Kάθε νέο άρθροΈνας γενετικός χάρτης της Ευρώπης
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/16
Από τους New York Times, μέσω της toomanytribbles: Βιολόγοι συγκρότησαν έναν γενετικό χάρτη της Ευρώπης ο οποίος δείχνει το βαθμό συγγένειας ανάμεσα στους διάφορους πληθυσμούς της.
Στο χάρτη αυτό φαίνονται διάφορα στοιχεία που ήταν ήδη γνωστά, όπως το γεγονός ότι οι Φινλανδοί είναι οι μόνοι «ανάδελφοι» της υπόθεσης, ότι οι Σουηδοί και οι Νορβηγοί έχουν μεν ως κοινό παρονομαστή τους Γερμανούς αλλά έχουν σχετικά μικρή συγγένεια μεταξύ τους, και βέβαια, για να έλθουμε στα καθ’ημάς, ότι η αλληλοεπικάλυψη του δικού μας γραφήματος με αυτά των γειτόνων Ρουμάνων και Γιουγκοσλάβων είναι σχεδόν πλήρης. Ο χάρτης έχει κάποιες παραλήψεις, όπως η Ρωσία, η Αλβανία και η Βουλγαρία. Αν οι δύο τελευταίες χώρες ήταν στο χάρτη, πάω στοίχημα ότι η επικάλυψη του δικού μας γραφήματος με τα γειτονικά θα ήταν 100%. Επίσης πάω στοίχημα ότι ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα είχε, (ειδικά για διάφορους εθνικιστές, ελλαδέμπορους, τηλεβιβλιοπώλες και άλλους σαλταρισμένους χρήζοντες ψυχιατρικής περίθαλψης που δυστυχώς κυκλοφορούν ελεύθεροι ανάμεσά μας,) αν στο χάρτη είχε συμπεριληφθεί και η Τουρκία, για να μην πω και η Ιορδανία, η Αίγυπτος, η Λιβύη, το Ιράκ, κλπ.
Πριν σχολιάσει κανείς, παρακαλώ ας διαβάσει το άρθρο για να κατανοήσει πρώτα πως ακριβώς φτιάχτηκε ο χάρτης και τι ακριβώς σημαίνουν τα γραφήματα, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις. Να αναφέρω ότι ο χάρτης φτιάχτηκε από ένα δείγμα 2500 ατόμων απ’όλη την Ευρώπη, και οι λιγοστές γνώσεις μου περί στατιστικής μου λένε πως ένα τέτοιο δείγμα είναι μικρό δεδομένου του πληθυσμού της Ηπείρου, πράγμα που σημαίνει ότι το ποσοστό ανακρίβειας του χάρτη θα πρέπει να είναι σημαντικό.
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
γιωργος said
Τα αυτονοητα λεει. Βλαχοι, τσιγγανοι κτλ.
Μη ξεχνας και τους σλαβους/σκοπιανους/βορειομακεδονες, δε συμπεριλαμβανονται στη γιουγκοσλαβια πλεον.
Bright said
Αυτές οι έρευνες έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρων αλλά βλέποντας ένα σχετικό ντοκιμαντέρ της “εθνικής γεωγραφίας” κατάλαβα ότι σε απειροελάχιστο βιολογικό-εξελικτικό χρόνο αυτές οι γονιδιακες ιδιαιτερότητες λόγο του πληθυσμιακού ανακατέματος θα σβήσουν οριστικά (τουλάχιστον στην Ευρώπη)
Φυσικά αυτές οι ιδιαιτερότητες δημιουργήθηκαν για να προσαρμοστεί ο εκάστοτε πληθυσμός στις αντίστοιχες γεωγραφικές-κλιματικές ιδιαιτερότητες, κάτι που σήμερα είναι άχρηστο.
Ουσιαστικά πρόκειται για ένα μεγάλο reset και το πιο υπέροχο είναι ότι θα εξαφανιστεί και ο εθνικισμός ένα από τα νοσηρά πολιτιστικά υποπροϊόντα της γονιδιακης διαφορετικότητας .
Φαντάζομε ότι οι σαλταρισμένοι Ελλαδεμποροι και δυστυχώς οι πολλοί απαίδευτοι εθνικολατρες πελάτες τους θα καταρρεύσουν βλέποντας τις κατασκευασμένες “άξιες” τους να γίνονται μουσειακό έκθεμα!!
Υ.Γ Εμαθα ότι το παραπανο ντοκυμαντερ θα κυκλοφορηση σε extra dvd στο τευχος Σεπτεμβριου στο περιοδικο ο Σωτηρ. LOL!!!!!!!
Greek Rider said
Παρόλο που εμένα τα θέματα βιολογικής ομοιότητας δεν μου λένε τίποτα ιδιαίτερο, γιατί οι διαφορές είναι πιο μικρές από ότι μπορεί να επηρεάσει το περιβάλλον, θέλω να υπενθυμίσω το εξής:
Τους πρώτους μετά κοινής χρονολόγησης αιώνες οι χριστιανοί (π.χ. με τον Ισπανό βάρβαρο «Μέγα» Θεοδόσιο και άλλους) εξαφάνισαν σφαγιάζοντας και εκδιώχνοντας από τις εστίες τους μεγάλους ελληνικούς πληθυσμούς (οι Έλληνες εκείνη την εποχή ήταν οι ειδωλολάτρες). Όσοι Έλληνες επιβίωσαν ανέβηκαν σε βουνά. Στη συνέχεια και αφού ο ελληνικός πληθυσμός είχε σχεδόν μηδενίσει μετακίνησαν Σλαβικά φύλα από βόρεια και τα εγκατέστησαν στην Πελοπόννησο, Στερεά Ελλάδα και αλλού όπου τα μέρη ήταν έρημα από τις γενοκτονίες των χριστιανών-βυζαντινών κατά των Ελλήνων.
Αλλά νομίζω αυτά είναι γνωστά.
Τελικά αυτό που έχει σημασία είναι η συνέχεια του Ελληνικού πολιτισμού. Αυτή επήλθε από την Αναγέννηση και ύστερα όταν οι Ευρωπαίοι άρχισαν να μελετούν πιο συστηματικά και συνειδητά την αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Αυτοί, εκείνη την εποχή (ίσως και σήμερα), ήταν (ή είναι) πιο Έλληνες από τους ελληνόφωνους χριστιανούς ραγιάδες του τότε και του σήμερα.
Με βάση αυτή την παράδοση οι Ευρωπαίοι ξέκοψαν από τη θεολογία και υιοθέτησαν τον ορθό λόγο και την επιστημονική έρευνα. Εμείς πότε θα περάσουμε από αυτό το στάδιο;
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Ο χάρτης αυτός είναι προϊόν της εβραιοσιωνιστικής συνωμοσίας που μόνο(;!) σκοπό έχει τον αφανισμό της ελληνορθοδοξίας! Υπάρχουν σκοπιμότητες και αποκρύπτουν την αλήθεια!!! Ο πραγματικός χάρτης έχει τον ελληνικό πληθυσμό μόνο του, σε περίοπτη θέση, χωρίς την παραμικρή πρόσμιξη με τα υπόλοιπα, κατώτερα φύλα. Ορίστε μας!
Πάω να αγοράσω το Ο ΚΑΙΡΟC ΓΑΡ ΕΓΓΥC(sic) τώρα…+ΕΥΛΟΓΗΣΟΝ+
:PPPPPPPPPPPPPPP
Θα ήταν αξιοπρόσεκτο αν μια περιοχή, όπως ο ελλαδικός χώρος, ήταν «φυλετικά καθαρή»(sic πάλι), από τη στιγμή που εδώ και μερικές χιλιετίες είναι σταυροδρόμι των λαών, ενώ επιπλέον έχουν περάσει τόσοι και τόσοι κατακτητές. Μόνο γεωγραφικά αποκλεισμένοι πληθυσμοί δεν έχουν γενετική σχέση με τους γείτονές τους (και ενίοτε και πολιτισμικά αποκλεισμένοι, αν και αυτό είναι ακραία περίπτωση).
Bright, πώς λέγεται το ντοκιμαντέρ; το μtorrent περιμένει…
Bright said
Το ντοκιμαντέρ ήταν μαζί με το ελληνικό N.G (περιοδικό) και ολοκληρώθηκε σε 4 DVD (μια ώρα το καθένα περίπου) και ο τίτλος της κασετίνας που τα περιείχε είναι
DNA ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ
THE GENOGRAPHIC PROJECT
Η ιστορία της κάλυψης του πλανήτη Γη από τον άνθρωπο όπως αποκαλύπτεται
Για πρώτη φορά μέσα από το DNA.
nespa said
Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, αλλά βάσει του χάρτη αυτού ουδεμία συγγένεια έχουμε με τους Ιταλούς….
The Mortgage Of God "The Book" said
ένας ανάλογος χάρτης εξάπλωσης των θρησκειών θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον.
Ι.Μ.Δικαιάκος
naytilos T.D. said
Από το σόι του πατέρα, ο παππούς ήτο Ανδριανοπουλίτης, η δε γιαγιά, Τραπεζουντιότισα. Από το σόι της μητέρας, η δε προγιαγιά ήταν μιγάς: ολλανδό-ισπανή, ο δε παππούς, γαλλο-εγγλέζος…
Εγώ, τί σκατά είμαι; Μεγάλωσα σ’ ελληνικό σχολείο. Σκέφτομαι, διαβάζω και γράφω στην Ελληνική γλώσσα. Μελετώ τους αρχαίους κι ασπάζομαι πολλά στοιχεία της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας…
Είναι αυτός άραγε ο λόγος που νιώθω τόσο «εξωγήινος»;
Είμαι γενετικό βδέλυγμα, ή το μέλλον της ανθρωπότητας;…
:-/
Διαγόρας said
Οι γενετικές διαφορές ανάμεσά μας είναι πράγματι ανέτως αμελητέες μπροστά στην προσαρμοσιμότητά μας στο περιβάλλον, όπως είπε ο Greek Rider, και ακόμα πιό ανέτως αμελητέες μπροστά στην ικανότητά μας να πάρουμε τη μοίρα μας στα χέρια μας μέσω των επιλογών μας. (Που σε μεγάλο βαθμό δεν διαφέρει από αυτό που είπε ο Greek Rider.) Έχω επίσης ακούσει ότι οι γενετικές διαφορές ανάμεσα σε λευκούς και μαύρους είναι μικρότερες από τις γενετικές διαφορές που παρατηρούνται ανάμεσα σε αμιγώς λευκούς πληθυσμούς ή ανάμεσα σε αμιγώς μαύρους πληθυσμούς. (Πράγμα που δυσκολεύομαι να πιστέψω, αλλά ας είναι.) Έτσι λοιπόν η γενετική σύγκριση των πληθυσμών δεν έχει σαν σκοπό την ανάδειξη ανώτερων και κατώτερων φυλών: αυτή ήταν η αντίληψη τον καιρό της αποικιοκρατίας και του δουλεμπορίου, και εξυπηρετούσε προφανείς σκοπιμότητες. Όμως η γενετική μελέτη των πληθυσμών σήμερα έχει σαν σκοπό να ανακαλύψει ιστορικές αλήθειες σχετικά με τις προϊστορικές μετακινήσεις και τις επαφές των πληθυσμών, και η υπάρχουσα τεχνολογία είναι σε θέση να δώσει τέτοιου είδους απαντήσεις με μεγάλο βαθμό ακρίβειας.
Όσο για το ερώτημά σου, Greek Rider, δεν ξέρω πότε θα περάσουμε στο στάδιο στο οποίο βρίσκονται οι Ευρωπαίοι, το βέβαιο όμως είναι ότι για αν είναι να το κάνουμε ποτέ αυτό θα πρέπει να ξεκόψουμε πρώτα από τη θεολογία κι εμείς. Αυτό είναι το ζητούμενο στο παρόν ιστολόγιο. (Και σε άλλα, «αδελφά» ιστολόγια.)
Nespa, ναι πράγματι, παρατήρησα κι εγώ ότι η Ελλάδα και η Ιταλία δεν αλληλοεπικαλύπτονται, και μου έκανε εντύπωση. Αυτό ίσως να οφείλεται στο ποσοστό ανακρίβειας του χάρτη για το οποίο έκανα λόγο στο άρθρο. Ίσως πάλι η συγγένειά μας με τους Ιταλούς να είναι τόσο μικρή που να μην φαίνεται στο χάρτη. (Προφανώς και οι συντάκτες αυτού του χάρτη επέλεξαν να απεικονίσουν συγγένεια από κάποιο επίπεδο και άνω, και είναι πιθανόν να επέλεξαν το επίπεδο αυτό έτσι ώστε να προκύπτει ένας χάρτης που να βγάζει νόημα, αντι για ένας «αχταρμάς».)
Κε Δικαιάκε, (η Κλητική με παιδεύει) υπάρχει κάτι τέτοιο που ζητάτε: δεν γνωρίζω κατά πόσο είναι επιστημονικά άρτιο, αλλά ορίστε: http://www.mapsofwar.com/images/Religion.swf
Ναυτίλε, μπα, δεν νομίζω πως η σύσταση του DNA σου είναι ο λόγος που νιώθεις τόσο «εξωγήινος», μάλλον ευθύνονται κάποια από τα άλλα στοιχεία που μας αποκάλυψες για τον εαυτό σου, όπως το ότι σκέφτεσαι, διαβάζεις, γράφεις… ;-)
(Υστερόγραφο μετά από επίσκεψη στο ιστολόγιό σου: εντάξει, ενδεχομένως και να παίζει και κάποιο ρόλο το DNA σου! ;-)
ange-ta said
1. 2500 ατόμα, σε ιστορικό γιγνεσται είναι κάτι παραπάνω απο ανοησία!!!! Είναι μια ηλιθιοτητα και κάτι παραπάνω. Ασε που σε μια κοινωνική ανάλυση, ο αριθμός είναι μόνο ένα μικρό και ασήμαντο στοιχείο της σοβαρότητας ή μη της έρευνας.
2. Θα ήταν πολύ λογικό να παρουσιάζαμε «συγγένεια» με το ΙΡΑΚ και την Αιγυπτο και δεν θα ήταν καθόλου παράδοξο και υποτιμητικό αν αυτο θέλεις να δηλώσεις.
3. Λυπάμαι που θα το πώ, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτα πιο ρατσιστικό απο την σύγκριση DNA λαών!
Αν με αυτό θέλεις να αποστομώσεις χρυσαυγήτες και λοιπά χιτλερικά κατάλοιπα, τότε χρησιμποποιείς τις δικές τους αιτίασεις.
Διαγόρας said
Ange-ta, την είδες πολύ στραβά.
Κατ’αρχήν, επίτρεψέ μου να σου υποδείξω πως μία έρευνα που θεωρείται αρκετά σοβαρή από κάποιους επιστήμονες του Ολλανδικού Erasmus University Medical Center ώστε να καταπιάνονται μαζί της, από την επιστημονική έκδοση Current Biology ώστε να τη δημοσιεύσει, και από τους New York Times ώστε να γράψουν σχετικό άρθρο στην επιστημονική ενότητα της εφημερίδας, έχει εκ’των πραγμάτων ένα τέτοιο κύρος που δεν διατρέχει κίνδυνο αμαύρωσης από κάποια ιστολόγο στην Ελλάδα, ειδικά όταν οι αντιρρήσεις της εκφράζονται με ατεκμηρίωτες δηλώσεις όπως «κάτι παραπάνω απο ανοησία» και «είναι μια ηλιθιοτητα και κάτι παραπάνω.»
Μπορείς να είσαι βέβαιη πως όλοι οι εμπλεκόμενοι σε αυτή την έρευνα έχουν φροντίσει για την επιστημονική της αρτιότητα πριν αυτή φτάσει στ’αυτιά σου, και αν σου φαίνεται πως η μεθοδολογία τους ή τα αποτελέσματά τους έχουν κάτι το παράδοξο ή ακόμα και λάθος, το 99,9% των πιθανοτήτων είναι να κάνεις εσύ λάθος ή να μην έχεις καταλάβει κάτι σωστά. Επίσης, η επιλογή σου να προβείς σε επιθετικές δηλώσεις αντί να εκφράσεις απορίες ή τέλος πάντων συγκρατημένη δυσπιστία σχετικά με την έρευνα δείχνει κάποια αλλαζονεία εκ’μέρους σου, (για να το θέσω ευγενικά,) και υπερβολικά μεγάλη εμπιστοσύνη στην ίδια σου τη γνώμη.
Σχετικά με το Ιράκ και την Αίγυπτο, αν είχες διαβάσει σωστά και χωρίς προκατάληψη θα είχες δει πως τα περί παράδοξου και υποτιμητικού δεν είναι «αυτό που θέλησα να δηλώσω».
Η σύγκριση DNA λαών δεν είναι δυνατόν να είναι ρατσιστική, γιατί δεν είναι παρά μία επιστημονική έρευνα, δηλαδή μία εφαρμογή επιστήμης και τεχνολογίας για συλλογή πληροφοριών, και ως εκ τούτου δεν έχει κάποια προσωπικότητα, σκοπιμότητα, ιδεολογία, κλπ. Ρατσιστικές ενδεχομένως να είναι οι θεωρίες τις οποίες επιθυμούν να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν μέσω της έρευνας οι επιστήμονες που διεξάγουν την έρευνα, (ή εκείνοι που τους έχουν προσλάβει για να το κάνουν αυτό,) και ρατσιστικά μπορεί να είναι τα συμπεράσματα που ίσως να επιλέξει να βγάλει κάποιος τρίτος παρατηρητής από μία τέτοια έρευνα, αλλά όχι η ίδια η έρευνα. Στην προκειμένη περίπτωση η έρευνα έγινε για να μελετηθούν ζητήματα που είναι εντελώς άσχετα με το ρατσισμό (μετακινήσεις αρχαίων πληθυσμών) και τα πορίσματα της έρευνας παρεμπιπτόντως καταρρίπτουν διάφορες ρατσιστικές δοξασίες περί φυλετικής καθαρότητας κλπ.
