Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Fair play στο κυνήγι

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2007/08/04

hunting_utah3.jpgΕγώ λοιπόν παιδιά πιστεύω πως το κυνήγι πρέπει να παραμείνει νόμιμο, με μία μόνο απαραίτητη διευθέτηση που νομίζω πως έχει έλθει πλέον η ώρα της, για να διασφαλιστεί επιτέλους το fair play και σε αυτό το ευγενές ψυχαγωγικό άθλημα: να κυρηχθεί εξίσου νόμιμο και το κυνήγι κυνηγών.

Διότι, βλέπετε, το κυνήγι έτσι όπως διεξάγεται σήμερα παρέχει μόνο τη μισή από την ευχαρίστηση που θα μπορούσε να παρέχει. Το ρίγος που σου φέρνει η καταδίωξη ενός άβουλου και ανυπεράσπιστου πλάσματος χρησιμοποιώντας τεχνολογικά μέσα που σου εξασφαλίζουν ασύλληπτη υπεροχή απέναντί του, (ειδικά σε σχέση με τους προγόνους σου που έκαναν το ίδιο πράγμα από ανάγκη,) η ηδονή που νιώθεις όταν τοΨηφιδωτό από την Π�λλα πυροβολείς κάνοντας χρήση οπλισμού που αποτελεί το απαύγασμα χιλιάδων ετών ανάπτυξης στη μεταλλουργία, τη βαλλιστική, τα οπτικά, τα μαθηματικά και τη χημεία, (και παρ’ολα αυτά αδυνατεί να επιφέρει ακαριαίο θάνατο, κι έτσι τραυματίζει, σακατεύει και βασανίζει πιό συχνά απ’οτι σκοτώνει,) η άγρια ομορφιά της στιγμής που το αιμόφυρτο θήραμά σου σπαρταράει και ψυχορραγεί, η συγκίνηση που νιώθεις όταν του αφαιρείς με τα ίδια σου τα χέρια το μοναδικό πράγμα που του ανήκε: τη ζωή του, και η ενθουσιώδης στιγμή που το φέρνεις σπίτι ως τρόπαιο αποδεικνύοντας τη μαγκιά σου, την επιδεξιότητά σου, τον ανδρισμό σου, το πόσο βαριά και ασήκωτα είναι τέλος πάντων τα αρχίδια σου, είναι μόνο οι μισές από τις απολαύσεις που μπορεί να κερδίσει κανείς από το ευγενές αυτό ψυχαγωγικό άθλημα. Τις άλλες μισές τις βρίσκουμε αν διευρύνουμε το ρόλο του κυνηγού έτσι ώστε να νιώθει όχι μόνο τις συγκινήσεις του θηρευτή, αλλά και τις συγκινήσεις του θηράματος.

Ψηφιδωτό από την Π�λλαΚαθώς παρακολουθείς τα υποψήφια θύματά σου, δεν θα σου έδινε ασύλληπτα πιό πολλές και έντονες συγκινήσεις να νιώθεις πως ίσως κάποιος να παρακολουθεί εσένα; Καθώς τα καταδιώκεις, δεν θα ανέβαινε ακόμα περισσότερο η αδρεναλίνη αν κάποιες φορές βρισκόσουν εσύ ο ίδιος στη θέση του καταδιωκόμενου; Δεν θα σε διαόλιζε να αναρωτιέσαι ποιός να έχει άραγε τον καλύτερο εξοπλισμό, εσύ ο κυνηγός, ή εκείνος, ο κυνηγός κυνηγών; Δεν θα σε έπιαναν ρίγη να αναρωτιέσαι αν σήμερα «θα του τη παίξεις» ή αν «θα σου τη παίξουν»;

Είτε να απαγορευτεί όλως διόλου το κυνήγι λοιπόν, είτε να επιτραπεί και το κυνήγι κυνηγών. Αν η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν προσθέσει αυτή την υπόσχεση στις προεκλογικές της εξαγγελίες, εγώ δεν την ψηφίζω. Α, μα πιά!

hunting_bush.jpg

(Η παραπάνω εξαίσια εικόνα προέρχεται από το FreakingNews.com)

Ενημέρωση 2007-08-07 19:00: Ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα να πραγματεύεται κάπως πιό αναλυτικά το γενικότερο θέμα των κυνηγών βρίσκεται εδώ: «Για το κυνήγι»

Ενημέρωση 2007-08-10 11:00: Ανακοινώθηκε λοιπόν η κατάπτυστη Ρυθμιστική για το Κυνήγι για το 2007 – 2008, και οι περιβαλλοντικές οργανώσεις εξέδωσαν δελτίο τύπου, για το οποίο μπορείτε να διαβάσετε σε αυτό το άρθρο.

Ενημέρωση 2007-10-03 13:15: Μικρές βελτιώσεις στο κείμενο που δεν αλλάζουν το νόημα.

Ενημέρωση 2007-10-03 15:45: Συνειδητοποιώ πως η σελίδα αυτή δέχεται πολλές επισκέψεις προερχόμενες από αναζητήσεις για λέξεις που βρίσκονται στα σχόλια που άφησαν οι αγαπητοί κυνηγοί παρακάτω. Έτσι λοιπόν θα προσθέσω κι εγώ μερικές ακόμα λέξεις, γιατί πιστεύω πως όποιος ενδιαφέρεται για το κυνήγι θα βρει σίγουρα πολύ ενδιαφέρουσα αυτή τη σελίδα.  Έχουμε και λέμε λοιπόν: Λαγός, Αγριόχοιρος, Αγριογούρουνο, Φάσσα, Ορτύκι, Τσίχλα, Ορεινή Πέρδικα, Πάπια, Μπεκάτσα, Τρυγόνι, Πωλείται, Ρέμιγκτον, Ρέμινγκτον, Remington, Σούπερ, Φουλ, Εσωτερικό, Τσοκ, Κάνη, Κάννη, Μάγκνουμ, Magnum, Καραμπίνα, Μπενέλι, Μπενέλλι, Benelli, Browning, Μπράουνιγκ, Μπράουνινγκ, Beretta, Μπερέτα, Μπερέττα, Franchi.

Δείτε και άλλα άρθρα σχετικά με αυτό το ευγενές ψυχαγωγικό άθλημα:
Κυνήγι στο ιστολόγιο του Διαγόρα
Κυνήγι σε όλο το WordPress

Copyright © 2007 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Τροφοδοσία περιεχομένου (RSS feed)
Κάθε άρθρο σε αυτό το ιστολόγιο
Κάθε σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου

198 Σχόλια to “Fair play στο κυνήγι”

  1. Dralion said

    Respect!
    Θα μπορουσα να το ειχα γραψει εγω

  2. akamas said

    Εαν κάνετε ομάδα που να κυνηγάει τους κυνηγούς συμμετέχω με μεγάλη χαρά.

  3. Hunting_high_and_low said

    Εσείς οι δήθεν οικολόγοι,και αντικυνηγοί,πώς αισθάνεστε όταν κόβετε το ζουμερό παϊδάκι,ή τη χοιρινή και μοσχαρίσια μπριζολίτσα;Φέρνετε στο μυαλό σας ότι τα ζώα που τρώτε,ίσως να μην είδαν ποτέ τον ήλιο και να μην έτρεξαν στην ύπαιθρο;Ή μήπως είστε χορτοφάγοι αποκλειστικά;Αλήθεια,τις μπαταρίες από τις συσκευές σας,τις ανακυκλώνετε ή τις πετάτε στα σκουπίδια;Πόσα γραμμάρια CO2 εκπέμπει το πολυτελές αμάξι σας;Πόσα πλαστικά έχετε επάνω σας;Για τη φύση ενδιαφέρεστε;Ή μήπως είστε οι κομπλεξικοί δήθεν κουλτουριάριδες που τους φταίνε όλοι οι άλλοι πάντα εκτός από τον ίδιο τον εαυτό τους;Επίσης φέρνετε ως παράδειγμα τους Αρχαίους.Οι Αρχαίοι στην Κλασική εποχή είχαν και γεωργία και κτηνοτροφία,και δε βασίζονταν στο κυνήγι για την διατροφή τους.Παρόλα αυτά το ασκούσαν.
    Κλείνοντας,ελπίζω να μην είστε από αυτούς/ες που έχουν εξοχικό σε κάποιο πρώην ή και νυν δάσος,ούτε η μάντρα σας να βρέχεται από τη Θάλασσα.Διότι τελευταία όλο κάτι τέτοιους «οικολόγους» βλέπω.Επίσης αν είστε οικολόγοι,να μη βάζετε φόλες και σκοτώνετε τα σκυλιά μας.Εκτός αν τα θεωρείτε και αυτά «εγκληματίες»!

  4. πφφφφ! C-:= ε λοιπόν, αυτός φαίνεται πως τσαντίστηκε πολύ από το άρθρο! Έγινε βαλλιστικός που λένε! Περαστικά! Και καλά μυαλά!

  5. akamas said

    Μην δίνεισ σημασία, δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε με κοινούς δολοφόνους. Έτσι και αλλιώς έχεις κάνει ήδη την πρότασή σου και είμαστε πολλοί αυτοί που συμφωνούμε μαζί σου.

  6. Hunting_high_and_low said

    Είμαι συνηθισμένος από αντικυνηγετικά παραληρήματα.Ανούσια και αστήριχτα δημοσιεύματα.Από «οικολόγους» του καναπέ,και της τηλεόρασης,τι να περιμένει κανείς;Αγαπάτε τα ζώα;Διαμαρτυρηθείτε για τις βιομηχανίες που ρυπαίνουν την ατμόσφαιρα,το έδαφος τα νερά.Διαμαρτυρηθείτε για τις πωλήσεις φυτοφαρμάκων ανεξέλεγκτα αλλά να μην πάρετε φάρμακα για τα λουλούδια σας ή τη βερυκοκιά που πιθανόν να έχετε στο εξοχικό σας,στο καταπατημένο δάσος.Αλλά είστε «οικολόγοι» ευκαιρίας.Χωρίς επιχειρήματα,χωρίς άποψη.Οι κυνηγοί αγαπάμε πιο πολύ τη φύση από εσάς τους δήθεν οικολόγους.Την αγαπάμε διότι από αυτή εξαρτάται η ασχολία μας.Ο τρόπος ζωής μας.Εσείς την αγαπάτε από μόδα.Ίσως και κάθε Σ/Κ που πάτε να επιδείξετε τα ακριβά σας αμάξια στον Παρνασσό,και στα Καλάβρυτα.Αν βέβαια αφήνετε τον καναπέ σας.Διότι ίσως είστε με σκουριασμένες αρθρώσεις.

  7. akamas said

    Δεν μπορούμε να απαντάμε σε ηλίθια παραληρήματα κοινών δολοφόνων. Πως γίνεται να αγαπάς την φύση και ταυτόχρονα να σκοτώνεις αθώα ζώα; Και σε παρακαλώ να προσέχεις όταν μιλάς για οικολόγους του καναπέ, οι αγώνες μου εδώ και κάποιες δεκαετίες μέσα από οικολογικές οργανώσεις και μέσα στη φύση μου επιτρέπουν να μιλάω για το δολοφονικό μένος ορισμένων οι οποίοι προσπαθούν μέσα από το κυνήγι να δείξουν τον ανδρισμό τους. Εαν θέλεις όντως να χαρείς την φύση μπορείς να πάρεις την οικογένειά σου ή τους φίλους σου και να την χαρείς, όχι διαπρέττοντας δολοφονίες.

  8. Hunting_high_and_low said

    Η συμμετοχή σου σε οικολογικές οργανώσεις δε σε κάνουν οικολόγο.Από υποκριτές και τσάμπα μάγκες ξέρουμε.Οικολόγοι με σπίτια σε δάση,με ρυπογόνα αμάξια κλπ.Αν ενδιαφέρεστε για τα ζώα,θα ξέρατε ότι το κυνήγι δεν είναι η πηγή του κακού.Βιομηχανίες,καταπατητές δασών είναι οι βασικοί υπαίτιοι για τα δεινά που περνούν τα ζώα.

    Και να ξέρεις ότι το κυνήγι δεν πρόκειται να καταργηθεί.Το κράτος βγάζει πολλά λεφτά από εμάς για να χρηματοδοτεί τις δήθεν Μη κυβερνητικές οικολογικές οργανώσεις…Μιζαδόροι του καναπέ είστε.Πάντως την επόμενη φορά που θα φας μπριζόλα να σκεφτεί το κακόμοιρο το ζωάκι.Αν έχει συνείδηση…

  9. Kynigos said

    File tha symfonisw kai egw mazi sou stin prwtash me mono mia paratirish… Tha itan poio athlitiko kai poio antikeimeniko to na mas dinotan h eleutheria tou na kynigisoume ton kathe «oikologounta» kai oxi opws les swsta ta kakomira ta zwakia… An krinis varvari tin prwtash mou, kanw mia poio oikologiki prwtash-to na mas dunontan h dinatotita na kynigoume sexoualika typous san kai esena…. Karagiozides!!!!!

  10. Jimis Hunting said

    Μα καλά κάθεστε και ασχολείστε με δέκα ανισσόροπους μαλάκες και προσπαθείτε με επιχειρήματα να αντικρούσετε την μαλακία που τους έχει βαρέσει?

  11. akamas said

    @jimmis
    Το σχόλιο σου αναφέρεται σε μένα ή στους ηλίθιους κυνηγούς; Δεν σκοπεύω βα συνεχίσω την συζήτηση για δυο λόγους. Ο πρώτος είναι οτι ο Διαγόρας μου είναι εξαιρετικά συμπαθής και δεν σκοπεύω να του δημιουργήσω πρόβλημα στο blog του. Ο δεύτερος είναι ότι δεν έχω να πω απολύτως τίποτε με υπανθρώπους οι οποίοι ζουν στην παλαιολιθική εποχή χωρίς να ξέρουν ότι από τότε ο κόσμος έχει κάνει τεράστια βήματα προόδου και προσπαθούν να βρουν επιχειρήματα για να μας πείσουν για την ηλιθιότητά τους.

  12. H.F.L. said

    by Διαγόρας ο Μήλιος: Δεν θα σε έπιαναν ρίγη αν αναρωτιόσουν αν σήμερα “θα του την παίξεις” ή αν “θα σου τη παίξουν”;
    Είτε να απαγορευτεί όλως διόλου το κυνήγι λοιπόν, είτε να επιτραπεί και το κυνήγι κυνηγών. Αν η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν προσθέσει αυτή την υπόσχεση στις προεκλογικές της εξαγγελίες, εγώ δεν την ψηφίζω. Α, μα πιά!

    by Akamas:Εαν κάνετε ομάδα που να κυνηγάει τους κυνηγούς συμμετέχω με μεγάλη χαρά.

    by Akamas: Δεν μπορούμε να απαντάμε σε ηλίθια παραληρήματα κοινών δολοφόνων. Πως γίνεται να αγαπάς την φύση και ταυτόχρονα να σκοτώνεις αθώα ζώα;

    Απάντηστε μου σας παρακαλώ στις εξής ερωτήσεις:Εάν είναι ένοχα τα ζωα εχει διαφορά? Πώς θα κρίνουμε ένοχο ένα ζώο? Διαβάστε ξανά τα λόγια σας που παραθέτω και πείτε μου ποιος είναι δολοφόνος? Σύμφωνα με την λογική σας αυτός που σκοτώνει ζώα είναι δολοφόνος αλλα όποιος εχει την χαρά να σκοτώσει άνθρωπο είναι οικολόγος.Και ο τύπος που δολοφόνησε τους 5 συνανθρώπους μας είναι οικολόγος? Εάν εγώ «καθαρίσω» κάποιον που εχω διαφορές και είναι κυνηγός γίνομαι οικολόγος?

  13. Μερικά ελάχιστα σημεία στα οποία αξίζει να αναφερθώ, ανάμεσα στα πολλά άσχετα, ασυνάρτητα, και άτοπα που έχουν ειπωθεί στα παραπάνω σχόλια, καθώς οι κυνηγοί δεν έχουν βέβαια τίποτα να πουν για να δικαιολογηθούν κι έτσι πλάθουν μυθικά μειονεκτήματα των επικριτών τους και ύστερα λασπολογούν εναντίον των επικριτών τους με βάση αυτά τα μυθικά μειονεκτήματα.

    Το πράγμα είναι πάρα πολύ απλό, δεν χρειάζονται ολόκληρα κατεβατά για να το αναλύσουμε, περιγράφεται όλο μέσα σε μία μικρή πρόταση:

    Καθένας που ψυχαγωγείται σκοτώνοντας ζώα είναι υπάνθρωπος.

    Δεν έχει «μα», δεν έχει «αλλά», δεν έχει «όμως»…. (προσέξτε επίσης πως δεν μπλέκει άσχετες έννοιες στη συζήτηση, όπως «δολοφόνος», «οικολόγος», «αθώο ζωάκι» κλπ.) Αυτή είναι η ηθική που ενστερνίζομαι εγώ και όσοι σκέπτονται με τρόπο παρόμοιο με τον δικό μου, και τυγχάνει να είναι εντελώς διαφορετική και ασύμβατη με τη δική σας. Δεν γνωρίζω αν το μέλλον της ανθρωπότητας θα είναι ρόδινο ή ζοφερό, αλλά όταν το οραματίζομαι ρόδινο, δεν έχει θέση για βδελύγματα σαν κι εσάς, ενώ όταν το οραματίζομαι ζοφερό, είναι γεμάτο από ομοίους σας.

    Θέλω να πάψουν να κυκλοφορούν οι θλιβερές φιγούρες σας στη φύση κουβαλώντας πυροβόλα όπλα, να πάψει η ηχορύπανση με τα μπάμ-μπούμ όλη μέρα, να εξαφανιστούν τα φυσίγγια που ρυπαίνουν κάθε γωνιά της υπαίθρου, να αδειάσουν οι υδροβιότοποι από τις χιλιάδες τόνους μολυβιού που τους έχετε γεμίσει, (αυτό θα πάρει αιώνες,) και να εκλείψουν επιτέλους και εκείνα τα εντελώς, μα εντελώς τούβλα ανάμεσά σας (εσείς=κάτοχοι κυνηγετικών όπλων) που πυροβολούν οτιδήποτε, κουκουβάγια, σπουργίτι, γεράκι, ο,τι να’ναι, ζωή να’χει, να του την αφαιρέσουν.

    Κάντε μου μιά χάρη και πηγαίνετε όλοι στο διάολο, ε;

    Ένα ενδιαφέρον κείμενο που βρήκα να πραγματεύεται κάπως πιό αναλυτικά αυτό το θέμα βρίσκεται εδώ: https://diagoras.wordpress.com/2007/08/07/about_hunting/

    Κάποια άλλη φορά θα γράψω για τους ψαροτουφεκάδες. C-:=

  14. ellinida said

    Ουφ επιτέλους βρήκα και κάποιον που συμφωνεί πως οι καραμπίνες είναι απλά μιά προέκταση.
    Εχω και κάποια σλόγκαν να προτείνω

    Αφήστε τις μπεκάτσες είσαστε όλοι χλαπάτσες.

    Κατέβαστε τα όπλα κι’ασχοληθείτε με τα υπο-όπλα.

    Ποιός θα μας φτιάξει μπανεράκια; :PPP

    Αυτός στην φωτό σαν Μπους απορημένο δεν μοιάζει;

    :PPP

  15. Hunting_high_and_low said

    Τα φυσίγγια σε πείραξαν;Τα σκουπίδια που αφήνουν οι δήθεν φυσιολάτρες δε σε πείραξαν;Ακόμα και στην Πάρνηθα τα σκουπίδια ήταν σωρός από τους επισκέπτες.Τα χημικά που πέφτουν στις λίμνες και τα ποτάμια δεν τα βλέπεις.Και θα πρέπει να είσαι πιο προσεκτικός.Στους υδροβιότοπους δεν κυνηγάμε.Ούτε γεράκια κλπ χτυπάμε.Αν υπάρχουν 5-6 μαλάκες δε χαρακτηρίζουν όλους τους κυνηγούς.Και στο δρόμο κυκλοφορούν κάποιοι που παραβιάζουν τον Κ.Ο.Κ και περνούν με κόκκινο.Να καταργήσουμε την οδήγηση;Το κυνήγι διαρκεί 5 μήνες.Τους άλλους 7 μήνες ποιος καταστρέφει τη φύση;Το είπα ξανά.Απευθυνθείτε στους βιομηχάνους,στους αγρότες και σε όλους αυτούς που καταπατούν τη φύση.Αν εξαφανιστούν οι λαγοί,οι τσίχλες-αν και αποδημητικά πουλιά σε μεγάλο ποσοστό-από τα Δερβενοχώρια,θα φταίνε οι κυνηγοί;Ή οι εμπρηστές που έκαψαν την περιοχή;Σοβαρευτείτε.Είστε άσχετοι και αγράμματοι και έχετε θεοποιήσει τον κίνδυνο των κυνηγών.Ο κίνδυνος δεν είναι οι κυνηγοί αλλά οι αγράμματοι «οικολόγοι».

  16. H.F.L. said

    Λοιπόν διάβασα το άρθρο του Κου Αβρααμίδη και ερωτώ γνωρίζετε ότι ο μοναδικός πλυθησμός άγριου φασιανού στην Ελλάδα απειλείται με εξαφάνιση λόγω της μεγάλης άυξησης του πλυθησμού του αγριόχοιρου στην περιοχή? Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτο?
    Ο λαγός στην περιοχή που μένω έχει σχεδόν εξαφανιστεί και δεν νομίζω οτι φταινε οι κυνηγοί γιατί τελευταία φορά που ακούστηκε πυροβολισμός ήταν πριν απο 15 χρόνια πριν την καταστροφική φωτιά.(Με σιγουριά λέω οτι ούτε λαθροθήρες δεν έχουν κυνηγήσει εκει αυτά τα 15 χρόνια.)Αντίθετα ταυτόχρονα με την μείωση του πληθυσμού του λαγού έχει παρατηρηθεί άυξηση του πλυθησμού της αλεπούς (δεν ξέρω αν συνδέονται αυτά).Με την πέρδικα τα ίδια ανεβαίνω σε ένα βουνό με τα παιδιά μου (χωρίς σκυλιά και όπλα) μόνο για να θαυμάσουμε την θέα απο την κορυφή (έγκλημα και αυτο?) ξέρεις πόσες φωλιές απο πέρδικες εχω δει κατεστραμένες?(η περιοχή αυτή είναι απαγορευένη για κυνήγι)Πέρδικες παλαιότερα έβλεπες αρκετές τωρα πλέον η κατάσταση ειναι τραγική(ξαναλέω 15 χρόνια απαγορευμένο μερος και το συγκεκριμένο βουνό δεν έχει καεί).Θέλω επίσης να μου πείς τι να πώ σε δύο αγρότες φίλους που εχουν να θρέψουν ο ένας 4 και ο άλλος 5 παιδιά όταν το μόνο τους εισόδημα είναι οι σοδειές τους και καταστρέφονται απο τα ζώα να τους πω: «Ρε παιδιά μην σκοτώνετε τις καρακάξες και τις αλεπούδες ειναι αθώα ζωάκια» τα παιδιά τους να να μην έχουν ψωμί να φάνε?
    Τώρα περι οικολογικής συνδεισης μην νομίζεις οτι αποκλειστικά δικό σου προνόμιο είναι και δικό μου όσο και αν σε ξενίζει αυτό θα με βρείς δίπλα σου να παλέυουμε μαζί για τις βιομηχανίες που ρυπαίνουν λίμνες και ποτάμια να φωνάζουμε μαζί για το εργοστάσιο της ΔΕΗ που παράγει ακόμα ρέυμα με λιγνίτη και απελευθερώνει τεράστιες ποσότητες CO2 στην ατμόσφαιρα με τα γνωστά επακόλουθα μαζί για τις παράνομες χωματερές που πολλές απο αυτές ευθύνονται για φωτιές που καίνε τα δάση μας και σε πολλά άλλα που μπορεί να συμφωνούμε(πυρηνικά εργοστάσια,πυρηνικά όπλα,καταστροφή του τροπικού δάσους)αλλά θα με βρείς απέναντι σου όταν διαφωνούμε και οχι απέναντι σου με βρισιές και αοριστολογίες αλλά με διάλογο φίλε αρχή της δημοκρατίας που τόσοι άνθρωποι πάλεψαν για να την χαιρόμαστε εμείς σήμερα.Θα κάνουμε διάλογο μέχρι να με πείσεις οτι εχεις δίκιο εσύ ή να σε πείσω εγώ μπορεί να μην συμφωνήσουμε ποτέ αλλά αυτό που εχει σημασία είναι οτι θα βγουν πολλά θετικά πράγματα απο τον διάλογο μας για όλους τους υπόλοιπους.Και μια ερώτηση για τον Akamas εάν σε κάποιον απο τους μελλοντικούς σου αγώνες με δείς δίπλα σου τι θα πείς ααα νά ο υπάνθρωπος το βδέλυγμα ο άνθρωπος που ζεί στην παλαιολιθική εποχή!!!!!Σε ένα πράγμα σε όλα αυτά που εχεις γράψει συμφωνώ μαζί σου οτι ο κόσμος έχει κάνει τεράστια βήματα απο την παλαιολιθική εποχή έχουμε μάθει και μιλάμε να κάνουμε διάλογο εκτός εαν αυτό δεν σου αρέσει ή δεν σε συμφέρει.Και τέλος να πώ οτι το κυνήγι δεν ευθύνεται για όλα τα δεινά στον κόσμο ας διορθώσουμε όλοι μαζί όλα τα υπόλοιπα που μας απειλούν άμεσα γιατί οταν με το καλό έρθουν τα εγγόνια μου στον κόσμο θα βλέπουν δάση,καθαρες λίμνες ποτάμια,θάλλασες μόνο σε φωτο θα ανπνέουν καθαρο αέρα μονο απο φιάλες και το κυνήγι το αφήνουμε για την μέση ή το τέλος.
    Αγαπητέ Διαγόρα περιμένω απαντήσεις και ερωτήσεις.
    Αυτά είχα να πω εγώ ο υπάνθρωπος τωρα με συγχωρείτε πρέπει να παω στον διαολο……

  17. fanis said

    ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΑΩ ΦΕΤΟΣ ΓΙΑ ΦΑΣΣΕΣ ΣΤΑ ΙΩΑΝΝΙΝΑ ΚΑΙ ΚΥΝΗΓΑΩ ΜΕ ΜΙΑ BENELLI BLACK EAGLE ΚΑΝΝΗ 70 ΕΚ. ΜΕ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΤΣΟΚΑΚΙΑ, ΤΙ ΝΟΥΜΕΡΑ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΡΙΑ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ, ΦΑΝΗΣ

  18. αρκτουρος said

    Ο Διαγόρας ο Μήλιος ειπε πριν:

    «Κάντε μου μιά χάρη και πηγαίνετε όλοι στο διάολο, ε;»

    Κριμα γιατι πιστεψα καποια στιγμη οτι εισαι απλα ημιμαθης οσον αφορα στο κυνηγι αλλα τωρα διαπιστωσα οτι στερησε και επιπεδου.Κριμα.

  19. Μία διευκρίνηση για όσους τυχόν αναρωτώνται τι γίνεται εδώ: ναι, έχω πράγματι ενεργοποιημένο τον έλεγχο των εισερχόμενων σχολίων, (comment moderation,) και ναι, επιτρέπω πράγματι τη δημοσίευση σχολίων όπως το παραπάνω του «Fanis». Θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει πως το σχόλιο αυτό παραβιάζει την τρίτη παράγραφο των Όρων χρήσης του ιστολογίου μου, μη έχοντας (ούτε μακρινή έστω) σχέση με το άρθρο, αν όμως το δείτε ως περιπαικτικά ειρωνικό, τότε βλέπετε πως σαφώς έχει σχέση, και εγώ βέβαια ως ευσυνείδητος ιστολόγος οφείλω να εξαντλήσω όλες τις δυνατότητες εύρεσης κάποιας σχέσης ανάμεσα στο άρθρο και το σχόλιο πριν αποφασίσω να το διαγράψω ως spam.

  20. Dralion said

    H.F.L., με το να σκοτωσεις τις αλεπουδες θα αποκαταστησεις την οικολογικη ισορροπια και θα σωσεις τα λαγουδακια, τους φασιανους και τις περδικες ετσι;

    Καλα, εγω. Εγω ειμαι χορτοφαγος και λυπαμαι τα ζωα. Αλλα εσυ γιατι λυπηθηκες τους λαγο-περδικο-φασιανους που δηθεν εξαφανιστηκαν; Αφου κι αυτους ετσι κι αλλιως να τους σκοτωσεις θελεις.
    Εγω προτιμω να εξαφανιζονται οι λαγοι γιατι τους εφαγαν οι αλεπουδες απο το να εξαφανιζονται οι λαγοι γιατι τους πυροβολησαν οι ομοιοι σου.

    Δηλαση αν σου επιτρεψουμε να σκοτωσεις τις αλεπουδες και μετα εχουμε υπερπληθυσμο λαγων, θα ειναι καλο για την φυση; Η μηπως μετα θα θελεις να σκοτωσεις ΚΑΙ λαγους, ωστε να προστατεψεις την φυση;

    Ασε, μεγαλε – απο την πολλη προστασια σαν την δικια σου, η Φυση δεν ξερει που να κρυφτει. Ετσι κι αλλιως σκοτωνετε οτι βρειτε μπροστα σας. Αν μου δειξεις εστω και εναν κυνηγο που να ξερει τις διεργασιες ενος οικολογικου συστηματος (ενος βουνου π.χ.) και ταυτοχρονα ξερει και τι πληθυσμος απο καθε ζωικο ειδος υπαρχει εκει και ταυτοχρονα ξερει και το πως θα εξελιχθει το οικοσυστημα αφου αυτος σκοτωσει οτι του γουσταρει – τότε και μονο τοτε, μπορουμε να συζητησουμε γυρω απο την προστασια του οικοσυστηματος.
    (Μην κουραζεσαι. Δεν υπαρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ανθρωπος στον πλανητη που μπορει να προβλεψει πως θα εξελιχθει ενα οποιοδηποτε οικοσυστημα).

    Σιγα που σας επιασε και ο πονος για την Φυση. Με κατασυγκινησατε, δολοφονοι.

  21. @H.F.L.

    > Λοιπόν διάβασα το άρθρο του Κου Αβρααμίδη και ερωτώ
    > γνωρίζετε ότι ο μοναδικός πλυθησμός άγριου φασιανού
    > στην Ελλάδα απειλείται με εξαφάνιση λόγω της μεγάλης
    > άυξησης του πλυθησμού του αγριόχοιρου στην περιοχή?
    > Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτο?

    Όχι, δεν το γνωρίζαμε, και όταν το ακούμε από στόμα κυνηγού, δεν είμαστε και ιδιαίτερα προδιατεθειμένοι να το πιστέψουμε, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, σημασία έχει πως ακόμα κι αν πράγματι έτσι έχουν τα πράγματα, και ακόμα κι αν το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για να διορθώσουμε την κατάσταση είναι να μειώσουμε τον πληθυσμό του αγριόχοιρου, (πράγμα αμφίβολο, που εν πάση περιπτώσει περιμένω να το ακούσω από επιστήμονα, όχι από κυνηγό,) αυτό θα πρέπει να γίνει στέλνοντας ειδικούς επιστήμονες που θα το κάνουν με αποτελεσματικό τρόπο, χωρίς χρήση πυροβόλων όπλων, και οι οποίοι ΔΕΝ ΘΑ ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΑΙ ΗΔΟΝΗ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΘΑ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ ΕΝΑΝ ΑΓΡΙΟΧΟΙΡΟ.

    > Ο λαγός στην περιοχή που μένω έχει σχεδόν εξαφανιστεί
    > και δεν νομίζω οτι φταινε οι κυνηγοί γιατί τελευταία
    > φορά που ακούστηκε πυροβολισμός ήταν πριν απο 15 χρόνια
    > πριν την καταστροφική φωτιά.(Με σιγουριά λέω οτι ούτε
    > λαθροθήρες δεν έχουν κυνηγήσει εκει αυτά τα 15 χρόνια.)
    > Αντίθετα ταυτόχρονα με την μείωση του πληθυσμού του
    > λαγού έχει παρατηρηθεί άυξηση του πλυθησμού της αλεπούς
    > (δεν ξέρω αν συνδέονται αυτά).

    Φυσικά και συνδέονται, και η μείωση του πληθυσμού των λαγών θα ακολουθηθεί αναγκαστικά με μείωση του πληθυσμού των αλεπούδων, μέσα σε ένα με δύο χρόνια, εκτός αν οι αλεπούδες βρίσκουν τροφή από άλλη πηγή, αλλά όλο αυτό είναι άσχετο. Εγώ δεν δήλωσα πως θεωρώ τους κυνηγούς υπαίτιους για την κάθε μία μείωση ή εξαφάνιση πληθυσμού ζώου, αν και δηλώνω πως σίγουρα δεν θεωρώ λύση σε περιπτώσεις υπερπληθυσμού το να στέλνουμε κυνηγούς για να διορθώνουν την κατάσταση.

    > Με την πέρδικα τα ίδια ανεβαίνω σε ένα βουνό με τα
    > παιδιά μου (χωρίς σκυλιά και όπλα) μόνο για να
    > θαυμάσουμε την θέα απο την κορυφή (έγκλημα και αυτο?)

    (Άσχετο κι αυτό;)

    > ξέρεις πόσες φωλιές απο πέρδικες εχω δει κατεστραμένες?
    > (η περιοχή αυτή είναι απαγορευένη για κυνήγι)Πέρδικες
    > παλαιότερα έβλεπες αρκετές τωρα πλέον η κατάσταση ειναι
    > τραγική(ξαναλέω 15 χρόνια απαγορευμένο μερος και το
    > συγκεκριμένο βουνό δεν έχει καεί).

    Όχι, δεν ξέρω πόσες φωλιές από πέρδικες έχεις δει κατεστραμμένες, αλλά και να ήξερα, ανοικτό θα παρέμενε το ερώτημα του τι είναι αυτό που τις καταστρέφει. Αλλά πες μου, τι σημασία έχει αυτό; τι σχέση έχει αυτό με το ηθικό αξίωμα περί βαρβαρότητας του καθενός που ψυχαγωγείται σκοτώνοντας ζώα; Ξανατονίζω πως αν τυχόν τίθεται θέμα επέμβασης στη φύση για ρύθμιση πληθυσμών, (πράγμα εξαιρετικά απίθανο,) αυτό πρέπει να γίνει με αυστηρά επιστημονικό τρόπο, και σε καμμία περίπτωση δεν συνεπάγεται πως έχουμε την ηθική άδεια ως ανθρωπότητα να εξαπολύσουμε στη φύση ένα μάτσο τυχαίους οπλοφόρους που διασκεδάζουν σκοτώνοντας ζώα.

    > Θέλω επίσης να μου πείς τι να πώ σε δύο αγρότες
    > φίλους που εχουν να θρέψουν ο ένας 4 και ο άλλος 5
    > παιδιά όταν το μόνο τους εισόδημα είναι οι σοδειές
    > τους και καταστρέφονται απο τα ζώα να τους πω: “Ρε
    > παιδιά μην σκοτώνετε τις καρακάξες και τις αλεπούδες
    > ειναι αθώα ζωάκια” τα παιδιά τους να να μην έχουν
    > ψωμί να φάνε?

    Η αναζήτηση της «τελικής λύσης» σε ένα ζήτημα εδαφικής διεκδίκησης μέσω της οριστικής εξάλειψης του εχθρού είναι μία αποκλειστικά ανθρώπινη διαστροφή, (κανένα άλλο ζώο δεν επιχειρεί κάτι τέτοιο,) και δεν δουλεύει ποτέ. Αν οι αλεπούδες και οι καρακάξες προκαλούν πραγματικά σοβαρό πρόβλημα στους δύο αγρότες φίλους σου, είμαι βέβαιος πως θα μπορέσουν να το μειώσουν σε ανεκτά επίπεδα με έξοχες λύσεις οι οποίες θα είναι πάρα πολύ πιό αποτελεσματικές από το πυροβόλο όπλο και το καρτέρι. Το πρόβλημα με μερικές από αυτές τις λύσεις μπορεί να είναι ότι κοστίζουν περισσότερο απ’οτι ένα δίκανο και μία ντουζίνα φυσίγγια, αλλά το πρόβλημα που έχουν όλες τους είναι ότι στερούν την ηδονή του να έχεις ένα ζωντανό πλάσμα στο στόχαστρο και να πιέζεις τη σκανδάλη. Ειδικά μερικές λύσεις όπως π.χ. τα σκιάχτρα και η περίφραξη, η επιτυχία των οποίων δεν προϋποθέτει καν τη θανάτωση του αντιπάλου, δεν συναγωνίζονται καθόλου το «σεξ απήλ» του να κρατάς ένα όπλο στο χέρι και να νιώθεις πως είσαι «ο Γαμάω».

    Για τους αγρότες που «εχουν να θρέψουν ο ένας 4 και ο άλλος 5 παιδιά» οι αλεπούδες και οι καρακάξες σπανίως αποτελούν πραγματικό πρόβλημα, και είναι απλώς τα αναγκαία εξιλαστήρια θύματα για να εξηγηθεί η μείωση της συγκομιδής, η οποία στην πραγματικότητα οφείλεται στις διάφορες ανορθολογικές μεθόδους καλλιέργειας, τη διάβρωση του εδάφους, την υποχώρηση του υδροφόρου ορίζοντα, και με λίγα λόγια τη μη-αειφορική εκμετάλλευση της φύσης.

    Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχει και η ακραία φιλοσοφική άποψη που λέει πως τα κοράκια και οι αλεπούδες ήταν εκεί πρώτα, και οι αγρότες καλά θα κάνουν είτε να μοιραστούν τα αγαθά τους με αυτά, είτε να σηκωθούν και να φύγουν. Μπορεί μεν να μην λάβω πολιτικές αποφάσεις με βάση αυτή τη φιλοσοφία, την έχω όμως πάντα σε μιά γωνιά του μυαλού μου και τη διασκεδάζω.

    > Τώρα περι οικολογικής συνδεισης μην νομίζεις οτι
    > αποκλειστικά δικό σου προνόμιο είναι και δικό μου
    > όσο και αν σε ξενίζει αυτό θα με βρείς δίπλα σου να
    > παλέυουμε μαζί για τις βιομηχανίες που ρυπαίνουν
    > λίμνες και ποτάμια να φωνάζουμε μαζί…

    Δεν με ξενίζει καθόλου βέβαια, και η καλύτερη τακτική μπροστά σε κοινούς εχθρούς είναι βέβαια το «άλλα λόγια ν’αγαπιόμαστε». Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα εδώ.

