Kάθε νέο άρθροΠαράκρουση
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/02/11
Στο τέλος του άρθρου μου «Χτύπα το με τη Βίβλο σου» ένας «kdal75» από κάποιο ιστολόγιο «Ethnika kai Theologika Themata» (sic) άφησε εκτενέστατο σχόλιο, το οποίο ενώ μεν είναι άσχετο με αυτό καθ’αυτό το άρθρο μου, (αποτελεί αντιγραφή & επικόλληση από εδώ,) καταπιάνεται με το ζήτημα του χριστιανισμού εν γένει, εξυμνώντας τον, και πιστεύω πως αξίζει να λάβει απάντηση, αν μη τι άλλο για την ψυχαγωγική αξία της άσκησης. Ας σημεωθεί πως ο «kdal75» φέρεται ως «Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Ε.Μ.Π., με PhD στην Επεξεργασία Πολυμέσων (τομέας Πληροφορικής)».
Κατ’αρχήν λοιπόν, το σχόλιο του kdal75:
#10 kdal75 Είπε:
2008-02-11 στο 00:11 eΚάποιοι ισχυρίζονται ότι η Εκκλησία είναι οπισθοδρομική, εκφράζει “κολλημένες” αντιλήψεις και είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Όμως είναι πράγματι έτσι τα πράγματα ή μήπως η Εκκλησία αποτελεί θεμέλιο για μια άριστη κοινωνία ?
Θα προσπαθήσουμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα με απλά και σαφή επιχειρήματα.
Κατ’ αρχήν ας κάνουμε μια εισαγωγή.
Ιδρυτής της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας είναι ο Ιησούς Χριστός. Απλά και μόνο ένα βλέμμα να ρίξουμε στην ιστορία θα αντιληφθούμε αμέσως ότι η εμφάνιση και διάδοση του Χριστιανισμού αποτελεί γεγονός σημαντικότατο και καταπληκτικό το οποίο ζητεί εξήγηση. Είναι δυνατόν ένας χωρικός που ξεκίνησε από αφανή κωμόπολη (τη Ναζαρέτ), ο οποίος σταυρώθηκε από τους συμπολίτες του ως εγκληματίας, να λατρεύεται σήμερα ως Θεός και να αριθμεί στους οπαδούς του τους περισσότερους πολιτισμένους λαούς ? Είναι δυνατόν να επικρατεί μια τέτοια θρησκεία η οποία κηρύχθηκε από αγράμματους και ψαράδες ? Ας φαντασθούμε σήμερα ομάδα αγράμματων ανθρώπων να κηρύττει με πλήρη πτωχεία λόγου ότι ο διδάσκαλός τους, τον οποίο εμείς αγνοούμε πλήρως, καταδικάστηκε από τους συμπολίτες του και αφού πέθανε στη συνέχεια αναστήθηκε νικώντας το θάνατο και αποδεικνύοντας ότι είναι Θεός. Δεν θα τους πετάγαμε γιαούρτια ? Επίσης αυτή η ομάδα δεν είχε ούτε υψηλές κοινωνικές γνωριμίες, ούτε χρήματα, ούτε και χρησιμοποίησε βία για να επιβληθεί. Μάλιστα δέχθηκε φοβερή βία ιδιαίτερα τους 3 πρώτους αιώνες μ.Χ. με αποτέλεσμα να μαρτυρήσουν περίπου 13.000.000 άνθρωποι. Επιπρόσθετα αυτή η θρησκεία, εκτός πολλών άλλων εμποδίων, έρχεται να αντιπαραχθεί και στις θρησκείες των Ελλήνων και των Ρωμαίων οι οποίες ανταποκρίνονταν στα κατώτερα ένστικτα του ανθρώπου (Κάποια άλλη στιγμή ίσως αναφερθούμε σε τι κατάσταση βρήκε ο Χριστιανισμός τον τότε κόσμο (επιγραμματικά ανθρωποθυσίες, γυναίκα αντικείμενο και σκεύος ηδονής, φρικιαστικά θεάματα (μονομαχίες κλπ.), δούλοι κλπ.) και που τον οδήγησε.). Πολλοί εκ των θεών ήταν προσωποποιήσεις των ανθρωπίνων παθών (Αφροδίτη, Βάκχος, Διόνυσος κλπ.). Στις εορτές εκείνων των θρησκειών ικανοποιούνταν όλα τα ένστικτα των ανθρώπων και ξαφνικά έρχεται ο Χριστιανισμός και μιλάει για αρετή, πραότητα, αγνότητα, ταπείνωση, αυταπάρνηση, ανεξικακία, αγάπη προς τους εχθρούς κλπ. Ήταν δυνατόν λοιπόν να επικρατήσει μια τέτοια θρησκεία με όλα αυτά τα εμπόδια ? Αν εξετάσουμε τον Μωαμεθανισμό θα δούμε ότι ο Μωάμεθ προσπάθησε 13 χρόνια να προσελκύσει οπαδούς χρησιμοποιώντας το λόγο, αλλά οι κόποι του ήταν μάταιοι. Έτσι αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει τη βία και κατόπιν αυτής της αλλαγής, η θρησκεία του διαδόθηκε ταχέως. Επιπλέον ο Μωαμεθανισμός χρησιμοποιεί και τα σωματικά ένστικτα, όπως για παράδειγμα προβλέπει την πολυγαμία (μόνο για τους άντρες). Ως προς τις αποδείξεις που χρησιμοποίησε η κάθε θρησκεία θα πρέπει να σημειωθεί ότι ο Μωαμεθανισμός δεν επικαλείται θαύματα, ενώ ο Χριστιανισμός στηρίχθηκε σε θαύματα (η γέννηση εκ Παρθένου, η ανάσταση εκ νεκρών, θεραπείες κλπ.). Οι πρώτοι κήρυκες του Χριστιανισμού υπήρξαν και μάρτυρες των θαυμασίων αυτών γεγονότων. Θα μπορούσε βεβαίως κάποιος να πεί ότι ο Μωαμεθανισμός παρουσιάζει παράδειγμα θρησκείας η οποία διαδόθηκε χωρίς να επικαλείται θαύματα, όπως συνέβει και με το Βουδδισμό. Αλλά το γεγονός αυτό δείχνει ότι θρησκεία που βασίζεται σε θαύματα (όπως ο Χριστιανισμός) δεν θα ήταν δυνατόν να επικρατήσει και να διαδοθεί εάν τα θαύματα αυτά δεν ήταν εξ’ ολοκλήρου αληθινά.
Λαμβάνοντας όλα τα παραπάνω υπ’ όψιν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είτε ο κόσμος εκείνη την εποχή τρελάθηκε (μαζική παράκρουση) και δέχθηκε το Χριστιανισμό και έφτασε στο σημείο να θυσιάζεται για το Χριστό, είτε ότι πράγματι αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια είναι αληθινά. Στη δεύτερη περίπτωση αναγνωρίζουμε ότι ο Χριστός είναι Θεός και κατά συνέπεια η διάδοση του Χριστιανισμού ήταν φυσικό αποτέλεσμα της πρόνοιας του Θεού.Ας αφήσουμε όμως τον τρόπο διάδοσης και ας έρθουμε στην ουσία του Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός λέει βλακείες, ιστορίες και παραμύθια για τους γέρους, παλαβομάρες για φευγάτους, ανοησίες μιας άλλης εποχής ? Ή μήπως λέει πράγματα που όλοι θα θέλαμε να ισχύουν και κατά συνέπεια εκφράζουν τις πιο πολιτισμένες και πιο εξελιγμένες κοινωνίες που θα μπορούσαμε να έχουμε ? Μήπως ο Χριστιανισμός δεν είναι αναχρονιστικός αλλά η τελευταία λέξη της μόδας, μίας μόδας που δεν παύει ποτέ να είναι στο προσκήνιο ?
Τι λέει ο Χριστιανισμός στα βασικά του σημεία ?
1) Ου Φονεύσεις: Να μη σκοτώνεις. Το ερώτημα είναι: θέλει κανείς σήμερα να σκοτώνει ο ένας άνθρωπος τον άλλο ? Απάντηση: Νομίζω ελάχιστοι πιστεύουν κάτι τέτοιο.
2) Ου Κλέψεις: Να μην κλέβεις. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει να κλέβουμε και να μας κλέβουν ? Ίδια απάντηση.
3) Ου Ψευδομαρτηρήσεις: Να μη λές ψέμματα. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει να μας κοροϊδεύουν, άλλα να λένε και άλλα να κάνουν, να μην μπορούμε να εμπιστευόμαστε ? Ίδια απάντηση.
4) Τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου: Να τιμάς και να αγαπάς τους γονείς σου. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει τα παιδιά μας να μη μας υπολογίζουν, να μας βρίζουν, να μας χτυπούν και να μας εκμεταλλεύονται ? Ίδια απάντηση.
5) Ου μοιχεύσεις: Να μην διαπράττεις μοιχεία. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει ο σύζυγος μας να μας απατάει διατηρώντας σχέση με άλλο πρόσωπο ? Ίδια απάντηση.
Απαγορεύει επίσης και την πορνεία, δηλαδή δεν επιτρέπει να έχει κάποιος σεξουαλικές σχέσεις εκτός γάμου (προγαμιαίες σχέσεις). Αυτό το θέμα χωράει μεγάλη συζήτηση και έχουμε αναφερθεί σχετικά σε άλλο άρθρο του blog μας. Πάντως και εδώ δεν κάνει λάθος το Ευαγγέλιο, άσχετα που πολλοί άνθρωποι δεν προσπαθούν να το τηρούν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι επειδή κάτι γίνεται από πολλούς είναι σωστό και καλό. Για παράδειγμα αρκετοί άνθρωποι καπνίζουν παρά το γεγονός ότι το κάπνισμα έχει πάρα πολλές βλαβερές συνέπειες. Έτσι και η πορνεία έχει πολλές βλαβερές συνέπειες όπως αναφέρουμε σε άλλο άρθρο, οι οποίες συνοδεύουν την απόλαυση που διαρκεί λίγη ώρα.Φυσικά για όλα τα παραπάνω δεν υποχρεώνει κανέναν ο Χριστιανισμός. Όποιος θέλει τα τηρεί και όποιος θέλει τα ακολουθεί. Ένα κατώτερης ποιότητας κάπως αντίστοιχο παράδειγμα είναι και οι ιατρικές συμβουλές: όποιος θέλει τις τηρεί, εκείνοι όμως που δεν τις τηρούν συνήθως βάζουν τους εαυτούς τους σε μεγάλο κίνδυνο.
Μετά από τα παραπάνω τίθεται το ερώτημα: τελικά ο Χριστιανισμός είναι αναχρονιστικός και εκτός εποχής ? Απάντηση: Δεν μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο τη στιγμή που οι περισσότεροι από εμάς συμφωνούμε με τις αρχές του και τη διδασκαλία του. Συμφωνούμε επίσης ότι περιγράφει μια τέλεια κοινωνία που οι περισσότεροι θα θέλαμε. Η τέλεια κοινωνία λοιπόν δεν μπορεί να είναι αναχρονιστική ιδέα αλλά πάντοτε επίκαιρη. Κάποιοι άλλοι ισχυρίζονται ότι αυτά που ζητάει ο Χριστιανισμός είναι αδύνατα για τον άνθρωπο και άρα εξωπραγματικά. Κι όμως δεν είναι καθόλου αδύνατα για τον άνθρωπο. Κάθε πράγμα θέλει την προσπάθειά του και εμείς δεν προσπαθούμε αρκετά, παρά μόνο όταν το επιβάλλουν οι συνθήκες. Για παράδειγμα κάποιος κάνει αυστηρή νηστεία και καταβάλλει μεγάλη προσπάθεια όταν του πει ο γιατρός ότι κινδυνεύει η ζωή του, ενώ μέχρι τότε μπορεί να έτρωγε και να έπινε χωρίς μέτρο. Αν λοιπόν προσπαθήσουμε θα μπορέσουμε σιγά σιγά να εφαρμόσουμε όλη τη διδασκαλία του Χριστιανισμού. Άλλωστε η άφθαρτη ψυχή είναι απείρως σημαντικότερη από το φθαρτό σώμα και αξίζει πολύ περισσότερη προσπάθεια. Σε επόμενο άρθρο στο blog μας, θα αναφέρουμε και την βασική “μεθοδολογία” εφαρμογής της διδασκαλίας του Χριστού (επιγραμματικά μετάνοια, εξομολόγηση, θεία κοινωνία).
Φυσικά σας περιμένουμε και στο blog μας (kdal75.blogspot.com) να κάνετε τα σχόλιά σας επί του συγκεκριμένου και επί άλλων θεμάτων. Όλες οι απόψεις καλοδεχούμενες. Απλά όποιος επιθυμεί απάντηση να αφήσει και τη διεύθυνση του blog του ή άλλη πληροφορία επικοινωνίας.
Και η απάντησή μου:
Ιδρυτής της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας είναι ο Ιησούς Χριστός.
Ιδρυτές της «Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας Α.Ε.» μπορούν να θεωρηθούν διάφοροι, όπως ο «απόστολος του Marketing» Παύλος, ή ο συζυγοκτόνος και παιδοκτόνος Κωνσταντίνος ο επονομαζόμενος «μέγας», σε καμμία όμως περίπτωση ο Ιησούς ο Ναζωραίος, ο οποίος ακόμα και να υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, (πράγμα που αμφισβητείται,) αν είναι να πιστέψει κανείς αυτά που έχουν γραφεί γι’αυτόν, δεν είχε ποτέ βλέψεις για τη δημιουργία τίποτε μεγαλύτερου από μία μικρή και αμιγώς ιουδαϊκή σέκτα. Η εμμονή των χριστιανόπληκτων με την φαντασίωση της ίδρυσης της θρησκείας τους από το Ναζωραίο δείχνει την αχανή απόστασή τους από την πραγματικότητα.
Αν εξετάσουμε τον Μωαμεθανισμό θα δούμε ότι ο Μωάμεθ προσπάθησε 13 χρόνια να προσελκύσει οπαδούς χρησιμοποιώντας το λόγο, αλλά οι κόποι του ήταν μάταιοι. Έτσι αναγκάστηκε να χρησιμοποιήσει τη βία και κατόπιν αυτής της αλλαγής, η θρησκεία του διαδόθηκε ταχέως.
Ένα εξαιρετικό παράδειγμα θρησκόπληκτου συλλογισμού: το ψέμα δεν είναι καν αληθοφανές, αλλά αφού βολεύει, το καταπίνουμε, και το σερβίρουμε «με καλή πίστη» και στους γύρω μας.
Αλλά το γεγονός αυτό δείχνει ότι θρησκεία που βασίζεται σε θαύματα (όπως ο Χριστιανισμός) δεν θα ήταν δυνατόν να επικρατήσει και να διαδοθεί εάν τα θαύματα αυτά δεν ήταν εξ’ ολοκλήρου αληθινά.
Η χριστιανόπληκτη (παρα-)λογική σε όλο της το μεγαλείο.
Λαμβάνοντας όλα τα παραπάνω υπ’ όψιν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είτε ο κόσμος εκείνη την εποχή τρελάθηκε (μαζική παράκρουση) και δέχθηκε το Χριστιανισμό και έφτασε στο σημείο να θυσιάζεται για το Χριστό, είτε ότι πράγματι αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια είναι αληθινά.
Και επειδή αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια είναι μπουρδάρες και δεν μπορούν να είναι αληθινά, το μόνο συμπέρασμα που απομένει είναι ότι ο κόσμος έπαθε πράγματι μαζική παράκρουση.
Έχε υπόψη σου πως όσο πιό μικρή αξία έχει η ζωή του ανθρώπου, και όσο πιό αμόρφωτος, εξαθλιωμένος και απελπισμένος είναι, τόσο πιό εύκολο είναι να αυτοθυσιαστεί για κάτι, και αυτά ακριβώς ήταν τα δημογραφικά χαρακτηριστικά της πελατείας του χριστιανισμού στο ξεκίνημά του. Επίσης έχε υπόψη σου πως το όλο παραμύθι για τους πρωτοχριστιανικούς μάρτυρες για τους οποίους σου έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου από μικρό παιδί είναι ένα παραφουσκωμένο ψέμα: οι περισσότερες από αυτές τις αυτοθυσίες δεν συνέβησαν ποτέ, έτσι ακριβώς όπως κανένα απολύτως από τα δήθεν θαύματα δεν συνέβη ποτέ, έτσι ακριβώς όπως το κάθε ένα σπασμένο αρχαίο Ελληνικό μάρμαρο έσπασε από χέρια φανατισμένων χριστιανών, και όχι από μόνο του, όπως θα ήθελαν να μας κάνουν να πιστέψουμε τα συναξάρια.
Κάποιοι ελάχιστοι τρελλάρες πράγματι αυτοθυσιάστηκαν βέβαια, αλλά εδώ ο κόσμος θυσιάζεται για μία ποδοσφαιρική ομάδα, ή για ένα χρωματιστό κουρελόπανο που το λένε σημαία, ή –σε χώρες όπως το Ελλαδιστάν– για να διασχίσει απλά το δρόμο, και δεν θα θυσιαστεί για το φανταστικό τέλειο ον που θα του χαρίσει την αιώνια ζωή;
Η εποχή εκείνη χαρακτηρίζεται από αμάθεια, δεισιδαιμονία και ευπιστία, το μέσο διάδοσης ειδήσεων ήταν ο «από στόμα σε στόμα» προφορικός λόγος, δεν υπήρχε καμμία απολύτως μεθοδολογία ή δεοντολογία καταγραφής γεγονότων, αλλά υπήρχαν μεγάλα εξαθλιωμένα και απελπισμένα πλήθη. Αυτή είναι η συνταγή παραγωγής θαυμάτων. Γυρίστε μας πίσω στο μεσαίωνα, και είμαι βέβαιος πως τα θαύματα θα αρχίσουν να ξανασυμβαίνουν!
Ο Χριστιανισμός λέει βλακείες, ιστορίες και παραμύθια για τους γέρους, παλαβομάρες για φευγάτους, ανοησίες μιας άλλης εποχής ?
Απ’το στόμα μου το πήρες.
Ή μήπως λέει πράγματα που όλοι θα θέλαμε να ισχύουν και κατά συνέπεια εκφράζουν τις πιο πολιτισμένες και πιο εξελιγμένες κοινωνίες που θα μπορούσαμε να έχουμε ?