Έχω την εντύπωση πως δεν διάβασες πραγματικά το άρθρο των New York Times, ούτε το δικό μου άρθρο και τα σχόλια που προηγήθηκαν, παρά έριξες μία επιπόλαιη ματιά, πιάστηκες από μερικές λέξεις-κλειδιά που πήρε το μάτι σου, τα πήρες στο κρανίο, και άρχισες να βάλλεις μύδρους χωρίς κανένα λόγο που να ευσταθεί.
ange-ta said
Αγαπητέ μου, ουδόλως με απασχολεί ΠΟΙΟΣ έκανε μια έρευνα. Ούτε επειδή μια έρευνα έχει τη σφραγίδα του τάδε πανεπιστημίου θα με πείσει απριόρι για την σοβαρότητα και την ουδετερότητα της! Έχω αρκετή αποστασιοποίηση από ό,τι δηλώνεται «απυρόβλητο» για να κλείσω τα μάτια της λογικής και να πω, «Α το Χάρβαρντ έκανε μια έρευνα και « ένα τέτοιο κύρος δεν διατρέχει κίνδυνο αμαύρωσης από κάποια ιστολόγο στην Ελλάδα»
Αντιλαμβάνεσαι βέβαια, πόσο στέρεα είναι μία τέτοια αιτίαση;;
Ήδη έχει δύο στοιχεία αυθαιρεσίας και προκατάληψης. Η πρώτη είναι το «κάποια» και το δεύτερο «Ελλάδας» Δηλαδή τι είναι αυτό που εσένα σε πείθει περισσότερο;;;
Το ολλανδικό σε αντίθεση με το ελληνικό και το πανεπιστήμιο σε αντίθεση με το ιστολόγο;
Απορία, δεν έχω καμία, πως μπορεί να έχει κανείς απορία απέναντι σε μια άποψη που προσπαθεί να ανιχνεύσει ομοιότητες λαών από την ανάλυση του DNA 2500 ατόμων???
Κυρίως, γιατί από φιλοσοφικής άποψης έχει ξεπεραστεί εδώ και τουλάχιστον 100 χρόνια, καθόσον αν η ανθρώπινη συμπεριφορά ήταν απόρροια της φυσικής δομής των ίδιων τότε θα μιλούσαμε για ντετερμινισμό και μάλιστα της κακιάς ώρας.
Αλλά μια και μιλάμε για επιστήμη, θα σου πω την ιστορία της επαγωγικής χήνας.
Μια χήνα κάθε μέρα δέχεται φαγητό από ένα κύριο ντυμένο στα μπλέ.
Σκέφτεται λοιπόν η χήνα: Άρα ο κύριος με τα μπλέ με ταΐζει κάθε μέρα!
Και όμως μια μέρα ο ίδιος ο κύριος με τα ίδια μπλέ, την σφάζει.
Θα συνεχίσω όμως ακόμα πιο σκληρά: Η μελέτη του DNA, αν ήταν αθώα επιστημονική έρευνα, (κυρίως, σε τέτοιες περιπτώσεις ψάχνουν για κοινές παθογόνους καταστάσεις, πχ μεσογειακή αναιμία και όχι ιστορικές – πολιτισμικές καταβολές) στην ανάρτηση σου αφήνεις άλλες ερμηνείες αιωρούμενες. Δες μόνος σου
«Στο χάρτη αυτό φαίνονται διάφορα στοιχεία που ήταν ήδη γνωστά, όπως το γεγονός ότι οι Φινλανδοί είναι οι μόνοι “ανάδελφοι” της υπόθεσης» (είναι Τούρκοι εξ όσων γνωρίζω)
«Επίσης πάω στοίχημα ότι ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα είχε, αν στο χάρτη είχε συμπεριληφθεί και η Τουρκία, για να μην πω και η Ιορδανία, η Αίγυπτος, η Λιβύη, το Ιράκ, κλπ.»
Και βέβαια στην παρένθεση σου, εννοείς, ότι έτσι θα σταμάταγε ο κάθε λαδέμπορος να μιλάει για ανάδελφη μεγάλη φυλή των Ελλήνων, αυτό δεν θέλεις να πεις???
Και πόση ντροπή θα πρέπει να νοιώθουμε που έχουμε το ίδιο γονιδιακό σύμπλεγμα με τους Τούρκους κλπ. κλπ.. Έχω άδικο?
Σε κατάλαβα λάθος?
Τότε σου ζητάω ταπεινά συγνώμη!
Διαγόρας said
Ange-ta, επαναλαμβάνω, δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Έχεις κολλήσει σε κάποια ερμηνεία που το μυαλό σου αυθαίρετα απέδωσε στην έρευνα αυτή, και ξεσπαθώνεις ενάντια στους ανεμόμυλους στον ορίζοντα.
Η έρευνα δεν ανιχνεύει «ομοιότητες λαών από την ανάλυση του DNA», παρά «ομοιότητες στο DNA των λαών». Δεν υπάρχει καμία φιλοσοφική άποψη που να έχει να πει κάτι πάνω σε αυτό, (*) και το γεγονός ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά δεν εξαρτάται (παρά σε μικρό μόνο βαθμό) από τη φυσική δομή των ιδίων δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με το ζήτημα ανά χείρας, καθότι η έρευνα δεν εξετάζει, δεν ασχολείται, δεν την αφορά, η ανθρώπινη συμπεριφορά. Κανείς δεν έκανε λόγο για ανθρώπινη συμπεριφορά, εσύ είσαι η πρώτη. (Οι ανεμόμυλοι που λέγαμε.) Ούτε έκανε κανείς λόγο για ντροπή, ούτε υπήρξε κανένα τέτοιο υπονοούμενο.
Έχεις τη συγγνώμη μου.
(* Αλλά και να υπήρχε τέτοια φιλοσοφική άποψη, όταν η φιλοσοφία έρχεται αντιμέτωπη με τα αδυσώπητα στοιχεία από οποιαδήποτε «hard science», η φιλοσοφία λέει πάντα «να με συγχωρείτε», αλλάζει θέμα, και κάνει την κινέζα.)
Pygoskelis Nerdii said
Πολύ ενδιαφέρων χάρτης, τόσο για το ότι επιβεβαιώνει και γενετικά το ιδιαίτερο των Φινλανδών (αν θυμάμαι καλά είναι ασιατικός λαός), όσο και το ότι όλοι οι Βαλκάνιοι είμαστε συγγενείς και οι διαφορές μας είναι περισσότερο θέμα γλώσσας και εθίμων παρά γενετικής…
Στο τέλος-τέλος, τα γονίδια δίνουν το υλικό αλλά η παιδεία μας κάνει αυτό που γινόμαστε…
ange-ta said
μάλλον συζητάμε πάνω σε παράλληλες ευθείες.
η έρευνα για “ομοιότητες στο DNA των λαών” οδηγει σε “ομοιότητες λαών από την ανάλυση του DNA”,
κάτι που ήδη έχεις κάνει.
Η φιλοσοφική άποψη είναι ο ντετερμινισμός (Laplace κυρίως και άλλοι) την οποία ακυρώνει η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg.
Ο προσδιορισμός κοινωνικών χαρακτηριστικών απο DNA, είναι εχτρεμιστικός reductionismus και κατ επέκταση ντετερμινισμός. Απόψεις ξεπερασμένες μεν, αλλά γίνεται προσπάθεια να επανέλθουν στο προσκηνιο της κοινωνικοπολιτικής αρένας ΚΑΙ μάλιστα με το ζόρι, στηριγμένες σε αναλύσεις και διαγράμματα διάφορων πανεπιστημίων με στάμπες!
Για ποιό λόγο;;; Σκέψου απλώς ποια επιστημη ασχολειται με DNA και για ποιό λόγο και μετά θα καταλάβεις.
Π said
Διαγόρα: Η γενετική μας συγγένεια με τους Ιταλούς δεν είναι πολύ μικρή, τεράστια είναι (ακόμα και με τα έντομα έχουμε κοινό ποσοστό DNA, και συζητάς για τους Ιταλούς)! Το γράφημα (και όχι χάρτης) δεν σημαίνει έλλειψη συγγένειας αλλά απλώς σχετικά μεγαλύτερη διαφοροποίηση από όση παρουσιάζεται μεταξύ άλλων ευρωπ. χωρών: αφορά συγκεκριμένα επιλεγμένα σημεία του ανθρώπινου γονιδιώματος που οι βιολόγοι γνωρίζουν ότι ποικίλλουν.
Ange-ta: Πολύ ωραία το έθεσες ότι μιλάτε σε παράλληλες ευθείες.
Η μελέτη στην οποία αναφέρεται το άρθρο είναι αυτή. Τίτλος: «Συσχετισμός μεταξύ γενετικής και γεωγραφικής δομής στην Ευρώπη». Συνεργάστηκαν 21 επιστήμονες από Τμήματα Βιολογίας ή Ιατρικής Παν/μίων και άλλων ερευνητικών κέντρων Ολλανδίας, Γερμανίας, Τσεχοσλοβακίας, Ισπανίας, Νορβηγίας, Σουηδίας, Ελλάδας, Γαλλίας, Αυστρίας, Φινλανδίας, Πολωνίας, Ιταλίας, Δανίας και ΗΠΑ.
Τα παραπάνω δεν εξασφαλίζουν το αλάθητο, φυσικά, είναι όμως λιγάκι πιο έγκυρα από «κάποια ιστολόγο». Είσαι βιολόγος, Ange-ta? Το γράφημα που παρέθεσε ο Διαγόρας είναι «kernel density plot of the first two dimensions of a SNP-based PCA using those 309,790 SNPs from the GeneChip Human Mapping 500K Array Set (Affymetrix) that passed quality control». Μπορείς να μας εξηγήσεις επαρκώς τι θα πει αυτό; Αν όχι, δεν δικαιούσαι να βγάζεις ετυμηγορίες για «κάτι παραπάνω από ανοησία» και «ηλιθιότητα».
Σύμφωνα με την εισαγωγή της μελέτης, στόχος του δρόμου που προσπαθεί να ανοίξει είναι η καταλληλότερη σχεδίαση και ερμηνεία επιδημιολογικών μελετών. Επίσης, στο μέλλον ο δρόμος αυτός μπορεί να χρησιμεύσει στην ιατροδικαστική (για τον προσδιορισμό της χώρας από όπου καταγόταν ένα ατόμο).
Παράλληλες ευθείες λοιπόν, για τον απλούστατο λόγο ότι τα λεγόμενά σου (ιστορικό γίγνεσθαι, κοινωνική ανάλυση, ρατσιστική σύγκριση DNA λαών, ξεπερασμένη φιλοσοφική άποψη η ανίχνευση ομοιοτήτων μεταξύ λαών, ανθρώπινη συμπεριφορά ως απόρροια της φυσικής δομής, προσδιορισμός κοινωνικών χαρακτηριστικών απο DNA, πολιτισμικές καταβολές, ντροπές, ντετερμινισμοί και απροσδιοριστίες) δεν έχουν σχέση με τη συγκεκριμένη μελέτη.
stardust30 said
Διαγόρα, στον χάρτη που έχεις στο μπλογκ σου φαίνεται μόνο το δεξί κομμάτι του.
Ναυτίλε, πολίτης του κόσμου είσαι όπως όλοι μας..
Διαγόρας said
Μία μικρή και ασήμαντη δήλωση: δεν έγραψα πως η συγγένειά μας με τους Ιταλούς είναι «πολύ μικρή», έγραψα πως ίσως να είναι «τόσο μικρή που να μην φαίνεται στο χάρτη» (Συγγνώμη: «γράφημα.») Δηλαδή το ίδιο νόημα με αυτό που περιέγραψες κι εσύ, Π.
Stardust, ποιά είναι η οριζόντια ανάλυση της οθόνης σου σε pixels; Γιατί το μόνο σενάριο στο οποίο μπορώ να φανταστώ να βλέπεις μόνο το δεξί κομμάτι της εικόνας είναι να έχεις υπερβολικά μικρή οθόνη. (Πράγμα για το οποίο ενδεχομένως να πρέπει να κάνω κάτι, αλλά πρώτα ας βρούμε με τι ακριβώς έχουμε να κάνουμε.)
stardust30 said
Διαγόρα, στον η/υ που έχω στην δουλειά εμφανίζει μόνο την δεξιά πλευρά του γραφήματος γιατί το παράθυρο του browser ήταν το μισό ανεπτυγμένο εκείνη τη στιγμή (τώρα το συνειδητοποίησα) και δεν δοκίμασα να το μεγιστοποιήσω (βλέπεις αν έχεις πολλά πράγματα στο μυαλό σου σου ξεφεύγει το αυτονόητο..). Απλά μου έκανε εντύπωση πως στα άλλα δύο site που είχαν το γράφημα το έδειχναν σωστά (λόγω του μικρού μεγέθους προφανώς). Έγραψα πάλι.. :)
The Mortgage Of God "The Book" said
@Διαγόρα
η Κλητική του ονόματος μου είναι «Δικαιάκο». (Ευχαριστώ για το Link)
@Ange-ta
μερικές απόψεις από αυτές που εκφράζεις με κάνουν να θεωρώ τις θέσεις του Σαμ Χάρις Στο «τέλος της Πίστης» περί ειρηνισμού, σωστές και καλά τεκμηριωμένες.
όσο για την «αβεβαιότητα» του Χάιζενμπεργκ και την αντιπαράθεση του με τον ντετερμινισμό, υποθέτω ότι μάλλον χρησιμοποιήθηκε για να δείξεις ότι έχεις το υπόβαθρο για να στηρίξεις τις θέσεις σου. Σωστά σου απαντήθηκε ότι παλεύεις με ανεμόμυλους.
Μια «επιστημονική δημοσιευμένη έρευνα» δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια «επιστημονική δημοσιευμένη έρευνα». η χρήση της είναι που της προσδίδει ιδιότητες και οι ερμηνείες από θιασώτες της μιας ή της άλλης δοξασίας, είναι που ενίοτε την κάνουν επικίνδυνη.
Μια «επιστημονική, δημοσιευμένη έρευνα» μπορεί να είναι ένα βήμα στο μέλλον ή ένα άλμα στο σκοτάδι.
Στην πραγματικότητα όμως δεν υποθάλπει τίποτε άλλο πέρα από μια απλή διαπίστωση στο μέτρο που τα πλαίσια της αναφοράς της το επιτρέπουν.
Ι.Μ.Δικαιάκος
ange-ta said
@ Π,
«δεν δικαιούσαι να βγάζεις ετυμηγορίες» : Αυτο το γράφει το DNA μου ή το δικό σου?
Πολύ υπέρ της ελεύθερης σκέψης είσαι φίλε…..
Δικαιούμαι να σκέφτομαι ότι θέλω, αν κατάλαβες καλά! Και αυτές τις αυθαρχικές σου απόψεις κράτα τες για το στρατό, την όποια αρχή καταστολής έχεις υπόψη σου και όπου σε παίρνει.
Διότι αγαπητέ μου, όποιος ελεύθερα συλλογάται συλλογάται καλά.
Και αν αντί να βγάζεις την επιθετικότητα σου διάβαζες με προσοχή όσα έγραψα, θα σιωπούσες!
@δικαιάκο
μια επιστημονική, δημοσιευμένη έρευνα, μπορεί να είναι και μια τρύπα στο νερό! Και τις περισσότερες φορές περί αυτού πρόκειται και καλό είναι κι αυτό! αν με εννοείς. Το “τέλος της Πίστης” το αγνοώ. Εξ άλλου τα «πιστεύω», δεν είναι το φόρτε μου. Αντίθετα, δεν πιστεύω τίποτα δεν περιμένω τίποτα είμαι ελεύθερη
Π.Σ. «Δικαιάκο» είχα καθηγητη στο Γυμνάσιο. Πολύ φίνος κύριος
The Mortgage Of God "The Book" said
@ange-ta
Το ύφος που περιγράφεις τις ιδέες, ή ακόμα καλύτερα τα συναισθήματά σου, δεν συνάδουν με τις αρχές ελευθερίας που επικαλείσαι.
Είσαι ελεύθερη να αγνοείς οτιδήποτε, μόνο μάθε ότι η άγνοια ανοίγει τις πόρτες στην βλακεία.
Ι.Μ Δικαιάκος
Διαγόρας said
Ange-ta, η λογική σου πλάνη έγκειται στο γεγονός ότι ποσοτικοποιείς το «μπορεί» στην πρόταση «μια επιστημονική έρευνα μπορεί και να είναι μια τρύπα στο νερό» και του δίνεις κάποια αυθαίρετη τιμή στο μυαλό σου, ίσως να νομίζεις πως είναι 50%-50% ή κάτι τέτοιο, κι έτσι καταλήγεις στο συμπέρασμα τότε ο κάθε τυχαίος έχει αυτομάτως το δικαίωμα να θεωρήσει οποιαδήποτε επιστημονική έρευνα ως τρύπα στο νερό, επειδή έτσι του φαίνεται. Δεν πάει έτσι. Βλέπεις, οι επιστημονικές έρευνες είναι συνήθως ορθές, μερικές φορές περιέχουν κάποιες παραδρομές ή παραλείψεις, αραιά και που περιέχουν σημαντικά λάθη, και σπάνια, πολύ σπάνια, αποδεικνύονται τρύπες στο νερό. Τα σημεία δε στα οποία μία έρευνα ενδέχεται να πάσχει είναι κατά κανόνα κάθε άλλο παρά προφανή για επιστήμονες του χώρου, πόσο μάλλον για τον οποιονδήποτε τυχαίο εκτός του χώρου. Έτσι, ακόμα και αν μία επιστημονική έρευνα τελικά είναι μία τρύπα στο νερό, αυτό περιμένουμε να το ακούσουμε μόνο από επιστήμονες σχετικούς με το αντικείμενο της έρευνας, και από κανέναν άλλο.
Πέρα από τη λογική σου πλάνη όμως, υπάρχει και το ζήτημα της αλαζονείας: προσπαθούσα τις προάλλες να μεταφράσω στα Ελληνικά μία αγγλική πρόταση που περιείχε τη λέξη «entitled» (όπως «you are not entitled to speak on everyone’s behalf») και η καταλληλότερη λέξη που μπορούσα να βρω ήταν το «δικαιούσαι». (Η επόμενη καταλληλότερη ήταν το «νομιμοποιείσαι».) Υπό αυτή την ήπια έννοια του «δικαιούσαι», λοιπόν, πράγματι, ange-ta, δεν δικαιούσαι να βγάζεις ετυμηγορίες σε έναν επιστημονικό τομέα που δεν κατέχεις, επί θέσεων που έχουν λάβει πολλοί που τεκμηριωμένα ξέρουν πολύ καλύτερα από εσένα. Δικαιούσαι ίσως να εκφράζεις αμφιβολίες, και ταπεινά μάλιστα, αλλά πριν ακόμα από τις αμφιβολίες καλύτερα να έχεις εξαντλήσει τα περιθώρια που σου δίνει η άσκηση ερωτήσεων, και μάλιστα ερωτήσεων διατυπωμένων με το ύφος κάποιου που επιθυμεί ειλικρινά να μάθει, και όχι κάποιου που νομίζει πως γνωρίζει ήδη όλες τις απαντήσεις –και είναι όλες λάθος.