    > …αλλά θα με βρείς
    > απέναντι σου όταν διαφωνούμε και οχι απέναντι σου με
    > βρισιές και αοριστολογίες αλλά με διάλογο φίλε αρχή
    > της δημοκρατίας που τόσοι άνθρωποι πάλεψαν για να την
    > χαιρόμαστε εμείς σήμερα.Θα κάνουμε διάλογο μέχρι να με
    > πείσεις οτι εχεις δίκιο εσύ ή να σε πείσω εγώ μπορεί να
    > μην συμφωνήσουμε ποτέ αλλά αυτό που εχει σημασία είναι
    > οτι θα βγουν πολλά θετικά πράγματα απο τον διάλογο μας
    > για όλους τους υπόλοιπους.

    Ευγενείς οι σκοποί σου βέβαια, και συμμερίζομαι το αδελφικό και ορθολογιστικό πνεύμα, αλλά τηρώ ελαφρώς διαφορετική στάση για πρακτικούς λόγους. Η συζήτηση είναι υπερεκτιμημένη. Έχω ήδη θέσει το όλο ζήτημα σε διαφορά επί ηθικής βάσης, (διάβασε το προηγούμενο σχόλιό μου,) και όπου βάζει το χέρι της η πουτάνα η ηθική τείνει να σταματάει η συζήτηση. Απλά εκφράζουμε εμείς τις απόψεις μας, εκφράζετε κι εσείς τις απόψεις σας, και ο αναποφάσιστος επισκέπτης (αν υπάρχει κάτι τέτοιο, πράγμα που αμφιβάλλω,) τις διαβάζει και βγάζει τα συμπεράσματά του.

    > Και τέλος να πώ οτι το κυνήγι δεν ευθύνεται για όλα τα
    > δεινά στον κόσμο ας διορθώσουμε όλοι μαζί όλα τα
    > υπόλοιπα που μας απειλούν άμεσα γιατί οταν με το καλό
    > έρθουν τα εγγόνια μου στον κόσμο θα βλέπουν δάση,καθαρες
    > λίμνες ποτάμια,θάλλασες μόνο σε φωτο θα ανπνέουν καθαρο
    > αέρα μονο απο φιάλες και το κυνήγι το αφήνουμε για την
    > μέση ή το τέλος.

    Μακάρι να ήταν έτσι αθώα τα πράγματα. Δυστυχώς, εγώ κρίνω πως η κοσμοαντίληψη που δίνει σε κάποιους την εντύπωση πως έχουν το δικαίωμα να σκοτώνουν κάθε ζώο που απαντάται ελεύθερο στη φύση δεν είναι παρά μία επιμέρους έκφραση της ευρύτερης συλλογικής κοσμοαντίληψης σύμφωνα με την οποία η φύση είναι η μεγάλη πουτάνα που μπορούμε να γαμάμε όσο θέλουμε χωρίς ποτέ να παραπονιέται, και η οποία έχει φέρει αυτή τη στιγμή τον πλανήτη στο χείλος του γκρεμού.

    > Αγαπητέ Διαγόρα περιμένω απαντήσεις και ερωτήσεις.
    > Αυτά είχα να πω εγώ ο υπάνθρωπος τωρα με συγχωρείτε πρέπει να παω στον διαολο……

    Σε ευχαριστώ που με τα λόγια σου αποκλιμακώνεις, δείχνοντας τη σύνεση που μου έλειπε εμένα όταν έγραφα τα περί πηγαιμού στο διάολο, υποδεικνύοντάς μου πως όταν έγραφα αυτή την πρόταση ήμουν προφανώς συναισθηματικά συνεπαρμένος. Θα το έσβηνα, αλλά είναι αργά τώρα που έχει διαβαστεί και σχολιαστεί, οπότε παρακαλώ απλά αγνοήστε το, αν μπορείτε.

  22. Hunting_high_and_low said

    Επιτέλους σήμερα υπεγράφη η νέα ρυθμιστική από τον κ.Μπασιάκο,και σε λίγες ημέρες θα πάω να σκοτώσω πουλάκια.Είμαι τόσο διψασμένος για αίμα που ακόμα και νεκρά θα τα πυροβολώ.Να βαφτούν με το αίμα τους κόκκινα τα χορτάρια που τρώει ο άλλος.Άκου χορτοφάγος…Μήπως είσαι γελάδι;Αν και αυτά τελευταία τρώνε και σάρκα…Οικολογική μέθοδος…

    Για τον φίλο που θέλει να κυνηγήσει φάσες.Φυσίγγια με 36γραμμάρια το μέγιστο είναι καλά.Εγώ προτιμώ τα 34γρ.Τώρα από νούμερο,εγώ με «6» τις κυνηγώ.Και τις σκοτώνω άνετα.

    Να έχετε και φυσίγγια με μονόβολα.Ίσως χρειαστεί να κυνηγήσουμε και τους «κυνηγούς» μας!!!! (Πλάκα κάνω,δε σκοτώνω σκουλίκια…)

  23. Fanis said

    ME TO 6AΡΙ ΣΤΑ 34 ΘΑ ΕΧΩ 320 ΣΚΑΓΙΑ ΟΠΟΤΕ ΘΑ ΕΧΩ ΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟ ΤΩΝ ΣΚΑΓΙΩΝ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ Η ΦΑΣΣΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΔΥΝΑΜΗ ΣΤΑ 35-45 ΜΕΤΡΑ ΘΑ ΠΑΣΧΩ. ΜΑΛΛΟΝ ΘΑ ΠΑΩ ΣΤΑ 38 ΓΡΑΜΜΑΡΙΑ ΚΑΙ 5 ΝΟΥΜΕΡΟ ΜΕ 290 ΣΚΑΓΙΑ ΚΑΙ 1 ΑΣΤΡΟ ΣΤΗΝ ΚΑΝΝΗ. ΤΗΑΝΧ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ

  24. Hunting_high_and_low said

    Περισσότερες πληροφορίες μπορείς να βρεις στο http://www.e-artemis.com

    Ελπίζω να έχεις δυνατό ώμο διότι τα 38γρ είναι πολλά!

  25. Dralion said

    Hunting_high_and_low, εγω τα σκουληκια ειδικα τα σκοτωνω.

    Και κανω πολυ σπανια πλακες. Εμεις οι χορτοφαγοι δεν ειμαστε μονο ανεραστοι και ανοργασμικοι. Μας λειπει και η αισθηση του χιουμορ.

  26. H.F.L. said

    by Diagoras :
    > Λοιπόν διάβασα το άρθρο του Κου Αβρααμίδη και ερωτώ
    > γνωρίζετε ότι ο μοναδικός πλυθησμός άγριου φασιανού
    > στην Ελλάδα απειλείται με εξαφάνιση λόγω της μεγάλης
    > άυξησης του πλυθησμού του αγριόχοιρου στην περιοχή?
    > Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτο?

    Όχι, δεν το γνωρίζαμε, και όταν το ακούμε από στόμα κυνηγού, δεν είμαστε και ιδιαίτερα προδιατεθειμένοι να το πιστέψουμε, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, σημασία έχει πως ακόμα κι αν πράγματι έτσι έχουν τα πράγματα, και ακόμα κι αν το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για να διορθώσουμε την κατάσταση είναι να μειώσουμε τον πληθυσμό του αγριόχοιρου, (πράγμα αμφίβολο, που εν πάσει περιπτώσει περιμένω να το ακούσω από επιστήμονα, όχι από κυνηγό,) αυτό θα πρέπει να γίνει στέλνοντας ειδικούς επιστήμονες που θα το κάνουν με αποτελεσματικό τρόπο, χωρίς χρήση πυροβόλων όπλων, και οι οποίοι ΔΕΝ ΘΑ ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΑΙ ΗΔΟΝΗ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΘΑ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ ΕΝΑΝ ΑΓΡΙΟΧΟΙΡΟ.

    Αυτό που έγραψα δεν το έβγαλα απο το μυαλό μου το λένε 2 επιστήμονες ένας δασολόγος-θηραματολόγος και ένας δασοπόνος ύστερα απο μελέτη που έκαναν στο συγκεκριμένο σημείο.Λένε επίσης στην μελέτη τους και οτι παρατηρήθηκαν αλλαγές στην χλωρίδα εκεί. Πώς ένας επιστήμονας θα περιορισει τον πλυθησμό του αγριόχοιρου?Ή θα τον μεταφέρει κάπου αλλού (πραγμα αδύνατο αλλα εάν γίνει μπορεί να είναι καταστροφικό για την περιοχή που θα μεταφερθει)ή θα τον θανατώσει.Δηλαδή όταν ο θάνατος έρχεται με «φόλες» απο επιστήμονα ειναι διαφορετικός απο τον θάνατο που έρχεται απο τον κυνηγό?Την κατάσταση στην Λήμνο με τα αγριοκούνελα την γνωρίζεις νομίζω έχει ακουστεί απο την τηλεόραση εκεί τι προτείνεις να κάνουμε μιας και όλοι οι κυνηγοί του νησιού δεν μπόρεσαν να μειώσουν τον πλυθησμό τους?

    Για την θεωρία σου περί κοσμοαντίληψης τωρα, μάθε πόσοι βιομήχανοι,πολιτικοί και γενικότερα ανθρώποι που βιάζουν την φύση καθημερινά είναι κυνηγοί.Σχεδόν κανένας γιατί εάν την ζούσαν θα είχαν μάθει να την σέβονται όπως και οι περισότεροι κυνηγοί.

    Για τους φίλους αγρότες θα σου πώ οτι τα σκιάχτρα και τις περιφράξεις τα έχουμε φτιάξει μαζί αλλά δεν ειχαν ικανοποιητικό αποτέλεσμα.

    Dralion δεν νομίζω να έγραψα πουθενά οτι θέλω να σκοτώσω αλεπούδες μην διαβάζεις ότι σε συμφέρει και μην διαστρεβλώνεις τα λόγια μου.Ο υπερπληθησμός του λαγού δεν ξέρω τι επιπτώσεις έχει στην χλωρίδα αλλα ξέρω οτι είναι επιζήμιο για τον πλυθησμό του λαγού,ισοροπία είναι το ζητούμενο.Με αυτά που γράφω θελω να αποδείξω οτι μερικοί απο εσάς δεν έχουν ιδέα για τους πλυθησμους της άγριας πανίδας και σε παρακάλω να μου δείξεις μελέτες απο οικολογικές οργανώσεις για τον πλυθησμό της (όχι τα είδη υπο εξαφάνιση αυτά τα ξέρουμε όλοι) και τις οικολογικές διεργασίες ενός βουνού για να τις μελετήσουμε εμείς οι «αγράμματοι» να μάθουμε και να ενημερωθουν όλοι και όχι μόνο εσείς οι προνομιούχοι,αλλά ξέχασα εσένα δεν σε απασχολεί εαν εξαφανιστεί ένα είδος αρκεί να μην μπορόυμε εμείς να κυνηγήσουμε, είσαι δηλαδη απο τους τύπους που χαιρονται όταν αρπαζει ένα βουνό φωτιά (βλ. Δερβενοχώρια) μιας και θα υπάρχουν λιγότερα κυνηγοτόπια.

  27. periplanomenos said

    αν μπορούσες να ξέρεις τι είχα γράψει και το κωλοσύστημα μου το διέγραψε για μια ασυνταξία στο mail …..
    μου κόστισες 95 λεπτά από τη ζωή μου και δεν μπορείς να μου τα δώσεις πίσω, αλλά για όνομα κάνε κάτι.

  28. ellinida said

    HFL
    Ε να κάνετε ένα σαφάρι αγριοκούνελου να σώσετε την Λήμνο. Η πατρίς θα σας ευγνωμονεί.
    Σε άλλα πολιτισμένα κράτη αντιμετωπίζουν τον υπερπληθυσμό με άλλα μέσα. Αιχμαλωτίζουν έναν αριθμό ζώων και τα μεταφέρουν σε περιοχές που έχουν εξαφανισθεί. Eδώ στέλνουμε τους αιμοδιψείς και κανονίζουν.
    Και ας υποθέσουμε ότι εσύ και κάποιοι κυνηγοί σέβονται τους περιορισμούς. 300.000 άδειες βγήκανε φέτος. Και πάω στοίχημα πως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό δεν ξέρει καν να ξεχωρίσει τα είδη. Θα πυροβολούν αδιακρίτως ότι πετάει κι’ότι κινείται.
    Επρεπε από μόνοι σας αν είχατε λίγο φιλότιμο να κατεβάζατε τα όπλα τουλάχιστον για φέτος που κάηκε όλη η Ελλάδα και κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει τις απώλειες. Αλλά μπρος στο χόμπυ σας και την μανία σας να σκοτώνετε δεν σας ενδιαφέρει τίποτα.

  29. Hunting_High_and_Low said

    Σε άλλα πολιτισμένα κράτη,χρησιμοποιούν κράχτες για τα πουλιά,εκπαιδεύουν γεράκια,χρησιμοποιούν νυφίτσες για να ξεφωλιάζουν τα αγριοκούνελα τα οποία τα σκοτώνουν φσυικά.Σε άλλα πολιτισμένα κράτη επιτρέπεται το κυνήγι του Ζαρκαδιού με διόπτρες,και άλλα πολλά.Και όταν λέμε Πολιτισμένα κράτη εννοούμε Γαλλία,Ιταλία,Ισπανία,Αμερική…Για να μη λέμε ότι θέλουμε…

  30. jimis said

    Akamas τζάμπα μάγκες είστε και εσύ και ο Διαγόρας όπως και όλοι
    η όμοιοι σου.
    Κρύβετε πίσω από ένα ψευδώνυμο και νομίζετε ότι μπορείτε να κατηγορείτε να συκοφαντείτε και να βρίζετε όποιον γουστάρετε μόνο και μόνο γιατί είναι
    αντίθετος με της απόψεις σας.

  31. periplanomenos said

    Τέλος πάντων και επειδή βαριέμαι να τα ξαναγράφω θα το πω με λίγα λόγια:
    δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας για την πανίδα και αυτό το λέω με βεβαιότητα, γνωρίζοντας τις σκοπευτικές δυνατότητες των Ελλήνων κυνηγών.
    Be cool…(που λέγαμε κάποτε)

  32. ellinida said

    Oι σκοπευτικές ικανότητες των κυνηγών λολλ ε ναι είναι και αυτό. Την αδελφή του παππού μου την έφαγαν στο κυνήγι πάντως. Κάποιος την πέρασε για μπεκάτσα.

  33. H.F.L. said

    ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ ΑΥΤΟ?

  34. akamas said

    Ενώ εσύ φανερώνεσαι δολοφονώντας κρετίνε

  35. Odin said

    Να καταθέσω και εγώ τις απόψεις μου περιγραμματικά επί της διαμάχης κυνηγών-με τους μη κυνηγούς.. :D

    1. Είμαι υπέρ της καθολικής απαγόρευσης του κυνηγιού με πυροβόλα όπλα, όχι επειδή θεωρώ το κυνήγι κάτι περίεργο , παράξενο , εγκληματικό ή κάτι τέτοιο … αλλά επειδή είμαι ενάντιος σε οποιαδήποτε μορφή οπλοφορίας και οπλοχρησίας ΕΙΔΙΚΑ των πυροβόλων όπλων πάσης μορφής και κατασκευής.
    Οι νοήμονες μπορούν να αντιληφθούν το γιατί ΟΥΔΕΙΣ δεν θα πρέπει να έχει πυροβόλο όπλο για οποιονδήποτε λόγο, πάνω του , στο σπίτι του, στην καβάντζα του κλπ …

    2. Τα ζώα είναι τροφή για μένα , (όπως και εγώ -σαν είδος- για κάποια από αυτά υπό συνθήκες) , μπορούν να μου χρησιμεύσουν μάλιστα ως είδη ένδυσης και υπόδησης» κλπ .. και το βασικότερο ως «του κασίδη το κεφάλι» ΥΛΙΚΟ … για πειράματα σε ασθένειες που σκοτώνουν ή με ταλαιπωρούν από πλευράς υγείας .
    Τα προτιμώ από το να βάζω συνανθρώπους μου στο εργαστήριο -της έρευνας, της μάθησης και της γνώσης- για αυτές τις ασθένειες .
    Δεν τους αναγνωρίζω «δικαιώματα», διότι ο όρος και η έννοια του δικαιώματος αφορά τις κοινωνικές οργανώσεις στις ανθρώπινες κοινωνίες, είναι ανθρώπινο πνευματικό (διανοητικό) εφεύρημα που δημιουργήθηκε από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους στην ιστορική και εξελικτική πορεία των κοινωνιών και των πολιτισμών εκείνων που προσπάθησαν να αμβλύνουν τους Νόμους της Ζούγκλας (ως κοινωνικές αναγωγές των σχέσεων ισχύος και επιβίωσης της Φύσεως) με στόχο να μετριάσουν την ισχύ των Εξουσιών σε αυτές τις ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ (το τονίζω ξανά) κοινωνίες .
    Με λίγα λόγια προτείνω την ομαλή προσγείωση (έστω και με αλεξίπτωτο) σε μία αναντίρρητη πραγματικότητα (στους φίλους που ομιλούν για «δικαιώματα» των ζώων .. η οποία (πραγματικότητα) λέει πως εκτός ανθρωπίνων κοινωνιών , δεν υφίσταται , δεν λειτουργεί , δεν υπάρχει κάποιο «δικαίωμα» για το οτιδήποτε, συνεπώς το να λαμβάνουν διάφοροι ΑΥΤΟΚΛΗΤΑ τον ρόλο του «υπερασπιστή» κάποιων ανύπαρκτων «δικαιωμάτων» σε κάποιες άλλες μορφές ζωής (που ούτως ή άλλως δεν γνωρίζουν, δεν κατανούν και δεν λειτουργούν με αφηρημένες έννοιες και διανοητικά σχήματα, όπως αυτό του «δικαιώματος» ) με το να κάνουν ΜΕΤΑΘΕΣΗ όρων και σχέσεων που δημιουργήθηκαν από ανθρώπους , που αφορούν ανθρώπους και τις κοινωνίες τους … είτε στα ζώα , είτε στα φυτά είτε σε οτιδήποτε τους κατέβει στο κεφάλι …. φαντάζει ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΩΣ το λιγότερο αστείο και το περισσότερο απλά Π-Α-Ρ-Α-Ν-Ο-Ι-Κ-Ο.

    3. Βάσει των παραπάνω λοιπόν δεν υπάρχουν κάποια ‘δικαιώματα» των ζώων , φυτών κλπ .. συνεπώς θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος πως οι κυνηγοί ή ο οποιοσδήποτε θα πρέπει να μπορούν να τα εξολοθρεύουν στο χαλαρό , σε μικρές ή μεγάλες ποσότητες και κατά βούληση (δική τους).
    Εδώ όμως υπάρχει ένα πρόβλημα . Το πρόβλημα λέγεται οικολογική ανισορροπία ή αλλιώς διατάραξη της οικολογική ισορροπίας . Την οικολογική ισορροπία βεβαίως (για όσους την αντιλαμβάνονται πέρα από την μοδάτη «μυστικιστική» αγάπη για την Φύση -έτσι γενικά, αόριστα και αεροκοπανιστά- και τις ανάλογες υστερικές εκφάνσεις που την συνοδεύουν ) την χρειαζόμαστε ΚΑΙ στο επίπεδο της χλωρίδας και της πανίδας , διότι όπως και να το κάνουμε για να εκμεταλλευτούμε την όποια ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ των άλλων μορφών ζωής ΓΙΑ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΜΑΣ , θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι αυτά θα υπάρχουν σε επαρκείς ποσότητες για να μπορούμε και να τα χρησιμοποιήσουμε ποικιλοτρόπως .
    Το να τα εξολοθρεύουμε μαζικώς και αδιακρίτως ΕΙΝΑΙ βλακώδες μιας και αυτό αναιρεί την αξία χρήσης τους … συν το ότι η Φύση και οι ισορροπίες σε αυτήν είναι μακροσκοπικά και χαοτικά (σχετικώς) μεγέθη .. και σπανίως (έως καθόλου) γνωρίζουμε ποία η συνέπεια της εξαφάνισης της Χ μορφής ζωής , σε μία περιοχή , είτε γιατί της μαμήσαμε τον βιότοπο , είτε γιατί την δηλητηριάσαμε χημικώς , είτε γιατί γεμίσαμε «καυτό μολύβι» τα λιγοστά μέλη της που απόμειναν κλπ …
    Θεωρώ πως οι κυνηγοί είναι από τους «τελευταίους» -στο βαθμό ευθύνης- για την εξαφάνιση κάποιων ειδών (που μπορεί να μας ήταν ΧΡΗΣΙΜΑ ποικιλοτρόπως , ή να διατάραξαν άλλες ισορροπίες με άλλα ΧΡΗΣΙΜΑ είδη) , …. σίγουρα δεν είναι άμοιροι ευθυνών για την ΕΠΙΠΛΕΟΝ και επικίνδυνη μείωση κάποιων πληθυσμών σε κάποιες περιπτώσεις .. άλλα όπως και να έχει το κυνήγι πρέπει ΑΠΛΑ να ενταχθεί σε ένα γενικότερο ρυθμιστικό πλαίσιο ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗΣ οικολογικής αντίληψης που προάγει το ΜΕΤΡΟ και κρατάει τις σχετικές «πισινές» στην πολυποίκιλη χρήση ή στην επιβάρυνση πληθυσμών άλλων μορφών ζωής και οικοσυστημάτων .
    Αυτό όμως ΗΔΗ έχει γίνει στις περισσότερες χώρες .. που ΦΥΣΙΚΑ έσπευσαν να στρέψουν και να περιορίσουν τις «ευαισθησίες» της μάζας για τα «καημένα τα ζωάκια» … στο κυνήγι ! …. και σε άλλους παράγοντες χαμηλής ισχύος στην κλίμακα επιβάρυνσης οικοσυστημάτων ή άλλων μορφών ζωής … σφυρίζοντας αδιάφορα στις περισσότερες των περιπτώσεων στις συνέπειες της αλόγιστης και ανορθολογικής ανάπτυξης του σύγχρονου Καπιταλισμού, που διαλύει το «σύμπαν» .. για τις «ανάγκες του Αγοράς» .. και για τον οποίο βλέπω μία τεράστια και ηχηρή ΓΑΡΓΑΡΑ , από όλους τους οικολογόπληκτους σχεδόν και τους «ευαίσθητους» , είτε σε επίπεδο «σωματείων» και μη κυβερνητικών οργανώσεων (παγκοσμίου ή τοπικού «βεληνεκούς») …. είτε σε επίπεδο ατόμων με «ευαισθησίες» για τα ζωάκια .. με μία ΕΠΙΤΗΔΕΥΜΕΝΗ (ειδικά για τους πρώτους) apolitic ΤΟΥΜΠΕΚΑ για την μεθοδευμένη και καταστροφική αντίληψη «ανάπτυξης» που προάγει το εν λόγω κοινωνικοοικονομικό σύστημα το οποίο μάλλον το θεωρούν «αυτονόητο» και προσπαθούν να μας πείσουν (ψάχνοντας για ηλιθίους προφανώς) πως είναι δυνατόν μέσα σε αυτό το σύστημα να λειτουργήσει συνολική και λειτουργική ορθολογική οικολογική αντίληψη.
    Αυτά περιγραμματικά για το κυνήγι .. τα οποία θα μπορούσαν συνοπτικά να εκφρασθούν και με την κλασική ρήση :
    «Εδώ ο Κόσμος χάνεται .. και το μ***ί χτενίζεται » …

  36. Hunting_High_and_Low said

    Άντε τη «γλύτωσαν» τα ζωάκια,δε θα σκοτωθούν από τους κυνηγούς.Πέθαναν από τις φωτιές.Θα χαίρεστε τώρα,»οικολόγοι» της συμφοράς.Πήγενετε να χαρείτε με τους Δημάρχους πέριξ του Υμητού,που δεν άφησαν να γίνει το ράλυ ακρόπολις μην και ενοχληθούν οι λαγοί και οι πέρδικες.Από τα σπίτια δεν ενοχλούνται βεβαίως.Οι κυνηγετικοί σύλλογοι ανά την Ελλάδα βοηθούν στην κατάσβεση.Εσείς τι κάνετε;Αναθεματίζετε τους κυνηγούς.Στον αγύριστο καθίκια που καίτε τα δάση.

  37. Συζητούσα χθες το βράδυ με τρία φιλικά πρόσωπα, και όταν η συζήτηση πήγε στο κυνήγι, η κοπέλα που ήταν παρούσα στην παρέα είπε πως κάποτε τα είχε με έναν τύπο που επιδιδόταν στο κυνήγι. Ο τύπος εκείνος λοιπόν πήγε κάποτε σε κυνηγετική εκδρομή και επέστρεψε έχοντας σκοτώσει έναν αετό. Εκείνη τον ρώτησε «γιατί σκότωσες αετό; θα τον φας;» κι εκείνος απάντησε πως τον σκότωσε «για να τον έχει ως τρόπαιο.» Τη ρώτησα να μου πει λεπτομέρειες για τις κυνηγετικές συνήθειες του τύπου, έτσι ώστε να καταλάβω αν επρόκειτο για έναν άσχετο που ασχολείται εντελώς περιστασιακά με το κυνήγι ή για κάποιον που έχει στενή σχέση με το αντικείμενο, και προέκυψαν τα εξής: ο τύπος πήγαινε για κυνήγι τακτικά, και η κάθε κυνηγετική εκδρομή του διαρκούσε μερικές μέρες. Εγώ από αυτό θα συμπέρανα πως ο τύπος ήταν μέσα στα πράγματα. Εσείς τι λέτε;

    Όπως επίσης μέσα στα πράγματα θα πρέπει να είναι και κάποιος που κουβαλάει πάντα το δίκανο οπλισμένο στο πορτ-μπαγκάζ, όπως ένας για τον οποίο μου είχε μιλήσει κάποτε μία γνωστή μου, ο οποίος σταμάτησε το αυτοκίνητό του και έβγαλε το δίκανο για να πυροβολήσει… κουκουβάγια που καθόταν στη μέση του δρόμου στραβωμένη από τους προβολείς του!

    Φυσικά τα μεμονωμένα παραδείγματα δεν λένε τίποτα, αλλά μήπως αυτά τα «μεμονωμένα παραδείγματα» είναι τόσα πολλά που τελικά υποδεικνύουν σαφέστατα ένα αναπόσπαστο τμήμα του τι εστί κυνηγός;

  38. H.F.L. said

    ΕΙΜΑΙ ΜΕ ΕΝΑΝ ΦΙΛΟ ΕΝΕΡΓΟ ΜΕΛΟΣ ΜΙΑΣ ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΚΑΦΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΔΡΟΜΗ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΑΜΑΞΙ ΚΑΠΝΙΖΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΦΑΣΗ ΑΝΟΙΓΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ ΚΑΙ ΠΕΤΑΕΙ ΤΟ ΤΣΙΓΑΡΟ ΕΞΩ!!!!!!(ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΗΝΙΚΟ ΕΓΙΝΕ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΤΟ ΕΙΠΕ ΚΑΠΟΙΟΣ).ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΕΤΑΞΕΣ ΕΞΩ ΡΕ ΑΝΑΜΕΝΟ Μ******Α? Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΗΤΑΝ ΩΧ ΛΑΘΟΣ,ΕΛΑ ΜΩΡΕ ΔΕΝ ΠΙΑΝΕΙ ΦΩΤΙΑ ΑΠΟ ΤΣΙΓΑΡΟ!!!!!ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΔΑΣΟΥΣ (ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΠΟΜΕΙΝΕΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ) ΤΟ ΦΥΛΑΜΕ ΚΥΡΙΛΕΚΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΕΣ ΑΠΟ ΦΩΤΙΕΣ ΚΑΙ ΛΑΘΡΟΘΗΡΕΣ ΚΑΙ Ο ΤΥΠΟΣ ΠΕΤΑΕΙ ΕΞΩ ΑΝΑΜΕΝΟ ΤΣΙΓΑΡΟ….ΣΕ ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΗ ΕΚΔΡΟΜΗ ΣΕΠΤΕΜΒΡΗ ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΝΤΑΣ ΤΟ ΒΟΥΝΟ ΒΛΕΠΩ ΜΙΑ ΠΑΡΕΑ ΣΤΟ ΡΙΖΩΜΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΨΕΙ ΦΩΤΙΑ ΝΑ ΨΗΝΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΙΝΕΙ ΜΠΙΡΕΣ (ΤΟΥΣ ΠΕΤΥΧΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΕΦΕΥΓΑΝ) ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΨΕΙ ΤΗΝ ΦΩΤΙΑ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΑΨΕΙ ΟΛΟ ΤΟ ΒΟΥΝΟ ΤΗΝ ΕΣΒΗΣΑΝ ΦΕΥΓΟΝΤΑΣ ΑΛΛΑ ΑΦΗΣΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ ΜΠΟΥΚΑΛΙΑ ΧΑΡΤΙΑ κα.ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΗ ΤΙ ΚΑΝΕΤΕ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΟ ΒΟΥΝΟ?ΔΗΛΩΣΑΝ ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΕΙΠΑΝ ΟΤΙ ΒΓΗΚΑΝ ΜΙΑ ΕΚΔΡΟΜΗ ΣΤΗΝ ΦΥΣΗ ΝΑ ΘΑΥΜΑΣΟΥΝ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ (ΚΑΛΑ ΚΑΝΑΝΕ ΔΕ ΛΕΩ) ΣΕ ΕΠΟΜΕΝΗ ΕΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΖΕΨΑΤΕ ΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΣΑΣ?Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΕΛΑ ΜΩΡΕ ΣΙΓΑ ΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ.ΤΟΥΣ ΕΞΗΓΗΣΑ ΛΟΙΠΟΝ 1.ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΟΡΦΟ ΝΑ ΠΑΡΑΤΑΜΕ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΚΑΙ 2.ΑΝ ΟΧΙ ΦΕΤΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΥΝΔΥΝΟΣ ΝΑ ΛΑΜΠΑΔΙΑΣΕΙ ΟΛΟ ΤΟ ΒΟΥΝΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΠΟΥΚΑΛΙ ΠΟΥ ΠΑΡΑΤΗΣΑΤΕ ΕΣΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ ΜΑΚΡΙΑ ΓΥΡΙΣΤΕ ΝΑ ΤΑ ΜΑΖΕΨΕΤΕ.ΑΝΤΕΔΡΑΣΑΝ ΚΑΙ ΜΟΥ ΤΗΝ ΕΙΠΑΝ ΓΙΑΤΙ ΡΕ ΕΣΥ ΤΑ ΜΑΖΕΥΕΙΣ ΟΤΑΝ ΒΓΑΙΝΕΙΣ ΓΙΑ ΚΥΝΗΓΙ? ΕΠΕΙΔΗ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΜΟΥ ΤΟΥΣ ΕΔΕΙΞΑ ΤΟΥΣ ΑΔΕΙΟΥΣ ΚΑΛΥΚΕΣ ΠΟΥ ΜΑΖΕΨΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΔΕΙΟ ΜΠΟΥΚΑΛΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΑ ΠΑΝΩ ΜΟΥ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΚΑΝΑ ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΜΟΥ ΣΕΙΡΑ ΣΑΣ ΤΩΡΑ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΑΣ ΜΗΠΩΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΤΙΜΗΘΟΥΝ ΝΑ ΓΥΡΙΣΟΥΝ ΝΑ ΤΑ ΜΑΖΕΨΟΥΝ.Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΤΟΥΣ? ΠΡΟΧΩΡΗΣΑΝ ΜΠΗΚΑΝ ΣΤΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ ΚΑΙ ΕΦΥΓΑΝ! ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΓΥΡΙΣΩ ΕΓΩ ΝΑ ΜΑΖΕΨΩ ΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΤΟΥ «ΟΙΚΟΛΟΓΟΥΝΤΑ» ΕΚΔΡΟΜΕΑ.

    >Φυσικά τα μεμονωμένα παραδείγματα δεν λένε τίποτα, αλλά μήπως >αυτά τα “μεμονωμένα παραδείγματα” είναι τόσα πολλά που τελικά >υποδεικνύουν σαφέστατα ένα αναπόσπαστο τμήμα του τι εστί >κυνηγός;

    ΦΥΣΙΚΑ ΤΑ ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΑ ΜΗΠΩΣ ΤΑ ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΑ ΑΥΤΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ ΠΟΥ ΥΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΕΝΑ ΑΝΑΠΟΣΠΑΣΤΟ ΤΜΗΜΑ ΤΟΥ ΤΙ ΤΙ ΕΣΤΙ ΟΙΚΟΛΟΓΟΣ?

    ΜΗΝ ΚΟΡΟΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΙ ΜΗΝ ΒΑΖΕΤΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΣΑΚΙ ΜΗΝ ΚΑΝΕΤΕ ΤΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ ΚΑΝΟΝΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΙΔΙΟΙ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΑΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΒΛΑΚΕΣ.

  39. Εχει ανοιχτεί ένας πολιτισμένος διάλογος εδώ. :)
    http://ecology2007plus.wordpress.com/2007/09/07/kallisto/#comment-320

  40. IxNiLaTiS said

    Μιλάτε διαρκώς για το κυνήγι, αλλά δεν ενδιαφέρεστε καθόλου για τα ζώα εκτροφής.

    Όποιος και όποια έχει κότσια ας παρακολουθήσει αυτό το βίντεο.

    Σας προειδοποιώ πως είναι πολύ σκληρό.

    Κοιτάξτε με ποιόν τρόπο οι Κινέζοι μας δίνουν τις φθηνές γούνες
    που φοράει στο γιακά και στις μανσέτες η κάθε ματαιόδοξη πουτανίτσα

    Afto to video deixnei pos vgazoun to derma enos zoou enw einai zontano k to afinoun se ena kontainer zontano alla xoris derma. Exontas afto upopsi, eseis apofasizete an tha to deite i oxi. Exei poli sklires skines pou de tha tis vgaleis apo to mialo sou. An de mporeite na to deite, mporeite na upograpsete, einai poli simantiko na stamatisoun na to kanoun afto. Xreiazontai 500 upografes. PROSOXI TO VIDEO EINAI PARA POLY SKLIRO!!! Antigrapste to keimeno se ena kainourio email.

    Afti einai i selida gia na deite to video…

    http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=fur_farm

  41. hunter5 said

    kathikia oikologoi,

    eisaste teliws adikoi! eimai 15,5 xronown kai eimai kinigos.mporei paranoma, alla eimai. eimai kinigos oxi giati einai o pateras mou,htan o pappous mou, o propapous mou ktl,alla epeidi exo katalabei pos tipota den me denei perissotero me tin fisi apo to kinigi. mporei na me apokaleite dolofono alla ego eimai aytos pou tha ikanopoioisei to pio arxaio enstikto ap’ola: to enstikto tis thiras kai tis apoktisis trofis. opos sxedon ola ta zwa etsi kai emeis eimaste genimenoi kinigoi. exete dei kanena liontori na apokalei ta alla dolofonous?
    me pio dikaioma ,loipon, tora eseis ,mia xoufta an8ropoi, mas apokaleite dolofonous?poioi eisaste eseis pou tha apokalesete tosa ekatomyria kynigoys ana toys aiwnes, dolofonous? to 80-90% olwn twn ontwn pou yparxoun sti gh einai dolofonoi (sxedon ola kinigoun i estw trone koufaria)? eseis oloi oi dithen oikologoi, den exete geytei pote sas kopsidi?nai e… skefteite tora loipon pos to ermo to zontano prin ftasei stin psistaria sas den eixe zisei katholou.den htan eleu8ero.zouse gia na ektelestei me tetion axaro tropo.
    TO KINIGI DINEI PANTA EYKAIRIA STO 8IRAMA!!!DEN EKTELEI!!!
    parte’to xabari: o an8ropos htan einai kai 8a einai KINIGOS!!!
    pou na xtipate ton kolo sas kato den 8a to allaxete ayto!!!
    ego ws neolaia den 8a epitrepso pote tin apagoreysh tou teleytaiou agnoy enstiktou.h antidrasi moy na eisaste sigouroi pos tha fanei…

  42. Βρε σάλτα και ξεστραβώσου και μάθε να γράφεις τη γλώσσα σου!

  43. hunter5 said

    re den gamiesai lew gw pou 8a moy peis na paw na xestrbo8w! opos thelo 8a grafw.
    alla afou to bouloses gia to kinigi ti na peis kai esy…epiases tin or8ografia kai to syntaktiko llllllooooooooooollllll(dhl. hahahahaha gia tous agramatoys (bl. diagoras)).
    apantise mou loipon oikologe tis symforas…
    h den mporeis? se boulose enas 15xronos? gia piase opos panta tora ta koultoyriarika kai ta akatalabistika mpas kai mas peiseis gia tin anwterotita sou…

  44. Βρε σάλτα και ξεστραβώσου και μάθε να γράφεις τη γλώσσα σου! (2)

  45. hunter5 said

    kai pou xereis esi poia einai h glossa mou? ego mporei na eimai apo allh xora. alla xestika gia to ti les! simasia exei pos epitelous katalabes pos exeis adiko kai apofefygeis na apantiseis!
    a! kai epidi ema8a pos mporei na to apagoreysoun to kinigi gia fetos… min kanete xara… 8a kinigame paranoma! poios 8a mas grapsei? oi thirofilakes? den nomizw… den toys symferei! i mipos i astinomia?
    parte to xabari: TO KINIGI DEN PROKEITAI NA STAMATISEI POTE!EINAI STIN FISI MAS!

  46. Βρε σάλτα και ξεστραβώσου και μάθε να γράφεις τη γλώσσα σου! (3)

  47. hunter5 said

    APAXIW!!!

  48. Παντελής said

    Αγαπητέ «Διαγόρας ο Μήλιος»
    Τίμιο από μεριάς σου θα ήταν να υπογράφεις επώνυμα ότι λες.
    Ειδικά στην περίπτωση που κατηγορείς κάποιον χρησιμοποιώντας ύβρις και λοιδορίες.

    Το «Βρε σάλτα και ξεστραβώσου» δεν είναι επιχείρημα. Ένας αληθινά καλλιεργημένος άνθρωπος θα πρέπει να σέβεται το συνομιλητή του, όσο ταπεινός κι αν είναι.
    Κρίμα που χρησιμοποιείς το όνομα ενός τόσο προοδευτικού φιλόσοφου. Είναι ιεροσυλία.