Είναι ειρωνικό: στο μυαλό των θρησκόπληκτων υπάρχει τόσο μεγάλη σύγχυση ανάμεσα στο επιθυμητό και το αληθινό, που λαμβάνουν πλέον τη συσχέτιση ανάμεσα στα δύο ως φυσιολογική και τη χρησιμοποιούν απροκάλυπτα στον προφορικό και γραπτό λόγο.
Μήπως ο Χριστιανισμός δεν είναι αναχρονιστικός αλλά η τελευταία λέξη της μόδας, μίας μόδας που δεν παύει ποτέ να είναι στο προσκήνιο ?
Αάαααααααχαααααααχααααχααχαχαχα! Η πασαρέλα μας έλειπε! Μπουάααααααχααααχααχαχαχα! Δεν μπορώ, χτυπιέμαι στο πάτωμα! Χάαααααααχαααααχααααχαααχαχαχα! Ωώωωωχααααχαχαχα! Το καλαμπούρι του 2008, κι ακόμα έχουμε Φλεβάρη! Χάαααααααχαααααχααααχαααχαχαχα! Μπουάααααααχααααχααχαχαχα! «Εσείς, πως θα τον φορέσετε τον χριστιανισμό σας σήμερα;» Ωώωωωχααααχαχαχα! «Αμα δεν μυρίζει λιβάνι δεν είναι τρέντυ.» Χιιιιιιχιιιιχιιιχιχι! «Αυτή τη θρησκεία τη διαθέτουμε και σε υφέρπουσες αποχρώσεις για να ταιριάζει με το φασισμό σας.» Χέεεεεεχεεεεχεεεχεχεχε!
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Τροφοδοσία περιεχομένου (RSS feed)
Κάθε άρθρο σε αυτό το ιστολόγιο
Κάθε σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου
Διαγόρας ο Μήλιος 
cyrusgeo said
Άρα, αφού ο χριστιανισμός είναι μόδα, οι χρυσοποίκιλτοι αρχιερείς είναι οι trendy, και οι μοναχοί είναι οι emo.
Οι κάκγουρες, ποιοι είναι;
ametanohtos said
«Λαμβάνοντας όλα τα παραπάνω υπ’ όψιν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είτε ο κόσμος εκείνη την εποχή τρελάθηκε (μαζική παράκρουση) και δέχθηκε το Χριστιανισμό και έφτασε στο σημείο να θυσιάζεται για το Χριστό, είτε ότι πράγματι αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια είναι αληθινά.»
Ναι,έπαθε μαζική παράκρουση και δέχθηκε τον Χριστιανισμό μερικούς αιώνες αργότερα κατόπιν αυτοκρατορικών εδίκτων που απαγόρευαν την άσκηση κάθε άλλης λατρείας!
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Αχ, πόσο τυχεροί είμαστε που ήρθε ο χριστιανισμός και μας έσωσε από τα κατώτερα πάθη μας και την ανηθικότητα!!!
Έχω βαρεθεί να τους ακούω όλους αυτούς τους θεόπληκτους. Κάθε φορά που διαβάζω τέτοιο κείμενο νιώθω το IQ μου να ζορίζεται. Έχει και PhD τρομάρα του! Δεν τους μαθαίνουν κριτική σκέψη στο ΕΜΠ; Ή ότι ένα παμπάλαιο βιβλίο αμφιβόλου προέλευσης και αγνώστων επί το πλείστον συγγραφέων δε θεωρείται αξιόπιστη και ολοκληρωμένη βιβλιογραφία; Αλλά, ξέχασα, «ο Χριστός είναι Θεός και κατά συνέπεια η διάδοση του Χριστιανισμού ήταν φυσικό αποτέλεσμα της πρόνοιας του Θεού». Ό,τι πεις, μεγάλε.
btw, ψάξτε να βρείτε την ταινία «The man from earth». Τρομερό σενάριο και αρκετές μπηχτές προς το χριστιανισμό και τις θρησκείες γενικότερα…
George said
Ενδιαφερον οι 5 ηθικες αρχες που αναφερεις, αλλα νομίζω οτι εισαι αδιάβαστος, η μαλλον διαβάζεις μονο αυτα που θελεις (ή σου εμαθαν). Ολες οι απαντησεις βρισκονται στην Βιβλο (Παλαια Διαθηκη, δηλ. ο «λογος του Θεου»)
1) Ου Φονεύσεις: Να μη σκοτώνεις. >>Εκτος εαν μαθεις οτι καποιοι αλλοι εχουν αλλο θεό! Τοτε μπορεις να εισβάλεις, να σκοτωσεις του ανδρες και τα γελάδια, να σκλαβωσεις τις γυναικες και τα παιδια…
2. Ου Κλεψεις. >>see above….
3. Ου Ψευδομαρτηρήσεις: Να μη λές ψέμματα. >> Εκτος εαν προκειται να παντρευτεις την Λια αντι της Ραχήλ.
4. Τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου: Να τιμάς και να αγαπάς τους γονείς σου. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει τα παιδιά μας να μη μας υπολογίζουν, να μας βρίζουν, να μας χτυπούν και να μας εκμεταλλεύονται ? >> Εαν ομως δεν μας υπολογιζουν, τοτε πρεπει να τα σκοτωσουμε με πετροβολισμο!
5. Ου μοιχεύσεις: Να μην διαπράττεις μοιχεία. Το ερώτημα είναι: μας αρέσει ο σύζυγος μας να μας απατάει διατηρώντας σχέση με άλλο πρόσωπο >>Ναι εδω συμφωνω. Δηλαδη επειδη ειμαι αντρας. Γιατι βασει της Βιβλικης ηθικης μπορω να εχω αρκετες γυναικες. Α, και σκλαβους (αλλα αυτες δεν ειναι 100% αλλα προσωπα)
Need to say more? Βεβαιως η θρησκεια και η εκκλησια ειναι οπισθοδρομικες εκφρασεις. Η εξελιξη νομιζω σημαινει και πνευματικη διαπλαση, rational/critical thinking. Λοιπον, η θρησκεια σου λεει (διδασκει) οτι ειναι προσον (virtue) να εχεις πιστη (faith). Τι ειναι faith? Πιστη χωρις στοιχεια. Incredible.
RooF said
για αλλη μια φορα Διαγορα ζωγραφισες! :D
Νίκος Δ. said
Διαγόρα,
διαφωνώ με τον κύριο που έγραψε το σχόλιο, αλλά το ύφος της γραφής σου απέχει παρασάγγας από του κυρίου, ο οποίος είναι κοσμιώτατος. Εγώ είμαι μαζί σου στις απόψεις 90%, αλλά κόσμιοι συνομιλητές χρήζουν κόσμιας απάντησης.
Κατά τα άλλα, ερωτώ:
1. Στα άλλα 50,000,000,000 ηλιακά συστήματα που υπάρχουν, θα πάει σε όλα ο Κύριος για να τους δώσει την δευτερη ευκαιρία στην σωτηρία;
2. Η Δευτέρα Παρουσία θα γίνει ταυτόχρονα σε αυτές τις κοινωνίες;
3. …ή μήπως ο θεός έφτιαξε 2,000,000 γαλαξίες, αλλά μόνο σε ένα πλανήτη, ενός ηλιακού συστήματος, ενός γαλαξία έφτιαξε ζωή, και τα υπόλοιπα είναι για διακόσμηση;
4. Η μήπως όταν σκεφτήκαμε το γνωστό σενάριο περί θεού, οι αστέρες θεωρούντο απλά φωτάκια στην ατμόσφαιρα;
Γιατί η θρησκεία δεν έχει άποψη περί της ζωής σε άλλους αστέρες;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Νίκο Δ.,
Έχεις δίκιο, το ύφος της γραφής του kdal75 είναι πράγματι κοσμιώτατο, ενώ το δικό μου δεν είναι. Όμως το αν θα έπρεπε να κάνω κάτι γι’αυτό είναι ένα ξεχωριστό ερώτημα, για το οποίο δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη. Με άλλα λόγια, δεν είμαι βέβαιος πως είναι κατ’ανάγκη μεμπτό το να γράφω μία μη-κόσμια απάντηση σε ένα κοσμιώτατο κείμενο. Μπορείς να με πείσεις για το αντίθετο; Μου φαίνεται πως ένα πράγμα που είναι σε διαρκή έλλειψη στην καθημερινή ζωή του σύγχρονου πολίτη είναι η έκφραση της αγανάκτησής του, ειδικά σε μέρη όπως το Ελλαδιστάν, όπου οι αφορμές για αγανάκτηση είναι πολύ περισσότερες απ’οτι σε πολιτισμένες χώρες του κόσμου.
Επίσης νομίζω πως υπάρχουν ιστολόγοι, όπως οι Ροΐδης και Λασκαράτος, και άλλοι πολλοί, που καλύπτουν τις ανάγκες του κοινού για κοσμιώτατες αναλύσεις θεμάτων. Πειράζει να έχουμε σε τούτο εδώ το ιστολόγιο την ελαφρώς αγανακτισμένη και ενίοτε ακόμα και εριστική σκοπιά των πραγμάτων; μην ξεχνάς πως από τα λίγα πράγματα που ξέρουμε για τον Διαγόρα τον Μήλιο σκιαγραφείται ένας χαρακτήρας του περιείχε κάποιο αναμφίβολα ζαμανφουτιστικό στοιχείο, ακόμα ίσως και χουλιγκανιστικό. Ο Διαγόρας ο Μήλιος φέρεται ως ικανός μεν να μιλήσει ψύχραιμα και κόσμια, (ακόμα και υπό εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, όπως φαίνεται από το περίφημο περιστατικό στο πλοίο,) φέρεται όμως παράλληλα και ως ικανός να κάνει χρήση έξοχα καυστικής ειρωνίας, (όπως τότε που πέταξε το ξύλινο ομοίωμα του Ηρακλή στη φωτιά προκαλώντας τον να κάνει τον δέκατο τρίτο άθλο του και να βράσει τις ρέβες,) και επίσης ως ικανός να κάνει ανατρεπτικές και ακραίες χρήσεις του λόγου, όπως η δημόσια αποκάλυψη του περιεχομένου των Ελευσινίων Μυστηρίων, που ουσιαστικά τα καθιστούσε μη-μυστήρια, για την οποία ο Διαγόρας επικυρήχθηκε από τους Αθηναίους «ζωντανός ή νεκρός».
Δεν ξέρω εσείς τι λέτε, αλλά εγώ γουστάρω κάργα. Πως να το πω ρε παιδί μου, ταυτίζομαι!
Νίκος Δ. said
Γουστάρεις κάργα, αλλά αποτέλεσμα δεν έχει ούτε η αντιπαράθεση, ούτε ο διάλογος.
Το ερώτημα που έχω, είναι γιατί ΠΟΤΕ κανείς ένθεος δεν έπεισε ΠΟΤΕ κανένα άθεο για την ορθότητα της πίστης, και ΠΟΤΕ κανείς άθεος δεν έπεισε ΠΟΤΕ κανένα ένθεο για την πλάνη της πίστης του.
Όσοι έχουν πιστέψει εν καιρώ, είναι από κάποια γεγονότα που τους συνέβησαν στην ζωή τους, ενώ όσοι έχουν ξεπιστέψει, είναι προφανώς από ωρίμανση του εγκεφάλου…
Odin said
Eγώ από την άλλη μια χαρά το βρίσκω το «ύφος» του Διαγόρα και διαφωνώ μαζί σου αγαπητέ Νίκο Δ.
Με τους απολογητές της «επικρατούσας θρησκείας» δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος σε φιλοσοφικό και διαλεκτικό επίπεδο , όπως δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος με τους οπαδούς του Σούπερ Γκούφη ή του Πήτερ Παν .
Η καζούρα, η ειρωνεία κι ο γέλωτας ο βροντερός είναι οι ενδεδειγμένες πρακτικές αντιμετώπισής τους.
Και να μην ξεχνιόμαστε …. δεν θέλουμε να πείσουμε πιστούς, απολογητές κλπ να γίνουν άθεοι (χεστήκαμε για το που, σε τι και αν πιστεύει ο καθένας .. και με συγχωρείς για τα γαλλικά μου) .. ο στόχος είναι ένας .. σ-ύ-γ-κ-ρ-ο-υ-σ-η με τις μεταφυσικές κοσμικές και πολιτικές τους εξουσίες που ελέγχουν τις κοινωνίες .
Είμαστε διαχρονικοί εχθροί των μεταφυσικών τους κοσμικών οργανισμών και το ίδιο είναι και αυτοί για εμάς .
Όταν θα επιστρέψουν στις «πνευματικές» τους κατακόμβες και θα ασχολούνται ΜΟΝΟ με την σωτηρία της «ψυχούλας» τους παραιτούμενοι από τις πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικές Εξουσίες των μεταφυσικών αντιπροσωπειών τους .. τότε το ξανασυζητάμε … και επειδή αυτό δεν θα συμβεί ποτέ (από την μεριά τους) , το μόνο που καλούμαστε να κάνουμε εμείς είναι να εργαστούμε με ζήλο και μεθοδικότητα , ώστε να τους αναγκάσουμε να το κάνουν μιας και έχουν αποδείξει ιστορικώς πως μία γλώσσα καταλαβαίνουν .. αυτή της Εξουσίας και της ισχύος και όχι φυσικά του διαλόγου και της διαλεκτικής . Πριν 300 περίπου χρόνια ξεκίνησε σοβαρά το ξεδόντιασμα του μεταφυσικού κοσμικού τέρατος (πολύ λίγα αν αναλογιστεί κανείς την Εξουσία της μεταφυσικής ανοησίας στις κοινωνίες) …. και το μόνο που μπορεί να συζητηθεί είναι πως αυτό θα συνεχιστεί με επιτυχία στο παρόν και στο μέλλον.
Να προσπαθήσω να σου δώσω και μία λιτή απάντηση στο ερώτημά σου :
» …Το ερώτημα που έχω, είναι γιατί ΠΟΤΕ κανείς ένθεος δεν έπεισε ΠΟΤΕ κανένα άθεο για την ορθότητα της πίστης, και ΠΟΤΕ κανείς άθεος δεν έπεισε ΠΟΤΕ κανένα ένθεο για την πλάνη της πίστης του.»
Χρησιμοποιούν διαφορετικά μέσα για να προσεγγίσουν το «αληθές» είναι η απάντηση στα γρήγορα …
Ο ένθεος π-ι-σ-τ-ε-ύ-ε-ι …
Ο άθεος σ-κ-έ-φ-τ-ε-τ-α-ι
Η πίστη στηρίζεται στον Θυμικόν, και τρέφεται ΚΥΡΙΩΣ από τους φόβους , στην ελπίδες, την υπαρξιακή αγωνία για το «μετά» του τέλους της ύπαρξης που συνειδητοποιεί πως θα χαθεί ( η «κατάρα» του ανθρωπίνου είδους)
Η σκέψη στηρίζεται στο Λογικόν , μαθαίνει, γνωρίζει, προχωρεί, οπισθοχωρεί , κάνει λάθη , αμφισβητεί συνεχώς (κυρίως αυτό) «σηκώνεται» , «πέφτει» … μα πάντα χρησιμοποιεί μία συγκεκριμένη μεθοδολογία και τεχνική για την προσέγγιση του αληθούς και του π-ρ-α-γ-μ-α-τ-ι-κ-ο-ύ .. και σε αυτά τα μέσα δεν χωρεί ούτε ο Πήτερ Παν , ούτε ο Σούπερ Γκούφη ούτε ο κόσμος του Χάρυ Πότερ .. :p
… πως είναι δυνατόν να «μιλήσουν» αυτοί οι 2 characters μεταξύ τους !
… πως είναι δυνατόν να μην τρέξουν οι πολλοί .. πανικόβλητοι στην όποια πίστη τους πασάρουν οι «μάγοι της φυλής» !
kdal75 said
Αγαπητέ Διαγόρα και όλα τα παιδιά που απαντήσατε στο σχόλιό μου,
κατ’ αρχήν να σας ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον που δείξατε.
Είναι σημαντικό νέοι άνθρωποι να ασχολούνται με τέτοια θέματα.
Άσχετα με τις απόψεις του καθ’ ενός θα ήθελα να πω ότι δεν είμαστε ούτε εχθροί, ούτε αντίπαλοι, απλά κάνουμε κουβέντα. Άλλωσε η διαφορετικότητα των απόψεων είναι καλό πράγμα και μου αρέσει να κουβεντιάζω με άτομα χωρίς να είμαι προκατειλημμένος. Ας εξετάσουμε κάποια ζητήματα που τέθηκαν:
“Ιδρυτές της “Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας Α.Ε.” μπορούν να θεωρηθούν διάφοροι, όπως ο “απόστολος του Marketing” Παύλος”
Πράγματι εδώ έχεις δίκαιο εν μέρει ως προς το Α.Ε. Κακώς ορισμένοι κληρικοί και μητροπολίτες έχουν βρει την Εκκλησία ως μέσο ευπορισμού. Συμφωνώ μαζί σου ότι είναι απαράδεκτο να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Όμως επειδή κάποιοι είναι διεφθαρμένοι δεν σημαίνει ότι οι αρχές του Χριστιανισμού είναι λάθος. Αν δηλαδή κάποιος γιατρός παίρνει φακελάκι αυτό δεν σημαίνει ότι η Ιατρική είναι λάθος. Υπάρχουν και καλοί γιατροί όπως και καλοί κληρικοί. Ας αναζητήσουμε να τους βρούμε.
Όσον αφορά τον απόστολο Παύλο, δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Ο απόστολος Παύλος φυλακίστηκε πολλές φορές, βασανίστηκε και στο τέλος μαρτύρησε. Επίσης όσα χρόνια ζούσε δεν έβαλε δραχμή στην τσέπη. Ενώ ένα άλλο χαρακτηριστικό σημείο είναι ότι πριν γίνει απόστολος ήταν σφοδρός διώχτης του Χριστιανισμού. Και το ερώτημα είναι: γιατί ένας πρώην διώχτης να τα κάνει όλα αυτά ? Τι συμφέρον είχε ? Εάν ισχυριστούμε ότι τρελάθηκε τότε πώς μπόρεσε να πείσει τόσους ανθρώπους ?
