Kάθε νέο άρθροΣτις 6 του μήνα: να μην ξεχνιόμαστε…
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/08/03
Στις 6 Αυγούστου (Τετάρτη) είναι της Χιροσίμα, και στις 9 (Σάββατο) είναι του Ναγκασάκι. Πάνε μόλις 63 χρόνια.
Διδάξτε τα παιδιά σας, για να ξέρουν.
Έργο «Hiroshima» του Tom Wilcox από το Deviant Art.
«Hiroshima then and now» σειρά 12 φωτογραφιών από το BBC
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Θου Βου said
η Χιροσία υπήρξε η αποθέωση της ανθρώπινης τεχνολογίας.
ολη η ανθρωπινη γνώση ,ικανότητα,ευφυία και εφευρετικότητα μπήκαν σε πρακτική εφαρμογή κι εφτιαξαν το
κερασάκι στην τούρτα του αιματηρότερου και πιο «έξυπνου» πολέμου που γνώρισε ως τότε η ανθρωπότητα.
90 εκατομμυρια νεκροί.
Περισσότεροι από ότι σε καθε άλλο πόλεμο ή επιδημία ή θεομηνία.
Δρέσδη,Ναγκασακι και Χιροσίμα,τα εγκλήματα των νικητών που δεν τιμωρήθηκαν ούτε θα τιμωρηθούν ποτέ από την ανθρώπινη δικαιοσύνη.
φαίνεται ότι οι αμερικανοί έμαθαν καλά την τεχνη του ψησιματος ανθρωπων από τους Ναζί ,καθώς την συνέχισαν με τις βόμβες ναπάλμ στο Βιετνάμ και με τις εκτελέσεις σε ηλεκτρική καρέκλα.
6 Αυγούστου στις Εκκλησιές γιορτάζεται η Μεταμόρφωση του Χριστού,δλδ η αποκάλυψη της υπέρτατης δυνατότητας και προοπτικής τού ανθρωπίνου προσώπου.
πραγματικά επίκαιρη αντιπαράθεση και αφορμή ενδοσκόπησης.
stardust30 said
@ Θου Βου,
Η Χιροσίμα υπήρξε η αποθέωσης των Αμερικανών και της απληστίας τους για εξουσία.
Ακόμη και αν είμαστε πρωτόγονοι και όλοι είχαμε λίθινα εργαλεία και αυτοί σιδερένια πάλι τα ίδια θα έκαναν – ΔΕΝ παίζει ρόλο το όπλο αλλά το μυαλό του διψασμένου για εξουσία.
(όχι ότι οι Ρώσοι ήταν σωστοί έτσι; τα ίδια χάλια ήταν )
Θου Βου said
@stardust
δεν διαφωνούμε.
η Χιροσίμα υπήρξε η αποθέωση του πολιτισμού της απληστίας που δεν μπορεί παρά να παράγει όπλα μαζικής καταστροφής ως πρώτο προϊόν και όχι ως παρενέργειες,επειδή η καταστροφή είναι στη φύση του.
το βασικό πρόβλημα είναι ο παράφρων «πολιτισμός» που υπάρχει πίσω από την ατομική βόμβα και ο οποιος δεν αρκεστηκε στη Χιροσίμα.
εφτιαξε και βομβες νετρονίου και υδρογόνου και φωσφόρου και συνεχίζει ακάθεκτος.
Διαγόρας said
Ήμουν σίγουρος πως θα έγραφες κάτι σε αυτές τις γραμμές, Θου Βου. Παρ’οτι δεν θέλω σε καμμία περίπτωση να υποβιβάσω την έκταση της θηριωδίας των Αμερικάνων από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, (αντιθέτως, να πω πως οι δειλοί, μόνο με βομβαρδισμούς ξέρουν να τα βγάζουν πέρα,) πρέπει να κάνω μία ακόμα προσπάθεια να σου εξηγήσω κάτι που έχουν προσπαθήσει και άλλοι να σου εξηγήσουν σε προηγούμενα άρθρα στο παρόν ιστολόγιο: το πρόβλημα δεν είναι η επιστήμη και η τεχνολογία, αυτά είναι απλώς εργαλεία, και μας βοηθούν να επιτύχουμε τους στόχους μας, το πρόβλημα στην προκειμένη περίπτωση είναι οι στόχοι που επιλέγουμε, δηλαδή η απανθρωπιά μας, για την οποία η οργανωμένη θρησκεία δεν αποτελεί σε καμμία περίπτωση αντίδοτο. Οι εν λόγω εγκληματίες ήταν όλοι τους δεδηλωμένοι χριστιανοί, από τον πρόεδρο στο Λευκό Οίκο έως τον πιλότο στο τιμόνι του βομβαρδιστικού. «In god we trust» και «god be with us» και ευλόγησον τα γένια μας καθώς πατάμε το κουμπί.
Απ’την άλλη μεριά η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν σώσει μέχρι σήμερα πολύ περισσότερες ζωές απ’όσες έχουν αφαιρέσει όλοι μαζί οι πόλεμοι της ιστορίας. Εικάζεται μάλιστα πως υπάρχει μία εφεύρεση που το έχει επιτύχει αυτό από μόνη της: πρόκειται για το εμβόλιο της ευλογιάς (smallpox) η οποία πριν το σωτήριο έτος 1830 που εφευρέθηκε σκότωνε περισσότερο από το 30% των ατόμων που προσέβαλλε, και άφηνε σημαντικό ποσοστό των υπολοίπων τυφλούς και σακάτηδες. Εμφανιζόταν, δε, υπό τη μορφή επιδημιών. Ο μόνος λόγος για τον οποίο δεν έχουμε πολύ βαθιά χαραγμένη στη συνείδησή μας τη γνώση του πόσο θανατηφόρα είναι η ευλογιά και πόσο σημαντικό είναι το εμβόλιο είναι επειδή έχουμε όλοι μας εμβολιαστεί από παιδιά, κι έτσι αυτή η αρρώστια πρακτικά πλέον δεν υφίσταται. Αν όμως δεν είχε εφευρεθεί αυτό το εμβόλιο το 1830, ο πληθυσμός του πλανήτη δεν θα ήταν πέντε δισεκατομμύρια σήμερα, θα ήταν μερικά δισεκατομμύρια λιγότερος.
Σκέψου το: δισεκατομμύρια. Όλοι οι αιμοσταγείς πολέμαρχοι της ιστορίας δεν φτάνουν ούτε το μικρό δαχτυλάκι της ευλογιάς, κι όμως την παραμέρισε η επιστήμη με μία απλή κίνηση, μία τόση δα εφευρεσούλα των αρχών του προ-προηγούμενου αιώνα.
Και δεν έχω κάνει λόγο ακόμα για χολέρα, ελονοσία, και δε συμμαζεύεται. Ούτε έχω κάνει λόγο για τη φωτιά, τον τροχό, το άροτρο, τον αλευρόμυλο, το σφυρί και το καρφί, τον αργαλειό και τη σαΐτα της υφαντουγρίας, το σαπούνι, το οινόπνευμα, την ύδρευση και αποχέτευση, την παστερίωση, κλπ.
Το ειρωνικό της όλης υπόθεσης είναι ότι τοποθετείσαι εναντίον της επιστήμης εσύ, εκπρόσωπος μίας αντίληψης που θέλει αυτό τον κόσμο όμορφο κι αγγελικά πλασμένο από έναν δήθεν πανάγαθο θεό, ο οποίος ευθύνεται αυτοπροσώπως για την κάθε μία από τις ασθένειες και «θεομηνίες» που μαστίζουν την πλάση του, από τις οποίες εμείς οι άνθρωποι τολμάμε να προστατευθούμε μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας.
Θράσος που το έχουμε, ε; Σα δε ντρεπόμαστε, ε;
Θου Βου said
@Διαγόρα
δεν ακυρώνω την προσφορά της επιστήμης.
αμφισβητώ την υπερφίαλη οπτική του Homo economicus πως δηθεν το πεπρωμένο του είναι ,δίχως άλλο,ο Υπεράνθρωπος.
τα πράγματα δείχνουν πως πάμε «σαν τρελά φορτηγά με τα φρένα σπασμένα».
δεν εχει καμμια σημασία αν μερικά δισεκατομμύρια ανθρωπων εζησαν καποιες δεκαετίες παραπάνω αν το αντιτιμο είναι η καταστροφή του πλανητη με ότι αυτος κουβαλά πάνω του.