    Δε σκοπεύω να ανοίξω κουβέντα μαζί σου. Μπορείς να με βρίσεις ελεύθερα…
    Τυχαία έπεσα στη σελίδα. Με ενόχλησε η υπερφίαλη συμπεριφορά σου και το ανέφερα.

    Παντελής Οικονόμου

  49. Παντελή, αν χρειαστώ τη γνώμη σου σχετικά με το τι θα ήταν τίμιο από μεριάς μου θα σου ζητήσω να συμπληρώσεις τις σχετικές αιτήσεις.

    Αν έχεις την εντύπωση πως ο οποιοσδήποτε ιστολόγος οφείλει να υπογράφει επώνυμα τις λοιδορίες του εις βάρος άλλων που έρχονται στο ιστολόγιό του και γράφουν σε greeklish (και φυσικά ανώνυμα) πρέπει να πας σε γιατρό να σε κοιτάξει.

    Εγώ δεν πρότεινα το «Βρε σάλτα και ξεστραβώσου» ως επιχείρημα. Εσύ το θεώρησες ως τέτοιο, και μετά έσπευσες να δηλώσεις πως δεν είναι τέτοιο. Για αυτού του είδους τις περιπτώσεις η λαϊκή σοφία έχει τη ρήση «μία τρύπα στο νερό».

    Ιεροσυλία; Χάχαχαχαχα! Ιεροσυλία σε κάτι που αφορά τον Διαγόρα το Μήλιο; Μουάχαχαχαχα! Βρε Παντελή, σκέφτεσαι καθόλου πριν γράψεις κάτι, ή έτσι τα πατάς τα πλήκτρα; Μπουάχαχαχαχα!

  50. πασχαλης said

    Διαγορα εισαι πολυ νουμερο!

  51. tkas said

    RESPEEEEEEEECT μεγαλε. Και οσο για αυτους που λενε πως ταχα μου ειναι υποκρισια να τρως κρεας και να τα χωνεις στους κρετινους τους κυνηγους, θα τους υπενθυμισω πως γιαυτο εχουμε την κτηνοτροφια. Για να μην σκοτωνουμε αβερτα. Αντε μαλακες

  52. Και δεν είναι μόνο αυτό, αγαπητέ, είναι επίσης και το ότι κυνήγι είναι φόνος για ψυχαγωγία, ενώ η κρεοφαγία είναι φόνος από ανάγκη.

  53. brexians said

    οι κυνηγοι ειναι δολοφονοι.
    οι κυνηγοι ειναι ψυχροι εκτελεστες.
    οι κυνηγοι ειναι αναχρονιστικα υπολοιπα ενος κακου αλλα αναγκαιου παρελθοντος.
    προταση:
    να τους αφησουμε σε δασος με πραγματικα αγρια ζωα, χωρις οπλα.
    και να τους κινηματογραφουμε οπως θα τρεχουν και θα γλυστρανε στα σ… τους.

    δεν ξερω ποιο ειναι πιο αγριμι ο κυνηγος ή το ζωο…

  54. Πέλλα said

    Κατά λάθος, ψάχνοντας ένα θέμα για τις καρακάξες βρέθηκα στη σελίδα αυτή.
    Δεν θα εμπλακώ στη συζήτηση σας.
    Θέλω μόνο να πω στον ΤΚας και στον Διαγόρα οτι περισσότερο πόνος και απάνθρωπα βασανιστήρια γίνονται στα εκτροφεία παρά στο κυνήγι.
    Δεν είμαι υπέρ του κυνηγιού αλλά η άγνοια για το τι είναι αυτό που χώνουμε το πιρούνι μας μέσα του, είναι ακόμα χειρότερη. Είμαι χορτοφάγος δεν καταναλώνω κανένα ζωικό προϊόν γιατί ερευνώντας έμαθα οτι δεν τα έχω ανάγκη για να ζήσω.
    Είναι απίστευτος ο σκοταδισμός που μας έχει επιβάλλει η κρεατοβιομηχανία και όποια πρόοδο προσπαθεί να κάνει η ιατρική τρέχουν να την καταπνίξουν.
    Ας βγούμε απο τη συνενοχή μας στη φρικαλεότητα που διαπράτεται στα εκτροφεία και μετά μπορούμε να κατηγορήσουμε ελεύθερα και τους κυνηγούς.
    Ενδεικτικά και μόνο, σας αναφέρω πως σε όλες τις μονάδες παραγωγής χοιρινού, τα αρσενικά γουρουνάκια ευνουχίζονται και τους βγάζουν τους κυνόδοντες χωρίς αναισθητικό και χιλιάδες άλλα που δεν αντέχετε να ακούσετε και να δείτε.

  55. Iokaste said

    Μεγάλη συζήτηση.. Συμφωνώ με την Πέλλα όμως. Ο τρόπος που σκοτώνουν το κρέας που τρώμε είναι απαίσιος. Απεχθάνομαι το κυνήγι που γίνεται για διασκέδαση, αλλά δεν μ’αρέσει και ο τρόπος που φτάνει το κρέας στο πιάτο μας. Αν γινόταν κυνήγι για να τρώμε απλά θα ήταν ιδανικό, όχι και πολύ πρακτικό βέβαια.. Μεγάλη συζήτηση όπως είπα και στην αρχή.

  56. Mandarin said

    Τα μόνα επιχειρήματα «υπέρ» του κυνηγιού σε αυτή τη συζήτηση είναι ότι οι κυνηγοί είναι περισσότερο οικολόγοι από τους υπόλοιπους… και ότι όλα τα κρέατα που τρώμε είναι προϊόν βασανιστηρίων… Δε λέω ότι τα παραπάνω είναι εντελώς άσχετα με το θέμα, αλλά αν αυτά είναι όλα κι όλα τα επιχειρήματα υπέρ του κυνηγιού, τότε το συμπέρασμα είναι αβίαστο: Το κυνήγι είναι κτηνωδία. Τα υπόλοιπα είναι μεγάλα θέματα για μια άλλη συζήτηση.

  57. Θου Βου said

    σκεφτήκατε ποτέ πως όλη η βιομηχανία της κρεωφαγίας λειτουργεί ,τουλάχιστον ,οσο «ανήθικα» λειτουργεί το κυνήγι;

    δείτε αυτά και κρίνετε μόνοι σας:

    http://themeatrix.com/intl/greek/
    http://video.google.com/videoplay?docid=-1282796533661048967

    αν κάποιος πει οτι το κρέας είνα τροφή απαραίτητη για την συντηρηση του ανθρώπου ,τον παραπέμπω στο διάσημο βιβλίο του dr.Campbell «The China study»,στο οποίο αποδεικνύεται πως η κατανάλωση κρέατος συνδέεται άμεσα με τις σοβαρότερες ασθένειες του ανθρώπου

    http://www.thechinastudy.com

  58. dionisis said

    Για την οικολογική συνείδηση των κυνηγών που τόσο πολύ αγαπούνε το δασός θα σας μεταφέρω την προσωπική μου εμπειρία.
    Συμβαίνει να έχω δουλέψει ως συμβασιούχος στο δασαρχείο. Η κυρίως δουλεία μας ήτανε να συλλαμβάνουμε τους φασιανούς από το εκτροφείο και να τους απελευθερώνουμε στην περιοχή που γίνεται το κυνήγι του φασιανού. Και φυσικά να βοηθούμε τον δασοφύλακα σε ότι άλλο χιάζετε κατά τον έλεγχο κλπ.
    Αυτό που μπορώ να βεβαιώσω είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κυνηγών δεν έδειχνε να σέβεται το δασός συχνά μετά από την λήξη του κυνηγίου κάναμε και μια βόλτα στην περιοχή. Εκεί να έβλεπες τι σκουπίδια αφήνανε οι δήθεν οικολόγοι κυνηγοί. Έτσι αποφάσισα να παίρνω και μερικές σακουλές για να μαζεύω τα μπουκάλια τα αλουμίνια στις σακούλες κλπ όταν έθιγα το θέμα οι περισσότεροι από αυτούς όχι μόνο δεν δεχότανε πως δεν είναι σωστό να πετάς σκουπίδια στο δασός αλλά και προσπαθούσανε να μου αποδείξουνε πως δεν είναι και σοβαρή η ζημιά αυτή.
    Ακόμη όταν τους έθετα το ζήτημα της μόλυνσης από το μόλυβδο με τον οποίο είναι κατασκευασμένα τα φυσίγγια απαντούσανε στο ίδιο μοτίβο.
    Και αξίζει να αναφέρω πως μέρα από κάθε βόλτα μαζεύαμε και καμπόσους φασιανούς που λόγο του μικρού βάρους τους οι «οικολόγοι» κυνηγοί τους παρατούσανε, βλέπεις ανεξάρτητα από το βάρος η τιμή κατά θήραμα είναι ίδια.
    Δεν είμαι κατά του κυνηγίου, αλλά είμαι κατά των κυνηγών, γιατί οι περισσότεροι από αυτούς δεν πληρούν κάποια στοιχειώδη κριτήρια για να τους επιτρέπετε αυτό που κάνουνε. Δυστυχώς και εδώ χρειάζεται αυτό που λέμε παιδεία. Και η λέξη οικολόγος μου δημιουργεί μια αποστροφή ακριβώς για τον ίδιο λόγο. Ειπωθήκανε και από άλλους επιχειρήματα για αυτούς που δηλώνουνε οικολόγοι για το θεαθήναι…
    Η άποψη μου είναι πως πρέπει να απαγορευτεί το κυνήγι σε δασικές περιοχές που ανήκουνε στο δημόσιο. Οι περιοχές αυτές ανήκουνε σε όλους τους έλληνες και όχι στην μειοψηφία των κυνηγών.

  59. ellinida said

    Συλλογή υπογραφών στο facebook γιά να σταματήσει το κυνήγι.

    http://www.facebook.com/group.php?gid=37209874712

  60. http://kolotrixes.blogspot.com/2008/08/blog-post_2024.html

    ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ
    ΑΝΤΙ-ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΟΥ ΛΟΜΠΙ ΤΩΝ ΚΥΝΗΓΩΝ

    http://save.pblogs.gr/

  61. klaus gallas said

    Τι γίνεται κυρίες και κύριοι; Δε βλέπω έντονες συζητήσεις (σε πολιτισμένο πάντα επίπεδο).

  62. Κύριε Klaus Gallas, οι συζητήσεις γίνονται ως επί το πλείστον στα πιό πρόσφατα άρθρα. Το παρόν άρθρο είναι παλιό, ενός έτους. Αν θέλετε έντονες συζητήσεις δεν έχετε παρά να έλθετε στο Γνωμικό #72, που είναι αυτή τη στιγμή το πιό πρόσφατο άρθρο, και να προκαλέσετε μια. C-:=

  63. […] στο κυνήγι είμαι. (Όποιος δεν ξέρει ας διαβάσει το “Fair Play στο Κυνήγι“.) Λοιπόν, μαθαίνω ότι ο Killτίδης προτίθεται να […]

  64. Leon said

    αυτο που δεν μπορουν να καταλαβουν οι κυνηγοι ειναι:
    Οι πληθυσμοι ενος ειδους στην Ελλαδα μπορει να ειναι τοσο μικροι οπως του φασιανου και αλλων πτηνων οπου και η απωλεια ΕΝΟΣ ατομου μπορει να ειναι καταστροφικη.
    Επισης ο εξαιρετικα μεγαλοσ πληθυσμος αγριοκουνελων εχει δημιουργηθει απτην εξαλειψη των φυσικων τους εχθρων,τους οποιους εξαλειψαν οι κηνυγοι και οι αγροτες.Επισης ΚΑΘΕ βιβλιο ζωολογιας οταν μιλαει για την προστασια ω νζωων λεει πως το κυνηγι ευθυνεται για την απωλεια ειδων ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ. Επειδη ηλιθιες νεοπλουτες το παιζουν οικολογες δεν κανει το κυνηγι λιγοτερο κακο και ρε παιδια εφοσον αγαπατε τη φυση διατηρηστε την για τις επομενες γενιες.και αποψη μου η μελετη και απρατηρηση αγριων ζωων ειναι πολυ πιο ενδιαφερουσα απτο κηνυγι.

  65. Det said

    «και αποψη μου η μελετη και απρατηρηση αγριων ζωων ειναι πολυ πιο ενδιαφερουσα απτο κυνήγι.»

    Σωστό, μετρημένο και ορθολογικό το επιχείρημά σου.

    Αλλά δεν το βρίσκω ανεξήγητο που οι κυνηγοί υιοθετούν αυτή την αμυντική, αντανακλαστική στάση. Όταν οι… απηνείς διώκτες του κυνηγιού χρησιμοποιούν επιχειρήματα που αδυνατούν να διαχωρίσουν ανάμεσα στην ζωή του ανθρώπου και του λαγού, ή περιλούουν τους «αντιπάλους» με Χιτλερικούς* οχετούς τύπου «είστε υπάνθρωποι, δολοφόνοι, κατώτερες μορφές ζωής», ε φυσικό είναι οι κυνηγοί να λειτουργήσουν αντανακλαστικά, κλείνοντας τα αυτιά ακόμα και στα ορθολογικά επιχειρήματα εναντίον του αμφίβολου «χόμπυ» τους.

    —————–
    2009-03-11, 0:27

    «Ας μην ξεχνάμε πως υπάρχει και η ακραία φιλοσοφική άποψη που λέει πως τα κοράκια και οι αλεπούδες ήταν εκεί πρώτα, και οι αγρότες καλά θα κάνουν είτε να μοιραστούν τα αγαθά τους με αυτά, είτε να σηκωθούν και να φύγουν. Μπορεί μεν να μην λάβω πολιτικές αποφάσεις με βάση αυτή τη φιλοσοφία, την έχω όμως πάντα σε μιά γωνιά του μυαλού μου και τη διασκεδάζω.»

    Η άποψη δεν είναι ούτε «ακραία», ούτε βέβαια «φιλοσοφική» – είναι απλώς ηλίθια.

    Να φανταστώ ότι αν το μωρό σου πάθει ασπεργίλλωση θα το αφήσεις να πεθάνει υπό φρικτούς πόνους, δεδομένου ότι τα βακτήρια ήταν «εδώ» πριν από τα πρωτεύοντα και οποιοδήποτε θηλαστικό?

  66. Να φανταστώ ότι αν το μωρό σου πάθει ασπεργίλλωση θα το αφήσεις να πεθάνει υπό φρικτούς πόνους, δεδομένου ότι τα βακτήρια ήταν “εδώ” πριν από τα πρωτεύοντα και οποιοδήποτε θηλαστικό?

    Όχι, αλλά μπορεί και να διασκεδάσω για μιά στιγμή την ιδέα σε κάποια γωνιά του μυαλού μου. Ενώ θα τους ρίχνω ό,τι αντιβίωση υπάρχει, εννοείται.

    Πάντως, άλλο τα άγρια ζώα της υπαίθρου, και άλλο τα βακτηρίδια, και επίσης άλλο το αμπέλι μου, και άλλο το μωρό μου, και επίσης άλλο πράγμα κάνουν τα άγρια ζώα στο αμπέλι μου, και άλλο πράγμα κάνουν τα βακτηρίδια στο μωρό μου. Η παρομοίωση ήταν λίαν ανεπιτυχής, θα έλεγα. Τέλος πάντων, Det, το άρθρο αυτό γράφτηκε πριν από ενάμισυ χρόνο, όταν το στυλ της γραφής μου ήταν αρκετά διαφορετικό απ’ότι είναι τώρα. Έλα, διάβασε κανένα πιό πρόσφατο άρθρο.

  67. Λεων Παπ said

    Όταν πάμε για κυνήγι σίγουρα έχουμε ως στόχο να θηρεύσουμε κάποιο θήραμα, αλλά όχι να εξολοθρεύσουμε ότι βρούμε και με οποιοδήποτε τρόπο. Κυνήγι σημαίνει άγω τον κύνα (σκύλο) κυνηγώ. Εξ ορισμού δηλαδή πρέπει να συνεργαστώ με το σκύλο μου που προτείτερα θα έχω εκπεδεύσει. Πριν δηλαδή φτάσω στο σημείο να θηρεύσω μια μπεκάτσα πρέπει να έχω βγει πάρα πολλές φορές για να βρω που διαβιώνει, να εκπεδεύσω με πολύ κόπο το σκύλο μου, και κατόπιν ίσως πάρω μία.
    Δεν είμαι δηλαδή το ίδιο με έναν που πέρνει ένα μαχαίρι πάει στο κοτέστι του και σφάζει μια κότα. Αυτός όσες φορές πάει τόσες κότες θα σφάξει. Εγώ για να πάρω την πρώτη μου μπεκάτσα το πάλευα 2 χρόνια όποιος νομίζει ότι είναι τόσο εύκολο αρκεί να δοκιμάσει. Για αυτό το θήραμα και έχει τόση μεγάλη αξία μεταξύ τον κυνηγών. Δηλαδή εγώ πριν γευτώ στο πιάτο μου μια μπεκάτσα έχω αποκομίσει πολλά άλλα πράγματα όπως η πολλαπλή επαφή μου με τη φύση, η χαρά να έχω ένα σκύλο που με συντροφεύει και στο κυνήγι, η σωματική άσκηση με τις συνεχείς πολύωρες και επίπονες πορείες προς αναζήτηση του θηράματος. Όλα αυτά μπορεί να τα χάσω εάν δεν πάω για κυνήγι. Θα μπορούσα να πεισθώ να σταματήσω το κυνήγι εάν απαγορεύονταν η θανάτωση κάθε ζώου και με σκοπό την βρώση. Να επισημάνω ότι τα περισσότερα ζώα που θανατώνονται για τροφή δεν έχουν καμία πιθανότητα διαφυγής σε αντίθεση με τα άγρια θηράματα. Βέβαια εννοείτε ότι είδη που απειλούνται δεν θέλουμε να τα εξαφανίσουμε και γιαυτό καμιά φορά εσείς απορείτε με τα φυλοθηραματικά μας έργα. Επίσης θέλω να πω πως με την επιστήμη τις οικολογίας και την οικολογική συνείδηση κατά βάση δεν νομίζω ότι διαφωνούμε, διαφωνούμε ίσως με τις φιλοζωικές οργανώσεις που εξαντλούν επάνω μας επάνω μας το φιλοζωικό τους μένος αλλά δεν αντιδρούν για τόσα ζώα που θανατώνονται καθημερινά, αρνάκια, κατσικάκια, μοσχαράκια, κοτούλες μην προσθέσω και τα ψάρια. Καταναλώνοντας όμως τα παραπάνω ζώα μήπως μπαίνουν στη θέση του ηθικού αυτουργού. Γιατί τόση εμμονή με τους κυνηγούς.

  68. Η όλη εξάσκηση και αναψυχή που απολαμβάνεις παραπληρωματικά προς την αιματηρή σου διασκέδαση, και όλα τα άλλα που αποκομίζεις, είναι εκτός θέματος, καθώς δεν επηρεάζουν με κανέναν τρόπο την ανηθικότητα της αιματηρής σου διασκέδασης, κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τον οποίο η εξάσκηση και η αναψυχή που ενέχει το σκάψιμο του ριφιφί δεν αναγνωρίστηκε ποτέ ως ελαφρυντικό σε δίκη ληστών τράπεζας.

    Οι διαφορές που ανέφερες ανάμεσα σε εσένα και εκείνον που πάει στο κοτέτσι του και σφάζει μια κότα είναι άνευ σημασίας. Οι σημαντικές διαφορές ανάμεσα σε εσένα και εκείνον που πάει στο κοτέτσι του και σφάζει μια κότα είναι οι εξής:

    1. Εσύ έχεις υπό την κατοχή σου πυροβόλο όπλο, εκείνος όχι. (Η διαφορά αυτή προστέθηκε μετά την αρχική ανάρτηση αυτού του σχολίου, βλέπε σχόλιο 71.)

    2. Εσύ θα αφήσεις τα πλαστικά φυσίγγια σου στη φύση, εκείνος όχι.

    3. Εσύ θα σπείρεις τοξικό μόλυβδο στη φύση, και δη στους υδροβιότοπους, εκείνος όχι.

    4. Εσένα υπάρχει περίπτωση να έχω την ατυχία να σε συναντήσω σε έναν περίπατό μου εκεί έξω, εκείνον όχι.

    5. Εσύ θα ενοχλήσεις με τα μπαμ-μπουμ σου όλους όσους βρίσκονται σε απόσταση ακοής, εκείνος όχι. (Και δεν μιλάμε για απλή ηχορύπανση, μιλάμε για πυροβολισμούς που προκαλούν στον ακροατή σοβαρό φόβο για τη ζωή του και άγχος.)

    6. Τα μισά απ’ όσα θα πετύχεις με τα σκάγια σου θα τα σακατέψεις αλλά δεν θα τα πιάσεις, ενώ όποια κότα πιάσει εκείνος θα καταλήξει στο τσουκάλι νομοτελειακά.

    Και η πιο σημαντική διαφορά απ’ όλες:

    7. Εσύ το κάνεις για ευχαρίστηση, ενώ εκείνος όχι.

    Όσο γι’ αυτά που δήθεν θα χάσεις αν δεν πας για κυνήγι, άσε τα ψόφια: δεν θα χάσεις απολύτως τίποτε από αυτά: μπορείς να πας ακριβώς εκεί που πας, με τον ίδιο σκύλο, με τα ίδια ρούχα και εφόδια, και απλά αντί για καραμπίνα να κρατάς μία φωτογραφική μηχανή όπως κάνουν οι πολιτισμένοι άνθρωποι. Αυτό που θα χάσεις είναι η ηδονή του να έχεις ζωντανό πλάσμα στο στόχαστρο και να τραβάς τη σκανδάλη. Δηλαδή θα χάσεις την απανθρωπιά σου. Σου το προτείνω και στο συνιστώ τα μάλα.

  69. Λεων Παπ said

    Τι φωτογραφική την χρησιμοποιώ όταν εκπαιδεύω τα σκυλιά μου εκτός κυνηγετικής σεζόν. Δεν προσπαθώ να σε κάνω κυνηγό. Αν μπορείς εξήγησε μου σε τι διαφέρω από κάποιον που έχει πτηνοτροφείο και σφάζει 500 κότες την ημέρα. Προφανώς γιατί έχει 500 πελάτες να τις πουλήσει ένας από αυτούς ίσως να είσαι και εσύ, δεν νιώθεις τύψεις όταν λόγο της πείνας σου τον ωθείς να τις σφάξει ή σου αρέσει η γεύση τους θα μπορούσα να πω ότι εμμέσως και εσύ σκοτώνεις από ευχαρίστηση απλά βάζεις άλλον να το κάνει με αμοιβή μάλιστα.
    Έμπαση περιπτώσει καλύτερα να δώσετε προτεραιότητα σε πολλά άλλα πιο σοβαρά ζητήματα και μην έχετε εμμονή με το κυνήγι.

  70. Γιατρός Του Ικα said

    To πρόβλημα Λέοντα δεν είναι το ότι σκοτώνεις ζώα.Είναι λογικό ότι εφόσον ο άνθρωπος έχει στο διαιτολόγιό του και το κρέας θα φάει και ζώα.Και για να τα φάει πρέπει πρώτα να τα σκοτώσει.Η διαφορά είναι ότι εσείς οι κυνηγοί δεν σκοτώνετε ζώα επειδή έχετε ανάγκη να τα φάτε.Θέλετε να τα σκοτώσετε εσείς προσωπικά και από αυτό αντλείτε ευχαρίστηση,ικανοποίηση,διασκέδαση.Όχι ικανοποίηση της ανάγκης για λήψη τροφής,αλλά χαρά από την πράξη του να σκοτώνεις ένα άλλο πλάσμα,που δεν έχεις ανάγκη να το σκοτώσεις για να τραφείς.
    Εκτός των άλλων θεμάτων λοιπόν που επισήμανε ήδη ο Διαγόρας εγώ θεωρώ ότι κάποιος που κυνηγά σήμερα στις χώρες που υπάρχει σχετική αφθονία,λυπάμαι που το λέω,έχει ψυχολογικό πρόβλημα.Ξέρω ότι θα σε ενοχλήσει αυτό αλλά δεν ξέρω ειλικρινά πως αλλιώς να χαρακτηρίσω την επιθυμία ενός ανθρώπου να σκοτώνει για να ψυχαγωγηθεί.

  71. Στις «διαφορές ανάμεσα στον κυνηγό και σε εκείνον που πάει στο κοτέτσι του και σφάζει μια κότα» να προσθέσω μια πολύ σημαντική διαφορά που ξέχασα, για την οποία έκανε εκτενώς λόγο ο Odin παραπάνω:

    «Εσύ έχεις υπό την κατοχή σου πυροβόλο όπλο, εκείνος όχι».

  72. Λεων Παπ said

    Εγώ από αυτά που γράφετε καταλαβαίνω ότι δεν έχετε πρόβλημα που τόσα εκατομμύρια ζώα θανατώνονται αρκεί που τα τρώτε. Αλλά έχετε τεράστιο πρόβλημα με τα υποπολλαπλάσια μικρότερο αριθμό πουλιών και λίγων ζώων που θηρεύονται. Βεβαία στο δικό σας λεξικό το ρήμα θηρεύονται με το ρήμα δολοφονούνται είναι συνώνυμα. Ευτυχώς ο Μπαμπινιώτης σας διαψεύδει. Το να είστε ευαίσθητοι το καταλαβαίνω, κατανοώ ότι αφού οι περισσότεροι έχετε μεγαλώσει σε αστικό περιβάλλον είναι δύσκολο να αντιληφθείτε τι σκληρότητα της φύσης, εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει η άποψή σας πρέπει να μας επιβληθεί. Όσο για τον αν ερχόμαστε καμιά φορά στη θέση το θηράματος όσοι κυνηγούν αγριόχοιρο σίγουρα μπορεί να περνά συχνά από το μυαλό τους, εμένα μου έχει τύχη μια φορά στην Πίνδο να βρεθώ άθελά μου ανάμεσα από αρκούδα και ένα απερίσκεπτο περίεργο αρκουδάκι, δεν χρειάστηκε να φτάσουμε στα άκρα, ξέχασα όμως να της πώ όταν βρεθεί σε κοπάδι να μην το κάνει από ευχαρίστηση γιατί τότε θα προσφύγετε στο συμβούλιο της επικρατείας γιατί δεν υπάρχει πρόσφατη μελέτη για τα μοσχαράκια.

  73. Λεων Παπ said

    Για να απαντήσω σε ότι με αφορά στις κατά τι γνώμη σου διαφορές:
    1. Με το πυροβόλο όπλο ο θάνατος είναι ακαριαίος το θήραμα δεν βασανίζετε όπως με το μαχαίρι. Αυτά που σφάζονται τα καταναλώνουν και «οικολόγοι» και ζωόφιλοι.
    2. Ποιος σου είπε ότι αφήνω τους άδειους κάλυκες στο κυνηγότοπο.
    3. Δεν έχω αντίρρηση στους ελάχιστους υγροβιότοπους που επιτρέπεται το κυνήγι να ρίχνω ατσάλινα σκάγια
    4.Δεν έχω συναντήσει ποτέ στη φύση κάποιον σαν εσένα δε νομίζω ότι συχνάζεις εκεί και αν εσύ προσωπικά βγαίνεις είσαι τρομερή εξαίρεση σοβαρά.
    5 και 6 αφορούν περιπτώσεις κυνηγών συνήθως από μεγαλουπόλεις που δεν τηρούν τους άγραφους νόμους και δίνουν σε κάποιους από εσάς αφορμές για δίκαια σχόλια, είναι πιο πολύ θέμα λανθασμένης κυνηγητικής νοοτροπίας.
    Όσο για το 7 που όπως καταλαβαίνω είναι αυτό που σε πειράζει, μάθε ότι την ευχαρίστηση με μια πετυχημένη τουφεκιά δεν μου τι δίνει το γεγονός ότι σκότωσα ένα ζώο ή ένα πουλί , σκέψου ότι αν ήταν έτσι θα μου αρκούσε να κυνηγώ σε ρεζέρβες με θήραμα εκτροφής, είναι πανεύκολο μπορείς να πάρεις με εύκολο τρόπο και χωρίς κόπο πολύ μεγάλους αριθμούς. Μπορείς να καταλάβεις γιατί αυτό δεν μας δίνει καθόλου ευχαρίστηση? Για σκέψου γιατί? Απλώς γιατί δεν είμαστε δολοφόνοι είμαστε κυνηγοί. Ο κυνηγός ικανοποιείτε γιατί βλέπει το σύνολο της προσπάθειας όσο αναφορά τη στρατηγική τη δική του και του σκύλου καθώς και την πρόβλεψη του καιρού και των μετακινήσεων του θηράματος και πολλών αλλών πραγμάτων που είναι δύσκολο να σου εξηγήσω και αδύνατο να καταλάβεις συν τύχη να έχουν θετική έκβαση. Ακόμη σκέψου ότι σύμφωνα με τους άγραφους νόμους αποδίδετε τιμή στο θήραμα. Τι να σου εξηγώ…

  74. Λεων Παπ said

    Επίσης θα ήθελα να σας κάνω και μια πρόταση. Αντί να σπαταλείται χρόνο και χρήμα των μελών σας για τον αντικυνηγητικό αγώνα δεν σκέφτεστε ότι εμείς οι κυνηγοί μιας και περνούμε τόσο χρόνο στη φύση μήπως λεω μήπως την έχουμε αγαπήσει. Αφού τυχόν αποφασίσετε ότι την αγαπάμε δεν σκέπτεστε αφού και εμείς αγαπάμε τη φύση τότε ίσως να έχουμε κοινούς εχθρούς. Μα φυσικά αυτούς που την καταπατούν και την μολύνουν. Δεν κοιτάζεται το ενδεχόμενο να ενώσουμε τις δυνάμεις μας εναντίον των πραγματικών εχθρών. Αν δεν γνωρίζετε είμαστε 230.000 κυνηγοί στην Ελλάδα. 230.000 άτομα έτοιμα να διαθέσουν χρόνο και χρήμα υπέρ της φύσης. Υπέρ της διατήρησης και αειφορικής ανάπτυξης της φύσης. Για σκεφθείτε το…

  75. geysser said

    Μια προσωπική ματιά…και μια απορία…(και δεν ξέρω ποια από τις δυο πλευρές μπορεί να τσαντίσω)
    Θεωρώ το θέαμα κάποιου με μια καραμπίνα που ρίχνει σε ό,τι κινείται επιβεβαιώνοντας έτσι το πόσο μεγάλα cojones υποτίθεται ότι έχει, ως το άκρον άωτον της ηλιθιότητας. Επίσης είμαι ενάντια στην οπλοκατοχή, οποιουδήποτε είδους και για οποιονδήποτε λόγο.
    Τι γίνεται όμως με εμένα – και φαντάζομαι, πολλούς άλλους – που μας αρέσει το συγκεκριμένο κρέας; Ποια η θέση μου από την στιγμή που μου αρέσει η πέρδικα, ο φασιανός, το ελάφι (πανάκριβα τα κερατα, αλλά νοστιμότατα!);

  76. Η θέση σου είναι η ίδια με εκείνη στην οποία βρίσκεται οποιοσδήποτε άλλος που επιθυμεί κάτι που δεν πρέπει ή δεν μπορεί να έχει. Κι εμένα μου αρέσουν πολύ οι καμπύλες της Adriana Lima αλλά δεν μπορώ να τις χουφτώσω γιατί δεν θα ήταν σωστό απέναντί της, και επιπλέον θα μου κάνει μήνυση. Μου αρέσει πολύ το μπέικον, αλλά δεν πρέπει να το τρώγω γιατί μου ανεβάζει τη χοληστερίνη. Θα μου άρεσε να ανοίξω τα χέρια μου και να πετάξω, αλλά δεν μπορώ να το κάνω γιατί αντιτίθεται στο νόμο της βαρύτητας.

    Το κόλπο βέβαια είναι να διαμορφώνεις, όσο μπορείς, τις αυθόρμητες αρέσκειές σου ανάλογα με το γενικότερο πλαίσιο των ορίων που ισχύουν μέσα στον φυσικό κόσμο και στον πολιτισμό στον οποίο ζεις, καθώς επίσης και μέσα στο προσωπικό σου σύστημα αξιών. Για παράδειγμα ενώ ήμουν ανέκαθεν εναντίον της γούνας, σε κάποια περίοδο της ζωής μου κατά κάποιον αντιφατικό τρόπο θεωρούσα τη γούνα συγχρόνως πολύ σέξι. Δεν θα ήθελα ποτέ να μου ανήκει γούνα ή να αγοράσω γούνα σε μια γυναίκα, αλλά η ιδέα των σεξουαλικών περιπτύξεων πάνω σε μία γούνα με ενθουσίαζε, είχα έναν σχετικό ίμερο. Ε, δεν τρέχει τίποτα, από τότε έχει ευτυχώς αλλάξει και το γούστο μου στο συγκεκριμένο θέμα, και σήμερα πλέον η παρουσία γούνας σε σεξουαλικό πλαίσιο ίσως και μου δυσχέραινε την επίτευξη στύσης.

    Αν λοιπόν αντιτίθεσαι στο κυνήγι αλλά θεωρείς ότι σου αρέσει πολύ το κρέας του κυνηγιού, τότε απλά θεώρησέ το ως μια απαγορευμένη απόλαυση, αλλά έχε υπόψιν σου ότι θα έκανες τα πράγματα πιο εύκολα για τον εαυτό σου αν άλλαζες το γούστο σου.

    Εγώ δοκίμασα κάποτε αγριογούρουνο και δεν θα μπορούσα να πω ότι με ενθουσίασε.

  77. Μούτρο said

    Το Κέντρο Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης της πόλης μου, κυκλοφόρησε πέρυσι ένα βιβλίο για την ορνιθοπανίδα της περιοχής.
    Ο φωτογράφος των άγριων πουλιών αφιέρωσε τις φωτογραφίες του στους μαθητές της περιοχής, με την ευχή:
    «…Όταν μεγαλώσουν, να εκτονώνουν τα όποια κυνηγετικά τους ένστικτα μ’ ένα «κλικ» κι όχι μ’ ένα «μπαμ».

    Κι έχω την απορία: Ποιός αγαπά περισσότερο τη φύση; Ο φωτογράφος της ιστορίας μας ή ένας κυνηγός;

  78. geysser said

    Κι εδώ τίθεται το ερώτημα: ως κρεοφάγος, θεωρούμαι αυτόματα «εγκληματίας»;Αν και δεν θεωρώ την κατανάλωση κρέατος «αυθόρμητη αρέσκεια» – ως παμφάγο ζώο, δεν είναι απλά θέμα γούστου – , δέχομαι την κρεοφαγία μέσα στα πλαίσια και του φυσικού κόσμου, και του πολιτισμικού γίγνεσθαι, και των προσωπικών μου αξιών. Δεν συμφωνώ όμως με το παράδειγμα της γούνας. Η επιστήμη και η τεχνολογία μας έχει δώσει την δυνατοτητα να έχουμε υποκατάστατα ίδιας αποτελεσματικότητας – και καλύτερης – με την γούνα. Με την ζωική πρωτεΐνη όμως δεν συμβαίνει το ίδιο (και μην πεταχτεί κανας χορτοφάγος και μου πει για σόγιες και τόφου!).

  79. Οπως έχω πει και πιό πάνω (κάμποσους μήνες πριν ;-) το κρέας είναι απαραίτητο έστω σε μικρές ποσότητες στην διατροφή του ανθρώπου. Απλά …πρέπει να τα σκοτώνει με τύψεις, και όχι σαν …σπόρ. Τα βήματα που (θέλουμε να) κάνει η ανθρωπότητα στην ηθική επιβάλλει να μην θεωρούμε τον φόνο ως διασκέδαση.

  80. Λεων Παπ said

    Απλά …πρέπει να τα σκοτώνει με τύψεις, και όχι σαν …σπόρ. Εμείς οι κυνηγοί κάνουμε και σπορ. Εσείς απλά τρώτε αυτά που σκοτώνουν άλλοι αφού τους έχετε πληρώσει να το κάνουν (δεν ξέρουμε αν τους αρέσει), και μετά κάνετε και μαθήματα ηθικής, μπράβο είστε ωραίοι, μπράβο. Μάλλον βάλλοντας τους κυνηγούς ίσως να σας απαλλάσσει από τις τύψεις, καλή όρεξη και προπάντων αν έχετε τύψεις ρίξτε καμιά ηθικολογία ακόμα..

  81. Γιατρός Του Ικα said

    Σκοτώνεις για διασκέδαση.Τελεία και παύλα.Ακόμη κι αν τα τρώς.Εγώ που απλά θέλω να τα φάω,τα αγοράζω σκοτωμένα από αυτούς που τα σκοτώνουν γιατί είναι η δουλειά τους.Απ’όλους αυτούς μόνο εσείς,οι κυνηγοί στις αναπτυγμένες κοινωνίες σκοτώνετε για διασκέδαση και ψυχαγωγία.

    Σκέψου τι σημαίνει αυτό για την ψυχολογία σας.Σκοτώνεις για ψυχαγωγία.Το σκότωμα του ζώου,αυτό καθαυτό σαν πράξη σου προσφέρει ικανοποίηση.Ανεξάρτητα απ’όλα τ’άλλα (την επαφή με την φύση,τη υποτιθέμενη ή μη στρατηγική-τακτική στην διαδικασία εύρεσης και προσέγγισης του θηράματος).Σκέψου το.

  82. Λεων Παπ said

    «τα αγοράζω σκοτωμένα από αυτούς που τα σκοτώνουν»
    αυτοί τα σκοτώνουν επειδή εσύ τους βάζεις, άσε τα ψόφια είμαστε ίδιοι…
    «τα αγοράζω σκοτωμένα από αυτούς που τα σκοτώνουν» εγώ τουλάχιστον δε βάζω άλλους.

  83. Γιατρός Του Ικα said

    Ναι,τους βάζω να τα σκοτώνουν (εμμέσως προφανώς) γιατί μ’αρέσει να τρώω και κρέας,δεν ψυχαγωγούμαι με την ιδέα ότι κάποιος σφάζει ένα μοσχάρι.

  84. Λεων Παπ said

    «Ναι,τους βάζω να τα σκοτώνουν»
    Νομίζεις το μοσχάρι όταν το σφάζουν προκειμένου να το φας το ενδιαφέρει τι σε ψυχαγωγεί και τι όχι. Σου επαναλαμβάνω ότι δεν μπορείς να θέλεις να επιβάλεις αντικυνηγητική πολιτική και ταυτόχρονα να είσαι κρεατοφάγος ανυπεράσπιστων και χωρίς δυνατότητα διαφυγής ζώων, είναι το λιγότερο υποκρισία.