“σε καμμία όμως περίπτωση ο Ιησούς ο Ναζωραίος, ο οποίος ακόμα και να υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, (πράγμα που αμφισβητείται,) αν είναι να πιστέψει κανείς αυτά που έχουν γραφεί γι’αυτόν, δεν είχε ποτέ βλέψεις για τη δημιουργία τίποτε μεγαλύτερου από μία μικρή και αμιγώς ιουδαϊκή σέκτα. Η εμμονή των χριστιανόπληκτων με την φαντασίωση της ίδρυσης της θρησκείας τους από το Ναζωραίο δείχνει την αχανή απόστασή τους από την πραγματικότητα”
Η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού δεν αμφισβητείται από τους ιστορικούς. Σχετικά με αυτό το θέμα μπορείς να μελετήσεις τον Ιουδαίο ιστορικό Ιώσηπο (37 – 100 μ.Χ.) ο οποίος στο έργο του Ιουδαϊκή Αρχαιολογία γράφει συγκεκριμένα: “Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς σοφός ανήρ, ει γ’ άνδρα αυτόν λέγων χρη. Ην γάρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ’ αληθή δεδομένων. Και πολλούς μεν Ιουδαίους πολλούς δε και του Ελληνικού υπηγάγετο. Ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ’ ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος Πιλάτου ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. Εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μυρία θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων. Εισέτι τε νυν επέλιπε το φύλον (Ιουδαϊκή Αρχαιολογία 18, 63-64)”. Ο Ιώσηπος αναφέρει και πολλά ακόμα για τη ζωή του Χριστού. Θα πρέπει εδώ να επισημανθεί ότι ουδέποτε ασπάστηκε το Χριστιανισμό και κατά κοινή ομολογία των περισσότερων ιστορικών ήταν αντίθετος του Χριστιανισμού αν όχι πολέμιος.
Εκτός από τον Ιώσηπο έχουν γράψει για το Χριστό και άλλοι ιστορικοί και ιστοριογράφοι της εποχής όπως ο Πλίνιος ο Νεώτερος, διοικητής της Βιθυνίας το 112 μ.Χ (επιστολή προς αυτοκράτορα Τραϊανό), ο Τάκιτος (Ρωμαίος ιστορικός 115 μ.Χ., Ανάλεκτα – Χρονικά ΧV 38 – 44), ο Σουετώνιος (Εθνικός συγγραφέας, 120 μ.Χ., Βίος Κλαυδίου 100, 25), ακόμα και ο δικός μας Λουκιανός. Αναφέρω τους μη Χριστιανούς συγγραφείς για να μη γίνει θέμα αντικειμενικότητας των πηγών. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει αυτά τα κείμενα που παραθέτω και να δει ότι η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητείται. Αν παρ’ όλα αυτά κάποιος έχει άλλη ιστορική πηγή ας την παραθέσει.
Επίσης ότι έγινε ίδρυση της Εκκλησίας από τον Ιησού φαίνεται ξεκάθαρα από τα Ευαγγέλια. Ο Παύλος και οι υπόλοιποι Απόστολοι ουδέποτε πρόβαλλαν τους εαυτούς τους ως ιδρυτές αλλά πάντοτε τον Ιησού ο οποίος όπως αναφέρετε στα Ευαγγέλια τους είπε πριν την ανάληψη: “Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος”. Αν δεν τους είχε πει κάτι τέτοιο γιατί αυτοί να έτρεχαν σε όλη την οικουμένη ? Αν είχαν βγάλει χρήματα από αυτή την ιστορία και δεν είχαν χάσει τις ζωές τους τότε θα είχαμε μια πιθανή εξήγηση. Όμως ούτε χρήματα έβγαλαν και μαρτύρησαν κι’ όλας.
“Ένα εξαιρετικό παράδειγμα θρησκόπληκτου συλλογισμού: το ψέμα δεν είναι καν αληθοφανές, αλλά αφού βολεύει, το καταπίνουμε, και το σερβίρουμε “με καλή πίστη” και στους γύρω μας”
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καλά τι θέλεις να πεις. Πάντως η ιστορία δεν αρνείται τις σχετικές μεθόδους του Μωαμεθανισμού. Αν παρ’ όλα αυτά έχεις διαφορετικές πηγές, σε παρακαλώ να τις παραθέσεις.
“Η χριστιανόπληκτη (παρα-)λογική σε όλο της το μεγαλείο.”
Αυτό το αναφέρεις για τα θαύματα. Αν δεις όμως παραπάνω ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος αναφέρει και την Ανάσταση αλλά και ότι ο Χριστός έκανε μύρια θαυμάσια. Και ο Ιώσηπος φαντάζομαι θα έγραψε την ιστορία του προφανώς από μαρτυρίες ατόμων που έζησαν και γνώρισαν το Χριστό.
“Και επειδή αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια είναι μπουρδάρες και δεν μπορούν να είναι αληθινά, το μόνο συμπέρασμα που απομένει είναι ότι ο κόσμος έπαθε πράγματι μαζική παράκρουση.”
Στην ψυχιατρική συνήθως η παράκρουση είναι μια στιγμιαία κατάσταση. Είναι δυνατόν να βρίσκεται ένας σε παράκρουση σε όλη του τη ζωή και μάλιστα να θυσιάζει τη ζωή του ? Και μάλιστα είναι δυνατόν αυτή η παράκρουση να συνεχίζεται εδώ και 2000 χρόνια ?
“Έχε υπόψη σου πως όσο πιό μικρή αξία έχει η ζωή του ανθρώπου, και όσο πιό αμόρφωτος, εξαθλιωμένος και απελπισμένος είναι, τόσο πιό εύκολο είναι να αυτοθυσιαστεί για κάτι, και αυτά ακριβώς ήταν τα δημογραφικά χαρακτηριστικά της πελατείας του χριστιανισμού στο ξεκίνημά του.”
Ο Χριστιανισμός είχε διαδοθεί παντού και όχι μόνο σε εξαθλιωμένους. Ο απόστολος Παύλος αναφέρει στις επιστολές τους αυλικούς, ανώτερα στελέχη της Ρωμαϊκής εξουσίας καθώς επίσης και κάποιον Κράτιστο Θεόφιλο (η επωνυμία κράτιστος αναφερόταν στους αυτοκράτορες και τα παιδιά τους. Επίσης η σύζυγος του Διοκλητιανού αυτοκράτειρα Αλεξάνδρα είναι Αγία της Εκκλησίας καθώς επίσης και η σύζυγος του Μαξεντίου η Αγία Βασίλισσα. Και όλα αυτά πριν έρθει ο Μέγας Κωνσταντίνος και η ανεξιθρησκεία).
Και βέβαια τα χρόνια που ακολούθησαν είχαμε πολλούς Χριστιανούς αυτοκράτορες κλπ. Δεν νομίζω οι εξαθλιωμένοι να επέβαλλαν την άποψή τους στους βασιλιάδες. Συνήθως γίνεται το αντίθετο.
“Επίσης έχε υπόψη σου πως το όλο παραμύθι για τους πρωτοχριστιανικούς μάρτυρες για τους οποίους σου έχουν κάνει πλύση εγκεφάλου από μικρό παιδί είναι ένα παραφουσκωμένο ψέμα: οι περισσότερες από αυτές τις αυτοθυσίες δεν συνέβησαν ποτέ, έτσι ακριβώς όπως κανένα απολύτως από τα δήθεν θαύματα δεν συνέβη ποτέ…”
Αυτά που τα βασίζεις ? Έχεις κάποιες πηγές να παραθέσεις ? Απ’ ότι γράφουν οι εγκυκλοπαίδειες (on-line και hardcopies) και η ιστορία είχαμε πολλαπλούς διωγμούς από το Νέρωνα, το Δέκιο, τον Διοκλητιανό, τον Βεσπασιανό, τον Κλαύδιο, το Μαξέντιο κλπ. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλη η ιστορία έχει γραφτεί από τους εξαθλιωμένους Χριστιανούς. Οι ιστορικές πηγές είναι συγκεκριμένες και η ιστορία γράφεται αφού γίνει διασταύρωση των πηγών.
“Κάποιοι ελάχιστοι τρελλάρες πράγματι αυτοθυσιάστηκαν βέβαια, αλλά εδώ ο κόσμος θυσιάζεται για μία ποδοσφαιρική ομάδα, ή για ένα χρωματιστό κουρελόπανο που το λένε σημαία, ή –σε χώρες όπως το Ελλαδιστάν– για να διασχίσει απλά το δρόμο, και δεν θα θυσιαστεί για το φανταστικό τέλειο ον που θα του χαρίσει την αιώνια ζωή ?”
Για ιδέες μπορώ να θυσιαστώ και εγώ και εσύ και ο καθένας όπως πολύ σωστά επισημαίνεις. Αυτοί όμως δεν θυσιάστηκαν για ιδέες αλλά για γεγονότα. Τους έλεγαν να αρνηθούν ότι ο Χριστός αναστήθηκε. Ιδίως οι Απόστολοι οι οποίοι ισχυρίζονταν ότι είχαν δει αναστημένο το Χριστό, απαντούσαν ότι τον είδαμε αναστημένο και δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Αν αυτό ήταν ένα ψέμα γιατί να χάσουν τη ζωή τους τσάμπα ? Είναι σα να σου κάνω την εξής ερώτηση: αρνήσου ότι ο Παναθηναϊκός πήρε πέρσι το πρωτάθλημα. Αν δεν αρνηθείς θα πεθάνεις. Αν αυτό είναι ψέμα (που είναι στην περίπτωση του Παναθηναϊκού) είναι δυνατόν να μην το αρνηθείς ? Είναι εντελώς παράλογο να πεθάνει κάποιος για ένα ψέμα. Άρα λοιπόν δεν πέθαναν για ιδέες αλλά για γεγονότα.
“Η εποχή εκείνη χαρακτηρίζεται από αμάθεια, δεισιδαιμονία και ευπιστία, το μέσο διάδοσης ειδήσεων ήταν ο “από στόμα σε στόμα” προφορικός λόγος, δεν υπήρχε καμμία απολύτως μεθοδολογία ή δεοντολογία καταγραφής γεγονότων, αλλά υπήρχαν μεγάλα εξαθλιωμένα και απελπισμένα πλήθη. Αυτή είναι η συνταγή παραγωγής θαυμάτων. Γυρίστε μας πίσω στο μεσαίωνα, και είμαι βέβαιος πως τα θαύματα θα αρχίσουν να ξανασυμβαίνουν!”
Παρ’ όλα αυτά οι ερευνητές της ιστορίας έχουν μεθόδους ανάλυσης με τις οποίες μπορούν να βρίσκουν την αλήθεια. Αν αρχίσουμε να αμφισβητούμε την ιστορία όπως αυτή έχει προκύψει μετά από αναλύσεις των ειδικών τότε είναι σαν να προσπαθούμε να ανακαλύψουμε από την αρχή τον τροχό. Βεβαίως θα συμφωνήσω μαζί σου ως προς το ότι αν εξαθλιώσεις κάποιους και τους αποπροσανατολίσεις ίσως μπορείς να τους κοροϊδέψεις (τουλάχιστον προσωρινά). Σε αυτό το σημείο επίσης καλά κάνεις και επισημαίνεις ότι δεν πρέπει να είμαστε εύπιστοι. Είναι καλό πράγμα ο άνθρωπος να βασίζεται στην προσωπική του εμπειρία. Τα θαύματα του παρελθόντος έγιναν αλλά δεν είμαστε παρόντες, οπότε τώρα παρακολουθούμε τους ιστορικούς για να δούμε τη βασιμότητα αυτών των θαυμάτων. Όμως ακόμα και σήμερα μπορούμε όλοι να δούμε θαύμα (υπερφυσικό γεγονός), το οποίο μάλιστα επαναλαμβάνετε κάθε χρόνο. Μιλάμε για το Άγιο Φως. Όποιος θέλει μπορεί να πάει στα Ιεροσόλυμα το Πάσχα και να το ζήσει. Κατά καιρούς έχουν βγεί διάφοροι και λένε διάφορα. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι ότι επειδή τον Πατριάρχη τον ψάχνουν οι Εβραϊκές αρχές μήπως έχει αναπτήρα, σπίρτα κλπ. αυτός έχει κρύψει κάπου φώσφορο ο οποίος είναι αυτανάφλεκτος. Αφού λοιπόν κλειστεί μέσα στο κουβούκλιο του Παναγίου Τάφου τρίβει το φώσφορο και βγαίνει το Άγιο Φως. Κατ’ αρχάς ο μόνος φώσφορος που είναι αυτανάφλεκτος είναι ο απολύτως καθαρός φώσφορος (θερμοκρασία αυτανάφλεξης γύρω στους 30C). Όμως εδώ υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα: ο απολύτως καθαρός φώσφορος ανακαλύφθηκε το 1500 μ.Χ. Το Άγιο Φως εμφανίζεται πολύ πριν από το 1500 μ.Χ. Μία λύση θα ήταν οι ιερείς να είναι μπροστά από την επιστήμη και να τον έχουν ανακαλύψει νωρίτερα. Δε μου φαίνεται τόσο λογική. Όμως ακόμα και αν έχουν τα πράγματα έτσι, υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα: όταν αυταναφλεχθεί ο φώσφορος, η φλόγα του καίει αμέσως. Ενώ η φλόγα του Αγίου Φωτός δεν καίει τουλάχιστον για 15 λεπτά ! Και αυτό μπορεί να το ζήσει ο οποιοσδήποτε αρκεί να πάει. Προσωπικά δεν γνωρίζω φωτιά η οποία να μην καίει. Αν γνωρίζει κάποιος κάτι ας μου το στείλει. Επίσης θα μπορούσα να σου μιλήσω και για δαιμονισμένους (ήμουν παρόν σε κάποιες περιπτώσεις) αλλά θα μακρύνουμε πολύ την κουβέντα. Πάντως αν ενδιαφέρεσαι πες μου.
Τέλος να κλείσω με ένα ερώτημα: τι δεν σου αρέσει στο Χριστιανισμό ? Τι είναι στραβό στη διδασκαλία του ? Δηλαδή ένας που προσπαθεί να εφαρμόσει αυτά που λέει ο Χριστιανισμός είναι κακός άνθρωπος ? Βγαίνει ζημιωμένος ? Χάνει άσκοπα τη ζωή του ?
Όσον αφορά κάποια από τα υπόλοιπα σχόλια ο ametanohtos είπε:
“Ναι,έπαθε μαζική παράκρουση και δέχθηκε τον Χριστιανισμό μερικούς αιώνες αργότερα κατόπιν αυτοκρατορικών εδίκτων που απαγόρευαν την άσκηση κάθε άλλης λατρείας!”
Ο Χριστιανισμός δεν επικράτησε μερικούς αιώνες αργότερα. Επικράτησε κατά την περίοδο των διωγμών. Αναφέρεται μάλιστα χαρακτηριστικά στην ιστορία ότι όταν ο Ιουλιανός ο Παραβάτης προσπάθησε να επαναφέρει το δωδεκάθεο, πήγε στο ναό της Αρτέμιδος και εκεί βρήκε μόνο τον ιερέα των ειδώλων και κανέναν άλλο. Όταν ρωτήθηκε από τον Ιουλιανό τι συμβαίνει, έλαβε την απάντηση ότι από τη στιγμή που εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός έπαψαν να υπάρχουν πιστοί των ειδώλων.
Ο George αναφέρεται γενικά στην Παλαιά Διαθήκη και σε κάποια γεγονότα τα οποία γνωρίζω. Ότι έγιναν όμως αυτά δεν φταίει ο νόμος, αλλά εμείς οι άνθρωποι. Δηλαδή σήμερα που ο Χριστιανισμός διδάσκει ταπείνωση και κάποιοι φοράνε χρυσές στολές αυτό μειώνει το Χριστιανισμό ? Όπως και ο νόμος του κράτους έτσι και ο νόμος της Εκκλησίας δεν μειώνεται από τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Και ο Δαβίδ έστειλε το στρατηγό Ουρία στην πρώτη γραμμή ώστε να σκοτωθεί και να του πάρει τη γυναίκα. Στη συνέχεια όμως κατάλαβε το μεγάλο λάθος του και μετανόησε. Μερικά περιστατικά λοιπόν στην Παλαιά Διαθήκη έχουν διδακτικό χαρακτήρα. Μας διδάσκουν τη μετάνοια και μας μαθαίνουν ότι σε όποιο λάθος και αν πέσουμε μπορούμε αν θέλουμε να ξανασηκωθούμε. Ο Θεός ουδέποτε δέχθηκε την αμαρτία (ούτε στην Παλαιά ούτε στην Καινή Διαθήκη) αλλά πάντα δέχεται τον αμαρτωλό.
Αγαπητέ Νίκο Δ. ανοίγεις άλλα ενδιαφέροντα θέματα τα οποία θέλουν νομίζω το χώρο τους και όχι πρόχειρες απαντήσεις. Αν πάει η κουβέντα προς τα εκεί ευχαρίστως να πούμε όλοι τις απόψεις μας.
Αγαπητέ Odin με αναφέρεις ως απολογητή της “επικρατούσας θρησκείας” και ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος σε φιλοσοφικό και διαλεκτικό επίπεδο , όπως δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος με τους οπαδούς του Σούπερ Γκούφη ή του Πήτερ Παν.
Δεν είμαι απολογητής, είμαι ένα άτομο όπως είσαι και εσύ και ο Διαγόρας και ο Νίκος Δ. και όλα τα παιδιά. Μελετώντας διάφορα βιβλία μέχρι σήμερα έχω καταλήξει σε αυτές τις απόψεις. Είμαι όμως ανοιχτός σε οποιοδήποτε διάλογο και μάλιστα στην περίπτωσή μας μιλάμε για ιστορικό πρόσωπο και όχι για καρτούν και ήρωες παραμυθιών.
Όσον αφορά το “ο στόχος είναι ένας .. σ-ύ-γ-κ-ρ-ο-υ-σ-η με τις μεταφυσικές κοσμικές και πολιτικές τους εξουσίες που ελέγχουν τις κοινωνίες” συμφωνώ. Οποιοσδήποτε θέλει να εκμεταλλεύεται τη θέση του για να ελέγχει τις κοινωνίες είναι απαράδεκτος είτε πρόκειται για πολιτικό είτε (ακόμα περισσότερο) για εκκλησιαστικό πρόσωπο.