Διαγόρας said
Και για να γελάσουμε και λίγο, ιδού ένα βιντεάκι που δεν έχει μεν σχέση με τη συγκεκριμένη διαμάχη, αλλά μπορεί κατά κάποιο τρόπο να θεωρηθεί ως παράδειγμα του τι μπορεί να συμβεί όταν κάποιος άσχετος παρατηρεί ένα απόλυτα φυσιολογικό φαινόμενο το οποίο αδυνατεί να κατανοήσει λόγω της ελλειπούς μόρφωσής του, και αντί να ρωτήσει δυό πράγματα και να ξεστραβωθεί, πηδάει αμέσως σε συμπεράσματα και μάλιστα το παίρνει και πατριωτικά το θέμα:
toomanytribbles – someone unweave her the rainbow
Abravanel said
Η όλη ουσία είναι αυτή που είπε ο Π: συγκεκριμένα επιλεγμένα σημεία του ανθρώπινου γονιδιώματος που οι βιολόγοι γνωρίζουν ότι ποικίλλουν.
Κατ’αρχήν αυτή η φράση είναι λανθασμένη επιστημονικά αλλά δέχομαι ως σωστό το μήνυμα που προσπαθεί να περάσει. Γενικώς η ανάρτηση είναι σωστή ως προς τον σκοπό αλλά λανθασμένη ως προς την πηγή – η έρευνα αυτή απλά δεν είναι το Αγιο Δισκοπότηρο. Είναι αρκετές εκατοντάδες οι έρευνες που κινούνται σε αυτό τον τομέα με αντικρουόμενα συμπεράσματα – όλες συμφωνούν ως προς την μίξη των γενετικών πολυμορφισμών αλλά διαφωνούν προς τα ποσοστά και τα μεγέθη.
Π said
@Abravanel
Κανείς δεν είπε ότι η μελέτη αυτή είναι το παν – απλώς έχουμε εδώ κάποιαν η οποία ισχυρίζεται ότι μιά δημοσιευμένη μελέτη 21 επιστημόνων έχει την ίδια αξία με τη δική της απόφανση ότι πρόκειται περί ανοησίας. Όσο για τη φράση μου, προσπαθούσα μόνο να πω όσο πιο σύντομα και χωρίς τεχνικούς όρους αυτό που καταλαβαίνω. Ξέρω κάπως περισσότερα από αυτό που έγραψα, αλλά γενετιστής βιολόγος δεν είμαι: μετά χαράς θα έβλεπα διορθωμένη εκδοχή αυτού που προσπαθούσα να πω.
@Ange-ta
«δεν πιστεύω τίποτα δεν περιμένω τίποτα είμαι ελεύθερη», «όποιος ελεύθερα συλλογάται συλλογάται καλά»…
Κατ’ αρχάς όποιος μιλάει παπαγαλίζοντας λόγια άλλων δεν συλλογάται ελεύθερα, ή μάλλον δεν συλλογάται καθόλου. Η συγκεκριμένη συνήθεια συνήθως ατονεί όταν πια προσπεράσει κανείς το επίπεδο των γυμνασιακών λευκωμάτων. (Στο ίδιο επίπεδο εντάσσεται και η παπαρολογία περί ντετερμινισμού και Heisenberg, αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος.)
Δεύτερον, για να συλλογάσαι καλά δεν αρκεί να συλλογάσαι ελεύθερα, χρειάζεται να συλλογάσαι και λογικά, αλλιώς συλλογάσαι ασύδοτα (όπως στην προκειμένη περίπτωση): ελεύθερη σκέψη δεν σημαίνει να ξεφουρνίζουμε ό,τι μας κατέβει. (Για πες μας, Ange-ta, πού ακριβώς στη μελέτη εμφανίζονται «ρατσιστικές συγκρίσεις», «κοινωνική ανάλυση» και ερμηνεία «ανθρώπινης συμπεριφοράς βάσει φυσικής δομής»;)
Τρίτον, για να συλλογάσαι ελεύθερα πρέπει να μπορείς και τον διάλογο. Εγώ έγραψα (απολύτως νηφάλια) ότι η μελέτη είναι 21 επιστημόνων από τμήματα ιατρικής και βιολογίας, έχει στόχο να χρησιμεύσει στην επιδημιολογία και την ιατροδικαστική, και δεν παρουσιάζει αυτά που λες. Εσύ αντιδράς βαφτίζοντας την αντίρρηση επιθετικότητα, πιάνεσαι από μιά λέξη και μιλάς για ανελευθερία, αρχές καταστολής και αυταρχικές απόψεις… (Παρεμπιπτόντως, η αρχή γραφόταν με ψιλή, οπότε η λέξη δεν είναι «αυΘαρχικές».) Και εκτός από αυτά, το μόνο άλλο που αντιτάσσεις σε όσα έγραψα είναι ότι έχεις δικαίωμα να λες ό,τι θέλεις και ότι εγώ θα έπρεπε να έχω σιωπήσει! (Λυπούμαι, αλλά το γνωστό τρυκ να διαμαρτυρόμαστε και να επιτιθέμεθα στο συνομιλητή αντί να απαντάμε στα λεγόμενά του δεν πιάνει στα μέρη μας. Ξαναρωτάω: πού ακριβώς στη μελέτη εμφανίζονται «ρατσιστικές συγκρίσεις», «κοινωνική ανάλυση» και ερμηνεία «ανθρώπινης συμπεριφοράς βάσει φυσικής δομής»; Μέχρι να βρεις και να μας δείξεις κάτι τέτοιο, τα σχόλιά σου παραμένουν εκτός θέματος.)
Σε ενόχλησε η φράση «δεν δικαιούσαι»; Αφού έχεις την εντύπωση ότι πρόκειται περί κυριολεξίας, μεταφράζω: Βεβαίως και «δικαιούσαι να σκέφτεσαι ό,τι θέλεις»· η ‘σκέψη’ σου όμως ότι η μελέτη είναι «ανοησία» και «ηλιθιότητα» έχει μηδενική αξία, γιατί την κρίση αυτή την κάνεις αυθαίρετα, ατεκμηρίωτα, χωρίς να έχεις ειδικές γνώσεις, και με βάση πράγματα που δεν υπάρχουν στη μελέτη αλλά τα ονειρεύεσαι εσύ (παρασυρμένη δεν ξέρω από ποιά επιρροή ή προκατάληψη, δηλαδή ουδόλως ελεύθερα σκεπτόμενη). Βάσιμη διαφωνία θα σήμαινε να διαβάσεις τη μελέτη και να καταδείξεις αν, πού και τι λάθη, ελλείψεις, αδυναμίες ή άλλα προβλήματα έχει. (Αλήθεια, την κοίταξες καθόλου τη μελέτη;)
ange-ta said
@ Π
Αντιγράφω απο το ποστ: «οι Φινλανδοί είναι οι μόνοι “ανάδελφοι” της υπόθεσης» Απο που συνάγεται απο την έρευνα ότι οι Φιλανδοί είναι ανάδελφοι, και ποιας υπόθεσης? Κυρίως να μου πεις ποιας υπόθεσης;;;;;
Παρακάτω: «Επίσης πάω στοίχημα ότι ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα είχε, (ειδικά για διάφορους εθνικιστές, ελλαδέμπορους, τηλεβιβλιοπώλες και άλλους σαλταρισμένους χρήζοντες ψυχιατρικής περίθαλψης που δυστυχώς κυκλοφορούν ελεύθεροι ανάμεσά μας,) αν στο χάρτη είχε συμπεριληφθεί και η Τουρκία, για να μην πω και η Ιορδανία, η Αίγυπτος, η Λιβύη, το Ιράκ, κλπ.» Δηλαδή εδώ ποιος συνάγει συμπεράσματα;; Εγώ;;; Αλλά και τι συμπεράσματα! Δεν ξέρω τι να πρωτοθαυμάσω!
παρακάτω: «Επίσης, στο μέλλον ο δρόμος αυτός μπορεί να χρησιμεύσει στην ιατροδικαστική (για τον προσδιορισμό της χώρας από όπου καταγόταν ένα ατόμο)» Προσδιορίζεις ή τουλάχιστον προσπαθείς να προσδιορίσεις ή να οριοθετήσεις ενα λαό απο τα χαρακτηριστικά του DNA??????? Ναί ή όχι; Αυτά τα είπα εγώ ή εσύ; Το πρώτο για την παθογένεια το είπα πρώτη εγώ. Αλλά για την καταγωγή, αυτά είναι οι κρυφές ελπίδες των απανταχού ολοκληρωτιστών. Να σε βρίσκει ακόμα και πεθαμένο, βλέπεις λές εσύ και όχι εγώ «από όπου καταγόταν ένα ατόμο» και όχι απο όπου κατάγεται ένα άτομο, που θα ήταν το λογικό.
Τέλος, δεν με ενοχλεί καμία φράση σου/σας. Μπορείς/τε να εκδηλώνεσαι/στε ελεύθερα! Ο καθένας πουλάει αυτο που του περισσεύει. Αγένεια και ημιμάθεια δηλαδή στοιχεία των ελληναράδων, που είναι γραμμένα στο ΔΝΑ σας, όπως προσπαθείτε να εκμαιεύσετε απο μια μελέτη 2500 δειγμάτων.
Τι αστείοι άνθρωποι, μα την αλήθεια!
@διαγόρα,
«μάλιστα το παίρνει και πατριωτικά το θέμα»: Ποιός παίρνει το θέμα πατριωτικά, εγώ ή εσύ;;
Και ποιός χρειάζεται ξεστράβωμα, εγώ ή εσύ;;;
λυπάμαι που μπήκα στο άκρως υψηλού επιπέδου μπλόγκ σου και σου χάλασα τη σούπα.
Αντε και καλά κρασιά παίδες ελλήνων!
Αν ναι και κάτι ακόμα, λυπάμαι που σας σύγχισα με λίγο Καζαντζάκη και Ρήγα. Η συνήθεια απο το Δημοτικό που μόλις τελείωσα. Ενώ εσείς εδώ, προφεσόροι και βάλε!!!!!
@ Ι.Μ Δικαιάκος
Πολύ σούπερ το παρανόμι που διάλεξες! Θεϊκό, όπως οι αποφάνσεις σου!
The Mortgage Of God "The Book" said
@ange-ta
Είπαμε … Είσαι ελεύθερη.
Αυτό πιστεύουν όλοι για τον εαυτό τους.
κάτι που επίσης έχω αποφανθεί και μου φάνηκε καλό είναι το εξής:
Το να είσαι ηλίθιος μιας άλλης ηλιθιότητας, δεν σε κάνει τίποτα περισσότερο από έναν ακόμη ηλίθιο.
Το να μην ανέχεσαι την ηλιθιότητα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είσαι ηλίθιος ο ίδιος.
Το να αντιμάχεσαι με την έμφυτη ηλιθιότητα σου, ίσως είναι το μόνο που δείχνει ότι έχεις κάποιες ελπίδες να δικαιολογήσεις τον τίτλο του Σκεπτόμενου Ανθρώπου.
The Mortgage (the Book)
I.M Δικαιάκος
doctor said
Αυτή η έρευνα (όπως και όλες σχεδόν) αποδεικνύει ότι οι σαχλαμάρες των εθνικιστών δεν έχουν καμία απολύτως βάση πέραν των ιδεολογημάτων και των φαντασιώσεων που οι τελευταίοι τρέφουν.
Μου κάνει εντύπωση που λείπει η Τουρκία και η Ρωσία που είναι τεράστιες δεξαμενές δούναι και λαβείν γενετικού υλικού.
Επίσης λείπει ο αποδεδειγμένα πιο «καθαρός» γοτθικός-γερμανικός λαός: οι Ισλανδοί που λόγω της απομόνωσής τους αυτοί και τα άλογά τους είναι οι πιο καθαρόαιμοι γότθοι!
Σε χώρες-σταυροδρόμια, όπως η Ελλάδα, η Μάλτα (εκεί να δεις τι γίνεται), η Κύπρος, η νότια Ιταλία, η νότια Ισπανία, γίνεται της πουτάνας γενετικά.
Για το DNA των Κυπρίων παραθέτω μια υπέροχη συνέντευξη που παραχώρησε ο καθηγητής της Γενετικής, Διευθυντής του Εργαστηρίου Μοριακής και Ιατρικής Γενετικής, στο Τμήμα Βιολογικών
Επιστημών του Πανεπιστημίου Κύπρου και Ιδρυτής-Πρώην Διευθυντής του Τμήματος Μοριακής Γενετικής Γ’ στο Ινστιτούτο Νευρολογίας και Γενετικής Κύπρου, Κωνσταντίνος Δέλτας, ένα απόσπασμα της οποίας σας παραθέτω:
«Το DNA των Κυπρίων. Αυτή η έκφραση, λέει ο καθηγητής Δέλτας, δεν «στέκει», ιδιαίτερα από επιστημονικής απόψεως. Το DNA ενός λαού δεν μπορεί να προσδιοριστεί με απόλυτο τρόπο, εκτός αν έχει παραμείνει σε γεωγραφική και σεξουαλική απομόνωση για πάρα πολλά χρόνια, κάτι που δεν συνέβη με τον κυπριακό πληθυσμό».
Όλη η πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη: http://www.ucy.ac.cy/~fpas/DNAkipriwn.pdf
Αντί επιλόγου, παραθέτω από τους «λαούς της μέσης ανατολής» του Βασίλη Ραφαηλίδη:
«Ο εθνικισμός είναι φαινόμενο τάξεως ψυχολογικής. Σε βοηθά να νιώθεις καλύτερα βρίσκοντας μια ίδια με αυτή των άλλων ταυτότητα. Που ωστόσο όλοι τη δανείζονται από την προγονική ιστορία. Η εθνική σου ταυτότητα δεν είναι η προσωπική σου ταυτότητα αλλά ένα δάνειο από τους προγόνους σου. Δεν κόπιασες να την φτιάξεις, την πήρες έτοιμη από τις σελίδες της ιστορίας. Συνήθως μια τέτοια ταυτότητα τη χρησιμοποιούν είτε άνθρωποι με ελλειμματική προσωπικότητα, είτε οι δημαγωγοί για να κάνουν τη δουλειά τους εξαπατώντας τους ανθρώπους με ελλειμματική προσωπικότητα» (σελ.328).
doctor
περίεργος said
Ο χάρτης δημοσιεύτηκε στους New York Times. Έχει σημασία αυτό. Κοιτάξτε λοιπόν ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΧΑΡΤΗ (χωρίς όμως τα περιγράμματα)http://greekgenetics.blogspot.com/2008/08/500000.html από την ΙΔΙΑ ΕΡΕΥΝΑ. Τα συμπεράσματα είναι τελείως διαφορετικά όπως θα δείτε.
Επί πλέον αυτό που δεν λέει το άρθρο είναι ότι το δείγμα από την Ελλάδα αφορά 50 άτομα από την Βόρεια Ελλάδα. Δηλαδή «μούφα» η έρευνα, για ευνόητους λόγους. Έλεος με την προπαγάνδα….
Iokaste said
@ange-ta
Νομίζω ότι έχει γίνει μια τεράστια παρεξήγηση σ’αυτό το ποστ… Ααααν δεν ερμήνευσα λάθος τα όσα διάβασα, αντιμετωπίζεις τον Διαγόρα και τους υπόλοιπους εδώ λες κι είναι φαστιστόμουτρα και κλασσικοί κολλημένοι ελληναράδες και διατηρείς μια επιθετική στάση από την αρχή, ενώ αρχικά οι απαντήσεις που έπαιρνες ήταν πολύ ήρεμες και σε ύφος πολιτισμένου διαλόγου.
Ε σόρυ, αλλά κάνεις λάθος. Αυτό το blog μόνο ρατσιστικές απόψεις δεν εκφράζει, δεν είχε κανέναν τέτοιο σκοπό το άρθρο και παρόλο που δεν τον ξέρω τον Διαγόρα βάζω το χέρι μου στην φωτιά γι’αυτό. Σ’όλα σχεδόν τα άρθρα σ’αυτό το blog εκφράζεται δυσαρέσκεια προς κάθε είδους φανατισμό, ρατσισμό και σίγουρα προς τα «στοιχεία των ελληναράδων» που τόσο εύκολα κατηγόρησες τους πάντες εδώ μέσα ότι διαθέτουμε (βάζω και τον εαυτό μου παρόλο που δεν είχα βάλει σχόλιο ως τώρα γιατί συμφωνώ με τους υπόλοιπους όπότε μάλλον θα τα «άκουγα» κι εγώ με τον ίδιο τρόπο αν είχα πάρει μέρος στην συζήτηση νωρίτερα).
Διάβασε λίγο και κανένα άλλο ποστ άμα θες να έχεις μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα ή τέλος πάντων μην κρίνεις τους πάντες τόσο άσχημα και εύκολα κι όποιον πάρει ο χάρος. Μου δώθηκε η εντύπωση πως ό,τι κι αν έλεγε οποιοσδήποτε διάβαζες αυτά που ήθελες κι όχι αυτά που εννοούσαν (θα γίνει το ίδιο και τώρα;)..
Έγραψε ο Διαγόρας:
“Επίσης πάω στοίχημα ότι ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα είχε, (ειδικά για διάφορους εθνικιστές, ελλαδέμπορους, τηλεβιβλιοπώλες και άλλους σαλταρισμένους χρήζοντες ψυχιατρικής περίθαλψης που δυστυχώς κυκλοφορούν ελεύθεροι ανάμεσά μας,) αν στο χάρτη είχε συμπεριληφθεί και η Τουρκία, για να μην πω και η Ιορδανία, η Αίγυπτος, η Λιβύη, το Ιράκ, κλπ.”
Και είπες εσύ:
«Δηλαδή εδώ ποιος συνάγει συμπεράσματα;; Εγώ;;; Αλλά και τι συμπεράσματα! Δεν ξέρω τι να πρωτοθαυμάσω!» και σε προηγούμενο σχόλιο είχες αναφέρει ότι αυτό ήταν ρατσιστικό….