γραφει ο καθηγητής Κουράκης και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ,του οποίου οι φιλοσοφικές απόψεις,εξ όσων έχω αντιληφθεί, μάλλον εγγυτερα προς τις δικές σου είναι :
«Ο 20 ος αιώνας έφερε δύο βαρβαρότητες: Η μία έρχεται από τα βάθη του καιρού και φέρνει πολέμους, εξορίες, φανατισμούς και η άλλη ψυχρή και ανώνυμη προέρχεται από την άνευ όρων πίστη στην τεχνική, την επιστήμη και την οικονομική ανάπτυξη. Είναι ο αυτονομημένος ορθολογισμός και επιστημονισμός που αγνοεί τα άτομα, τα συναισθήματα και τις ανάγκες τους.
Αυτή η δεύτερη βαρβαρότητα έχει ως συστατικό τον φετιχισμό της τεχνικής και τεχνολογίας, δηλαδή τον εγκλεισμό του ανθρώπου σε μια τεχνολογική αυτάρκεια και πίστη, όπου κάθε ερώτημα της ζωής που δεν συνδέεται με τις δυνατότητες της τεχνικής και της τεχνολογίας και δεν απαντιέται μέσω αυτών, είναι περιττό και ανόητο. Παράλληλα με τον φετιχισμό της τεχνοεπιστήμης, συμπορεύεται και ο φετιχισμός της προόδου και της ατέρμονης ανάπτυξης.
………………………………………………………
Το παράδειγμα της Γενετικής είναι χαρακτηριστικό και αποδεικνύει την αλήθεια της άποψης που θεωρεί ότι το περιεχόμενο της επιστήμης καθώς και οι εφαρμογές της δεν είναι ουδέτερες αλλά καθορίζονται από τις προτεραιότητες που κάθε φορά θέτει η κοινωνία. Γιατί το είδος των αναγκών που καλείται να επιλύσει η τεχνική και η επιστήμη, σε κάθε κοινωνία, κάθε ιστορική περίοδο, ανέκαθεν προσδιορίζονταν από τις αξίες, τους προσανατολισμούς και την κοσμοαντίληψή της. Αυτό που συμβαίνει σήμερα με τη γενετική, είναι ότι η κατεύθυνση που ακολουθεί, στρέφεται περισσότερο στη «διόρθωση» της φύσης και λιγότερο στην κατανόησή της. Αντιμετωπίζει τους οργανισμούς – φυτά, ζώα, άνθρωπο – σαν μηχανές ελαττωματικές, με λάθη στον κώδικα και φαντασιώνεται τις τέλειες υπάρξεις χωρίς μειονεκτήματα και λάθη. Υιοθετεί στην πράξη τη ρήση του Καρτέσιου «να γίνουμε κυρίαρχοι και κάτοχοι της φύσης» και γι’ αυτό προβαίνει στο μετασχηματισμό της φύσης και τη «διόρθωσή» της. …………………………………………………………
η νέα κοινωνία δεν μπορεί να έλθει αν δεν συντελεστεί παράλληλα μια βαθιά μεταβολή στην ψυχοκοινωνική οργάνωση του σύγχρονου δυτικού ανθρώπου, και δεν μεταβληθεί το φαντασιακό του πρότυπο, δηλαδή η στάση του απέναντι στους άλλους, στη ζωή και τη φύση. Τίποτε δεν μπορεί να αλλάξει αν δεν εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι σκοπός της ζωής είναι να παράγουμε και να καταναλώνουμε ολοένα και περισσότερο, μέσω μιας αέναης κυριαρχίας πάνω στη φύση και μιας απεριόριστης ανάπτυξης.
Όμως ο δρόμος για αυτή την άλλη κοινωνία και για τον νέο άνθρωπο, δεν είναι από πουθενά προδιαγεγραμμένος. Η σωτηρία του πλανήτη γη, κάθε άλλο παρά αναπόφευκτη είναι. Απεναντίας ο τεχνοκρατικός ανθρωπισμός και η απειλούμενη νέκρωση του φυσικού περιβάλλοντος τείνουν να κυριαρχήσουν πλέον σε όλη τη γη. Οι φωνές για μια άλλη στάση και μια άλλη κοινωνία διαρκώς πληθαίνουν, αλλά προς το παρόν ακολουθούν από απόσταση ασθμαίνοντας. Ουδείς γνωρίζει τον νικητή σ’ αυτή την κούρσα που βρίσκεται σχεδόν στο τέλος της.
Μην ξεχνάμε ότι η ουσία του ανθρώπου είναι η αυτοδημιουργία του και αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος δημιουργεί την ουσία του, και η ουσία αυτή είναι δημιουργία και αυτοδημιουργία . Ο άνθρωπος καθώς αυτοπραγματώνεται, είναι ικανός για την ανύψωσή του, όσο και για την αυτοακύρωσή του. Κανείς δεν θα του υποδείξει τον ορθό δρόμο. Ο ίδιος θα θεσμίσει τον ορίζοντα που δεν πρέπει να διαβεί.
Προς το παρόν πάντως ο αντίπαλος της ζωής και του πλανήτη, ο άλλος δρομέας, βρίσκεται αρκετά μπροστά από τη φύση και την κοινωνία. Με το τεχνολογικό του μαστίγιο οδηγεί το άρμα προς το τέλος, που ταυτόχρονα θα είναι και το τέλος του ανθρώπινου όντος και της φωλεάς του, της γης.
Κάποιοι είναι σε θέση να βλέπουν ότι νήμα του τερματισμού έχει αρχίσει να αχνοφαίνεται. Θα μπορέσει άραγε να καλυφθεί το χαμένο έδαφος; Ιδού η μεγάλη απορία. »
Λοιπόν,ο φτωχός ΘΒ συμφωνεί με τον καθηγητή Κουράκη και δεν αισθάνεται αλληλέγγυος με κανέναν άλλον πλην των ταπεινών αγιων της Εκκλησίας που εζησαν με φιλαλληλία και λιτότητα,όπως τους δίδαξε το Ευαγγέλιο του Ιησού Χριστού.
SimonSays said
Διαγόρα, όπως είχε πει κάποιος σχολιαστής στο blog του Ροϊδη: «Μην ταϊζετε το τρολ Θου Βου». Δεν βγαίνει άκρη.
stardust30 said
@ φίλτατε SimonSays,
πολύ ωραίοοοοοοοοοοοοοοοοος!
@φίλτατε Διαγόρα,
Στου κουφού την πόρτα..
Όπως προείπα αν ένας λαός χρησιμοποιεί πέτρες για όπλο και ένας άλλος είναι ειρηνικός και δεν ξέρει από όπλα τότε η μοίρα του δεύτερου είναι το καρούμπαλο.. :)
ΘΒ said
όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια, έλεγε ο παππούς Αίσωπος.
δυστυχώς η χαζοχαρουμενίαση έχει καταστεί τρόπος βίου για την πλειονότητα των μεταλλαγμένων τσιμεντανθρώπων….
Ναυτίλος του Διαδικτύου said
@Διαγόρα:
Ωραία τα όσα λέγεις και συμφωνώ. Είναι δε γεγονός, πως τα τελευταία διακόσια χρόνια, και δη τα τελευταία πενήντα, η ανθρωπότητα, δεν έχει κάνει απλώς άλματα, αλλά «διαστρικά ταξίδια» όσον αφορά τον τεχνολογικό τομέα. Τραγικό γεγονός δε, πως η ανθρωπότητα, όσον αφορά την «πνευματικότητά» της (με την πολύ πιο διευρυμένη έννοια του όρου), έχει μείνει ακόμη στα επίπεδα του μεσαίωνα. Γι’ αυτό ίσως είναι επιτακτική η «επιβράδυνση» της επιστημονικής προόδου, και η δαπάνη μπόλικης φαιής ουσίας στην πνευματικότητα της ανθρωπότητας…
Δυστυχώς βέβαια, αυτό δεν αφήνει πολλά χρήματα στο πορτοφόλι μερικών-μερικών… οπότε δύσκολο το κόβω να γίνει σύντομα κάτι. Μόνη μου παρηγοριά: η καρτερική προσμονή του αείποτε επιβεβαιωμένου νόμου του σύμπαντος: Δράση κι αντίδραση· η «φύση» ξέρει να εξισορροπεί τα πράγματα.
ange-ta said
«Απ’την άλλη μεριά η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν σώσει μέχρι σήμερα πολύ περισσότερες ζωές απ’όσες έχουν αφαιρέσει όλοι μαζί οι πόλεμοι της ιστορίας».
Αυτη είναι βέβαια η πιο ακραία και πιο επικίνδυνη ανθρωποκεντρική θεώρηση του κόσμου!
Σήμερα 1 δις πεθαίνει απο πείνα. Γι αυτούς τους θανάτους τι έχει να πει η ΕΠΙΣΤΗΜΗ??