Παιδιά να είστε όλοι καλά. Ελπίζω να μην μου κρατάει κανένας κακία. Στο κάτω κάτω δεν έχουμε τίποτα απολύτως να χωρίσουμε. Έχουμε όμως να κερδίσουμε ο ένας από τον άλλο. Δεν μου αρέσουν οι διαχωρισμοί πιστός-άπιστος, μορφωμένος-αμόρφωτος, σκοταδιστής-διαφωτιστής κλπ. Είμαστε όλοι μέρος μιας κοινωνίας και μπορούμε να ζούμε αρμονικά ανεξάρτητα από τις αντιλήψεις μας.
Και κλείνοντας: ο Χριστός πιστεύω ότι διώχθηκε αρκετά και μάλιστα χωρίς να φταίει κι’ όλας. Ας μη συνεχίζουμε να τον διώκουμε και εμείς. Βεβαίως θα πρέπει να διώκουμε την κοροϊδία και να μην ανεχόμαστε την υποκρισία από κάποια πρόσωπα που παρουσιάζονται ως εξουσιαστές του ποιμνίου. Αυτούς θα πρέπει να τους κυνηγάμε και να προσπαθούμε να τους απομακρύνουμε. Γι’ αυτό χρειάζεται η βοήθεια και η συμμετοχή όλων. Αν οι περισσότεροι αδιαφορούμε πώς θα εξυγιανθεί η Εκκλησία (η διοικούσα και όχι η διδασκαλία της) ? Και πώς μετά θα έχουμε απαιτήσεις να είναι καλύτερα τα πράγματα όταν δεν συμμετέχουμε πρώτοι εμείς ?
Σας ευχαριστώ όλους που μου δώσατε αυτή την ευκαιρία να τα πούμε και συγγνώμη αν νομίζετε ότι κάπου η γλώσσα μου γίνεται πιο έντονη. Προς Θεού δεν θέλω ούτε να θίξω, ούτε να προσβάλλω. Είναι σεβαστές όλες οι απόψεις.
Καλό βράδυ.
vildanden said
«Ο Χριστιανισμός δεν επικράτησε μερικούς αιώνες αργότερα. Επικράτησε κατά την περίοδο των διωγμών.»
Ο Χριστιανισμός και ο ΣΥΡΙΖΑ!
«Αναφέρεται μάλιστα χαρακτηριστικά στην ιστορία ότι όταν ο Ιουλιανός ο Παραβάτης προσπάθησε να επαναφέρει το δωδεκάθεο, πήγε στο ναό της Αρτέμιδος και εκεί βρήκε μόνο τον ιερέα των ειδώλων και κανέναν άλλο.»
Ο άλλος ο θρύλος όπου ο Ιουλιανός ζήταγε χρησμό από την Πυθεία μου άρεσε περισσότερο.
«Όταν ρωτήθηκε από τον Ιουλιανό τι συμβαίνει, έλαβε την απάντηση ότι από τη στιγμή που εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός έπαψαν να υπάρχουν πιστοί των ειδώλων.»
Πέριξ του ναού της Αρτέμιδος ή παντού; Την Περιτομή του Χριστού γιόρταζαν οι Αζτέκοι 1400 χρόνια μετά; Ο Ιουλιανός με βύσμα έγινε αυτοκράτορας;
Odin said
@ kdal75
Αυτό που «δεν αρέσει» στον χριστιανισμό αλλά και στην άλλη μεγάλη αίρεση της εβραικής δοξασίας τον μωαμεθανισμό είναι ότι επιβλήθηκαν με το αίμα και το σίδερο στους λαούς, εναγκαλίστηκαν τις κοσμικές πολιτικές εξουσίες για να εδραιωθούν και να ελέγχουν τις κοινωνίες , αιματοκύλισαν με θρησκευτικούς πολέμους τον πλανήτη (άγνωστοι οι θρησκευτικοί πόλεμοι προ της εμφανίσεως τους) , εξολόθρευσαν ή υποδούλωσαν πληθυσμούς στο όνομα του ναζωραίου σας, εισήγαγαν νοσηρά ιδεολογήματα , απαγορεύσεις και διαχωρισμούς εγκληματικού χαρακτήρα στις κοινωνικές σχέσεις , κατακρεούργησαν τον συναισθηματικό κόσμο αμέτρητο πλήθος ανθρώπων που υπέφεραν ΑΘΕΛΑ τους και με την βία με την επιβολή των εν λόγω ηθικών συστημάτων που δημιούργησαν .
Με τον Γαλλικό Διαφωτισμό δόθηκε το πρώτο βαρβάτο χτύπημα στην εβραιοχριστιανική και μεταφυσική χολέρα και μεσαίωνα … άνοιξε επιτέλους το καπάκι του σκουπιδοτενεκέ της ιστορίας ..
Το ποιος χάνει άσκοπα την ζωή του , και το ποιος είναι «κακός» άνθρωπος ΦΥΣΙΚΑ και δεν πρόκειται να σου απαντηθεί από κανέναν νοήμονα , τουλάχιστον άμεσα, εφόσον δεν γνωρίζει ούτε την ζωή σου και πολύ περισσότερο δεν ενδιαφέρεται να την ταξινομήσει σε κάποια κατηγορία με κριτήριο την πίστη σου (αδιανόητο το κριτήριό σου !)
Δεν θα υπήρχε μάλιστα κανένα πρόβλημα εάν τον χριστιανισμό σου τον κρατούσες για την πάρτη σου και την σωτηρία της «ψυχής» σου … όμως μην κοροιδευόμαστε .. ο χριστιανισμός σου είναι πολιτικοκοινωνικοοικονομική Εξουσία , οι δε πιστοί του και οπαδοί του ΦΥΣΙΚΑ και θέλετε να τον εφαρμόσετε και στα παιδιά σας , στους άλλους και αν είναι δυνατόν σε ολόκληρη την κοινωνία . Ευτυχώς δεν έχετε πλέον την δύναμη να τον επιβάλλετε (τουλάχιστον άμεσα) όπως κάνατε παλαιότερα .
Για το αν μιλάμε για κάποιο ιστορικό πρόσωπο αμφισβητείται εντόνως . Δυστυχώς για εσάς δεν θα ανατρέψουμε την ιστορική μεθοδολογία για να μην ανατραπεί μία από τις μεγαλύτερες μεταφυσικές απάτες και δοξασίες στην ανθρώπινη ιστορία.
Ρίξε μια ματιά εδώ :
http://www.geocities.com/infroussos/istorikiisou.html
… που ξέρεις , ίσως ανακαλύψεις και τι σημαίνει ιστορική απόδειξη .
Όσο για τα καρτουνς και τους σούπερ ήρωες μην με αδικείς, πράγματι υπάρχουν όπως υπήρξε «στα σίγουρα» και ο ναζωραίος σας και μάλιστα ως «υιός» κάπου «Θεού» :D
Η ιστορικότητα της ύπαρξης του Σούπερμαν εδώ :
http://www.12830.gr/content/view/396/82/
Όπως και να έχει και πέραν της ιστορικής αποδείξεως για το εάν υπήρξε ή όχι το εν λόγω πρόσωπο … ένα είναι βέβαιον, .. ΑΠΟΔΕΙΞΗ πως το εν λόγω πρόσωπο ήταν και «θεά»νρθρωπος υιός κάποιου «θεού» κλπ .. δεν υπάρχει .. όχι μόνο ιστορική αλλά και οποιαδήποτε άλλη επιστημονική οπότε δεν έχει να συζητηθεί ΠΟΤΕ και ΤΙΠΟΤΑ σοβαρό περαιτέρω . Οι δε «αποδείξεις» σας είναι όλες σκάρτες γιατί στηρίζονται όλες στην λεγόμενη ΚΥΚΛΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ που φυσικά δεν είναι απόδειξη … και η οποία λέει πως : «ισχυρίζομαι κάτι .. και η απόδειξη αυτού που ισχυρίζομαι είναι άλλα δικά μου λεγόμενα» !!! .(αναφέρομαι στις επικλήσεις , στα ευαγγέλιά ΣΑΣ, στους «αγίους» ΣΑΣ, στους «πατέρες» ΣΑΣ κλπ)
Σοβαρότης μηδέν αγαπητέ φίλε … εξ ου και η ειρωνεία ή ο γέλωτας ο βροντερός που αντιμετωπίζετε από όσους δεν είναι θρησκευόμενοι και κοπάδι στην πίστη σας.
Σε είδα μάλιστα να «αναρωτηθείς» πως διαδόθηκε η καταπληκτική θρησκεία σου σε τόσο κόσμο .
Ρίξε μια ματιά στο χρονικό της «πειθούς» της (πέρα από αυτά που έγραψε ο Διαγόρας και προσυπογράφω) .. στην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία .
http://ethnikoi.org/katastrofi.htm
Όσο για τους ρωμαιοκαθολικούς εγκληματίες που την «διέδωσαν» σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης σχεδόν, νομίζω πως είναι περιττό να αναφερθώ για τις τεχνικές «διαλεκτικής και πειθούς» που χρησιμοποίησαν …
Όσων αφορά το “ο στόχος είναι ένας .. σ-ύ-γ-κ-ρ-ο-υ-σ-η με τις μεταφυσικές κοσμικές και πολιτικές τους εξουσίες που ελέγχουν τις κοινωνίες” συμφωνώ. Οποιοσδήποτε θέλει να εκμεταλλεύεται τη θέση του για να ελέγχει τις κοινωνίες είναι απαράδεκτος είτε πρόκειται για πολιτικό είτε (ακόμα περισσότερο) για εκκλησιαστικό πρόσωπο.
Σε προσωπικό επίπεδο δεν νομίζω να σου κρατάει κάποιος «κακία», για ποιον λόγο άλλωστε !
Γιατί να ενδιαφέρει κάποιον που πιστεύεις , αν πιστεύεις και σε τι πιστεύεις !
Παρ΄όλα αυτά «έχουμε να χωρίσουμε» ιστορικώς και κοινωνικώς όσο στηρίζεις εσύ και οι όμοιοί σου (αν στηρίζεις) τις πολιτικοθεσμικές εξουσίες και προνόμια των μεταφυσικών δοξασιών και οργανισμών σου στις κοινωνίες.
Εάν θεωρείς πως το Κράτος πρέπει να είναι απολύτως Κοσμικό και πλήρως διαχωρισμένο από οποιαδήποτε θρησκεία , εάν θεωρείς πως η κάθε θρησκευτική δοξασία πρέπει να εξαφανιστεί από οποιαδήποτε κατήχηση, μάθημα και τελετουργικό στην εκπαίδευση και να περιοριστεί στα κατηχητικά σας , στους ναούς σας, ή στα θρησκευτικά σας σχολεία όπου οι πιστοί σας θα προσέρχονται αυτοβούλως συντηρώντας τα με δικά ΤΟΥΣ χρήματα, εάν θεωρείς πως η αμύθητη περιουσία του κάθε εκκλησιαστικού και θρησκευτικού οργανισμού οφείλει να φορολογείται όπως η κάθε περιουσία του οποιοδήποτε και ΚΥΡΙΩΣ να αποδείξει το πως βρέθηκε στην κατοχή της κλπ κλπ… τότε ναι είσαι φίλος , ανεξάρτητα με το που πιστεύεις , ποίας θρησκείας είσαι μέλος οπαδός, πιστός κλπ … εάν όχι … είσαι εχθρός my friend και πράγματι έχουμε «να χωρίσουμε».
Και στην πρώτη και στην δεύτερη περίπτωση το Α-Δ-Ι-Α-Φ-Ο-Ρ-Ο κομμάτι είναι που πιστεύεις και αν πιστεύεις .. επαναλαμβάνω.
Βεβαίως μπορείς να ισχυριστείς ότι συμφωνείς με όλα τα παραπάνω διότι μπορεί απλά να είσαι ευαγγελιστής ή «αναγεννημένος» (είναι της μοδός τώρα τελευταία η εν λόγω σέχτα της εβραιοχριστιανικής δοξασίας) , συνεπώς δεν σε ενδιαφέρουν τα της εξουσίας της «ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας του χριστού» ή ακόμα και τα της εξουσίας της «ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας» … όμως και σε αυτήν την περίπτωση ακόμα θα πρέπει να μας εξηγήσεις για ποιον λόγο ένιωσες την ανάγκη να μιλήσεις -κατηχήσεις για την πίστη σου και την δοξασία σου σε ανθρώπους που δηλώνουν τουλάχιστον αγνωστικιστές ή και άθεοι. Η «σωτηρία της ψυχής σου» δεν είναι επαρκής ? .. δεν καταλαβαίνω ποίο το κίνητρο να συγκεντρώνετε όσους περισσότερους οπαδούς μπορείτε στις μεταφυσικές σας ανοησίες , δεν καταλαβαίνω γιατί τόση «κάψα» να «σωθούν» και οι διπλανοί σας !!
Βρε μπας και κατά βάθος ψάχνετε έστω και ασυνείδητα πειστήρια της πίστης σας και σιγουριά για το «αληθές» της μέσα από τους πολλούς και το κοπάδι ? .. ή μήπως θεωρείτε πως θα κερδίσετε extra bonus περιποίησης στον παράδεισό σας από τον ιαχβέ σας ?…
Το απαντάς .. εάν δεν σου κάνει κόπο .
Έχουμε όμως να κερδίσουμε ο ένας από τον άλλο. Δεν μου αρέσουν οι διαχωρισμοί πιστός-άπιστος, μορφωμένος-αμόρφωτος, σκοταδιστής-διαφωτιστής κλπ. Είμαστε όλοι μέρος μιας κοινωνίας και μπορούμε να ζούμε αρμονικά ανεξάρτητα από τις αντιλήψεις μας.
Οι διαχωρισμοί υπάρχουν , είτε το θέλεις είτε όχι . Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο ότι υπάρχουν διαχωρισμοί , αλλά στην πιθανότητα να βρεθούν «κοινοί τόποι» επί του πρακτέου και επί της κοινωνικής ζωής και συμβίωσης ΠΕΡΑ από την κοσμοαντίληψη του καθενός μας . Οι «κοινοί τόποι» που μπορεί συζητήσει κατά την γνώμη μου ένας υλιστής -ορθολογιστής και ως εκ τούτου άθεος (ακόμα και ένας υπαρξιστής άθεος) με ένα ένθεο και οπαδό της Χ μεταφυσικής κοσμοαντίληψης και θρησκείας είναι αυτοί που περιγράφθηκαν στην προηγούμενη παράγραφο και αφορούν τα της κοινωνίας και όχι θέματα και θέσφατα φιλοσοφικού ή ιδεολογικού περιεχομένου που δεν οδηγούν πουθενά και οι διαφορές μας είναι απλά Χ-Α-Ο-Τ-Ι-Κ-Ε-Σ .
Το «μπορούμε να ζούμε αρμονικά» , μπορεί να γίνει μόνο με αυτούς τους όρους , τελεία και παύλα.
maurochali said
Διαγόρα, πολύ με μπέρδεψε εμένα ο kdal75. Τόσο «μελάνι» για τις αρετές του χριστιανισμού, αλλά όλη η κουβέντα περί «ἑπικαιρότητας» αφορά μόνο τις εντολές στον δεκάλογο του Μωυσή. Και ονομάζει και «ευαγγέλιο» την παλαιά διαθήκη. Τρικυμία. Ρε γαμώτο, τα ‘χουν πραγματικά χάσει οι χριστιανοί στις μέρες μας. Και να ‘θελε κανείς να αντιπαρατεθεί πιο «κόσμια» δεν θα μπορούσε. Όταν όλα τα θεολογικά οικοδομήματα που έχουν χτίσει αιώνες τώρα, μπας και μπορέσουν να μιλήσουν φαινομενικά λογικά, τα πετάνε στα σκουπίδια για να πουν το κοντό και το μακρύ τους, όπως θέλουν, τότε … ο καγχασμός είναι μονόδρομος. Και όσο επιθετικότεροι γίνονται — και γίνονται επιθετικότεροι — τόσο και η σύγκρουση θα είναι επίσης μονόδρομος.
υ.γ. τι γέλιο πρέπει να έπεσε όταν σε είχαν επικηρύξει οι Αθηναίοι και ο Αριστοφάνης σε έκανε «διάσημο» σε δυο-τρεις κωμωδίες!
kdal75 said
Αγαπητέ Odin,
Είναι ενδιαφέροντα όσα αναφέρεις.
Περί ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού παραθέτεις το link:
“http://www.geocities.com/infroussos/istorikiisou.html”
Ο κύριος Ιωάννης Ρούσσος που έχει γράψει όλα αυτά στο συγκεκριμένο link παρουσιάζεται ως μαθηματικός και όχι ως ιστορικός ή θεολόγος.
Αναζητώντας σχετικές πληροφορίες στο δίκτυο βρήκα τα εξής από κάποιον Alexandrian
(http://www.antidogma.gr/vb/showthread.php?t=2723&page=3), τμήμα των οποίων παραθέτω:
“Ο Hermann S. Reimarus, δέχεται τον ιστορικό Ιησού, πως ήταν ένας Ιουδαίος, πολιτικός Μεσσίας, που με το κήρυγμα του περί της βασιλείας του Θεού επεδίωκε την ηθική Βελτίωση των ανθρώπων αλλά συγχρόνως και την ίδρυση ενός κοσμικού κράτους.
Ο David Strauss, δέχεται τον ιστορικό Ιησού, αλλά το πρόβλημά του ήταν μυθολογική ερμηνεία του θαύματος, των παραβολών και των διδασκαλιών του.
Ο Renan, δέχεται τον ιστορικό Ιησού, και αναφέρει ότι όταν ο Ιησούς συνειδητοποίησε πως η Βασιλεία του Θεού δεν έρχονταν με το κήρυγμα και κάποιες θαυματουργίες, αλλ’ ότι έπρεπε να αναληφθεί δράση στο κέντρο του Ιουδαϊσμού, πάει στα Ιεροσόλυμα, εκεί όμως προδίδεται και παραδίδεται στους εχθρούς του.
Οι Bultmann και Dibelius, δέχονται ιστορικό Ιησού που όμως τον διαχωρίζουν από την παράδοση της πίστης στον Ιησού ως Κύριο της Εκκλησίας.