Εμ.. Όχι;; Καμία σχέση; Ακριβώς το αντίθετο βασικά… Νομίζω ότι ο σκοπός της ανάρτησης του χάρτη εδώ είναι να δείξει ότι δεν υπάρχουν φυλετικά «καθαροί» λαοί, όπως διάφοροι εθνικιστές θα ήθελαν να πιστεύουν κι ότι όλοι λίγο πολύ ήμαστε ίδιοι. Η αναφορά στην Τουρκία έγινε γιατί προφανώς ο Διαγόρας σκέφτηκε ότι αν υπήρχε η τουρκία στον χάρτη θα φαινόταν πως έχει μεγάλη σχέση μ’εμάς, πράγμα που θα ενοχλούσε αφάνταστα τους εθνικόφονες, πολύ περισσότερο αν φαινόταν σχέση με την Ιταλία για παράδειγμα, και το είπε ειρωνικά προς αυτούς τους κολλημένους κι όχι γιατί ο ίδιος θα ενοχλούταν φυσικά. Ναι εσύ συνάγεις συμπεράσματα λοιπόν…
Τώρα για το αν είναι η έρευνα «καλή» ή «κακή».. ‘Οπως είπε και κάποιος άλλος, δεν υπάρχει κακή και καλή επιστήμη. Το θέμα είναι το πως την χρησιμοποιούμε, και ναι φυσικά πάντα θα βρεθεί κάποιος ηλίθιος να την χρησιμοποιήσει αρνητικά, δεν φταίει η επιστήμη όμως γι’αυτό ούτε θα σταματήσουν οι έρευνες για να μην δωθεί η ευκαιρία σ’αυτόν τον ηλίθιο…
Dienekes said
η αλληλοεπικάλυψη του δικού μας γραφήματος με αυτά των γειτόνων Ρουμάνων και Γιουγκοσλάβων είναι σχεδόν πλήρης
Αυτό δεν είναι ακριβές. Οι μεν Ρουμάνοι αποτελούνται από μόνο δώδεκα άτομα, και γι’ αυτό δεν φαίνεται να σχηματίζουν ένα εμφανές cluster. Όμως τουλάχιστον έξι από αυτούς τους δώδεκα βρίσκονται έξω από την περίμετρο του ελληνικού cluster. Όσο για τους πρώην Γιουγκοσλάβους, περίπου 17 από τους 55 βρίσκονται μέσα στην περίμετρο του ελληνικού cluster. Άρα σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει πλήρης επικάλυψη.
Επιπλέον η μορφή της επικάλυψης είναι σημαντική. Η μάζα των πρώην Γιουγκοσλάβουν (38 από 55) σχηματίζουν ένα cluster «βόρεια» των Ελλήνων, και σε αυτόν τον χώρο δεν υπάρχει ούτε ένας Έλληνας. Άρα η επικάλυψη είναι ασύμμετρη: οι πρώην Γιουσκοσλάβοι είναι πιο διαφορετικοί μεταξύ τους και καταλαμβάνουν μεγαλύτερη επιφάνεια στο γενετικό χώρο: οι περισσότεροι διαφέρουν από τους Έλληνες προς μια πιο βόρεια (προς Τσέχους) μεριά, ενώ μια μειονότητα εκτείνεται μέχρι και τους Έλληνες.
Dienekes said
Επίσης δεν μπορούν από αυτή τη μελέτη να εξαχθούν συμπεράσματα για τη σχέση Ελλήνων και Ιταλών, αφού ούτε το δείγμα των Ελλήνων ήταν από την Πελοπόννησο που ήταν η κύρια πηγή του αποικισμού της Μεγάλης Ελλάδας, ούτε το δείγμα των Ιταλών ήταν από τη Νότιο Ιταλία, η οποία διαφέρει γενετικά από την υπόλοιπη χώρα.
Χρήστος said
Ως μη βιολόγος, δεν αμφισβητώ την επιστημονικότητα της έρευνας, αλλά εξακολουθώ να έχω κάποιες απορίες, που προκύπτουν από την αντίφαση των όσων γνωρίζω από ιστορία, γεωγραφία, γλωσσολογία με τα αποτελέσματα της έρευνας. Κι επειδή ό,τι αφορά την Ελλάδα είναι θέμα ευαίσθητο για πολλούς, θα χρησιμοποιήσω παραδείγματα από τη Βρετανία.
Γιατί οι κάτοικοι της Βρετανίας αντιμετωπίζονται ως ενιαία ομάδα, ενώ απαρτίζονται από τουλάχιστον 3 διαφορετικές εθνότητες; Δε θα μπορούσε εύκολα κάποιος να δει κάποια πολιτική σκοπιμότητα σε αυτό;
Μεγάλο μέρος του εποικισμού του νησιού πραγματοποιήθηκε από Δανούς (κυρίως) και άλλους Σκανδιναβούς. Η ανατολική πλευρά της Αγγλίας ονομαζόταν the Danelaw, για κάποιο διάστημα οι βασιλιάδες της ήταν Δανοί, ενώ και στη γλώσσα έχουν μείνει πολλές Σκανδιναβικές λέξεις (και μάλιστα τόσο συνήθεις, όπως το you και το they, για να μη μιλήσουμε για τις βόρειες διαλέκτους). Παρόλα αυτά όμως, αν ερμηνεύω σωστά το γράφημα, η σχέση Βρετανών-Δανών είναι ελάχιστη.
Τέλος, οι ίδιοι οι Άγγλοι ήρθαν από τη Γερμανία τον 5ο αιώνα. Πώς γίνεται να ξεμάκρυναν τόσο από τους Γερμανούς;
Παρόμοιες απορίες μπορούν να διατυπωθούν και για κάμποσους άλλους λαούς. Μήπως το δείγμα είναι υπερβολικά μικρό για να βγουν συμπεράσματα, και μάλιστα συμπεράσματα, που ακόμη κι όταν δεν υποκινούνται από πολιτικούς λόγους μπορούν εύκολα να χρησιμοποιηθούν για να τους εξυπηρετήσουν;
Dienekes said
Γιατί οι κάτοικοι της Βρετανίας αντιμετωπίζονται ως ενιαία ομάδα, ενώ απαρτίζονται από τουλάχιστον 3 διαφορετικές εθνότητες;
Το δείγμα συλλέχθηκε από το Λονδίνο και δεν αποτελούνταν από άτομα με καταγωγή αποκλειστικά από κάποια από τις τρεις Βρετανικές εθνότητες
Τέλος, οι ίδιοι οι Άγγλοι ήρθαν από τη Γερμανία τον 5ο αιώνα. Πώς γίνεται να ξεμάκρυναν τόσο από τους Γερμανούς;
Προφανώς γιατί η Βρετανία ήταν ήδη κατοικημένη από μη Γερμανικούς λαούς με τους οποίους οι Άγγλοι ήρθαν σε επαφή. Οι Δανοί, οι Νορβηγοί, και οι Ολλανδοί αντιθέτως, οι οποίοι βρίσκονται εν μέσω άλλων Γερμανικών λαών βρίσκονται όλοι κοντά μεταξύ τους, καθώς και με τους βόρειους Γερμανούς οι οποίοι όμως επικαλύπτονται και με τους Πολωνούς με τους οποίους συνορεύουν.
Π said
@Περίεργος:
«Επί πλέον αυτό που δεν λέει το άρθρο είναι ότι το δείγμα από την Ελλάδα αφορά 50 άτομα από την Βόρεια Ελλάδα. Δηλαδή “μούφα” η έρευνα, για ευνόητους λόγους. Έλεος με την προπαγάνδα….»
Έλεος με τη συνωμοσιολογία, θα έλεγα εγώ. Μιά μελέτη που δημοσιεύεται σε επιστημονικό περιοδικό δεν είναι προπαγάνδα (ιδιαίτερα όταν πρόκειται για συνεργασία 21 επιστημόνων από 14 χώρες). Και οι Times που τη σχολιάζουν δεν λένε τίποτα για μας ή τα Βαλκάνια (μόνο για τους Ιταλούς και τους Φινλανδούς μιλάνε, ως πιο ιδιότυπες περιπτώσεις). Οι δε «ευνόητοι λόγοι» που το ελλ. δείγμα είναι από το βορρά είναι ότι η ελλ. συμμετοχή στην έρευνα ήταν από το Αριστοτέλειο Παν/μιο της Θεσσαλονίκης.
@Αnge-ta
Και τα τρία αποσπάσματα με τα οποία προσπάθησες να δικαιολογηθείς δείχνουν για μία ακόμα φορά αυτό που σου παρατήρησε η Ιοκάστη: «ό,τι κι αν έλεγε οποιοσδήποτε, διάβαζες αυτά που ήθελες κι όχι αυτά που εννοούσαν».
Για το πρώτο απόσπασμα του Διαγόρα, λες: «Απο που συνάγεται απο την έρευνα ότι οι Φιλανδοί είναι ανάδελφοι, και ποιας υπόθεσης? Κυρίως να μου πεις ποιας υπόθεσης;;;;;» Δεν έχω να σου πω «ποιάς υπόθεσης», γιατί δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στο σπορ της ιδεοληπτικής παρανάγνωσης: καμμία «υπόθεση» δεν υπάρχει – ο Διαγόρας απλώς παρατήρησε το εμφανές ότι οι Φινλανδοί παρουσιάζουν σχετικά μεγαλύτερη διαφοροποίηση. Φαίνεται πως (παρά την παπαγαλία χιλιοειπωμένων τσιτάτων) με τα σχήματα λόγου δεν τα πας καθόλου καλά (πρβλ. και την αντίδρασή σου στο «δεν δικαιούσαι»).
Για το δεύτερο απόσπασμα του Διαγόρα, λες ειρωνικά ότι δεν ξέρεις τι να πρωτοθαυμάσεις. Τι το ‘αξιοθαύμαστο’ έχει; Μιά εικασία κάνει (όχι βεβαίως «συμπέρασμα») – εικασία εύλογη, αφού από την Ελλάδα έχει περάσει η μισή Ασία και ολίγη Αφρική.
Για το δικό μου, λες: «Αλλά για την καταγωγή, αυτά είναι οι κρυφές ελπίδες των απανταχού ολοκληρωτιστών. Να σε βρίσκει ακόμα και πεθαμένο, βλέπεις λές εσύ και όχι εγώ “από όπου καταγόταν ένα ατόμο” και όχι απο όπου κατάγεται ένα άτομο, που θα ήταν το λογικό.» Όχι δεν θα ήταν το λογικό, γιατί η ιατροδικαστική με πεθαμένους ασχολείται, πολυμαθέστατή μας Αnge-ta. Οι ζωντανοί μπορούν να στο πουν μόνοι τους το από πού κατάγονται. Αλλά, για να είμαι ακριβέστερος, να προσθέσω ότι ο επικεφαλής της έρευνας μίλησε για «forensic tests», πράγμα που εκτός από την ιατροδικαστική περιλαμβάνει και την εγκληματολογία. Αν σε βίαζαν ή αν δολοφονούσαν το παιδί σου, τότε θα βλέπαμε αν την προσπάθεια ανιχνεύσεως του δράστη θα την έλεγες ακόμα «κρυφή ελπίδα των ολοκληρωτιστών».
Και ενώ φυσικά δεν απαντάς πού είδες στη μελέτη αυτά για τα οποία κατέκρινες τη μελέτη, συνεχίζεις να ωρύεσαι εκτοξεύοντας χαρακτηρισμούς (αγενείς, ημιμαθείς, ελληναράδες, αστείοι άνθρωποι). Έκδηλη η δική σου ευγένεια (όπως και σε προηγούμενες, εξ ίσου κομψές, δηλώσεις: «Είναι κάτι παραπάνω απο ανοησία!!!! Είναι μια ηλιθιοτητα και κάτι παραπάνω.» «Δικαιούμαι να σκέφτομαι ότι θέλω, αν κατάλαβες καλά! Και αυτές τις αυθαρχικές σου απόψεις κράτα τες για το στρατό, την όποια αρχή καταστολής έχεις υπόψη σου και όπου σε παίρνει.»). Το να συλλογάσαι καλά και ελεύθερα, Αnge-ta, περιλαμβάνει το να μπορείς να ακούς τους άλλους και το να μπορείς να δέχεσαι ότι κάπου έσφαλες. Η αδυναμία σου να διαχειριστείς ψύχραιμα τη διαφωνία είναι τραγική. («Δεν με ενοχλεί καμία φράση σου/σας», ισχυρίζεσαι παρά ταύτα. Το είδαμε, το είδαμε…)
Διαγόρας said
Όσο για το «ανάδελφοι» η ange-ta μπορεί να μην είναι αρκετών Μαΐων για να θυμάται τον Σαρτζετάκη και την περίφημη ατάκα που είχε πετάξει το 1985, με την ανάληψη του ρόλου του Προέδρου της Δημοκρατίας, κι έτσι μπορεί να μην έπιασε καθόλου την ειρωνία. (Ιδού ένας σύνδεσμος που βρήκα στα γρήγορα, ψάξε για «Σαρτζετάκης», θα το βρεις κοντά στο τέλος, ιδού και ανάλυση στο ιστολόγιο του Ιωάννη Καραμήτρου.)
Θου Βου said
δυστυχώς οι περισσότεροι είμαστε έτοιμοι να «προσκυνήσουμε» το τοτέμ του επιστημονισμού ακομα κι οταν αυτό είναι προφανέστατα κακομούτσουνο και σκωροφαγωμένο όπως αυτή η «έρευνα».
2500 άνθρωποι για να βγουν συμπεράσματα για έναν πληθυσμό 350 εκατομμυρίων;;;
μερικά από τα λάθη επισημάνθηκαν.το βεβαιο είναι πως στην «έρευνα» υπάρχει και πληθώρα αλλων μεθοδολογικων λαθών ,όπως δειχνει το παρελθόν των σχετικών επιδημιολογικών μελετών.
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14603&m=H04&aa=1
όσον αφορά τις ,δήθεν ,εθνικές ανωτερότητες είναι όλες αραδιασμένες ,δίπλα δίπλα ,στα κοιμητήρια μαζί με τις υπερφίαλες ονειρώξεις των οπαδών του νιτσεϊκού υπερανθρώπου.
Διαγόρας said
Επ, Θου Βου, καλώς επέστρεψες! Παρατήρησα την απουσία σου κατά τη διάρκεια του Παρασκευοσαββατοκύριακου, και σκέφτηκα πως λογικό είναι, θα έχεις πάει στην Τήνο να προσκυνήσεις, αλλά δεν εμφανίστηκες τη Δευτέρα και την Τρίτη, και άρχισα να ανησυχώ, μήπως έπαθαν τίποτα τα γόνατά σου από το τετραποδητί ανηφορικό μπουσούλημα στην κόκκινη μοκέτα!
Όχι πως είναι δουλειά μου να υπερασπιστώ την έρευνα, η οποία προφανώς και έχει ελλείψεις, αλλά να υπενθυμίσω σε όλους εδώ ότι πρόκειται για γονιδιακή έρευνα και όχι για γκάλοπ. Αν δεν κάνω λάθος, για ένα γκάλοπ χρειάζεται δείγμα περίπου 1100 ατόμων για να έχουν τα αποτελέσματα ακρίβεια ±3% σε μία χώρα σαν την Ελλάδα. Η μελέτη του γονιδιώματος όμως είναι πιθανότατα μία πολύ πιό ακριβής διαδικασία, και έτσι ένα μικρότερο δείγμα πιθανότατα αρκεί.
Βέβαια, δεν ξέρω αν ένα δείγμα 50 ατόμων αρκεί για μία χώρα σαν την Ελλάδα, (δεν φαντάζομαι,) και σίγουρα, αν αυτό το δείγμα είναι αποκλειστικά από τη Βόρειο Ελλάδα τότε σίγουρα έχουμε αλλοίωση των αποτελεσμάτων τουλάχιστον όσο αφορά τη χώρα μας, αλλά αυτό που θέλω πω είναι να μην φρικάρετε ακούγοντας για δείγμα 2500 ατόμων από πληθυσμό 730 εκατομμυρίων (αυτός είναι ο πληθυσμός της Ευρώπης, Θου Βου, μαζί με Ευρωπαϊκή Ρωσία.)
Θου Βου said
@Διαγόρα
έλειψα για προσκύνημα στον ταφο του Νίτσε.
μπερδευτηκα λιγο να τον βρω μεταξύ τρελοκομείων και μνημείων του Γ Pάιχ,ως εκ τουτου καθυστέρησα να επιστρέψω.:P
η έρευνα είναι τόσο αναξιόπιστη ώστε μεταξυ των ελλήνων και των κατοικων της Ν.Ιταλίας,πολλοί εκ των οποίων είναι ελληνογενείς από την αρχαιότητα ήδη, δεν βρίσκει κανένα κοινο σημείο!!!
ασε που τα κοινά γονιδια μεταξυ ανθρωπου (ποιου ανθρωπου ,αλήθεια;) και χιμπατζή είναι σαφως περισσοτερα (99%) από οσα φαινονται στην «έρευνα» αυτή να έχουν οι ευρωπαϊκοί λαοί μεταξύ τους.
http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2378.html
αν δεις το λινκ που παρεθεσα ,οι 3 στις 4 επιδημιολογικές ερευνες -δλδ σαν αυτη που παρουσιαζεις- ειναι μουφα,για διάφορους λόγους.
προφανώς καποιο κονδύλιο έτρεχε που επρεπε να απορροφηθεί πριν τελειωσουν οι προθεσμιες ,μαζεψαν οτι στοιχεια ειχαν από συνεργαζομενα εργαστηρια και τα παρουσιασαν τσάτρα-πατρα.
αυτα ειναι κοινός τόπος στην ακαδημαϊκη κοινότητα και δε θα σταματήσουν ποτέ.το θεμα ειναι να μη τα χάφτουμε αμάσητα.
Iokaste said
Μωρέ το θέμα δεν είναι τόσο αν είναι ακριβής η έρευνα, οκ, πάρα πολλές έρευνες είναι στημένες για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα κλπ κλπ κλπ, όχι όλες όμως.. Και γενικά ναι, εντάξει, καλό είναι να μην δεχόμαστε καμία έρευνα ως 100% αλάθητη έτσι απλά και ως το απόλυτο μέσο για να βγάλουμε συμπεράσματα για μια κατάσταση, κάθε φορά τα ίδια θα λέμε;; Αλλά όσο καλοπροαίρετα κι αν ασκούμε κριτική, ε κάτι παραπάνω το ξέρουν αυτοί οι επιστήμονες, δεν έφαγαν τα χρόνια τους στα βιβλία για να έρθω εγώ η άσχετη και ο κάθε άσχετος και απλά επειδή μου φάινεται κάτι στραβό να λέω ότι γράφουν βλακείες!
