίσου γεμάτα με φυτοφάρμακα (από που τρώνε βρε πανέξυπνε τα άγρια; πού βρίσκουν χορτάρι που να μην έχει μολυνθεί από φυτοφάρμακα και βιομηχανική ρύπανση; μα σε ποιόν πλανήτη ζεις; )
6. Δυστυχώς για να σου δώσω να καταλάβεις την εξαφάνιση των ειδών που είναι αποτέλεσμα του κυνηγιού πρέπει να σου ζωγραφίσω μερικά νεκρά ελάφια και ελέφαντες στους τοίχους μιας σπηλιάς με κάρβουνο μιας και θα’ναι περισσότερο στο πνεύμα σου αλλά δυστυχώς έχω έλλειψη κάρβουνου και σπηλιάς..
7. Βιομηχανικά= κυνήγι είναι παρόμοιας (χάλιας) ποιότητας. Στο μόνο που υπερέχουν τα κυνηγιού είναι η έλλειψη ορμονών (στο είπα και παραπάνω θέμα μόλυνσης).
8. Η ηθική δεν είναι «δική μας» είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό που Ή το χεις Ή ΔΕΝ το χεις (εσύ δεν το’χεις πάντως)
9. Γιατί δεν δοκιμάζεις να εκτρέψεις αγελάδες, πρόβατα και ό,τι άλλο είδος θέλεις και μετά να τα αφήνεις ελεύθερα και να τα κυνηγάς για να χαίρεσαι τη φύση όπως μας λες; Ή θεωρείς κυνήγι το να κάθεσαι με το δίκανο μήπως περάσει κάποιο κακόμοιρο ζώο για να το χτυπήσεις; Είσαι βιαστής και κλέφτης της φύσης.
10. Έχεις καμία πρόταση για περιορισμό των λαθροκυνηγών; Μήπως μπορείς να καθορίσεις μέχρι πόσα θηράματα πρέπει να σκοτώνει ο κάθε φονιάς ζώων και πως μπορούμε να το ελέγχει αυτό η πολιτεία;
11. Άνθρωπος που οπλοφορεί = θρασύδειλος που ταΐζει την ανασφάλειά του
@ Iokaste, you rock!
Νίκος said
@ Τασος
Ολοι στην ομήγυρι δεν είμαστε ταυτοσήμων απόψεων περί το κυνήγι.
Εγώ δεν μιλάω καθόλου για δικαιώματα των ζώων. Δέχομαι την τροφική αλυσίδα. Δεχομαι ο σαρκοφάγος σκύλος να φάει το «αδυνατώτερο» αρνί.
Το δικό μου πρόβλημα είναι ηθικό. Η θανάτωση δεν είναι διασκέδαση. Οι κυνηγοί -σήμερα- βγάζουν πρωτόγονα ένστικτα και διασκεδάζουν. Δεν δέχομαι την δασική αρένα, όπως και εσύ δεν δέχεσαι την ρωμαική αρένα του 300 μ.χ. Εκεί, δεν έχεις επιχειρήματα.
Εγώ δεν θα συνεχίσω να συμμετέχω σε αυτό το διάλογο, έχω αλλεργία στα σχόλια που γίνονται >200. (αν και ο Διαγόρας με τις συμπτύξεις του κάνει ό,τι μπορεί).
Αλλωστε οι υποψίες μου ότι είσαι ο Θ.Β. σε μία από τις γνωστές του κρίσεις σχιζοφρένειας εντείνονται σχόλιο με το σχόλιο.
CU in another post
Tasos said
stardust30 Είπε:
«1. Γιατί ζούμε σε μια πολιτισμένη κοινωνία πλέον και όχι στις σπηλιές με οδηγό μας το νόμο του πιο δυνατού ροπάλου»
Αν και ο οδηγός αυτός δεν εκλείπει στις κοινωνίες μας, παραμένει κυρίαρχος (αλλά σίγουρα όχι μοναδικός) , θες να πεις πως στην φύση και τα ζώα εμφανίζονται ΑΝΑΛΟΓΑ σημάδια πολιτισμού ?
Τι σχέση έχει η «πολιτισμένη κοινωνία» των Ανθρώπων με τα ισχύοντα στην φύση ή στο ζωικό «βασίλειο».
( Ο κανονισμός λέει πως το διπλώνουμε το αλεξίπτωτο και το θάβουμε μόλις προσγειωθούμε στον πλανήτη γη.
Το έχεις αφήσει απλωμένο και φαίνεται . )
«2. Ο άνθρωπος με τα ίδια κριτήρια που βάζει για τον εαυτό του»
Με ποια λογική βάζεις τα ίδια κριτήρια σε ανόμοια ή άσχετα πράγματα .