Ο Albert Schweitzer, δέχεται τον ιστορικό Ιησού, και όπως λέει ο ίδιος:
«Είναι καλό που ο αληθινός Ιησούς αχρήστεψε τον μοντέρνο Ιησού, ύψωσε το ανάστημα του κατά του νεωτέρου πνεύματος, και έφερε όχι ειρήνη αλλά ξίφος επάνω στη γη. Δεν ήταν ένας δάσκαλος ένας καζουϊστής, ήταν ένας βασιλιάς και εξουσιαστής. Κι ήταν αυτό, γιατί έτσι ένιωθε στα εσώτατα του είναι του, ώστε να Θεωρεί τον εαυτό του Υιό του Ανθρώπου.»
Ακόμα και ο S. G. Brandon με τις απίστευτες εμπνεύσεις του, στο «Jesus and the Zealots», δέχεται τον ιστορικό Ιησού, λέει όμως ότι ο Ιησούς δεν ήταν Ζηλωτής, αλλά χωρίς να το θέλει, ο Μάρκος στην απολογία του, αφήνει, από λάθος ή από αμέλεια, πολλά στοιχεία που πείθουν πως ο Ιησούς ήταν επαναστάτης και έτσι καταδικάστηκε ως Ζηλωτής.
Ο Fernando Bello δέχεται ιστορικό Ιησού.
Ο Michel Clevenot, επίσης δέχεται ιστορικό Ιησού.
Ο Karl Kautschky δέχεται ιστορικό Ιησού, για τον οποίο λέει ότι δεν έπαιξε ρόλο στο ζήτημα χριστιανισμός και ο Κορδάτος, επίσης δέχεται ιστορικό Ιησού που έγραψε μια παραλλαγή του βιβλίου του Kautschky με τίτλο «Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός».
Ε, παρ’ όλα αυτά, τις μαρτυρίες, Ιουδαίων, Χριστιανών, Εθνικών, ο καθένας ανοίγει κουβέντα για ιστορικό Ιησού. Υπήρχαν σημαντικοί άθεοι και σκεπτικιστές, αλλά τουλάχιστον στο σημείο αυτό δεν έφτασαν. Όλοι αποδέχτηκαν ότι δεν θα μπορούσε να ξεκινήσει όλο αυτό χωρίς ιστορικό πυρήνα.”
Υπάρχουν και άλλα πολύ κατατοπιστικά σχόλια του Alexandrian σχετικά με την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού στο http://www.antidogma.gr/vb/showthread.php?t=2723&page=2
Σύμφωνα με τον Alexandrian, οι παραπάνω είναι οι κορυφαίοι επιστήμονες του είδους. Και ΟΛΟΙ αυτοί δέχονται ότι ο Ιησούς ΥΠΗΡΞΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ. Το τι λέει λοιπόν ο κ. Ιωάννης Ρούσσος δεν νομίζω ότι παίζει μεγάλο ρόλο. Το τι λένε οι κορυφαίοι παγκοσμίως παίζει.
Σε κάποιο άλλο σημείο αναφέρεις:
“Σε είδα μάλιστα να “αναρωτηθείς” πως διαδόθηκε η καταπληκτική θρησκεία σου σε τόσο κόσμο .
Ρίξε μια ματιά στο χρονικό της “πειθούς” της (πέρα από αυτά που έγραψε ο Διαγόρας και προσυπογράφω) .. στην ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία .
http://ethnikoi.org/katastrofi.htm”
Το συγκεκριμένο link αναφέρεται σε γεγονότα ΜΕΤΑ το 300 μ.Χ για τα οποία δεν παρέχεται από το συγγραφέα αρκετή βιβλιογραφία (δεν ξέρω αν την παρέχει στα βιβλία του). Παρ’ όλα αυτά ο Χριστιανισμός είχε πείσει ΠΟΛΥ ΝΩΡΙΤΕΡΑ και μάλιστα μέχρι το 300 μ.Χ. είχαν γίνει περισσότεροι από 50 διωγμοί και είχαν μαρτυρήσει τουλάχιστον 13.000.000 άνθρωποι. Άρα λοιπόν ο λαός δεν πείστηκε δια της βίας. Οπότε ή θα πρέπει να βρεθεί άλλη πηγή που να αναφέρει αντίστοιχα γεγονότα επιβολής από το 40 μ.Χ. μέχρι το 300 μ.Χ. ή θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι διαδόθηκε με άλλο τρόπο (δηλαδή με τη διδασκαλία των αποστόλων).
Αλλού αναφέρεις:
“Βρε μπας και κατά βάθος ψάχνετε έστω και ασυνείδητα πειστήρια της πίστης σας και σιγουριά για το “αληθές” της μέσα από τους πολλούς και το κοπάδι ? .. ή μήπως θεωρείτε πως θα κερδίσετε extra bonus περιποίησης στον παράδεισό σας από τον ιαχβέ σας ?…
Το απαντάς .. εάν δεν σου κάνει κόπο .”
Φίλε μου δεν ψάχνουμε από τους πολλούς. Άμα ψάχναμε στους πολλούς δεν θα έπρεπε να πιστεύουμε. Μην ξεχνάμε ότι οι πολλοί είναι Βουδιστές, Ινδουϊστές και Μουσουλμάνοι. Λιγότεροι είμαστε οι Χριστιανοί. Αυτό για το extra bonus μου άρεσε ! Όμως δεν πρόκειται περί αυτού. Σύμφωνα με το Χριστιανισμό δεν είμαστε μονάδες που απλά ο καθένας κοιτάει τον εαυτό του και την ψυχή του. Είμαστε όλοι μέλη ενός σώματος και το κάθε μέλος πρέπει να ενδιαφέρεται για τα υπόλοιπα μέλη. Στο Χριστιανισμό δεν υπάρχει η ιδέα της ατομικής σωτηρίας, δηλαδή σώσε τον εαυτό σου και άσε τους άλλους. Άλλωστε η δεύτερη μεγαλύτερη εντολή είναι Να Αγαπάς τον Πλησίον σου Όπως και τον Εαυτό σου. Και αγάπη σημαίνει όταν δεις κάποιο να είναι πεινασμένος να του δώσεις να φάει, όταν είναι διψασμένος να του δώσεις να πιεί, όταν είναι ασθενής ή φυλακισμένος να τον επισκεφτείς, όταν είναι ξένος να τον φιλοξενήσεις κλπ. Όμως όπως λέει και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος εάν έχουμε μια φορά ευθύνη για το σώμα του αδελφού μας έχουμε πολύ μεγαλύτερη ευθύνη για την ψυχή του. Διότι το μεν σώμα είναι φθαρτό η δε ψυχή άφθαρτη. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο έγραψα αυτά τα κείμενα. Είναι ένα είδος καθήκοντος προς το συνάνθρωπο. Προσπαθώ να είμαι σωστός στο καθήκον μου ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα.
Και ένα συνολικό σχόλιο: ο Χριστιανισμός ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΤΗ ΒΙΑ. Εάν κάποιοι εν ονόματι του Χριστιανισμού χρησιμοποίησαν τη βία ή οποιαδήποτε άλλη απάνθρωπη μέθοδο για προσωπικούς σκοπούς (δόξα, χρήμα, εξουσία, κατακτήσεις περιοχών κλπ) αυτοί είναι ΚΑΤΑΚΡΙΤΑΙΟΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΡΓΑΝΑ ΤΗΣ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. Ότι έκαναν είναι αντιχριστιανικό και απαράδεκτο. Επιπρόσθετα θα πρέπει να διαχωρίζουμε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία από τη Ρωμαιοκαθολική. Ο Πάπας προσπάθησε να αποκτήσει κοσμική εξουσία και γι’ αυτό η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία πρωτοστάτησε σε διάφορα παρατράγουδα (ιερά εξέταση, συγχωροχάρτια κλπ). Δεν υπάρχει όμως κανένα παρατράγουδο το οποίο να ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΕΙ και να ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ η επίσημη Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. Το τι έκανε ο κάθε αυτοκράτορας στο όνομα του Χριστιανισμού είναι δική του υπόθεση και ΔΕΝ ΕΚΦΡΑΖΕΙ τις θέσεις της Εκκλησίας. Είναι κάτι αντίστοιχο με τη νοοτροπία Bush: σκοτώνουμε εν ονόματι της ειρήνης !
Τέλος δεν έλαβα κάποιο σχόλιο για το Άγιο Φώς. Αφού συμβαίνει αυτό το υπερφυσικό με το Άγιο Φώς αυτό δεν είναι μια ένδειξη ότι κάτι ΥΠΑΡΧΕΙ πίσω από το Χριστιανισμό ? Μπορεί κάθε ένας είτε πιστεύει είτε όχι να έχει την εμπειρία. Όποιος δεν πιστεύει γιατί δεν δοκιμάζει ? Ένας επιστήμονας πιστεύω ότι πρέπει να ψάχνει συνεχώς. Και αν μάλιστα υπάρχει ένα τέτοιο γεγονός που μπορεί ενδεχομένως να αλλάξει κάποιες ιδέες του, γιατί να μην το ψάξει ?
doctor said
H απλοϊκότητα των επιχειρημάτων του … εν χριστώ αδελφού, καθώς και η παντελής έλλειψη πηγών και παραπομπών (από που προκύπτουν τα … 13.000.000 νεκρών χριστιανών και κυρίως από που οι 3 αιώνες διωγμών;).
Νομίζω ότι κάθε προσπάθεια επιστημονικής προσέγγισης αυτού του πονήματος αποτελεί τον ορισμό της ματαιοπονίας…
doctor
Panos Draconian said
Καλησπέρα παιδιά! Τελικά φίλε kdal75 αν ο Θεός σου είναι αληθινός πες του να έρθει για ένα καφεδάκι από το σπίτι.
Εφόσον είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών νομίζω πως δεν θα είναι ακατάδεκτος να γνωριστούμε..
Α και που είσαι αυτούς τους εράνους «απάτης» που κάνει η εκκλησία γιατί τους κάνει; Μήπως η εκκλησιαστική περιουσία δεν είναι αρκετή για να γίνουν όλοι οι άποροι τουλάχιστον ευπρεπής ; Και γιατί πρέπει όλοι οι μητροπολίτες να οδηγούν υπερπολυτελή αυτοκίνητα ; Ο Ιησούς είχε κάμπριο τελικά; Όχι δεν ειρωνεύομαι αλλά όταν θες να μοιάσεις σε κάποιον που είπε «ο έχων δύο χιτώνες δίδει τον έναν» τότε τον Phaeton των 120.000 που έχει ο κάθε αρχιεπίσκοπος γιατί δεν τον δίνει να χαρίσει μερικά λεφτά σε μερικούς άστεγους; Δεν θα μιλήσω για τα άμφια, τις μήτρες και τις χύτρες.. Παρακαλώ οι δογματικοί αυτού του κόσμου ανοίξτε τα ματάκια σας και βγάλτε τις παροπιδούλες σας..
Ευχαριστώ! (και μη μου κρατάτε κακία ε?)
«Δε πιστεύω σε τίποτα,δεν ελπίζω σε τίποτα,είμαι λεύτερος»
elias said
Αν δεχτούμε ότι ο Θεός παρέμβη στην ανθρωπότητα με την έλευση του υιού του, πρέπει να δεχτούμε ακόμα ότι η παρέμβαση αυτή δεν ήταν και πολύ επιτυχημένη. Ένας λαμπρός πολιτισμός καταστράφηκε για να αντικατασταθεί από έναν σαφώς κατώτερο. Οι τέχνες, οι επιστήμες, η φιλοσοφία, η σεξουαλικότητα και η προσωπικότητα του ανθρώπου καταπιέστηκαν σε σημείο διαστροφής. Εκατομμύρια άνθρωποι σφάχτηκαν στο όνομα του, σε ανατολή και δύση. Το μόνο που μπορώ να συνάγω από τα παραπάνω είναι αν υπάρχει ο θεός αυτός δεν είναι και ιδιαίτερα ικανός διότι δεν κατάφερε να κάνει αυτό που επιθυμούσε (εκτός αν αυτό που επιθυμούσε ήταν αυτό που επακολούθησε άρα μόνο αγαθός δεν είναι). Αν πάλι επικεντρωθώ στην θεωρία που κόμισε πάλι βλέπω μια αποτυχημένη θεωρία στη πράξη, γιατί στην πράξη και μόνο στη πράξη κρίνονται οι θεωρίες, μια και αυτοί που φέρονται ως εκπρόσωποι της δεν διακρίθηκαν για τις φιλάνθρωπες πράξεις τους και τα έθνη που την ασπάστηκαν σαν κύρια θρησκεία πρωτοστάτησαν σε αγριότητες πρωτοφανείς στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Ο χριστιανισμός δεν μπόρεσε να ξεφύγει από το κανόνα των περισσότερων –ισμών. Ωραία λόγια που μόλις καλύπτουν μια εφιαλτική πραγματικότητα.
Estarian said
Εμ τι να πει το παιδί. Αφού του μάθανε ότι ο Χριστιανισμός διαδόθηκε ήρεμα και ομαλά. Ότι ξαφνικά όλοι πιστέψανε. Για τους νόμους του Θεοδοσίου και του Ιουστινιανού δεν του πε κανείς. Δεν του παν οτι η ποινή για εθνικούς ήταν θάνατος..
Τι να πω ρε , είναι και επιστήμονας άνθρωπος. Πιστεύει στα θαύματα επειδή είναι πολύ απίστευτα για να μην έχουν συμβεί. Ο,τι να ναι…
Estarian said
«Δεν υπάρχει όμως κανένα παρατράγουδο το οποίο να ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΕΙ και να ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ η επίσημη Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. »
Ένα που μου ρχεται έτσι πρόχειρα στο μυαλό είναι οι τρείς αφορισμοί της επανάστασης εναντίον των Τούρκων.
Επίσης, και πρίν το 400 μ.Χ μια χαρά καταστρέφαν ναούς και αγάλματα οι πιστοί με την αγάπη τους. Σε περιόδους διακυβέρνησης αυτοκρατόρων που ήταν πραγματικά ανεξίθρησκοι (Ανδριανός – 117 μ.Χ,Αντωνίνος Πίος 138, Μάρκος Αυρήλιος κλπ) και μόλις τους άφηναν ελεύθερους να λατρεύουν το θεό τους, εκείνοι στρέφονταν στην καταστροφή αμέσως.Μάλιστα ο Αυρήλιος, γνωστός στωϊκός φιλόσοφος και ιστορικά αποδεδειγμένα άνθρωπος φωτισμένος και πράος, αναγκάστηκε επί διετία (166-168) να διατάξει τη βίαιη καταστολή των πράξεων αυτών, γιατί οι χριστιανοί επιδίδονταν σε συνεχείς καταστροφές και βεβηλώσεις ιερών των εθνικών. Επίσης αυτή η ιστορική μπούρδα ότι από την αρχή οι Ρωμαίοι τους έσφαζαν πρέπει να σταματήσει επιτέλους. Η Ρώμη ήταν μια τεράστια αυτοκρατορία και στην επικράτειά της υπήρχαν ένα κάρο θρησκείες. Ως εξυπνότατη πολιτικοί οι περισσότεροι αυτοκράτορες επέτρεπαν στους κατακτημένους να ασκούν τη δική τους θρησκεία. Οι χριστιανοί όμως δεν αρκούνταν σε αυτό, αλλά έβαζαν και τις φωτίτσες στους στους ναούς των Ρωμαίων..
toomanytribbles said
tag… you’re it!
http://toomanytribbles.blogspot.com/2008/02/nearest-book-meme.html
bers said
Aγαπητέ kdal: αν ήξερα τη διεύθυνσή σου, ευχαρίστως θα σου έστελνα ένα αντίτυπο του «Κατά Χριστιανών» του Πορφυρίου. Όχι για να πειστείς, προς Θεού (ποιος?), αλλά για να διασκεδάσεις.
Αγαπητή Odin: Τι πρόβλημα έχεις με τον Σούπερ Γκούφυ? @-)
‘Ερρωσθε απαξάπαντες!
Iwannis said
Αγαπητοί σχολιαστές,
Τελικά τι είναι ο χριστιανισμός; Το να δηλώνεις οτι πιστεύεις στο Χριστό ή να προσπαθείς(έστω) να διάγεις βίο χριστιανικό (δλδ. να ακολουθείς τον Λόγο του Κυρίου);
Το να δηλώνει κάποιος χριστιανός δε νομίζω οτι σημαίνει οτι είναι κι ολας! Γι’ αυτό άλλωστε και όλες οι σφαγές στο όνομα Του.
αλλά σε καμία περίπτωση δεν φταίει ο Χριστός και ο Λόγος Του. Φανταστείτε να έχω έναν δάσκαλο, ο οποίος μου λέει οτι είναι κακό να κλέβω. Εάν εγώ κλέψω ενώ συμφωνώ (θεωρητικά) μαζί του, φταίει ο δάσκαλος ή εγώ; Η καθέ οντότητα φέρει την ευθύνη και τις συνέπειες των πράξεων της!
Θεωρώ οτι θα ήταν καλό αν όλοι εμβαθύναμε στον εαυτό μας και να κάναμε πράξη τα θετικά μας στοιχεία. δηλαδη να αναγνωρισουμε την ψυχή μας.
Γιατί όπως είπε και ο Πλάτων «άριστη πόλις είναι η πολιτεία της ψυχης των ανθρώπων»
Odin said
@ bers
Είναι άπιστοι και παραπλανημένοι οι οπαδοί του . Δεν καταλαβαίνουν πως τα φιστίκια του είναι διαβολικά .Είμαι πιστός του Φάντομ Ντακ και έχω χρέος να δείχνω στον κόσμο την αλήθεια που «σώζει» . :D
Odin said
@ bers
Είναι άπιστοι και παραπλανημένοι οι οπαδοί του . Δεν καταλαβαίνουν πως τα φιστίκια του είναι διαβολικά και η φράση «Τα νταχ» τους κλέβει τις «ψυχές» . Είμαι πιστός του Φάντομ Ντακ και έχω χρέος να τους μιλώ για την «αλήθεια που σώζει» . :D
Odin said
@ Iwannis
Μία εκ των 2 πιο αιματοβαμμένων θρησκειών στον πλανήτη.