  85. Εσύ νομίζεις ότι εμάς μας νοιάζει τι ενδιαφέρει το μοσχάρι. Εμείς όμως δεν είπαμε κάπου πως μας νοιάζει κάτι τέτοιο. (Τουλάχιστον ούτε εγώ, ούτε ο «Γιατρός».) Πλάθεις με τη φαντασία σου ανεμόμυλους και επιτίθεσαι σε αυτούς.

    Αυτό που έγραψε ο «Γιατρός» παραπάνω είναι η σφραγίδα που κλείνει τη συζήτηση: Τα βήματα που (θέλουμε να) κάνει η ανθρωπότητα στην ηθική επιβάλλουν να μην θεωρούμε τον φόνο ως διασκέδαση.» Εσύ μπορεί να μη θες να κάνει η ανθρωπότητα τέτοια βήματα. Εμείς θέλουμε. Το έγραψα και παραπάνω, στο σχόλιο 13: «Αυτή είναι η ηθική που ενστερνίζομαι εγώ και όσοι σκέπτονται με τρόπο παρόμοιο με τον δικό μου, και τυγχάνει να είναι εντελώς διαφορετική και ασύμβατη με τη δική σας. Δεν γνωρίζω αν το μέλλον της ανθρωπότητας θα είναι ρόδινο ή ζοφερό, αλλά όταν το οραματίζομαι ρόδινο, δεν έχει θέση για βδελύγματα σαν κι εσάς, ενώ όταν το οραματίζομαι ζοφερό, είναι γεμάτο από ομοίους σας.»

  86. Λεων Παπ said

    «Τα βήματα που (θέλουμε να) κάνει η ανθρωπότητα στην ηθική επιβάλλουν να μην θεωρούμε τον φόνο ως διασκέδαση»
    Ο φόνος είναι φόνος. Ρώτα και τα ζωάκια που τρώτε. Ο κρεατοφάγος είναι ο φονιάς, επομένως σύμφωνα με τη δική σου λογική είσαι ένα από τα «βδελύγματα» απλώς είσαι και τρομερά υποκριτής.

  87. Σου το εξήγησα στην αρχή του σχολίου, αλλά απ’ ο,τι φαίνεται δεν το κατάλαβες. Επαναλαμβάνω: δεν ρωτάμε «τα ζωάκια», γιατί δεν θεωρούμε πως τους πέφτει λόγος, και δεν θεωρούμε πως τους πέφτει λόγος επειδή δεν είμαστε συναισθηματίες. Το όλο ζήτημα δεν θεωρούμε πως αφορά «τα ζωάκια», αφορά ανθρώπους.

    Τον φόνο δεν τον εξετάζουμε από τη σκοπιά των θυμάτων, αφού αυτά είναι ζώα, και τα σφάζουμε έτσι κι αλλιώς, παρά από τη σκοπιά των φονιάδων. Έτσι λοιπόν διακρίνουμε δύο είδη φόνου: από τη μια μεριά φόνος από ανάγκη, και από την άλλη μεριά φόνος για ψυχαγωγία. Ο κρεατοφάγος και ο χασάπης δεν ψυχαγωγούνται από το φόνο, ο κυνηγός όμως ψυχαγωγείται. Έτσι λοιπόν αυτοί δεν είναι στην ίδια μοίρα με τον κυνηγό.

    Αποδίδεις σε εμάς χαρακτηριστικά που δεν έχουμε, και μας επικρίνεις βάσει αυτών, και παρ’ ότι σου το επισημάναμε αυτό στο προηγούμενο σχόλιο, εσύ συνεχίζεις τον ίδιο χαβά. Δεν γίνεται αντιπαράθεση έτσι.

  88. Λεων Παπ said

    «Επαναλαμβάνω: δεν ρωτάμε «τα ζωάκια», γιατί δεν θεωρούμε πως τους πέφτει λόγος»

    Από τι μια μεριά ο αντικυνηγός ένας ανέκφραστος αποδέκτης προϊόντων εγκλήματος, ζώων που θανατώθηκαν χωρίς δυνατότητα άμυνας ή διαφυγής

    και από την άλλη οι κυνηγοί που εξυψώνουμε την αξία του θηράματος και έχουμε αναγάγει τη διαδικασία σε σπορ.

    Από μια τι ο αντικυνηγός με τις υποκριτικές ηθικολογίες και την καπήλευση της οικολογίας η οποία σαν επιστήμη αποδέχεται το κυνήγι.

    Από την άλλη εμείς οι κυνηγοί με το μεγάλο έργο σε φιλοθηραματικά έργα, σε δενδροφυτεύσεις, σε πυροσβεστικό έργο, σε βελτίωση βιοτόπων, σπορές κ.τ.λ καθώς και τη δημιουργία με ιδίους πόρους της ομοσπονδιακής θυροφυλακής.

  89. Γιατρός Του Ικα said

    Tελικά δεν πρέπει να καταλαβαίνεις τι λέμε έτσι δεν είναι;Άστο καλύτερα,γιατί φτάσαμε στο σημείο που δεν είναι δυνατόν να γίνει πολιτισμένος διάλογος χωρίς να καταφύγω εγώ τουλάχιστον σε χαρακτηρισμούς για τη νοημοσύνη σου.

    Btw λες και ανυπόστατα πράγματα.Οι περισσότεροι κυνηγοί στην Ελλάδα είναι βιαστές της φύσης και τομάρια που κυνηγούν απαγορευμένα θηράματα ή εκτός περιοχών που επιτρέπεται το κυνήγι ή εκτός κυνηγετικής περιόδου,γεμίζουν τα δάση με σκατά και είναι επικίνδυνοι για τον εαυτό τους τους γύρω τους και τα ζώα που σέρνουν μαζί τους.Ο ιδανικός κυνηγός που περιγράφεις είναι στην καλύτερη περίπτωση μιά μεικρή μειονότητα.Όσον αφορά την αποδοχή του κυνηγιού από την οικολογία σαν επιστήμη,αυτό αφορά τις περιπτώσεις που υπάρχει ανάγκη για έλεγχο κάποιου πληθυσμού ζώων.Ποιός πληθυσμός άγριων ζώων στην Ελλάδα σήμερα χρειάζεται το κυνήγι σαν μορφή ελέγχου Λέοντα;

    Αλλά και πάλι,δεν λέμε αυτό!Δεν αντιδρούμε επειδή σκοτώνεις ζώα Λέοντα.Ξέρουμε ότι ο θάνατος είναι κομμάτι της ζωής ακόμη και της φυσικής διαδικασίας.Σας θεωρούμε βάρβαρους επειδή σκοτώνετε για διασκέδαση.Γκέγκε μωρέ ή θα λέμε όλη μέρα τα ίδια και τα ίδια;Tι σαχλαμάρες είναι αυτές περί υπκριτικής ηθικολογίας;Εσύ δηλαδή ρε Λέοντα τρως μόνο κρέας από κυνήγι;Αν όχι-που το θεωρώ σχεδόν σίγουρο-δεν αισθάνεσαι χαζός να μας χαρακτηρίζεις «ανέκφραστους αποδέκτες προϊόντων εγκλήματος (sic), ζώων που θανατώθηκαν χωρίς δυνατότητα άμυνας ή διαφυγής..» για κάτι που αναμφίβολα κάνεις κι ο ίδιος;

  90. Infidel Boy said

    Διαγόρα γειά και πάλι.
    Έχει περάσει λίγος καιρός από το τελευταίο comment σ’αυτό το άρθρο και δεν ξέρω αν το έχεις κλείσει το θέμα, αν ναι, τότε διέγραψε το σχόλιό μου, δεν υπάρχει πρόβλημα.

    Πολύ σχόλιο έγινε για την ασχολία του κυνηγιού σε θεωρητικό επίπεδο ενώ πιστεύω πως δεν υπήρχε κανένας λόγος. Κάποτε το κυνήγι ήταν για την αποκομιδή τροφής και νομίζω ήταν από τα πιο ‘άγια’ (χα χα χα…) επαγγέλματα. Σήμερα όμως που η κτηνοτροφία μας εξασφαλίζει τα προς το ζειν μάλλον δεν υπάρχει χώρος για ένα τόσο βάρβαρο χόμπι, ειδικά από τη στιγμή που πολλοί παραδέχονται ανοιχτά ότι το κάνουν για να αποκτήσουν ένα τρόπαιο στον τοίχο και ακόμη περισσότερο, σε μια χώρα που το φυσικό της περιβάλλον βιάζεται καθημερινά και αρκετά είδη είναι υπό εξαφάνιση. Ας μην βιαστούν πάλι οι κυνηγοί να εκφράσουν απόψεις του τύπου ‘τόσοι και τόσοι υπάρχουν που βιάζουν τη φύση, εμείς σας πειράξαμε?’ Είναι άσχετο και αν μη τι άλλο, ο φίλος Dionisis πιο πάνω (σχόλιο 58) είπε ότι έβλεπε πολλούς ασυνείδητους κυνηγούς να παρατάνε τα σκουπίδια τους και να κάνουν διάφορα άλλα.

    Η δική μου γνώμη? Ε… στην αρχή θα κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου και θα πω ότι α.)έτσι άθλιες όπως είναι οι συνθήκες στα κτηνοτροφεία/σφαγεία (πολύ χειρότερες του κυνηγιού – οι αγελάδες θανατώνονται με πιεστικό όπλο αέρα στο κρανίο και δεν πεθαίνουν αμέσως, ενώ τα γουρούνια με σιδερένιες βέργες που τους διαπερνούν την καρωτίδα και ούτε αυτά πεθαίνουν ακαριαία) και κυρίως β.)η αμφιλεγόμενη ποιότητα του κρέατος όπως το αγοράζουμε δηλαδή (να σου λέει η ετικέτα κοτόπουλο και να μην θυμίζει σε τίποτα κοτόπουλο) τίγκα στα έψιλον, καρκινογόνα και ορμόνες, τότε… ειλικρινά μακάρι να ζούσαμε σε ένα αγγελικά πλασμένο οικοσύστημα όπου όλο το κρέας θα προερχόταν από κυνήγι στην άγρια φύση και με φυσικά ΚΑΘΑΡΑ ΧΡΗΣΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ και όχι ΗΔΟΝΙΚΟ – σε αυτό συμφωνούμε.

    Η εκτενής χρήση της κτηνοτροφίας έχει και άσχημα στην εξελικτική πορεία κάποιων ειδών π.χ. ολοένα και περισσότερες αγελάδες δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν με φυσικό τρόπο (να τις γκαστρώσει ένας ταύρος δηλαδή), καθώς λόγω της συνεχής τεχνητής γονιμοποίησης οι λεκάνες των αγελάδων πλέον είναι πολύ ισχνές, δεν αντέχουν το βάρος του ταύρου και σπάνε. Δυστυχώς εμείς φταίμε για αυτό.

    Το πρόβλημα είναι ότι εκτός ότι το οικοσύστημα δεν μπορεί να σηκώσει τόσο κυνήγι ώστε να ικανοποιηθεί η ανάγκη του ανθρώπου σε κρέας, η δίαιτα του ανθρώπου εξελικτικά διαμορφώθηκε έτσι ώστε να είναι απαραίτητο στη νεανική του ζωή τουλάχιστον να φάει αρκετό κρέας (μην ακούτε παπαριές τύπου Παπανικόλα). Επίσης, το σύγχρονο lifestyle, όλα τα διαφημιστικά και οι ρυθμοί της ζωής που μας σπρώχνουν στην αέναη κρεοφαγία ενώ αυτό είναι λάθος – μια ματιά στην τροφική πυραμίδα για το τι πρέπει να τρώμε και πόσο, μάλλον θα σοκάρει το μέσο Έλληνα!

    Από όσο έχω διαβάσει διατροφολογία όμως καταλήγω στο εξής: από ένα σημείο και μετά (κοντά στην εφηβική ηλικία) δεν έχουμε ανάγκη για περαιτέρω κατανάλωση κρέατος. Η κρεατίνη είναι απαραίτητη στα μικρά παιδία για την ανάπτυξή τους, από κάποια στιγμή όμως και μετά δεν έχουμε ανάγκη τις ζωϊκές πρωτεΐνες και ναι φίλε Geysser, το τοφού μπορεί να είναι μια αηδία και μισή, συμφωνούμε, τα προϊόντα σόγιας όμως μπορούν να αναπληρώσουν στο έπακρο τις πρωτεϊνικές μας ανάγκες. Το κατά πόσο οι ξηροί καρποί και τα όσπρια μπορούν να αναπληρώσουν τις ανάγκες μας σε Ω3 και άλλα στοιχεία που μας δίνουν τα ψάρια είναι ακόμη ανοιχτό debate, εγώ πάντως προτείνω ψαράκι.

    Είναι γεγονός ότι πρέπει να υπάρξει καλύτερη ενημέρωση στο θέμα της διατροφής. Αλλά επίσης είναι γεγονός ότι αηδιαστικές, ανήθικες κτηνοτροφικές πρακτικές που χρησιμοποιούν επιχειρήσεις τύπου McDonalds και KFC πρέπει να λήξουν γιατί εντείνουν την ανευ λόγου κρεοφαγία και κατά συνέπεια, την άνευ λόγου δολοφονία ζώων. Έχετε ιδέα τι κρέας πετάνε κάθε χρόνο αυτοί οι άθλιοι?

    Τέλος, προσωπικά πιστεύω ότι το κυνήγι, μάλλον θα ήταν καλύτερα να απαγορευτεί καθολικά μιας και αν έχουμε μια υγιή – και περιορισμένη – κτηνοτροφική πρακτική είναι άχρηστο. Και φυσικά πρέπει να γίνουν ενέργειες εναντίον οπουδήποτε μπάσταρδου μολύνει ή προσβάλλει με οποιονδήποτε τρόπο το περιβάλλον – μην πέσετε να με φάτε. Όσο για αυτούς που σκοτώνουν καθαρά από χόμπι και χαρά… μάλλον πρέπει να σκεφτείτε σοβαρά μια επίσκεψη σε ψυχολόγο. Ο άνθρωπος δεν είναι τίγρης, είναι νοήμων πανέξυπνο ζώο που έχει τη μαγκιά να πεί όχι στο κυνήγι χωρίς καμία ζημιά. Αν όλοι είχαμε κυνηγετικά ένστικτα, τότε μάλλον πανίδα στην Ελλάδα δεν θα υπήρχε. Τη σήμερον ημέρα όμως τέτοια ένστικτα μάλλον καλλιεργούνται παρά είναι αυτόφυτα.

  91. Λεων Παπ said

    Εγώ λέω να απαγορευτεί και το sex ως ηδονικό αφού γίνεται και τεχνητά η γονιμοποιήση ή να αναλάβουμε εμείς οι αρχέγονοι τη δουλεία γενικώς… αμα πιά….

  92. Βρήκα άλλο ένα γνωμικό που δεν είναι μεν σκεπτικιστικό, αλλά με εκφράζει απόλυτα στο θέμα του κυνηγιού, και θέλω να το καταγράψω εδώ ώστε να μην το χάσω:

    «Όποτε βλέπω τη φωτογραφία κάποιου κυνηγού που χαμογελάει πάνω από το θήραμά του, εντυπωσιάζομαι πάντα από την αξιοσημείωτη ηθική και αισθητική υπεροχή του νεκρού ζώου απέναντι στο ζωντανό.»
    Edward Abbey (Έντουαρντ Άμπεϊ) (1927–1989) Αμερικανός συγγραφέας.

    Το πρωτότυπο: «Whenever I see a photograph of some sportsman grinning over his kill, I am always impressed by the striking moral and aesthetic superiority of the dead animal to the live one.»

  93. ΘΒ said

    «Όποτε βλέπω τη φωτογραφία κάποιου καλοφαγά που χαμογελάει πάνω από το γουρουνόπουλο που ετοιμάζεται α κατασπαράξει, εντυπωσιάζομαι πάντα από την αξιοσημείωτη ηθική και αισθητική υπεροχή του νεκρού ζώου απέναντι στο ζωντανό.»

    Τουλάχιστον το κυνηγημένο ζώο δεν έχει ζήσει μια ολόκληρη ζωη στριμωγμένο μέσα σε ένα τετραγωνικό μέτρο όπως συμβαίνει με τα περισσότερα ζώα βιομηχανικής εκτροφής.

    Ούτε πεθαίνει πριν συμπληρώσει 2 μήνες ζωής όπως συμβαίνει μετα περισσότερα σφάγια των κρεταγορών.

  94. Δεν μπορείς να μην την πεις τη σαχλαμάρα σου. Κατ’ αρχήν, η παραπάνω εξυπνάδα αφορά καλοφαγάδες που χαμογελάνε πάνω από το γουρουνόπουλο που ετοιμάζονται να κατασπαράξουν, άρα θα έπρεπε να βρεις το ιστολόγιό των καλοφαγάδων που χαμογελάνε πάνω από ψητά γουρουνόπουλα και να σχολιάσεις εκεί. Έπειτα, ω τρανέ προβοκάτορα διασπορέα διαστρέβλωσης και αναίσχυντα υποκριτικής στρεψοδικίας Θου Βου, πες μου: εσύ είσαι χορτοφάγος;

  95. Mandarin said

    Σαφώς, με βασικό συστατικό της διατροφής το κουτόχορτο.

    Καλό, ε; Ευθυμήσαμε πάλι…

  96. ΘΒ said

    Bρε καλώς τον Μανδαρίνο!
    Τί έγινε; Έφτιαξες την μυωπία και επανήλθες;
    Μήπως είδες και τις «ανύπαρκτες» εκκλησίας στη Λακωνία που λέγαμε κάποτε;

    Διαγόρα,είτε σου αρέσει είτε όχι το κυνήγι είναι μιά πανάρχαια δραστηριότητα, και για εσάς τους εξελικτικούς μέσα στην κληρονομιά μας.

    Δες τους χιμπατζήδες να κυνηγούν, να σκοτώνουν και να τρώνε μαϊμούδες

    Απ΄την άλλη, το κυνήγι είναι μόνο ένα μικρό μέρος της ανθρωπογενούς κακοποίησης των ζώων. Το να καταδικάζεις το κυνήγι κι από την άλλη να μη λές κάτι για τις συνθήκες ζωής των οικόσιτων ζώων ,μοιάζει και είναι αντιφατικό.

    Δεν είναι παράλογο να σε ενοχλεί η εικόνα ενός κυνηγού και από την άλλη να μην ενοχλείσαι από τις εικόνες των σφαγμένων, γδαρμένων, και κρεμασμένων νηπίων ζώων που συναντάς σε κάθε γωνιάτης χώρας, όπου υπάρχει κρεωπολείο;

    (το σχόλιο θα μπορούσε να ενταχθεί και στο πόστ «περί γεγονότων και αντίληψης της πραγματικότητας» )

    Όχι δεν είμαι χορτοφάγος.Μπορεί να με πείς έως και κανίβαλο.

  97. tatief said

    Δεν είναι παράλογο να σε ενοχλεί η εικόνα ενός κυνηγού και από την άλλη να μην ενοχλείσαι από τις εικόνες των σφαγμένων, γδαρμένων, και κρεμασμένων νηπίων ζώων που συναντάς σε κάθε γωνιάτης χώρας, όπου υπάρχει κρεωπολείο;

    Τελικά είσαι ανεπίδεκτος οποιασδήποτε μάθησης που αφορά την λογική.
    Το γιατί πρέπει μερικά είδη να σκοτώνουν άλλα για να ζήσουν, είναι κάτι για το οποίο πρέπει να παραπονεθείς στον φιλέσπλαχνο και πάνσοφο θεό σου.

    Το να το κάνεις όμως απο χόμπυ, δεν είναι πανάρχαια δραστηριότητα -για να ζήσουν σκότωναν οι πανάρχαιοι- είναι απλά μια σύγχρονη ηλιθιότητα

  98. Καλά, είχε γίνει χόμπυ ήδη από την αρχαιότητα, ας μην το κάνουμε θέμα, αλλά και πάλι, άλλο να κυνηγάς με τόξα βέλη και ακόντια, (καλή τύχη,) και άλλο να τριγυρνάς στην ύπαιθρο με το δίκαννο, να σημαδεύεις και να τραβάς απλά τη σκανδάλη. Μιλάμε για τον πλήρη εκφυλισμό.

  99. Αθεο Τομάρι said

    Συγνώμη για την όψιμη παρέμβαση αλλά θα ήθελα να παραθέσω και τη δική μου άποψη και ας την πάρει το ποτάμι.

    Το επιχείρημα που έχω στο μυαλό μου είναι ο φοβερά βίαιος χαρακτήρας της φύσης. Εχετε δει κανένα ντοκυμαντέρ πρόσφατα; Τα ζώα ζούν σε ένα κόσμο που κάθε άλλο παρά τον κήπο της Εδέμ θυμίζει. Η ζωή είναι μια καταιγιστική εναλλαγή βίαιων θανάτων και γεννήσεων. Η φύση ανακυκλώνει διαρκώς το υλικό της και δεν έχει καθόλου “ηθική”. Ο θάνατος ενός εμβίου όντος είναι για τη φύση το φαγητό ενός άλλου. Το ίδιο ισχύει ΚΑΙ για τους ανθρώπους που “τρώνε” ο ένας τον άλλον με διάφορες μεθόδους και ο Θεός ακόμη και αν υπήρχε δεν θα μπορούσε φυσικά να δίνει δεκάρα γι’αυτό.

    Για μένα ο θάνατος ενός ζώου είτε γίνεται στο σφαγείο είτε γίνεται στην εξοχή δεν εμπεριέχει καμμιά ηθική παραβίαση. Η φύση θα φροντίσει για την ανακύκλωση (αρκεί να διατηρείται ο σωστός πληθυσμός).

    Η διασκέδαση του κυνηγού από το φόνο ενός ζώου δεν είναι πιο διεστραμμένη από την χαρά ενός πεντάχρονου παιδιού όταν σκοτώνει ψηφιακούς ανθρώπους μπροστά σε ένα PLAYSTATION ή σημαδεύει με το ξύλινο πιστόλι του έναν συμμαθητή του. Κακή και επικίνδυνη αυτή η ανατροφή ενός παιδιού σε μια κοινωνία, δεν λέω, αλλά όχι και «διαστροφή» – η χαρά ΟΛΩΝ των αγοριών με τα όπλα κάτι έπρεπε να μας λέει για τη φύση του ανθρώπου. Σίγουρα όμως δεν σημαίνει «διαστροφή» διότι τότε θα είχαμε γεμίσει διεστραμμένους… Το κυνήγι είναι ένα ακόμη «παιγνίδι», η χαρά του «παιγνιδιού» είναι μια χαρά θεμιτή.

    Οταν χρησιμοποιείτε την ηθική για να αποφασίσετε αν είναι «σωστός» ή «λάθος» ο φόνος ζώων δεν πρόκειται να βγάλετε ποτέ άκρη διότι στη φύση δεν υπάρχει «Σωστό» και «Λάθος».

    Σας προτείνω λοιπόν να αποφασίζετε για τέτοια ζητήματα με βάση της ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ μιας πράξης για την ανθρωπότητα. Θα ήταν πχ. χρήσιμο να μπορούσαμε να διατηρήσουμε τον πληθυσμό μιας ποικιλίας πουλιών σε συγκεκριμένα επίπεδα διότι η βιοποικιλότητα είναι ζητούμενο στην ισορροπημένη ανάπτυξη της φύσης και στην οικολογική ισορροπία. Αρα ένας σχετικά μικρός πληθυσμός κυνηγών δεν με ενοχλεί καθόλου – ένας μεγάλος ίσως και να ήταν καταστροφικός – χρειάζεται μέτρο.

    Ο δε «βασανισμός του θανάτου» είναι μέρος της φύσης και είναι ίδιος είτε πεθαίνουν τα ζώα στην εξοχή ή στο σφαγείο. Μη σου πω πως αν ήμουνα μπεκάτσα θα προτιμούσα να πεθάνω από σκάγια κυνηγού παρά από σαγόνια αλεπούς…

  100. tatief said

    @Αθεο Τομάρι

    Υπάρχουν κάποια κενά στον συλλογισμό σου.
    Μιλάμε ότι σκοτώνουμε για τροφή, ή επειδή έτσι μας αρέσει (σύμφωνα με τα παραδειγματα σου)

    Αν σκοτώνουμε για τροφή, τότε δεν διαφωνούμε, αν σκοτώνουμε για χαρά (σύμφωνα με τα παραδείγματα σου με τα παιδιά και στόχους ψεύτικους ανθρώπους), τότε επαγωγικά προφανώς προτείνεις να αποποινικοποηθεί ο φόνος!

  101. ΘΒ said

    @Tatief

    Tρως μερικές κατραπακιές από το Άθεο Τομάρι. Όταν συνέλθεις τα ξαναλέμε.

    @Άθεο Τομάρι

    Λες: Σας προτείνω λοιπόν να αποφασίζετε για τέτοια ζητήματα με βάση της ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ μιας πράξης για την ανθρωπότητα.

    Μπορείς να εξηγήσεις γιατί πρέπει να νοιαζόμαστε για την ανθρωπότητα;
    Τι θα μάς ωφελήσει σε ατομικό επίπεδο αυτό;

  102. Αθεο Τομάρι said

    @ Tatief,
    Δεν υπάρχει κενό στο συλλογισμό μου.
    Σκοτώνουμε ζώα για δύο λόγους, είτε επειδή μας αρέσει είτε επειδή τα τρώμε. Και τα δύο θεμιτά, αρκεί να μην παραβαίνουμε τον κανόνα της χρησιμότητας. Χρησιμότητα για την ύπαρξη των ζώων προκύπτει από τη ζητούμενη διατήρηση της βιοποικιλότητας στη φύση. Αρα χρειάζεται μέτρο.

    Ο φόνος ζώων για τη χαρά του σπορ δεν είναι ακριβώς ίδιος (από πλευράς επιπτώσεων) σε μια ανθρώπινη κοινωνία με το φόνο ανθρώπων. Θα πρότεινα να αποποινικοποιηθεί ΜΟΝΟΝ ΑΝ ο σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή δεν ήταν ΧΡΗΣΙΜΟΣ για την κοινωνία ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ. Με βάση αυτή την διαπίστωση, ο φόνος δεν πρέπει να αποποινικοποιηθεί διότι θα έχει σημαντικές (αρνητικές) επιπτώσεις στην ισορροπία και την ευημερία της ανθρωπότητας.

    @ ΘΒ
    Το να νοιαζόμαστε για την ανθρωπότητα είναι απαραίτητο διότι εξαρτώμαστε από αυτήν για λόγους οικονομίας κλίμακας.
    Ενας άνθρωπος που ζεί μόνος μπορεί να καλλιεργεί ραπανάκια και να εκτρέφει γίδες και κουνέλια, αλλά του είναι πρακτικά αδύνατον να κατασκευάσει ένα αυτοκίνητο, μια σύριγγα ή ένα εμβόλιο. Επομένως ζούμε τη ζωή μας σαν ένα κύτταρο ενός μεγαλύτερου οργανισμού που είναι η «ανθρωπότητα». Η ευημερία της ανθρωπότητας εξαρτάται από την ευημερία όλων των μελών της και λειτουργώντας αντίστροφα διασφαλίζει και την ευημερία όλων των μελών της.

    Απορώ πως έκανες μια τόσο προφανή ερώτηση…

  103. ΘΒ said

    @Άθεο Τομάρι

    ΟΚ. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει διόλου το κρέας των γιακ στο Θιβέτ ή το μαλλί των λάμα στο Περού, οπότε σκασίλα μου αν ψοφήσουν οι παραγωγοί τους.

    Επίσης είναι κάτι μελαμψά κωλόπαιδα που στήνουν σκηνές κοντά στο εξοχικό μου και κλέβουν τα σπίτια της περιοχής. Μα τον Διαγόρα τον Ρόδιο αν δε φοβόμουν την μαλακισμένη εβραιοχριστιανική αστυνομία, με τους σταυρούς στα πηλίκια, θα τα φώναζα να τους κάνω το τραπέζι με ποντικοφάρμακο.

  104. Αθεο Τομάρι said

    ΣΗΜ: Σημειώστε πως ΔΕΝ είμαι κυνηγός και δεν μου αρέσει η θέα του αίματος στα ζώα αλλά αναγνωρίζω την χαρά που μπορεί ίσως να προσφέρει σε άλλους ανθρώπους. Εγώ «δεν είμαι φίλος» -όπως λένε- αλλά αυτό δεν σημαίνει πως για να κατανοήσω τη χαρά του άλλου πρέπει να τη νιώσω κιόλας! Κρέας όμως τρώω – ακόμη και «κυνήγι» αν βρεθεί κάποιος ή κάποια να κάνει το σχετικό καθάρισμα. Επίσης βλέπω το κυνήγι σαν ένα σπορ που δεν είναι μόνο «σημαδεύω και βαράω», έχει τη χαρά του πρωϊνού ξυπνήματος, τις εισπνοές καθαρού αέρα στο ξημέρωμα στην εξοχή, τη μυρωδιά των δέντρων, τη συντροφικότητα της καλής παρέας και της στρατηγικής, τη θράκα στο καταφύγιο, το καλό κρασί, το χάπενινγκ της κατανάλωσης «κυνηγιού» με φίλους κλπ. Εχει τη χάρη του (αν εξαιρέσεις το σπλάτερ).

    Βλέπω πως υπάρχει μια προκατάληψη – δεν έχει νόημα αν τηρούνται κάποιοι βασικοί οικολογικοί κανόνες. Απαιτείται και εκεί σεβασμός στους νόμους όπως και αλλού (ψάρεμα κλπ).
    Ας μην δαιμονοποιούμε το κυνήγι.

  105. Αθεο Τομάρι said

    @ ΘΒ
    Οταν δέχεσαι έναν κανόνα τον εφαρμόζεις – δεν τον εφαρμόζεις αλα καρτ!

    Αποδεχόμενος την αρχή της προστασίας της ζωής κάθε ανθρώπου (σε ατομικό επίπεδο) ως χρήσιμη για την κοινωνία, θα εφαρμόσεις τον κανόνα σου και για τους εκτροφείς των γιακ στο Θιβέτ, και για τα αντιπαθητικά μελαψά κωλόπαιδα. Αλλωστε ποιός είσαι εσύ που θα κρίνεις αν τα μελαψά κωλόπαιδα είναι χρήσιμα για την κοινωνία, και με ποιό κριτήριο; Σε διαβεβαιώ πως τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα την περισσότερη δουλειά την έχουν προσφέρει μελαψά κωλόπαιδα. Αλλά δεν θέλω να μπούμε σε τέτοια συζήτηση.

  106. ΘΒ said

    @Άθεο Τομάρι

    «… Η στάση μου απέναντι στο παρόν είναι: πόλεμος με το μαχαίρι στα δόντια. Οι δυνατοί δικαιούνται να παχαίνουν με τη σάρκα των αδυνάτων. Ο άνθρωπος πρέπει να ξαναγίνει σκληρό και άγριο ζώο. Η σκληρότης είναι η αρετή και η συμπόνοια η χειρότερη απ’ όλες τις κακίες. Καθώς τ’ αρπαχτικά σαρκοφάγα θηρία κατασπαζάρουν και κατατρώγουν τα τρυφερά αρνάκια, έτσι πρέπει να φέρονται οι δυνατοί άνθρωποι προς τους αδυνάτους και τους ταπεινούς. Ούτε μεταμέλεια ούτε δισταγμό να αισθάνεσαι. Να ξέρεις πως όλα επιτρέπονται, εκτός της αδυναμίας».

    Νίτσε «Η γενεαλογία της ηθικής»

  107. tatief said

    o ΘΒ πρέπει να ψήνεται στον πυρετό σήμερα.
    Δεν τον έχω συλλάβει πιο ασυνάρτητο.

  108. Αθεο Τομάρι said

    Πάντως αν υπάρχει κάποιο υπονοούμενο στην παράθεση του συγκεκριμένου αποσπάσματος ομολογώ πως δεν το έπιασα…

    Η πρόκειται περί ασυναρτησίας ή απλά εφαρμόζει το «υπεκφεύγειν δια Νιτσεϊκής ατάκας»…

  109. Είναι η πάγια τακτική του Θου Βου όταν δεν έχει κάτι να πει να αμολάει μελάνι, έτσι ώστε να καλύπτει την πενία των επιχειρημάτων του, να αποσπά την προσοχή από το γεγονός ότι έφαγε τάπα, και να φαίνεται σαν να είπε μάλιστα και την τελευταία κουβέντα. Αν μελετήσετε τις συζητήσεις στις οποίες έχει συμμετάσχει ο Θου Βου στο παρόν ιστολόγιο, θα δείτε ότι αυτό κάνει σχεδόν πάντα.

  110. ΘΒ said

    Διαγόρα , τράβα να δεις αν έρχομαι.

    Η συμπόνοια προς τον αδύναμο είναι εξελικτικό μειονέκτημα.
    Αυτό λέει κι ο Νίτσε , αυτό έγραψε και το Τομάρι.
    Αυτό δείχνει κι η πραγματικότητα.
    Στις τακτικές μάχης διδάσκεται η χρησιμότητα του τραυματισμού του αντιπάλου ως προτιμότερη μέθοδος από τον φόνο του. Γιατί ο τραυματίας απασχολεί έναν ή και δύο ακόμα για την περίθαλψη του, που καθίστανται έτσι αδρανείς κι εύκολοι στόχοι.

    «οmo homini lupus» , Diag, και «ο άλλος είναι η κόλαση μου» κατά Σαρτρ.

    Με τα δικά σας δεδομένα, ο ψευτορομαντισμός κι οι δήθεν ευαισθησίες ενάντια στο κυνήγι δε στέκουν με τίποτα.

  111. Τι έλεγα; πρέπει οπωσδήποτε να φανεί σα να είπε την τελευταία κουβέντα. Όσο άσχετη κι αν είναι αυτή.

    0:19

    Άθεο Τομάρι, επειδή πολλά έχουν ειπωθεί εδώ μέσα, και δεν περιμένω βέβαια να τα έχεις διαβάσει όλα, να σου πω ότι η δική μου θέση εξηγείται στο σχόλιο #13.

    Η ηθική για την οποία κάνω λόγο είναι βέβαια η δική μου, ανθρώπινη ηθική, και όχι κάποια υποθετική ηθική του ζώου. Δεν το εξετάζω το ζήτημα από τη σκοπιά του ζώου. Το γνωμικό που κατέγραψα στο σχόλιο #92 το ερμηνεύω ως αναφερόμενο επίσης σε ανθρώπινη ηθική.

    Μια διαφωνία που έχω με τις δικές σου θέσεις είναι ότι η χρησιμότητα ενός πράγματος δεν είναι δυνατόν να αποτελέσει κριτήριο για το αν θα έπρεπε να επιτρέπεται ή όχι, γιατί με αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να μην επιτρέπεται για παράδειγμα η τέχνη.

  112. tatief said

    @Αθεο Τομάρι

    Αναφέρεσαι λοιπόν στους όρους χρήσιμος και κοινωνία.
    Εξηγείς ότι, αν κάτι είναι χρήσιμο για την κοινωνία, τότε είναι καλώς καμωμένο.

    Θα παραβλέψω ότι η δυνατότητα του ανθρώπου να διακρίνει το τι του είναι χρήσιμο και τι όχι δεν είναι πιστοποιημένη (βλέπε καταστροφή περιβάλλοντος, οικονομική κρίση, κάπνισμα, ποτό, ναρκωτικά κλπ), και θα δεχθώ το συλλογισμό σου.
    Αν λοιπόν το κυνήγι ήταν χρήσιμο για την κοινωνία, τότε όλοι θα έπρεπε να κυνηγάμε.

  113. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Επίσης βλέπω το κυνήγι σαν ένα σπορ που δεν είναι μόνο “σημαδεύω και βαράω”, έχει τη χαρά του πρωϊνού ξυπνήματος, τις εισπνοές καθαρού αέρα στο ξημέρωμα στην εξοχή, τη μυρωδιά των δέντρων, τη συντροφικότητα της καλής παρέας και της στρατηγικής, τη θράκα στο καταφύγιο, το καλό κρασί, το χάπενινγκ της κατανάλωσης “κυνηγιού” με φίλους κλπ.

    Λοιπόν, κακομαθημένα κυνηγετικά κωλόπαιδα με τα πελώρια αντιπεριβαλλοντικά τζιπ και τα υποτυπώδη γεννητικά όργανα, μπορείτε, αν δεν το γνωρίζετε, να σηκωθείτε πρωί πρωί, να οργανώσετε μια εκδρομή με συμβατικά αυτοκίνητα π.χ. στα Πριόνια, να εισπνεύσετε όσον καθαρό αέρα δεν έχετε ποτέ ονειρευτεί στις πόλεις, να γυμναστείτε ανεβαίνοντας μέχρι π.χ. το καταφύγιο του Ζωλότα, να επιλέξετε τη στρατηγική σας για το πως θα ανεβείτε στο Μύτικα ή, αν βαριέστε, να παίξετε στο καταφύγιο 2-3 παρτίδες σκάκι (μιας και μιλάμε για στρατηγική), να απολαύσετε εξαιρετικό φαΐ και κρασί δίπλα στη θράκα και όλα αυτά… χωρίς να χρειαστεί να χάσει κάποιο ζωάκι τη ζωή του.

    Αυτή η διαστημική μπούρδα που προάγει το κυνήγι σαν σπορ, το μόνο που προσφέρει είναι μια ύπουλη κάλυψη στη διατύπωση:
    Σκοτώνετε για χόμπι και όχι για ανάγκη!
    Και καλό θα ήταν να μην τη χρησιμοποιείτε όσοι θεωρείτε ότι έχετε IQ άνω της πασχαλίτσας!!!

  114. Λεων Παπ said

    Βαριέμαι να ακούω ανθρώπους που δεν πατάνε ποτέ στη φύση και την ξέρουν από την τηλεόραση (βλέπε αντικυνηγοί) να μιλάνε συνεχώς για αυτή. Καλό ζάπινγκ…

    Πάω να φωτογραφίσω κάτι τρυγόνια είδα ενα κοπάδι τεράστιο.
    Έχει πάρει κανένας φέρμα σε ορτύκι? Στην Κέρκυρα δεν έχουν εμφανιστεί ακόμα η Ήρα ανυπομονεί δεν κρατιέται. Λέτε να μην έχουν μπει λόγο ηφαιστείου.

    Καλό ζάπινγκ… ¨»Φυσιολάτρες» αντικυνηγοί.