Παρεπιπτόντως, φαντάζομαι τί θα γινόταν αν δεν είχε βάλει ο Διαγόρας το σχόλιο στο τέλος «…πράγμα που σημαίνει ότι το ποσοστό ανακρίβειας του χάρτη θα πρέπει να είναι σημαντικό» (μα καλά διαβάζει κανείς τα άρθρα ολόκληρα ή μόνο ό,τι θεωρεί λέξεις κλειδιά;;;)
Το σημαντικό σε αυτή την έρευνα για εμένα είναι ότι λέει το αυτονόητο, ότι κανένας λαός δεν είναι «καθαρός» και ότι λίγο ή πολύ υπάρχει ανάμειξη στους γειτονικούς λαούς (και όχι μόνο). 1+1=2 δηλαδή, όσο κι αν κάποιοι θέλουν να πιστεύουν πως δεν ισχύει αυτό…
Και δεν νομίζω ότι είναι τόσο σημαντικό να καταλήξουμε στο αν η συγκεκριμένη έρευνα είναι 100% σωστή και να περάσουμε ώρες κρίνοντας τον τρόπο διεξαγωγής της. Δεν νομίζω ότι εκπλήσσεται (και δεν θα έπρεπε να ενοχλείται φυσικά) κανένας βλέποντας «συγγένειες» στις βαλκανικές χώρες και ούτε θα ήταν περίεργο κάτι ανάλογο και αν ήταν η Τουρκία μέρος της έρευνας για παράδειγμα.
Όσες ελλείψεις κι αν έχει, όσο λάθος δείγμα κι αν πήραν (αν δεχτούμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο) αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι όντως γενετικά αλληλοεπικαλυπτόμαστε με πολλούς λαούς.
Και κάτι άσχετο: Οι φιλανδία δεν είναι μέρος της Σκανδιναβίας (Σουηδία, Νορβηγία, Δανία), οι φιλανδοί δεν θεωρούν πως έχουν σχέση με τους υπόλοιπους σκανδιναβούς και τα άλλα 3 κράτη συμφωνούν και αναγνωρίζουν μόνο τις μεταξύ τους «συγγένειες». Άρα δεν είναι και τόσο λάθος ο χάρτης, σ’αυτό το θέμα τουλάχιστον.
Θου Βου said
@Iokaste
οι φινλανδοι γνωριζουν και παραδεχονται ότι συνδεονται με τους λαους των ουραλιων και οτι η γλωσσα τους ανηκει στην ιδια ομαδα με την ουγγρική γλωσσα.
http://uralica.com/finland.html
επίσης οι φινλανδοι για πολλά χρονια ηταν υπο ρωσική διοικηση.
τωρα πώς καταφεραν να μείνουν «καθαροί» μάλλον δεν θα το μαθουμε έως την επομενη έρευνα που θα καταρριψει τα συμπερασματα τουτης εδώ.
Iokaste said
@ΘΒ
μάθε να διαβάζεις ΘΒ, δεν είπα ποτέ ότι είναι «καθαροί», σίγουρα έχουν συγγένειες με διάφορους άλλους λαούς, και η έρευνα αφορά συγκερκιμένες χώρες στις οποίες η Ρωσία δεν περιλαμβάνεται και αν περιλαμβανόταν μάλλον θα φαινόταν κάποια σχέση..
Το ότι δεν έχουν σχέση με τους υπόλοιπους 3 το λένε οι ίδιοι. Μίλησα μόνο για τις 3 χώρες (ΤΡΕΙΣ, πως να το τονίσω δηλαδή;), Σουηδία, Νορβηγία και Δανία, και όχι για όλον τον κόσμο, χαίρω πολύ δεν ξεφύτρωσαν ξαφνικά εκεί ούτε κι ήταν στην γυάλα τόσα χρόνια. Και σίγουρα μετά την Σουηδική κατοχή θα έχουν μπλεχτεί κι εκεί τα πράγματα και τα Σουηδικά είναι η 2η επίσημη γλώσσα τους, αλλά αν ρωτήσεις έναν φιλανδό το πιθανότερο είναι να σου πει ότι αρχικά καμία συγγένεια δεν είχαν οι 2 λαοί, όπως και το ίδιο θα σου πει κι ένας Σκωτζέζος για τους Άγγλους. Δεν ξέρω αν έχουν 100% δίκιο, τι να σου πω τώρα, εμένα αυτό μου είπαν πάντως κι αυτό διάβασα όταν πήγα (έχω 2 φίλες τρελές με την φιλανδία και η μία έμεινε εκεί ένα εξάμηνο, ωραία χώρα κι ας είχε -3 τα βράδια τον Μάιο)…
Και δεν είμαι γλωσσολόγος αλλά αν δεν κάνω λάθος τα Σουηδικά δεν ανήκουν στην ίδια ομάδα με την Ούγγρικη γλώσσα, ούτε και τα Νορβηγικά…
Κάποια λινκς που βρήκα στα γρήγορα (γιατί προφανώς χωρίς 100 λινκς δεν έχει κύρος μια γνώμη..)
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_peoples δες το αυτό, ίσως να καταλάβεις και τι εννοούσα…
Θου Βου said
@Iokaste
οι Φινλανδοί συνυπήρχαν στο ιδιο βασιλειο και με τους Σουηδους αρα ειναι αδυνατον να μην υπηρχαν επιμιξίες,εκτος αν ειχαν καποιο ντοπιο Χιτλερ να επιλεγει με ποιους θα ζευγαρωνουν.
η «ερευνα» παρουσιαζει τους φινλανδους να μην εχουν σχεση με του Ουγγρους την στιγμη που οι ιδιοι παραδεχονται οτι οι γλωσσες τους ανηκουν στην ιδια οικογενεια.
το «καθαροί» δεν απευθυνοταν σε σενα,απευθυνεται στο συμπερασμα της «έρευνας»,στο μοναχικο κρατιδιο στην πανω δεξια γωνια του πινακα,που παρουσιαζει τους φινλανδούς ολοκαθαρους απο επιμιξίες και έτσι,ισως, δινει πατηματα σε νεους εθνικισμούς.
κι εγω εχω φιλους στη Σκανδιναυία.Οι ελληνες χαιρονται εκει ,οι σκανδιναυοί θελουν να την εγκαταλειψουν σαν τρελοι καθως δεν αντεχεται ο παγος και η νυχτα 6 μηνες το χρονο.
Μάλλον καθενας χαιρεται με το καινουριο και ασυνηθιστο για τα μετρα του..
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Δε θα υποστηρίξω ότι η έρευνα είναι αλάνθαστη ή μούφα, γιατί απλούστατα, δεν το ξέρω. Γιατί είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ σε αυτό τον τομέα. Ορίστε, εγώ το λέω. Καιρός να κάνουν την ίδια ερώτηση στον εαυτό τους και μερικοί άλλοι εδώ μέσα, οι οποίοι ξεσπάθωσαν εναντίον της έρευνας, των πανεπιστημίων που ενεπλάκησαν, ακόμα και της επιστήμης γενικότερα, είτε γιατί δεν τους αρέσει το γράφημα είτε γιατί δεν τους αρέσει η επιστήμη.
Ο Π είπε κάτι στο σχόλιο 16 το οποίο δεν έχει πάρει ακόμα απάντηση: Το γράφημα είναι ‘kernel density plot of the first two dimensions of a SNP-based PCA using those 309,790 SNPs from the GeneChip Human Mapping 500K Array Set (Affymetrix) that passed quality control». Ξέρει κανένας τι είναι αυτό το μακρυνάρι; Τι δείχνει και τι δε δείχνει; Επίσης, ξέρει κανένας ΠΟΣΟ είναι το αντιπροσωπευτικό δείγμα για γενετική έρευνα, επιτέλους; Μπορώ να πάρω κάποια τεκμηριωμένη απάντηση, σας παρακαλώ, γιατί με έχει κουράσει αυτή η καραμέλα;
The Mortgage Of God "The Book" said
@ ΘΒ
Το γονιδίωμα των Χομειδών όντως έχει συγκερασμό που άπτεται του 99+% στο σύνολο της γονιδιακής «δεξαμενής» τους. Η συγκεκριμένη έρευνα (όπου και εγώ θεωρώ λίγο εκ του προχείρου) ασχολείται μόνο με ένα ασφαλώς προσδιορισμένο γονιδιακό στέλεχος του σύγχρονου ανθρώπου, έτσι οι διαφορές μπορεί να είναι της τάξης του (+-10) 70%.
Διαγόρας said
Πράγματι το έχουμε παρακουράσει το ζήτημα. Ελπίζω να απαντηθούν οι ερωτήσεις που έθεσε ο Pioneer, όμως για να μην πλήξουμε μέχρι να συμβεί αυτό, εγώ προχωράω με άλλα άρθρα.
Iokaste said
@ΘΒ
Ναι, αν πρόσεξες το ανέφερα ότι μετά την Σουηδική κατοχή σίγουρα θα υπάρχουν σχέσεις μεταξύ τους, αλλά δεν μπορείς να ξέρεις τι ακριβώς εξετάζει αυτή η έρευνα και γιατί αυτές οι σχέσεις δεν φαίνονται (πάντως όσοι Νορβηγοί και Σουηδοί γνώρισα δεν θέλουν να φύγουν με τίποτα, μόνο έναν παππού γνώρισα που ήθελε να ζήσει στην Ελλάδα, οι νεότερες γενιές μου είπαν ότι δεν θα άφηναν τις χώρες τους για τίποτα… φαντάζομαι παντού υπάρχουν ευχαριστημένοι και δυσαρεστημένοι πολίτες..)
Και όπως ξαναείπα, χωρίς να υποστηρίζω ότι η έρευνα είναι 100% αλάνθαστη (απλά γιατί δεν έχω τις γνώσεις για να υποστηρίξω κάτι τέτοιο ή το αντίθετο) το μόνο συμπέρασμα για τους Φιλανδούς που θα μπορούσε ίσως κανείς να διεξάγει από αυτή την έρευνα είναι ότι δεν έχουν σχέση με τις άλλες χώρες που ΠΗΡΑΝ ΜΕΡΟΣ στην έρευνα, ΟΧΙ με όλες τις άλλες χώρες του κόσμου!! Και πάντα μιλάμε σε σχέση με κάτι ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ, κι όχι γενικότερα. Όπως είπε και πάαααρα πολύ σωστά ο Shipwrecked Frontier Pioneer, «Το γράφημα είναι ‘kernel density plot of the first two dimensions of a SNP-based PCA using those 309,790 SNPs from the GeneChip Human Mapping 500K Array Set (Affymetrix) that passed quality control”».
Μπορείς εσύ να πεις με σιγουριά ότι δεν ισχύει αυτό;;
Τα λανθασμένα συμπεράσματα θα τα βγάλουν οι κολλημένοι και οι φασίστες κι από την πιο άψογη έρευνα.. Εδώ μέσα υπάρχουν 2 ομάδες:
Αυτοί που λένε ότι η έρευνα ΜΠΟΡΕΙ και να έχει λάθη αλλά όπως και να έχει είναι ενδιαφέρον να δει κανείς τι λέει και αυτοί που την καταδικάζουν τσακ μπαμ απλά γιατί τους έκατσε κάτι στραβά και φαίρονται λες κι έχουν πάρει 10 διπλώματα σ’όλους τους τομείς που χρειάζονται για να καταλάβουν την έρευνα («τυχαίνει» η 2η ομάδα να αγνοεί πολύ βολικά κάποια από τα σχόλια της 1ης ομάδας και να παίρνει μια λέξη/φράση μόνο και να την κάνει ολόκληρο θέμα)… Τώρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του..
Άντε να βγαίνουμε έτσι και να λέμε ότι μια έρευνα κάνει λάθος είναι πάρα πολύ εύκολο, έχουμε μάθει όλοι να είμαστε κριτές και δικαστές στα πάντα, ακόμή και σε πράγματα που δεν γνωρίζουμε και καταλαβαίνουμε… Και ναι είπαμε, κριτική σκέψη αλλά με λογική παράλληλα και χωρίς να κρίνουμε απλά και μόνο γιατί μας αρέσει ο αντίλογος… Αυτά να τα κρίνουμε ξέρουμε, τα χάλια μας και τους φανατισμούς μας όχι… Κι ας απαντήσει επιτέλους χωρίς αερολογίες κάποιος από τους φωτεινούς παντογνώστες στην ερώτηση του Π και του Shipwrecked…
Θου Βου said
@Διαγόρα,Πιονέρε και λοιποί
Το ότι δεν κατανοείτε έναν τεχνικό ορο που αφορά την δημιουργία ενος γραφήματος αυτό δεν κάνει ουτε εσάς άσχετους,ουτε την έρευνα ορθή.
Όλες οι ερευνες υποχρεωτικά αναφερουν την μεθοδολογία που ακολουθούν και η οποία είναι προφανώς ακατανόητη στον μέσο αναγνώστη.
Αυτό δεν τις κάνει υπεράνω κριτικής,ειδικά οταν ειναι τοσο εξώφθαλμα προχειροφτιαγμένες, οπως η περι ής ο λόγος.
Μου θυμιζετε έναν πατερα βουλευτή ,ο οποιος μετα μια ομιλια του γιου του είπε παραπονεμένα «καλά τα είπες,γιε μου,αλλά σε καταλαβαν όλοι.Δε μπορουσες να τα πεις λιγο πιο αρχαία;»
εννοώντας ότι η χρηση μιας δυσκολης και ακατανόητης από τους πολλους ορολογίας θα έκανε τον ομιλητή περισσότερο σεβαστό στο κοινό του.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Ψάχνοντας κάτι άσχετο, έπεσα σε ένα σχετικό ντοκυμαντέρ. Έχω δει, προς το παρόν, μόνο το πρώτο μέρος, αλλά δείχνει αρκετά ενδιαφέρον: Ασχολείται με το τι είναι ο όρος «φυλή» και το αν ισχύει βιολογικά. Λέγεται: RACE – The power of an illusion.
Μέρος πρώτο: http://video.google.com/videoplay?docid=1541473388231117240&ei=bECsSIX-C6TWjQKDk4jVDw&q=RACE+-+THE+POWER+OF+AN+ILLUSION
Μέρος δεύτερο: http://video.google.com/videoplay?docid=6028480610598884190&ei=bECsSIX-C6TWjQKDk4jVDw&q=RACE+-+THE+POWER+OF+AN+ILLUSION
Μέρος τρίτο: http://video.google.com/videoplay?docid=-7968459412007224408&ei=bECsSIX-C6TWjQKDk4jVDw&q=RACE+-+THE+POWER+OF+AN+ILLUSION
(κάθε μέρος είναι σχεδόν μια ώρα, για όσους έχουν χρόνο!)
Όσο για το troll μας (άλλα λόγια ν’αγαπιώμαστε), όπως έχω ξαναπει, θα αποφύγω το τάισμα.
Θου Βου said
@Pioneer
αν επιμενεις, δεν εχω καμμια αντιρρηση να συνηγορησω στην ασχετοσύνη σου,την οποια αποδεικνυεις συχνάκις και η οποια σού επισημάνθηκε και από άλλο συνομιλητή με πιο ευσχημο τρόπο.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Ναι, λαμπρό φως της γνώσης, ω μέγα σχετικέ στα πάντα: σε αφήνω να κάνεις παιχνίδι μόνος σου, καθότι παντελώς άσχετος, κατά κοινή(;) ομολογία. Δώσε μας τα φώτα σου ΚΑΙ στη γενετική! Την ορθοδοξία μην ξεχάσεις μόνο…
Π said
Άλλος ένας που, χωρίς να μπεί στον κόπο να κοιτάξει τη μελέτη και να καταλάβει τι δείχνει η γραφική παράσταση, απεφάνθη με τόση ευκολία ότι μιά έρευνα 21 επιστημόνων είναι εντελώς «αναξιόπιστη» και «εξώφθαλμα προχειροφτιαγμένη»…
ΘΒ: Το να μην κατανοείς τη μελέτη βεβαίως δεν την κάνει ορθή, κάνει όμως εσένα ανίκανο να έχεις βάσιμη ή εύστοχη άποψη. Όλοι οι άνθρωποι είναι γενετικά όμοιοι κατά 99.9%. Στο σχόλιο 16 έδωσα το λινκ προς την ίδια την μελέτη, και ανέφερα περίπου περί τίνος πρόκειται. Το γράφημα δεν δείχνει καθαρούς και μη λαούς, ούτε συγγενείς και μη, γιατί δεν δείχνει όλο το DNA τους, όπως προφανώς νομίζεις: δείχνει πόσο συγκριτικά έντονες η μη είναι οι μικροδιαφορές σε συγκεκριμένα, επιλεγμένα, πάρα πολύ μικρά τμήματα του DNA.
SFP: Πολύ χοντρικά, για να μην το παρακουράσουμε, KDP είναι το είδος της γραφικής παράστασης, PCA η αναγωγή πολυδιάστατων στοιχείων σε λιγότερες διαστάσεις (κυρίως για να απομονωθούν και να αναδειχθούν αυτές που διαφέρουν περισσότερο) και GCHM 500K A είναι ένα πρόγραμμα που χαρτογραφεί 500.000 SNP (μονονουκλεοτιδικούς πολυμορφισμούς).
Το DNA μας αποτελείται από τέσσερα συστατικά στοιχεία (νουκλεοτίδια) που συμβολίζονται με τα γράμματα A, T, C, G. Σε κάθε κύτταρό μας, τα 23 ζεύγη χρωμοσωμάτων περιλαμβάνουν συνολικά πάνω από έξι δισεκατομμύρια εμφανίσεις αυτών των τεσσάρων ‘γραμμάτων’. Ένα γονίδιο ενός χρωμοσώματος είναι ένα ‘κείμενο’ με χιλιάδες ‘γράμματα’ σε συγκεκριμένη αλληλουχία. Ορισμένες όμως ‘λέξεις’ αυτού του ‘κειμένου’ μπορεί να διαφέρουν κατά ένα ‘γράμμα’ από άνθρωπο σε άνθρωπο, ή να λείπουν: μιά τέτοια ‘λέξη’ είναι ένα SNP. Διαφορετικά ‘γράμματα’ εμφανίζονται περίπου 1 ανά 1.200, και συνολικά στο DNA μας τα SNP είναι περίπου δέκα εκατομμύρια.