Είναι αδιάφορο για τις κοινωνίες το που πιστεύεις ή δηλώνεις ότι πιστεύεις . Το ενδιαφέρον εμφανίζεται όταν αυτό δεν το κρατάς για την πάρτη σου οργανώνοντας το σε πολιτκο-οικονομικο-θεσμική εξουσία.
Εάν παραμένατε στις κατακόμβες δεν θα ασχολιόταν κανείς μαζί σας . Θέλατε Εξουσία , χρήμα, δόξα και δύναμη στις κοινωνίες . Συγχαρητήρια ! .. κερδίσατε αιώνιους εχθρούς :)
Για πόσους τους κόβεις τους original χριστιανούς-αμνούς δηλαδή ?
Ο αρχιεπίσκοπός σας ο πρώην έλεγε πως είστε το 85% του πληθυσμού στο μπανανιστάν . Τελικά έλεγε ψέματα ? Είστε τόσοι λίγοι όσοι ισχυριζόμαστε εμείς οι «άλλοι» ?
Πράγματι δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη , μόνο που την εφεύρατε πρώτοι στο «προπατορικό αμάρτημα» στην εβραιοχριστιανική σας δοξασία , αλλά και σε διάφορα σημεία των γραφών σας. Πολύ αργότερα την ιδεολογικοποίησαν και του έκαναν χρήση και οι Ναζί .
Παρόλα αυτά ο δάσκαλος που δεν έπεισε τον μαθητή να μην κλέβει ναι μεν δεν φέρει την ευθύνη για τις πράξεις του δεύτερου, πρέπει όμως να απολυθεί ως άχρηστος και ακατάλληλος για διδαχές μιας και δεν μπορεί να τις μεταδώσει και να εμπνεύσει με αυτές. :p
Για αυτό δεν χρειαζόμαστε τον χριστιανισμό :P
Την ποιαν ?
Τι είναι αυτό ?
Ο Πλάτων πέταξε διάφορες μαλακίες , μην τα δένεις όλα κόμπο , στάσου με κριτική σκέψη απέναντί τους.
Σκέψου (η λέξη κλειδί) απλά τι αεροκοπανιστή υπερκοτσανάρα «ποιητικού» και ιδεαλιστικού τύπου πέταξε παραπάνω και ίσως δεις «το διαλεκτικό φως το αληθινό».
Odin said
Επίσης δεν είμαι αγαπητή .. αλλά κάτι σε -ός ..
Το και το Odin παίρνει τόνο στο «Ο» στην σκανδιναβική εάν σε παραπλάνησε …
Iwannis said
Αγαπητέ (λοιπόν) Odin,
Κατ’ αρχήν να ζητήσω συγνώμη γιατί δεν διευκρίνησα κάτι. Το γεγονός ότι πιστεύω στον Χριστό δε σημαίνει οτι πιστεύω και στο ιερατείο που δρα σαν μια Πολυεθνική εταιρία (ίσως και χειρότερα). Άρα δεν είναι ο Αρχιεπίσκοπος μου , ούτε και η εβραιοχριστιανική μου δοξασία. Τώρα που το ξανασκέφτομαι αν έλεγα σ’ έναν ιερέα αυτά που πιστεύω μάλλον θα με αφόριζε και θα με καταριόταν να μη λιώσω όταν πεθάνω.
Φαντάσου οτι πιστεύω οτι ο Γκάντι (ινδουιστής) είναι στον παράδεισο (το λέω ετσι για να είμαι κατανοητός). (δεν είπα οτι ο χριστιανισμός είναι απαραίτητος.)
Αλήθεια, αν ο δάσκαλος δεν έκανε καλά τη δουλειά του, τι είναι άραγε πιο σωστό; Κάποιος να του υποδείξει το λάθος του και να προσπαθήσει να το διορθώσει ή να απολυθεί;
Έχω την εντύπωση οτι αν απολυθεί από «αχρηστος» θα γίνει άνεργος, και μετά αν δεν έχει χρήματα να ζήσει θα γίνει κλέφτης. Είμαι βέβαιος οτι καανείς δε το επιθυμεί αυτό.
Ο Πλάτωνας όντως έγραψε αρκετές αυθαιρεσίες, αλλά αυτό δε σημαίνει οτι όλα είναι λάθος.
Να εξηγήσω οτι δεν έχω κατι μαζί σου (μην παρεξηγήσεις την προσωπική προσφώνηση). Προτιμώ στη ζωή μου να είμαι φίλαθλος και όχι οπαδός. Ο οπαδός μπορεί να κερδίσει ή να χάσει ο φίλαθλος πάντα κερδίζει
nespa45 said
Δεν ξέρω εσείς τι λέτε μα όσον αφορά το ζήτημα των ιστορικών που ανέφεραν τον Ιησού, ένα έχω να πω: Κανείς ιστορικός της εποχής που θεωρείται πως έζησε ο Ιησούς δεν έγραψε για αυτόν, παρά μόνον πολύ μεταγενέστερα του θανάτου του. Όσον αφορά δε την αξιοπιστία της Αγίας Γραφής και γενικότερα της Βίβλου ως αληθινή ιστορία, μια κριτική επάνω στο ιερό βιβλίο του χριστιανισμού, θα σας βοηθήσει να ανακαλύψετε πάμπολλες αντιφάσεις αυτής, οι οποίες από μόνες τους αν δεν προβληματίζουν κάποιον, σίγουρα τον οδηγούν στην αναζήτηση της αλήθειας έξω από αυτήν. Γενικά, ας μου επιτραπεί ο όρος «πιστεύω», πως οι πρώτοι χριστιανοί δεν ήταν φανατισμένοι αλλά φιλήσυχοι. Οι δοξασίες τους βασίστηκαν σε μια από τις παραλλαγές των τότε γνωστών μύθων. Η στάση ζωής τους δυστυχώς κέρδισε την ρωμαϊκή εξουσία η οποία μετέτρεψε τον χριστιανισμό σε μια μηχανή αίματος φανατίζοντας αγράμματους πολίτες και εκτελώντας όσους δεν προσαρμόζονταν στη νέα πραγματικότητα. Θα συμφωνήσω με τον Νίκο Δ. ο οποίος είναι ένας εξαίρετος άνθρωπος και πολλές του απόψεις με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να επικολλήσω μια δική του φράση, που από τότε που την διάβασα μου έμεινε στο μυαλό:
«Η αύξηση των ερωτημάτων δείχνει πνευματική ζωντάνια και διεύρυνση του ορίζοντα. Η απώλεια των δογματικών απαντήσεων δείχνει πνευματική ελευθερία. Θα πρέπει να ζήσουμε με το μοντέλο της επιστήμης, το μόνο επιτυχημένο, όπου δεν υπάρχουν ποτέ τελεσίδικες απαντήσεις και όπου το να θέτεις συνεχώς ερωτήματα είναι η προϋπόθεση κάθε προόδου».
Αυτή τη πνευματική ζωντάνια και τη διεύρυνση του ορίζοντα θεωρώ πως πετύχαμε σήμερα σε αυτήν εδώ τη σελίδα (κι όχι μόνον). Αυτή η αναζήτηση της γνώσης θα μας βοηθήσει, ακόμη κι αν δεν αλλάξουμε αντιλήψεις, τουλάχιστον την γνώση γιατί μείναμε οι ίδιοι. Ευχαριστώ.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ένα ακόμα σχόλιο του «mike rigo wolf» διεγράφη, επειδή περιείχε συνδέσμους με διαφημίσεις.
Κρίμα, γιατί περιείχε μερικές ορθές κι ενδιαφέρουσες σκέψεις πάνω στην παρούσα συζήτηση.
Ο «mike rigo wolf» κρίνεται ανεπιθύμητος στο παρόν ιστολόγιο, επειδή φαίνεται να διακατέχεται από μια σφοδρή επιθυμία να με κάνει να ξοδεύω χρόνο για την περιπτωσάρα του, και να ψάχνει να βρίσκει τρόπους για να δοκιμάζει τα όριά μου. Έχω ήδη δημιουργήσει το αναγκαίο φίλτρο ώστε οι αναρτήσεις του από εδώ και πέρα να μην ξοδεύουν παρά μηδαμινό από το χρόνο μου.
mike rigo wolf said
C/P AD FREE VERSION
Όντως, εδώ Διαγόρα ζωγράφισες. Μάλλον όχι, έκανες προσχέδιο και οι υπόλοιποι έβαλαν τις πινελιές τους. Και να μαι τώρα εγώ μετά από καιρό, το γκουγκλ με έφερε ψάχνοντας κάτι άλλο, για να προσθέσω μια πινελιά. Λες:
“Και η απάντησή μου:
Ιδρυτής της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας είναι ο Ιησούς Χριστός.
Ιδρυτές της “Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας Α.Ε.” μπορούν να θεωρηθούν διάφοροι, όπως ο “απόστολος του Marketing” Παύλος, ή ο συζυγοκτόνος και παιδοκτόνος Κωνσταντίνος ο επονομαζόμενος “μέγας”, σε καμμία όμως περίπτωση ο Ιησούς ο Ναζωραίος, ο οποίος ακόμα και να υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, (πράγμα που αμφισβητείται,) αν είναι να πιστέψει κανείς αυτά που έχουν γραφεί γι’αυτόν, δεν είχε ποτέ βλέψεις για τη δημιουργία τίποτε μεγαλύτερου από μία μικρή και αμιγώς ιουδαϊκή σέκτα. Η εμμονή των χριστιανόπληκτων με την φαντασίωση της ίδρυσης της θρησκείας τους από το Ναζωραίο δείχνει την αχανή απόστασή τους από την πραγματικότητα.”
Για να σου απαντήσει ο απόφοιτος του ΕΜΠ ( btw, δικό μου αυτοσχέδιο ανέκδοτο, 2 λέξεις “Δημιουργηστής Αρχιτέκτονας” – όταν το έφτιαξα και το είπα, πέτυχε )
“Όσον αφορά τον απόστολο Παύλο, δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Ο απόστολος Παύλος φυλακίστηκε πολλές φορές, βασανίστηκε και στο τέλος μαρτύρησε. Επίσης όσα χρόνια ζούσε δεν έβαλε δραχμή στην τσέπη. Ενώ ένα άλλο χαρακτηριστικό σημείο είναι ότι πριν γίνει απόστολος ήταν σφοδρός διώχτης του Χριστιανισμού. Και το ερώτημα είναι: γιατί ένας πρώην διώχτης να τα κάνει όλα αυτά ? Τι συμφέρον είχε ? Εάν ισχυριστούμε ότι τρελάθηκε τότε πώς μπόρεσε να πείσει τόσους ανθρώπους ?”
Αυτό το συλογισμό τον ανέπτυξε πρώτος ο Πασκάλ και από τότε έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον. Είπε, “οι Απόστολοι είτε εξαπατήθηκαν, είτε μας εξαπάτησαν, είτε έλεγαν αλήθεια. Δεν εξαπατήθηκαν, αλλιώς δεν θα είχαν τόσο ζήλο, δεν είχαν κανένα συμφέρον να μας εξαπατήσουν, άρα έλεγαν αλήθεια.” Λογικό επιχείρημα, που μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Και η λογική μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είτε (αυτό)εξαπατήθηκαν, είτε έλεγαν αλήθεια. Γιατί όντως, τι συμφέρον είχαν να μας εξαπατήσουν, αφού έζησαν μια ζωή γεμάτη αγώνες και στερήσεις, από ότι ξέρουμε από τις Γραφές;Είναι όμως έτσι; Ο “kdal” λέει:
“Επίσης όσα χρόνια ζούσε δεν έβαλε δραχμή στην τσέπη.” Και τι γίνετε με τον συνιδρυτή τον Πετράκη; Αυτόν που αν δε κάνω λάθος, ήταν ψαράς; Αυτός έβαλε; Υπάρχουν κάτι αράδες στην Καινή Διαθήκη, στις οποίες δίνουν έμφαση μόνο οι επαγγελματίες της κατήχησης (θεολόγοι/ιερωμένοι) και οι άθεοι – εθνικοί (δεν ξέρω το πολιτικά ορθό όνομα, στη τύχη το διάλεξα) το οποίο μας διαφωτίζει:
Πράξεις Αποστόλων, Κεφάλαιο Δ΄ 32-37
[Δεν επικολλώ το πρωτότυπο χάριν οικονομίας χώρου]
“Με άλλα λόγια εδώ μαθαίνουμε οτι οι πρώτοι Χριστιανοί της “εκκλησίας” του Πέτρου, του γνωστού μας μαθητή του Ιησού, ο οποίος είχε σπεύσει κατά την σύλληψη του δασκάλου του να κόψει με μαχαίρι το αυτί ενός δούλου – και όχι βέβαια του αρχιερέα αφέντη (σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Ιωάννη, στο οποίο κατονομάζεται ο Πέτρος) είχαν “κοινοκτημοσύνη” και όσοι είχαν σπίτια ή χωράφια, αφού τα πουλούσαν, έφερναν τα χρήματα στην “οργάνωση” και τα άφηναν μπροστά στα πόδια του Πέτρου. Με αυτόν τον τρόπο μας λέει το κείμενο των Πράξεων οτι ζούσαν αυτοί καλά (κι εμείς καλύτερα;)
Να λοιπόν ένας τρόπος να δημιουργήσει κάποιος έναν πυρήνα “πιστών”, ένα αρχικό “ποίμνιο”, ευχαριστημένων φτωχών χάρη σε αλτρουϊστές πλούσιους, που χαρίζουν την περιουσία τους για την εύκολη επιβίωση όλων.”
Μια χαρά. Το θυμάμαι κι εγώ από τα θρησκευτικά γυμνασίου. Η πρώτη εκκλησία, πλήρη κοινοκτημοσύνη, τα μοιράζονταν όλα. Αν ο Α είχε 95 και ο Β 5, τότε παίρναν από 50. Άδικο με υλιστικούς όρους για τον Α, αλλά το έκανε με την θέληση του και κέρδιζε τον παράδεισο, οπότε κανένα πρόβλημα, αφού το έκανε με την θέληση του. Από όσα ξέρουμε, ο Πετράκης πιο κοντά στον Β ήταν. Άρα λοιπόν, περίπατο αυτό που λέει ο kdal75 περί αφιλοκερδής προσφοράς. Το λέει βέβαια για τον Σάυλοκ ( Παύλο) , αλλά θα πάμε και εκεί. Παρακάτω,πάλι στις Πράξεις Αποστόλων,άλλο χωρίο (που ούτε για αυτό μας είπαν στο σχολείο) διαβάζουμε
“Πράξεις Αποστόλων, Κεφάλαιο Ε΄ 1-16
[Δεν επικολλώ το πρωτότυπο χάριν οικονομίας χώρου]
Με λίγα λόγια, ο Ανανίας μαζί με τη γυναίκα του συνεννοήθηκαν να δώσουν μόνο τα μισά από τα χρήματα τα οποία εισέπραξαν από την πώληση του κτήματός τους. Ο ανεκδιήγητος Πέτρος φαίνεται οτι είχε μάθει (πώς;) την αξία του κτήματος και επέπληξε τον Ανανία, που τόλμησε να πει ψέματα – προς το … Άγιο Πνεύμα (!) και τον θεό (!), ο οποίος κατόπιν, στα καλά καθούμενα, έπεσε νεκρός (εξέψυξεν ο δυτυχής).
Τώρα αυτό αν θέλουμε το πιστεύουμε βάβαια!
Και τι έγινε μετά; “Φόβος μέγας επί πάντας τους ακούοντας αυτά”. Δηλαδή δεν φοβήθηκαν πάντες οι αυτόπτες, αλλά οι ακούοντες. Πολύ περίεργο και αυτό. Και ακόμα πιο περίεργο μοιάζει το γεγονός οτι σηκώθηκαν τα νεότερα μέλη της φατρίας, έβγαλαν έξω τον νεκρό και τον έθαψαν.
Τρείς ώρες μετά ήρθε η ανυποψίαστη σύζυγος του Ανανία την οποία ο Πέτρος ανέκρινε με παραπλήσιο τρόπο σχετικά με το ποσό που εισέπραξε με τον άνδρα της για το κτήμα. Είπε κι εκείνη το ίδιο ψέμα, όπως είχαν προσυνεννοηθεί με τον Ανανία, οπότε, μετά τις επιπλήξεις του Πέτρου, “εξέψυξεν” και αυτή, έτσι στα καλά του καθουμένου. Εντύπωση προκαλεί η φράση που της είπε ο Πέτρος, προφανώς δείχνοντας προς τους νεαρούς, οι οποίοι πρέπει να κατέφθασαν εκείνη τη στιγμή, έχοντας ολοκληρώσει την ταφή του Ανανία: Τότε ο Πέτρος της είπε: Να στην πόρτα (βρίσκονται) τα πόδια εκείνων που έθαψαν τον άντρα σου, οι οποίοι θα βγάλουν κι εσένα.
Πολύ ενδιαφέρουσα η τελευταία φράση που άκουσε η Σαπφείρα πριν ξεψυχήσει…
Και βέβαια πώς να τολμήσει μετά από όλα όσα συνέβησαν να τους ενοχλήσει κάποιος; (ουδείς ετόλμα κολλάσθαι αυτοίς). Ο λαός – ή μήπως ο αμόρφωτος όχλος – εύκολο θύμα τσαρλατάνων και απατεώνων, έσπευσε να προσκομίσει τους αρρώστους του για να τους θεραπεύσει η … σκιά του μεγάλου “γκουρού” Πέτρου.
Τα περιστατικά που περιγράφονται παραπάνω, μπορούν να “ερμηνευτούν” με διάφορους τρόπους και εγώ δεν σκοπεύω να τα ερμηνεύσω με την θεολογική μέθοδο, μια που ο καλύτερος χαρακτηρισμός, ο οποίος της ταιριάζει, εξάγεται εύκολα από τη φράση “ας κάνουμε το άσπρο μαύρο”.
Αν δούμε τα γεγονότα σαν πραγματικά περιστατικά, σαν ιστορικά δεδομένα, τότε εύκολα διαπιστώνουμε οτι έχουν φτάσει σε εμάς μετά από “αναθεωρήσεις”. Δυο άνθρωποι πεθαίνουν, έτσι ξαφνικά, ο ένας μετά τον άλλο, απλά και μόνο εξ αιτίας ψυχολογικής βίας που ασκήθηκε πάνω τους; Τους σκότωσε ο Γιαχβέ με τον μακρύ του βραχίονα ή μήπως ανθρώπινο χέρι, από αυτά που ήξεραν ήδη να χρησιμοποιούν το μαχαίρι πάνω σε αθώους ανθρώπους; Αυτή η εκδοχή μοιάζει πιο λογική και καλύπτει πλήρως τα κενά της διήγησης, αν την θεωρήσουμε ως εξιστόρηση πραγματικών γεγονότων.