  115. Λεων Παπ said

    Επίσης όσοι έχετε κυνηγετικές ικανότητες πασχαλίτσας!!! καλύτερα συνεχίστε το ζάπινγκ και αφήστε σε εμάς την ηδονή του κυνηγιού.

  116. batcic said

    @Λέων Παπ
    Το ότι ηδονίζεσαι με το να αφαιρείς ζωές, πέρα από το ότι φανερώνει την ανυπαρξία πραγματικών ερωτικών ηδονικών εμπειριών στη ζωή σου, σε κατατάσσει αυτόματα στην κατηγορία των υπανθρώπων. Κάτι τέτοια στερημένα παιδάκια σαν και σένα, θα γούσταρα πολύ να τα έχω μπροστά μου για να δω πόσο περνάει η μαγκιά τους εκεί που δεν υπάρχουν όπλα. Αλλά δυστυχώς, τους περισσότερους από εσάς, σας πρόλαβαν και σας θώπευσαν οι πνευματικοί σας!

  117. @Batcic

    Τι ψευτονταηλίκι είναι αυτό;
    Και πού ξέρεις ποιον έχεις απέναντι σου;
    Κι αν είναι ένας δίμετρος μποξέρ και μαζεύεις δόντια για να φτιάξεις χαϊμαλί , τι θα κάνεις;

    Μήπως οι απειλές που εκτοξεύεις τώρα ή οι ύβρεις που εύκαιρα-άκαιρα και κυρίως ανέξοδα, πετάτε δεν είναι μορφή βίας;

    Γι αυτό,οργισμένε καραφλέ, μέτρα λίγο τα λόγια σου, μή και βρεθεί κάποιος και πάρει σοβαρά τα όσα λές και καταλήξεις δαρμένος και κλαμμένος.

    Δες μια άλλη οπτική του πράγματος:Το κυνήγι ήταν και παραμένει ένας τρόπος για να βρεί ο άνθρωπος την τροφή του. Η χαρά του κυνηγιού , η οποία σε ενοχλεί, είναι κι αυτή γραμμένη στο Dna μας, καθώς όταν οι κυνηγοί έβρισκαν θηράματα για να θρέψουν την οικογένεια ή τη φυλή τους έκαναν γλέντια , τα οποία παραμένουν έως σήμερα σε απομονωμένες φυλές στην Αμαζονία ή τα νησιά του Ειρηνικού.

    Ένα ανάλογο στη δική μας ζωή είναι τα χοιροσφάγια, όπου μαζεύεται όλη η κοινότητα,σφάζει τους χοίρους και χαίρεται , κάνει γλέντι επειδή θα έχει κρέας για τον υπόλοιπο χρόνο:
    Γκούγκλισε τη λέξη «χοιροσφάγια» και θα βρεθείς προ εκπλήξεων.

    Αν υποθέσουμε ότι διαφωνείς με τον τρόπο θανάτωσης του ζώου θα πρέπει να είσαι συνεπής με τον εαυτό σου , και να αναρωτηθείς πώς θανατώθηκε το αρνάκι που έχεις στο πιάτο σου. Αν σε ενοχλεί η ψυχοσύνθεση του κυνηγού θα πρέπει να αναρωτηθείς και για την ψυχοσύνθεση αυτού που σε προμηθεύει κρέας με τη γεύση του οποίου κι εσύ ηδονίζεσαι,αυτού που εγκλείει τα οικόσιτα ζώα σε συνθήκες Γκουαντανάμο (οι κότες σε κλουβιά καθόλη τη διάρκεια του σύντομου βίου τους,τα γουρούνια και οι αγελάδες σε 1 τμ χωρίς να δούν ποτέ τον ήλιο κλπ) αλλά και αυτού που τα σφάζει χωρίς έλεος.
    Θα βρείς πολλές σχετικές εικόνες και βίντεο στο διαδίκτυο.

  118. Αθεο Τομάρι said

    Απαντώ σε όλους διαδοχικά:

    @ Διαγόρας Μήλιος

    Διακρίνω αρκετή εμπάθεια στη φράση:
    «Καθένας που ψυχαγωγείται σκοτώνοντας ζώα είναι υπάνθρωπος».
    Για να ορίσεις τον «υπάνθρωπο» πρέπει πρώτα να ορίσεις τον «άνθρωπο» και αν βάλεις και «ηθική» στη συνταγή για τον «άνθρωπο» τότε χαιρέτα τη λογική σου.

    Η δική μου φράση-κλειδί είναι η εξής:

    Η αγάπη προς τα ζώα δεν είναι σε αντίφαση με το κυνήγι εφόσον οι ενέργειες του κυνηγού ή οι απώλειες ζώων κατά την άσκηση αυτής της δραστηριότητας δεν θέτουν σε κίνδυνο την οικολογική ισορροπία.

    Ολα τα υπόλοιπα απορρίπτονται ως εξόχως συναισθηματικά (άρα υποκειμενικά).

    Για μένα ένας κυνηγός που χαίρεται όταν πετυχαίνει μια μπεκάτσα ή ένα ελάφι με το τουφέκι του, δεν χαίρεται επειδή πέθανε ένα ζώο, χαίρεται επειδή ο ίδιος έκανε επιτυχή χρήση του όπλου του παίρνοντας μέρος σε μια διαδικασία εξεύρεσης τροφής, παρόμοια με εκείνη που ακολουθούσαν οι πολύ μακρινοί πρόγονοί του (αν και πολύ πιο εξελιγμένη σε βαθμό ευκολίας). Οπως είπα και προηγουμένως ομιλώ πάντα για τον σωστό κυνηγό, εκείνο που σέβεται τη φύση και δεν θέτει σε κίνδυνο την οικολογική ισορροπία.

    Επίσης όταν αναφέρεσαι στην «ανθρώπινη ηθική» δεν είσαι και πολύ σαφής.
    Για την ακρίβεια ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να είσαι σαφής.
    Κάθε ενέργεια ενός ανθρώπου που εγκρίνεται ή απορρίπτεται βάσει μιας οποιασδήποτε «ηθικής» (ανθρώπου ή ζώου) είναι ανεπαρκώς εγκεκριμμένη ή απορριπτέα. Η λέξη «ηθική» πρέπει να λείψει ως παράγων λογικής σκέψης και ανάπτυξης επιχειρημάτων από μια κατηγορία ανθρώπων που θέλουν να λέγονται αντικειμενικοί.

    Αν όμως μισείς τους κυνηγούς για προσωπικούς λόγους τότε ΟΚ δεκτόν (τα συναισθήματα είναι όμως προσωπικά – μην περιμένεις να τα συμμεριστώ).

    Οσον αφορά τη χρησιμότητα ενός πράγματος ως κριτήριο για το αν θα έπρεπε να επιτρέπεται ή όχι (πχ. η τέχνη), έχω να κάνω 2 παρατηρήσεις:

    Κατ’αρχήν δεν χρειάζεται να θέτεις όλα τα αγαθά της ζωής υπό ερώτηση αν θα έπρεπε να επιτρέπονται ή όχι. Σίγουρα τίθενται υπό εξέταση πράγματα τα οποία είναι ανεπιθύμητα για κάποιους άλλους. Ετσι δεν είμαι σίγουρος αν η τέχνη θα ετίθετο ποτέ υπό αυτό το πρίσμα – αν δηλαδή θα ετίθετο ποτέ ζήτημα να επιτραπεί ή όχι. Υπάρχουν άραγε άνθρωποι που ενοχλούνται από την τέχνη;

    Δεύτερον ποιός σου είπε πως η τέχνη δεν είναι χρήσιμη; Η ψυχική ευφορία που προκαλεί σε τόσους πολλούς ανθρώπους η μουσική ή η ζωγραφική ας πούμε δεν μετράει για σένα; Διότι μπορεί ο Οσκαρ Γουάηλντ σε μια κρίση κυνισμού να είπε πως η τέχνη είναι απολύτως άχρηστη, όμως γνωρίζουμε πως δεν είναι ακριβώς έτσι. Σκέψου το λίγο και θα δείς. Δεν σου ήταν χρήσιμο το AGORA;

    @ tatief

    H δυνατότητα του ανθρώπου να διακρίνει το τι του είναι χρήσιμο και τι όχι δεν είναι πιστοποιημένη – συμφωνώ – και για το λόγο αυτό πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν αποφασίζουμε τι κρατάμε και τι πετάμε.

    Ομως κάνεις μια λογική υπέρβαση: Η εισαγωγή της ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΟΣ ως κριτηρίου κοινωνικής ηθικής δεν ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την άσκηση μιας δραστηριότητος, την ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ/ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ.
    Αρα η χρησιμότης δεν υπαγορεύει δραστηριότητες που θα έπρεπε να κάνουμε όλοι μας – αλίμονο αν κάθε τι χρήσιμο έπρεπε να το κάνουμε κιόλας – αλλά απλά επιτρέπει την άσκηση της χρήσιμης δραστηριότητας (και απαγορεύει την άσκηση της επιβλαβούς). Ελπίζω να είναι σαφές.

    Με αυτή τη διατύπωση αν το κυνήγι ήταν χρήσιμο θα επιτρέπονταν σε όλους και αν ήταν επιζήμιο θα απαγορεύονταν για όλους. Δεχόμενος οτι βασικά δεν είναι επιζήμιο (όταν σέβεται την οικολογική ισορροπία), δεν επιζητώ την απαγόρευση. Οταν όμως γίνεται επικίνδυνο τότε η απαγόρευση επιβάλλεται! Οπως καταλαβαίνεις η άσκηση εξαρτάται από τις εκάστοτε περιβαλ. συνθήκες.

    @ batcic

    Συμφωνώ πως τα «κακομαθημένα κυνηγετικά κωλόπαιδα με τα πελώρια αντιπεριβαλλοντικά τζιπ» είναι εκνευριστικά και είναι και ένας Εν Δυνάμει κίνδυνος για τη φύση. Ομως δεν έχω γνώσεις για να το κρίνω με οικολογικά κριτήρια και δεν θέλω να γίνω συναισθηματικός και να τους απαγορεύσω το κυνήγι επειδή τους αντιπαθώ – άρα γι’αυτό το λόγο αφήνω τις απαγορεύσεις στις κατά τόπους αρχές. Συμφωνώ με όλα όσα προτείνεις – ωραία η άσκηση και ο καθαρός αέρας. Καλό θα ήταν βεβαίως να μην χάσει και ένα ζωάκι τη ζωή του αλλά δεδομένης της φυσικής ανακύκλωσης δεν θα το κάνουμε και ζήτημα! Το να σκοτώνεις ζωάκια από χόμπυ δεν είναι κακό. Το κάνει και ο θεούλης και μάλιστα και με ανθρωπάκια!

    @ Λέων Παπ & batcic

    Είστε πολύ συναισθηματικοί. Ηρεμήστε. Πρέπει να κάνουμε ωραίες συζητήσεις εδώ μέσα – κανείς δεν είναι «υπάνθρωπος» όταν ενδιαφέρεται για τέτοια θέματα. Καλό κυνήγι. Αν το κάνετε σωστά η φύση θα κάνει τη δουλειά της.

  119. batcic said

    @ΘουΒου
    Τι συλλογισμός; Είσαι όντως τελικά ο φαλακρός πράκτωρ. Λοιπόν:
    1. Ένας δίμετρος με διαστάσεις μποξέρ έχει καλύτερα πράγματα να κάνει από το παίρνει την καραμπίνα του και να σκοτώνει ανυπεράσπιστα πλασματάκια. Και αν τυγχάνει και πραγματικό μποξέρ, συνήθως έχει τόσο ταρακουνημένο εγκέφαλο ώστε αδυνατεί να χρησιμοποιήσει pc και να ποστάρει σε blogs.
    2. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είμαι 2,10 και δεινός kick-boxer (και μη μου πεις ότι η απόδειξη βαρύνει εμένα γιατί κάποιοι εδώ μέσα θα πάθουν κήλη από τα γέλια);
    3. Δεν γκουγκλίζω τίποτα αιμοσταγές, όπως έχεις μάθει να κάνεις εσύ τόσα χρόνια μέσα σ’ αυτό το ιστολόγιο, κάτω από τις επιταγές του αιμοσταγούς άρχοντα σου της Παλαιάς Διαθήκης.
    4. Δεν ηδονίζομαι με καμία γεύση! Αλλά εδώ έχουμε και πάλι το νεοελληνικό φαινόμενο να μας μιλάνε για την έννοια της ηδονής, αυτοί που δεν την έχουν ζήσει ποτέ.
    5. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να εξηγούμε ότι δεν αποστρεφόμαστε τη φύση μας, ΝΑΙ είμαστε και σαρκοφάγοι. Άλλο όμως το να τρως από ανάγκη και άλλο το να σκοτώνεις «για τη χαρά της άθλησης». Στην πρώτη περίτπωση είσαι φυσιολογικός, ενώ στη δεύτερη καθυστερημένος (ελπίζω να μην το πάρει κάποιος στα σοβαρά και καταλήξω δαρμένος :-) )

    Καλώς ή κακώς έχεις αποδείξει ότι κουβαλάς μυαλό (σε αντίθεση με την πλειονότητα των υπολοίπων καμένων απολογητών) και ότι οι απαντήσεις σου είναι φιλότιμες προσπάθειες αποπροσανατολισμού στις αδιέξοδες, για τη θρησκεία, συζητήσεις που σε βάζουν να συμμετέχεις. Συνεπώς θα αντιλαμβάνεσαι εύκολα τη διαφορά μεταξύ «Εκτρέφω για να φάω» και «Κυνηγάω για να σκοτώσω». Αν δεν το καταλαβαίνεις, μάλλον λάθος σε κατέταξα σε ανώτερη κλίμακα από π.χ. τον Marqueedemud.

  120. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Το να σκοτώνεις ζωάκια από χόμπυ δεν είναι κακό.

    Το να σφάζεις κυνηγούς για χόμπυ, είναι κακό; Αν ναι, θα ήθελα να μου εξηγήσεις τη διαφορά με τα ζωάκια. Αν όχι, μόλις κατάφερες να με τρομάξεις!

  121. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic
    Σύμφωνα με το «κριτήριο της χρησιμότητος» που όπως βλέπεις έχω υιοθετήσει πλήρως για τις «κοινωνικο-ηθικές» μου αποφάσεις, ΝΑΙ, το να σφάζεις κυνηγούς για χόμπυ είναι κακό.

    Η διαφορά είναι οτι ο φόνος ανθρώπων είναι αρνητικός παράγοντας για την ευημερία της ανθρωπότητας. Αντίθετα ο φόνος ζώων όταν δεν ανατρέπει την οικολογική ισορροπία ΔΕΝ είναι.

    Θέλεις μήπως να μπώ σε λεπτομέρειες – γιατί πχ. ο φόνος ανθρώπων είναι αρνητικός παράγοντας για την ευημερία της ανθρωπότητας ή μπορείς να τα σκεφτείς από μόνος σου;

  122. batcic said

    @Άθεο Τομάρι
    Τα επιχειρήματα σου είναι τουλάχιστον γονιδιακά πρωτόγονα. Δηλαδή, αν κάτι δεν επηρεάζει την (κατά τη γνώμη σου) ευημερία της ανθρωπότητας, στα τσακίδια να πάει! Το μοναδικό που σε απασχολεί είναι να μη θιγεί η ανθρώπινη επικράτηση στον πλανήτη, και από την άλλη, ας σπαράζει η ελαφίνα πάνω από το ελαφάκι της και ας μένουν χωρίς γονείς τα μικρά αρκουδάκια, έτσι μωρέ, για την πλάκα!!! Αν τα πιστεύεις όντως αυτά, sorry φίλε αλλά, σύμφωνα με τη γνώμη των ψυχιάτρων, είσαι διαταραγμένη προσωπικότητα και σίγουρα όχι χρήσιμη για την ευημερία της ανθρωπότητας.

  123. Batcic, εγώ δεν θα εκφραζόμουν έτσι για το Άθεο Τομάρι. Έχει κάποια επιχειρήματα. Τα οποία έχουν προκύψει κατόπιν λογικής σκέψης. Πράγμα που έρχεται σε χτυπητή αντίθεση με το πως μας έχουν συνηθίσει ιστορικά οι διάφοροι επισκέπτες που εκφράζουν διαφωνίες με τις θέσεις που υιοθετεί το παρόν ιστολόγιο.

  124. Λεων Παπ said

    batcic
    Πες μου που μένεις δώσου τη διεύθυνσή σου… μη φοβάσαι απλώς θέλω να σου στείλω λίγο χώμα να δεις πως είναι, γιατί μάλλον δεν έχεις πατήσει ποτέ χώμα.
    Έτσι εμείς οι αρχέγονοι ηδονιζόμαστε να κυνηγάμε έτσι γουστάρουμε
    Εσείς οι αντικυνηγοί η μόνη επαφη που έχετε με τη φύση ποια είναι να κάνετε ζάπινγκ… αυτό με τον Αρτούρο το είδες… αν είδες και αυτό τώρα τελείωσε είσαι μεσ’ τη φύση ρε παιδί μου. ΜΠΟΥ!!!
    ΌΞΩ… Ρε…….

  125. @Batcic

    Θα αρχίσω να ψάχνομαι τι κάνω λάθος ώστε να μου απευθύνεις καλά λόγια, όσο τέλος πάντων σου επιτρέπει η μαύρη αθεότρυπα του μυαλού σου. :)

    Όπως αντιλαμβάνεσαι το τζέρτζελο για το κυνήγι, έχει ευρύτερο ενδιαφέρον σχετιζόμενο με την ηθική και τις πηγές της.

    Ήδη το Αθεοτόμαρο είπε σαφώς ότι τον ενοχλεί και η ίδια η λέξη «ηθική».
    Κι εγώ έχω τους ενδοιασμούς μου για την ηθική υπόσταση πολλών αθεολογούντων, όχι μόνο σε πρακτικό (όπου θα μπορούσε κανείς να επικαλεστεί το επιχείρημα «άλλα θέλω κι άλλα κάνω, λόγω αναγκών και ασυνείδητων παρορμήσεων τις οποίες δε μπορώ να ελέγξω») αλλά κυριώς σε θεωρητικό επίπεδο.

    Η άρνηση σου να δεχτείς ότι τόσο η κτηνοτροφία όσο και το κυνήγι εμπεριέχουν την ίδια ικανοποίηση για την εύρεση της απαραίτητης τροφής, είναι χαρακτηριστική.

    Βγαίνουν οι κυνηγοί στο Μπέλες και κυνηγούν αγριογούρουνα.Σκοτώνουν ένα -δυο τη φορά και κάνουν τσιμπούσι.

    Μαζεύονται οι Τηνιακοί το Δεκέμβρη, μαζεύουν και τα χοιρινά τους, τα σφάζουν όλα μαζί και κάνουν γιορτή.

    http://www.exombourgo.gr/old/ekdiloseis/XOIROSFAGIA_DEKEMVRIS.html

    Το ίδιο κάνεις κι εσύ κι εγώ όταν μαζευόμαστε με τις οικογένειες και τους φίλους μας, μόνο που αφήνουμε τη «βρώμικη» δουλειά να την κάνει ο κτηνοτρόφος κι ο χασάπης, περιοριζόμενοι στη χαρά της γεύσης της σάρκας.Παλιά στα χωριά, τη δουλειά την έκανε ο πάτερ φαμίλιας και τα παιδιά παρακολουθούσαν το σκηνικό της σφαγής και κατόπιν έπαιζαν μπάλα με την ουροδόχο κύστη του γουρουνιού.

    Σε προηγούμενες δεκαετίες οι άνθρωποι ήταν πιο έντιμοι στον τομέα αυτό: δε βασάνιζαν τα ζωντανά που προόριζαν για τροφή.Το μαρτύριο τους περιοριζόταν στα λίγα λεπτά της διαδικασίας της σφαγής, όπως συμβαίνει και μετο κυνήγι.
    Σήμερα τα βασανίζουμε απίστευτα,όπως περιέγραψα νωρίτερα, από την ώρα που γεννιούνται μέχρι την ώρα που πεθαίνουν.

    Και δε νομίζω να διεκδικείς για τον εαυτό σου ανώερη ηθική υπόσταση από αυτή της γιαγιάς στο χωριό που χαίρεται σφάζοντας τον κόκορα, επειδή έτσι θα γιορτάσει τον ερχομό των παιδιών της. Είναι ακριβώς η κληρονομημένη χαρά του κυνηγού που βρίσκει την τροφή, η οποία έγινε χαρά του κτηνοτρόφου επειδή έχει διαθέσιμη τροφή, η οποία έγινε χαρά του καλοφαγά που γεύεται το σπληνάντερο και χαρά του μεταμοντέρνου κυνηγού των ημερών μας.

    Όσον αφορά τα ψευτονταηλίκια σου,έχει τύχει να δώ πολλούς ψευτονταήδες δαρμένους άσχημα και κλαμμένους πολύ. Καταλαβαίνεις κι εσύ ότι όλο αυτό το σκηνικό είναι αδιέξοδο και δεν βοηθά σε κάτι, ειδικά μάλιστα όταν οι απειλές εκτοξεύονται διαδικτυακώς.

    Ακόμα και ραντεβού για fight club να κανονίσεις με κάποιον, δεν ξέρεις τι θα σου προκύψει κι αν τελικά καταλήξεις στα αζήτητα της Νικολούλη. Άστα λοιπόν αυτά τα κόλπα γιατί έχεις και μικρά παιδιά.

  126. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Αν όχι η «ανθρώπινη επικράτηση» επί της γης τότε ποιού είδους; Η επικράτηση των λεόντων; Των πηθίκων; Ολων σε ισόποσους πληθυσμούς; Τι ακριβώς προτείνεις;

    Για μένα η ευημερία της ανθρωπότητας είναι στην πραγματικότητα ΠΟΛΥ φιλοζωϊκή διότι εμπεριέχει ΚΑΙ τα άλλα είδη σε διατηρήσιμους και μεγάλους (για την οικολογία) πληθυσμούς. Μου αρκεί. Αν νομίζεις πως η ανθρώπινη επικράτηση επί της γης προυποθέτει μόνο ανθρώπινη ζωή, τότε πλανάσαι – ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο – πως θα μπορούσα άλλωστε όταν η «επικράτηση» του ανθρώπου εξαρτάται σε τόσο μεγάλο βαθμό από την οικολογική ισορροπία προκειμένου να είναι ΒΙΩΣΙΜΗ (= όχι προσωρινή).

    Τώρα όταν μιλάς για τον «σπαραγμό της ελαφίνας» και τα «ορφανά αρκουδάκια» μου φέρνεις μεν ένα δάκρυ, αλλά για τη φύση τα ορφανά ζώα και τα πεθαμένα μωρά ζώων είναι κανόνας όχι εξαίρεση.

    (ΣΗΜ: πολύ συναίσθημα βρε παιδάκι μου – είχες ποτέ λούτρινα όταν ήσουνα μικρός;)

  127. Λεων Παπ said

    το Αθεο Τομάρι είπε:
    (ΣΗΜ: πολύ συναίσθημα βρε παιδάκι μου – είχες ποτέ λούτρινα όταν ήσουνα μικρός;)

    Μάλλον έχει ακόμα.
    Αθεο Τομάρι, Καλά τον έσβησες

    batcic καλά κάνεις και είσαι συναισθηματικός το κακό είναι που θέλεις να επεκτείνεις το συναισθηματισμό σου και στην κοινωνία.

  128. Αθεο Τομάρι said

    Εν ολίγοις και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, πιστεύω πως η χρησιμότητα της έλλειψης συναισθηματισμού όταν μιλάει κανείς για ζώα (και ανθρώπους) μας οδηγεί σε καθαρές σκέψεις επιστημονικού χαρακτήρα χωρίς περιττούς συναισθηματισμούς.

    Η βιώσιμη επικράτηση του ανθρώπου στη γη είναι συνυφασμένη με την συνύπαρξη και αέναη ανακύκλωση μεγάλων πληθυσμών και βιοποικιλότητας όλων των ζώων που είναι ΧΡΗΣΙΜΑ για την διατήρηση ενός βιώσιμου (για ανθρώπους και ζώα) φυσικού περιβάλλοντος. Επειδή δεν είμαστε σε θέση να τεκμηριώσουμε τη ΜΗ-ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ενός είδους, πρέπει να βοηθήσουμε στη διατήρηση ΟΛΩΝ των ειδών.

    Αν το κυνήγι δεν είναι οικολογικά βλαβερό για τα ελάφια, και το κλάμα της ελαφίνας δεν πρόκειται να δημιουργήσει ένα φυχικό τραύμα σε κανένα «ανήλικο-ενήλικο» ανθρωπάκι, τότε τα ελαφάκια μπορούν να σφαγιαστούν κατά εκατοντάδες ή ακόμη και χιλιάδες χωρίς επιπτώσεις. Το κλάμα της ελαφίνας μου είναι τόσο αδιάφορο όσο το κλάμα της κότας όταν της σφάζει η γιαγιά το σύζυγο. Αυτά είναι αστεία πράγματα – το σύμπαν δεν θα κλάψει για το νεκρό ελαφάκι περισσότερο από το νεκρό βακτήριο.

    GROW UP.

  129. @Άθεο Τομάρι

    Έχεις δίκιο και επιβεβαιώνεις το nick name σου.
    Έτσι προχωρά η ανθρωπότητα , αυτός είναι ο δρόμος της προόδου: «η χρησιμότητα της έλλειψης συναισθηματισμού όταν μιλάει κανείς για ζώα (και ανθρώπους) μας οδηγεί σε καθαρές σκέψεις επιστημονικού χαρακτήρα χωρίς περιττούς συναισθηματισμούς.»

    Moνάδα 731

    http://www.japanfocus.org/-Gavan-McCormack/2177

    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=34&artid=114267&dt=12/09/1999

  130. batcic said

    @Διαγόρας
    Δηλαδή πως εκφράστηκα; «Το να σκοτώνεις ζωάκια από χόμπυ δεν είναι κακό.» είναι επιχείρημα; Ο λόγος που μιλάω ευγενικά στο Άθεο Τομάρι είναι ακριβώς επειδή συζητάει και δεν γαυγίζει όπως κάποιοι άλλοι εδώ μέσα. Το ότι είναι όμως καλός συζητητής δεν αλλάζει το γεγονός ότι, κατά πάσα πιθανότητα, εκμεταλεύεται το λέγειν του για να υπερασπίσει θέσεις που παρέλαβε ως γονική παροχή και δεν θα θιοθετούσε ποτέ μόνος του. Όσο για την άποψη των ψυχιάτρων, απλώς τη μετέφερα. Στην ερώτηση που του έκανα «αν τα πιστεύεις όλα αυτά», θεωρώ ότι δεν τα πιστεύει πραγματικά!

    @ΘουΒου

    Η άρνηση σου να δεχτείς ότι τόσο η κτηνοτροφία όσο και το κυνήγι εμπεριέχουν την ίδια ικανοποίηση για την εύρεση της απαραίτητης τροφής, είναι χαρακτηριστική.

    Λάθος! Ικανοποίηση για την εύρεση της απαραίτητης τροφής έχει μόνο ο κυνηγός που τρέφεται αποκλειστικά με το κυνήγι του και όχι ο φονιάς που κυνηγάει έχοντας καβάτζα τη μπριζόλα από τον Μασούτη. Αυτού του είδους τα σοφίσματα σου μπορούν να περάσουν μόνο σε κανένα Ζωντανό Ιστολόγιο.

    @Άθεο Τομάρι

    Αν όχι η “ανθρώπινη επικράτηση” επί της γης τότε ποιού είδους; Η επικράτηση των λεόντων; Των πηθίκων; Ολων σε ισόποσους πληθυσμούς; Τι ακριβώς προτείνεις;

    Από τη στιγμή και μετά που επικρατήσαμε ολοκληρωτικά ως είδος πάνω στον πλανήτη, και αρχίσαμε να εκπολιτιζόμαστε, κάποιοι από εμάς αναγνωρίσαμε στα ζώα το δικαίωμα τους στη ζωή, αν δεν είναι αναγκαίο να πεθάνουν για να καλύψουν τις θεμελειώδεις ανάγκες μας. Εσύ προφανώς δεν ανήκεις σε αυτούς! Ισόποσους πληθυσμούς;;; Επικράτηση των λεόντων (τύπου Λεων Παπ βλ. παρακάτω);;; Πότε σου μίλησα για κάτι τέτοιο; Το μοναδικό και εξαιρετικά απλό που έχω βαρεθεί να λέω είναι ότι είναι παράλογο να σκοτώνονται τα ζώα, όταν δεν υπάρχει ανάγκη, γιατί η κοινωνία μας έχει δομηθεί έτσι ώστε να καλύπτει επαρκώς τις ανάγκες μας σε τροφή. Και επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι δεν αναφέρομαι στον αυτάρκη κυνηγό που τρέφεται μόνο από τα θηράματα του και το περιβόλλι του.

    @Λεων Παπ
    Είσαι ο ισχυρός, πως να το κάνουμε; Αλήθεια το ψευδώνυμο σου από που προκύπτει; Λεοντάρι Παπατζής;;;

  131. Αθεο Τομάρι said

    @ Θου Βου

    Το NickName μου το επέλεξα για να ειρωνευτώ κάτι θρησκόληπτους τύπους σαν και σένα που θα με προσφωνούσαν ακριβώς έτσι!

    Ομως σοβαρά μιλώντας, φεύγεις πολύ από το θέμα όταν μου πετάς στα μούτρα πειράματα σε ανθρώπους και διάφορα άλλα εγκλήματα πολέμου και τα βαφτίζεις «δρόμο της προόδου».

    Κινδυνεύοντας να καταχρατώ τη φιλοξενία του Διαγόρα του Μήλιου, θα ήθελα επιγραμματικά να σου πω πως δεν συμμερίζομαι καθόλου τις απόψεις σου, διότι δεν πιστεύω οτι το αντίδοτο στα εγκλήματα πολέμου είναι τα γλυκερά συναισθήματα και η χριστιανική καλωσύνη για το συνάνθρωπο έτσι όπως την εννοείς εσύ, αλλά ο σεβασμός και η ισονομία που εμπνέεται από την χρησιμότητα όλων των ανθρώπων για το σύνολο.

  132. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    το σύμπαν δεν θα κλάψει για το νεκρό ελαφάκι περισσότερο από το νεκρό βακτήριο.

    Και γαμώ τα επιχειρήματα! Το σύμπαν δεν θα κλάψει και για 100000 νεκρά ελληνάκια! Τι ακριβώς θέλεις να πεις; Τι αρλούμπες είναι αυτές; Και ποιος ακριβώς σου δίδαξε ότι η μονόπλευρη επιστήμη (ο ΘουΒου θα τρίβει τα χέρια του τώρα) είναι εξ’ ορισμού καλή αν δεν συνοδεύεται και με την ανάλογη παιδεία; Ο σεβασμός στο περιβάλλον και η διατήρηση περιβαλλοντικών ισορροπιών καθορίζονται από τη φύση με βάση τις θεμελειώδεις φυσικές μας ανάγκες. Και τέτοιες είναι η αναπνοή, η τροφή, η αναπαραγωγή κλπ. Θεμελειώδης ανάγκη δεν είναι η χαρά του φόνου (τουλάχιστον όχι πλέον, μιας και η εξελικτική μας πορεία μας έχει αλλάξει)!!!

  133. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Βρε συ batcic, δεν μου αρέσει φυσικά η θέα αίματος και νεκρών ζώων και δικαίως θα έχρηζα ψυχιατρικής φροντίδας αν απολάμβανα το θέαμα. Αυτή μου η προσωπική ευαισθησία όμως ως ανθρώπου δεν με εμποδίζει να δω τη «μεγάλη εικόνα» της ζωής και την αξία του θανάτου για το σύμπαν. Ε, λοιπόν, το σύμπαν δεν είναι συναισθηματικό και όταν κρίνω έναν κυνηγό με βάση το οτι δεν συμμερίζεται την ευαισθησία μου στο αίμα ή το συναίσθημα που μου προκαλεί (ΕΜΕΝΑ) το «κλάμα της ελαφίνας» είμαι άδικος. Τόσο απλά.

    Κάθε άνθρωπος δικαιούται των συναισθημάτων του. Αν η απόλαυση ενός κυνηγού από το «σπόρ» είναι μεγαλύτερη από τη στενοχώρια του στη θέα του νεκρού ζώου, ποιός είμαι εγώ να τον κρίνω. Αυτό που μπορώ να κρίνω όμως (αντικειμενικά) είναι ο κίνδυνος εξαφάνισης ενός είδους από τη φύση, και εκεί δεν χαρίζω κάστανα.

  134. Infidel Boy said

    @Άθεο Τομάρι
    Είμαστε νέα πλάσματα σ’αυτό τον πλανήτη και δεν ξέρουμε (και δεν μπορούμε να δούμε) την εξέλιξη του οικοσυστήματος προς μια καλή ή μια κακή κατεύθυνση με φυσικό τρόπο, παρά μόνο με τις βάρβαρες συνέπειες της βιομηχανικής επανάστασης στα μέσα του 19ου αιώνα και μετά. Κατά συνέπεια δεν μπορούμε να κρίνουμε 100% μια ανθρώπινη οικολογική μέθοδο.
    Η ίδια η φύση μπορεί να ανατρέψει τις ‘οικολογικές ισορροπίες’ έτσι όπως τις ξέρουμε, σε βάθος μεγάλου χρόνου, επιτρέποντας την εξάπλωση ιών, τις πολλές γεννήσεις θηρευτών ή θηραμάτων ανάλογα, την απότομα μεγάλη βλάστηση C3 ή C4 φυτών και ούτω καθεξής. Σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να προκαλέσει και μίνι παγετώνες εκτός προγράμματος! (οι παγετώνες τηρούν ένα σχετικό χρονοδιάγραμμα με το οποίο μας ‘επισκέπτονται’). Υπάρχει ένα γενικό σενάριο που λέγεται The Gaia Hypothesis και δυστυχώς έχει δώσει έδαφος σε πολλούς θεούσους να λένε τις παπαριές τους, όμως είναι ενδεικτικό του πόσο είμαστε απλά μέρος της φύσης: η φύση μπορεί να κάνει χωρίς εμάς, εμείς χωρίς αυτήν όχι. Γιατί τα λέω όλα αυτά?

    Γιατί δεν νομίζω ότι το κριτήριο της χρησιμότητος ταιριάζει για να κρίνει κανείς ένα θέμα σαν και αυτό διότι βλέπουμε τα πράγματα με ανθρώπινα κριτήρια, μέσα από ανθρώπινα μάτια – και από που και ως που θα αποφασίσουμε εμείς για τη ζωή ή θάνατο των ζώων? Και τα ζώα έχουν δικαιώματα, πόσο μάλλον στη ζωή. Ελπίζω να μην ακούγονται αυτά σαν χίπικα, αλλά έτσι είναι. Δεν θα μου άρεσε να ζω ωραία και καλά στο περιβάλλον μου και να έρθει κάποιος να με σκοτώσει για να βάλει το κεφάλι μου στο τοίχο του – αλλά βέβαια θα ήταν αποδεκτό αν το έκανε για να φάει τις σάρκες μου και να επιβιώσει. Αυτά τα δύο είναι διαμετρικά αντίθετα. Και ας μην πεταχτεί κάποιος να πει ‘Ε ρε φίλε, τι σε νοιάζει εσένα τι θα σε κάνει ο άλλος όταν σε σκοτώσει? Αφού και στις δύο περιπτώσεις είσαι νεκρός’. Άσχετο, γιατι δεν μιλάμε για το πως βλέπει κανείς προσωπικά το σενάριο του θανάτου του αλλά για πολλούς θανάτους οι οποίοι μπορούν να επηρρεάσουν αρνητικά τη φύση και να τροφοδοτούν άρρωστα συναισθήματα. Επίσης νομίζω είναι χρησιμότερο να ωφελήσεις κάποιον με το θάνατό σου. Τέλοσπάντων, προσωπική μου άποψη αυτή.

    Επαναλαμβάνω, αν υπάρχει μια υγιής και περιορισμένη κτηνοτροφική πρακτική για τις ανάγκες μας, το κυνήγι είναι άχρηστο. Αναλόγως, αν μπορούμε να φροντίσουμε τις ανάγκες μας σε κρέας μέσω του κυνηγιού (και δεν το παρακάνουμε) η κτηνοτροφία μας είναι άχρηστη! Αλλά δεν μπορούμε να κρίνουμε εμείς για τα ζώα και το οικοσύστημα με βάση τα δικά μας πιστεύω.

    Επίσης είπες ότι ο φόνος ανθρώπων είναι αρνητικός παράγοντας για την ευημερία της ανθρωπότητας, ενώ μπορεί να το δει κανείς και αλλιώς… ο υπερπληθυσμός της γης κάποια στιγμή θα φτάσει στο απροχώρητο και οι πηγές τροφής ενδεχομένως να στερέψουν. Ηρεμείστε, ηρεμείστε, δεν προτείνω να αρχίσουμε να σκοτωνόμαστε για να λύσουμε το πρόβλημα του υπερπληθυσμού! Απλώς λέω ότι υπάρχουν πολλές απόψεις σε ένα θέμα. Αργά ή γρήγορα άλλωστε θα χρειαστεί να πιάσουμε τα όπλα και τότε θα λιγοστέψουμε θέλουμε δεν θέλουμε.

    Το σχόλιό μου σε διαβεβαιώ είναι καλοπροαίρετο, απλά καταθέτω την άποψή μου. Πες μου αν παρερμήνευσα τα λόγια σου ή αν μου ξέφυγε κάτι, κατά λάθος θα το έκανα.

  135. @Batcic

    Γνωρίζω καλά το κυνηγετικό σκεπτικό.Η χαρά του κυνηγιού δεν περιορίζεται στην χαρά του σκοτωμού, όπως ίσως νομίζεις.

    Περιέχει τη χαρά της εξερεύνησης, την αδρεναλίνη της περιπέτειας,τη χαρά από τις όμορφες εικόνες της φύσης, τον καθαρό αέρα και την πεζοπορία, την ικανοποίηση της συνεργασίας με την ομάδα των κυνηγών-φίλων και τα σκυλιά της, τη χαρά του γλεντιού και την ικανοποίηση από την επιβολή στα υπόλοιπά πλάσματα της φύσης , τα οποία κάποτε απειλούσαν τον άνθρωπο.

    Πολλά από αυτά είναι κοινά με τις εμπειρίες των ορειβατών, τις οποίες επίσης γνωρίζω καλά.