Στην έρευνα, λοιπόν, από τα δέκα αυτά εκατομμύρια ‘λέξεις’ συγκρίθηκαν περίπου 300.000, και στη γραφική παράσταση παρουσιάζονται ΜΟΝΟ οι εντονότερες διαφορές.
Από κει και πέρα, στην επιστημονική σκέψη δεν υπάρχει «τοτέμ», που λέει ο ΘΒ, γιατί συστατικά της είναι μεταξύ άλλων η διαρκής αμφισβήτηση και ο διαρκής έλεγχος. Μία μεμονωμένη έρευνα ποτέ δεν σημαίνει οριστικά συμπεράσματα – δεν είναι τίποτα παραπάνω από μιά ενδεχόμενη νύξη προς κάποια κατεύθυνση. Πριν δημοσιοποιηθεί σε επιστημονικό περιοδικό έχει ήδη υποστεί έλεγχο, και από τη στιγμή που δημοσιοποιείται παραλαμβάνουν τη σκυτάλη άλλοι επιστήμονες της ίδιας ειδικότητας για να την ελέγξουν και να κάνουν ανάλογες έρευνες, μέχρις ότου να υπάρξει επαρκώς μεγάλος αριθμός στοιχείων, από ανεξάρτητους μεταξύ τους ερευνητές, που θα κατοχυρώσουν ή θα ανατρέψουν τα πορίσματα.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Π,
σε ευχαριστώ, δεν περίμενα να αναρτηθεί επεξήγηση του γραφήματος. Ήσουν κατατοπιστικότατος! Θα σε μαλώσω όμως: τόσες μέρες καταλαβαίνεις τι δείχνει το γράφημα και δε μιλάς; :P
Αν έχεις χρόνο, να σου κάνω ακόμα μια ερώτηση:
Μήπως γνωρίζεις γιατί συγκρίθηκαν μόνο 300.000 SNP και όχι όλα; Έτσι γίνεται συνήθως; Είναι αυτά που συνήθως διαφέρουν περισσότερο μεταξύ των ανθρώπων;
(ας σημειωθεί, παρακαλώ, η ειλικρινής και καλοπροαίρετη διάθεση για διεύρυνση των γνώσεών μου, σε αντίθεση με την κακεντρεχή και κουτοπόνηρη προσπάθεια για μηδενισμό των πάντων)
Θου Βου said
@Π
δε θα μπω σε περαιτέρω σχολιασμό για τις επί προσωπικού κρισεις σου.
σκέψου μόνο πως όταν ολος ο ιταλικός νότος είναι κατασπαρτος με ελληνικά κατάλοιπα και οταν τα πάντα μιλούν για την συνεχη και αδιακοπη ελληνική παρουσία εκει,οταν εχουμε πολλους αιωνες ενετοκρατιας σε μεγάλα τμηματα της ελλαδικής επικράτειας τότε κάτι δεν πάει καλά ,τουλάχιστον σε επίπεδο σχεδιασμού της ερευνας, καθώς στο τελικό γράφημα δεν υπάρχει κανενα σημειο επαφής του ελληνικού με τον ιταλικό πληθυσμό.
και είναι ασφαλώς χοντρό λάθος της έρευνας οταν αναφέρεται στα συμπεράσματα της «our results were compatible with expectations based on European population history, mainly the prehistoric population expansion from southern to northern Europe and/or a larger effective population size in the south as compared to the north of Europe.».
picard said
Το γράφημα που παραθέτεις είναι παραπλανητικό
Το σωστό θα ήταν να παρέθετες αυτό με τα σημεία
Ο βαθμός των επικαλύψεων παίζει σημασία
picard said
Επίσης, οι πρώην Γιουγκοσλάβοι τί είναι;
Σέρβοι, Κροάτες, Σλοβένοι ή Σκοπιανοί;
Διαγόρας said
Αυτό βρήκα στους New York Times, αυτό παρέθεσα.
Τα περιγράμματα είναι μία πονεμένη ιστορία γενικώς, σε όποια εφαρμογή συλλογής και απεικόνισης στοιχείων και να κοιτάξεις. Απ’τη μιά καθυστούν δυνατή την οπτικοποίηση, η οποία αλλιώς με τις κουκίδες είναι αδύνατη. Απ’την άλλη, συνιστούν βέβαια απλοποίηση, η οποία εξ’ορισμού συνεπάγεται απώλεια πληροφορίας, κι έτσι παραπλανούν εκείνους που κάνουν το λάθος να τα λαμβάνουν τοις μετρητοίς και να εξάγουν συμπεράσματα χωρίς να γνωρίζουν ακριβώς περί τίνος πρόκειται.
Σύνδεσμο προς το γράφημα για το οποίο κάνει λόγο ο κος Picard είχε παραθέσει ο κος «Περίεργος» παραπάνω. Για ευκολία, αντιγράφω τον σύνδεσμο εδώ:
http://greekgenetics.blogspot.com/2008/08/500000.html
Θου Βου said
@Διαγόρα
στο μπλογκ αυτό παρατιθεται έρευνα,συμφωνα με την οποία «το 37% των χρωματοσωμάτων των Σικελών έχει Ελληνική καταγωγή,»
http://greekgenetics.blogspot.com/2008/08/blog-post.html
εκει δηλαδή που η πρώτη ερευνα δε βρισκει κανένα κοινό σημείο,μια άλλη βρισκει μεγάλες ομοιότητες.
ασε που στο ιστολογιο αυτό εξάγεται το αντιδιαμετρικό συμπέρασμα με το δικό σου:«οι Ευρωπαϊκές εθνότητες δεν αποτελούν μόνο πολιτιστικές οντότητες, τεχνητά κατασκευάσματα βασισμένα σε μύθους κοινής καταγωγής. Αντιθέτως αποτελούν σε κάποιο βαθμό και βιολογικές οντότητες.»
BioLogos said
@Π
Είμαι σίγουρος ότι είσαι καλός εκπαιδευτικός γιατί απέδωσες όμορφα κάποιες δύσκολες έννοιες.Ειλικρινά μπράβο!:)
Ακολουθεί σεντόνι.
Παρακολουθώ από χθες τί γίνεται αλλά επειδή επικρατεί μια επιστημοφοβία και μπορεί να σε βγάλουν και πράκτορα της Μονσάντο απέφευγα να μπω στον κόπο να πω την εξυπνάδα μου (βλ. αρχή των σχολίων).
Αλλά κάπου σε πιάνει η ώρα σου με αυτά που διαβάζεις,οπότε είπα να παρέμβω.Αρχικά τα επιστημονίστικα.
Ο πυρήνας αυτής της μελέτης είναι ένα βιοαναλυτικό δίχτυ που ονομάζεται DNA microarray (το κερατάκι της Affymetrix) το οποίο είναι μια πλακίτσα που περιέχει χιλιάδες σημεία,όπου κάθε σημείο αντιστοιχεί/»περιέχει» μια πολλή μικρή αλληλουχία μονόκλωνου DNA (μία αλυσιδα).Το όλο assay (το συγκεκριμένο πάντα) περιλαμβάνει τη λήψη αίματος, απομόνωση DNA (ελάχιστη ποσότητα γύρω στα 250 νανογραμ.),επιλεκτικό «κόψιμο» του DNA με περιοριστικά ένζυμα (αναγνωρίζουν συγκεκριμένη αλληλουχία στον γενετικό κώδικα),πολλαπλασιασμός των «κομμένων» τμημάτων DNA με τη λεγόμενη αλυσιδωτή αντίδραση πολυμεράσης (PCR),»μαρκάρισμα» των μονόκλωνων αυτών θραυσμάτων με κάποια φθορίζουσα ουσία και «περασμα» των θραυσμάτων από το DNA chip.Η πλάκα περιέχει τα «μοριακά αγκίστρια, τα οποία είναι γνωστές μονόκλωνες αλληλουχίες (δηλαδή ξέρουμε ποιά είναι η σειρά των A,T,G,C σε αυτές) οι οποίες είναι συμπληρωματικές με τα SNPs (single nucleotide polymorphisms). Το κόλπο σε αυτή τη φάση είναι ότι τα μαρκαρισμένα θραύσματα DNA του δείγματος θα υβριδοποιηθούν,δηλαδή συνδεθούν λόγω συμπληρωματικότητας με τις αλληλουχίες DNA πάνω στην πλάκα…Άρα ένα θραύσμα DNA άγνωστης αλληλουχίας συνδέθηκε σε συγκεκριμένη συμπληρωματική αλληλουχία, η οποία είναι γνωστή=>μέσω σήματος φθορισμού (τα δείγματα ήταν «μαρκαρισμένα»,τα χτυπάει μονοχρωματική ακτίνα laser και εκπέμπουν συγκεκριμένο χρώμα) μπορούμε να εντοπίσουμε στο δείγμα DNA του Ιταλού,Έλληνα κτλ ποιός διαθέτει ΠΟΙOYΣ πολυμορφισμούς στο γονιδίωμά του.Μαγεία!Επειδή στη συγκεκριμένη έρευνα χρησιμοποίησαν συγκεκριμένη τακτική (2 τύπους περιοριστικών ενζύμων) «έτρεξαν» παράλληλα 2 assays σε ένα γι αυτό και το όνομα 500 Κ καθώς αναφέρεται σε σύνολο 500.000 SNPs στην αναλυόμενη αλληλουχία.Η χρήση δύο ενζύμων γίνεται ώστε να κοπεί το DNA σε διαφορετικές θέσεις, διαφορετικού μήκους ώστε να μπορέσουν να προκύψουν θραύσματα που να περιέχουν όσο το δυνατό περισσότερα SNPs καλύπτοντας εκτεταμένη «έκταση» του DNA=>ακρίβεια.
Aπορία προς αυτούς που έγιναν ξαφνικά reviewers σε θέματα Μοριακής Βιολογίας.Το μαμημένο το paper το διαβάσατε?Και ναι Θ.Β σε εσένα αναφέρομαι κυρίως αλλά και σε κάποιους άλλους που νομίζουν ότι η στατιστική των γκάλοπ, που τους κάνουν γκόμενες από το τηλέφωνο είναι το ίδιο με τις στατιστικές αρχές στις οποίες πατάει το paper.Πηγαίνετε και διαβάστε το κομμάτι με τίτλο «Quality Assessment and Control Procedure» και μετά ελάτε να μου εξηγήσετε, γιατί κάποια πρέπει να τα κοιτάξω για ώρες για να καταλάβω τί είναι.
Τρίτον δεν μιλάμε για συγγένεια τύπου πρωτοξάδερφος ή οι Ρουμάνοι έχουν την ίδια μύτη με τους Έλλήνες και το ίδιο «τούτο» με τους Τσέχους.Οι άνθρωποι της έρευνας κατηγοριοποιούν γεωγραφικά τις ομοιότητες,ανομοιότητες και ομολογίες των αποτελεσμάτων από συγκεκριμένους γενετικούς δείκτες-«σύντομα» τμήματα DNA (στην περίπτωσή μας οι γενετικοί δείκτες είναι τα SNPs γιατί είναι αδύνατο χρονικά και οικονομικά να συγκρίνεις -προς το παρόν- 3000 δείγματα μεταξύ τους σε όλη την έκταση του γονιδιώματος ) και εξάγουν κάποια συμπεράσματα.Όποιος διαβάζει προσεχτικά θα είδε ότι προσπαθούν να δουν ποιά είναι η γενετική ποικιλομορφία εντός της Ευρώπης, πώς συνάδει αυτό με τις μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών πριν χιλιάδες χρόνια αλλά και με τη γεωγραφία της κάθε περιοχής βάσει SNPs που μας συνδέουν με τους προγόνους μας.Άρα πολύ απλά μιλάει για την γεωγραφική εξάπλωση γενετικών τόπων που μπορούν να αποτελέσουν σημαντικά εφόδια για την κατανόηση της αποίκησης της Ευρώπης από ανθρώπους, τη μελέτη της γενετικής ποικιλομορφίας και την κατανόηση ασθενειών και μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως εργαλείο στην ιατροδικαστική.
Τώρα αυτά που λένε μερικοί για Σικελίες και Έλληνες,απολυταρχικά καθεστώτα και φακέλωμα μέσω DNA,ανεπάρκεια της μελέτης (η οποία αποτελεί τη μεγαλύτερη και αρτιότερη για την Ευρώπη ΓΕΝΕΤΙΚΗ μελέτη)και τα λοιπά είναι αστεία.Απλά αστεία.Σπέκουλα για κάτι που δεν έχουν μπει στον κόπο να διαβάσουν μερικοί επιστημοφοβικοί συνωμοσιολόγοι αν και το μόνο σίγουρο είναι ότι τα ίδια θα έλεγαν καθώς δεν θα μπορούσαν να καταλάβουν τί διαβάζουν.
ΥΓ.Παραδέχομαι όμως τους περισσότερους από τους σχολιαστές (Pioneer π.χ)
ΥΓ2.Θου Βου πρόσεχε τί λες γιατί θα σου βάλω ασκήσεις για το σπίτι.
BioLogos said
Το paper εδώ
Π said
@SFP
Δεν χρειάζεται να βάζεις διευκρινιστικές υποσημειώσεις – η διάθεση του καθενός φαίνεται…
Να θυμίσω ότι η ερώτησή μου για το τι σημαίνει η λεζάντα του γραφήματος ήταν πρόκληση προς την Ange-ta, ως συνοδεία της ερωτήσεως «είσαι βιολόγος;» (Αμφότερες ρητορικές, γιατί από αυτά που έγραφε ήταν φανερή η μηδενική της επαφή με το αντικείμενο.) Το νόημα της ερωτήσεως ήταν ότι αν δεν ξέρει να εξηγήσει τη λεζάντα, τότε φυσικά δεν μπορεί να κρίνει τη μελέτη.
– Δεν είναι δυνατόν να συγκριθούν «όλα» τα SNP, γιατί ακόμα μόνον ένα ποσοστό τους έχει προσδιοριστεί. Επιπλέον, οι διαδικασίες αυτές είναι εξαιρετικά δαπανηρές: καμμία μεμονωμένη μελέτη δεν μπορεί να έχει τέτοιο μεγαλεπήβολο στόχο.
– Το πρόγραμμα που χρησιμοποιήθηκε μπορεί μέχρι 500.000 SNP, από τα οποία αφαιρέθηκαν όσα δεν πέρασαν τον ποιοτικό έλεγχο (στη μελέτη υπάρχει λεπτομερής εξήγηση των στατιστικών μεθόδων και επιλογών, που δεν έχω τις γνώσεις να παρακολουθήσω).
– Ναι, επελέγησαν συγκεκριμένα, χαρακτηριστικά SNP.
@ΘΒ:
Τι θα πει αυτό το «επί προσωπικού»; Όταν λέω ότι δεν έχεις καταλάβει τι ήταν η μελέτη και τι δείχνει το γράφημα, άρα δεν μπορείς να έχεις βάσιμη άποψη, σε ποιόν θα απευθυνθώ, στον αέρα; Αν τυχόν για κάποιο άλλο σχόλιό σου έλεγα ότι έχεις κατανοήσει πλήρως το θέμα και τα όσα γράφεις είναι απολύτως εύστοχα, τότε θα σκεφτόσουν ποτέ να πεις ότι κάνω σχόλια «επί προσωπικού»;
Για τα υπόλοιπα κανονικά θα έπρεπε απλώς να σου πω να ξαναδιαβάσεις το 53, γιατί δεν φαίνεται να το έλαβες υπόψη σου και επιμένεις στην αρχική σου παρεξήγηση, αλλά θα κάνω μιά προσπάθεια ακόμα (με επιπλέον παρατηρήσεις).
Στο 55 έχεις ήδη μιά αστοχία: μιλάς (σωστά) για την ενετοκρατία (και σου προσθέτω, αντίστροφα, την ελλ. αποίκηση της Σικελίας), η έρευνα όμως μιλά για πολύ παλιότερα ιστορικά δεδομένα («prehistoric population expansion», λέει το απόσπασμα που παρέθεσες).
Αλλά το βασικό σου λάθος είναι ότι συνεχίζεις (55 και 59) να θεωρείς ότι η έρευνα δεν βρίσκει «κανένα κοινό σημείο» μεταξύ Ιταλών και Ελλήνων. Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι το γράφημα δεν αναφέρεται στο σύνολο του DNA: είναι φτιαγμένο έτσι που να αναδεικνύει τη σχετική ένταση των μικροδιαφορών που μπορεί να υπάρχουν. Βλέπε και το εξής: «our study showed that the autosomal gene pool in Europe is comparatively homogeneous but at the same time revealed that the small genetic differentiation that is present between subpopulations is characterized by a significant correlation between genetic and geographic distance».
Επιπλέον, όπως έγραψα παραπάνω, οι έρευνες αυτές είναι πολύ δαπανηρές, άρα πολύ περιορισμένες. Σκέψου ότι για αυτά τα 2.500 περίπου δείγματα από 23 περιοχές της Ευρώπης επισημαίνεται ότι είναι η μεγαλύτερη πανευρωπαϊκή έρευνα που έχει γίνει μέχρι στιγμής. Αναφέρεται όμως τιμιότατα ότι για τη Φινλανδία τα άτομα ήταν από την περιοχή του Ελσίνκι, για την Αυστρία από το Τυρόλο, για τη Γαλλία από τη Λυών κτλ. κτλ. Για την Ιταλία, που λές, αναφέρεται ότι τα άτομα ήταν συνολικά 155, από δύο περιοχές της Ιταλίας. Η συγκεκριμένη λοιπόν έρευνα δεν αποτελεί και δεν παριστάνει ότι αποτελεί το τελικό πόρισμα για το ζήτημα (και κακώς παρουσιάζεται ως «ο γενετικός χάρτης της Ευρώπης» από τους TImes). Δεν είναι αναξιόπιστη: είναι απλώς μία και μόνη ψηφίδα σε ένα τεράστιο ψηφιδωτό που θα χρειαστεί αμέτρητες παρόμοιες έρευνες μέχρι να συμπληρωθεί.
Διαγόρας said
Όταν αναρτούσα αυτό το άρθρο είχα υπόψιν μου ότι θα γινόταν αντικείμενο διαμάχης, σε καμμία περίπτωση όμως δεν φανταζόμουν πως η διαμάχη θα ελάμβανε τέτοια έκταση.