Σήμερα εξαφανίζονται 16.000, ναι δεκα έξι χιλιάδες είδη το χρόνο και η ταχύτητα εξαφάνισης αυξάνει δραματικά! Εδώ η επιστημη η καλλίτερα οι επιστημονες τι έχουν να πουν;;
Σήμερα, χάρις της επιστημης και της τεχνολογίας ο πλανήτης έχει πυρετο και οι G8, αυτοί δηλαδή που διαχειρίζονται τα καλούδια της επιστήμης, πήραν αποφαση να μειώσουν τις εκπομπές του CO2 μέχρι το 2050, τότε που όλοι αυτοι θα είναι πεθαμένοι και κανείς δεν θα τους ζητησει τα ρέστα!
Σήμερα, πάλι χάρις της επιστημης και της τεχνολογίας τα δύστυχα ζώα που τρέφουν τον πλούσιο κόσμο, γενιούνται και πεθαίνουν σε τόσο χώρο όσο πιάνει ο όγκος τους και δεν βλέπουν ποτέ το φως του ήλιου!!!!!!!!!!!!!!!
Σήμερα 1,2 δισεκατομμύρια ανθρώπινα όντα δεν έχουν πρόσβαση σε καθαρό νερό, ενώ 2,5 δισεκατομμύρια υποφέρουν και αρρωσταίνουν απο την κακή του ποιότητα.
Το σωτηριον έτος 2004 παίθαναν 6 φορές περισσότερα παιδιά απο κατανάλωση μολυσμένου νερού, από ότι το 1996. Την ίδια περίοδο διπλασιάστηκε η ζήτηση νερού
Τέλος σήμερα πεθαίνουν απο αρρώστιες και όχι απο φυσικό θάνατο 34.006.207 το χρόνο
Διαγόρας said
Ange-ta, τα στοιχεία που παραθέτεις είναι βέβαια αληθινά, και η γνώση τους θα έπρεπε να προκαλεί καθημερινό άγχος στον καθένα μας, δεν αποτελούν όμως αντίλογο στη φράση «η επιστήμη και η τεχνολογία έχουν σώσει μέχρι σήμερα πολύ περισσότερες ζωές απ’όσες έχουν αφαιρέσει όλοι μαζί οι πόλεμοι της ιστορίας». Όλα αυτά που γράφεις είναι είτε άσχετα με την επιστήμη, είτε παραδείγματα έλλειψης εφαρμογής της επιστήμης, είτε δείγματα κακής χρήσης της επιστήμης, είτε άμεσα αποτελέσματα του γεγονότος ότι με τη βοήθεια της επιστήμης έχουμε αυξήσει τους αριθμούς μας περισσότερο απ’όσο ίσως θα έπρεπε. Αυτό το τελευταίο μας επιφυλλάσσει τον χειρότερο εφιάλτη στο μέλλον, αλλά και αυτό οφείλεται στη δική μας ηλιθιότητα, στη δική μας κακή χρήση των εργαλείων, όχι στην επιστήμη αυτή καθ’αυτή.
Η περίφημη ρήση του Άλντους Χάξλεϊ, (την οποία είχε μάλιστα γράψει σε σχόλιό του ο Θου Βου,) αναφερόταν στη θρησκεία, αλλά έχει εφαρμογή σε κάθε σφαίρα της ανθρώπινης δραστηριότητας: «Μόνο ο άνθρωπος συμπεριφέρεται με τέτοια απλόχερη αφροσύνη. Είναι η τιμή που πρέπει να πληρώσει γιατί είναι νοήμων, αλλά όχι, ακόμα, αρκετά νοήμων». («Only man behaves with such gratuitous folly. It is the price he has to pay for being intelligent but not, as yet, quite intelligent enough.» –Aldous Huxley)
Θου Βου said
@Διαγόρα
η εφαρμοσμενη επιστήμη δεν είναι κάτι απρόσωπο ουτε ανεξάρτητη από τα κινητρα του επιστήμονα
όταν ο ερευνητής της Μονσαντο βάζει στο γονιδίωμα της τομάτας κάποιο γονίδιο ζώου γνωρίζει πολύ καλά τι κάνει δλδ ότι παράγει έναν στείρο οργανισμό ο οποίος θα έχει βαριές συνέπειες στο περιβάλλον με μόνο όφελος την αυξηση κερδών των πολυεθνικών.
αυτά λέει ο καθηγητης γενετικής Κουράκης αυτά λένε κι ολες οι σωφρονες φωνές σε ολα τα μηκη και πλατη της Γης .
και ασφαλώς τα ιδια ισχυουν και με πλείστες αλλες επιστημονικές ανακαλύψεις.
ο υπερφίαλος άνθρωπος σκαλίζει με επιμονή μια χειροβομβίδα νομίζοντας ότι μόλις την ξεβιδώσει θα βρει την «λυδία λίθο».
του προκύπτουν Χιροσίμες αλλά δεν εχει και μεγάλη σημασία μάλλον για τους επιστημονολάτρες που κυνηγούν το «πεπρωμένο» του νιτσεϊκού υπερανθρώπου.
«Το πεπρωμένο το ίδιο είναι σαν να μας τη δείχνει με το δάχτυλο…» έλεγε ο Χιτλερ πριν την επίθεση στη Ρωσία…
τα αποτελέσματα γνωστά τοις πάσι.
stardust30 said
@ Θου Βου,
Αν πάμε σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, τότε για την δολοφονία της κοπελιάς στη Σαντορίνη φταίει το μαχαίρι που κάποιος δημιούργησε κι όχι ο σχιζοφρενής δολοφόνος..
Θου Βου said
@stardust30
υποθέτω ότι διαθέτεις τη στοιχειώδη νοημοσύνη να διακρίνεις ότι οι προθέσεις του πρώτου κατασκευαστή μαχαιριού ήσαν κάπως διαφορετικές από τις προθέσεις των εφευρετών της πυρίδας,της ατομικής βόμβας,των μεταλλαγμένων τροφών,των βιολογικών όπλων κ.ο.κ
το ότι χιλιαδες είδη βρισκονται υπο εξαφάνιση,το ότι το ίδιο το ανθρωπινο είδος έχει φθάσει στο χείλος της αυτοκαταστροφής του είναι αποτέλεσμα-και μόνο- της εφαρμοσμένης επιστήμης ,της καθοδηγούμενης από την απληστία για κυριαρχία,δύναμη και χρήμα.
η συνειδητοποίηση τού γεγονότος ότι η αρρωστια αυτή τρώει τις ψυχές μας και καταστρέφει,σαν άλλος Μιδας, ότι αγγίξει είναι το πρώτο βήμα.
όταν δεν υπάρχει ούτε αυτή είμαστε για να μάς κλαίνε οι ,υπό εξαφάνιση, ρέγγες.
Διαγόρας said
Θου Βου: η παραπάνω πρόταση θα έπρεπε να λέει …είναι αποτέλεσμα-και μόνο- της απληστίας για κυριαρχία, δύναμη και χρήμα. Η «εφαρμοσμένη επιστήμη» δεν έχει λόγο ύπαρξης σε αυτή την πρόταση. Η επιθυμία μας να φτάσουμε στο χείλος της αυτοκαταστροφής είναι –δυστυχώς– εγγενής, και η επιστήμη είναι απλώς ένα μέσο για να το επιτύχουμε αυτό. Όπου αυτό το εργαλείο δεν είναι αναγκαίο, καταφέρνουμε να οδεύσουμε προς την αυτοκαταστροφή και χωρίς αυτό. Για παράδειγμα, το κάψιμο των δασών δεν απαιτεί καμμία ιδιαίτερα ανεπτυγμένη τεχνολογία. Ο Τζέγκινς Χάν έσφαξε όσους έσφαξε όχι επειδή είχε ανώτερη τεχνολογία, αλλά επειδή είχε πολύ καλό ιππικό, και μεγάλη λύσσα. Ο ασυνείδητος που χρησιμοποιεί δυναμίτη για ψάρεμα θα έκανε ακριβώς το ίδιο και με τη δύναμη της προσευχής, αν μπορούσε. Το πρόβλημα είναι το σκάρτο το μυαλό του, όχι ο δυναμίτης.
Ο stardust παραπάνω ανέφερε το μαχαίρι όχι για να δείξει ένα παράδειγμα χρήσιμης τεχνολογίας που μπορεί να τύχει κακής χρήσης, παρά για να δείξει πως το πρόβλημα είναι στο μυαλό που κάνει την κακή χρήση και όχι στην άψυχη εφεύρεση, ούτε στην ικανότητα που έχει ο άνθρωπος να εφευρίσκει πράγματα. Έτσι η απάντησή σου περί πυρίτιδας, ατομικής βόμβας, κλπ. είναι οικτρά άστοχη.