    Κατανοώ και το δικό σου συναισθηματικό σκεπτικό. Δυστυχώς δε μπορείς να τεκμηριώσεις «λογικώς» την απαρέσκεια σου για το κυνήγι και τους κυνηγούς όσο αρνείσαι να δεις συνολικά το πρόβλημα με την κακοποίηση και το σκοτωμό των ζώων από τους ανθρώπους.

    Πολύ περισσότερο δε μπορείς να τεκμηριώσεις «αθεολογικώς» την, συναισθηματικής φύσεως, απαρέσκεια σου στο κυνήγι, τις αιματηρές σκηνές σφαγής και την «χαρά του σκοτωμού».Πάντως αυτή σου η απαρέσκεια μού είναι, προσωπικά, πολύ συμπαθής.

    Για να κάνω όμως το ήδη κατατεθέν, σκεπτικό μου πιο προκλητικό, θα προσθέσω ότι όμοιας προέλευσης με τη χαρά του κυνηγιού ζώων και τη χαρά τελετών όπως τα χοιροσφάγια, ήταν και η χαρά του κανιβαλισμού : σκοτώνω τον εχθρό μου και για να μη πάει χαμένη η πρωτεϊνη του τον τρώω.

  136. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Και ναι, ούτε για 100000 νεκρά ελληνάκια θα τα κλάψει το σύμπαν ΑΛΛΑ θα τα κλάψουν κάποιοι άνθρωποι και θα γίνει και αρκετά μεγάλη αναταραχή αν κάποιος τα σκοτώσει – ίσως και πόλεμος – κάτι πολύ επιβλαβές για την ανθρωπότητα ως σύνολο.

    Ο σεβασμός στο περιβάλλον και η διατήρηση περιβαλλοντικών ισορροπιών ΔΕΝ καθορίζονται από τη φύση με βάση τις θεμελειώδεις φυσικές μας ανάγκες – αυτά τα λές εσύ.

    Από τη στιγμή που ο άνθρωπος απέκτησε νοημοσύνη πήρε το τιμόνι της φύσης στα χέρια του. Αν παρέμενε στις «θεμελειώδεις φυσικές ανάγκες» όπως λες θα ζούσαμε ακόμα σε καλαμοκαλύβες.

    Ρε παιδιά περιορίστε λίγο την επιχειρηματολογία σας στο θέμα και μην ανοίγεστε τόσο – θα το πάμε για βιβλίο στο τέλος… Αντε τώρα να θίξω τη σχέση παιδείας και επιστήμης – μα τι ζητήματα είναι αυτά ? Για το κυνήγι μιλάμε…

  137. batcic said

    @Infidel Boy
    Clap clap clap!!!
    Κι εμένα μου κάνει εντύπωση πως μπορούν κάποιοι να μην αντιλαμβάνονται την αδυναμία εξήγησης της ορθής λειτουργίας του πλανήτη με ανθρωποκεντρικά κριτήρια. Αλλά δυστυχώς υπάρχουν πολλοί από αυτούς. Όπως κάποτε ο άνθρωπος θεωρούσε ότι ο Ήλιος γυρίζει γύρω από τη Γη (ΝΑΙ είναι λάθος αυτή η άποψη ορεσίβιε χωματοειδήμονα Λεων Παπ) επηρεασμένος από το φαίνεσθε της υπόθεσης αλλά και ποτισμένος από αιώνες θρησκευτικής κατήχησης, έτσι και σήμερα αρνείται να δει ότι τα οικοσυστήματα καταρρέουν λόγω του ότι έχουμε την απαίτηση να περιστρέφονται γύρω από τον άνθρωπο. Και αν η άγνοια περί ηλιοκεντρικού συστήματος ήταν δικαιολογημένη, η σημερινή άγνοια πως μπορεί να δικαιολογηθεί; Έτσι τα έμαθα στο χωριό του πατέρα μου, άρα έτσι είναι;;;;;;;

    Η σημερινή αλήθεια είναι απλή!
    Αν δεν σκοτώσεις, θα βρεις να φας! Από μακαρόνια και μπάμιες μέχρι κρέατα και σοκολάτες.
    Και κάπου εδώ πάει περίπατο ο μύθος της ανάγκης.

    @Άθεο Τομάρι
    Πολύ απάθεια βρε παιδί μου! Μήπως μικρός στο χωριό σου έκλαψες δυο – τρεις φορές βλέποντας τον παππού να σφάζει τον κόκορα και σου στέρεψαν τα δάκρυα; Γιατί αποκλείεται να μην είσαι ένας μορφωμένος, αλλά εκγλωβισμένος μέσα στην οικογενειακή σου παράδοση!

  138. Αθεο Τομάρι said

    @ Infidel Boy

    Ευχαριστώ για το ύφος σου.

    Θα απαντήσω επιγραμματικά για να μην τρώμε πολύ χώρο.
    Το κριτήριο της χρησιμότητος ταιριάζει πολύ καλά για να κρίνει κανείς ένα θέμα σαν και αυτό.
    Αυτό που ίσως είναι συζητήσιμο είναι η ίδια η χρησιμότητα του κυνηγιού – όμως όσο δεν μπορείς (αντικειμενικά και χωρίς συναισθηματισμούς) να το τεκμηριώσεις ως επιβλαβές, είσαι υποχρεωμένος να το ανεχτείς.

    Λες οτι είναι καλό να ωφελήσεις κάποιον από το θάνατό σου. Μα ο θάνατος ΠΑΝΤΑ ωφελεί (κατ΄ελάχιστο τα βακτήρια).

    «Αρρωστα» συναισθήματα δεν υπάρχουν – υπάρχουν συναισθήματα.
    Αυτό που για σένα είναι άρρωστο για μένα είναι ωραίο και τούμπαλιν.

    Θέτεις πολύ ωραία το ζήτημα της ανθρώπινης παρέμβασης και των ανθρωπίνων «μέτρων και σταθμών» στην οικολογία. Θα σου απαντήσω πως συμφωνώ, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι σε θέση να τεκμηριώσει οικολογική πολιτική – δεν ξέρει που παν τα τέσσερα. Ομως από την άλλη γνωρίζει πότε ένα είδος κινδυνεύει με εξαφάνιση εξ’αιτίας κυνηγών – QED.
    Επειτα η παρέμβαση στη φύση είναι πολλές φορές αναπόφευκτη. Ο άνθρωπος έχει τη ΓΝΩΣΗ και είναι αδύνατο να κάνει τα στραβά μάτια. Πχ. σε ένα άθικτο περιβάλλον – ποιός ξερει – η φύση μπορεί να προετοίμαζε την εξαφάνιση της καφέ αρκούδας – έρχεται τώρα ο άνθρωπος και την σώζει – είναι «σωστό» ? Μα τι είναι ΣΩΣΤΟ και τι ΛΑΘΟΣ ? Γιαυτό λέω εγώ ξεχάστε τα σωστά και τα λάθη και προσπαθείστε να δείτε τη χρησιμότητα. Δεν μπορώ να ξέρω αν οι καφέ αρκούδες είναι χρήσιμες, μέχρι να το ανακαλύψω οφείλω να τις διατηρήσω. Μην μου πείτε όμως και να μην παρεμβαίνω στη φύση, αν δω πως έρχεται κατά τη γη ένας μετεωρίτης να μην προσπαθήσω να τον εμβολίζω με πυρηνικά? (λέμε τώρα)

    Τέλος ο φόνος δεν θα είναι ΠΟΤΕ η σωστή λύση για τον υπερπληθυσμό – ο περιορισμός των γεννήσεων ίσως – φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι τους λόγους.

  139. Λεων Παπ said

    ο Θού Βού είπε το κυνήγι
    «Περιέχει τη χαρά της εξερεύνησης, την αδρεναλίνη της περιπέτειας,τη χαρά από τις όμορφες εικόνες της φύσης, τον καθαρό αέρα και την πεζοπορία, την ικανοποίηση της συνεργασίας με την ομάδα των κυνηγών-φίλων και τα σκυλιά της, τη χαρά του γλεντιού»

    <<>>

    «και την ικανοποίηση από την επιβολή στα υπόλοιπά πλάσματα της φύσης, τα οποία κάποτε απειλούσαν τον άνθρωπο.»

  140. Λεων Παπ said

    <>
    στα εισαγωγικά έχω γράψει ότι το παρακάτω δεν με εκφράζει. Δεν ξέρω γιατί δεν φάνηκε.

  141. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Αυτό που εσύ αποκαλείς «απάθεια» δεν είναι παρά ο διαχωρισμός συναισθήματος και λογικής στα επιχειρήματά μου.

    Προσπαθώ όπως είδες να μην σκέφτομαι εμπαθώς ώστε να είμαι όσο γίνεται αντικειμενικότερος στις προτάσεις μου.

    Αυτό δεν σημαίνει πως δεν θα κλάψω αν κάποιος πατήσει τον Αζώρ. Δεν είμαι ρομπότ!

  142. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Και ναι, ούτε για 100000 νεκρά ελληνάκια θα τα κλάψει το σύμπαν ΑΛΛΑ θα τα κλάψουν κάποιοι άνθρωποι και θα γίνει και αρκετά μεγάλη αναταραχή αν κάποιος τα σκοτώσει – ίσως και πόλεμος – κάτι πολύ επιβλαβές για την ανθρωπότητα ως σύνολο.

    Για το ένα νεκρό ελληνάκι τι έχεις να πεις; Ας το ανάγουμε σε ένα, όπως έκανες κι εσύ με το ελαφάκι. Και ας μην το κάνουμε ελληνάκι, αλλά αφρικανάκι στη Ζανζιβάρη. Μήπως θα ξεκινήσει ο Γ Παγκόσμιος Πόλεμος; Βλέπεις ότι μια μπούρδα να πετάξεις, σε ακολουθεί σε όλη τη συζήτηση!

    Ο σεβασμός στο περιβάλλον και η διατήρηση περιβαλλοντικών ισορροπιών ΔΕΝ καθορίζονται από τη φύση με βάση τις θεμελειώδεις φυσικές μας ανάγκες – αυτά τα λές εσύ.

    Και «Το να σκοτώνεις ζωάκια από χόμπυ δεν είναι κακό» το λες εσύ και εντελώς αστήρικτα αφού, σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδη:
    κακός -ή / -ιά -ό [kakós] E1, E2 συγκρ. χειρότερος*, υπερθ. χείριστος* : ANT καλός.
    1α1. που επιθυμεί ή που προσπαθεί να πετύχει την ηθική ή την υλική βλάβη κάποιου. α2. (ως ουσ.) ο κακός, θηλ. κακιά, στον κινηματογράφο, ηθοποιός που ενσαρκώνει τύπους κακών ανθρώπων. β. που παραβαίνει τις αρχές της ηθικής ή που είναι αντίθετος με αυτές.
    2. που προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα, που είναι απευκταίος.
    3α. για κπ. που δεν έχει τις ικανότητες ή την απόδοση που πρέπει. β. για κτ. που δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις του χρήστη ή του καταναλωτή || για πνευματική δημιουργία χαμηλής ποιότητα || κακοήθης, με κακή πρόγνωση.

    Νομίζω ότι περιλαμβάνεσαι χαλαρά στα 1 α1 και 2.

    Από τη στιγμή που ο άνθρωπος απέκτησε νοημοσύνη πήρε το τιμόνι της φύσης στα χέρια του. Αν παρέμενε στις “θεμελειώδεις φυσικές ανάγκες” όπως λες θα ζούσαμε ακόμα σε καλαμοκαλύβες

    Οι θεμελειώδεις φυσικές ανάγκες διευκολύνονται από την επιστήμη. Και γι αυτό ξεφύγαμε από τις καλαμοκαλύβες. Πως αυτό τώρα συνδέεται με τους ΑΣΚΟΠΟΥΣ σκοτωμούς…; Μάλλον έχεις βραχυκυκλώσει λίγο.

    Ρε παιδιά περιορίστε λίγο την επιχειρηματολογία σας στο θέμα και μην ανοίγεστε τόσο – θα το πάμε για βιβλίο στο τέλος… Αντε τώρα να θίξω τη σχέση παιδείας και επιστήμης – μα τι ζητήματα είναι αυτά ? Για το κυνήγι μιλάμε…

    Έεετσι! Να μας λες ποια επιχειρήματα σε δυσκολεύουν για να μην τα χρησιμοποιούμε!!!

  143. Αθεο Τομάρι said

    @ Λεων Παπ

    Νομίζω η αιτία είναι πως τα σύμβολα ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ χρησιμοποιούνται από τη γλώσσα HTML σαν σύμβολα ετικέτας.

  144. Λεων Παπ said

    Μάλλον αυτό είναι. Ευχαριστώ

  145. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    – Νεκρά παιδάκια:
    Για το νεκρό αφρικανάκι θα σου απαντήσω οτι είπα και στον ΘΒ – μην κάνεις χρήση κανόνων αλά καρτ! Αν δέχεσαι πως ο φόνος είναι επιζήμιος για την ανθρωπότητα απλά το εφαρμόζεις. Τέλος.

    – Τριανταφυλλίδης:
    Για τον ορισμό του Τριανταφυλλίδη θα σου πω οτι δεν χρειάζεται το αντίθετο του ΚΑΚΟΥ να είναι πάντα το ΚΑΛΟ – μπορεί να είναι και το ΑΔΙΑΦΟΡΟ.

    Οσο δεν μπορείς να μου αποδείξεις αντικειμενικά πως το κυνήγι είναι κακό θα επιμένω πως είναι αδιάφορο.
    Τα υπόλοιπα είναι σοφιστείες.

    – Βραχυκύκλωμα ? Οχι.
    Η «διασκέδαση» είναι και αυτή θεμελιώδης ανάγκη της φύσης.
    Το κυνήγι είναι για κάποιους διασκέδαση (ίσως όχι για εμάς).

    – Σχέση παιδείας και επιστήμης
    Εγώ δεν είπα ποτέ πως δεν θέλω να το αναπτύξω αλλά θα με πετάξει έξω ο Διαγόρας διότι είναι πολύ μεγάλο ζήτημα.
    Επιγραμματικά – για να σε ικανοποιήσω – η πρόοδος της επιστήμης πρέπει να σέβεται την αρχή του σεβασμού της ζωής και ελευθερίας κάθε ανθρώπου. Δεν χρειάζεται και μεγάλη παιδεία για να το τεκμηριώσεις αυτό με βάση την Αρχή της Χρησιμότητας της εν λόγω ιδέας…

  146. Αθεο Τομάρι said

    Μπορούμε να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα να φάμε και τίποτα;
    (κρέας από το Βασιλόπουλο – σας τ’ορκίζομαι !!!)

  147. Λεων Παπ said

    όταν οι αντικυνηγοί αντιληφθείτε τι διαφορά της φράσης

    «κυνηγώ για ψυχαγωγία»

    με τη φράση

    «σκοτώνω από ευχαρίστηση»

    τότε θα μπορέσουμε να συζητούμε πιο καλά και ίσως να συνεννοηθούμε μπας και καταφέρουμε τίποτα εναντίον των πραγματικών εχθρών της φύσης.

  148. Mandarin said

    Είναι τόσα πολλά αυτά που γίνονται καθημερινά στη φύση και οι ανθρώπινες κοινωνίες τα απορρίπτουν, που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι περισσότεροι θεοποιείτε τη φύση.

    Τι θα πει γίνετε στη φύση; Αυτό δικαιολογεί το φόνο; Όταν μπορούμε να αποφύγουμε τη βαρβαρότητα την αποφεύγουμε έτσι ξέρω εγώ.

    @ΘΒ τι εννοείς; Δεν μου έχεις απαντήσει.

  149. Λεων Παπ said

    εγώ θα φάω τσίχλες κοκκινιστές με μακαρόνια «sorry»

  150. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    – Τριανταφυλλίδης:
    Για τον ορισμό του Τριανταφυλλίδη θα σου πω οτι δεν χρειάζεται το αντίθετο του ΚΑΚΟΥ να είναι πάντα το ΚΑΛΟ – μπορεί να είναι και το ΑΔΙΑΦΟΡΟ.
    Οσο δεν μπορείς να μου αποδείξεις αντικειμενικά πως το κυνήγι είναι κακό θα επιμένω πως είναι αδιάφορο.
    Τα υπόλοιπα είναι σοφιστείες.

    Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Το κυνήγι:
    1. επιθυμεί την ηθική και υλική βλάβη των ζώων
    2. που προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα

    Που ακριβώς είναι η σοφιστεία; Άμα μιλάς σωστά ελληνικά, το κυνήγι είναι κακό, επειδή κακό είναι ο σκοτωμός. Φυσικά κακό είναι ο οποιοσδήποτε σκοτωμός, ακόμα και του εκτρεφόμενου γουρουνιού. Αλλά αυτό είναι αναγκαίο κακό. Αυτό συζητάμε τόσην ώρα, την αναγκαιότητα του σκοτωμού και εσύ και μερικοί άλλοι σφυράτε αδιάφορα…

  151. xarxar said

    Δε νομίζω ότι είμαι αντικυνηγός, αλλά θεωρώ το κυνήγι με αποκλειστικό στόχο την ψυχαγωγία μάλλον διαστροφικό. Τώρα θα μου πείτε είναι εύκολο να βαφτίσεις το κυνήγι σου ως τροφοσυλλεκτικό κι έτσι η ηθική αφορά τελικά τον εκάστοτε κυνηγό. Άλλωστε στη φύση ηθική δεν υπάρχει, αλλά τα ζώα δεν αλληλοσκοτώνονται για ψυχαγωγία.

    Ομολογώ πάντως ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω τη ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στο “κυνηγώ για ψυχαγωγία” και “σκοτώνω από ευχαρίστηση”. Απλά η πρώτη μπορεί να αποδοθεί και ως «σκοτώνω για ψυχαγωγία ζώα και κάνω και άλλα πράγματα που περιλαμβάνει το κυνήγι»

    Τώρα δέχομαι ότι η σύγκριση ψαρέματος-κυνηγιού είναι ενδιαφέρουσα. Ο τρόπος όμως μετράει. Επίσης όποιος ψαρεύει συνήθως το κάνει για να φάει μετά τα ψάρια και συχνά επιστρέφει στη θάλασσα ό,τι δεν τον ενδιαφέρει. Έδω βέβαια ξαναγυρνάμε στην ηθική που προανέφερα για το αν ο κυνηγός κάνει το ίδιο.

    Υ.Γ.
    Ως προς τη σύνταξη του χριστιανοτρόλ με τους κυνηγούς, θυμήθηκα μια κάπως σχετική ιστορία από το στρατό: ένας ανώτερος χριστιανόπληκτος αξιωματικός στη μονάδα μου, σε σχόλιο άλλου αξιωματικού για το μέλλον των αδέσποτων στη μονάδα, ότι «εσείς που είστε και χριστιανός πως και δεν συμπονάτε τα σκυλιά του στρατοπέδου;», η απάντησή του ήταν «αν μπορούσα θα τα πυροβολούσα κιόλας!».

  152. @Batcic

    λες στο 150 :

    Το κυνήγι:
    1. επιθυμεί την ηθική και υλική βλάβη των ζώων
    2. που προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα

    Τα ίδια ισχύουν και για την σφαγή οικόσιτων ζώων, όπως παραδέχεσαι, λέγοντας όμως ότι πρόκειται για αναγκαίο κακό.

    Είναι όμως ,όντως, αναγκαίο το κακό,στο βαθμό που συμβαίνει;

    Η γνώμη μου είναι ότι ο άνθρωπος ,ειδικά ο δυτικός, καταναλώνει πολύ περισσότερο κρέας από όσο χρειάζεται πραγματικά.Σε μια έρευνα που παρουσιάστηκε αυτές τις μέρες φαίνεται ότι στην Αυστραλία οι θάνατοι εξαιτίας της παχυσαρκίας ξεπέρασαν τους θανάτους από καρκίνο.
    Όλα τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν ότι όσο λιγότερο κρέας (ειδικά κόκκινο και βιομηχανοποιημένο) τρώει κανείς τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει να μακροημερεύσει.

    Οπότε μάλλον θα πρέπει να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου περί «αναγκαίου κακού»,τουλάχιστον όσον αφορά την πραγματική συμπεριφορά των ανθρώπων στις δυτικές κοινωνίες.

    Λέγοντας ότι το κυνήγι είναι κακό , θέλεις να δημιουργήσεις ηθικές ενοχές στους κυνηγούς για το χόμπυ τους.
    Με ανάλογα επιχειρήματα (ηθικά, περιβαλοντολογικά, οικονομικά αλλά και υγιεινιστικά ) ,προσπαθούν να δημιουργήσουν ανάλογο κλίμα και οι vegans έναντι των κρεωφάγων.

    Αν επισκεφθείς τους ιστοχώρους τους θα βρείς πολλές επεκτάσεις τής περί το κυνήγι ηθικολογικής σου προσέγγισης προς την κατεύθυνση τής παραγωγής και κατανάλωσης κρέατος συνολικά.

    Εσύ , ο κρεωφάγος, δαιμονοποιείς τους κυνηγούς. Οι χορτοφάγοι δαιμονοποιούν εσένα

    @Χarxar

    Yπάρχουν στη φύση συμπεριφορές που μοιάζουν σαδιστικές. Όταν λύκοι μπουν σε μαντρί σκοτώνουν πολλά περισσότερα ζώα από όσα μπορούν να φάνε.Το ίδιο και οι αλεπουδες στα κοτέτσια.Έχεις δει γάτα να παίζει με το ποντίκι πριν το σκοτώσει, να δεις τι χαρά κανει και πόσο το διασκεδάζει;

    Για τον καραβανά με τους σκύλους, σκέψου ότι αν δεν ήταν χριστιανός πιθανώς και να τους είχε ρίξει φόλα.

  153. Αθεο Τομάρι said

    Κύριοι στη φύση ο θάνατος είναι μέρος του κύκλου της ζωής και μάλιστα στη Λατινική Αμερική γιορτάζεται κιόλας. Εμείς οι άνθρωποι τον έχουμε δαιμονοποιήσει και ο λόγος είναι οτι έτσι μας έχουν πιπιλίσει τα μυαλά οι μανούλες μας που ακούν πυροβολισμό και χέζονται απάνω τους.

    Στην πραγματικότητα λυπούμαστε μόνο για το θάνατο αγαπημένων προσώπων και πως θα μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά άλλωστε, όταν στον πλανήτη πεθαίνει ένας άνθρωπος κάθε 10 δευτερόλεπτα – αν μας λυπούσε πραγματικά ο θάνατος ανθρώπων θα έπρεπε να κλαίγαμε ώρες καθημερινά…

    Ο λόγος που μας λυπεί ο θάνατος είναι επειδή μας κάνει αισθητή την απουσία ενός αγαπημένου ανθρώπου ή κατοικίδιου ζώου. Στην πράξη λυπούμαστε για την απουσία – όχι για το θάνατο. Ειδικά στην περίπτωση του ζώου δίνουμε στο θάνατο μεγαλύτερη βαρύτητα από την πραγματική του. Ομως και με τους ανθρώπους το ίδιο κάνουμε – πολλές φορές σπαράζουμε στο κλάμα αλλά ο νεκρός δεν νιώθει τίποτα – δεν υπάρχει πια – στην πραγματικότητα κλαίμε για τον εαυτό μας και τους άτυχους συγγενείς που άφησε πίσω του ο νεκρός και αυτό κάνει το θάνατο ενός ανθρώπου μια πολύ υποκειμενική υπόθεση.

    @ mandarin

    Δεν τεκμηριώνεις ΓΙΑΤΙ να αποφεύγουμε τη «βαρβαρότητα».
    Εγώ διαφωνώ. Η βαρβαρότητα είναι προσωπική υπόθεση. Αυτό που για σένα είναι βάρβαρο για μένα μπορεί να είναι ωραίο και τούμπαλιν. Τι είναι «βαρβαρότητα»; Κάτι που προκαλεί πόνο; Ενα θέαμα με αίμα; Ορισέ το. Αν δεν είναι επιζήμιο για την ανθρωπότητα δεν με βρίσκει αντίθετο όσο και να βαράτε τις χορδές της «ευαισθησίας» σας.

    @ Λέων Παπ

    Καλή χώνεψη

    @ batcic

    Σωστά. Το κυνήγι:
    1. επιθυμεί την ηθική και υλική βλάβη των ζώων
    2. προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα (σε ποιόν?)

    Για το (1): Η ηθική και υλική βλάβη των ζώων δεν είναι επιζήμια για την ανθρωπότητα στο βαθμό που δεν θίγεται η οικολογική ισορροπία.
    Για το (2): Το κυνήγι δεν είναι υποχρεωτικό για κανέναν – αν σου δημιουργεί δυσαρέσκεια μπορείς να απέχεις.
    Βασικά συνεχίζει να είναι κάτι αδιάφορο για την ανθρωπότητα.

    ΛΕΣ: «Το κυνήγι είναι κακό, επειδή κακό είναι ο σκοτωμός».
    Ποιός σου είπε πως ο σκοτωμός είναι κακός; Ο σκοτωμός ανθρώπων είναι κακός – όχι ο σκοτωμός γενικώς.
    Ο δε σκοτωμός ανθρώπων είναι κακός διότι είναι επιζήμιος για την ανθρωπότητα (ενώ των ζώων δεν είναι, πάντα εφόσον δεν θέτει σε κίνδυνο την οικολογική ισορροπία).

    Μα τι «αναγκαίο κακό» και σαχλαμάρες λες για τα εκτρεφόμενα γουρούνια; Από πότε η εκτροφή ζώων με σκοπό τη θανάτωσή τους είναι «κακό» και με ποιό αντικειμενικό σκεπτικό; Μια χαρά είναι. Κότες, γουρούνια και βοδινός κιμάς – όλα νόστιμα.

    Δεν σφυράω αδιάφορα – αλλά δεν μου εξηγείς τι είναι κατά τη γνώμη σου «κακό» και γιατί. Για μένα ο θάνατος ζώων είναι μια χαρά εφόσον δεν βλάπτει κανέναν άνθρωπο και δεν θέτει σε κίνδυνο φύση και ανθρώπους.

    @ Xarxar

    Εσύ θεωρείς το κυνήγι διαστροφικό, εγώ το ποδήλατο. Οι ποδηλάτες σκοτώνουν πολλά μυρμήγκια και χαλάνε τις μυρμηγκοφωλιές. Υποκειμενική υπόθεση φίλε…

    Αμα αρχίσουμε να συγκρίνουμε την «ηθική» του κυνηγιού σε σχέση με εκείνη του ψαρέματος και την ηθική της καλλιέργειας καλαμποκιού σε σχέση με της παπαρούνας θα ξημερώσουμε. Ολα όσα γράφεις δεν έχουν καμμιά λογική βάση πάντως, είναι πολύ συναισθηματικά και ως εκ τούτου υποκειμενικά.

    Τέλος ανεξάρτητα αν υπάρχουν ή όχι στη φύση κυνηγοί με σκοπό τη διασκέδαση, είναι γεγονός πως η ανατριχίλα του αίματος, έχει οδηγήσει τις σκέψεις σας σε φοβερό παραλογισμό. Να σας πω την αλήθεια δεν περίμενα να βρώ διώκτες του κυνηγιού σε ένα ιστολόγιο αθέων. Μήπως να καταργήσουμε τη θανατική ποινή και για τα κουνούπια;

  154. Αθεο Τομάρι said

    ΑΣΧΕΤΟ:
    Ενα άλλο που σκέφτομαι και γελάω, είναι οτι με την ίδια λογική που εμείς οι άνθρωποι ανθρωποποιούμε το θεό, ανθρωποποιούμε και τα ζώα. Μας ενοχλεί, όχι το ζώο που σκοτώνεται από άνθρωπο, αλλά το ζώο που σκοτώνεται από άνθρωπο και ΜΑΣ ΜΟΙΑΖΕΙ.

    Συμπαθούμε τα ελάφια και τους πηθίκους – αντιπαθούμε τα φίδια και τους καρχαρίες.

    Δεν άκουσα κανέναν να διαμαρτύρεται για τα εκατομμύρια λίτρα εντομοκτόνων – όλοι όμως λυπούνται ένα ορφανό αρκουδάκι ή ένα μικρό φώκιας που έχει τόσο λυπημένα (σχεδόν ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ) ματάκια…

    Γνωρίζετε πως η σούπα από πτερύγια καρχαρία, ένα τόσο δημοφιλές πιάτο στις Ασιατικές χώρες τα τελευταία χρόνια, έχει αποδεκατίσει τον πληθυσμό τους κατά ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ; Και μιλάμε για ένα θηρευτή που είναι στην ΚΟΡΥΦΗ της τροφικής αλυσίδας. Ποιός ξέρει τι θα συμβεί στις θάλασσες του πλανήτη όταν εκλείψει ένα ζώο που ρυθμίζει τον πληθυσμό των ψαριών εδώ και εκατομμύρια χρόνια; Και εμείς έχουμε στρέψει την προσοχή μας στις μπεκάτσες της Πίνδου…

  155. @Άθεο Τομάρι

    Στη συνολική αποδόμηση που έκανες , τόσο τών αρχικών συλλογισμών του Διαγόρα όσο και αυτών που προσπάθησαν να στηρίξουν τις απόψεις του στη συνέχεια , χρησιμοποίησες αυτό που ο Διαγόρας έχει χαρακτηρίσει σαν «καταφυγή στο μεμπτότερο», σε μια προσπάθεια να αποφύγει να αντιμετωπίσεις τις λογικές αντιφάσεις που προκύπτουν από τις επιλεκτικές ευαισθησίες των αθεολογούντων, τόσο σε θέματα ηθικής, όσο και πολιτικής ή ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

    (τα όσα λες για την άνιση ευαισθησία πχ για τα ορτύκια του Μαλεού σε σχέση με τον υπό εξαφάνιση καρχαρία είναι χαρακτηριστικά)

    Χωρίς να θέλω να πώ ότι οι άθεοι είναι συλλήβδην άνθρωποι ανήθικοι, μπορώ να πώ με βεβαιότητα ότι όσοι αναζητούν στην επιστήμη και την ψυχρή στατιστική την πηγή της ηθικής τους σκέψης, καταλήγουν να σκέφτονται δίχως συναίσθημα ή ακόμη χειρότερα , θεωρώντας το συναίσθημα της συμπόνοιας (ή ενσυναίσθηση) ως μειονέκτημα στην προσπάθεια κατανόησης τού κόσμου και την πρόοδο προς το πεπρωμένο του Υπερανθρώπου, όπως πίστευε και ο Νίτσε.

    Έγραψα παραπάνω, κάπως υπαινικτικά , ότι το όλο σκεπτικό σου οδηγεί σε λογικές Μένγκελε και ευγονικής , και βοηθάς έτσι να κατανοηθεί κάπως αυτό που είπε ο Ντοστογέφσκυ πως «χωρίς Θεό όλα μπορούν να θεωρηθούν επιτρεπτά», ανάλογα με τη χρησιμότητα τους σε συγκεκριμένες συνθήκες.

  156. xarxar said

    Το τελευταίο επιχείρημα δε στέκει Άθεο Τομάρι. Συμπάθεια υπάρχει και για τις φάλαινες και τα δελφίνια, που είναι μεν θηλαστικά αλλά μοιάζουν με ψάρια, αλλά ακόμα και για χρυσόψαρα (σκέψου απλά ένα παιδάκι με το χρυσόψαρό του). Οπότε δεν είναι θέμα προσωποποιήσης αλλά συναισθημάτων-βιωμάτων που συνδέουν τα μη σαρκοβόρα με το καλό και τα σαρκοβόρα-κυνηγούς με το κακό. Ωστόσο, υπάρχει ευαισθητοποίηση και για το θέμα της μείωσης πληθυσμού του καρχαρία.

    Πιστεύω ακόμα ότι μπορείς να βρεις καλύτερο παράδειγμα από το ποδήλατο – άλλο να σκοτώνεις κατ’επιλογή/ευχαρίστηση κι άλλο από αμέλεια. Αυτά που ανέφερα έχουν και λογική βάση και συναισθηματισμό. Σίγουρα όμως δεν είναι αυστηρά υποκειμενικά αλλά αποδεκτά στο ευρύτερο κοινό. Προσωπικά δεν νιώθω καμιά ανατριχίλα/αηδία στη θέα του αίματος πραγματικού ή μη (τρελαίνομαι για gory movies). Βέβαια, αναγνωρίζω ότι υπάρχει σχετική υποκειμενικότητα στη θέση υπέρ/κατά του κυνηγιού.

    Υ.Γ. ΘΒ, δεν έχω δει λύκους να μπαίνουν στο μαντρί κτλ. και υποψιάζομαι πως ούτε κι εσύ. Και να ισχύει όμως υπάρχει διαφορά νοημοσύνης – υποψιάζομαι ότι αν είχαν κάποια λογική οι λύκοι ή δεν παρασέρνονταν από την πείνα τους δε θα τα σκότωναν όλα για να φάνε κι άλλη μέρα. Επίσης ο τύπος ήταν ανώτερος αξιωματικός από σχολή και λίγο καιρό μετά ένας συνάδελφός του (αξιωματικός πάλι) πυροβόλησε και σκότωσε δυό αδέσποτα. Δε μπορείς να φανταστείς πόσο «στενοχωρήθηκε». Το ανέφερα αποκλειστικά για χάρη σου γιατί μας έχεις σκοτίσει με τη χριστιανική ηθική σου.

  157. Αθεο Τομάρι said

    @ Θου Βου

    Εγώ αντίθετα θεωρώ πως οι άθεοι είναι – κατά κάποια έννοια – άνθρωποι «ηθικοί» και όχι «ανήθικοι». Η απουσία ηθικής είναι για τους άθεους μόνον η αρχή – κάθε άθεος που σέβεται τον εαυτό του «καθαρίζει» πρώτα τον πίνακα προτού πιάσει στα χέρια του την κιμωλία για να ζωγραφίσει ηθικές αξίες. Αναμενόμενο άλλωστε με τόσα πολλά αμφιβόλου λογικής ηθικά μοντέλα που μας περιτριγυρίζουν…

    Η τελική αντίληψη της ηθικής είναι όμως διαφορετική στους άθεους και στους θρήσκους – οι άθεοι χτίζουν ένα άλλο οικοδόμημα πιο στέρεο και πιο καλά θεμελιωμένο.

    Διότι ενώ οι θρήσκοι έχουν μια (αμφιβόλου βάσης) δογματική ηθική βασισμένη στα δόγματα και τις κατευθύνσεις της παλαιάς κοπής θρησκείας τους, οι άθεοι καταλήγουν σε μια ηθική μέσω της συλλογιστικής που θεωρεί πως το ζητούμενο είναι μια υγιής (σώματι και πνεύματι) ανθρώπινη κοινωνία όπου όλοι οι κανόνες έχουν κάποια λογική βάση. Πιστεύω βαθιά πως ένας μορφωμένος και καλλιεργημένος άθεος άνθρωπος μπορεί να είναι πολύ πιο «εντάξει» στην συμπεριφορά του προς τους συνανθρώπους του με βάση την «τεχνητή» ηθική που βασίζεται στη λογική παρά με μια οποιαδήποτε ψευδοηθική που θα προέρχεται από μια παλιά και παρωχημένη «θρησκοσοφία».

    Συμφωνώ πως οι άθεοι δεν πρέπει να αναζητούν στην επιστήμη και την ψυχρή στατιστική την πηγή της ηθικής τους σκέψης, διότι όπως είπες καταλήγουν σε οδούς Νίτσε.

    Οι άθεοι πρέπει να αναζητούν την πηγή της ηθικής τους σκέψης στην ευμάρεια της ανθρωπότητας στο ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ και αυτό σημαίνει πρωτίστως σεβασμό στα άτομα από τα οποία αποτελείται το σύνολο – χωρίς στατιστικές και ξεπερασμένα επιστημονοειδή πλειοψηφικά μοντέλα – αλλά σε ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ και στον καθένα χωριστά.

    Το σκεπτικό μου ΔΕΝ οδηγεί σε λογικές Μένγκελε και ευγονικής, διότι ακόμα και “χωρίς Θεό» ΔΕΝ μπορούν να θεωρηθούν όλα επιτρεπτά διότι η χρησιμότητά τους όπως είπα πολλές φορές παραπάνω ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιείται αλά καρτ (δλδ «ανάλογα με τις συνθήκες» που έλεγε ο αγαπητός Ντοστογιέφσκι).

  158. xarxar said

    Πάνω στο σχόλιο του Άθεου Τομαριού να συστήσω την ταινία Das Weisse Band του Haneke με θέμα την ηθική του φονταμενταλισμού που τρέφει μίσος, τρομοκρατία και φόβο. Δύσκολη ταινία, όμως – για να μη με βρίζετε μετά το λέω.

  159. Αθεο Τομάρι said

    Μην κάνεις το λάθος να θεωρείς την προτεινόμενη ηθική του αθεϊσμού ως μια ευμετάβλητη και «αλα καρτ» ηθική. Οι άθεοι χτίζουν σιγά σιγά (και με τη λογική) κάποιες ηθικές αξίες τις οποίες οφείλουν να σέβονται όλοι και να συνεχίζουν τους συλλογισμούς από εκεί. Ο σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα είναι κάτι στο οποίο μπορεί κανείς να καταλήξει εύκολα και ΧΩΡΙΣ τη θρησκεία. Ενδεχομένως να μπορεί κανείς να χτίσει με λογικά επιχειρήματα και το σεβασμό στη ζωή των ζώων – αυτό περίμενα να συμβεί σε ετούτη την ανάρτηση – αλλά δεν έγινε ακόμη. Μέχρι τότε οι κυνηγοί ελεύθεροι. Δεν πειράζει, η ηθική του αθεισμού δεν είναι στατική αλλά δυναμική – κάποια στιγμή θα τεκμηριωθεί και αυτή η αξία. Αυτό είναι και το πλεονέκτημα μιας αναβαθμίσιμης ηθικής όπως αυτή που προτείνω.

  160. Αθεο Τομάρι said

    @ Xarxar

    Η «λευκή κορδέλα» κατατάσσεται στις εξαιρετικές και αγαπημένες ταινίες. Αξίζει να τη δεί κάποιος που σκέπτεται περί της «ηθικής». Πραγματικά υπέροχη και με υπέροχη ασπρόμαυρη φωτογραφία.

  161. Άθεο Τομάρι, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, αλλά δυστυχώς δεν έχω τον αναγκαίο χρόνο για να λάβω μέρος, και μάλιστα η συμμετοχή μου θα απαιτούσε και έρευνα, και για κάτι τέτοιο κι αν δεν έχω χρόνο. Πάντως, να σε ρωτήσω κάτι: έχεις διαβάσει το «Kinds of Minds» του Daniel Dennett; Εκεί αναφέρονται διάφορα πάρα πολύ ενδιαφέροντα που αφορούν τούτη τη συζήτηση.