Όλα τα παραπάνω,καθώς και το πρωτότυπο και άλλα σχετικά με το διαφωτιστικό χωρίο (που είμαι σίγουρος ότι αγνοούσε ο Πασκάλ) της Κ.Διαθήκης από εδώ http://erinya-hellenica.blogspot.com/2007/05/blog-post_30.html . Είδατε που τελικά η Αγ(ρ)ία Γραφή φωτίζει; Τότε βλέπετε, η λεπίδα του Οκάμ δεν είχε ανακαλυφθεί. Και για τους υπόλοιπους, υπήρχε και η λεπίδα του Πέτρου, μαζί με μια γερή δόση δεισιδαιμονίας που εμπόδιζε τους ως επί το πλείστον αμόρφωτους Εβραίους να το πολυσκέφτονται. Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι ήταν σε καθεστώς ημιπαρανομίας. Οπότε, δεν θα μπορούσαν να επικαλεστούν οποιαδήποτε αρχή υπήρχε τότε για να τους προστατεύσει. Ου μπλέξεις που λένε. Από την στιγμή που πείστηκαν να μπουν στην νέα σέκτα, ήταν πλέον υπό την καθοδήγηση του “γκουρού”.
Είδατε που τελικά η Αγ(ρ)ία Γραφή φωτίζει; Τότε βλέπετε, η λεπίδα του Οκάμ δεν είχε ανακαλυφθεί. Και για τους υπόλοιπους, υπήρχε και η λεπίδα του Πέτρου, μαζί με μια γερή δόση δεισιδαιμονίας που εμπόδιζε τους ως επί το πλείστον αμόρφωτους Εβραίους να το πολυσκέφτονται. Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι ήταν σε καθεστώς ημιπαρανομίας. Οπότε, δεν θα μπορούσαν να επικαλεστούν οποιαδήποτε αρχή υπήρχε τότε για να τους προστατεύσει. Ου μπλέξεις που λένε. Από την στιγμή που πείστηκαν να μπουν στην νέα σέκτα, ήταν πλέον υπό την καθοδήγηση του “γκουρού”.
Αυτό το χωρίο, απαντάει πολλά ερωτήματα. Όπως αυτό του πιο σκεπτικιστή (κατά τας Γραφάς που τον εμφανίζουν “σκεπτικιστή” οπότε…) Θωμά. Μήπως τον έπεισαν ( είτε με το καλό είτε όχι) ότι εδώ έχει ψωμί; Και μπορούμε να καταλάβουμε επίσης γιατί είχαν τόσο ζήλο οι Απόστολοι.
Ας κάνουμε και μια βόλτα μέχρι την Δαμασκό…Ο καλός μας ο Σάυλοκ, υπήρξε διώκτης των χριστιανών. Ήταν επίσης έξυπνος και μορφωμένος. Σίγουρα, είχε ανακρίνει χριστιανούς. Και είχε δει τον ζήλο τους, οπότε είδε πεδίο δόξης λαμπρό ( και είχε δίκιο ) . Σίγουρα, ήξερε τα αδύνατα σημεία της (των) προυπάρχουσας(ων) θρησκείας(ων), και επίσης που ακριβώς χώλαινε το καινούργιο δόγμα το οποίο βέβαια δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί.
Έχοντας κάποια φιλοσοφική γνώση, το μελέτησε, κάλυψε τα κενά, και έμενε μόνο ένα. Τι άλλο, παρά ένα θαύμα. Ένα θαύμα, που μόνο αυτός είδε, αν και υπήρχαν μάρτυρες. Δεν του ήταν καθόλου δύσκολο να τους πείσει ότι άκουσε μια φωνή και ότι τυφλώθηκε (ίσως και να τυφλώθηκε, με κάποιο τρικ που είχε να κάνει με τον ήλιο της ερήμου ). Φτάνει στην Δαμασκό, και καταφέρνει να διεισδύσει…
Για σκεφτείτε. Ο πρώην διώκτης, όχι μόνο γίνετε δεκτός, αλλά γίνετε ο 13ος (ο Ιούδας είχε ήδη αντικατασταθεί) των Αποστόλων, χωρίς να έχει συναντήσει ποτέ τον Ιησού όπως ισχυρίζονταν οι υπόλοιποι. Ίσως και να μην είχε σκοπό να ξεκινήσει μια θρησκεία με δυνατότητα να κατακτήσει τον κόσμο, ίσως απλώς ήθελε να τους διαλύσει εκ των έσω και στην πορεία να είδε τις προοπτικές.
Πάντως, πολύ σύντομα, καταφέρνει να γίνει ο νο1 στην ουσία, υπερφαλαγγίζοντας ακόμα και τον Πέτρο. Πως; Πρώτα, ήταν Ρωμαίος πολίτης, πράγμα που του έδινε κάποιου τύπου ασυλία. Και ύστερα, με τον συνδυασμό Ελληνορωμαικής και Ιουδαικής μόρφωσης που διέθετε, θα μπορούσε να φέρει περισσότερους πιστούς, καλύπτοντας όποια φιλοσοφικά κενά υπήρχαν στην αρχική διδασκαλία.
Λέει ο Kdal75: “Ο απόστολος Παύλος φυλακίστηκε πολλές φορές, βασανίστηκε και στο τέλος μαρτύρησε.” Επίσης, όργωσε από άκρο σε άκρο την Ρωμαική Επικράτεια, μέχρι και την Βρετανία (νομίζω) έφτασε . Ίσως, κάπου το παράκανε και τον πήραν με τις πέτρες, ίσως και να τον έκλειναν στο μπουντρούμι για λίγες μέρες. Μετά, ξανά ταξίδι. Μια ματιά στην Βικιπαίδεια , εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82#.CE.97_.CF.84.CE.AD.CF.84.CE.B1.CF.81.CF.84.CE.B7_.CE.B1.CF.80.CE.BF.CF.83.CF.84.CE.BF.CE.BB.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CF.80.CE.B5.CF.81.CE.B9.CE.BF.CE.B4.CE.B5.CE.AF.CE.B1_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CF.84.CE.BF_.CE.BC.CE.B1.CF.81.CF.84.CF.8D.CF.81.CE.B9.CE.BF_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CE.A0.CE.B1.CF.8D.CE.BB.CE.BF.CF.85
“Από τη φυλακή αυτή έγραψε τη Β’ προς Τιμόθεον επιστολή (Β’Τιμ. 4:21), η οποία αποτελεί το κύκνειο άσμα του, αφού η δεύτερη αυτή φυλάκιση κατέληξε στο μαρτυρικό του θάνατο. Η αγωνιώδης έκκληση του Παύλου προς τον Τιμόθεο, που βρισκόταν στην Έφεσο (Β’Τιμ. 4:9-21), ώστε να πάει στη Ρώμη και να τον συναντήσει, δείχνει πως ο απόστολος δεν μαρτύρησε αμέσως μετά τη μεταφορά του στη Ρώμη, αλλά αφού πρώτα πέρασε μερικούς μήνες στη φυλακή, και μετά από κανονική δίκη ως ρωμαίος πολίτης.
Σύμφωνα με την παράδοση, ο Παύλος αποκεφαλίσθηκε χωρίς προηγουμένως να βασανισθεί, καθώς ο νόμος απαγόρευε τους βασανισμούς για τους ρωμαίους πολίτες. Με τον τρόπο αυτό, έληξε η πολυτάραχη αποστολική πορεία του Παύλου, μιας κατά γενική ομολογία, από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες στην ιστορία της Εκκλησίας.”
Kανένα μαρτύριο λοιπόν. Και όχι μόνο. “Ο Απόστολος Παύλος (Ταρσός, Κιλικία αρχές 1ου αι. (5-15 μ.Χ.) – Ρώμη 66-68; μ.Χ.),” , δηλαδή γύρω στα 60-65, καθόλου άσχημα για την ταραγμένη εποχή, που οποιοσδήποτε, από τον τελευταίο δούλο μέχρι τον Αυτοκράτορα τον ίδιο μπορούσε να εκτελεστεί για οτιδήποτε. Αλλά κάτι δεν πάει καλά με την Ελληνική Βικιπαίδεια εδώ (και πάλι ), νομίζω ότι το λήμμα έχει αλλάξει. Γιατί το έχω ξαναχρησιμοποιήσει σε συζήτηση με τον άλλο κομμένο του ΦΒ, τον απολογητή.
ΠΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!! FACEPALM!!!!!!!!!!!!
ΤΟ ΞΑΝΑΚΑΝΑΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ!!!ΕΠΕΣΕ ΧΟΝΤΡΟ EDIT!!! A ρε Διαγόρα… Να ήξερες τι κάνατε!!!!Σβήσατε ένα σχόλιο στο ΦΒ με απόσπασμα από την ελληνική που είχα επικολλήσει στον απολογητή, και θα μπορούσαμε να τους ξεμπροστιάσουμε άσχημα. Δες τι λέει η Αγγλική εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_apostle#Arrest_and_death
“Arrest and death
Neither the Bible nor other history says how or when Paul died. According to Christian tradition, Paul was beheaded in Rome during the reign of Nero around the mid-60s at Tre Fontane Abbey (English: Three Fountains Abbey).[citation needed] By comparison, tradition has Peter being crucified upside-down. Paul’s Roman citizenship accorded him the more merciful death by beheading.[52] ” ΛΟΙΠΟΝ, αυτό, ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ πριν μερικούς μήνες, το είχα δει και το είχα αντιγράψει( και το σβήσατε ) !!! Το οποίο λέει, ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ , ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΟ για το τέλος του Σάυλοκ . Το έχω πει σε άλλο σχόλιο, το έχει επισημάνει επίσης και ο Σφρανγκ και ο Πήττας, ότι η Ελληνική Βικιπαίδεια έχει κάτι αντμίνς, άστα… Ικανούς τους έχω να έχουν βάλει μποτς να ελέγχουν για ποιους σκοπούς αντιγράφονται κείμενα και να τα αλλάζουν. Και μάλιστα τώρα που πρόσφατα είπαν να την χρησιμοποιήσουν στα Ελληνικά σχολεία (ή μήπως για αυτό ; )Είδατε τι απέγιναν οι απολογητές των μπλογκς ; Πήγαν στην Βικιπαίδεια μάλλον…
Τέλος πάντων, μέχρι να “αλώσουν” και την αγγλική, γυρνάμε στον Σάυλοκ, και στο τι τράβηξε ( ο καημένος ) για χάρη του Ιησού. (ή μήπως…;)
Ελληνική , (η μήπως Ελληνοχριστιανική; ) Βικιπαίδεια… http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82#.CE.97_.CF.84.CE.AD.CF.84.CE.B1.CF.81.CF.84.CE.B7_.CE.B1.CF.80.CE.BF.CF.83.CF.84.CE.BF.CE.BB.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CF.80.CE.B5.CF.81.CE.B9.CE.BF.CE.B4.CE.B5.CE.AF.CE.B1_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CF.84.CE.BF_.CE.BC.CE.B1.CF.81.CF.84.CF.8D.CF.81.CE.B9.CE.BF_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CE.A0.CE.B1.CF.8D.CE.BB.CE.BF.CF.85
“Η τέταρτη αποστολική περιοδεία και το μαρτύριο του Παύλου
Είναι αλήθεια ότι τα γεγονότα της ζωής του Παύλου μετά την πρώτη φυλάκισή του στη Ρώμη, είναι αρκετά δύσκολο να καθοριστούν, σε βαθμό πολύ μεγαλύτερο από τα μέχρι τότε συμβάντα. Για τους περισσότερους ερευνητές πάντως, οι ευνοϊκές συνθήκες διαβίωσης του υπόδικου Παύλου στη Ρώμη, προδικάζουν και την έκβαση της φυλάκισής του η οποία, το πιθανότερο, έληξε με την αθώωση και την αποφυλάκισή του, όπως άλλωστε δέχεται και η αρχαία εκκλησιαστική παράδοση.” (ΧΡΗΣΙΜΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΕΙΡΑΜΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ, ΘΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΟΥΝ;)
Για τις ευνοϊκές συνθήκες διαβίωσης του υπόδικου Παύλου στη Ρώμη, γράφει ο Σφρανγκ εδώ http://sfrang.blogspot.com/2010/10/blog-post_22.html
“Σύμφωνα με τις Πράξεις των Αποστόλων (Π.Α.) ο Παύλος ήρθε το έτος 60 ως κρατούμενος στη Ρώμη (Π.Α. 28.14-26) και έμεινε δύο χρόνια σε νοικιασμένο οίκημα. Εκεί δεχόταν δε επισκέψεις φίλων του (Π.Α. 28.30) Ούτε εμίρης πετρελαίων από την Αραβία να ήταν! Λένε λοιπόν διάφοροι «πατέρες» ότι εκεί ο Παύλος απέκτησε σχέσεις με τον Σενέκα. Μόνο που ιστορικά δεν τεκμηριώνεται ότι ο Παύλος βρέθηκε πράγματι καν στη Ρώμη. Εκτιμάται ότι πέθανε περί το έτος 62, ενώ η χριστιανική παράδοση (άλλο σώμα μυθοπλασιών αυτό!) μεταθέτει το θάνατό του στο έτος 67, ώστε να πέφτει μέσα στην περίοδο των διωγμών του Νέρωνα!
Οι σύγχρονοι χριστιανοί ερευνητές που προσπαθούν με κάθε αλλοίωση και «ερμηνεία» να βγάλουν κι από τη μύγα θεολογικό ξύγκι, δεν αποκλείουν λοιπόν να επικοινώνησαν και να αντάλλαξαν απόψεις ο Παύλος με τον Σενέκα, όπως επίσης δεν μπορεί να αποκλείσει κάποιος ότι ο Παύλος επικοινώνησε με όλους τους Ρωμαίους εκείνης της εποχής, όπως τίποτα δεν αποκλείει να επικοινωνώ εγώ καθημερινά με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ• τίποτα δεν το διαψεύδει και τίποτα δεν το αποκλείει, αλλά ούτε και υπονοείται κάτι τέτοιο από γραπτά κείμενα και ανεξάρτητες μαρτυρίες!
Πολύ περίεργο είναι βέβαια το γεγονός ότι παρέμεινε ο «κρατούμενος» Παύλος στη Ρώμη δύο χρόνια σε νοικιασμένο σπίτι, μαζί με το φρουρό του -κάτι σαν σωματοφύλακας-, όπου δεχόταν επισκέψεις… Ίσως, πρώτη εκδοχή, να ήταν ο Παύλος πράκτορας των Ρωμαίων και να απολάμβανε τη σύνταξή του με ασφάλεια, μετά την ανακατωσούρα που προκάλεσε ανάμεσα στους χριστιανούς! Πιθανόν όμως, δεύτερη εκδοχή, να μην κατάφεραν οι συντάκτες των Π.Α. να επινοήσουν δραστηριότητες για παραγέμισμα της διετίας και το άφησαν «κενό», μέχρι να φτάσει η εποχή των διωγμών του Νέρωνα στη Ρώμη και να βγει αυτό που πάντα ήθελαν να πετύχουν: ο μαρτυρικός θάνατος, μετά από μια διετία σιέστας με φρουρό! ”
Aυτά για τον Σάυλοκ. Ταξίδεψε και δοξάστηκε, ίσως ο μόνος μορφωμένος, ο θεμελιωτής του Χριστιανισμού, ενώ όταν τα πράγματα ζόριζαν, τον έστελναν σε έπαυλη , και τελικά πέθανε σε βαθιά γεράματα καθόλου μαρτυρικά, και πάλι δεν ξέρουμε τι απέγινε. Κάποιος θα αντέτεινε, ότι πριν μεταστραφεί, ήταν ήδη Αξιωματούχος. Η εξήγηση μπορεί να δοθεί αν δούμε το κοινωνικό γίγνεσθαι και την ιστορία της ρωμαικής αυτοκρατορίας , όπου το μόνο σίγουρο ήταν ότι τίποτα και κανένας δεν ήταν σίγουρος. Δεν ήταν καθόλου δύσκολο μια αλλαγή στην κορυφή να σαρώσει τα πάντα μέχρι την βάση. Άλλαζε ο Αυτοκράτορας, ή και ο Έπαρχος ακόμα, και το λεπίδι έπαιρνε σβάρνα τους πάντες μόνο με την απλή υποψία ότι υποστήριζαν τον προηγούμενο. Μήπως είδε ότι ανάμεσα στους απαίδευτους πρωτοχριστιανούς θα γινόταν πολύ εύκολα η κορυφή και θα έμενε εκεί; Και μήπως είχε κάποιο είδος ανασφάλειας και κατωτερότητας με τους Ρωμαίους πρώην συναδέλφους του;
Το ίδιο ισχύει και για τους λεγόμενους διωγμούς. Αν εύρισκαν κάτι σε μία από τις πολλές κοσμοθεωρίες που κυκλοφορούσαν, το οποίο απλά υπαινισσόταν κάτι εναντίον της άρχουσας τάξης, οι αρένες γέμιζαν. Αλλά… 13 εκατομμυρία; Δυο φορές τα θύματα του ολοκαυτώματος; Για 0-200 μ.Χ μιλάμε! Πόσο ήταν ο πλυθησμός της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ολόκληρης; Μήπως είναι πολλά τα μηδενικά;
Επίσης μας λέει, ότι χριστιανοί δεν έγιναν μόνο κατώτερα στρώματα, αλλά και ανώτερα. Ούτε αυτό μου φαίνεται περίεργο. Τότε, υπήρχε ο λεγόμενος συγκρητισμός. Η αργόσχολη αριστοκρατία πολλές φορές έψαχνε ένα καινούργιο άγνωστο στους πολλούς θεό (ή και μάγο) να λατρέψει. Κάποιοι πάλι, το έριχναν στην φιλοσοφία. Όμως εκεί, μπορεί να έβρισκαν επικίνδυνες και ενοχλητικές ιδέες και έφευγαν τρέχοντας. Κοιτάξτε γύρω σας. Πόσοι πλούσιοι και μορφωμένοι, δε το ρίχνουν σε ανατολίτικες και μη δοξασίες, νιου έητζ , θεοτικά, αστρολόγους, σαιεντολόγους;
Ιδρυτές της “Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας Α.Ε.” μπορούν να θεωρηθούν διάφοροι, όπως ο “απόστολος του Marketing” Παύλος, ή ο συζυγοκτόνος και παιδοκτόνος Κωνσταντίνος ο επονομαζόμενος “μέγας”, σε καμμία όμως περίπτωση ο Ιησούς ο Ναζωραίος, ο οποίος ακόμα και να υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, (πράγμα που αμφισβητείται,) αν είναι να πιστέψει κανείς αυτά που έχουν γραφεί γι’αυτόν, δεν είχε ποτέ βλέψεις για τη δημιουργία τίποτε μεγαλύτερου από μία μικρή και αμιγώς ιουδαϊκή σέκτα. Η εμμονή των χριστιανόπληκτων με την φαντασίωση της ίδρυσης της θρησκείας τους από το Ναζωραίο δείχνει την αχανή απόστασή τους από την πραγματικότητα.”