Αν θέλεις να βρεις ποιός είναι υπαίτιος για το γεγονός ότι μπορούμε με το πάτημα ενός κουμπιού να αφανίσουμε χιλιάδες ή και εκατομμύρια αμάχους μπορείς κατ’αρχήν να κατηγορήσεις τα ίδια τα όπλα, (πυρηνικά, χημικά, κλπ.) όμως η κατηγορία σου θα πέσει στο κενό γιατί αυτά δεν είναι παρά άψυχα υλικά, και δεν ευθύνονται για τις καταστροφικές τους ικανότητες περισσότερο απ’οτι μία πέτρα ευθύνεται που είναι βαριά. Μπορείς στη συνέχεια να στραφείς εναντίον της επιστήμης, αλλά κι εδώ θα μοιάζεις μάλλον με τον Ξέρξη που μαστιγώνει τη Θάλασσα, γιατί ούτε η επιστήμη έχει αυτιά για ν’ακούσει τα κατηγορώ σου, ούτε προσωπικότητα για να ντραπεί γι’αυτό. Έπειτα μπορείς ίσως να στραφείς εναντίον εκείνων που χρησιμοποίησαν την επιστήμη για να φτιάξουν αυτά τα όπλα, και εκεί εγώ μπορεί να πάρω το μέρος σου, ή μπορεί να τους υπερασπιστώ λέγοντας ότι δεν είναι παρά γρανάζια σε μία μηχανή, γεγονός παραμένει όμως ότι το πρόβλημα είναι στους ανθρώπους, στις άπληστες προθέσεις τους, δηλαδή στα σκάρτα τα μυαλά τους, και όχι στην επιστήμη.
SimonSays said
Για να γυρίσω (ελπίζω) την κουβέντα πίσω στο θέμα της συζήτησης, είχα δει ένα ντοκυμαντερ που γυρίστηκε στη Χιροσίμα την επέτειο των βομβαρδισμών πριν από 2-3 χρόνια. Ο σκηνοθέτης πήγε σε κεντρικό σημείο και ρώταγε νεαρούς κατοίκους στο δρόμο αν γνώριζαν τι συνέβη εκεί πριν από 60 χρόνια εκείνη την ημέρα. Ε, σχεδόν κανείς δεν ήξερε να απαντήσει!
Θου Βου said
@Διαγόρα
Δεν διαφωνούμε ουσιαστικά.
Κάποιος έγραψε στο ιστολόγιο του Ροϊδη ,τοτε που μού επιτρεπόταν η συμμετοχή, ότι ο Νιτσε είπε:
“Οι άνθρωποι θα γίνονται όλο και πιο και πιο έξυπνοι ολο και πιο πονηροί, μα αυτό δεν σημαίνει πως θα γίνουν και καλύτεροι…”
Δεν εχω ψάξει να δω αν πράγματι είπε κάτι τετοι ο Φρειδερίκος ωστόσο συμφωνώ με το περιεχόμενο της ρήσης.
Μέμφομαι όχι γενικώς την επιστήμη αλλα την εφαρμοσμένη (απ τον άνθρωπο) επιστήμη και τις προκύπτουσες τεχνολογικές εφαρμογές ,που δεν είναι ηθικά ουδέτερη και αδιάφορη.
Τα σκάρτα μυαλά των ανθρωπων -και επί του προκειμένου των εκπαιδευμένων,ευφυών επιστημόνων ανθρωπων- είναι το προβλημα οπως επισημαινεις.
Σωστα!
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι ένα σκάρτο μυαλό είναι αδύνατον να παράξει συνολικά ωφέλιμο έργο.βλ.εφαρμοσμένη επιστήμη.
Τα όποια οφέλη προκυπτουν από την επιστημονική δραστηριότητα των «σκάρτων μυαλών» είναι κάτι σαν παρενέργειες,προσωρινής διαρκειας και εν τέλει ασήμαντα συγκρινόμενα με την συνολική βλάβη που προκύπτει.
Η φραση σου :«Η επιθυμία μας να φτάσουμε στο χείλος της αυτοκαταστροφής είναι –δυστυχώς– εγγενής…» με καλύπτει καθώς αποδομεί τις, μεσσιανικής μορφής, προσδοκίες για τον «υπεράνθρωπο» ο οποίος ,μέσω της επιστήμης, θα λύσει όλα τα προβλήματα,θα αποκαλύψει ολες τις ψευδαισθήσεις και εν τέλει θα φέρει την αιώνια ευδαιμονία (ίσως και ζωή) στο ανθρώπινο είδος.
dmast said
Δυστυχώς, σήμερα ο εφιάλτης της ατομικής βόμβας συντηρείται από τους φανατικούς που πολύ θα ήθελαν να αντικρίσουν τον Κύριό τους, επισπεύδοντας τη δευτέρα παρουσία και απ’ αυτούς που πολύ θα ήθελαν να σκοτώσουν μερικά δισεκατομμύρια άπιστους για να χαρούν τα πιλάφια και τα 72 ουρί του παραδείσου που τους υποσχέθηκε ο προφήτης τους.
@Simon,
Τελικά δεν μοναδικό φαινόμενο οι Έλληνες μαθητές που δεν γνωρίζουν τι έγινε την 25η Μαρτίου!
stardust30 said
@ Θου Βου,
Όταν μεγαλώσεις και ωριμάσεις ελπίζω να καταλάβεις πως δεν φταίνε οι επιστήμονες. Δεν μπορείς να κατηγορείς τον Αϊνστάιν για την ατομική βόμβα, ούτε κανέναν για την ανακάλυψη των όπλων.
Αυτούς που μπορείς να κατηγορήσεις είναι :
α) οι φανατισμένοι ρατσιστές
β) οι σάπιες κυβερνήσεις που παίρνουν μίζες για κάθε όπλο που αγοράζουν
γ) τον λαό που στηρίζει τέτοιες κυβερνήσεις
Ένα απλό παράδειγμα είναι αυτό του Χίτλερ που ο λαός τον στήριξε ακολουθώντας τυφλά την προπαγάνδα περί (παπ)Άρειας φυλής.
Τέλος η βιομηχανία όπλων έχει βγάλει πολλές εφαρμογές για ειρηνικούς σκοπούς. Για την υγεία, την οδήγηση, την ασφάλεια – πολλά σχέδια ξεκίνησαν για το στρατό και με τον καιρό βγήκαν και για τον απλό κόσμο. Το ίντερνετ είναι ένα από αυτά.
Θου Βου said
@stardust30
Όταν μεγαλώσεις και ωριμάσεις συναισθηματικά ελπίζω να μπορεσεις να καταλάβεις πως όλα εξαρτώνται από τις προθέσεις και στις περισσότερες των περιπτώσεων, οι προθέσεις είναι «σκάρτες», όπως επισημάνθηκε και από τον Διαγόρα.
Όταν ένας επιστήμονας φτιάχνει ένα νέο όπλο είναι σαφές ότι το φτιάχνει για να σκοτώνει κόσμο.
Είναι η έσχατη πλάνη να αθωώνονται οι επιστήμονες που φτιαχνουν τα όπλα,οι επιστημονες-στρατιωτικοί που τα χρησιμοποιούν και οι επιστήμονες-οικονομολόγοι που τα διαχειρίζονται για να αυξάνουν την εξουσία και τα κέρδη τους.
Με την άλογη αυτή λογική θα αθωώνονται οι διαχρονικοί Μένγκελε κατά την ναζιστική τακτική της διασποράς μικρών ευθυνών σε πολλους ενόχους ώστε να μειώνονται οι τύψεις και τα αισθήματα ενοχής.
ο ίδιος ο Αϊνσταιν είπε:
«I made one great mistake in my life… when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification – the danger that the Germans would make them.» (Ronald Clark, Einstein: The Life and Times pg. 752).
«έκανα ένα μεγάλο λάθος στη ζωή μου.όταν υπέγραψα το γράμμα προς τον πρόεδρο Ρουζβελτ συνιστώντας να φτιαχτεί η ατομική βόμβα.Αλλά υπήρχε κάποια δικαιολόγηση -ο κίνδυνος να την φτιαξουν οι Γερμανοί .»
Ο ιδιος παραδέχεται ότι έφταιξε.μάλλον γνωρίζει καλύτερα από εσένα.
Τα οποια κέρδη από την εφαρμοσμένη επιστήμη είναι μόνο για τον ανεπτυγμένο κόσμο,τον οποίο όμως παραδόξως κατατρωγει η κατάθλιψη και μηδαμινά μπροστα στον κίνδυνο παντελούς εξαφάνισης της ζωής ,ανθρώπινης και άλλης,από τον πλανήτη.
Νικος Δ. said
ΘΒ,
απόρώ γιατί χρησιμοποιείς το ίντερνετ και δεν επικοινωνείς με φρυκτωρίες…
Θου Βου said
@Νικος Δ
γιατί μού βγαίνει φτηνότερα η σύνδεση του ιντερνετ από την αγορά ξυλοσωρών. :Ρ
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Είχα επισημάνει και στο παρελθόν κάποιες κλασικές λογικές πλάνες, όπως το reductio ad Hitlerum, αλλά κάποιοι δεν πτοούνται… και να ήταν μόνο αυτό…
Θα πρότεινα να ακολουθήσουμε όλοι τη συμβουλή του SimonSays (σχόλιο 6), γιατί σε κάθε post επαναλαμβάνεται η ίδια άσκοπη συζήτηση.
DNFTT
dmast said
Δυστυχώς…
Η 6η Αυγούστου, μας έδωσε ένα ωραίο θέμα για να κάνουμε μια σοβαρή κουβέντα και ως συνήθως η συζήτηση πηδήχτηκε.
Δεν ξέρω αν η φίμωση ενός τρολ είναι αντίθετη στα δημοκρατικά ιδεώδη, αλλά τι να γίνει τώρα που και εγώ αισθάνομαι φιμωμένος, αφού με καθημερινά με πνίγει με το περιεχόμενο των τριών μηδενικών του;
Κρίμα…
Διαγόρας said
Το να προτείνεις τη φίμωση ενός τρολ ενέχει δύο παράδοξα:
1. Ακόμα και αυτό είναι ενασχόληση μαζί του, και κατά συνέπεια τάϊσμά του.
2. Η φίμωση του τρολ είναι μεγαλύτερο κακό από τη δραστηριότητα του τρολ.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Άλλο η φίμωση και άλλο το να αγνοείς κάποιον.
Μια πρόταση έκανα, ο καθένας μπορεί να αποφασίσει για τον εαυτό του (αν και τον τελικό λόγο τον έχει ο οικοδεσπότης, μην ξεχνιόμαστε). Πάντως, έχω παρατηρήσει ότι αρκετοί από τους θαμώνες έχουν ήδη σταματήσει το τάισμα (θέλει και αντοχές). Εγώ πάντως αποφάσισα να βάζω troll-filter όταν διαβάζω σχόλια.
stardust30 said
@ Θου Βου,
Δηλαδή αν ο Αϊνστάιν δεν είχε δεχτεί δεν θα είχαμε την ατομική βόμβα;
Σοβαρέψου ρε συ..
Εκεί έξω υπάρχουν εκατομμύρια σαν τον Αϊνστάιν και αν ένας δεν θέλει να ανακαλύψει κάτι θα το ανακαλύψει κάποιος άλλος..
Αν δεν θες να καταλάβεις τί σου λέμε τότε μη σώσεις. Να σου ανοίξουμε το κεφάλι να σου βάλουμε μυαλό δεν πρόκειται. Πάντως αν οι πράξεις σου θες να συμβαδίζουν με τα λόγια σου ανέβα σε ένα βουνό και ζήσε με 2 κατσίκια και 3 πρόβατα παρέα χωρίς τεχνολογία και χωρίς επιστήμονες..
Όχι να κατηγορείς τους επιστήμονες αλλά να χρησιμοποιείς (επειδή σε βολεύει και σου αρέσει) τις εφευρέσεις τους.. (και μη ξαναμπείς στο ίντερνετ γιατί όπως σου πρωτοείπα ξεκίνησε ως στρατιωτική εφαρμογή του σατανικού 666 πενταγώνου)..
Θου Βου said
@stardust30
όσο παραμένεις,εσύ και όσοι άλλοι, συναισθηματικά κολλημένος σαν ανωριμο βρεφος-στην φρουδα προσδοκία πως η επιστήμη θα λύσει τα προβλήματα του ανθρώπινου βίου θα βρίσκεσαι αντιμέτωπος με ολοκαυτώματα-πυρηνικά και άλλα.
έως τότε μπορείς να διασκεδάζεις την απογοήτευση σου με την ψωροπερηφάνια για τα ανθρώπινα κατορθωματα τύπου ιντερνε.
εμένα επίτρεψε μου να στέκομαι βουβός και απορών πάνω από τις εκατοντάδες χιλιάδες των καμμένων της Χιροσίμα,της Δρέσδης,της Τρεμπλίνκα,του Τσερνομπίλ και του Γιασένοβατς ,πάνω από τα αποψιλούμενα τροπικά δάση,τους δηλητηριασμένους ποταμούς και τις θάλασσες,την ιντερνετική παιδοπορνογραφία η οποία εξελίσσεται στην μεγαλύτερη παγκόσμια επιχείρηση-βιομηχανία μετά την ντρόγκα.
βεβαιως από τα σκάρτα μυαλά δεν απορεί κανείς αν προκύπτουν χαρές και πανηγυρια την ώρα του έσχατου κινδύνου.
«των οικιών ημώμ εμπιπραμένων ημείς άδομεν… » δοξολογίες προς τις ικανότητες του «υπερανθρώπου» που ,όπου νάναι ,θα ανατείλει.
Διαγόρας said
Ωχ, ο Θου-Βου παραλήρησε! ;-)
dmast said
Λογίδριο επιπέδου βουλής των εφήβων.
stardust30 said
Διαγόρα, προφανώς πρέπει να αποφεύγεις με αυτές τις ζέστες τα πολύ βαθυστόχαστα θέματα γιατί αρχίζουμε και έχουμε θύματα..
xD xD xD
stardust30 said
Διαγόρα, προφανώς πρέπει να αποφεύγεις με αυτές τις ζέστες τα πολύ βαθυστόχαστα θέματα γιατί αρχίζουμε και έχουμε τα πρώτα θύματα..
Τύφλα να χει η Χιροσίμα σε λέω!!!
xD xD xD
SimonSays said
Μικρή διόρθωση: Το έργο του Tom Wilcox είναι από το Deviant Art (όχι Devian Art).
Διαγόρας said
wh00ps, έχεις δίκιο. Διόρθωσα.
The Mortgage Of God "The Book" said
@ ΘουΒου
Χωρίς τις επιστήμες θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές.
Χωρίς τις θρησκείες θα ήμασταν στο φεγγάρι ήδη από τον έκτο αιώνα.
Ι.Μ. Δικαιάκος
ange-ta said
«ότι με τη βοήθεια της επιστήμης έχουμε αυξήσει τους αριθμούς μας περισσότερο απ’όσο ίσως θα έπρεπε»
Αν έβλεπες πόση αντίφαση περιέχει αυτη η προταση, δεν θα την ελεγες.
Ωστοσο απο τα 6,5 δισ χομοσαπιενσακια, μόνο το 1 παραγει ρύπους. Αυτα που κατεχουν αυτην την επιστημη!!!!!!!!
Δεν φταίει η φυσική, αλλα αυτοι που την εφαρμόζουν όπως την εφαρμόζουν. Πάντως μια κριτική αντιμετωπιση των επιστημ δεν βλάπτει.
«Χωρίς τις επιστήμες θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές». το αλλο του Αϊνσταϊν το ξερεις;
το 4 πολεμο θα τον κανουμε με πετρες!
ilmois said
Τους ανθρωπους που πεθαινουνε σε ολο τον κοσμο γιατι δεν τους βαζει η ηγεσια του χριστιανισμου, και καθε αλλης θρησκειας, στις εκκλησιες, ωστε να εχουν καταφυγιο, στις υπολοιπες αναγκες τους μπορουμε να συνδραμουμε και εμεις. Ξερετε γιατι; Επειδη,πολυ απλα, δεν θα τους αφησουν να κανουν κατι τετοιο. Ο αριθμος των ανθρωπων αυξανεται ραγδαια.Φανταζεστε να μην πεθαιναν το 70/80% αυτων που πεθαινουνε; θα καταστρεφοταν ο κοσμος απο πολεμους ασημαντους. Αυτοι που πεθαινουν θυσιαζονται για εμας και για ολη την ανθρωποτητα. Οσο και αν φαινεται απανθρωπο, η πραγματικοτητα ετσι ειναι και ετσι θα πρεπει να την δεχτουμε και οχι να εφευρισκουμε διαφορα παυσιπονα. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
ilmois said
ΘΒ θα σου πω κατι και βαλτο καλα στο κεφαλι σου:π.χ.Αν ενας νεαρος κλεψει μια τραπεζα και υστερα συληφθει, ολοι γνωριζουμε οτι πρεπει να μπει στην φυλακη. Οι γονεις του,ομως,ξερεις τι θα πουν; Ειναι αθωος ο γιος μας,αφηστε τον! Οι γονεις του,θελουν-δεν θελουν,και γνωριζοντας οτι ειναι δικαιο να μπει στη φυλακη, θα συνεχιζουν να τον υπερασπιζονται. Δεν θα σκεφτουν καθολου οτι πρεπει να αποδωθει δικαιοσυνη.Και ειναι πολυ λογικο! Αλλα το να μην θελουν οι ανθρωποι να κατανοησουν/συνηδειτοποιησουν την πραγματικοτητα γυρω απο τις θρησκειες,οπως και να πιστευουν/τυφλωνονται τοσο ακραδαντα,χωρις να κανουν τον κοπο να σκεφτουν λιγο,επειδη,ακριβως,τα θεωρουν δεδομενα,αυτο δεν ειναι λογικο,αλλα ουτε ανθρωπινο.ΑΛΛΑΤΕ ΚΑΙ ΛΙΓΟ ΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ ΓΩΝΙΑ ΘΕΑΣΗΣ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ! σου υποσχομαι εγγυημενα αποτελεσματα
ilmois said
αν ερθουν, ομως, καποιοι εχθροι απο το διαστημα-γιατι δεν μπορουμε να γνωριζουμε οτι δεν υπαρχουν εξωγηινοι-εσυ θα καθεσαι και θα την παιζεις. Καποιοι αλλοι, ομως, που ιδρωσαν για να προσφερουν κατι στην ανθρωποτητα θα λειτουργησουν, ουσιαστικα, ως ασπιδα της ανθρωποτητας. ΞΥΠΝΑ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΚΟΛΗΜΕΝΟΙ.
mike rigo wolf said
Ετεροχρονισμένο. Θα γίνω συνήγορος του Διαβόλου. Ναι, πρέπει να το παραδεχτούμε. Οι επιστήμονες, ΗΞΕΡΑΝ πολύ καλά τι κατασκεύαζαν και πως θα χρησιμοποιηθεί. Όπως και έγινε. Το αποτέλεσμα? Χιλιάδες νεκροί. Όμως, μην ξεχνάμε ότι ήμασταν στον 6ο χρόνο του φονικότερου πολέμου. Οι χιλιάδες της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι δεν ήταν τίποτα στα εκκατομύρια του Β’ ΠΠ. Και ο πόλεμος, ΤΕΛΕΙΩΣΕ. Τα αυγά σπάσανε, αλλά η ομελέτα έγινε. Η άλλη επιλογή ήταν απόβαση. Πιο εφικτό θεωρήθηκε μια επίθεση με μόλις 2 βομβαρδιστικά, παρά μια απόβαση χιλιάδων στρατού. Απάνθρωπο το ξέρω. Αλλά ποιος πόλεμος ήταν ποτέ ανθρώπινος?
Αναφέρατε την Δρέσδη. Εκεί, γίναν συμβατικοί βομβαρδισμοί από Κύριος οίδε ρπόσες χιλιάδες βόμβες. Και οι δύο πλευρές, κυρίως οι Ρώσσοι, είχαν τις Δρέσδες τους. Είπαμε, για πόλεμο μιλάμε. Κάποτε ένας Ρώσσος σνάιπερ, ισχυρίστηκε ότι με την μέθοδο του καρτεριού σκότωσε σχεδόν χίλιους . Φυσικά και δεν μπορούμε να τον θεωρήσουμε δολοφόνο παρ ότι σκότωνε με ύπουλο τρόπο.
Θα πείτε για άμαχους. Ρίξτε μια ματιά στις στατιστικές. Θα δείτε ότι ο αριθμός των νεκρών Γιαπωνέζων αμάχων ισούτε με τον αριθμό των θυμάτων στις 2 πόλεις. Όλες οι χώρες είχαν, με εξαίρεση ΗΠΑ. Και άμαχοι να ήταν, δεν ήταν ανεύθηνοι. Θα μπορούσαν να επαναστατήσουν.
Εδώ στην Ευρώπη, θεωρούμε τους Γερμανούς μόνο υπεύθυνους για θηριωδίες. Ίσως οι Γιαπωνέζοι χρησιμοποίησαν την φρίκη της ανθρωπότητας για να αμβλύνουν τις εντυπώσεις τους για τα δικά τους εγκλήματα στην Άπω Ανατολή ( Μόνο για να φτιάξουν ένα δρόμο, αυτόν με τη Γέφυρα του ποταμού Κβάι, πέθαναν τόσοι άμαχοι Κορεάτες και άλλοι όσοι στην Χιροσίμα) . Εκατόμβες, υπήρξαν μεγαλύτερες. Όμως εδώ έχουμε το δέος για την ισχύ του νέου όπλου. Μακάρι να ήταν έτοιμο ένα χρόνο πριν. Πόσοι θα είχαν σωθεί?
Και τώρα, αυτές οι δυο πόλεις ζούνε και ευημερούν. Αν δεν είχαν καταστραφεί, ο πόλεμος θα διαρκούσε περισσότερο, αλλά κάποτε θα τελείωνε. Και τότε, θα άρχιζε ο 3ος μεταξύ των νικητών. Αλλά δεν έγινε. Γιατί είχαν όλοι το όπλο με το οποίο θα αλληλοκαταστρεφόταν και κανείς δεν θα νικούσε. Και εγέννετω ισοροπία του τρόμου. Αλλά όχι παγκόσμιος πόλεμος. Ο φόβος φύλαξε ( και φυλάει ) τα έρμα
THAT’S HOW I LEARNED TO LOVE THE BOMB
Αντώνης said
Το να τους βάζεις όλους στο ίδιο σακί είναι εξ αρχής λάθος («οι επιστήμονες ήξεραν») Κάποιοι συμμετείχαν υπό τον φόβο ότι οι αντίπαλοι θα την έφτιαχναν πιο γρήγορα (διάβασε την βιογραφία του Richard Feynman). Κατα τα άλλα συμφωνούμε απόλυτα. Δες και αυτό αν θέλεις, ειδικά το 1ο σχόλιο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Παιδιά, οι Αμερικανοί το 1945 θα μπορούσαν να είχαν εξαϋλώσει κάποιον αμιγώς στρατιωτικό στόχο, ακόμα κι αν ήταν ήδη κατεστραμμένος από τον πόλεμο, δεν έχει σημασία, αρκεί να μπορούσαν οι γιαπωνέζοι να εκτιμήσουν την έκταση της καταστροφής πριν τη ρίψη της βόμβας, και μετά. Τόσο στα ενδότερα της Ιαπωνίας όσο και στις διάφορες κτήσεις της υπήρχαν εγκαταλελειμμένες στρατιωτικές βάσεις που ενδείκνυντο γι αυτή τη δουλειά. Οι Αμερικανοί θα μπορούσαν επίσης απλά να είχαν διαλύσει κάποιο βουνό, για παράδειγμα θα μπορούσαν να είχαν κοντύνει κατά το ήμισυ το όρος φούτζι, το οποίο βρίσκεται σε περίοπτη θέση, ή να είχαν ανοίξει έναν κρατήρα σε κάποια ερημική, δασική ίσως τοποθεσία, έτσι ώστε οι πεσμένοι κορμοί δένδρων να δίνουν τη δυνατότητα για μια ακριβή εκτίμηση της καταστροφικής ισχύος της βόμβας.
Θα μπορούσαν, στο κάτω κάτω, να είχαν αρχίσει ρίχνοντας μια βόμβα κατά τέτοιον τρόπο, και αν η Ιαπωνική κυβέρνηση δεν είχε συνθηκολογήσει άμεσα, να ακολουθούσαν με μια δεύτερη πιό αιματηρή ρίψη. Αντί γι αυτό επέλεξαν να ρίξουν δύο βόμβες σε κατοικημένες περιοχές, μέσα σε λίγες μόνο μέρες, έτσι ώστε οι Ιάπωνες να μην έχουν αρκετό χρόνο να ανταποκριθούν. Αυτό σημαίνει ότι η θηριωδία ήταν ακριβώς η πρόθεση των Αμερικανών, ήθελαν να δείξουν σε όλο τον κόσμο πόσο μικρή αξία είχε η ζωή του οποιουδήποτε εχθρού τους, και ποιός επρόκειτο να είναι το αφεντικό του πλανήτη από εκεί και πέρα. Ήταν ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, να μην ακούω κοτσάνες για το ενάντιο.
Αντώνης said
Αντιγράφω απο εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
«The target of Hiroshima was a city of considerable military importance, containing Japan’s Second Army Headquarters, as well as being a communications center and storage depot.»
Εν πάση περιπτώσει το παραπάνω άρθρο έχει μια εκτενή ανάλυση για τα κριτήρια επιλογής των στόχων, όπως και την πληροφορία ότι είχε προηγηθεί «fire-bombing of 67 cities»(υποθέτω εννοούν εμπρηστικές) «as many as 500,000 Japanese deaths and some 5 million more made homeless» (!!)
(περισσότερα http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II#United_States_strategic_bombing_of_Japan )
μετά από αυτό πιστεύω ότι λίγο-πολύ είχαν ήδη κάνει αυτό που λες (λιγότερο αιματηρά κτυπήματα)
Επίσης ορισμένες τεχνικές πληροφορίες σχετικά με τις αναίμακτες προτάσεις σου:
Δεν θα μπορούσαν να κάνουν κάτι σαν αυτά που προτείνεις. Η ραδιενέργεια παρόλο που είναι δολοφονική για τα κύτταρα, δεν έχει τόσο μεγάλη διεισδυτικότητα ώστε να χαλάσει βουνό η δάσος. και αν τυχόν είχαν κάνει κάποια αρκετά ισχυρή για κάτι τέτοιο, είμαι σίγουρος ότι τα ραδιενεργά κατάλοιπα που θα διασκορπίζονταν στην ατμόσφαιρα, θα έφταναν μέχρι την Ευρώπη (ξέρω γεωγραφία..) σκοτώνοντας σε μακροχρόνια βάση ΠΟΛΥ περισσότερους από όσους οι 2 βόμβες (όχι ότι πιστεύω πως θα τους ένοιαζε αν είχε αποτέλεσμα αλλά τεσπα..). Επίσης από τα λίγα που έχω καταλάβει από την στρατιωτικό τρόπο σκέψης ο στόχος δεν είναι η επίδειξη δύναμης, αλλά η πρόκληση της μεγαλύτερης δυνατής ζημιάς.
[Ξεκίνησα να δω γιατί διάλεξαν Χιροσίμα και Ναγκασάκι, (θυμόμουν από κάτι παλιά ότι το Ναγκασάκι ήταν κάτι σαν τον Πειραιά), και κατέληξα να μάθω ότι είχαν κάψει με τον παραδοσιακό τρόπο την Ιαπωνία απ άκρη σ’ άκρη]
Αντώνης said
Διαβάζοντας τα παραπάνω link, διαπίστωσα ότι είχε προγραμματιστεί βομβαρδισμός πολλών πόλεων-στόχων με πυρηνικά. Ο αριθμός δεν μου είναι ξεκάθαρος από το άρθρο αλλά λέει 1 την εβδομάδα μέχρι τα τέλη Σεπτεμβρίου (8-10 βόμβες σύνολο?).
mike rigo wolf said
Διαγόρα μιλάμε για Ναζί της Άπω Ανατολής. Αν κατέστρεφαν κάποια απομονωμένη βάση, κανένας στην Ιαπωνία δεν θα το μάθαινε. Αν χτυπούσαν αραιοκατοικημένη περιοχή( δύσκολο να βρεθεί στην Ιαπωνία ), σε μία μέρα οι χαχόλοι θα είχαν πειστεί ότι δεν είναι τίποτα, και την άλλη μέρα θα είχαν θαφτεί σε ότι φυσικό και τεχνητό υπόγειο θα τους λέγανε, διαβεβαιώνοντας τους ότι η νίκη θα έρθει. Οι λίγοι σκεπτικηστές θα καρατομούνταν επί εσχάτη προδοσία/δηλεία.
Αν ήσουν επιστήμονας τότε, και ερευνούσες τις εφαρμογές των ραδιο-ισοτόπων στην υγεία, θα τα παρατούσες όλα και θα γινόσουν συνένοχος στην σφαγή, προκειμένου να σταματήσει η 6ετή σφαγή. Αν ήταν έτοιμη δοκιμασμένη πριν ,όσο οι Γερμανοί ήταν ισχυροι, στοιχιματίζω ότι θα την έριχνες στο Βερολίνο αν μπορούσες
ChrisMrSly said
Ε, ναι λοιπόν και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν το δέχεστε. Η βόμβα ήταν έγκλημα πολέμου, ένα από τα χειρότερα. Την ίδια στιγμή, ήταν μία από τις καλύτερες επιλογές που θα μπορούσαν να γίνουν, πλήρως αντικειμενικά.
Για του λόγου το αληθές, Επιχείρηση Πτώση (Operation Downfall).
1) Casualty predictions varied widely but were extremely high for both sides: depending on the degree to which Japanese civilians resisted the invasion, estimates ran into the millions for Allied casualties and tens of millions for Japanese casualties.
2) In addition, the Japanese had organized the Patriotic Citizens Fighting Corps—which included all healthy men aged 15–60 and women 17–40, numbering 28 million—to perform combat support, and ultimately combat jobs. […] One mobilized high school girl, Yukiko Kasai, found herself issued an awl and told, «Even killing one American soldier will do. … You must aim for the abdomen.»
Όλη αυτή η ιστορία θα μπορούσε να έχει λεζάντα του στυλ, «Σκέψεις και πράξεις οι οποίες φαίνονται και είναι απάνθρωπες πρέπει να εκλαμβάνονται στο γενικότερο πλαίσιο ενός πολέμου». Ή κάτι τέτοιο.
ChrisMrSly said
Επειδή είδα και αναφορά στη Δρέσδη, έχω να ρωτήσω: γιατί τα γλείφετε του Ίρβινγκ; Ας δώσω και πηγές: 1, 2, 3.
Ας δώσω και από τη Wiki: The bombing of Dresden has been manipulated by Holocaust Denial and pro-Nazi polemicists—most notably by the British writer David Irving in his book The Destruction of Dresden—in an attempt to establish a moral equivalence between the death toll of Jews in German concentration camps and the indiscriminate killing of German civilians by Allied bombing raids. As such, «grossly inflated» casualty figures have been promulgated over the years, many based on a figure of over 200,000 deaths quoted in forged casualty report, Tagesbefehl No. 47, that originated with Hitler’s Reich Minister of Propaganda Joseph Goebbels.
Και, τέλος, In the first few decades after the war, some death toll estimates were as high as 250,000, which are now considered unreasonable. An independent investigation commissioned by the city council in 2010 reported a minimum of 22,700 victims with a maximum total number of fatalities of 25,000.
Αυτά και για το δεύτερο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Οι εκρήξεις ατομικών βομβών έχουν αρκετά μεγάλη μηχανική και χημική καταστροφική ισχύ πλην της έκλυσης ραδιενέργειας. Η μέτρηση της ισχύος των βομβών σε ισοδύναμους μεγατόνους ΤΝΤ αφορά σχεδόν αποκλειστικά την άμεση καταστροφική ισχύ τους, αγνοώντας τον παράγοντα ραδιενέργεια. Η Χιροσίμα και το Ναγκασάκι ισοπεδώθηκαν στις 6 και 9 Αυγούστου του 1945 μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου από τα ωστικά κύματα των βομβών, και τα συντρίμια κάηκαν μέσα στα επόμενα λίγα δευτερόλεπτα από τα θερμικά κύματα. Η πλειοψηφία των θυμάτων πέθαναν από αυτά τα κύματα, και όχι από τη ραδιενέργεια. Έτσι κι αλλιώς, η Ιαπωνία ανακοίνωσε τη συνθηκολόγησή της στις 15 Αυγούστου, όταν ακόμα οι επιπτώσεις της ραδιενέργειας δεν είχαν γίνει καλά-καλά κατανοητές, και δεν είχαν ιδέα ποιός επρόκειτο να είναι ο αριθμός των επιπλέον θυμάτων λόγω ραδιενέργειας. Η άμεση καταστροφική ισχύς των βομβών ήταν επαρκής για να λήξει ο πόλεμος.
Οι βόμβες διέθεταν όργανα μέτρησης υψομέτρου και ήταν ρυθμισμένες να εκραγούν γύρω στα 550 μέτρα υψόμετρο, έτσι ώστε η καταστροφή να απλωθεί στη μεγαλύτερη δυνατή έκταση. Αν είχαν εκραγεί στο έδαφος θα είχαν προκαλέσει μικρότερης έκτασης καταστροφές, αλλά θα είχαν δημιουργήσει τεράστιους κρατήρες, το μέγεθος των οποίων θα είχε δώσει μια αρκετά ακριβή ένδειξη της καταστροφικής τους ισχύος. Ναι, το πρόβλημα με τη ραδιενέργεια θα ήταν μεγαλύτερο σε μια τέτοια περίπτωση. Όμως το ότι τα θύματα θα ήταν τελικά περισσότερα, ή ακόμα και το ότι η ραδιενέργεια θα επηρέαζε περιοχές μακριά από την Ιαπωνία, είναι αβάσιμες εικασίες. Επίσης οι Αμερικανοί ελάχιστα κατανοούσαν περί ραδιενέργειας τότε, κι έτσι αποκλείεται να σκέφτηκαν σε τέτοιες γραμμές τότε.
Το ότι η Χιροσίμα ήταν και στρατιωτικός στόχος δεν αποτελεί δικαιολογία, καθότι η πλειοψηφία των θυμάτων ήταν άμαχοι, ενώ η ενδεικνυόμενη στρατιωτική τακτική όταν εμπλέκονται άμαχοι είναι να λαμβάνονται τα όποια μέτρα είναι εύλογο να ληφθούν για να αποφευχθεί ο θάνατός τους. Όταν λοιπόν έχεις μια πόλη στην οποία υπάρχει στρατός και άμαχοι, επιλέγεις κάποιο όπλο επαρκούς ακριβείας έτσι ώστε να μπορείς τουλάχιστον να πεις μετά ότι τουλάχιστον προσπάθησες να αποφύγεις να χτυπήσεις αμάχους. Δεν επιλέγεις αυτή την πόλη για να ρίξεις πάνω της ατομική βόμβα.
Έτσι κι αλλιώς, η ρίψη της ατομικής βόμβας δεν θα ήταν δικαιολογίσιμη ούτε σε έναν αμιγώς στρατιωτικό στόχο, καθώς η χρήση της είναι σαφέστατα απείρως χειρότερη από άλλα συμβατικά όπλα μαζικής και αδιάκριτης καταστροφής όπως τα χημικά αέρια, τα οποία απαγορεύονται από διεθνείς συμβάσεις. Το γεγονός ότι δεν υπήρχε, φυσικά, διεθνής σύμβαση που να απαγορεύει συγκεκριμένα τις ατομικές βόμβες, αφού αυτές είχαν μόλις εφευρεθεί, δεν απαλλάσσει τους θύτες από την ηθική υποχρέωση να το σκεφτούν αυτό.
Οι δύο βόμβες έπεσαν μέσα σε ένα χρονικό διάστημα μόλις τριών ημερών, πράγμα που δεν έδινε αρκετό χρόνο στους Ιάπωνες για να συνθηκολογήσουν. Το γεγονός ότι οι δύο βόμβες ήταν εντελώς διαφορετικής τεχνολογίας (βλέπε Little Boy και Fat Man) μας λέει ότι οι Αμερικανοί το έκαναν αυτό για να δοκιμάσουν και να συγκρίνουν την καταστροφική τους ισχύ πριν προλάβουν να συνθηκολογήσουν οι Ιάπωνες.
Το πιο ενοχοποιητικό χαρακτηριστικό των βομβών είναι ότι αποτέλεσαν βόμβες-έκπληξη. Αυτό είναι που καθιστά τη χρήση τους θηριωδία. Η ιστορία ίσως να έκρινε πολύ διαφορετικά τους στρατιωτικούς και τους πολιτικούς που ενεπλάκησαν στη λήψη της απόφασης να ριφθούν οι βόμβες αν απλούστατα είχε προηγηθεί μια επίδειξη της καταστροφικότητάς τους λίγες μέρες πριν την 6η Αυγούστου του 1945, ακόμα κι αν βλέποντάς την οι Ιάπωνες δεν είχαν συμμορφωθεί και αν δεν είχε αλλάξει τίποτα στις ρίψεις στις 6 και στις 9 Αυγούστου και στον τελικό αριθμό των θυμάτων. Αλλά έτσι όπως έγιναν τα πράγματα, μην απατάστε σχετικά με το πως θα κρίνει η ιστορία αυτούς τους εγκληματίες κατά της ανθρωπότητας και κατά του πολιτισμού.
Για τους αγγλομαθείς που θα ήθελαν να διαβάσουν περισσότερα, εδώ: Wikipedia: Debate over the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki – Opposition
Αντώνης said
Τα θερμικά κύματα που αναφέρεις είναι η ραδιενέργεια (η οποία είναι έκλυση φωτονίων σε μικρό μήκος κύματος & νετρονίων, προκαλούμενο από σχάση). Η ραδιενέργεια θερμαίνει ακαριαία τον περιβάλλοντα χώρο της βόμβας δημιουργώντας έτσι το ωστικό κύμα. Στον αέρα, αυτό συμβαίνει σε μεγάλη ακτίνα λόγω της χαμηλής απορρόφησης από τον ατμοσφαιρικό αέρα. Στο έδαφος η ακτίνα είναι πολύ μικρότερη καθώς η απορροφητικότητα είναι πολύ μεγαλύτερη ανά μέτρο μήκους.Σε κενό αέρος δεν θα είχες ωστικό κύμα. Σε μεγάλα ύψη η ενέργεια λόγω της έκρηξης είναι αρκετά μικρότερη λόγω της χαμηλής πυκνότητας ατμοσφαιρικού αέρα.
Τα ραδιενεργά κατάλοιπα που αναφέρω, είναι θραύσματα της βόμβας και υλικό το οποίο έχει καταστεί ραδιενεργό και συνεχίζει διασπάται «καίγοντας» με μικρά μήκη κύματος (ακτινοβολία γ)(μικρό μήκος κύματος = μεγαλύτερη διεισδυτικότητα = πιο καταστροφικό)
Οι συμβατικές βόμβες εκπέμπουν επίσης θερμική ακτινοβολία.
Ο «badastronomy» έχει ένα πολύ ωραίο σχετικό άρθρο εδώ.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/09/02/kablam-2/
Όσο για αυτό που λες για τους τεράστιους κρατήρες, δεν ισχύει. Το ισχυρότατο ωστικό κύμα δημιουργήθηκε απο την απότομη διαστολή των αερίων (οξυγόνου κλπ) στο σημείο της έκρηξης, όχι επειδή η βόμβα η ίδια απελευθερώνει μηχανική ενέργεια. (εξάλλου δεν συμβαίνει καμία χημική αντίδραση, πυρηνική αντίδραση είναι, για την ακρίβεια σχάση πυρήνα με εκπομπή φωτονίων γ και νετρονίων)
(Στις συμβατικές βόμβες παράγεται μηχανική ενέργεια λόγω της απότομης μετατροπής του εκρηκτικού σε τεράστιες ποσότητες αερίου, παράλληλα εκλύεται και θερμική ενέργεια. δες το άρθρο του badastronomy)
Κοντά στο έδαφος ή πάνω σε αυτό το ωστικό κύμα θα ταξίδευε προς τον ουρανό κάνοντας ένα μικρό κρατήρα (τα στερεά στην «κάτω» πλευρά της βόμβας θέλουν πολύ περισσότερη ενέργεια για να «εκραγούν») και σαρώνοντας οριζόντια μέχρι το πρώτο κτήριο ίσως
Η βόμβα ήταν σχεδιασμένη για να κάνει την μεγαλύτερη δυνατή ζημιά.. Έσκασε σε ύψος 550 μέτρων ακριβώς για να κάνει το ωστικό κύμα. Αρκετοί πέθαναν από εγκαύματα λόγω ακτινοβολίας, άλλοι από τις πυρκαγιές που κατόπιν σάρωσαν την πόλη. Πολλοί επίσης τις επόμενες μέρες από τραύματα λόγω έλλειψης ιατρικής φροντίδας (όπως και σε κάθε άλλο βομβαρδισμό).
Αναφέρεται ότι οι Ιάπωνες δεν σκέφτηκαν καν να συνθηκολογήσουν. Έγινε στρατιωτικό συμβούλιο μετά τη ρίψη της βόμβας. Επίσης αναφέρεται ότι ρίφθηκαν φυλλάδια μέρες πριν την επίθεση, αλλά εκ λήφθηκαν ως προπαγάνδα. Επίσης σύμφωνα με τη wiki, και στις 2 επιθέσεις οι Ιάπωνες είδαν τα σκάφη στο ραντάρ, αλλά επειδή ήταν μικρός σχηματισμός αγνοήθηκαν.
Για ποιο όπλο του Β παγκοσμίου μιλάς το οποίο είχε επαρκή ακρίβεια; αστειεύεσαι; βόμβες ελεύθερης πτώσης ήταν που από μεγάλα ύψη (10χμ συνήθως) μόνο το 10% «έπεφτε κοντά» στο στόχο ώστε να του προκαλέσει κάποια ζημιά.
Αν θέλεις ρίξε μια ματιά τι έγινε από τους συμβατικούς βομβαρδισμούς σε όλες τις πόλεις που βομβαρδίστηκαν (ιαπωνικές και ευρωπαϊκές). Σε πολλές περιπτώσεις τα θύματα ήταν ανάλογου αριθμού με των δύο Ιαπωνικών πόλεων, και οι πόλεις καταστράφηκαν απ’ άκρη σ’ άκρη.
Η γνώμη μου είναι (μετά από όσα διάβασα για τον Β Παγκόσμιο) ότι όλος ο «καυγάς» προέκυψε από τη χρήση της πυρηνικής βόμβας ως προπαγανδιστικό και ψυχροπολεμικό εργαλείο και ΌΧΙ λόγω των αποτελεσμάτων η θυμάτων της στις 2 ρίψεις. «Απλά» το ίδιο αποτέλεσμα που είχαν με μερικές χιλιάδες τόνους βομβών (και το είχαν κάνει ΠΟΛΛΕΣ φορές) το είχαν πλέον με μία (μόνο..).