  162. Mandarin said

    @ Άθεο Τομάρι

    Για τους ορισμούς των λέξεων έχουν εφευρεθεί τα λεξικά. Συνώνυμα της βαρβαρότητας είναι η βαναυσότητα, η σκληρότητα.

    Βάρβαρη είναι μια πράξη που προκαλεί πόνο, ψυχολογικό ή σωματικό. Καλό είναι να μην υποκειμενοποιούμε τα πάντα γιατί αλλιώς δεν βγάζουμε άκρη. Οι λέξεις έχουν συγκεκριμένες έννοιες.

    Φυσικά κάποιες φορές καταφεύγουμε σε βάρβαρες πράξεις, προσπαθούμε όμως να τις αποφύγουμε γιατί απλά ζούμε σε μια κοινωνία και πρέπει να ακολουθούμε τους κανόνες της για να επιβιώσουμε.

    Η ένστασή σου, αν κατάλαβα καλά, είναι ότι δεν αποτελεί βαρβαρότητα το να σκοτώσει κάποιος ένα ζώο. Θα προσπεράσω αυτό που έγραψες πολύ πιο πάνω ότι θα στενοχωρηθείς αν σου πατήσει το σκύλο ένα αυτοκίνητο, αν και δείχνει ότι το μοναδικό κριτήριο που εφαρμόζεις είναι η σχέση που έχεις με το θύμα. Θα ήθελα μόνο να σημειώσω ότι μπορεί τώρα να μην είναι σαφές σε όλους ότι ο θάνατος ζώων, που δεν εκτρέφονται για σφαγή είναι βάρβαρη πράξη, αλλά έτσι συμβαίνει και με την καταναγκαστική ανθρώπινη εργασία (κοινώς δουλεία) που πριν από χρόνια εθεωρείτο φυσιολογική και εξακολουθεί να θεωρείτε σε κάποια μέρη του κόσμου ακόμα και σήμερα.

    Για καλή μας τύχη τα βάρβαρα ένστικτα του ανθρώπου δείχνουν να υποχωρούν με το πέρασμα των αιώνων και όσο περνάνε τα χρόνια τα ζώα που ζουν σε άγρια κατάσταση θα αποκτούν όλο και περισσότερα δικαιώματα. Ήδη αυτό έχει αρχίσει.

    Στα υπόψη ότι κατανοώ τη στάση σου και δεδομένου ότι κατάγομαι από οικογένεια με πολλούς κυνηγούς καταλαβαίνω τις απόψεις τους. Δεν παύει όμως το κυνήγι να αποτελεί βαρβαρότητα που σιγά σιγά θεωρώ ότι θα εκλείψει. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι προφήτης οπότε κάθε αντίρρηση δεκτή…

  163. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Για το (1): Η ηθική και υλική βλάβη των ζώων δεν είναι επιζήμια για την ανθρωπότητα στο βαθμό που δεν θίγεται η οικολογική ισορροπία.
    Για το (2): Το κυνήγι δεν είναι υποχρεωτικό για κανέναν – αν σου δημιουργεί δυσαρέσκεια μπορείς να απέχεις.
    Βασικά συνεχίζει να είναι κάτι αδιάφορο για την ανθρωπότητα.

    Είσαι τόσο φαντασμένος και φαφλατάς ώστε να θεωρείς ανθρωπότητα μόνο τους λιγοστούς προβληματικούς σαν κι εσένα. Και αν θεωρείς ότι εμείς ανθρωποποιούμε θεούς και ζώα, εσύ από την άλλη είσαι τόσο αλαζόνας ώστε προσπαθείς να ΑθεοΤομαροποιήσεις ακόμα και τις λέξεις! Halo bozo, σου παρέθεσα ορισμούς λεξικού και, είτε το θέλεις, είτε όχι:
    Κάτι που προκαλεί ηθική και υλική βλάβη, όχι στην ανθρωπότητα, αλλά οπουδήποτε είναι κακό!
    και
    Κάτι που προκαλεί δυσάρεστα συναισθήματα (σε ποιον;;; get out of your f*ckin apartment, υπάρχουν πολλοί, πέρα από τα ζώα που δεν θέλουν άσχετους σκοτωμούς) είναι κακό!
    Αυτά λένε οι ορισμοί. Αν θέλεις, λόγω λεκτικής ένδειας και επιχειρηματολογικού νανισμού, μπορείς να επινοήσεις κάποια άλλη λέξη βάση της οποίας να προσπαθήσεις να αθωώσεις το κυνήγι, διαφορετικά είσαι εκτός θέματος.

    Ποιός σου είπε πως ο σκοτωμός είναι κακός; Ο σκοτωμός ανθρώπων είναι κακός – όχι ο σκοτωμός γενικώς.
    Ο δε σκοτωμός ανθρώπων είναι κακός διότι είναι επιζήμιος για την ανθρωπότητα (ενώ των ζώων δεν είναι, πάντα εφόσον δεν θέτει σε κίνδυνο την οικολογική ισορροπία).

    Μάλισταααα! Γυρίσαμε και στο νηπιαγωγείο!!! Ο σκοτωμός ανθρώπων είναι κακός – όχι ο σκοτωμός γενικώς. = Ο μπαμπάς σου είναι κακός και ο δικός μου είναι ο καλύτερος μπαμπάς του κόσμου!
    Ποιος μου είπε ότι ο σκοτωμός είναι κακός; Και το ρωτάς σοβαρά αυτό;;; Για να μην την ξεφτιλίσω κι άλλο την κουβέντα (αφού ο Διαγόρας παραδόξως τη βρίσκει ενδιαφέρουσα) σταματάω εδώ. Αν και έχεις ένα ωραιότατο περιτύλιγμα καλού συζητητή, αδυνατείς να παρακολουθήσεις στοιχειώδη επιχειρηματολογία οπότε θα αποφύγω να κάνω το συγκεκριμένο topic πεδίο άσκοπων διαξιφισμών!

  164. Αθεο Τομάρι said

    @ Διαγόρας Μήλιος

    Daniel Dennett; Χαχαχα… Φοβερό μυαλό Δαρβινικού φονταμενταλισμού…
    Πριν κάτι χρόνια μπήκε στο νοσοκομείο για bypass και όταν ένας φίλος του του είπε πως προσευχήθηκε γι’αυτόν ο Dennett τον ρώτησε αν θυσίασε και καμμιά κατσίκα!

    @ Mandarin

    Βλέπω πως αρχίζεις να πλησιάζεις αργά αλλά σταθερά την απόρριψη της «βαρβαρότητας» όχι με βάση κάποια αερολογική «ηθική» αλλά με την επισήμανση πως αυτή θα ήταν επιζήμια ως γενικότερη νοοτροπία για τη σχεσεοδυναμική των μετόχων μιας ανθρώπινης κοινωνίας. Οχι και πολύ άσχημα – αν και χρειάζεται ακόμη αρκετή τεκμηρίωση για να σταθεί σωστά. Αρχίζει να μου αρέσει.

    Βέβαια πρέπει να αναγνωρίσεις την πραγματικότητα της ζωής στη φύση – εκεί η βαρβαρότητα είναι άγνωστη έννοια – το κάθε ζώο πεθαίνει συνθλιβόμενο από τα σαγόνια ενός άλλου. Ομως ίσως είναι επιζήμια όταν μιλάμε επί της αρχής της ευημερίας της ανθρωπότητας και με ότι κάτι τέτοιο συνεπάγεται για τη διαμόρφωση χαρακτήρων και την εν γένει συμπεριφορά. Πιστεύω πως με τη σωστή βάση και λιθαράκι το λιθαράκι μπορούμε να φτάσουμε σε κάτι κοινά αποδεκτό ως χρήσιμο ΧΩΡΙΣ τη βοήθεια κανενός θεού.

    @ batcic

    Δεν θα σου απαντήσω πλήρως διότι δεν μου αρέσει ένας συνομιλητής που απαντά σε έναν άλλον με χαρακτηρισμούς και γίνεται προσβλητικός. Σε καλώ μόνο να σκεφτείς πως ο ορισμός του «καλού» και του «κακού» είναι άκρως υποκειμενικός.

  165. geysser said

    O Dennett σκέφτηκε να του απαντήσει έτσι, και πολύ καλά θα έκανε αν το αποφάσιζε.

  166. Mandarin said

    @ Άθεο Τομάρι

    Η διαφορά του ανθρώπου από τα ζώα είναι ότι ξέρει τι είναι βαρβαρότητα και τι όχι. Γενικά μάλιστα αποφεύγει να είναι βάρβαρος κυρίως προς τους ομοίους του, αν και δεν τα καταφέρνει πάντα και πολύ καλά. Η ανθρωπότητα έχει πάψει να ακολουθεί τους νόμους που επικρατούν στην άγρια φύση εδώ και χιλιετίες. Αν κάπου επικρατεί ο νόμος της ζούγκλας αυτό δεν σημαίνει ότι είναι θεμιτό για τον άνθρωπο. Σιγά σιγά προοδεύουμε ώστε να μειώνουμε τη βαρβαρότητα και προς το ζωικό βασίλειο. Η ηθική είναι πιο περίπλοκο ζήτημα από την πρόκληση πόνου. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος θα υποστήριζε μια δραστηριότητα που προκαλεί πόνο έστω και σε πτηνά ή θηλαστικά.

  167. Infidel Boy said

    Υποθέτω πως σαν άνθρωποι αντιλαμβανόμαστε τι είναι χρήσιμο και άχρηστο για εμάς, κατά συνέπεια και τι πρέπει να γίνει για την διαιώνιση του ανθρώπινου είδους.
    Παρομοίως και τα λιοντάρια νοιάζονται μόνο για την συνέχεια του δικού τους είδους – επομένως δεν τα ενδιαφέρει τι κάνουν τα υπόλοιπα ζώα. Υπάρχουν κάποιες σημαντικές διαφορές όμως:

    1.)Ο Άνθρωπος καλώς ή κακώς ανελίχθηκε στην κορυφή της διατροφικής αλυσίδας. Είναι ο μόνος οργανισμός που μπορεί να θηρευτεί μόνο κατά λάθος και περιστασιακά (καταστάσεις safari gone wrong και άλλα) και τρώει σχεδόν τα πάντα. Αν κάποιο ζώο κάνει ντου σε ανθρώπινη κοινωνία (δεν πα νάναι και δεινόσαυρος) ο άνθρωπος άμα γουστάρει με τα όπλα του το στέλνει άνετα στο διάολο.
    2.)Η εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης και της οχύρωσης του περιβάλλοντός του, του επέτρεψε να διασωθεί σε τρελά νούμερα, ενώ από τη φύση του σαν θηλαστικό θα έπρεπε να περιορίζεται στην εύκρατη και τροπική ζώνη αρκετά αραιά. Ενώ τώρα βρίσκεται σχεδόν παντού και λυμαίνεται πόρους που δεν τους έχει ανάγκη. Που θέλω να καταλήξω?

    Ότι έχουμε την γνώση και την δυνατότητα, ακριβώς λόγω αυτής της παντοδυναμίας μας, να θέσουμε τους όρους διάσωσης των ειδών και της δημιουργίας μιας ισορροπημένης φύσεως βάσει μιας υγιούς οικολογικής ‘Carta’. Τώρα αυτό δεν τηρείται. Αν γινόταν, τα είδη δεν θα είχαν πρόβλημα και δεν θα κάναμε καν αυτή τη συζήτηση. Αλλά δυστυχώς υπάρχουν ακόμα συμφέροντα που χρυσοεμπορεύονται διάφορα είδη.

    Αλλά και πάλι, ένα ζώο σε περίσσεια να υπάρχει, δεν έχουμε το δικαίωμα να το σκοτώνουμε για ευχαρίστηση ή κάτι άλλο εκτός ανάγκης. Είμαστε εξυπνότεροι από αυτό. Σε πολλά κράτη τα αναδιανέμουν (re-distribution). Εξάλλου δεν ξέρουμε πόσο χρήσιμο θα είναι στο μέλλον για το οικοσύστημα, η φύση αποφασίζει για αυτά. Αν η κρίση μας περί αναδιανομής είναι λάθος τότε δεν έγινε και τίποτα, αν όμως η κρίση μας περί θανάτου είναι λάθος, τότε δεν υπάρχει γυρισμός!

    Αν η φύση θέλει να εξαλείψει κάποιο είδος το κάνει ανεξάρτητα από τη θέληση του ανθρώπου, π.χ. τα Πάντα σε κάποια χρόνια μάλλον δεν θα υπάρχουν λόγω της ξεχωριστής δίαιτάς τους (μπαμπού) και οί Κινέζοι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα γιατί τα μπαμπού ΔΕΝ είναι η σωστή διατροφικά τροφή για το πάντα – είναι πολύ φτωχή. Πως θα πείσεις το ζώο να φάει κάτι άλλο? Μάλλον βρισκόμαστε σε οικολογικό μεταίχμιο με κάποια είδη αλλά και να θέλουμε δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό. Όταν έρθει η δική μας ώρα θα το μάθουμε!

    Πάντως, για να συμφωνήσω με τον Λέων Παπ σε ένα σημείο, υπάρχουν πολλοί δήθεν ‘οικολόγοι’ που πράττουν αυθαίρετα θέτοντας κάποια είδη σε κίνδυνο όπως π.χ. έκαναν κάποιοι μαλάκες ακτιβιστές πριν καμιά δεκαριά χρόνια στα βουνά στη Ν.Μάκρη και Μαραθώνα, όπου αμόλυσαν δεκάδες φίδια επειδή λιγόστεψε ο πληθυσμός τους με αποτέλεσμα να αφανιστούν σχεδόν κάποια πουλιά! Παράδειγμα όπου η φύση μάλλον κάτι ήξερε και λιγόστεψε τα φίδια, καθότι ο ανθρώπινος παράγοντας εκεί είναι σχεδόν ανύπαρκτος.

  168. Αθεο Τομάρι said

    @ geysser

    Εχεις δίκιο, ο Dennett σκέφτηκε να του απαντήσει έτσι!
    Αλλωστε ασχολήθηκε τόσο εκτεταμένα με την απομυθοποίηση των διαδικασιών λήψης των αποφάσεων από τους ανθρώπους και τα ζώα ώστε έπληξε σοβαρά τον μη-ντετερμινιστικό τους χαρακτήρα. Πολύ μεγάλο κεφάλαιο αυτό.

    @ Mandarin

    Δεν είμαι σίγουρος πως ο άνθρωπος γνώριζε σε όλες τις ιστορικές του στιγμές τι είναι βάρβαρο και τι όχι, ούτε πως το γνωρίζει τώρα, ούτε πως έχει σταματήσει να ακολουθεί τους νόμους που επικρατούν στην άγρια φύση εδώ και χιλιετίες. Ο νόμος της ζούγκλας εφαρμόζεται σταθερά εδώ και πολλά χρόνια ως πολιτική πράξη τουλάχιστον σε πολλές χώρες της Αφρικής αλλά και αλλού. Διαφωνώ επίσης πως με τα χρόνια μειώνουμε σταδιακά τη βαρβαρότητα προς τα ζώα – τα τελευταία 10 χρόνια έχουν εξαφανιστεί τουλάχιστον 70 είδη ενώ οι βάρβαρες πρακτικές μας έχουν οδηγήσει τον πλανήτη σε οικολογικό αδιέξοδο. Από τη μια λες πως δεν καταλαβαίνεις γιατί κάποιος θα υποστήριζε μια δραστηριότητα που προκαλεί πόνο σε πτηνά ή θηλαστικά αλλά δεν τεκμηριώνεις σωστά το γιατί δεν πρέπει να γίνεται. Βασικά είμαι μαζί σου αλλά όσο το σκεπτικό σου είναι στον αέρα οι κυνηγοί δεν είναι εφικτό να περιοριστούν.

    @ Infidel Boy

    Δυσκολεύομαι κάπως να παρακολουθήσω το συλλογισμό σου.
    Επεκτείνεται κάπως σε πλάτος.
    Καταλαβαίνω οτι τα γεγονότα που θεωρείς ως βέβαια είναι:
    -Οπλική ανωτερότητα του ανθρώπου
    -Χρήση της επιστήμης για την πληθυσμιακή επέκταση και εκμετάλλευση πόρων
    -Γνώση περί της φύσης αλλά δισταγμός τήρησης της ισορροπίας λόγω κέρδους
    Μέχρι εδώ συμφωνούμε.
    Μετά λες πως ακόμη και για ένα ζώο σε περίσσεια, δεν έχουμε το δικαίωμα να το σκοτώνουμε για ευχαρίστηση ή κάτι άλλο εκτός ανάγκης.
    Γιατί δεν έχουμε αυτό το δικαίωμα; Επειδή είμαστε εξυπνότεροι; Δεν το τεκμηριώνεις. Το οτι εμάς προσωπικά δεν μας αρέσει αυτή η πράξη δεν είναι αρκετό για την κάνει επιβλαβή για την ανθρωπότητα και το οικοσύστημα.
    Ομως το παράδειγμα με το Πάντα είναι πολύ ωραίο, όπως και με τα φίδια σε Νέα Μάκρη και Μαραθώνα.

    Συνοψίζοντας τις σκέψεις μου πάνω σε αυτά που είπες, εγώ αντιλέγω τα εξής:

    Οσο αυθαίρετη είναι η πρόκληση θανάτου σε ένα ζώο τόσο αυθαίρετη είναι και η προστασία του από το θάνατο. Η παρέμβαση στη φύση, αν και μακροσκοπική, ακολουθεί παραδόξως το νόμο του Heisenberg. Αρα ο άνθρωπος προκειμένου να αποφύγει την παραμικρή παρέμβαση στη φύση θα έπρεπε να απεμπολήσει τη λογική του και την συναισθηματική του ευαισθησία – διότι από τη στιγμή που την απέκτησε, έπραξε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πράξεις των οποίων οι συνέπειες του ήταν και του είναι ακόμη άγνωστες.

    Συμπέρασμα πρώτο λοιπόν: Παρέβημεν! Πολύ αργά για να το πάρουμε πίσω.
    Από την εποχή που ο άνθρωπος ζούσε σε καλαμοκαλύβια εξέτρεφε αρνάκια. Πολύ αργά τώρα να αφήσουμε τη φύση να πάρει τον (άγνωστο) δρόμο της προς το μέλλον.

    Το δεύτερο συμπέρασμα όμως είναι ακόμη πιο τρομακτικό: Τα σχέδια της φύσης μας είναι άγνωστα και τίποτα δεν συνηγορεί προς την κατεύθυνση μιας βιοποίκιλτης οικολογικής ισορροπίας. Σε μια (γεωλογική) βραδιά η φύση αντικατέστησε τους δεινόσαυρους με τα θηλαστικά, και φαίνεται αποφασισμένη να το ξαναπράξει! Επομένως κανείς δεν μας λέει πως έστω και αν αφήναμε τη φύση στην τυχαία πορεία της αυτή θα μας δωρίσει τον Κήπο της Εδέμ. Το αντίθετο ίσως. Μπορεί αν αφήσουμε ήσυχη τη φύση να αυτοκαταστραφεί σε 100 χρόνια – ουδείς εγγυάται το αντίθετο.

    Η δική μου θεώρηση των πραγμάτων είναι οτι τον περασμένο αιώνα ΕΤΥΧΕ και ΠΕΤΥΧΑΜΕ τη φύση σε μια φάση που η όλη οικολογική εικόνα είναι ΤΕΤΟΙΑ που ευνοεί την ανθρωπότητα και τα σχέδιά της για ευημερία. Αυτό μπορεί κάλλιστα να αλλάξει. Θα το αφήσουμε στην τύχη ή θα χρησιμοποιήσουμε γνώσεις και λογική για να παρέμβουμε;

    Η παρέμβασή μας τώρα πρέπει να είναι ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΗ.
    Επειδή ακριβώς ΔΕΝ γνωρίζουμε ποιό μπορεί να είναι το αποτέλεσμα από την εξαφάνιση ή την υπερκαλλιέργεια ενός έστω είδους πάνω στη γη, οφείλουμε να προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε τη φύση έτσι όπως την είδαμε τον 20ο αιώνα ή και λίγο παλιότερα. Να προσπαθήσουμε να πατήσουμε το PAUSE στο Videoplayer της φύσης, πολύ απλά γιατί δεν ξέρουμε τι δυσάρεστες εκπλήξεις μας επιφυλλάσει το επόμενο πλάνο!

    Μέσα σε όλη αυτή τη σκέψη, υπάρχει χώρος και για τους κυνηγούς – εφόσον δεν πατήσουν το PLAY! Αναγνωρίζω το ζήτημα της βαρβαρότητος, όμως δεν πιστεύω πως η άσκηση βαρβαρότητος από μερικούς κυνηγούς προς τα ζώα είναι το μείζον θέμα στην ανθρωπότητα του σήμερα. Υπάρχει περίσσεια βαρβαρότητος προς τα ζώα από μη-κυνηγούς σε πολύ πλουσιώτερες ποσότητες στον πλανήτη – αν σας ενδιαφέρει το ζήτημα της εξάλειψής της – όπως επίσης υπάρχει και βαρβαρότητα προς ανθρώπους προερχόμενη από ανθρώπους (!) που ενδεχομένως και να σας ενδιέφερε να προηγηθεί. Μην εξαπατά την κρίση σας η εικόνα – είναι γεγονός οτι οι κυνηγοί βγάζουν πολλές φωτογραφίες αλλά αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να σκέφτεστε με τη λογική μέσων μαζικής ενημέρωσης όπου αν δεν υπάρχει εικόνα δεν υπάρχει και είδηση!

  169. Πέρυσι έγινε μια ομιλία του Tom Regan, φιλοσόφου που ασχολείται με την θεωρία των δικαιωμάτων των ζώων, στην Ελληνοαμερικανική ΄Ενωση.

    Τα βίντεο ανέβηκαν στο διαδίκτυο

    Βάζω το πρώτο μέρος.

  170. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Γιατί δεν έχουμε αυτό το δικαίωμα; Επειδή είμαστε εξυπνότεροι; Δεν το τεκμηριώνεις. Το οτι εμάς προσωπικά δεν μας αρέσει αυτή η πράξη δεν είναι αρκετό για την κάνει επιβλαβή για την ανθρωπότητα και το οικοσύστημα.

    Μιλάς σαν να είσαι ο βασιλιάς της τεκμηρίωσης, ενώ κι εσύ δεν δικαιολογείς τίποτα! Γιατί πρέπει να μας ενδιαφέρει αν κάτι είναι επιβλαβές για την ανθρωπότητα και το οικοσύστημα; Δεν σε είδα να το τεκμηριώνεις πουθενά! Έχε υπόψιν σου δε ότι, σε οποιαδήποτε απάντηση και να δώσεις, θα σου απευθύνω μια νέα ερώτηση. Π.χ. αν απαντήσεις:
    – Επειδή μου το είπε ο παππούς μου!
    Θα σε ρωτήσω:
    – Και γιατί είναι σημαντικό κάτι που είπε ο παππούς σου;

    Με το παραπάνω, δεν θέλω να πω ότι η απάντηση σου θα είναι τέτοια, αλλά ότι απλά, όλες οι θεωρίες βασίζονται πάντα σε κάποια αρχική πρόταση την οποία δεχόμαστε αξιωματικά. Γιατί την δεχόμαστε; Γιατί πολύ απλά διαπιστώσαμε την καθολικότητα της ισχύος της μέσω της εμπειρίας. Μαθηματικά θα καταλήξεις κι εσύ σε κάποιο ανάλογο αξίωμα στην προσπάθεια αιτιολόγησης των αδικαιολόγητων που επιχειρείς.

    Μετά από αυτό, έχω να σου πω ότι ο άσκοπος φόνος και η βαρβαρότητα, είναι κακό πράγμα, ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ. Και αυτό γιατί τα συναισθήματα λύπης, αποτροπιασμού και φρίκης, που γεννούν σε οποιονδήποτε, είναι καθολικά, μιλώντας πάντα για κάποιον που δεν έχει περάσει από το στάδιο της συνεχούς έκθεσης σε φόνους και βαρβαρότητα, όπως π.χ. κάποιος που από παιδάκι εκτέθηκε πολλές φορές σε σφαγιασμό ζώων, έκλαψε την πρώτη και τη δεύτερη φορά (γιατί άραγε;), δάκρυσε την τρίτη, στεναχωρέθηκε την τέταρτη και από την εικοστή και μετά κατέληξε να υπερασπίζεται τον αναίτιο φόνο σε σκεπτικιστικά μπλογκ.

  171. Infidel Boy said

    @Άθεο Τομάρι
    Πιο πολύ συμφωνούμε παρά διαφωνούμε. Το σημείο τριβής που ιντριγκάρει τη συζήτηση παρ’όλ’αυτά νομίζω πως είναι θέμα αντίληψης και αντιμετώπισης του φυσικού κόσμου, δεν έχει απαραίτητα κάποιος δίκιο και ο άλλος άδικο.

    Εγώ προσωπικά που έχω σπουδάσει περιβαντολλογία και εξελικτική βιολογία, ίσως να βλέπω το ζήτημα πιο ‘ρομαντικά’, αν μου το πει κάποιος θα το καταλάβω. Δεν ξέρω όμως πως να τεκμηριώσω την άποψή μου πέρα από την λογική που λέει ότι δεν είμαστε μόνοι μας σε αυτό τον πλανήτη και κατά συνέπεια πρέπει να σεβόμαστε τα δικαιώματα (ΚΑΙ των φυτών – η χωρίς λόγο κοπή ενός δέντρου είναι και αυτή καταδικαστέα!) των συνοργανισμών μας. Μπορεί βέβαια να μου αντιτάξεις το επιχείρημα ότι όπως ανθρώπινο είναι το κριτήριο της χρησιμότητας, άλλο τόσο ανθρώπινή είναι η επινόηση αυτών των δικαιωμάτων των ζώων… και δε θα’χεις άδικο! Αλλά δυστυχώς μόνο ο άνθρωπος είναι τόσο ‘κακός’ με τη συμπεριφορά του απέναντι στο περιβάλλον και τα ζώα με το κυνήγι, και για αυτό πρέπει σίγουρα να περιοριστεί – αν μη τι άλλο είναι ενάντια στην ίδια του την φύση.

    Στο δεύτερό σου συμπέρασμα έχεις δίκιο με κάποιες διευκρινήσεις: όντως δεν ξέρουμε τα σχέδια της φύσης, όμως ποτέ η φύση δεν θα αυτοκαταστραφεί. Μπορεί να γίνει αγνώριστη σε μας για να υποδεχθεί κάποιο νέο κυρίαρχο είδος, αλλά να καταστραφεί όχι. By the way, οι δεινόσαυροι αφανίστηκαν μια ώρα αρχύτερα λόγω ενός μετεωροειδούς (έσκασε κάπου στο Γιουκατάν του Μεξικού) που άλλαξε την σύσταση της ατμόσφαιρας και επέτρεψε στα ερπετά να πλυθήνουν και 20 εκ. χρόνια αργότερα να γεννήσουν τα θηλαστικά. Και πάλι βέβαια θα έδιναν τη σκυτάλη σε άλλα είδη.

    Στο πρώτο συμπέρασμα όμως διαφωνώ. Τίποτα δεν έχει κριθεί. Η δύναμη της φύσης (όπως και αν εκφράζεται) είναι τεράστια και το αποδεικνύει πότε-πότε όσον αφορά την απόσβεση ανθρώπινων ‘λαθών’ – χωρίς να θέλω να πω βέβαια ότι «άντε μπάτε σκύλοι αλέστε, η φύση θα καθαρίσει μετά», υπάρχουν και κάποια όρια. Και επειδή απ’ότι μου είπες σ’αρέσουν τα παραδείγματά μου, ορίστε άλλο ένα:
    Πριν αρκετά χρόνια, οι επιστήμονες αναρωτιόντουσαν τις βλαβερές συνέπειες της αποθήκευσης του νάϋλον σαν απόβλητο στο περιβάλλον, και απορούσαν πως κάποιοι βακτηριακοί οργανισμοί μπορούσαν να πολλαπλασιάζονται ακόμα και σε περιβάλλον με περίσσια από πλαστικό. Στα μικροβιολογικά εργαστήρια ανακάλυψαν κάτι απίστευτο: τα βακτήρια μπορούσαν να διασπούν το νάυλον χάρις σε ένα ένζυμο, τη ναϋλονάση (Naylonase), την οποία – συμπέραναν οι επιστήμονες – την δημιούργησαν τα τελευταία 50 περίπου χρόνια, καθότι πριν 50-60 χρόνια νάυλον δεν υπήρχε!! Τρομερή επίδειξη δύναμης από τη φύση και ισχυρή ενδυνάμωση της θεωρίας της εξέλιξης!! Go Darwin!!!

    Ο άνθρωπος μάλλον απέδειξε ότι θα επιβιώσει pretty much ότι και να κάνει η φύση. Γιατί να μην την προστατέψουμε λοιπόν? Μα ακριβώς γιατί εξαρτόμαστε από αυτήν. Και δεν ξέρουμε τι ανάγκες θα έχουμε από αυτήν στο μέλλον, οπότε οποιαδήποτε (βλαβερή) ανθρώπινη παρέμβαση είναι εις βάρος μας και μόνον. Πράγμα που έρχεται σε συμφωνία με τα πιστεύω σου.
    Εγώ πιστεύω πως όπως οι δικές μας ανάγκες καθορίστηκαν έως τώρα από τη φύση, έτσι θα πρέπει να κριθούν και στο μέλλον και όχι εμείς να περιορίσουμε τη φύση στα δικά μας μέτρα – εκτός και αν τέμνονται αυτά τα δύο, οπότε πάσο. Το να πατήσουμε PAUSE θα είναι πολύ πιο καταστροφικό γιατί σταματάνε χιλιάδες βιολογικοί κύκλοι προκειμένου να εξυπηρετηθεί ένας. Υπομονή… τα σημεία των καιρών θα είναι εμφανή. Αν κάτι πάει στραβά, θα μπορέσουμε να τα φέρουμε στα ίσα όπως κάναμε τα τελευταία 150 χρόνια.

    Την κάνω τώρα φίλε, όλοι την κοπάνησαν από το γραφείο, ας μην πουν ότι χαλάω την πιάτσα και εκτελώ υπερωρίες (απλήρωτες φυσικά) για γλύψιμο. Talk to ya tomorrow

  172. Πάρα πολύ ενδιαφέρον το video, Θου Βου, σε ευχαριστώ πολύ που το κατέθεσες.

    Απογοητευτικά όμως ήταν τα σημεία όπου ο Regan καταπιάστηκε με θρησκευτικές ηλιθιότητες όπως τα περί του ερωτήματος αν τα ζώα έχουν «αθάνατη ψυχή», και των ολέθριων συνεπειών που συνεπάγεται για τα ζώα η άρνηση ύπαρξης τέτοιου πράγματος από τους θεολόγους, καθώς και τα περί της παραχώρησης, σύμφωνα με την αγία γραφή, των ζώων από τον θεό στον άνθρωπο για να τα κάνει ό,τι θέλει ως δικαιολόγηση της οποιασδήποτε θηριωδίας που διαπράττουμε εις βάρος των ζώων. Και στις δύο περιπτώσεις τα μπάλωσε με διάφορα φιλοσοφικά ακροβατικά που δεν είναι κατανοητά και δεν έχουν πιθανότητα να γίνουν κατανοητά από τον μέσο θρήσκο που, ικανοποιημένος από τη θεολογία που τον στηρίζει, διαπράττει θηριωδίες εις βάρος ζώων. Ελπίζω να τα είπε όλα αυτά όχι επειδή ο ίδιος είναι θρήσκος, παρά επειδή γνώριζε ότι έκανε την παρουσίασή του σε μια οπισθοδρομική, και πλέον του δέοντος (για τα σημερινά δεδομένα του δυτικού κόσμου) θρησκευόμενη χώρα.

    Δυστυχώς επίσης, η μετάφραση ήταν κάπως χάλια. Ο μεταφραστής φαίνεται πως δεν ήταν μόνο ανεπαρκής, αλλά και ακατάλληλος. Ως ένα μόνο παράδειγμα της ακαταλληλότητάς του θα αναφέρω ότι στο 5ο μέρος, το «different conclusion» μεταφράστηκε ως «λάθος συμπέρασμα», προφανώς επειδή ο μεταφραστής δεν χαμπαριάζει από διαλεκτική ηθική, στοιχειώδη ευγένεια του λόγου, και τέτοια παλαβά πράγματα που συνηθίζουν οι παλαβοί αμερικάνοι.

  173. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    ΟΚ, αν συνεχίσεις να είσαι κόσμιος μπορεί και να κουβεντιάσουμε.

    Αν κατάλαβα θέλεις να σου δικαιολογήσω το γιατί πρέπει να μας ενδιαφέρει αν κάτι είναι επιβλαβές για την ανθρωπότητα και το οικοσύστημα;

    Νομίζω πως κατ’αρχήν την απάντηση θα την βρείς στον προγενέστερο σχολιασμό μου όπου πρότεινα ένα μοντέλο ηθικής το οποίο βασίζεται στο κριτήριο της χρησιμότητας ή την βλαβερότητας μιας ανθρώπινης δράσης σε σχέση με την ευημερία της ανθρωπότητας και των μελών της. Πολύ σωστά λες οτι είναι κάτι ατεκμηρίωτο, διότι βασικά είναι ένα ΑΞΙΩΜΑ είναι δηλαδή μια ΠΡΟΤΑΣΗ την οποία βάζω στο τραπέζι και την περνώ από τη βάσανο της λογικής. Απλά θέλω να δω αν μπορώ να αναπτύξω (με βάση αυτό το αξίωμα) ένα στέρεο οικοδόμημα ηθικής ανεξάρτητο από τη Χριστιανική θρησκεία και τα διδάγματά της που είναι τουλάχιστον αμφιβόλου προελεύσεως (και οπωσδήποτε μπαγιάτικα). Εγώ λοιπόν θέτω αυτό το αξίωμα και εσύ θέτεις ένα αξίωμα που περιέχει τη λέξη «ΚΑΚΟ» (λες: «-ο άσκοπος φόνος και η βαρβαρότητα, είναι κακό πράγμα»). Η υπεροχή του δικού μου αξιώματος έναντι του δικού σου έγγυται φυσικά στην υποκειμενική και συναισθηματική προέλευση των λέξεων «καλό» και «κακό» και στην ομοιότητα της ηθικής συλλογιστικής σου με εκείνη μιας θρησκείας. Ελπίζω να είναι κατανοητό. Προσπαθώ να λειτουργήσω «ηθικά» με άξονα την πρακτική εμπειρία και την κοινωνική χρησιμότητα και μακριά από την παγίδα του «καλού» και του «κακού» διότι αν βασίσουμε την απαγόρευση του κυνηγιού στην διαπίστωση οτι είναι «κακό πράμα» τότε στην ουσία δεν διαφέρουμε από αμόρφωτους χωριάτες που διώχνουν τα κακά πνεύματα λιβανίζοντας.

    Προχωράμε:

    Τα συναισθήματα λύπης, αποτροπιασμού και φρίκης, που γεννούν σε οποιονδήποτε οι σκοτωμοί ζώων είναι κατά πάσα πιθανότητα (ή έστω στη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων) καθολικά – αυτό το έχω ήδη αποδεχτεί παραπάνω. Ερχομαι λοιπόν και σε ερωτώ γιατί οι κυνηγοί κυνηγούν εφόσον ο θάνατος ζώων τους γεννά λύπη. Τότε προφανώς θα μου απαντήσεις οτι τα συναισθήματα λύπης που τους γεννά ο θάνατος ενός ζώου, υπερκαλύπτονται από τα συναισθήματα χαράς που τους προσφέρει κατά τα άλλα η κυνηγετική δραστηριότητα. Αρα λοιπόν έχουμε διάφορα υποκειμενικά συναισθήματα όσον αφορά τον ίδιο τον κυνηγό και μένει να αποφασίσουμε αν έχουμε το δικαίωμα να τους απαγορέψουμε το κυνήγι με βάση τα συναισθήματα λύπης που νιώθουμε εμείς οι υπόλοιποι. Αν το κάνουμε, τότε η απόφασή μας αυτή αποτελεί μια πράξη που πρέπει να δικαιολογηθεί πολύ καλά – αλλιώς κινδυνεύουμε να μας επιβάλλουν άλλοι ηθικούς περιορισμούς με βάση τα συναισθήματα αποτροπιασμού που προκαλούν ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ δικές μας πράξεις.

    Ερχεται λοιπόν η στιγμή να εξετάσουμε αν πρέπει να προτείνουμε την γενική απαγόρευση διαφόρων πράξεων οι οποίες είναι αποτροπιαστικές για μερίδα ανθρώπων αλλά όχι για το σύνολο. Η εμπλοκή εμβίων όντων σε μια τέτοια πράξη είναι ίσως και ένας ακόμη παράγων που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας. Δεδομένου οτι το κυνήγι καταλήγει κατά μείζονα λόγο σε τροφή, και δεδομένου οτι η εκτροφή και η θανάτωση ζώων στα σφαγεία δεν είναι αναγκαστικά λιγότερο αποτροπιαστική πράξη για μια άλλη (ή και για την ίδια) μερίδα ανθρώπων (δες και τα προηγούμενα σχόλια), πρέπει – αν θέλουμε να είμαστε αμερόληπτοι – να συμπεριλάβουμε στην απόφασή μας ολόκληρη την δραστηριότητα εκτροφής ζώων για κατανάλωση. Επομένως φτάσαμε στο σημείο μηδέν, όπου αναγκαστικά πρέπει να εγκρίνουμε ή να απορρίψουμε το σύνολο της συμπεριφοράς του ανθρώπου προς τα ζώα. Δεν είμαι ούτε υπερ ούτε αντίθετος, απλά σας λέω πως αυτή είναι στην ουσία η απόφαση την οποία καλούμαστε να πάρουμε.

    Εχω τώρα ένα σταυροδρόμι.
    Αν σκεφτώ συναισθηματικά, η εκτροφή ζώων για τροφή όπως και το κυνήγι πρέπει να σταματήσει. Οι επιστήμονες πρέπει γρήγορα να εφεύρουν συνθετικό κρέας και να αφήσουμε την βαρβαρότητα του κυνηγιού και του σφαγείου για τη ζούγκλα. Τα κουνέλια θα πεθαίνουν μόνο από σαγόνια λύκων.

    Αν σκεφτώ ψυχρά λογικά, η εκτροφή και το κυνήγι πρέπει να συνεχιστούν εφόσον σέβονται την οικολογική ισορροπία.