Βιολόγε, σε ευχαριστώ πολύ για τις επεξηγήσεις. Δεν θα υποκριθώ πως κατάλαβα όλα όσα έγραψες, αλλά αυτά που κατάλαβα αρκούν. Είναι πάντα ιδιαίτερα ικανοποιητικό και ωφέλιμο για όλους τους εμπλεκόμενους σε μία συζήτηση (όσους από αυτούς παίρνουν από λόγια τέλος πάντων) να έρχεται σε κάποια στιγμή ένας επιστήμονας και να ρίχνει φως στα σκοτεινά σημεία.
Θου Βου said
Λοιπόν…
1.Ξεκινάμε με την παραδοχή από όλους τού αυτονόητου,ότι δηλαδή η έρευνα αυτή πόρρω απέχει από το να έχει δημιουργήσει έναν γενετικό χάρτη της Ευρώπης όπως διατεινεται ο τιτλος του δημοσιευματος.
Και ασφαλώς απέχει εξίσου από το να αποτελει ένα μπούσουλα χάρτη γενετικών συσχετισμών μεταξύ των διαφόρων ευρωπαϊκών λαών.
Συνεπώς τοσο ο τιτλος οσο και τα συμπερασματα που εξήχθησαν από τον Διαγόρα και άλλους είναι αυθαίρετα.
2.Το σχετικό στατιστικό σφάλμα είναι προφανές:
51 άτομα στο δειγμα για τους Ελληνες(όλοι βορειοελλαδίτες) και 12 για τη Ρουμανία η οποια εχει ωστόσο σχεδόν τριπλάσιο πληθυσμό.
3.Η έρευνα παρέχει χρήσιμα στοιχεία για κάποιους υποπληθυσμούς ευρωπαϊκών χωρών τα οποία ωστόσο δε μπορουν επ ουδενί να οδηγήσουν σε γενικευμένα συμπεράσματα.
Ειναι ωστοσο ελλειπέστατη γιατι παραλείπεται όλη σχεδόν η Ανατολική Ευρώπη, γιατί η επιλογή των δειγμάτων εγινε εντελώς αυθαίρετα (πχ από την ιταλια ατομα μονο απο την επαρχια Μάρκες,από την Ελλάδα μονο Βορειοελλαδίτες κλπ)
Ας της αποδοθεί λοιπόν αυτο που πραγματικά είναι:ένα μικρό κομμάτι στο παζλ της μελέτης του γονιδιώματος των ευρωπαϊκών λαών που δεν δινει καμμία τελεσίδικη απάντηση σε κανένα βιολογικό ή ιστορικό ζητούμενο.
Διαγόρας said
Αγαπητέ μου Θου Βου, ούτε για τελεσίδικες απαντήσεις έκανε κανείς λόγο, ούτε συμπεράσματα εξήγαγε κανείς εδώ, εκτός ίσως από τους επικριτές αυτού του άρθρου, που μόνοι τους φαντάζονται τέτοια πράγματα, και μόνοι τους τα αντιμάχονται. (Αυτό είναι το ξεσπάθωμα ενάντια στους ανεμόμυλους στον ορίζοντα που έλεγα και στην ange-ta σε προηγούμενο σχόλιο.) Αυτό που έγραψα εγώ είναι ότι «στο χάρτη αυτό φαίνονται διάφορα στοιχεία που ήταν ήδη γνωστά»… ενώ πάνω στα ανήκουστα ή απίστευτα που δείχνει ο χάρτης έχουν εκφραστεί αμφιβολίες και αμφισβητήσεις σε πολλά σχόλια.
Τέλος πάντων, μιά και συμφωνώ με τουλάχιστον τον επίλογο των όσων έγραψες στο προηγούμενο σχόλιο, μπορούμε σε παρακαλώ να το κλείσουμε το θέμα και να προχωρήσουμε με τη ζωή μας;
Abravanel said
Συγνώμη Διαγόρα αλλά θα ήθελα μόνο να προσθέσω κάτι ακόμα που έχει ενδιαφέρον και δεν έχει ειπωθεί: γιατί έγινε η έρευνα αυτή και γιατί μας ενδιαφέρει να ξέρουμε το πως χωρίζονται γενετικά οι λαοί.
Η απάντηση είναι διπλή. Πρώτον για να μπορούν να σχεδιάζονται καλύτερα οι επιδημιολογικές έρευνες αλλά και η άσκηση κρατικού σχεδιασμού στον τομέα της υγείας Πχ είναι σημαντικό να ξέρουμε οτι οι έλληνες παρουσιάζουν μεγάλα ποσοστά έλλειψης του ενζύμου G6PD οπότε πρέπει να εξετάζονται τα νεογνά, ενώ δεν είναι cost effective για τους σουηδούς.
Δεύτερον, λόγω των πολυμορφισμών που παρουσιάζονται σε ορισμένα γονίδια έχουμε την διαφορετική αντίδραση σε διάφορα φάρμακα. Πχ οι πόντιοι αντιδρούν διαφορετικά σε ένα αντικαταθλιπτικό σε σχέση με τους κρητικούς – αυτό βοηθά τον γιατρό να ρυθμίζει την αγωγή κατάλληλα. Επίσης βοηθά να διαλέγουμε τα κατάλληλα άτομα στις κλινικές δοκιμές. Αυτός ο κλάδος ονομάζεται Φαρμακογενετική και είναι ο λόγος που υπάρχει τέτοια πλημμύρα ερευνών.
Χωρίς να θέλω να εισέλθω σε λεπτομέρειες να παραθέσω μια ακόμη έρευνα European Population Substructure: Clustering of Northern and Southern Populations μόνο για να καταδείξω οτι αυτή την στιγμή γίνεται ντόρος για το τίποτα. Καταλαβαίνω το γιατί έκανε εντύπωση αλλά μου φαίνεται ελαφρώς χαζό να γίνεται κριτική πάνω στις μεθόδους μια έρευνα από άτομα που δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την μοριακή βιολογία ή την φαρμακογενετική.
Συγχαρητήρια σε αυτούς με τις γνώσεις που είχαν το κουράγιο να γράψουν αναλυτικά για αυτό το θέμα.
Π said
Μία καθυστερημένη επισήμανση: όταν έγραψα το δικό μου 62 δεν είχα δει το 60 του ΒιοΛόγου. ΒιοΛόγε, αφενός ευχαριστώ για το κοπλιμέντο, αφετέρου ζητώ συγνώμη, γιατί αν είχα δει το σχόλιό σου θα είχα ζητήσει να δώσεις εσύ απαντήσεις στον SFP αντί για τις δκές μου ερασιτεχνικές.
Rodia said
Ωραίο κολπάκι! Μαθαίνουμε ιστορία και γεωγραφία ταυτόχρονα. Μαθαίνουμε ότι δεν είμαστε μόνοι. Τρελαίνομαι να μαθαίνω για την περιπέτεια του DNA. Μερσί Διαγόρα :) Μερσί Βιολόγε :)
BioLogos said
@Διαγόρας
Ευχαριστώ πολύ αν και πρέπει να ζητήσω συγνώμη για το σεντόνι, το οποίο βγήκε λίγο κουραστικό.
@Π
Σε παραδέχομαι γιατί εξήγησες πολύ καλά κάτι που αν ρωτήσεις έναν φοιτητή βιολογίας μπορεί να σε κοιτάξει στα μάτια γεμάτος απορία και να μην πει τίποτα.Χάρηκα πολύ που το έψαξες τόσο σε βάθος.
Mε ξεγέλασες πάντως αφού αρχικά κοίταξα το προφίλ σου νομίζοντας ότι είσαι συνάδελφος.
@Ροδιά
Γι αυτό είμαστε εδώ :)
SteliosPhysics... said
Μπράβο, παιδάκια το είπατε πάλι το ποίημα…
Να σβήσουνε τα έθνη, να πεθάνει ο εθνικισμός…
Έτσι για να μάθουν οι παρωπιδιασμένοι οι εθνικιστές…
Μπορείτε να μου πείτε τελικά αυτή τη στιγμή πιον συμφέρει η εξάλιψη της διαφορετικότητας, η εξαφάνιση των εθνικών ομάδων…?
Τι δε ξέρουμε, δε μας τα είπε ο Τσιπριζούλης;
Όλα τα εβραιοκαπιταλιστικά σκυλιά προσεύχονται κάθε μέρα για ισοπέδωση για όλα τα έθνη.. σ’ αυτό το ένα, το υπερεθνικό των αριστεριστών και εμείς τους ανοιγουμε το δρόμο.. γιατί είμαστε πολύ παγκόσμιοι…
Και πέρα από αυό, απευθύνομαι στους πολύ πολύ ψαγμένους και οραματστές ιδεολογούς που σχολίασαν παρακάτω… Τι είναι αυτό που προσδοκάτε, την φυλετική πρόσμιξη και την δημιουργία ποιάς κατάστασης.. Μιας κατάστασης.. μίας φυλής… μίας γλώσσας.. μίας κουλτούρας… ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ μεσα στα πλαίσια των κουμουνιστικών ιδεωδών.. ΑΚΟΥΤΕ πόσο σιχαμερό καούγεται.. Καταλαμβένεται πως αυτή η κατάσταση είναι λία για τον οποιοδήποτε φιλόδοξο που θέλει να έχει τους ανθρώπους πιόνια του.. Ξέρω δε σας τα λέει ο ΑΛΑΒΑΝΟΣ αυτά.. Το μόνο που κάνει, όταν βρει χρόνο γιατί έχει και κάτι ξενοδοχία ο άνθρωπος να διαχειριστεί.., είναι να υποστηρίζει τον εθνικισμό οποιουδήποτε άλλου εκτός από τον ελληνικό.. αυτό δε πρέπει να με προβληματίζει… Πρέπει και εγώ να κρέμομαι από τα χείλη του και να λέω «τι ωραία που τα λέει ο ανθρωπιστής.. αυτός ο ανώτερος άνθρωπος που δεν εμπίπτει στις μικρότητες όπως έθνη, θρησκείες…»
Επικαλούνται οι αριστεριστές τον σεβασμό στον άνθρωπο ανεξαρτήτου φυλής.. Σ
SteliosPhysics... said
Μπράβο, παιδάκια το είπατε πάλι το ποίημα…
Να σβήσουνε τα έθνη, να πεθάνει ο εθνικισμός…
Έτσι για να μάθουν οι παρωπιδιασμένοι οι εθνικιστές…
Μπορείτε να μου πείτε τελικά αυτή τη στιγμή ποιόν συμφέρει η εξάλειψη της διαφορετικότητας, η εξαφάνιση των εθνικών ομάδων…?
Τι δε ξέρουμε, δε μας τα είπε ο Τσιπριζούλης;
Όλα τα εβραιοκαπιταλιστικά σκυλιά προσεύχονται κάθε μέρα για ισοπέδωση για όλα τα έθνη.. σ’ αυτό το ένα, το υπερεθνικό των αριστεριστών και εμείς τους ανοίγουμε το δρόμο.. γιατί είμαστε πολύ παγκόσμιοι…
Και πέρα από αυυό, απευθύνομαι στους πολύ πολύ ψαγμένους και οραματιστές ιδεολόγους που σχολίασαν παρακάτω… Τι είναι αυτό που προσδοκάτε, την φυλετική πρόσμιξη και την δημιουργία ποιάς κατάστασης.. Μιας κατάστασης.. μίας φυλής… μίας γλώσσας.. μίας κουλτούρας… ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ μέσα στα πλαίσια των κουμουνιστικών ιδεωδών.. ΑΚΟΥΤΕ πόσο σιχαμερό ακούγεται.. Κατανοείτε πως αυτή η κατάσταση είναι λεία για τον οποιοδήποτε φιλόδοξο που θέλει να έχει τους ανθρώπους πιόνια του.. Ξέρω δε σας τα λέει ο ΑΛΑΒΑΝΟΣ αυτά.. Το μόνο που κάνει, όταν βρει χρόνο γιατί έχει και κάτι ξενοδοχεία ο άνθρωπος να διαχειριστεί.., είναι να υποστηρίζει τον εθνικισμό οποιουδήποτε άλλου εκτός από τον ελληνικό.. αυτό δε πρέπει να με προβληματίζει… Πρέπει και εγώ να κρέμομαι από τα χείλη του και να λέω «τι ωραία που τα λέει ο ανθρωπιστής.. αυτός ο ανώτερος άνθρωπος που δεν εμπίπτει στις μικρότητες όπως έθνη, θρησκείες…»
Επικαλούνται οι αριστεριστές τον σεβασμό στον άνθρωπο ανεξαρτήτου φυλής.. ΣΕΒΑΣΜΟ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΥΝΕΠΑΓΕΙ ΚΑΙ ΣΕΒΑΣΜΟ ΣΕ ΟΤΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΚΑΙ ΟΤΙ ΠΟΛΕΜΗΣΕ ΚΑΙ ΑΓΩΝΙΣΤΗΚΕ ΝΑ ΕΧΕΙ και αγαπητά μου συντρόφια… ο άνθρωπος δε πολέμησε μόνο για το 8ωρο έτσι για υπενθύμηση.. Αλλά όχι εμείς είμαστε παγκόσμιοι… Όταν ο Τούρκος έρχεται να σου επιτεθεί να σου βιάσει τη γυναίκα, εσύ θα βγεις έξω με τη φανέλα του «MAKE LOVE NOT WAR» και θα αρχίσεις να το τρέχεις να το πλακώσεις στα φιλιά γιατί είναι και πολύ αδερφός σου, γιατί είσαι πάρα πολύ παγκόσμιος!!! αν προλάβεις πριν σε γαζώσει με το όπλο… Δεν είμαι ρατσιστής γαμώ την τρέλλα μου.. Με τους στρατούς τα έχω παραπάνω από ότι εσείς.. Πόνω και εγώ όταν βλέπω νεκρά θύματα πολέμου… Αλλά υπηρέτισα στο στρατό, δεν είπα όχι γιατί είμαι πολύ ανώτερος..
Αλλά έτσι να υποδουλωνόμαστε..
Και για τον Έλληνα να θέλουμε να προοδεύσει απλά να του σκοτώνουμε τη συνείδηση.. «Έλληνα γαιδούρι, άχρηστε, τομάρι, τουρκόσπορε.. δεν έχεις φυλή, είσαι ένα τίποτα, δεν έχεις καταφέρει τίποτα.. κάψε τη σημαία σου αχρείε Έλληνα…» ΣΚΟΤΩΣΤΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ, ΛΙΩΣΤΕ ΤΟΝ ΡΕ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΙ αυτός είναι ο σεβασμός σας στον άνθρωπο.. Κανένας ρεαλισμός, καμιά συνείδηση των αγώνων ενός λαού… μόνο να τρέξουμε να ανοίξουμε το δρόμο στο ΔΙΕΘΝΙΣΤΙΚΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ για υποδούλωση..
Ξέρω τι με αποκαλείται διαβάζοντας αυτά.. Φασίστα, ακροδεξιό, παπαδοπουλικό, χίτλερ, 21 Απρίλη, παρωπιδιασμένο, αγράμματο, βλάχο, βοσκό, πρόβατο του εθνικισμού, άτομο χωρίς βούληση και κριτική, ρατσιστή, ξενοφοβικό… ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΝΤΑΠΕΛΕΣ ΡΕ ΠΟΥ ΣΑΣ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΝΑ ΚΟΛΛΑΤΕ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΜΙΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΠΑΤΡΙΔΕΣ.. γιατί είπαμε.. το στερεότυπο.. πάει: ΑΡΣΤΕΡΟΣ, ΠΣΑΓΜΕΝΟΣ, ΚΑΤΑΠΙΕΣΜΕΝΟΣ, ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΟΣ, ΓΛΥΚΟΥΛΗΣ, ΧΩΡΙΣ ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ, ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙ ΜΑΚΡΥΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ.. Εφυσηχαστείτε στις νταπέλες σας.. μη κάνετε αυτοκριτική, συνεχίστε γιατί είστε ΤΕΛΕΙΟΙ…
Τελευταία φορά… δεν είναι το μαχαίρι που σκοτώνει είναι ο εγκληματίας.. Το έθνος πρέπει να συνεχίσει να διατηρείται ως δομικός λίθος διαφορετικότητας του ανθρωπίνου πληθυσμού.. αλλιώς χαθήκαμε… Όποιος δεν αισθάνεται Έλλην δικαίωμα του, αλλά δεν έχει δικαίωμα, να μεταδίδει τα ΚΟΜΠΛΕΞΙΚΑ του σύνδρομα, επικαλούμενος τις νταπέλες ότι είναι και πολύ ψαγμένος… Δεν κολλάμε μια νταπέλα αριστερός.. και νομίσαμε τα καταλάβαμε όλοι.. ακούμε λίγο και την άλλη πλευρά ΟΧΙ τη δεξιά, δεν υπάρχει δεξιά.. τους πιο συντηρητικούς ας πούμε..
Φιλικά Στέλιος
The Mortgage said
@SteliosPhysics
Δεν είναι οι απόψεις σου, που είναι λάθος. (κι αν έχεις την οποιαδήποτε σχέση με την φυσική, το ξέρεις, γιατί ξέρεις τη μέθοδο και την σκέψη.)
Δεν είναι οι χαρακτηρισμοί, που άδικα η παντιέρα σου μας αποδίδει.
Δεν είναι ούτε καν η βεβαιότητα με την οποία λες πράγματα που δεν μπορείς να κατέχεις μιας και δεν ξέρεις το ζην και σκέπτεσθαι ή τις αφετηρίες των ανθρώπων που γράφουν και διαβάζουν εδώ.
Είναι το ότι για κάποιο λόγο έχεις τοποθετήσει τον εαυτό σου σε ένα βάθρο που όμως στέκεται πανύψηλο μπροστά σου, Ακατάκτητο.
Κατέβα από κει πάνω.
Ο πατριωτισμός είναι σκληρή καραμέλα που σπάει τα δόντια αυτού που την μασάει.
Ίσως Όχι και τόσο Φιλικά
Ι.Μ.Δικαιάκος
The Mortgage said
@SteliosPhysics
Αν πάλι πιστεύεις ότι κάτι από όσα είπες μπορεί να θεωρηθεί ως επιχείρημα. Καλά θα ήταν να το επισημάνεις νηφάλια για να το συζητήσουμε. Αυτό το οργίλο ύφος δεν προάγει τίποτα άλλο από τον θυμό και την σύγκρουση ανθρώπων που ίσως δεν έχουν τίποτε να μοιράσουν μαζί σου.
