Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #110
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/09
«[…] κάθε φορά που ένας ποιητής, ένας ιεροκήρυκας, ένας αρχηγός, ένας μάγος ξεστομίζει ασυναρτησίες, η ανθρωπότητα ξοδεύει αιώνες αποκρυπτογραφώντας το μήνυμα.»
—Umberto Eco (Ουμπέρτο Έκο) (γεν. 1932) Από το Foucault’s Pendulum (Το εκκρεμές του Φουκώ), 1988.
Το πρωτότυπο στα Ιταλικά: «[…] ogni volta che un poeta, un predicatore, un capo, un mago hanno emesso borborigmi insignificanti, l’umanità spende secoli a decifrare il loro messaggio.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το γνωμικό αυτό αναρτήθηκε με αφορμή αυτό το σχόλιο του Θου Βου.
avonidas said
Διαγόρα, ο τίτλος του βιβλίου είναι : «Το εκκρεμές του Φουκώ» (Ξέρω τι λέω – και σαν γαλλομαθής και σαν φυσικός)
Διόρθωσέ το, σε παρακαλώ.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Φυσικά έχεις δίκιο, το διόρθωσα. Το έχω ξανασυναντήσει άλλωστε ως «Φουκώ» στα Ελληνικά. Δεν ξέρω τι είδους διάλειψη τράβαγα γράφοντας «Φουκάλτ».
avonidas said
Χμμ, δεν είχα προσέξει ότι είχες αντιγράψει λάθος το πρωτότυπο (Foucault, όχι Foucalt).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ok, το διόρθωσα κι αυτό, σε ευχαριστώ πολύ.
Π said
Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο γιατί παρέβαινε τους όρους χρήσης.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Π, πρέπει να σου πω ότι το παραπάνω σχόλιο, έτσι όπως είναι, παραβιάζει τους όρους χρήσης. (Δεν είναι γραμμένο στα Ελληνικά.) Πως μπορούμε να το διορθώσουμε αυτό;
avonidas said
Έλα τώρα, Διαγόρα! Οποιοσδήποτε Έλληνας μπορεί να διαβάσει ιταλικά, ακόμη κι αν δεν ξέρει ιταλικά ;-)
Αυτό που έγραψε ο Π είναι απλά το ρητό σου στο πρωτότυπο, με λίγες φράσεις πριν και μετά. Συγκεκριμένα, στην αρχή νομίζω ότι λέει κάτι σαν «Το βλακώδες παραμένει ες αεί αδιαπέραστο». Οι επόμενες φράσεις είναι, έτσι κι αλλιώς, χωρίς νόημα (το αμπρακατάμπρα το ξέρεις, το «Μανε Θεκελ Φαρες» είναι από την Παλαιά Διαθήκη – δε θυμάμαι που – το «Pape Satan Aleppe» είναι από τη Θεία Κωμωδία του Δάντη), κλπ., βαριέμαι τώρα.
Iokaste said
Εεεεε, εγώ δεν μπορώ να διαβάσω ιταλικά και τα απεχθάνομαι κι όλας!! (αν και το ξεπερνάω σιγά σιγά οπότε παίζει να μάθω κάποια στιγμή).
Όσο για το γνωμικό τί να πω, γεγονός είναι, από τις αγαπημένες ασχολίες του ανθρώπου να βρίσκει τα «κρυφά» και «ανώτερα» νοήματα στις «σοφίες» μερικών μερικών(ειδικά αφού τα βρει, μια περηφάνια, ουουυυυ, άλλο πράγμα, λες και πήραν το νομπελ κάνουν)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μάλιστα. Ένα πράγμα λοιπόν που προκύπτει από την παράθεση του Π είναι ότι το γνωμικό πρέπει να ξεκινάει με […]. Το δεύτερο που προκύπτει είναι ότι ίσως, (λέω ίσως,) αντί για «ασυναρτησίες» να πρέπει πούμε «ασήμαντους βορβορυγμούς».