Παράλογος είσαι ?
«3. Επειδή ακριβώς οι κυνηγοί δεν μπορούν να χωριστούν σε νόμιμους / παράνομους θα πρέπει να απαγορευθεί το κυνήγι γενικώς. Εξοντώνουμε= εξαφανίζουμε ολόκληρα είδη»
Είναι σαν να λέμε : δεν μπορούμε να αποφύγουμε τους μεθυσμένους , ας κάνουμε ποταπαγόρευση.
«Δυνατό» επιχείρημα. Τι μου θυμίζει , τι μου θυμίζει.
«4. Τα ήμερα όπως είπα θα πρέπει να έχουν τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης – όπως ακριβώς και τα φυτά που καλλιεργούμε θα πρέπει να είναι βιολογικής προέλευσης.»
Οι «καλύτερες συνθήκες διαβίωσης» (που τις κρίνεις πάλι εσύ) , δεν καταργούν το γεγονός πως τους παραβιάζεις «δικαίωμα ζωής» , σφάζοντάς τα.
«Τα ρώτησες» αν θέλουν τις καλύτερες συνθήκες σου μέχρι να τα σφάξεις ? (αντιστροφή της χαχολίασης)
«5. Τα θηράματά σας είναι εξίσου γεμάτα με φυτοφάρμακα (από που τρώνε βρε πανέξυπνε τα άγρια; πού βρίσκουν χορτάρι που να μην έχει μολυνθεί από φυτοφάρμακα και βιομηχανική ρύπανση; μα σε ποιόν πλανήτη ζεις; )»
– Δεν συνηθίζουν τα θηράματα να τρώνε «χορτάρι» (τα μπερδεύεις με κάποια ήμερα)
– Δεν χρησιμοποιούν όλα τα θηράματα τις καλλιέργειες για να τραφούν , αναλόγως το είδος εξαρτάται και ο βιότοπός τους . Οι δασώδεις εκτάσεις , τα βουνά κλπ δεν υποφέρουν από φυτοφάρμακα σε «χορτάρι» .
– Εάν υπάρχει χημική μόλυνση σε μία περιοχή είτε από εντατικές καλλιέργειες με φυτοφάρμακα , είτε από βιομηχανική ρύπανση, μολύνονται και οι άνθρωποι «που βόσκουν χλόη» ή προιόντα της γης αθροιστικά και σε ποσότητες δραματικά υψηλότερες σε σχέση με το κυνήγι .
– Είναι δυνατό να «σημανθούν» αυτές οι περιοχές και να αποφεύγονται για κυνήγι .
«6. Δυστυχώς για να σου δώσω να καταλάβεις την εξαφάνιση των ειδών που είναι αποτέλεσμα του κυνηγιού πρέπει να σου ζωγραφίσω μερικά νεκρά ελάφια και ελέφαντες στους τοίχους μιας σπηλιάς με κάρβουνο μιας και θα’ναι περισσότερο στο πνεύμα σου αλλά δυστυχώς έχω έλλειψη κάρβουνου και σπηλιάς..»
Η ζωγραφική σου είναι οι αποδείξεις σου ?
Και κάρβουνο έχεις και σπηλιά έχεις με τέτοια «πειστικά» επιχειρήματα (της ζωγραφικής σου) .
«7. Βιομηχανικά= κυνήγι είναι παρόμοιας (χάλιας) ποιότητας. »
Ε αφού το λες εσύ , έτσι θα είναι.
«Στο μόνο που υπερέχουν τα κυνηγιού είναι η έλλειψη ορμονών (στο είπα και παραπάνω θέμα μόλυνσης).»
Την προσωπική σου «εκτίμηση» και αυθαίρετες γενικεύσεις μου είπες παραπάνω .
«8. Η ηθική δεν είναι “δική μας” είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό που Ή το χεις Ή ΔΕΝ το χεις (εσύ δεν το’χεις πάντως)»
Μόλις «έλυσες» ένα πρόβλημα (του ηθικού προσδιορισμού κατά τους ορισμούς και το περιεχόμενο του) με το οποίο ασχολείται η ανθρώπινη σκέψη καμιά 20ρια χιλιάδες χρόνια , προβάλλοντας -φαντάζομαι- απλά την δική σου ηθική σαν λύση .
Συγχαρητήρια ! κέρδισες επάξια μία θέση στην ατέλειωτη λίστα των φανατικών που εκκολάπτουν την φασιστική και ανορθολογική σκέψη .
«9. Γιατί δεν δοκιμάζεις να εκτρέψεις αγελάδες, πρόβατα και ό,τι άλλο είδος θέλεις και μετά να τα αφήνεις ελεύθερα και να τα κυνηγάς για να χαίρεσαι τη φύση όπως μας λες;»
Γιατί ζω σε πόλη και δεν είμαι κτηνοτρόφος για να εκτρέφω διάφορα .
Κάτι μου λέει , πως θεωρείς ότι διατύπωσες μια σοβαρή ερώτηση.
«Ή θεωρείς κυνήγι το να κάθεσαι με το δίκανο μήπως περάσει κάποιο κακόμοιρο ζώο για να το χτυπήσεις; »
Όχι μόνο , υπάρχουν διάφορες τεχνικές .
«Είσαι βιαστής και κλέφτης της φύσης.»
Είσαι χάχολος και ανίκανος να την καταλάβεις.
«10. Έχεις καμία πρόταση για περιορισμό των λαθροκυνηγών; Μήπως μπορείς να καθορίσεις μέχρι πόσα θηράματα πρέπει να σκοτώνει ο κάθε φονιάς ζώων και πως μπορούμε να το ελέγχει αυτό η πολιτεία;»
Στα πρώτα μου μηνύματα αναφέρθηκα σε ένα τέτοιο πλαίσιο περιορισμού και ελέγχου της λαθροθηρίας .
Μη μου πεις πως κατάλαβες την διαφορά νόμιμου κυνηγιού με την λαθροθηρία .
Μην υποκρίνεσαι , έχεις – έχετε πρόβλημα με το κυνήγι αυτό καθ΄αυτό (νόμιμο ή παράνομο).
Η λαθροθηρία είναι η καραμέλα για να επιτεθείτε στο κυνήγι και στους κυνηγούς γενικώς.
«11. Άνθρωπος που οπλοφορεί = θρασύδειλος που ταΐζει την ανασφάλειά του»
Καταχωρήθηκε στη λίστα με τα τσιτάτα χάχολα αξιώματα .
(Η χαχολίαση αντιπαθεί τα θεωρήματα ούτως ή άλλως)
omadeon said
Τάσο, δεν υπεισέρχομαι στη διένεξή σας διότι ΔΕΝ ΝΙΩΘΩ παθιασμένος με το θέμα αυτό. Τα δικά μου τα είπα ήδη.
Οφείλω πάντως να παρατηρήσω θετικά πως ο διάλογός σας είναι ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΣ και συναρπαστικός, αξιοζήλευτος ακόμη και για το Σύλλογο Debaters ορισμένων top Αγγλικων Πανεπιστημίων. Keep up the good work guys, αλλά… με το μαλακό.
Ενδιαφέρον είναι πώς ο διάλογος αυτός διδάσκει ΚΑΙ τους αναγνώστες θέματα λογικής μεθοδολογίας, δείχνοντας επίσης ΠΟΣΟ ταχύτατα μεταλλάσσεται θετικά ο Κοινός Διάλογος από το νταραβέρι του διαδικτύου και τα μνημίδιά του.
Αδιανόητα προχωρημένα, αν συγκριθεί με ελάχιστα χρόνια πριν. ΔΕΝ σας κάνω πλάκα.
Πάντως… επιφυλάσσομαι να πω συμπεράσματα επί της ουσίας (του debate). :)
Tasos said
Πρώτα από όλα «να με συγχωρείτε» για την καθυστέρηση στα σχόλια και τις απαντήσεις .
Δεν έχω τον άπειρο χρόνο να γράφω και να απαντώ σε όλους .
Συνυπολογίστε και το γεγονός πως είμαι ένας -ουσιαστικά- εναντίον μπόλικων των οποίων αξίζει -πλέον και προς το παρόν- να σχολιασθούν ή να απαντηθούν τα διαδοχικά σχόλιά τους.
Τα παραπάνω τα γράφω για να μην θεωρηθεί πως αποφεύγω να απαντήσω ή να σχολιάσω το οτιδήποτε αφορά το θέμα (που ανοίγει και άλλα θέματα μαζί ), αλλά για να το πετύχω αυτό θα πρέπει να κάνω ένα ξεσκαρτάρισμα ανάμεσα στα σχόλια που αξίζει να σχολιασθούν και στην υβριστική ή άσχετη , πικραμένη κλπ σαβούρα (τύπου Ba-chick) και να βρω φυσικά και τον επιπλέον χρόνο ενασχόλησης (το βασικότερο).
Θα μπορούσα βεβαίως να ζητήσω από τον ΘΒ ένα χεράκι βοηθείας που θα μου γλίτωνε σημαντικό χρόνο, αλλά φαντάζομαι πως πολλοί εξ υμών θα σπεύσουν να ουρλιάξουν «επιβεβαιωμένοι» περί «ανίερης συμμαχίας» και συντονισμένης δράσης ανάμεσα στον «σκοταδιστή χριστιανό» και τον «αιμοβόρο κυνηγό- διεστραμμένο – δολοφόνο» με στόχο την επιτυχημένη επίθεση στο γενικότερο «επιστημονικό , ορθολογικό, σκεπτικιστικό και αθειστικό φως» , που φέρει η συντριπτική πλειοψηφία των σχολιαστών του παρόντος ιστολογίου :D
(στραβώθηκα είναι η αλήθεια, ο τυφλός)
Τα σενάρια συνομωσίας θα τροφοδοτηθούν και ανοιχτά ή «επισήμως» πλέον και αυτό θα είχε την πλάκα του , όμως θα προτιμήσω να «έρπονται στο ανεπίσημο» , διότι και η πλάκα μοιάζει μεγαλύτερη και ο ΘουΒου ούτως ή άλλως θα παρεμβαίνει και «θα μαστιγώνει» με τον μοναδικό του τρόπο εκεί που πρέπει και όταν πρέπει , χωρίς να του ζητήσω οτιδήποτε .
Ιokaste Είπε :
«Ας απαντήσω και στην ερώτηση «γιατί τα ζώα πρέπει να έχουν δικαιώματα;»
Αν και δεν είμαι σίγουρη πως θα το ονόμαζα ακριβώς δικαιώματα (γιατί έχουμε και μερικούς κολλημένους με τις λέξεις εδώ από ό,τι κατάλαβα), πιστεύω πως τα ζώα πρέπει να προστατευτούν γιατί με τις δραστηριότητές του ο άνθρωπος θα τα ξεπαστρέψει και από μόνα τους δεν μπορούν να υπερασπιστούν ούτε τη ζωή τους είτε το περιβάλλον τους κι είναι ζωντανά πλάσματα κι αυτά. Απλά. Και ρωτάω, ως ζωντανά πλάσματα, γιατί να μην έχουν δικαιώματα;
………………………………………………….
Και τέλος πάντων, τί εννοεί ο καθένας εδώ μέσα με την λέξη δικαιώματα; Γιατί μου φαίνεται πως κολλάμε σε βλακείες εδώ πέρα σήμερα…»
Δεν κολλάμε σε βλακείες (πλην των υβριστών και των υστερικών φανατικών) Iokaste, κολλάμε σε σημαντικές και αγεφύρωτες διαφορές στο σκεπτικό και τις αντιλήψεις.
Να πάρουμε μια μικρή γεύση όμως.
Φυσικά και πρέπει να προστατευτούν άλλες μορφές ζωής σαν είδη, βιότοποι κλπ , πρέπει να είναι ηλίθιος κάποιος για να αδιαφορεί για τον αφανισμό τους (με την έννοια της εξαφάνισης) , αλλά από αυτό το σημείο και μετά (της μόνης κοινής διαπίστωσης) αρχίζει η φαγωμάρα και η διαμάχη , διότι για μένα (και άλλους) π.χ. η προστασία των ειδών τους πηγάζει από μία καθαρά χρηστική αντίληψη που λέει πως τα χρειάζομαι για να τα τρώω, να τους παίρνω το δέρμα , να τα χρησιμοποιώ σε επιστημονικά πειράματα (για να μην χρησιμοποιώ άτομα από το είδος μου για αυτό) συν το γεγονός πως δεν γνωρίζω τι πιθανές γνώσεις μπορούν να μου προσφέρουν από την μελέτη της συμπεριφοράς τους , της φυσιολογίας τους κλπ που μπορούν να μου είναι χρήσιμες .
Για να μπορώ να έχω τα παραπάνω όμως πρέπει να υπάρχουν σαν είδη σε επαρκείς ποσότητες και οφείλω να εξασφαλίσω κάτι τέτοιο με όρους και κανόνες, με νόμους και λογικές περιβαλλοντολογικής ανάπτυξης που θα εξασφαλίζουν τα παραπάνω , δηλαδή θα πρέπει να συγκεράσω τις ανάγκες μου με την επιβίωσή τους.
(είπε ο ανήθικος , διεστραμμένος, ανορθολογικός δολοφόνος) .
Αυτή η «κυνική» (για τις χάχολες υποκειμενικές ηθικές) αντίληψη των πραγμάτων η καθαρά ΧΡΗΣΤΙΚΗ δηλαδή , χωρίς ψήγμα ιδεαλισμού ή ηθικής του «καλού» και του «κακού» σε οποιοδήποτε σημείο της είναι Λογικώς «μπετόν αρμέ» και χωρίς κενά , δεν υποφέρει από αντιφάσεις και υποκρισίες , αίολα ιδεολογήματα , υποκειμενικές αλήθειες ως απαύγασμα ορθολογισμού , δεν αναγνωρίζει -και κυρίως δεν εφευρίσκει- σε καμία άλλη μορφής ζωής πλην της ανθρώπινης «δικαιώματα», αντιγράφει την φύση και τις άλλες μορφές ζωής που αγνοούν την έννοια του «δικαιώματος» και όχι μόνο αυτό πηγαίνει ακόμα παραπέρα , εξασφαλίζει ή συντηρεί ακόμα και με «τεχνητό» τρόπο είδη και μορφές ζωής που η ίδια η φύση -χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση- μπορεί «παρακάτω» να εξαφανίσει και αυτό το κάνει όχι γιατί είναι «καλή» και «ευγενική» υπηρετώντας κάποιο μοδάτο και αντιφατικό ιδεολόγημα, αλλά γιατί το κίνητρό της είναι ακαταμάχητο, διαχρονικό, αναντίρρητο και απολύτως λογικό και ονομάζεται με απλά λόγια «όφελος» ή «αξία χρήσης» .
Αυτή η αντίληψη των πραγμάτων μπορεί να κριθεί (και με λογικούς όρους πάντα) μόνο στο κομμάτι της αποτελεσματικότητάς της και στις τεχνικές εφαρμογής της στην πράξη σαν επιτυχημένη ή αποτυχημένη και όχι στο κομμάτι αρχών , αξιωμάτων και θεωρημάτων που την διέπουν γιατί σε αυτό το κομμάτι είναι «μπετόν αρμέ» όπως είπα και προηγουμένως και με μηδενικά κενά ή αντιφάσεις , με μοναδική συνέχεια «από πάνω μέχρι κάτω».
Αυτή η αντίληψη χαρακτηρίζεται από τους χάχολους ηθικιστές και ιδεαλιστές ως ανήθικη, κυνική, απάνθρωπη, βάρβαρη, τερατώδης, ανορθολογική, παρανοϊκή, διεστραμμένη, δολοφονική κλπ.
Από την άλλη πλευρά έχουμε ένα πλήθος αλλοπρόσαλλων ηθικιστών που πασάρουν την προσωπική τους ηθική αντίληψη ως κάτι που υποτίθεται αφορά και άλλους και τις ανάγκες τους , που δεν ισορροπούν και δεν συνθέτουν διαφορετικές ανάγκες ή διαφορετικές αντιλήψεις αποκλείοντας τες με καθαρά φασιστικές λογικές , ιδεαλιστών (με την μορφή της εμμονής σε απίθανα, ανύπαρκτα και ανισσόροπα δεδομένα), αυτο-διοριζόμενων προστατών μορφών ζωής που τους είναι συμπαθητικές ή τις «αγαπάνε» σαν φίλους τους (δεν μιλούν για όλες , όσο και να ρωτηθούν για αυτό), οι οποίοι εφευρίσκουν και αποδίδουν «δικαιώματα» από το πουθενά και για μορφές ζωής οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την ανθρώπινη πνευματική εξελικτική ( προιόν της το «δικαίωμα») και τις ανάγκες της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ κοινωνίας , που νομίζουν πως θεμελιώνουν «λογικά ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ επιχειρήματα» ΜΟΝΟ , το ξανατονίζω , ΜΟΝΟ μέσω της προσωπικής τους ΗΘΙΚΗΣ , δηλαδή δεν θεμελιώνουν τίποτα επί της ουσίας τα οποία βρίθουν από ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ και υποκρισία, που πιάνονται «από την μύτη» σε κάθε τους απόπειρα να χρησιμοποιήσουν αφηρημένες έννοιες , «αυτονόητες» κατά την υποκειμενική τους -φυσικά- αντίληψη (μιλάμε για τραγέλαφο) ή μοδάτα τσιτάτα που στηρίζονται -υποτίθεται πάλι- σε αυτές (τις έννοιες).
Αυτή η αντίληψη -της υποκειμενικής ηθικής των χάχολων- χαρακτηρίζεται, υμνείται και προβάλλεται (από τους ίδιους και μεταξύ τους) ως αντίληψη επιστημονική, ηθική , ορθολογική, ανθρώπινη, ευγενής , που αγαπά την φύση (πάνω από όλα) , τον άνθρωπο (αν αγαπά την φύση -μη το ξεφτιλίζουμε ), την γατούλα την Μπέτσυ αλλά και την Τασία από τα Πετράλωνα (άσχετο αλλά η «αγάπη» κολλάει παντού ) και «φυσικά» είναι «100 χρόνια μπροστά» όπως ειπώθηκε από κάποιον «σημαιοφόρο» της που φούσκωσε από μετριοπάθεια και υπερηφάνεια (για το καλάμι του μάλλον), κάπου παραπάνω .
Με λίγα λόγια αγαπητή Iokaste για την πρώτη αντίληψη (την παρανοική, δολοφονική ) η έννοια του «δικαιώματος» είναι άτοπη για άλλες μορφές ζωής -πλην της ανθρώπινης, στηρίζεται σε καθαρά χρηστικές βάσεις και όρους που προσπαθούν να εξασφαλίσουν αυτές τις χρηστικές βάσεις .
Η άλλη αντίληψη (η υποτιθέμενη ορθολογική , ανθρωπιστική, ευγενής κλπ) στηρίζεται στις εξ ορισμού υποκειμενικές ηθικές διαφόρων και ΜΟΝΟ , δηλαδή στηρίζεται στο λογικό «τίποτα» ή «κενό».
Ερωτήματα λοιπόν του στυλ : «Από προκύπτει «δικαίωμα» για άλλες μορφές ζωής» είναι λογικό να αναδεικνύουν αυτό το κενό και την ανυπαρξία λογικών -και πρωτίστως μη αντιφατικών- επιχειρημάτων εφόσον στηρίζονται στην υποκειμενική ηθική του καθενός , η οποία χρησιμοποιεί τον εαυτό της για να «αποδείξει» το ισχυρό, το πραγματικό και το αληθές (κάπου συζητήσατε για την κυκλική «λογική» από ότι είδα , αλλά πλην του Θουβου την χρησιμοποιήσατε σε αυτό το θέμα κατά κόρον) , θλιβερό για -τους κατά δήλωση και μόνο- «ορθολογιστές» και «σκεπτικιστές».
Tasos said
Νίκος Είπε:
«@ Τασος
Ολοι στην ομήγυρι δεν είμαστε ταυτοσήμων απόψεων περί το κυνήγι.
Εγώ δεν μιλάω καθόλου για δικαιώματα των ζώων. Δέχομαι την τροφική αλυσίδα. Δεχομαι ο σαρκοφάγος σκύλος να φάει το “αδυνατώτερο” αρνί.
Το δικό μου πρόβλημα είναι ηθικό.»
Όχι μόνο το δικό σου.
Μετά από 200 τόσα μηνύματα δηλώθηκε ειλικρινώς (ή εκ παραδρομής ?) που ακριβώς εντοπίζεται ή στηρίζεται όλο σας το σκεπτικό . Στην προσωπική σας ηθική !
Μένουν να απαντηθούν (για αρχή) :
1. Γιατί η προσωπική σου – σας ηθική πρέπει να αφορά και άλλους, που τους είναι αδιάφορη ή διαφωνούν μαζί της .
2. Με ποια λογική και κριτήριο η προσωπική σας ηθική θα πρέπει να γίνει Νόμος ή Πολιτική πρακτική .
Πως θα υλοποιηθούν στην πράξη οι αντικρουόμενες παραλλαγές των προσωπικών σας ηθικών.
3. Θεωρείτε πως η προσωπική σας ηθική είναι μοναδική, κατέχει την απόλυτη αλήθεια και την μοναδική ορθολογική διευθέτηση αντικρουόμενων αναγκών και δυναμικών σε επίπεδο κοινωνίας , άρα δεν χρειάζεται να οριστεί μία σύνθεση και ισορροπία των τελευταίων , οπότε θεωρούνται αυτομάτως και «αυτονόητοι» οι αποκλεισμοί άλλων ηθικών που διαφωνούν ή έρχονται σε αντίθεση με τις δικές σας ?
(διερευνητικού – ψυχιατρικού χαρακτήρα η τελευταία ερώτηση)
omadeon said
All right Tasos.
Εχω κι εγώ την ηθική μου, αλλά δεν την προβάλλω ούτε την επιβάλλω στους άλλους.
ΤΙ με συμβουλεύεις τότε να κάνω;
1) Να βρω ομοίους μου, με τους οποίους να ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ την δική μας συλλογική κουλτούρα, από κοινού.
2) Να βγω στα κανάλια και να γίνω γραφικός
3) Να αποδεχτώ τη διαμάχη με άλλες ομάδες ανθρώπων έχοντας καταφέρι το (1)
κάτι άλλο;
Είναι ενδιαφέροντα τα λογικά ερωτήματα που προκύπτουν. Ξεκίνησες την κουβέντα με «ελληνικό τρόπο», με χαρακτηρισμούς κλπ. αλλά… κατέληξες κάπως… Εγγλέζος και ορθολογιστής, που μου αρέσει πολύ. :)
Tasos said
Omadeon χαίρομαι που το βλέπεις από αυτή την αναντίρρητα θετική του πλευρά.
Στο τέλος αυτό που θα κερδίσει ο αναγνώστης -και ανεξάρτητα με το τι θα «συμφωνήσει» ή θα «διαφωνήσει»- είναι το «σκέπτεσθαι» και ασυνειδήτως -στην χειρότερη- τεχνικές του σκέπτεσθαι .
Το «σκέπτεσθαι» με τη σειρά του διαλύει πλήθος, αστικών μύθων, εμμονών , στείρων ιδεολογικών αγκυλώσεων και στεγανών.
Οι εντάσεις στο πρόγραμμα, το ταπεραμέντο της φασαρίας και του «αρπάγματος» στα «εγωιστικά γονίδια» του νεο-έλληνα.;)
omadeon said
Tasos, sorry που ΔΕΝ μπορώ εύκολα να απαντήσω στα ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΑ ερωτήματα που έθεσες. Τη σκαπουλάρισα ελαφρώς μέσω των…. δικών μου ερωτημάτων.
Σορυ, ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (τουλάχιστον πλήρως) ΟΥΤΕ για τα δικά σου, ΟΥΤΕ για τα δικά μου!
«Relax, DON’T do it, if you want to come» (to the debate, Frankie….)
Tasos said
Omadeon είπε :
1) Να βρω ομοίους μου, με τους οποίους να ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΜΕ την δική μας συλλογική κουλτούρα, από κοινού.
Φυσικά .
Και να χρησιμοποιήσεις τον ορθολογισμό , την διαλεκτική πειθώ και την δημοκρατία για να ψήσεις και τους άλλους, ώστε να γίνεις πλειοψηφία , συνθέτοντας όμως και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις διαφορετικές αντιλήψεις από τις δικές σου και έχοντα πάντα κατά νου , πως πρέπει πάντα να εργάζεσαι συνεχώς για να ανανεώνεις, εκσυγχρονίζεις την προσέγγισή σου στο αληθές , μιας και πάντα θα το πλησιάζεις αλλά ποτέ δεν θα το κατέχεις.
Το να αμφισβητείς συνεχώς τον εαυτό σου και να δοκιμάζεις την ισχύ των συμπερασμάτων σου στην πράξη είναι μια ορθή συνήθεια και αρχή.
3) Να αποδεχτώ τη διαμάχη με άλλες ομάδες ανθρώπων έχοντας καταφέρι το (1)
κάτι άλλο;
Να αποδεχτείς την όποια διαμάχη ως νομοτέλεια και να προσπαθήσεις να συγκεράσεις στην πρότασή σου τις αντικρουόμενες δυναμικές .
Εκεί είναι η πρόκληση και εκεί αξίζει τον κόπο .
Αυτή είναι και η «πηγή» του ορισμού του «δικαιώματος».
omadeon said
@Tasos
Not bad at all, for a start.
χμ…
Σε ποιό σημείο όμως τελειώνει η «δικτατορία της πλειοψηφίας» αρχίζουν τα «δικαιώματα της μειονότητας»:
Διότι, προτείνεις μια «κλασσική πλειοψηφική διαδικασία», στην οποία, μετά από το αναγκαίο μάρκετιγκ, περνάει και νόμος σε όλη την κοινωνία. Κι αν εγώ θέλω να ζω διαφορετικά, με τη δική μου ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ;
(Μαιευτική ερώτηση, piece of cake για όσους από εσάς είστε των πολιτικών επιστημών κλπ. – εγώ δεν είμαι!)
Θου Βου said
@Omadeon
για το «Σορυ, ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (τουλάχιστον πλήρως) ΟΥΤΕ για τα δικά σου, ΟΥΤΕ για τα δικά μου!»
+1
@Tasos
υπάρχουν κάτι απίστευτες συζητήσεις μεταξύ χορτοφαγολογούντων κατόχων κατοικιδίων που προσπαθούν να κάνουν τους κεραμιδόγατους χορτοφάγους με το ζόρι κι εκείνοι αρνούνται!
δεν ξέρω αν κάνουν και βάρδιες έξω από τις ποντικότρυπες μη και φαγωθεί κάνας πόντικας από τον ανεπίδεκτο μαθήσεως «ανήθικο» γάτο.
σπαρταριστές ιστορίες,κατάλληλες για σενάριο παλιάς ελληνικής κωμωδίας.
Tasos said
omadeon Είπε:
«Σε ποιό σημείο όμως τελειώνει η “δικτατορία της πλειοψηφίας” αρχίζουν τα “δικαιώματα της μειονότητας”:
Διότι, προτείνεις μια “κλασσική πλειοψηφική διαδικασία”, στην οποία, μετά από το αναγκαίο μάρκετιγκ, περνάει και νόμος σε όλη την κοινωνία. Κι αν εγώ θέλω να ζω διαφορετικά, με τη δική μου ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ;
(Μαιευτική ερώτηση, piece of cake για όσους από εσάς είστε των πολιτικών επιστημών κλπ. – εγώ δεν είμαι!)»
Eφόσον η δική σου διαφορετικότητα (και της κοινότητάς σου) δεν εμποδίζει την θέληση των πολλών να ασκήσουν την δική τους θέληση (και το αντίστροφο) , δεν υπάρχει πρόβλημα και έχουμε σύνθεση, δηλαδή ισορροπίες και ελαχιστοποιήσεις στις συγκρούσεις.
Η έννοια του δικαιώματος προσπαθεί να καλύψει τον μειοψηφούντα ή ανίσχυρο κατά την πεποίθηση και την δράση αλλά ταυτόχρονα να του δώσει τα μέσα και τις προοπτικές να γίνει πλειοψηφικός και δυνατός .
Η ορθολογική αντίληψη δεν έχει ζητούμενα «ομοιογένειας» και ισοπέδωσης της διαφοράς είτε σε επίπεδο ιδεολογικό και πεποιθήσεων (τις χρειάζεται για την συνέχεια της κοινωνικής εξελικτικής) , είτε σε επίπεδο δράσης και συμπεριφοράς (τις χρειάζεται για να μαθαίνει από τις πρακτικές εφαρμογές της διαφοράς) , διότι είπαμε πως ο στόχος είναι πάντα η σύνθεση (και το minimum απώλειας ελευθερίας από το κοινωνικό συμβόλαιο ή σύμβαση) , ΟΜΩΣ , η ορθολογική αντίληψη πραγματεύεται και το εφικτό , δυνατό , ή ισχυρό σαν συνθήκη , συνεπώς «ευνοεί» την πλειοψηφία όταν οι μειοψηφικές ΔΡΑΣΕΙΣ συγκρούονται με την πλειοψηφικές χωρίς να μπορούν να συντεθούν ή να ισορροπήσουν .
Η Δημοκρατία (σαν πολιτική έννοια , δεν μιλάμε για την καρικατούρα που έχουμε σήμερα) δεν είναι το τέλειο πολιτικό σύστημα , αλλά το καλύτερο δυνατό .
Οι κοινωνικές δυναμικές και τάσεις είναι εξ ορισμού συγκρουσιακές, η ορθολογική αντίληψη προσπαθεί να τις συνθέσει και να τις ισορροπήσει , όταν αποτυγχάνει τάσσεται ευθέως υπέρ της πλειοψηφούσας θέσης ως μη χείρον βέλτιστον (η αποδόμηση και καταστροφή την ίδιας της κοινωνίας, αποτελεί πάντα το χειρότερο, ο φασισμός και οι «φωτισμένοι ηγέτες» το αμέσως επόμενο χειρότερο) για να δώσει χρονικά προσωρινή λύση και διέξοδο στην σύγκρουση, μέχρι να αναπτυχθούν οι προϋποθέσεις εκείνες που θα επιτρέψουν την σύνθεση.
Το πολιτικό σύστημα βεβαίως (και πέρα από τον αυτοπροσδιορισμό του ως «Δημοκρατικό») παρουσιάζει μία στρεβλή και ανορθολογική πολιτική αντίληψη ισχύος της πλειοψηφίας , όπου το ζητούμενο δεν είναι σε καμία περίπτωση κάτι από τα παραπάνω και προφανώς δεν ξεκινά από κάποια αφετηρία ή ζητούμενο σύνθεσης του οτιδήποτε, αρκείται απλώς στο να επιβάλει την θέληση της πλειοψηφίας ή ακόμα συχνότερα την θέληση κάποιας «υποθετικής» πλειοψηφίας (που επικαλούνται οι πολιτικοί συχνά πυκνά στον δημαγωγικό τους λόγο) ακόμα και σε ζητήματα που θα μπορούσαν να δράσουν παράλληλα και ελεύθερα με τις μειοψηφικές θέσεις.
Οι μειοψηφίες από την άλλη ακολουθούν το ίδιο σκεπτικό στις προτάσεις τους και απλώς θέλουν να γίνουν «χαλίφης στην θέση του χαλίφη», προσπαθώντας να πλειοψηφήσουν .
Το γιατί υπάρχει αυτή η στρεβλή πρακτική εφαρμογή αποτελεί μια άλλη μεγάλη συζήτηση .
Νίκος said
Αν κάνεις ένα δημοψήφισμα και ρωτήσεις «Να καταργηθεί η φορολογία εισοδήματος;», η απάντηση θα είναι 96% ΝΑΙ. Αφού το θέλει η συντριπτική πλειοψηφία, γιατί δεν την καταργούμε;