Ι.Μ.Δ
Γιατρός Του Ικα said
Εγώ πάντως όποιον μιλάει για πατρίδες έτσι τον χαρακτηρίζω,όπως είπες,Φασίστα, ακροδεξιό, παπαδοπουλικό, χίτλερ, 21 Απρίλη, παρωπιδιασμένο, αγράμματο, βλάχο, βοσκό, πρόβατο του εθνικισμού, άτομο χωρίς βούληση και κριτική, ρατσιστή, ξενοφοβικό.
Πές μου από τότε που δημιουργήθηκαν στην εύρώπη πρώτα τα εθνικά κράτη και αν εξαιρέσει κανείς τον 18ο-19ο αιώνα που το εθνικό ιδεώδες συνδέθηκε με την διεκδίκηση πολιτισμικών και δημοκρατικών ελευθεριών,αν εξαιρέσει κανείς επαναλαμβάνω αυτή την περίοδο,τι καλό έφερε ο εθνικισμός που ντύνεται την αποκριάτικη μουτσούνα του πατριωτισμού στον κόσμο;Επαναλαμβάνω την ερώτηση:τι καλό έφερε ο εθνικισμός-δήθεν πατριωτισμός στον κόσμο;Κυρίως πόλεμο και γενοκτονία.Εγώ τουλάχιστον το δηλώνω ανοιχτά:μακάρι να καταργηθούν όλα τα εθνικά κράτη αύριο.Να διατηρηθεί μόνο η πολιτισμική αυτονομία των λαών-γιατί αυτό είναι και όχι βέβαια φυλές,τι κουταμάρες είναι αυτές;!Όσον αφορά τα υπόλοιπα:
1ον δε μας ξέρεις και ενώ μας τη λες προκαταβολικά για το ότι δήθεν βάζουμε ταμπέλες εσύ δεν διστάζεις να μας κατατάξεις συλλήβδην στους οπαδούς του ΣΥΡΙΖΑ τους αριστεριστέ και άλλα μιάσματα.Το τι είμαστε δε σε ενδιαφέρει και να κοιτάς τη δουλειά σου.Το που και ποιός και αν υπηρέτησε στο στρατό και άλλες λοκατζήδικες βαρβατίλες να τις κρατήσεις εκεί που περνάνε. Είμουνα σε μονάδα αρμάτων 18 μήνες στα σύνορα και λογαριασμό δε χρωστάω σε κανέναν.Αλλού τα ασφαλίτικα τύπου Πλέυρη.
2ον εγώ τουλαχιστον θεωρώ ότι η Ελλάδα κινδυνεύει πολύ περισσότερο από τους σούπερ-ορίτζιναλ πατριώτες ελληναράδες παρά από τους Τούρκους και σίγουρα από τους εβραίους (τι ηλίθιο παραλήρημα κι αυτό!Πως τους έχουν κολλήσει οι εβραίοι;).Ελληνικός πολιτισμός μάγκα σημαίνει πάνω απ’όλα πίστη στη δημοκρατία,που παραδοσιακά το εθνικισταριό την απεχθάνεται και στο άνθρωπο ΓΕΝΙΚΑ χωρίς επιμέρους προσδιορισμούς.Το μόνο που κανει παραδοσιακά το εθνικισταριό είναι να βάζει τη χώρα σε περιπέτειες και μετά να κατηγορεί τους «άλλους».
3ον από που και ως που «Το έθνος πρέπει να συνεχίσει να διατηρείται ως δομικός λίθος διαφορετικότητας του ανθρωπίνου πληθυσμού» δηλαδή οι άνθρωποι μέχρι το 15ο-16ο αιώνα που δεν υπήρχαν έθνη (και δεν υπήρχαν όσο και να φαντάζονται τα πράγματα αλλιώς οι θιασώτες της καταγωγής των Ελ από το Σείριο) οι άνθρωποι δεν είχαν πολιτισμική διαφορετικότητα;
4oν «…αλλά δεν έχει δικαίωμα,» και ποιός είσαι συ ρε βλάμη που θα μας πείς τα δικαιώματά μας;We have the right to remain silent μήπως;Είδες πως από το κλούβιο αυγό του εθνικισμού ξεπετάχτηκε το κολοβο το φίδι του ΦΑΣΙΣΜΟΥ;Και αυτά περί δήθεν συντηρητισμού αλλού!Φασιμός νέτα-σκέτα.
5ον για πες μας πως πρέπει να αισθάνεται ο original Έλληνας;Να αγαπάει την πατρίδα του;Να την υποστηρίζει όταν κάνει κατακτητικούς πολέμους στο όνομα της αρχαίας δόξας και των προαιώνιων,αυτοληφθέντων δικαίων;Να διαστρεβλώνει την ιστορία όταν δεν είναι εθνικά ορθή;Να θεωρεί ότι οι ξένοι που ζούν στη χώρα μας πρέπει να είναι άνθρωποι δεύτερης κατηγορίας;Να προβαίνει σε γελοίες γενικεύσεις του στύλ:»οι Αλβανοί μας τρώνε τις δουλειές μας,μας κλέβουν τα σπίτια μας και μας γαμάνε τις γκόμενες;»(Εγώ δεν έχω πρόβλημα πάντως,μήπως οι εθνικισταράδες δε βρίσκουν να πηδήξουν γιατί είναι σαν ανάποδο γαμώτο και εκ γενετής ηλίθιοι;).Σε έναν πολιτισμό που άνθησε στους αιώνες εν μέσω μυριων επιρροών πρέπει να θεωρεί ότι η λύση είναι ο απομονωτισμός;
6ον την εθνική υπερηφάνεια που θες να εμφυτεύσεις στον Έλληνα τη θεωρώ κουταμάρα.Ο άνθρωπος θα πρέπει να νιώθει υπερηφάνεια για πράγματα που συνιστούν προσωπικά επιτεύγματα και όχι για κάτι που αποτελεί σύμπτωση γέννησης.Θες να πείς ότι είσαι χαρούμενος ότι είσαι Έλληνας;Πες το!Περήφανος όμως γιατί;Έκανες κάτι;Ή βαυκαλίζεσαι με τα επιτεύγματα άλλων ανθρώπων παλαιότερων και ικανότερων από σένα και έτσι απαλλάσσεσαι από το καθήκον να προσφέρεις εσύ κάτι σ’αυτό τον άτιμο ντουνιά;
Εχθρικά Γ.Τ.Ι
Abravanel said
To ωραίο είναι οτι τα τρολλ πιάνουν με την σειρά όλους μιας και ο συμπολίτης μας επισκέφθηκε και εμένα – αναρωτιέμαι αν υποκλέπτουν τις επιστολές που ανταλλάσσω εγώ με τον Διαγόρα με σκοπό να σας αφελληνίσουμε όλους. Και ναι Στέλιο, είσαι ανθέλληνας και φασίστας.
Νίκος said
Περήφανος να είσαι Ελληνας…
Διαγόρα, άνοιξε ένα σχετικό σχόλιο, νομίζω όλοι έχουμε πράγματα να πούμε.
Διαγόρας said
LoL, Νίκο, εντάξει, θα το κάνω, αλλά όχι άμεσα…
Μέχρι τότε, βολευτείτε με αυτά:
Η Παραβολή του Σουηδικού Λογαριασμού.
Προσβολή Εθνικών Συμβόλων
The Mortgage said
Γιατρέ μου.
Ο συγκεκριμένος φέρελπις νέος και το εθνικοπατριωτικό του μένος ίσως είναι αποτέλεσμα απραξίας και σιωπής κάποιων που ξέρουν την άλλη πλευρά του νομίσματος και δημοσίως δεν την εκφέρουν υπεύθυνα και συγκροτημένα.
Δυστυχώς πρέπει να παραδεχτώ ότι εγώ τουλάχιστον έχω μερίδιο ευθύνης αυτής της άτυπης εσωστρέφειας.
Αισθάνομαι ότι η πρόταση του Διαγόρα για ένα συλλογικό Ιστολόγιο ΕΙΝΑΙ μια καλή (αν όχι η καλύτερη)αρχή για την οριστική ρήξη του θρησκειοπολιτικού φαύλου κύκλου που οι περισσότεροι πολίτες αποτελούν θύματά του, (έστω και εν αγνοία τους).
Δηλώνω την απερίφραστη υποστήριξή μας στην ιδέα που κόσμια προβάλει ο Διαγόρας και παρακαλώ όλους τους συνομιλητές να σκεφτούν και να πάρουν θέση.
Στο «Clan» είμαστε 15 άνθρωποι που θέτουμε τον εαυτό μας στην διάθεση αυτής της «συλλογικής κίνησης» μιας και η πρόθεση μας ήταν πάντα η τακτοποίηση του μεταφυσικού και των περί αυτού στην θέση που πραγματικά ανήκει, στο υπόγειο με την παρωχημένη σαβούρα της ανθρώπινης διανόησης.
(Επεξηγηματικό άρθρο για τις θέσεις μας είναι υπό συγγραφή και θα περιέχει όλα τα στοιχεία που έχουμε στην διάθεση μας για ανάλογες προσπάθειες και τα αποτελέσματα τους σε όλο τον δυτικό κόσμο.)
Ι.Μ.Δικαιάκος
Nikolaos7 said
Γειά σας.
Βλέπω την συζήτηση σας και πρέπει να πώ ότι ενώ ξεκίνησε πολύ καλά στην συνέχεια έγινε χάλια!
Τέλος πάντων δικό σας θέμα.Εγώ θέλω να θέσω απλά κάποια ερωτήματα,σκέψεις και ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ(προς αποφυγή παρεξηγήσεων)θέσεις.
Ξέρουμε πολύ καλά πως στην Ελλάδα(με την γεωγραφική έννοια) δεν υπήρξαν ποτέ ρουμάνικες πόλις και δεν υπήρξε και Ρουμάνικη επιρροή.Από την άλλη ξέρουμε ότι στη Ρουμανία ζούσε ένας αρκετά σεβαστός αριθμός Ελλήνων(και δεν εννοώ μόνο τους Βλάχους)και μάλιστα εξαιτίας αυτού του πληθυσμού οδηγηθήκαμε σε αντιπαράθεση με την Ρουμανία και καταλήξαμε στο Διεθνές Δικαστήριο,μιας και η Ελλάδα μετά από τις ακατάπαυστες δωρεές από τους εκεί Έλληνες βρέθηκε να κατέχει το μεγαλύτερο μέρος των εδαφών της Ρουμανίας.Οπότε αν τα πράγματα είναι ως έχουν στον χάρτη(και δεν έχω κανένα λόγο να τα αμφισβητήσω)το βρίσκω πολύ λογικό να έχουμε κάποια κοινά χαρακτηριστικά!
Όσο για την υπόθεση με τους Γιουγκοσλάβους είναι λίγο περίεργο το θέμα!Θέλω να πω ότι πως μπορούμε να μιλάμε για Γιουγκοσλαβία ενώ όλοι ξέρουμε ότι όπως οι ΗΠΑ ή οι ΕΣΣΔ έτσι και η Γιουγκοσλαβία δεν μπορεί να θεωρηθεί χώρα η οποία θα έδινε ένα αξιόπιστο δήγμα εθνικότητος.Το προαναφερθέν γεγονός συν τον χάρτη που βλέπω με κάνει να σκέφτομαι(και το διευκρινίζω ότι είναι προσωπική άποψη)ότι μάλλον η Γιουγκοσλαβία είναι ή ορθότερα ήταν ένα πολυεθνοτικό μωσαϊκό.Τώρα αν σε όλα αυτά προσθέσουμε το ιστορικά αποδεδειγμένο γεγονός μαζικών μεταφορών και αναγκαστικών μετοικήσεων Ελληνικών πληθυσμών εντός των συνόρων της Γιουγκοσλαβίας,μας δίνει ένα ακόμα στοιχείο που εξηγεί τα αποτελέσματα του χάρτη!
Στο θέμα της συγγένειας με την Γιουκοσλαβία ας υποθέσουμε ότι είχε έναν αμιγώς Σλαβικό πληθυσμό(πράγμα εντελώς θεωρητικό με καμία λογική υπόσταση).Γνωρίζουμε ότι στην Βόρρειο Ελλάδα εγκαταστάθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες Μικρασιάτες και Πόντιοι πρόσφυγες(ιστορικά αποδεδηγμένο).Δεν πίστευω ότι υπάρχει κάποιος που να λέει ότι οι συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων είχαν υποστεί την οποιαδήτποτε Σλαβική επιρροή!Το δείγμα λοιπόν των 50 ατόμων δείχνει 2 περιπτώσεις:
1)ότι έπεσαν σε κάποια πολύ ιδιαίτερη ομάδα ανθρώπων.Και αυτό είναι αρκετά οξύμωρο διότι δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να αποτελούν ομάδα(μιας και ήταν δείγμα από όλη την Βόρειο Ελλάδα)εκτός και αν δούμε την μοναδική εξαίρεση(που επιβεβαιώνει τον κανόνα)ότι ήταν μια ομάδα Ελλήνων πολιτών.Αυτό βέβαια είναι ένας καθαρά πολιτικός χαρακτηρισμός και δεν έχει καμία γενετική ή βιολογική αξία.
2)ότι τα αποτελέσματα του χάρτη αποδεικνύουν ελληνική επιρροή στην πολυεθνοτική Γιουγκοσλαβία και έτσι δικαιολογήται η συγγένεια.
Η πρώτη περίπτωση θεωρώ πως είναι αρκετά απίθανη μιας και στην Βόρειο Ελλάδα,μετά από τόσες ανακατατάξεις και μετακινήσεις πληθυσμών,αυτοί οι 50 άνθρωποι αποτελούν δείγμα της πανσπερμίας των ελληνικών πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν εκεί.Εκτός και αν οι 50 αυτοί άνθρωποι είναι άνω των 100 ετών!
Οπότε μέσω των δεδομένων της πρώτης περίπτωσης οδηγούμαστε στην επιβεβαίωση της δεύτερης.
Επίσης θέλω να επισημάνω και μια άλλη θέση-ερώτηση.Τι γίενται με τους Πανονές,Δαρδάνους και όλους αυτούς τους αρχαίους πληθυσμούς;Μήπως τελικά η συγγένεια μας είναι απόρροια των δικών τους γονιδίων;;
Υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα εδώ.Υπάρχουν επιστήμονες που έχουν εξετάσει κρανία και οστά Ελλήνων και έχουν αποφανθεί ότι οι μοντέρνοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων.
Ενδεικτικά αναφέρω τον Carleston Coon.
—–«It is inaccurate to say that the modern Greeks are different physically from the ancient Greeks; such a statement is based on an ignorance of the Greek ethnic character.»
—–«t is my personal reaction to the living Greeks that their continuity with their ancestors of the ancient world is remarkable, rather than the opposite.»
Chapter XII, section 14,The races of Europe,Assistand,Carleton Stevens Coon,Professor of Anthropology Harvard University,1939
Ανρωτιέμαι τι θα έδειχνε ο χάρτης αν το δείγμα ήτανε από τα Ιόνια νησιά και την Πελοπόννησο και αν τα δείγματα της Ιταλίας ήτανε από την Απουλία και άλλες περιοχές της νότιο Ιταλίας!
Όσα προανέφερα είναι προσωπικές μου απόψεις.Βασίζονται σε πράγματα που έχω διαβάσει.Η γνώμη μου δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση επιστημονική γνώμη και δεν διεκδικεί το αλάνθαστο.Δεκτές όλες οι παρατηρήσεις,διορθώσεις,συμπληρώματα με μεγάλη μου ευχαρίστηση.
Υ.Γ.:Ελπίζω να μην κατηγορηθώ για εθνικισμό,δονκιχοτισμό και άλλες νοητικές παθήσεις,όπως έγινε σε κάποιους!
Bob said
«Τα αυτονοητα λεει. Βλαχοι, τσιγγανοι κτλ.»
Ωχ.
«Στη συνέχεια και αφού ο ελληνικός πληθυσμός είχε σχεδόν μηδενίσει μετακίνησαν Σλαβικά φύλα από βόρεια και τα εγκατέστησαν στην Πελοπόννησο, Στερεά Ελλάδα και αλλού όπου τα μέρη ήταν έρημα από τις γενοκτονίες των χριστιανών-βυζαντινών κατά των Ελλήνων.»
Διπλό ωχ.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητέ Bob, αν δεν έχεις τα αναγκαία προσόντα για να γράψεις τίποτα περισσότερο από μονοσύλλαβα επιφωνήματα όπως «ωχ», τι το θες και σχολιάζεις σε ιστολόγια;
(Θα μου πει κανείς πως έχει γράψει και τη λέξη «διπλό», η οποία είναι δισύλλαβη, δεν είναι επιφώνημα, και δείχνει μάλιστα και κατοχή πολύπλοκων διανοητικών διεργασιών όπως η αρίθμηση μέχρι το δύο. Θα συμφωνήσω μεν ως προς την πιθανή κατοχή αυτών των πολύπλοκων διανοητικών διεργασιών εκ μέρους του bob, θα παρατηρήσω όμως ότι από εννοιολογικής απόψεως, η χρήση της λέξης «διπλό» δεν μεταφράζεται σε τίποτε άλλο παρά «ωχ-ωχ», δηλαδή και πάλι μονοσύλλαβα επιφωνήματα.)
j95 said
Υπήρξαν τουλάχιστον δύο βασίλεια Βλάχων στην Πίνδο και τη Θεσσαλία, εξαιρετικά εχθρικά προς το Βυζάντιο τους πρώτους αιώνες, μετά απορροφήθηκαν.
j95 said
Αντί για τυραννόσαυροι, ιγκουάνα, σπουργίτια ή κάποιο άλλο ζώο που έχει διαφορετικό κρανίο από τον Homo Sapiens;
Διαγόρας ο Μήλιος said
LoL
Γιατρός Του Ικα said
Έχει δίκιο ο ΕΛ-ληνας.Τα κρανία των ΕΛ-λήνων είναι ολόιδια με τα κρανία των αρχαίων:Είναι και τα δύο άδεια.Τουλάχιστον όμως οι αρχαίοι έχουν τη δικαιολογία ότι είναι νεκροί,οπότε θες δε θες ένα άδειασμα κρανίου το τρώς.