Για να σου απαντήσει ο απόφοιτος του ΕΜΠ ( btw, δικό μου αυτοσχέδιο ανέκδοτο, 2 λέξεις “Δημιουργηστής Αρχιτέκτονας” – όταν το έφτιαξα και το είπα, πέτυχε )
“Όσον αφορά τον απόστολο Παύλο, δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Ο απόστολος Παύλος φυλακίστηκε πολλές φορές, βασανίστηκε και στο τέλος μαρτύρησε. Επίσης όσα χρόνια ζούσε δεν έβαλε δραχμή στην τσέπη. Ενώ ένα άλλο χαρακτηριστικό σημείο είναι ότι πριν γίνει απόστολος ήταν σφοδρός διώχτης του Χριστιανισμού. Και το ερώτημα είναι: γιατί ένας πρώην διώχτης να τα κάνει όλα αυτά ? Τι συμφέρον είχε ? Εάν ισχυριστούμε ότι τρελάθηκε τότε πώς μπόρεσε να πείσει τόσους ανθρώπους ?”
Αυτό το συλογισμό τον ανέπτυξε πρώτος ο Πασκάλ και από τότε έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον. Είπε, “οι Απόστολοι είτε εξαπατήθηκαν, είτε μας εξαπάτησαν, είτε έλεγαν αλήθεια. Δεν εξαπατήθηκαν, αλλιώς δεν θα είχαν τόσο ζήλο, δεν είχαν κανένα συμφέρον να μας εξαπατήσουν, άρα έλεγαν αλήθεια.” Λογικό επιχείρημα, που μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Και η λογική μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είτε (αυτό)εξαπατήθηκαν, είτε έλεγαν αλήθεια. Γιατί όντως, τι συμφέρον είχαν να μας εξαπατήσουν, αφού έζησαν μια ζωή γεμάτη αγώνες και στερήσεις, από ότι ξέρουμε από τις Γραφές;Είναι όμως έτσι; Ο “kdal” λέει:
“Επίσης όσα χρόνια ζούσε δεν έβαλε δραχμή στην τσέπη.” Και τι γίνετε με τον συνιδρυτή τον Πετράκη; Αυτόν που αν δε κάνω λάθος, ήταν ψαράς; Αυτός έβαλε; Υπάρχουν κάτι αράδες στην Καινή Διαθήκη, στις οποίες δίνουν έμφαση μόνο οι επαγγελματίες της κατήχησης (θεολόγοι/ιερωμένοι) και οι άθεοι – εθνικοί (δεν ξέρω το πολιτικά ορθό όνομα, στη τύχη το διάλεξα) το οποίο μας διαφωτίζει:
Πράξεις Αποστόλων, Κεφάλαιο Δ΄ 32-37
[Δεν επικολλώ το πρωτότυπο χάριν οικονομίας χώρου]
“Με άλλα λόγια εδώ μαθαίνουμε οτι οι πρώτοι Χριστιανοί της “εκκλησίας” του Πέτρου, του γνωστού μας μαθητή του Ιησού, ο οποίος είχε σπεύσει κατά την σύλληψη του δασκάλου του να κόψει με μαχαίρι το αυτί ενός δούλου – και όχι βέβαια του αρχιερέα αφέντη (σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Ιωάννη, στο οποίο κατονομάζεται ο Πέτρος) είχαν “κοινοκτημοσύνη” και όσοι είχαν σπίτια ή χωράφια, αφού τα πουλούσαν, έφερναν τα χρήματα στην “οργάνωση” και τα άφηναν μπροστά στα πόδια του Πέτρου. Με αυτόν τον τρόπο μας λέει το κείμενο των Πράξεων οτι ζούσαν αυτοί καλά (κι εμείς καλύτερα;)
Να λοιπόν ένας τρόπος να δημιουργήσει κάποιος έναν πυρήνα “πιστών”, ένα αρχικό “ποίμνιο”, ευχαριστημένων φτωχών χάρη σε αλτρουϊστές πλούσιους, που χαρίζουν την περιουσία τους για την εύκολη επιβίωση όλων.”
Μια χαρά. Το θυμάμαι κι εγώ από τα θρησκευτικά γυμνασίου. Η πρώτη εκκλησία, πλήρη κοινοκτημοσύνη, τα μοιράζονταν όλα. Αν ο Α είχε 95 και ο Β 5, τότε παίρναν από 50. Άδικο με υλιστικούς όρους για τον Α, αλλά το έκανε με την θέληση του και κέρδιζε τον παράδεισο, οπότε κανένα πρόβλημα, αφού το έκανε με την θέληση του. Από όσα ξέρουμε, ο Πετράκης πιο κοντά στον Β ήταν. Άρα λοιπόν, περίπατο αυτό που λέει ο kdal75 περί αφιλοκερδής προσφοράς. Το λέει βέβαια για τον Σάυλοκ ( Παύλο) , αλλά θα πάμε και εκεί. Παρακάτω,πάλι στις Πράξεις Αποστόλων,άλλο χωρίο (που ούτε για αυτό μας είπαν στο σχολείο) διαβάζουμε
“Πράξεις Αποστόλων, Κεφάλαιο Ε΄ 1-16
[Δεν επικολλώ το πρωτότυπο χάριν οικονομίας χώρου]
Με λίγα λόγια, ο Ανανίας μαζί με τη γυναίκα του συνεννοήθηκαν να δώσουν μόνο τα μισά από τα χρήματα τα οποία εισέπραξαν από την πώληση του κτήματός τους. Ο ανεκδιήγητος Πέτρος φαίνεται οτι είχε μάθει (πώς;) την αξία του κτήματος και επέπληξε τον Ανανία, που τόλμησε να πει ψέματα – προς το … Άγιο Πνεύμα (!) και τον θεό (!), ο οποίος κατόπιν, στα καλά καθούμενα, έπεσε νεκρός (εξέψυξεν ο δυτυχής).
Τώρα αυτό αν θέλουμε το πιστεύουμε βάβαια!
Και τι έγινε μετά; “Φόβος μέγας επί πάντας τους ακούοντας αυτά”. Δηλαδή δεν φοβήθηκαν πάντες οι αυτόπτες, αλλά οι ακούοντες. Πολύ περίεργο και αυτό. Και ακόμα πιο περίεργο μοιάζει το γεγονός οτι σηκώθηκαν τα νεότερα μέλη της φατρίας, έβγαλαν έξω τον νεκρό και τον έθαψαν.
Τρείς ώρες μετά ήρθε η ανυποψίαστη σύζυγος του Ανανία την οποία ο Πέτρος ανέκρινε με παραπλήσιο τρόπο σχετικά με το ποσό που εισέπραξε με τον άνδρα της για το κτήμα. Είπε κι εκείνη το ίδιο ψέμα, όπως είχαν προσυνεννοηθεί με τον Ανανία, οπότε, μετά τις επιπλήξεις του Πέτρου, “εξέψυξεν” και αυτή, έτσι στα καλά του καθουμένου. Εντύπωση προκαλεί η φράση που της είπε ο Πέτρος, προφανώς δείχνοντας προς τους νεαρούς, οι οποίοι πρέπει να κατέφθασαν εκείνη τη στιγμή, έχοντας ολοκληρώσει την ταφή του Ανανία: Τότε ο Πέτρος της είπε: Να στην πόρτα (βρίσκονται) τα πόδια εκείνων που έθαψαν τον άντρα σου, οι οποίοι θα βγάλουν κι εσένα.
Πολύ ενδιαφέρουσα η τελευταία φράση που άκουσε η Σαπφείρα πριν ξεψυχήσει…
Και βέβαια πώς να τολμήσει μετά από όλα όσα συνέβησαν να τους ενοχλήσει κάποιος; (ουδείς ετόλμα κολλάσθαι αυτοίς). Ο λαός – ή μήπως ο αμόρφωτος όχλος – εύκολο θύμα τσαρλατάνων και απατεώνων, έσπευσε να προσκομίσει τους αρρώστους του για να τους θεραπεύσει η … σκιά του μεγάλου “γκουρού” Πέτρου.
Τα περιστατικά που περιγράφονται παραπάνω, μπορούν να “ερμηνευτούν” με διάφορους τρόπους και εγώ δεν σκοπεύω να τα ερμηνεύσω με την θεολογική μέθοδο, μια που ο καλύτερος χαρακτηρισμός, ο οποίος της ταιριάζει, εξάγεται εύκολα από τη φράση “ας κάνουμε το άσπρο μαύρο”.
Αν δούμε τα γεγονότα σαν πραγματικά περιστατικά, σαν ιστορικά δεδομένα, τότε εύκολα διαπιστώνουμε οτι έχουν φτάσει σε εμάς μετά από “αναθεωρήσεις”. Δυο άνθρωποι πεθαίνουν, έτσι ξαφνικά, ο ένας μετά τον άλλο, απλά και μόνο εξ αιτίας ψυχολογικής βίας που ασκήθηκε πάνω τους; Τους σκότωσε ο Γιαχβέ με τον μακρύ του βραχίονα ή μήπως ανθρώπινο χέρι, από αυτά που ήξεραν ήδη να χρησιμοποιούν το μαχαίρι πάνω σε αθώους ανθρώπους; Αυτή η εκδοχή μοιάζει πιο λογική και καλύπτει πλήρως τα κενά της διήγησης, αν την θεωρήσουμε ως εξιστόρηση πραγματικών γεγονότων.
Όλα τα παραπάνω,καθώς και το πρωτότυπο και άλλα σχετικά με το διαφωτιστικό χωρίο της Κ.Διαθήκης από εδώ http://erinya-hellenica.blogspot.com/2007/05/blog-post_30.html
Είδατε που τελικά η Αγ(ρ)ία Γραφή φωτίζει; Τότε βλέπετε, η λεπίδα του Οκάμ δεν είχε ανακαλυφθεί. Και για τους υπόλοιπους, υπήρχε και η λεπίδα του Πέτρου, μαζί με μια γερή δόση δεισιδαιμονίας που εμπόδιζε τους ως επί το πλείστον αμόρφωτους Εβραίους να το πολυσκέφτονται. Μην ξεχνάμε ακόμα, ότι ήταν σε καθεστώς ημιπαρανομίας. Οπότε, δεν θα μπορούσαν να επικαλεστούν οποιαδήποτε αρχή υπήρχε τότε για να τους προστατεύσει. Ου μπλέξεις που λένε. Από την στιγμή που πείστηκαν να μπουν στην νέα σέκτα, ήταν πλέον υπό την καθοδήγηση του “γκουρού”.
Αυτό το χωρίο, απαντάει πολλά ερωτήματα. Όπως αυτό του πιο σκεπτικιστή (κατά τας Γραφάς που τον εμφανίζουν “σκεπτικιστή” οπότε…) Θωμά. Μήπως τον έπεισαν ( είτε με το καλό είτε όχι) ότι εδώ έχει ψωμί; Και μπορούμε να καταλάβουμε επίσης γιατί είχαν τόσο ζήλο οι Απόστολοι.
Ας κάνουμε και μια βόλτα μέχρι την Δαμασκό…Ο καλός μας ο Σάυλοκ, υπήρξε διώκτης των χριστιανών. Ήταν επίσης έξυπνος και μορφωμένος. Σίγουρα, είχε ανακρίνει χριστιανούς. Και είχε δει τον ζήλο τους, οπότε είδε πεδίο δόξης λαμπρό ( και είχε δίκιο ) . Σίγουρα, ήξερε τα αδύνατα σημεία της (των) προυπάρχουσας(ων) θρησκείας(ων), και επίσης που ακριβώς χώλαινε το καινούργιο δόγμα το οποίο βέβαια δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί.
Έχοντας κάποια φιλοσοφική γνώση, το μελέτησε, κάλυψε τα κενά, και έμενε μόνο ένα. Τι άλλο, παρά ένα θαύμα. Ένα θαύμα, που μόνο αυτός είδε, αν και υπήρχαν μάρτυρες. Δεν του ήταν καθόλου δύσκολο να τους πείσει ότι άκουσε μια φωνή και ότι τυφλώθηκε (ίσως και να τυφλώθηκε, με κάποιο τρικ που είχε να κάνει με τον ήλιο της ερήμου ). Φτάνει στην Δαμασκό, και καταφέρνει να διεισδύσει…
Για σκεφτείτε. Ο πρώην διώκτης, όχι μόνο γίνετε δεκτός, αλλά γίνετε ο 13ος (ο Ιούδας είχε ήδη αντικατασταθεί) των Αποστόλων, χωρίς να έχει συναντήσει ποτέ τον Ιησού όπως ισχυρίζονταν οι υπόλοιποι. Ίσως και να μην είχε σκοπό να ξεκινήσει μια θρησκεία με δυνατότητα να κατακτήσει τον κόσμο, ίσως απλώς ήθελε να τους διαλύσει εκ των έσω και στην πορεία να είδε τις προοπτικές.
Πάντως, πολύ σύντομα, καταφέρνει να γίνει ο νο1 στην ουσία, υπερφαλαγγίζοντας ακόμα και τον Πέτρο. Πως; Πρώτα, ήταν Ρωμαίος πολίτης, πράγμα που του έδινε κάποιου τύπου ασυλία. Και ύστερα, με τον συνδυασμό Ελληνορωμαικής και Ιουδαικής μόρφωσης που διέθετε, θα μπορούσε να φέρει περισσότερους πιστούς, καλύπτοντας όποια φιλοσοφικά κενά υπήρχαν στην αρχική διδασκαλία.
Λέει ο Kdal75: “Ο απόστολος Παύλος φυλακίστηκε πολλές φορές, βασανίστηκε και στο τέλος μαρτύρησε.” Επίσης, όργωσε από άκρο σε άκρο την Ρωμαική Επικράτεια, μέχρι και την Βρετανία (νομίζω) έφτασε . Ίσως, κάπου το παράκανε και τον πήραν με τις πέτρες, ίσως και να τον έκλειναν στο μπουντρούμι για λίγες μέρες. Μετά, ξανά ταξίδι. Μια ματιά στην Βικιπαίδεια , εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82#.CE.97_.CF.84.CE.AD.CF.84.CE.B1.CF.81.CF.84.CE.B7_.CE.B1.CF.80.CE.BF.CF.83.CF.84.CE.BF.CE.BB.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CF.80.CE.B5.CF.81.CE.B9.CE.BF.CE.B4.CE.B5.CE.AF.CE.B1_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CF.84.CE.BF_.CE.BC.CE.B1.CF.81.CF.84.CF.8D.CF.81.CE.B9.CE.BF_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CE.A0.CE.B1.CF.8D.CE.BB.CE.BF.CF.85
Από τη φυλακή αυτή έγραψε τη Β’ προς Τιμόθεον επιστολή (Β’Τιμ. 4:21), η οποία αποτελεί το κύκνειο άσμα του, αφού η δεύτερη αυτή φυλάκιση κατέληξε στο μαρτυρικό του θάνατο. Η αγωνιώδης έκκληση του Παύλου προς τον Τιμόθεο, που βρισκόταν στην Έφεσο (Β’Τιμ. 4:9-21), ώστε να πάει στη Ρώμη και να τον συναντήσει, δείχνει πως ο απόστολος δεν μαρτύρησε αμέσως μετά τη μεταφορά του στη Ρώμη, αλλά αφού πρώτα πέρασε μερικούς μήνες στη φυλακή, και μετά από κανονική δίκη ως ρωμαίος πολίτης.
Σύμφωνα με την παράδοση, ο Παύλος αποκεφαλίσθηκε χωρίς προηγουμένως να βασανισθεί, καθώς ο νόμος απαγόρευε τους βασανισμούς για τους ρωμαίους πολίτες. Με τον τρόπο αυτό, έληξε η πολυτάραχη αποστολική πορεία του Παύλου, μιας κατά γενική ομολογία, από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες στην ιστορία της Εκκλησίας.”
Kανένα μαρτύριο λοιπόν. Και όχι μόνο. “Ο Απόστολος Παύλος (Ταρσός, Κιλικία αρχές 1ου αι. (5-15 μ.Χ.) – Ρώμη 66-68; μ.Χ.),” , δηλαδή γύρω στα 60-65, καθόλου άσχημα για την ταραγμένη εποχή, που οποιοσδήποτε, από τον τελευταίο δούλο μέχρι τον Αυτοκράτορα τον ίδιο μπορούσε να εκτελεστεί για οτιδήποτε. Αλλά κάτι δεν πάει καλά με την Ελληνική Βικιπαίδεια εδώ (και πάλι ), νομίζω ότι το λήμμα έχει αλλάξει. Γιατί το έχω ξαναχρησιμοποιήσει σε συζήτηση με τον άλλο κομμένο του ΦΒ, τον απολογητή.
ΠΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!! FACEPALM!!!!!!!!!!!!
ΤΟ ΞΑΝΑΚΑΝΑΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ!!!ΕΠΕΣΕ ΧΟΝΤΡΟ EDIT!!! A ρε Διαγόρα… Να ήξερες τι κάνατε!!!!Σβήσατε ένα σχόλιο στο ΦΒ με απόσπασμα από την ελληνική που είχα επικολλήσει στον απολογητή, και θα μπορούσαμε να τους ξεμπροστιάσουμε άσχημα. Δες τι λέει η Αγγλική εδώ