——————
2008-11-09, 14:09
Γεγονός πάντως παραμένει ότι εγώ δεν μπορώ να πιάσω μία φράση που κατατέθηκε ξερά χωρίς καμμία διευκρίνηση και να υποθέσω ότι πρόκειται για το πρωτότυπο και να κάνω τις σχετικές διορθώσεις στο άρθρο. Τουλάχιστον ας έγραφε ο Π δύο μόνο λέξεις, όπως «Το πρωτότυπο:» έτσι ώστε α) το σχόλιο να μεαμορφωθεί αυτομάτως σε σχόλιο στην ελληνική γλώσσα, τηρώντας έτσι τους όρους χρήσης, και β) να εγγυηθεί κατ’αυτό τον τρόπο με την προσωπικότητά του (η οποία είναι ήδη γνωστή και σεβαστή) για την πληροφορία που παραθέτει.
avonidas said
@ Ιοκάστη
Ε, καλά, συγνώμη! Αλλά πώς μπορεί ν’ απεχθάνεται κάποιος τα ιταλικά, δεν το καταλαβαίνω…
Iokaste said
Άστα, μεγάλη ιστορία.. Τα λάτρευα πάντα τα Ιταλικά, και τώρα δηλαδή δεν είναι τόσο η γλώσσα που με χαλάει, όσο εμπειρίες με άτομα που γνώρισα (και μερικά που δεν γνώρισα) όσο ήμουν έξω. Παραλίγο να μισήσω και τα Ισπανικά (το σώσαμε όμως)..
Νίκος said
@avonidas
Και εγώ αγαπώ τα Ιταλικά, και ξέρω αρκετά, αλλά βλέποντας τον Μπερλουσκόνι να μιλάει κοντεύω και εγώ να ξεράσω.
Το γνωμικό είναι πολύ ωραίο, και διαχρονικό. Ως παλαιότερη εφαρμογή του είναι η Αποκάλυψη του Γιαννάκη. Ως γνωστόν την
συνέγγραψετην υπαγόρευσε όταν η γεροντική άνοια είχε χτυπήσει κόκκινο. Από τότε ψάχνουμε να βρούμε τις αντιστοιχίες με τα γεγονότα των εκάστοτε εποχών.Ευτυχώς ο πατέρας Μάξιμος έχει προσφέρει τεράστιο έργο στην εκλαϊκευση και ερμηνεία αυτού του μεγοαλουργήματος.
vloutis said
Κατάλαβες; Και μετά αναρωτιόμασταν «τί ήθελε να πει ο ποιητής».
Μπούρδες, τίποτα…
Πλάκα κάνω…
Το συγκεκριμένο τα λέει όλα και έσι είναι.
Πρέπει να λαμβάνει κανείς υπόψιν του τις εποχές και τους χρόνους που έχουν «ξεστομήσει» μεγάλες κουβέντες που, με τα χρόνια, φαντάζουν ως ασυναρτησίες.
vloutis.wordpress.com
vloutis.blogspot.com
Π said
@Διαγόρα
Βρε γραφειοκράτη, σου ‘βαλα το πρωτότυπο κι εσύ μου λες παραβιάζει τους όρους χρήσης; Ε σβήστο τότε! Αν «δεν μπορείς […] να υποθέσεις ότι πρόκειται για το πρωτότυπο» όταν εσύ στο ποστ έχεις γράψει «Αναζητείται στα Ιταλικά», τότε να μην ασχολείσαι με τα σχόλια πριν πιείς τον καφέ σου!
@Αvonidas
«Μανή θεκέλ φάρες» είναι από το 5ο κεφ. του Δανιήλ (του αντιστοίχου της Αποκάλυψης στην ΠΔ). «La vierge le vivace et le bel aujourd’hui» είναι ποίημα του Μαλλαρμέ.
Νίκος said
@Π, Διαγόρα
Και εγώ διαβάζοντας το #7 του Διαγόρα, σκέφτηκα το «βρε γραφειοκράτη!»
Συγχωρείται όμως ο Διαγόρας αν δεν κατάλαβε το περιεχόμενο του ποστ. Και εμένα τα ιταλικά μου αυτούσια είναι μέτρια έως πτωχά, αλλά τα γαλλικά με κάνουν να καταλαβαίνω σχεδόν τα πάντα.
Διαγόρα, τα «insignificanti» «umanità» «decifrare» «messaggio» θα έπρεπε να σε βοηθήσουν, καθώς οι αντίστοιχοι αγγλικοί όροι είναι λατινογενείς (και περιλαμβάνονται στο δικό σου απόσπασμα είτε αυτούσια είτε νοητικά).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Όταν έγραφα το σχόλιο #7 πραγματικά δεν είχα καταλάβει περί τίνος πρόκειτο, το είχα υποψιαστεί μόνο, αλλά αντί να προχωρήσω με την επαλήθευση της υποψίας προτίμησα να γράψω αυτό που έγραψα γιατί α) είμαι γενικά απρόθυμος να σπαταλώ χρόνο ακολουθώντας ενδείξεις που δεν είναι αρκετά σαφείς ώστε να γεννήσουν κάτι πιό απτό από υποψίες, ειδικά αν αυτό δεν είναι δική μου επιλογή παρά βρίσκομαι προ τετελεσμένου γεγονότος, β) είτε επαληθευόταν είτε ακυρωνόταν η υποψία, γεγονός παραμένει ότι το σχόλιο #6 ως έχει παραβιάζει τους όρους χρήσης με το να μην είναι γραμμένο στα Ελληνικά, και γ) αναγνωρίζω βέβαια ότι αναπόφευκτα μιά στις τόσες θα προκύπτουν περιστάσεις υπό τις οποίες καλό είναι οι όροι χρήσης να εφαρμόζονται με κάποια ελαστικότητα, αλλά αυτές οι περιστάσεις περιμένω να προκύπτουν από σχολιαστές νεόφερτους ή επιπόλαιους, όχι από σχολιαστές ευφυέστατους και ορθολογικότατους όπως ο Π.
Αν μη τι άλλο, αύριο θα εμφανιστεί ας πούμε κάποιος και θα πετάξει κάτι ξεκάρφωτο στα Γερμανικά, και α) πριν το μεταφέρω στο πτυελοδοχείο θα πρέπει να σπάσω πρώτα το κεφάλι μου να καταλάβω τι θέλει να πει ο ποιητής, γιατί θα υπάρχει προηγούμενο με το σχόλιο του Π, ενώ β) όταν τελικά θα το μεταφέρω στο πτυελοδοχείο θα γυρίσει ο τύπος και θα μου πει «για κάτσε, κι εκείνο το σχόλιο του Π, που ήταν στα Ιταλικά, γιατί το άφησες; άλλη ισχύ έχουν οι όροι χρήσης για εκείνους που θεωρείς κολλητούς σου, και άλλη για τους υπόλοιπους;» Με αυτό το σκεπτικό έγραψα το σχόλιο #10.
Έτσι λοιπόν, αφού το σκέφτηκα πολύ, βρήκα τη λύση: και το σχόλιο του Π πήγε στο πτυελοδοχείο, και το άρθρο ενημερώθηκε με το περιεχόμενο του σχολίου, και οι συνήθεις ευχαριστίες πήγαν εκεί που αρμόζουν, δηλαδή στον Π.
Ενημέρωση: Άλλαξα το γνωμικό από:
«Όποτε κάποιος ποιητής ή ιεροκήρυκας, αρχηγός ή μάγος ξεστομίζει ασυναρτησίες, η ανθρωπότητα ξοδεύει αιώνες αποκρυπτογραφώντας το μήνυμα.»
σε:
«[…] κάθε φορά που ένας ποιητής, ένας ιεροκήρυκας, ένας αρχηγός, ένας μάγος ξεστομίζει ασυναρτησίες, η ανθρωπότητα ξοδεύει αιώνες αποκρυπτογραφώντας το μήνυμα.»
…και επίσης πρόσθεσα το πρωτότυπο κείμενο στα Ιταλικά, ευχαριστώ πολύ τον Π που το βρήκε.
Ένα ερώτημα εκκρεμεί ακόμα, το αν θα έπρεπε να μεταφράσουμε το “ασυναρτησίες” ως “ασήμαντους βορβορυγμούς”.
Π said
Διαγόρα, βλέπεις; βουαλά η γόρδιος λύσις!
«Αναγνωρίζω βέβαια ότι αναπόφευκτα μιά στις τόσες θα προκύπτουν περιστάσεις υπό τις οποίες καλό είναι οι όροι χρήσης να εφαρμόζονται με κάποια ελαστικότητα, αλλά αυτές οι περιστάσεις περιμένω να προκύπτουν από σχολιαστές νεόφερτους ή επιπόλαιους, όχι από σχολιαστές ευφυέστατους και ορθολογικότατους όπως ο Π.»
Επειδή και εσένα σε θεωρώ παρομοίως, θεώρησα πως το σχόλιό μου δεν ήταν παρά άκρον άωτον της λακωνικότητας (παράθεμα, με δικό μου ‘κείμενο’ τα εισαγωγικά!). Τους δε όρους χρήσης ουδέποτε με απασχόλησε να τους λάβω υπόψη μου: γράφω όπως ακριβώς θέλω εγώ και μόνον. (Απλώς, καταπώς έχει φανεί, συνήθως αυτό συνάδει ή τουλάχιστον δεν συγκρούεται με το όπως θα ήθελες και εσύ – αλλιώς δεν θα γυρόφερνα εδώ!)
Και επειδή για το βίντεο με τον Obama γράφει ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή δυνατότητα σχολιασμού, να πω εδώ ότι η ομιλία δεν είναι του 2005, που λέει ο Simon: είναι 28/06/2006. Είναι αυτή που είχα βάλει ως λινκ σε αυτό το σχόλιο – μάλιστα το βίντεο αρχίζει με την παράγραφο που είχα παραθέσει. Μια και ρωτάς σχετικά στου Simon, έγινε σε συνέδριο αυτών.
Νίκος said
Π,
δεν ξέρω αν οι λίγες λέξεις γύρω από το «βουαλά» θα μπορέσουν να σε γλυτώσουν από το πτυελοδοχείο :-)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες, Π. Είσαι ένας θησαυρός γνώσεων. Θυμόμουν ότι είχα σκοντάψει πάνω σε τμήμα της ομιλίας προσφάτως, αλλά δεν θυμόμουν αν ήταν κάπου εδώ ή αν το είχε φέρει η ροή RSS.
Iokaste said
Δεν είμαι σχετική με την μετάφραση και δεν έχω ασχοληθεί γενικά με αυτό το θέμα στο ιστολόγιό σου Διαγόρα, είπα να πω μια γνώμη όμως τώρα, το ασυναρτησίες μ’αρέσει καλύτερα (χωρίς να έχω κάποιο λόγο βέβαια, απλά μου ακούγεται καλύτερο).
Για την άλλη συζήτηση, πτυελοδοχείο κλπ, το μόνο που έχω να πω είναι πως δεν μ’αρέσουν και πολύ οι όροι χρήσης, όχι του Διαγόρα, γενικότερα μιλάω, αλλά έχω καταλάβει πως με τον χαμό που γίνεται στα ιστολόγια χρειάζονται τελικά. (άσχετο, Π πόσες γλώσσες ξέρεις;)
Kostas said
«[…] Jedesmal, wenn ein Dichter, ein Prediger,
ein Potentat oder Magier irgendein
bedeutungsloses Gekrächze von sich
gibt, verbringt die Menschheit Jahrnunderte
damit, seine Botschaft zu ergründen. […]»
Υ.Γ. Αγαπητέ Διαγόρα, μη με παρεξηγείς,
θα ’θελα κι εγώ να ζήσω την εμπειρία τού
πτυελοδοχείου! ;-)
Διαγόρας ο Μήλιος said
(Ο Διαγόρας ο Μήλιος τραβάει τα μαλλιά του…)
avonidas said
@ Διαγόρας
Ποιος νομίζεις ότι είσαι, ο Καντ; ;-))
Σχετικά με τη μετάφραση του «borborigmi insignificanti»: νομίζω ότι το «ασυναρτησίες» είναι καλύτερη επιλογή. Εδώ, το «insignificanti» δεν έχει την έννοια του «ασήμαντου», δηλ. του άνευ ουσίας, αλλά μάλλον την έννοια του χωρίς νόημα, δηλ. α-σήμαντος, χωρίς σημείο/σημασία. Το αγγλικό «nonsense» έχει περίπου την ίδια σημασία, π.χ. «nonsense verse». Ο Έκο, άλλωστε, έχοντας σπουδάσει σημειωτική, ασχολείται συνεχώς με την έννοια του συμβολισμού στα βιβλία του.