    Αυτό είναι παιδιά, μέχρι εδώ φτάνουμε. Ομως μην προσπαθείτε να διαχωρίσετε το κυνήγι από το εκτροφείο ως πιο αποτρόπαιο. Δεν στέκει από καμμιά άποψη. Αν εσύ πεις πως είναι διαστροφή να σκοτώνεις για την ευχαρίστηση του πυροβολισμού κάποιος θα σου πεί πως είναι διαστροφή να σκοτώνεις για το σαδιστικό ξεκοκκάλισμα μιας ζουμερής μοσχαρίσιας μπριζόλας. Ιδιο πράμα. Και τα δύο απευθύνονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Η μοσχαρίσια μπριζόλα δεν είναι περισσότερο απαραίτητη σε έναν ενήλικα από ότι μια καλογυαλισμένη Beretta.

    @ Infidel Boy

    Χαίρομαι που συμφωνούμε.
    Λέγοντας θα καταστραφεί η φύση εννοώ φυσικά πως θα γίνει ακατάλληλη ή εχθρική για την συνέχιση της ανθρώπινης ζωής – η φύση ποτέ δεν πεθαίνει – αν και πρόσφατα είδα ένα ντοκυμαντέρ που καταδείκνυε τις ενδεχόμενες φοβερές επιπτώσεις από την υποδοχή στη γη της ακτινοβολίας γάμμα ως αποτέλεσμα μιας έκρηξης κοντινού σουπερνόβα. Πολύ κοντά στο τέλος αν και δύσκολο. Πρόσφατα βρήκαν και βακτήρια που ζουν σε υποθαλάσσιο βάθος 3000 μέτρων ΧΩΡΙΣ οξυγόνο (ο μεταβολικός τους κύκλος ΔΕΝ περιλαμβάνει το οξυγόνο).

    Η επινόηση των δικαιωμάτων των ζώων είναι μια ανοησία. Πλούσιες κυρίες ενδιαφέρονται για τα ψυχολογικά προβλήματα των αδέσποτων ενώ το μεσημεριανό τους περιλαμβάνει σαλάτα μαρούλι με γαλαζόπτερο τόννο… Τέλος πάντων, το δέχομαι αλλά εντελώς συναισθηματικά.

    Ευχαριστώ για την ιστορία με το νάϋλον. Πολύ ενδιαφέρουσα.

  174. Αθεο Τομάρι said

    Θα ήθελα στο σημείο αυτό να κάνω μια παρατήρηση όσον αφορά την «ποιότητα» μιας ευχαρίστησης. Θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς πως στη ζωή ενός ανθρώπου μπορεί να προέλθει ευχαρίστηση είτε πχ. από μια σονάτα του Σούμπερτ ή από το να σπάσεις στο ξύλο έναν αντιπαθητικό συμμαθητή σου.

    Μπορείς άραγε να ισχυριστείς πως αυτός που αντλεί ευχαρίστηση πυροβολώντας ένα ζώο είναι κατώτερος από αυτόν που απολαμβάνει μια μοσχαρίσια μπριζόλα;
    Αυτός που ακούει μουσική είναι ανώτερος από αυτόν που δέρνει ανθρώπους για ευχαρίστηση; Αυτός που λυπάται για ένα παιδάκι στην Αφρική είναι ανώτερος από αυτόν που λυπάται γιατί έχασε λεφτα; Πριν απαντήσεις «προφανώς», ρώτα ΓΙΑΤΙ;

    Ετσι έχουμε απόψεις που διίστανται όσον αφορά την «ποιότητα» ενός συναισθήματος. Μπορείς να λυπηθείς που πέθανε ένα παιδί στην Αφρική και μπορείς να λυπηθείς που κέρδισε έναν διαγωνισμό ο ανταγωνιστής σου. Ποιό συναίσθημα είναι πιο «ευγενές»;

    Θα μπορούσε λοιπόν να πει κανείς πως τα συναισθήματα αυτά δεν είναι ίσα – και ενώ το πρώτο υποδηλώνει κάποιου είδους «καλλιέργεια», το δεύτερο όχι.

    Εγώ πάλι έχω αντίθετη άποψη.
    Δεν μπορείς να φανταστείς πόσα παραδείγματα έχω βιώσει που μου έδειξαν πόσο άσχετη είναι η μόρφωση και η καλλιέργεια όσον αφορά τα ανθρώπινα συναισθήματα. Γνωρίζω πχ. εξαίρετους επιστήμονες, συγγραφείς, μουσικούς, ποιητές, καλλιτέχνες κλπ με απίστευτα πάθη – το πάθος ως γνωστόν υποδηλώνει πόσο μεγάλο είναι το ποσό της ευχαρίστησης που αντλεί κανείς από μια συναισθηματική δραστηριότητα, «καλή» ή «κακή».
    Μορφωμένοι άνθρωποι αντλούν ευχαρίστηση από ποδόσφαιρο ή πορνοταινίες αδιαφορώντας για την ποίηση ή το μπαλέτο. Είναι κατώτεροι ως άνθρωποι και με ποιό κριτήριο; Ποιό είναι το μέτρο ποιότητας σε μια ευχαρίστηση και πως αποδεικνύεται; Ποιά είναι η πορεία ενός ανθρώπου προς το «καλύτερο»; Είναι το πάθος να σκοτώνεις ζώα κατώτερο συναίσθημα από το πάθος να ποτίζεις φυτά; Ποιός αποφασίζει για τέτοια ζητήματα και με ποιό κριτήριο; Είναι το κριτήριο της «μη-βίας» αρκετό για να ταξινομήσει τα ανθρώπινα συναισθήματα σε «ευγενή» και «πρωτόγονα»; Και γιατί τα πρωτόγονα να είναι κατώτερης αξίας; Μήπως τα πρωτόγονα συναισθήματα ενός Ινδιάνου κυνηγού του Αμαζονίου είναι μεγαλύτερης αξίας από τα ευγενή (επεξεργασμένα) συναισθήματα ενός Βορειοευρωπαίου; Υπάρχει πραγματική «κλίμακα ποιότητας» στα συναισθήματα και πώς ορίζεται;

    Ερωτήματα για αντικυνηγούς.

  175. Αθεο Τομάρι said

    Πάντως ακόμη και αν μου δειξετε πως το συναίσθημα ενός κυνηγού είναι «κατώτερο» ως συναίσθημα – πράγμα πιθανό – αυτό ουδόλως απορρίπτει το κυνήγι ως θεμιτή μέθοδο απόκτησης τροφής, επομένως και την κατάταξή του στο επίπεδο του εκτροφείου/σφαγείου με το κριτήριο της βαρβαρότητας.

  176. batcic said

    @Άθεο Τομάρι

    Τότε προφανώς θα μου απαντήσεις οτι τα συναισθήματα λύπης που τους γεννά ο θάνατος ενός ζώου, υπερκαλύπτονται από τα συναισθήματα χαράς που τους προσφέρει κατά τα άλλα η κυνηγετική δραστηριότητα. Αρα λοιπόν έχουμε διάφορα υποκειμενικά συναισθήματα όσον αφορά τον ίδιο τον κυνηγό και μένει να αποφασίσουμε αν έχουμε το δικαίωμα να τους απαγορέψουμε το κυνήγι με βάση τα συναισθήματα λύπης που νιώθουμε εμείς οι υπόλοιποι.

    Με άλλα λόγια, αν κάποιοι γουστάρουν την αποτρόπαια πράξη του να βιάζουν ανήλικα, και η χαρά που νιώθουν υπερκαλύπτει την αηδία και την απέραντη θλίψη μιας τέτοιας πράξης, τότε δεν νομιμοποιούμαστε να τους απαγορέψουμε την πράξη βάσει των συναισθημάτων που εμείς νιώθουμε. Και μην μου απαντήσει ότι το να βιάζεις ανήλικα είναι κακό, γιατί το «κακό» έχει συναισθηματική προέλευση!

    Σε παρακαλώ να μην απεραντολογήσεις, αλλά να μου απαντήσεις ευθέως στο αν είναι κακός ο βιασμός ανηλίκων χωρίς να χτησιμοποιήσεις τις λέξεις «κακό», «καλό» ή οποιαδήποτε άλλη συναισθηματικής προέλευσης!

  177. batcic said

    Μορφωμένοι άνθρωποι αντλούν ευχαρίστηση από ποδόσφαιρο ή πορνοταινίες αδιαφορώντας για την ποίηση ή το μπαλέτο. Είναι κατώτεροι ως άνθρωποι και με ποιό κριτήριο; Ποιό είναι το μέτρο ποιότητας σε μια ευχαρίστηση και πως αποδεικνύεται; Ποιά είναι η πορεία ενός ανθρώπου προς το “καλύτερο”; Είναι το πάθος να σκοτώνεις ζώα κατώτερο συναίσθημα από το πάθος να ποτίζεις φυτά; Ποιός αποφασίζει για τέτοια ζητήματα και με ποιό κριτήριο; Είναι το κριτήριο της “μη-βίας” αρκετό για να ταξινομήσει τα ανθρώπινα συναισθήματα σε “ευγενή” και “πρωτόγονα”; Και γιατί τα πρωτόγονα να είναι κατώτερης αξίας; Μήπως τα πρωτόγονα συναισθήματα ενός Ινδιάνου κυνηγού του Αμαζονίου είναι μεγαλύτερης αξίας από τα ευγενή (επεξεργασμένα) συναισθήματα ενός Βορειοευρωπαίου; Υπάρχει πραγματική “κλίμακα ποιότητας” στα συναισθήματα και πώς ορίζεται;

    Για τα συναισθήματα πιστεύω ότι πιο ειδικοί για να απαντήσουν είναι οι ψυχίατροι και, πίστεψε με, δεν θα σου αρέσει η άποψη τους. Πολύ εύκολο πάντως για τους συλλογισμούς σου είναι να στρέψεις την προσοχή στο συναίσθημα που προκύπτει από μια πράξη και όχι στην πράξη αυτήν καθεαυτή. Η πράξη λοιπόν φίλε μου δεν είναι ποτέ σημειακή, αλλά διάνυσμα, ένα βέλος με αρχή και τέλος. Ένα υποκείμενο δρα και ένα αντικείμενο υφίσταται τις συνέπειες.

    Αν λοιπόν εστιάσουμε στις πράξεις, θα δεις ότι είναι πολύ πιο εύκολο να τις κατατάξουμε σε ανώτερες και κατώτερες. Αν οι συνέπειες στο αντικείμενο είναι καλές, η πράξη είναι ανώτερη ενώ αν οι συνέπειες είναι κακές, τότε η πράξη είναι κατώτερη. Το «καλές» και «κακές» εδώ χρησιμοποιείται όντως υποκειμενικά με βάση το καλό και κακό για το αντικείμενο.

    Συνεπώς, αν ο διδάκτωρ φιλοσοφίας βλέπει πορνοταινίες έχουμε:
    Υποκείμενο = Διδάκτωρ
    Ρήμα (δηλωτικό της πράξης) = βλέπει
    Αντικείμενο = πορνοταινίες
    Συνέπειες στο αντικείμενο;;; ΑΔΙΑΦΟΡΕΣ!

    Άρα ατυχές το παράδειγμα σου.

    Από την άλλη, ο κυνηγός σκοτώνει ελάφια έχουμε:
    Υποκείμενο = Κυνηγός
    Ρήμα (δηλωτικό της πράξης) = σκοτώνει
    Αντικείμενο = ελάφια
    Συνέπειες στο αντικείμενο;;; ΤΡΑΓΙΚΕΣ! Τα ελάφια χάνουν τη ζωή τους, και μάλιστα άσκοπα!

    Αν δεν κατάλαβες και τώρα τη διαφορά μεταξύ της απόπειρας να χαρακτηρίσεις τα σημειακά συναισθήματα (σημείο εντός του ατόμου) συγκριτικά με τις ανυσματικές πράξεις (αρχή στο υποκείμενο και τέλος στο αντικείμενο) τότε ξανα – sorry, αλλά θα συνεχίσω να μην είμαι κόσμιος, αφού θα διακρίνω πλέον δόλο στα λεγόμενα σου…

  178. Λεων Παπ said

    «ο κυνηγός σκοτώνει ελάφια»

    batcic
    υπάρχει περιπτωση να καταλάβεις οτι τα ελάφια θηρεύονται και οτί
    δεν
    δεν
    δεν σκοτώνονται
    θηρεύονται
    θηρεύονται
    θηρεύονται

    το ελάφι σκοτώνεται αν το χτυπήσει φορτηγό, αν κυνηγηθεί θηρεύεται.

  179. Δηλαδή «τα ελάφια δολοφονούνται» ούτε που να το συζητάμε ε;

  180. Λέων Παπ

    Ποτέ δε χρησιμοποιούμε ορολογία που μπορεί να υποκινήσει κατάλοιπα συναισθηματικής αδυναμίας.

    Το ελάφι θηρεύεται, το μοσχάρι έχει κληρονομήσει μια τεχνική για να ανοίγει αυτόματα τις καρωτίδες του μόλις δει το μαχαίρι , η φάλαινα αλιεύεται για επιστημονικούς λόγους και οι Έλληνες το 1922 συνωστίζονταν στην παραλία της Σμύρνης για να πάνε κρουαζιέρα.

  181. batcic said

    @ΘουΒου
    Δεν το συνηθίζω, αλλά +1 για το #180.

  182. Infidel Boy said

    Συγγραφικό σαρδάμ στο σχόλιο 171: το ένζυμο στα αγγλικά είναι nylonase και όχι naylonase. Άμα δεν έχεις φάει και τρέμει το χέρι…

  183. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Στο παράδειγμά σου με το βιασμό ανηλίκων δεν θα πω οτι είναι «κακός» θα πω οτι είναι επιβλαβής για την ανθρωπότητα αν επιτραπεί ελεύθερα. Είναι διαφορετικό. Ετσι η απαγόρευση θα γίνει βάσει ενδεχόμενης βλάβης της ανθρωπότητος και όχι βάσει «καλού» ή «κακού». Επαναλαμβάνω πως δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε κάτι που κάνει κάποιος άλλος με βάση συναισθήματα που νιώθουμε ΕΜΕΙΣ όταν το κάνει. Νομίζω ήμουν σαφής – γιατί μπλέκεις;

    Προτείνεις ένα διανυσματικό μοντέλο για να ταξινομήσεις αξιοκρατικά τις πράξεις που κάνουμε. ΟΚ.

    Στο πρώτο μου παράδειγμα όπου κάποιος διδάκτωρ φιλοσοφίας βλέπει πορνοταινίες σε βλέπω να αδιαφορείς για την πράξη του, με κριτήριο τις μηδενικές συνέπειες στο αντικείμενο, ενώ στο δεύτερο τις χαρακτηρίζεις «τραγικές». Εγώ όμως θεώρησα παραπάνω πως όταν τα ελάφια χάνουν τη ζωή τους χωρίς να κινδυνεύει η οικολογική ισορροπία, αρνητικές συνέπειες για την ανθρωπότητα και τη φύση δεν υπάρχουν. Μπορείς να μου εξηγήσεις σε τι συνίσταται το «τραγικές»; Μην μου μιλήσεις πάλι για το κλάμα της ελαφίνας όμως. Η θα μιλήσουμε συναισθηματικά ή λογικά. Αν είναι ζητούμενο να αποφεύγουμε να προκαλούμε στα ζώα συναισθηματικό στρες, να το συζητήσουμε, βρε παιδάκι μου, δεν είμαι αρνητικός. Απλά προσπαθώ να πιαστώ από κάπου χωρίς να αγγίξω το «καλό» και το «κακό» που είναι υποκειμενικές κρίσεις.

    @ Θου Βου

    Χρησιμοποιείς τον «φόνο» για τα ζώα.
    Ο «φόνος» εμπεριέχει συναισθηματική/ηθική βλάβη και αναφέρεται συνήθως σε ανθρώπους. Ετσι το ελάφι «θηρεύεται» και δεν «φονεύεται». Εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση. Αν είσαι καλός χριστιανός, η ύπαρξη ψυχής δεν υφίσταται στα ζώα οπότε η βλάβη είναι ανύπαρκτη. Ετσι αν είσαι χριστιανός δέχεσαι τα ζώα σαν δώρο του θεού που μπορείς να το σφάξεις και να το φας. Δεν ξέρω αν ο θεός θα ενέκρινε το κυνήγι – τι λέει το ευαγγέλιο επ’αυτού;

    Αν είσαι άθεος όμως, δέχεσαι την ύπαρξη στοιχειώδους νοημοσύνης ή και σκέψης στα ζώα (δεν μπορώ να πω και «συνείδησης» διότι είναι πολύ βαρύ κάτι τέτοιο) και τότε οι κραυγές τους όταν πεθαίνουν δεν είναι το αποτέλεσμα των φωνητικών τους χορδών που απλά δέχονται τα νευρικά ερεθίσματα του εγκεφάλου, αλλά πραγματικά ΥΠΟΦΕΡΟΥΝ. Αν επομένως ισχυρίζεσαι πως τα ζώα υποφέρουν όταν πυροβολούνται, έρχεσαι στην ουσία πιο κοντά στην αθεϊστική άποψη που λέει πως τα ζώα διαθέτουν μια υποτυπώδη εγκεφαλική λειτουργία που μοιάζει με του ανθρώπου και μάλιστα είναι και ο πρόδρομος της ανθρώπινης συνείδησης όσον αφορά την εξελικτική διαδικασία. Εγώ είμαι πρόθυμος να δεχτώ πως τα ζώα, ορισμένα τουλάχιστον, διαθέτουν εξυπνάδα κοντινή με του ανθρώπου, δεν καταλαβαίνουν πολλά αλλά καταλαβαίνουν – μάλιστα ορισμένα από αυτά (2-3 είδη) μπορούν και αναγνωρίζουν και το είδωλό τους στον καθρέφτη. Υπό αυτήν την έννοια είναι «κρίμα» να τα πυροβολούμε για σπορ – επίσης «κρίμα» όμως και να τα εκτρέφουμε και να τα σφάζουμε σε τόσο μεγάλες ποσότητες. Το «κρίμα» το είπα συναισθηματικά – εμένα προσωπικά δηλαδή με λυπεί, αλλά λογικά σκεπτόμενος δεν μπορώ να πω οτι είναι επιζήμιο για τη φύση ή την ανθρωπότητα όταν γίνεται με οικολογικό μέτρο. Βασικά δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο για την έγκριση ή την απόρριψη του «φόνου» ζώων σε σχέση με το φόνο ανθρώπων, πέρα από το κριτήριο της χρησιμότητος ή επιζημιότητος για την ευημερία της ανθρωπότητος που είναι και εκείνο βάσει του οποίου πορεύομαι για την τεκμηρίωση «ηθικής». Είναι το μόνο που μου επιτρέπει να σκοτώνω ζώα αλλά όχι ανθρώπους. Αν κάποιος μπορεί να σκεφτεί κάτι άλλο, θα χαρώ να το ακούσω. Αν μάλιστα μπορέσει να θεμελιώσει αντικειμενικά την επιζημιότητα του οικολογικού κυνηγιού θα χαρώ ακόμη περισσότερο. Μέχρι τότε κυνηγοί: Καλό βόλι.

  184. @Άθεο τομάρι

    Το έξυπνο πουλί…
    Αν βγείς έξω τώρα με ένα δίκανο και πυροβολήσεις το πρώτο αδέσποτο σκύλί που συναντήσεις, πώς λέγεται η πράξη σου

    1.θήρα
    2.φόνος
    3.θήρα μετά φόνου

    Όταν γυρίσεις σπίτι σου λές στη γυναίκα σου:
    1. κυνήγησα ένα σκύλο
    2. θήρευσα ένα σκύλο
    3. σκότωσα ένα σκύλο

    Τα ζώα δεν έχουν ψυχή.Ποιός είπε ότι, επειδή δεν έχουν ψυχή, οι χριστιανοί δικαιούμαστε να σκοτώνουμε ελεύθερα ;

    Τα ζώα στην Εδέμ δεν πέθαιναν, όπως και ο άνθρωπος,ούτε αποτελούσαν τροφή για τον άνθρωπο, και η ταλαιπωρία τους προέκυψε μετά την πτώση των πρωτοπλάστων ως συνέπεια της.

  185. Αθεο Τομάρι said

    @ Θου Βου

    Αν βγώ έξω και πυροβολήσω ένα σκύλο και μετά έρθω σπίτι και τον κάνω στο φούρνω με πατάτες τότε η πράξη μου είναι ΘΗΡΑ. Στη γυναίκα μου θα πω «θήρευσα ένα σκύλο». Εκείνη θα στρώσει τραπέζι και θα βγάλει τα τσοπστικς από το συρτάρι (αφού τρώω σκύλο υποτίθεται πως είμαι κινέζος)

    Η λέξη θήρα εμπεριέχει την εξεύρεση τροφής. Δεν γνωρίζω πολλούς κυνηγούς που σκοτώνουν για πλάκα. Αν εσύ γνωρίζεις μπορείς να τους συστήσεις έναν καλο ψυχίατρο (μην κάνεις τον κινέζο!)

  186. @Άθεο τομάρι

    παίζεις με τις λέξεις.

    Θηρεύω σημαίνει κυνηγώ κάποιο ζωντανό πλάσμα με σκοπό ή να το φονεύσω για να το φάω ή να το φονεύσω για να προστατέψω ανθρώπινες ζωές ή περιουσίες ή να το φονεύσω για να χρησιμοποιήσω κάποια μέρη του σώματος του προς όφελος μου ή να το αιχμαλωτίσω.

    Συνεπώς η έννοια της θήρας-κυνηγίου (hunting) δεν ταυτίζεται με την έννοια της αφαίρεσης ζωής (killing) ενός μη ανθρώπινου είδους προς βρώση.

    Aνάλογα ισχύουν για το ψάρεμα.Η διαδικασία του ψαρέματος συνήθως καταλήγει στην θανάτωση των αλιευμάτων αλλά όχι πάντα.Ψάρεμα λέγεται και η διαδικασία αιχμαλωσίας ψαριών προς επίδειξη τεχνικής (όπως συμβαίνει σε τηλεοπτικές εκπομπές ψαρέματος κατά τις οποίες τα αλιεύματα απελευθερώνονται), προς εμπλουτισμό ενυδρείων ή προς μελέτη.

  187. Μήπως έχει κανείς σαμπουάν καράφλας; όχι για τον Θου Βου, για εμένα…

  188. batcic said

    @Άθεο Τομάρι
    Όταν έγραψα ότι αδυνατείς να παρακολουθήσεις στοιχειώδη επιχειρηματολογία, θεώρησες ότι έπαψα να είμαι κόσμιος! Τι έχεις να πεις τώρα μετά από αυτό; Γράφεις:

    Στο πρώτο μου παράδειγμα όπου κάποιος διδάκτωρ φιλοσοφίας βλέπει πορνοταινίες σε βλέπω να αδιαφορείς για την πράξη του, με κριτήριο τις μηδενικές συνέπειες στο αντικείμενο, ενώ στο δεύτερο τις χαρακτηρίζεις “τραγικές”. Εγώ όμως θεώρησα παραπάνω πως όταν τα ελάφια χάνουν τη ζωή τους χωρίς να κινδυνεύει η οικολογική ισορροπία, αρνητικές συνέπειες για την ανθρωπότητα και τη φύση δεν υπάρχουν. Μπορείς να μου εξηγήσεις σε τι συνίσταται το “τραγικές”;

    …έχοντας προσπεράσει εντελώς το δικό μου:
    Το “καλές” και “κακές” εδώ χρησιμοποιείται όντως υποκειμενικά με βάση το καλό και κακό για το αντικείμενο.

    Το «τραγικές» έχει την έννοια, τραγικές για το αντικείμενο, δηλαδή το ελάφι. Ξέρω εκ των προτέρων την απάντηση σου (είσαι υπερβολικά προβλέψιμος μέσα στο αδιέξοδο σου) ότι δεν είναι σημαντικό το ελάφι, αλλά η ισορροπία του οικοσυστήματος και η ανθρωπότητα. Says who? (θα ρωτήσω εγώ). Και απάντηση δεν θα πάρω, αφού έχεις απορροφηθεί στο αξίωμα ότι όλοι εδώ μέσα πρέπει να συζητάνε έχοντας ως ύψιστο αγαθό, αυτό που εσύ υπέδειξες, την ανθρωπότητα και τη ισορροπία του οικοσυστήματος. Και όλα αυτά βάση των αισθήσεων σου (γιατί πουθενά δεν τεκμηριώνεις τίποτα).

    Το απλούστατο μοντέλο του βέλους της πράξης που θέλει κάποιον να υφίσταται τις συνέπειες της πράξης σου, και συνεπώς είναι δίκαιο να χαρακτηρίζονται από αυτόν οι πράξεις, αδυνατείς να το κατανοήσεις. Κι όμως είναι αδιάβλητο, αντικειμενικό και κάργα τεκμηριωμένο!!! Ας το κάνουμε λίγο πιο «λιαλιά» – μασημένη τροφή, πίσω στο δημοτικό, μπας και έχουμε κανένα αποτέλεσμα. Το γυρίζουμε λοιπόν μεταξύ ανθρώπων και έχουμε τις παρακάτω εικόνες.

    Εικόνα 1. Αν ο Α πυροβολήσει τον Β ΑΝΑΙΤΙΑ, τότε ο Β δικαιούται να χαρακτηρίσει την πράξη τραγική! Και βάση του βέλους της πράξης, η πράξη είναι τραγική!
    Εικόνα 2. Αν ο Α πυροβολήσει τον Β για να σώσει το παιδάκι του (του Α) από βιασμό, τότε δεν έχουμε κάτι αναίτιο και ο Β, αντί να χαρακτηρίσει τραγική την πράξη, θα καταριέται απλώς την τύχη του που τον έπιασε στα πράσα ο Α.

    Σωστά μέχρι εδώ; Σωωωστά!

    Εικόνα 3. You know what? Είπα ψέματα. Στην εικόνα 1 ο Β ήταν ελάφι.
    Αααα, τότε λάθος, καλά έκανε ο Α στην εικόνα 1 και πυροβόλησε τον Β.

    Προς όλους πλην Άθεου Τομαριού (Quiz για όλους):
    Βρείτε το λάθος στην εικόνα…

    22:23

    Για το Άθεο Τομάρι, σημαντικό είναι μόνο η ανθρωπότητα και η ισορροπία του οικοσυστήματος. Γιατί; Γιατί έτσι θεωρεί το Άθεο Τομάρι.

    Στην λογική του Άθεου Τομαριού, αν κάποιος θεωρήσει σημαντική, όχι την ανθρωπότητα, αλλά την λευκή φυλή, τότε δεν είναι κακό να πυροβολούμε τα μαυράκια στους δρόμους!

    @Άθεο Τομάρι
    Χμμμ, θηρεύεις και σκύλους; Άμα σε πιάσω επί το έργον και σου θηρέψω τον πάτο, έλα μετά εσύ να μου πεις για το κακό που προξενώ στην ανθρωπότητα! Θα σου απαντήσω με ύφος φανερά απορημένο:
    – Μα αφού έμεινε ανεπηρέαστη η τιμή στα ροδάκινα (μη μου πεις ότι οι δικοί σου ανεπηρέαστοι στόχοι είναι πιο αντικειμενικοί…)!!!

    Διαγόρα, θα με ενδιέφερε να ακούσω ξεκάθαρα, σε ποιο σημείο χρειάστηκες το σαμπουάν!

  189. Χρειάστηκα σαμπουάν έχοντας διαβάσει το σχόλιο 186 του Θου Βου, όπου η κάθε μια από τις θέσεις που διατυπώνει προκαλεί φαλάκρα. Μα, η κάθε μια. Η μόνη φράση σε αυτό το σχόλιο που δεν προκαλεί φαλάκρα είναι η πρώτη, που λέει «@Άθεο τομάρι».

  190. @ΘΒ

    Τα ζώα στην Εδέμ δεν πέθαιναν, όπως και ο άνθρωπος,ούτε αποτελούσαν τροφή για τον άνθρωπο, και η ταλαιπωρία τους προέκυψε μετά την πτώση των πρωτοπλάστων ως συνέπεια της.

    Come on ΘΒ, με το χέρι στην καρδιά, ορκίσου μου στα ματάκια σου…αυτό που έγραψες… το πιστεύεις;;;

  191. Αθεο Τομάρι said

    @ batcic

    Η θήρευση σκύλων ήταν αστείο για τον ΘΒ που θεωρεί πως δεν θηρεύονται. Εχεις χάσει το χιούμορ σου ή εγώ το δικό μου;

    Ναι, το κριτήριο μου είναι μόνο το ώφελος ή η ζημιά της ανθρωπότητας και επειδή η ανθρωπότητα χρειάζεται το οικοσύστημα, τότε και η ισορροπία του οικοσυστήματος.

    Ρωτάς γιατί; Οπως πολύ σωστά είπες είναι ένα αξίωμα – μια πρόταση η αλήθεια της οποίας δεν είναι γνωστή, με τη βοήθεια της οποίας όμως μπορεί να χτιστεί μια ηθική χωρίς θεό. Εγώ αυτή προτείνω, αν εσύ έχεις μια καλύτερη ευχαρίστως να την ακούσω. Με κουράζεις όμως διότι είσαι απρόσεκτος. Λες να σκοτώσουμε τα μαυράκια, πιστεύεις οτι αν σκοτώσουμε τα μαυράκια δεν θα ήταν επιζήμιο για την ανθρωπότητα; Γιατί το αναφέρεις τότε και με αναγκάζεις να επιχειρηματολογώ για το προφανές; Είπαμε ο φόνος απαγορεύεται ως επιζήμιος για την ευημερία της ανθρωπότητας και η απαγόρευσή του δεν μπορεί να χρησιμοποιείται αλα καρτ (αντε πάλι… να δω πόσες φορές θα με βάλεις να το πω).

    Ο δικός σου συλλογισμός επειδή περιέχει τις λέξεις «καλό» και «κακό» είναι αδύναμος. Λες «κακό για το αντικείμενο» χαίρω πολύ χαιρόπουλος. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε κάθε πραξη που προκαλεί κακό σε ένα «αντικείμενο» η μη μόνον εάν το αντικείμενο είναι ένας άλλος άνθρωπος και αυτό διότι τότε παραβαίνουμε τον κανόνα που οι ίδιοι θέσαμε. Τι ακριβώς αμφισβητείς; Η συλλογιστική μου βασίζεται σε ένα ζητούμενο που είναι η ευημερία της ανθρωπότητας. Εσύ δεν το δέχεσαι; ΟΚ – Πες μου την δική σου συλλογιστική. Καμμία βλάβη σε κανένα αντικείμενο; Καμμία βλάβη σε ζώα; Ποιό είναι το δικό σου αξίωμα και με βάση το αξίωμά σου ποιά είναι η «ηθική» την οποία μπορείς να παράξεις;

    Δεν τεκμηριώνω όλα όσα λέω γιατί δεν έχω χρόνο να το κάνω.
    Πες μου το θέλεις να τεκμηριώσω εκτός του αξιώματός μου και θα το κάνω.

    Πχ. λες οτι έχω απορροφηθεί στο αξίωμα ότι όλοι εδώ μέσα πρέπει να συζητάνε έχοντας ως ύψιστο αγαθό, αυτό που υπέδειξα, την ανθρωπότητα και επομένως τη ισορροπία του οικοσυστήματος. Εγώ όμως δεν είπα πως όλοι πρέπει να συζητάνε με βάση αυτό. Είπα πως προσπαθώ να κρίνω την ηθική του κυνηγιού με βάση αυτό, διότι αυτό είναι η δική μου άποψη. Εσένα το αξίωμά σου είναι πως «το να βλάψεις ένα ζώο είναι κάτι κακό»; ΟΚ, ήσουν σαφής, κανένα πρόβλημα. Απλά το αξίωμά σου είναι κάπως εξειδικευμένο και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αρχή ενός γενικότερου «ηθικού» οικοδομήματος. Αυτό είναι όλο…

  192. Άθεος Δεξιός said

    «Τα ζώα στην Εδέμ δεν πέθαιναν, όπως και ο άνθρωπος,ούτε αποτελούσαν τροφή για τον άνθρωπο, και η ταλαιπωρία τους προέκυψε μετά την πτώση των πρωτοπλάστων ως συνέπεια της.»

    Ώπα, ώπα, μισό λεπτό. Δηλαδή σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, επειδή οι πρωτόπλαστοι έκαναν το κακό, τα ζώα έχασαν την αθανασία τους, εξαφανίζονται μετά τον θάνατο, και χρειάζεται και να τρώνε το ένα το άλλο για να επιβιώσουν?

    Υποκλίνομαι στην Δικαιοσύνη του Υψίστου.

  193. @Κάθε ενδιαφερόμενο

    Η Ορθόδοξη Θεολογία από τους πρώτους αιώνες εξέφρασε την άποψη ότι η νηστεία της Εκκλησίας αποτελεί μίμηση της Παραδείσιας ζωής , όπου δεν υπήρχε θανάτωση ζώων και κρεωφαγία

    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/basil_the_great_about_fasting_a.htm

    @Άθεο Τομάρι

    Ο Βatcic , αν και επιθετικός υπέρ το δέον στις εκφράσεις του ως συνήθως, εκφράζει την κοινή ανθρώπινη εμπειρία που λέει πως κάθε ζωντανό πλάσμα πονά όταν το κακομεταχειρίζονται και δεν θέλει να πεθάνει.
    Είμαστε κι εμείς ζωντανά πλάσματα και δε θέλουμε κανείς να μάς πάρει το παιδί μας και να το σφάξει.Κι έχουμε δει πλέον πώς αντιδρούν και οι άνθρωποι όταν σφάζονται (Ιράκ, Αφγανιστάν Ρουάντα κλπ). Γι αυτό και δε μπορούμε να επιπεδώνουμε το συναίσθημα μας, εν ονόματι της χρησιμοθηρίας, μπροστά σε εικόνες σφαγής ή φόνου με πυροβόλα όπλα ανθρώπων και ζώων, επειδή απλώς κάτι τέτοιο είναι αρρωστημένη κατάσταση.
    Η αδιαφορία για τον βασανισμό των άλλων πλασμάτων, οδηγεί μαθηματικά προς εγκληματική συμπεριφορά και εντός των ανθρώπινων κοινοτήτων.

    Ο Gandhi είχε πεί «The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated.»

    http://www.all-creatures.org/quotes/gandhi_mohandas.html

    Είναι άλλο πράγμα η δικαιολόγηση του κυνηγιού ως πανάρχαιας ανθρώπινης συνήθειας ή της κατανάλωσης κρέατος ως επιβιωτικής αναγκαιότητας , και τελείως διαφορετικό πράγμα η προσπάθεια θεωρητικής κατοχύρωσης του βασανισμού και φόνου άλλων ζωντανών πλασμάτων εν ονόματι της χρησιμότητας τους.

    Στην επέκταση της η άποψη σου οδηγεί στον Μένγκελε ,ο οποίος εν ονόματι της επιστήμης, βασάνιζε και εξόντωνε χιλιάδες αιχμαλώτων

  194. xarxar said

    Εγώ πάλι άλλα έχω διαβάσει για τη νηστεία για τα πραγματικά κίνητρα της νηστείας – τα υπόλοιπα που λες ήταν το απαραίτητο θεολογικό υπόβαθρο για να συναινέσουν οι μάζες.

    http://freeinquiry.gr/pro.php?id=1238

    και, παρεπιπτόντως, η θανάτωση οστρακοειδών γιατί επιτρέπεται στην παραδείσια ζωή; Γιατί απαγορεύεται (κάποιες μέρες) το λάδι (τυπικά και το κρασί, αλλά αυτό άστο). Πως επιτρέπεται η κατανάλωση αυγών ψαριών (ταραμάς) δηλαδή και πάλι «θανάτωση»;

  195. @Xarxar

    Eκεί που συχνάζεις αυτά θα διαβάζεις.Τι περίμενες; Άντε μπορεί να μάθεις και την υπερτεχνολογία των Ελλήνων κατοίκων της αρχαίας Ατλαντίδας.

    Η νηστεία κάνει θαύματα

    Για την κατανάλωση οστρακόδερμων, υπάρχει μια σχετική ανοχή στην κατανάλωση τους, επειδή δεν έχουν αίμα με τη μορφή του ανθρώπινου.
    Όμως το κόστος αγοράς τους είναι πλέον υψηλό, και εφόσον ένας από τους σκοπούς της νηστείας είναι η εξοικονόμηση χρημάτων προς βοήθεια των ασθενεστέρων, δεν είναι μονοσήμαντη η απάντηση.

  196. […] Fair Play στο κυνήγι – Σχόλιο #103 […]

  197. πάρε κάτι μαλ…

    δες το μέχρι το τέλος.

  198. makedonas said

    Σήμερα βαριόμουνα…
    Πήρα λοιπόν 12328 φυσίγγια και πήγα για τσίχλες. Στον κυνηγότοπο βρήκα άλλους 813 συναδέλφους. Τεσπα έριξα όοολα τα φυσίγγια, πήρα τηλ/νο ένα φίλο μου αγρότη, έφερε δυο κλούβες για βαμβάκι και βάλαμε τις τσίχλες. Ένας άλλος συνάδελφος τις φόρτωσε σε δυο φορτηγά βαγόνια του ΟΣΕ κοκ.
    Τεσπά επιστρέφοντας πήγα στην παραλία να πλυθώ απ’ τα αίματα, όπως πλενόμουνα ήρθαν 2 δελφίνια κι ένας καρχαρίας που τα τράβηξε το αίμα, χωρίς να χάσω καιρό τα σκότωσα κι αυτά, αλλά επειδή δεν τα τρώμε τα παλούκωσα εκεί στην παραλία για παραδειγματισμό.
    Πριν φύγω έκανα πάντες στην παραλία με το τζιπ και ισοπέδωσα τις φωλιές απ’ τις χελώνες.

    Μετά σχεδόν ήρεμος, γύρισα σπίτι, κρέμασα το ένα σκυλί γιατί μου απόρταρε μόνο 32511 τσίχλες απ’ τις 32512 που σκότωσα, ‘εριξα βενζίνη στις κλούβες και έκαψα τα πουλιά, αφού δεν τα τρώω και μετά ήρεμος έπεσα για ύπνο. Α κράτησα και 12 τσίχλες να τις κάνω πεσκέσι.
    Η γελοιότητα σας είναι απερίγραφτη και πρέπει να σας αντιμετωπίζουν ως διανοτηκα καθυστερημένους

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: