Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

η Παραβολή του Σουηδικού Λογαριασμού

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2007/06/22

(Σύνοψη: σκέψεις σχετικά με διάφορες μυθοπλασίες που καταδεικνύουν δήθεν υποβόσκοντα θεμελιώδη σφάλματα του πολιτισμού των Βορειοευρωπαίων, με τις οποίες εμείς οι Έλληνες ξεγελάμε συνεχώς τον εαυτό μας ως έθνος στην απεγνωσμένη μας προσπάθεια να δικαιολογήσουμε το αχανώς κατώτερο πολιτισμικό και βιωτικό μας επίπεδο.)

Ένα από τα παραδείγματα πλύσης εγκεφάλου που λαμβάνουμε από μικροί σχετικά με το πόσο ανώτεροι δήθεν είμαστε εμείς οι Έλληνες από τους Βορειοευρωπαίους είχα λάβει θυμάμαι στην Α΄ Λυκείου, υπό τη μορφή παραβολής, από έναν καθηγητή Αρχαίων Ελληνικών, ονομαζόμενο Γεώργιο Τσουρέκη. Το παράδειγμα αφορούσε τη δήθεν διεστραμμένη νοοτροπία των Βορειοευρωπαίων περί μοιράσματος κόστους λογαριασμών. Μας έλεγε λοιπόν ο Τσουρέκης, πως είναι μεν προηγμένοι οι βόρειοι λαοί, …

… και πως αν πας στις χώρες τους θαυμάζεις μεν την καθαριότητα και τη νοικοκυροσύνη τους, (προφανώς αυτά μόνο παρατήρησε εκείνος όταν πήγε εκεί, δεν έτυχε να του συμβεί κανένα ατυχηματάκι ώστε να του δοθεί η ευκαιρία να θαυμάσει, ας πούμε, το σύστημα υγείας τους,) αλλά αυτά τα πράγματα δεν θα πρέπει να μας κάνουν να νομίζουμε πως είναι καλύτεροι από εμάς, γιατί, όπως έλεγε, έχουν κι εκείνοι τα προβλήματά τους, και υπάρχουν κάποια ζητήματα στα οποία εμείς είμαστε πολύ ανώτεροι.

Για παράδειγμα ο καθωσπρεπισμός που τους διακρίνει είναι, σύμφωνα με τον Τσουρέκη, προϊόν ενός σοβαρότατου προβλήματος που αντιμετωπίζει ο πολιτισμός τους. «Φανταστείτε,» μας έλεγε ο Τσουρέκης, «πως ένα ηλικιωμένο ζευγάρι στη Σουηδία προσκάλεσε τον ενήλικα υιό τους σε χριστουγεννιάτικο δείπνο, και μετά το δείπνο του παρουσίασαν το λογαριασμό για να πληρώσει το μερίδιό του.» Δεν χρειάστηκε καν να εξηγήσει ο Τσουρέκης ποιό ήταν το στραβό που καταδείκνυε η παραβολή, γιατί όλοι οι μαθητές στη σχολική αίθουσα το κατανοήσαμε ως αυτονόητο και μας έκανε μεγάλη εντύπωση. (Όπως θα έκανε μεγάλη εντύπωση, παρεμπιπτόντως, πάω στοίχημα, στους μαθητές σε οποιαδήποτε Σουηδική σχολική αίθουσα.) Την είπε λοιπόν αυτή την παραβολή ο Τσουρέκης, και μετά γελούσε με τη δήθεν αυταπόδεικτη κατωτερότητα της ηθικής των Σουηδών, και με την κατάρρευση ολόκληρου του Σουηδικού συστήματος αξιών την οποία κατάφερε τόσο εύκολα, με μια ιστοριούλα μόνο, στα μάτια των εύπιστων και διψασμένων για εθνικιστική παρηγοριά μαθητών του.

Φυσικά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν η συγκεκριμένη ιστορία είναι αληθής ή κατασκευασμένη, αλλά προφανώς η επίδειξή της ως χαρακτηριστική της νοοτροπίας μίας ολόκληρης χώρας 9 εκατομμυρίων κατοίκων την κατατάσσει αυτεπάγγελτα στο βαθύ και πρόστυχο ψέμα.

Έτσι λοιπόν κατορθώνουμε να αντικρίζουμε εκείνους των οποίων το βιοτικό επίπεδο είναι τόσο δυσθεώρητα υψηλότερο από το δικό μας, ώστε η παραμικρή σύγκριση να προκαλεί δέος: Πολύ απλά αρνούμαστε να πιστέψουμε το μέγεθος του χάσματος, αμφισβητούμε την εγκυρότητα της σύγκρισης, και ψάχνουμε απεγνωσμένα για κάποιο πολιτισμικό άλλοθι που με κάποιο τρόπο να δείχνει πως υπάρχει κάποια άλλη όψη του νομίσματος, κάποιοι παράγοντες που κάποιος ξέχασε να σταθμίσει, κάποια αναπάντεχη πίσω πόρτα από την οποία τελικά να βγαίνουμε εμείς νικητές, ή τουλάχιστον ίσοι με τους Βορειοευρωπαίους εταίρους μας. Και φυσικά ο κάθε κομπογιαννίτης που παρουσιάζει τέτοια άλλοθι γίνεται αμέσως πιστευτός, όσο παράλογες κι αν είναι οι θεωρίες του, γιατί έχουμε την ανάγκη να τον πιστέψουμε, γιατί μέσα από τα παραμύθια του αποκαθίσταται η βαριά πληγωμένη εθνική μας υπόληψη.

Διάφορα άλλα πολιτισμικά άλλοθι που χρησιμοποιούνται είναι ο δήθεν υψηλός ετήσιος αριθμός αυτοκτονιών σε χώρες όπως η Σουηδία, (ο οποίος επισκιάζεται από το δικό μας αριθμό θανάτων σε τροχαία δυστυχήματα,) το δήθεν υποβαθμισμένο περιβάλλον τους, (τη στιγμή που οι μισοί από εμάς ξοδεύουν τις ζωές τους στην πιο απάνθρωπη πρωτεύουσα της Ευρώπης,) το δήθεν υψηλό κόστος ζωής στις χώρες τους, (το οποίο έχουμε φτάσει και σε πολλές περιπτώσεις ξεπεράσει από τα μέσα της δεκαετίας του ’90, διατηρώντας όμως την πολύ χαμηλότερη ποιότητα ζωής μας,) το ότι είναι εργασιομανείς, (ναι αμέ, πως το θέλετε;) και διάφορες άλλες ρατσιστικές, εθνικιστικές, ξενοφοβικές, κρετινιστικές αντιλήψεις ότι δήθεν δεν ξέρουν να διασκεδάζουν, (να σκεφτείς πως δεν σπάνε ποτέ πιάτα,) ότι δεν ξέρουν να γαμάνε, (ως γνωστόν πολλαπλασιάζονται με διχοτόμηση,) ή ότι είναι όλοι τους αδελφές, (προσπερνάνε γυναικάρες και δεν κάνουν ούτε ένα τοσοδούλι σεξιστικό σχόλιο,) ότι είναι ξενέρωτοι, (κάνουν συζητήσεις χαμηλόφωνα λες και ανταλλάσσουν μυστικά,) και φυσικά ότι είναι βάρβαροι (αφού είναι άθεοι, επιδίδονται στο γυμνισμό, και όχι μόνο έχουν νόμους, αλλά τους τηρούν κιόλας.)

Έτσι λοιπόν επιστρατεύονται διάφορες μυθοπλασίες σχετικά με τους βορειοευρωπαίους για να επιφέρουν τη φυλετική εξιλέωση που έχουμε τόσο απελπιστική ανάγκη να λάβουμε, να βρει πάτημα η κομπλεξική μας ανάγκη να τους αποκαλούμε «ξενέρωτους βάρβαρους», να πραγματοποιηθεί η δικαίωση της ράτσας μας ως ταπεινή αλλά έντιμη, σε αντίθεση με τους ξένους που φαίνονται μεν προηγμένοι, αλλά κατά βάθος είναι προβληματικοί και ξετσίπωτοι. Όπως φαίνεται λοιπόν, εμείς τελικά είμαστε πιο έξυπνοι από τους Σουηδούς, και επίτηδες έχουμε τα χάλια που έχουμε, γιατί προφανώς τη δοκιμάσαμε την πρόοδο στην αρχαιότητα και είδαμε πως είναι μπελάς, κι έτσι σήμερα προτιμάμε τη μιζέρια.

Δεν κοιτάς τα χάλια σου ρε Τσουρέκη; Ή για να το πω καλύτερα, δεν πας στο διάολο ρε Τσουρέκη, να μας αφήσεις στην ησυχία μας να κοιτάξουμε τουλάχιστον εμείς τα χάλια μας; Όταν κάποια μέρα θα φτάσουμε σε ένα πολιτισμικό και βιωτικό επίπεδο ανάλογο με εκείνο των Σουηδών, (και αν οι Σουηδοί έχουν παραμείνει στάσιμοι μέχρι τότε, ώστε να καταφέρουμε να τους φτάσουμε, πράγμα εξαιρετικά αμφίβολο,) τότε θα αρχίσουμε ίσως να έχουμε δικαίωμα να ξεστομίζουμε κριτικές περί μεμονωμένων χαρακτηριστικών της σουηδικής νοοτροπίας, αν μη τι άλλο γιατί μόνο τότε θα έχουμε ίσως την ικανότητα να τα εξετάσουμε με τρόπο αντικειμενικό και όχι κομπλεξικό.

Copyright © 2007 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

30 Σχόλια to “η Παραβολή του Σουηδικού Λογαριασμού”

  1. koyan said

    Πές τα χρυσόστομε. Πές τα καλέ μου πές τα!!!

  2. Α, για το γεγονός ότι εργαζόμαστε περισσότερο, πληρωνόμαστε λιγώτερο, ιδού και πρόσφατο άρθρο στο Έθνος:

    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5349&subid=2&pubid=116048

  3. mixalis said

    Με προβληματίζει πολύ το πόσος παραλογισμός ψεκάζεται ανενόχλητος στις σχολικές αίθουσες και χαίρομαι πολύ που διαβάζω σήμερα αυτό το site.

    Αντε, και εις ανώτερα!

  4. j95 said

    Για να σου απαντήσω στο σχόλιο, όχι δεν το είχα δει αλλά όντως είναι πάρα πολύ καλό :)

  5. omadeon said

    Πάω ΓΡΗΓΟΡΑ να δω αν σε έχω στο βλογ-ρολ, ή όχι, γιατί αν ΔΕΝ σε έχω, θα νιώσω ΠΟΛΥ ΜΑΛΑΚΑΣ!

    Με άλλα λόγια, ΕΥΓΕ Διαγορίνα!

  6. Ο «ρεφενές», ή οι συγκεντρώσεις που ο καθένας φέρνει τα φαγώσιμα του (knutkalas), είναι αρκετά συνήθη και είναι κατάλοιπα της εποχής που η Σουηδία ήταν φτωχή, η ζωή πάρα πολύ δύσκολη σε αυτό το βαρύ κλίμα και οι γονείς έβαζαν τα παιδιά τους για ύπνο με βότκα (brännvin) ελλείψει φαγητού. Άλλωστε εξ’ αιτίας αυτής της φτώχειας στις αρχές το 20ου αιώνα μετανάστευσε το 20% του πληθυσμού προς τις ΗΠΑ.

    Βέβαια, το να σου ζητήσει ο αδελφός σου λεφτά για την βενζίνη που έκαψε για να σε πάει στο αεροδρόμιο π.χ. είναι κάτι που μπορεί να συμβεί και συμβαίνει χωρίς παρεξήγηση και φυσικά ανάγεται σε νοοτροπίες ριζωμένες από παλαιότερες εποχές.

    Μολαταύτα, ο κύριος Τσουρέκης προσφέρει χείριστη υπηρεσία σαν εκπαιδευτικός και ίσως θα έπρεπε να το ρίξει καλύτερα στην κατασκευή τσουρεκιών και που ξέρεις μπορεί να γίνει ο νέος «Τερκενλής». :-P

  7. Δεν τον λέγανε ακριβώς Τσουρέκη. Απέφυγα να τον κατονομάσω για να μην με κατηγορήσει κανείς πως τον διασύρω γράφοντας ανώνυμα. Όμως, θυμάμαι πως κάποτε είχε γκρινιάξει στην τάξη πως διάφοροι γονείς που ερχόντουσαν να τον δουν χωρίς να έχουν «πιάσει» σωστά το όνομά του τον αποκαλούσαν με διάφορα αλλοπρόσαλλα ονόματα, μεταξύ των οποίων και το «Τσουρέκης», οπότε είπα να τον αποκαλέσω με αυτό το παρατσούκλι. Έτσι, αν τυχόν διαβάσει αυτό το άρθρο κάποιος συμμαθητής μου, θα ξέρει για ποιόν μιλάω.

  8. Iokaste said

    Τώρα το είδα το ποστ.. Πολύ καλό, ο Τσουρέκης είναι κλασσικός ελληναρας πάντως.

    Μένω Ουαλία 3 χρόνια και τόσο εθνικισμό από έλληνες εδώ δεν περίμενα ότι θα ζούσα ποτέ. Έχω ακούσει τα απίστευτα, τι να σας πω δηλαδή.. Να τους δείχνεις, να αυτό εδώ συγκεκριμένα είναι καλύτερο από ότι στην ελλάδα και να σου λένε όχί δεν είναι.. Πετάει ο γάιδαρος δηλαδή…

    Κι όλα αυτά που αναφέρεις τα έχω ακούσει, για όλους τους Ευρωπαίους σχεδόν. Εκτός από ισπανούς και ιταλούς, όπου ακούς το θεϊκό «αυτοί είναι καλά παιδιά, είναι σαν κι εμάς!!»… Άσε που δεν είναι ακριβώς.. Πάντως ναι, 1 Ιταλό γνώρισα κι ήταν μαλάκας και το βραβείο μαλακίας το δίνω στους ισπανούς (στο σύνολο όσων έχω γνωρίσει, γιατί έχω γνωρίσει και 5-6 ισπανούς που είναι από τους καλύτερούς μου φίλους)

    Κάτι Νορβηγοί που γνώρισα ήταν τρομερά ευτιχισμένοι και δεν σκεφτόντουσαν να αυτοκτονήσουν άμεσα, βέβαια θα μου πεις ηταν 10 άτομα, δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα, μπορεί οι υπόλοιποι να το σκέφτονται…

    «Το δήθεν υποβαθμισμένο περιβάλλον τους», αυτό κι αν δεν καταλαβαίνω που το βλέπουμε. Στις λίγες παραδέχομαι, χώρες της Ευρώπης που έχω πάει μου τρέχανε τα σάλια. Σ’όλες!!

    «Το δήθεν υψηλό κόστος ζωής στις χώρες τους», στην Ελλάδα είναι υψυλότερο απο παντού.. Εδώ πάντως είναι πιο φτηνά πάρα πολλά πράγματα.. Και πρώτος μισθός συνήθως 1200 λίρες, ίσως και παραπάνω.. Άντε βρες άκρη..

    «Ότι δεν ξέρουν να γαμάνε, (ως γνωστόν πολλαπλασιάζονται με διχοτόμηση,)» χεχε, πολύ καλό.. Και μάλιστα στις σχέσεις τους, επειδή δεν έχουν ούτε στο ελάχιστο την ιδέα ότι «η γυναίκα ανήκει στην κουζίνα» κι άλλα τέτοια ωραία είναι καταπληκτικοί, τους συστήνω ανεξαρτήτως χώρας σε όλες όσες διαβάζουν αυτή την στιγμή…

    «Ή ότι είναι όλοι τους αδελφές, (προσπερνάνε γυναικάρες και δεν κάνουν ούτε ένα τοσοδούλι σεξιστικό σχόλιο,)», ναι δεν κάνουν σχόλια όντως και δεν μπορώ να σας περιγράψω πόσο «λυπάμαι» που δεν με προσβάλλουν κακάσχημοι κάφροι που έχουν να πάνε με γυναίκα από τον καιρό του νώε επειδή περιμένω σ’ένα φανάρι φορώντας μίνι φούστα (όχι δεν είμαι ψώνιο, δεν είμαι γυναικάρα αλλά στην Ελλάδα έχω την εντύπωση πια ότι μερικοί θα φωνάξουν διάφορα «χαριτωμένα» και σε θηλυκή γάτα»…

    Τέλος πάντων, το κόβω. Σίγουρα δεν είναι όλα ρόδινα στο εξωτερικό ούτε όλα χάλια στην Ελλάδα αλλά ας μην είμαστε κολλημένοι, ας δεχόμαστε κάποια πράγματα…

  9. Δ.Παπαδημητρίου said

    Ολα είναι σχετικά. Βέβαια η Ελλάς έχει υψηλότερο μέσο όρο ζωής ανα κάτοικο απο την Σουηδία. Αυτό λέει πολλά περί δήθεν ελληνικής μιζέριας κτλπ. Πάντως είμαι της άποψης ότι πρέπει να κρατούμε πολιτιστικές αποστάσεις ειδικά απο την βόρεια ευρώπη. Να έρθουμε πιό κοντά στο οικονομικό και στο πολιτικό επίπεδο αλλά να κρατηθούμε μακρυά στο πολιτιστικό. Μέχρι στιγμής ο λαικός πολιτισμός τους δεν έχει να μας δώσει τίποτα και πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ να μην επηρεαστούμε αρνητικά απο την επαφή μαζί τους. Ευτυχώς που είναι καχύποπτοι μαζί μας. Αυτό είναι θεττικό.

  10. Αγαπητέ κε Παπαδημητρίου, εκθέσατε ένα στοιχείο φερόμενο ως γεγονός, και προσθέσατε κάποιες δικές σας απόψεις και θέσεις. Με τις απόψεις και τις θέσεις διαφωνώ, ενώ το ένα και μοναδικό στοιχείο το φερόμενο ως γεγονός είναι λάθος.

    Στο Wikipedia: List of countries by life expectancy θα δείτε ότι σύμφωνα με κατάλογο των Ηνωμένων Εθνών, η Σουηδία είναι στην 7η θέση παγκοσμίως, ενώ εμείς είμαστε στην 19η, και σύμφωνα με κατάλογο της CIA η Σουηδία είναι στην 10η θέση, και εμείς στην 26η. Και στις δύο περιπτώσεις μας χωρίζει κάτι παραπάνω από ένα ολόκληρο έτος προσδόκιμου ζωής.

    (Ως δική σας άποψη θα εκλάβω και το ότι «είναι καχύποπτοι μαζί μας», καθώς δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο για να γνωρίζουμε κάτι τέτοιο.)

    Το συναντάω πολύ συχνά ανάμεσα σε Έλληνες, να ξεστομίζουν με απόλυτα φυσιολογικό τρόπο εντελώς αστήρικτα πράγματα, δήθεν ως γεγονότα. Και καλά, ενόσω οι συζητήσεις γινόντουσαν ως επί το πλείστον μέσα σε καφενεία, και ενόσω τα διαθέσιμα μέσα ήταν τέτοια ώστε η γνώση που ήταν διαθέσιμη για τη διεξαγωγή μιας συζήτησης να περιορίζεται στη γνώση που μπορούσε κανείς να συλλέξει μέσα στο καφενείο, θα μπορούσα να το καταλάβω αυτό. (Και θα μπορούσα να απαλλάξω τον εαυτό μου από την προσβολή της νοημοσύνης μου αποφεύγοντας τα καφενεία.) Τη σήμερον ημέρα όμως, σε συζητήσεις στο διαδίκτυο, όπου όλη η γνώση του κόσμου είναι στη διάθεσή σου να τη συμβουλευτείς πριν γράψεις το παραμικρό, δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να πετάει κανείς πράγματα που δεν ισχύουν.

    Ίσως να είναι κι αυτό ένα από τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που μας διαφοροποιούν πολιτιστικά από τους Σουηδούς, δεν ξέρω.

  11. ΘΒ said

    @Διαγόρα
    έκανες καλά που παρατήρησες την λανθασμένη παράθεση στοιχείων.
    Κάτι τέτοιο δεν εξυπηρετεί τον διάλογο.
    Ωστόσο θα ήθελα να μου δώσεις την ερμηνεία σου για το γεγονός ότι οι σκανδιναβικές χώρες με πρώτη την Φινλανδία και από κοντά την Σουηδία και την Δανία έχουν υψηλά ποσοστά αυτοκτονιών

    http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/

    Δες κι εδώ κατά ηλικία
    http://www.nationmaster.com/graph/cri_sui_rat_in_age_15_24-suicide-rates-ages-15-24

  12. Η Σουηδία, σύμφωνα με τα στοιχεία προς τα οποία παρέθεσες σύνδεσμο, δεν είναι ιδιαίτερα ψηλά στην παγκόσμια κατάταξη. Για την ακρίβεια, έχει μικρότερα ποσοστά αυτοκτονιών απ’ ότι χώρες όπως η Γαλλία, οι ΗΠΑ, και η Αυστραλία. (Αυτό που ίσως να έπρεπε να ψάξεις είναι τα ποσοστά αυτοκτονιών εφήβων και προεφήβων.) Το γιατί η Φινλανδία έχει υψηλά ποσοστά αυτοκτονιών δεν το γνωρίζω, και είναι εκτός θέματος όσο αφορά το παρόν άρθρο.

    Αλλά έτσι κι αλλιώς, κι αν κάποιος ξένος λαός έχει κάποια δική του μάστιγα, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Έλληνας είναι σε θέση να κατανοήσει το φαινόμενο που προκαλεί τη μάστιγα του ξένου, ούτε να το αξιολογήσει, ούτε να το μεταφράσει στο δικό του πλαίσιο αναφοράς, κι έτσι είναι μεν δελεαστικό, αλλά οικτρά λάθος, το να το βάλει στο ένα πιάτο κάποιας φανταστικής ζυγαριάς, και να βάλει όλα τα άλλα στα οποία γνωρίζει πως υστερεί έναντι του ξένου στο άλλο πιάτο της ζυγαριάς, και να ονειρευτεί ότι η ζυγαριά έρχεται σε ισορροπία.

    Τέλος, σου υπενθυμίζω αυτό που λέει και το κυρίως άρθρο: οι αριθμοί αυτοκτονιών στις χώρες αυτές είναι αστεία μικροί αν τους συγκρίνεις με τους θανάτους μόνο από τροχαία δυστυχήματα στην Ελλάδα. Στη μια περίπτωση έχουμε ανθρώπους που αποφασίζουν μόνοι τους να θέσουν τέλος στη ζωή τους, ενώ στην άλλη περίπτωση έχουμε ανθρώπους που καμία όρεξη δεν έχουν να πεθάνουν, αλλά «τους στέλνει αδιάβαστους» η κατάσταση των δρόμων, η κατάσταση των οχημάτων, και οι οδηγικές συνήθειες της χώρας. Και δεν μιλήσαμε καν για όλους εκείνους που σακατεύονται καθημερινά και δεν προσμετρώνται στους τροχαίους θανάτους. Αλλά βέβαια, καταλαβαίνω τι σε κόπτει εσένα, γιατί ξέρω από που προέρχεσαι: ο σκοτωμένοι θα συγχωρεθούν, οι φονιάδες θα συγχωρεθούν, οι αυτόχειρες όμως, σύμφωνα με τη θρησκεία σου, έχουν πρόβλημα, ε; (Βλέπε και σχετικό άρθρο «Ανέκδοτο: η μάνα, το μωρό, και ο δολοφόνος»)

    2010-2-4 18:06

    Διόρθωση: το δεύτερο λινκ που έδωσες δίνει πράγματι ποσοστά αυτοκτονιών για εφήβους και προεφήβους, οπότε η Σουηδία δεν ξεπερνά τις χώρες που προανέφερα ούτε σε αυτή την ηλικιακή μερίδα.

    2010-2-4 18:22

    Δεύτερη διόρθωση: έτσι όπως το διατύπωσα, τόσο στο άρθρο, όσο και στο σχόλιο #12, ίσως να αφήνω να εννοηθεί ότι οι θάνατοι από τροχαία ατυχήματα στην Ελλάδα είναι ως απόλυτος αριθμός μεγαλύτεροι από τον απόλυτο αριθμό αυτοκτονιών στη Σουηδία. Δεν είναι έτσι. Απλά σε αυτή τη σελίδα: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate μπορεί κανείς να δει ότι εμείς εδώ έχουμε τον τριπλάσιο αριθμό θανάτων από τροχαία ανά 100000 κατοίκους απ’ ότι εκείνοι. Ο απόλυτος αριθμός αυτοκτονιών στη Σουηδία εξακολουθεί να είναι ελαφρώς μεγαλύτερος από τον απόλυτο αριθμό τροχαίων θανάτων εδώ. Αλλά είμαστε πολύ κοντά. Και υπόψιν ότι ο τροχαίος θάνατος είναι κατά ένα ποσοστό αυτοκτονία, και κατά ένα άλλο ποσοστό φόνος.

  13. Δ.Παπαδημητρίου said

    Αγαπητέ φίλε. Θα δεχτώ αυτό που είπατε περί λανθασμένων στοιχείων τα οποία παρέθεσα. Οπως θα παρατηρήσετε λέγω στην προηγούμενη αναφορά μου ότι όλα είναι σχετικά. Αν ύποθέσουμε ότι μπορεί να γίνει κάποια σύγκριση μεταξύ των δύο χωρών αυτή δεν μπορεί να γίνει απ ευθείας όπως λανθασμένα γίνεται. Η απ ευθείας σύγκριση είναι εκτός πραγματικότητας και εντελώς αναξιόπιστη αλλά και άκρως ύποπτη. Για παράδειγμα θα μπορούσαν να συγκριθούν οι δύο χώρες αν η Σουηδία είχε υποστεί την γερμανική κατοχή όπως η Ελλάδα και την τεράστια οικονομική και ανθρωπιστική καταστροφή που υπέστη η Ελλάδα απο τους γερμανούς. Εχουμε λοιπόν μία χώρα η οποία βγήκε εντελώς αλώβητη απο των Β΄παγκόσμιο πόλεμο, την Σουηδία, και έχουμε και την Ελλάδα η οποία πλήρωσε ένα τρομερό τίμημα απο τον πόλεμο. Επισήμως 800.000 νεκροί σε έναν πληθυσμό 8,5 εκατομυριων. Πλήρης καταστροφή όλων των υποδομών της χώρας και όλης της οικονομικής της βάσης. Τεράστια ανθρωπιστική καταστροφή με τις επιλεκτικές εκτελέσεις επιστημόνων και εγγραμμάτων που έκαναν οι γερμανοί. Αν σε αυτήν την βάση συζητήσουμε σοβαρά τότε τα συμπεράσματα θα είναι άκρως ενδιαφέροντα όσο αφορά την Σουηδία και εντελώς διαφορετικά απο αυτά που παρουσιάζονται σήμερα ότι δηλαδή η Σουηδία είναι δήθεν προηγμένη χώρα. Η Σουηδία ασφαλώς είναι μία χώρα ανεπτυγμένη και πολύ καλά οργανωμένη. Σε καμία περίπτωση όμως δε αποτελεί προηγμένη χώρα σε σχέση με την Ελλάδα. Ενα άλλο παράδειγμα σχετικοποίησης των συγκριτικών δεδομένων είναι ότι αν δούμε την οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας την δεκαετία του 90 τότε θα διαπιστώσουμε ότι η Ελλάδα έσπαγε το ένα νούμερο μετά το άλλο στους ρυθμούς ανάπτυξης λαμβάνοντας υπ όψη και τα ιδιαίτερα δεδομένα της χώρας ασφαλώς. Τα συμπεράσματα θα είναι άκρως ενδιαφέροντα έως εντυπωσιακά.

  14. Δ.Παπαδημητρίου said

    Οσο αφορά για την καχυποψία των βορείων απέναντί μας. Θα δεχθώ αυτό που είπατε ότι είναι προσωπική μου άποψη. Μπρείτε να αποδείξετε το αντίθετο;

  15. ΘΒ said

    @Διαγόρα

    Όταν θέλεις είσαι σαφής, τώρα σφυρίζεις αδιάφορα επειδή τα στοιχεία δεν εξυπηρετούν τις επιθυμίες σου.
    Γιατί μπερδεύεις τα τροχαία της Ελλάδας με τις αυτοκτονίες της Σουηδίας;
    Τα τροχαία στην Ελλάδα ,περιορίζονται εντός μιας ημέρας με την απόφαση για επανεκπαίδευση και επανεξέταση όλων των οδηγών και την συνεχή αστυνόμευση των δρόμων.
    Και μη κάνεις ότι δεν μας αφορά το γιατί αυτοκτονούν οι Φινλανδοί ,αφού στην αρχή του άρθρου σου μιλάς για βορειοευρωπαίους συνολικά.
    Μάς νοιάζει και μας κόφτει το γιατί αυτοκτονούν οι Γάλλοι, οι Φινλανδοί, οι Ιάπωνες, οι Ρώσοι, οι Σουηδοί, οι περί την Βαλτική λαοί γενικότερα.
    Για να δούμε τι δεν πρέπει να κάνουμε εμείς και μήπως θέλοντας να τους μιμηθούμε σε άλλα πράγματα καταντήσουμε να κρεμιόμαστε μόνοι μας από τους στύλους της ΔΕΗ!
    Αφού οι Φινλανδοί και οι πέριξ είναι τόσο πολιτισμένοι και τόσο υπεράνω και με τέτοιο σούπερ ντούπερ κράτος , χωρίς σεξουαλικές αναστολές , χωρίς κρατική θρησκεία,»των οποίων το βιοτικό επίπεδο είναι τόσο δυσθεώρητα υψηλότερο από το δικό μας» όπως γράφεις, πες μου γιατί φουντάρουν;

    Προσωπικά βλέπω άμεσα σχέση του βορειοευρωπαικου μεταμοντερνισμού με την νόσο της κατάθλιψης και τις αυτοκτονίες. Οι λαοί αυτοί εσωτερικοποίησαν το μισοσκόταδο που βιώνουν, λόγω κλιματικών συνθηκών, το μισό χρόνο και το αποτύπωσαν στις μυθολογίες και στον μεταχριστιανικό πολιτισμό τους.
    Γι αυτό και βγάζουν συγκροτήματα σαν τους Lordi της Eurovision, γι αυτό και αυτοκτονούν κατά χιλιάδες, με το πρόβλημα να επιδεινώνεται στις μικρές ηλικίες, όσο περνούν τα χρόνια, όσο το επίπεδο ανέσεων και τεχνολογικών ευκολιών αυξάνεται.

  16. Εντάξει, εσύ την έβγαλες την προσωπική σου θεωρία.

    Όπως και να’ χει το θέμα, εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να σου πω «γιατί φουντάρουν», δεν είναι ανάγκη να γνωρίζω, δεν το χρωστάω σε κανέναν, και δεν αποτελεί προϋπόθεση για να στέκει κάτι άλλο απ’ όσα είπα. Έτσι κι αλλιώς, θα ήταν σφάλμα να προσπαθήσω να εκφέρω γνώμη πάνω σε ένα θέμα που έχει σίγουρα απασχολήσει επιστήμονες: το ότι «φουντάρουν», ενόσω δεν γνωρίζουμε σε τι οφείλεται, δεν μας λέει κάτι.

    Αλλά ακόμα και να μας έλεγε κάτι, ακόμα δηλαδή και να προέκυπτε από κάποιες επιστημονικές μελέτες ότι οι αυτοκτονίες είναι κάτι το άρρηκτα συνδεδεμένο με τους «μεταχριστιανικούς πολιτισμούς» (όπως τους χαρακτήρισες,) και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς αυτομάτως δικαιωνόμαστε που ζούμε μέσα στον σκοταδισμό μας σήμερα, ή ότι είμαστε τελικά σε καλύτερη μοίρα από τις χώρες που έχουν τα μικρότερα ποσοστά ανθρωποκτονιών, παιδικής θνησιμότητας, φτώχειας, και αναλφαβητισμού στον κόσμο, καθώς επίσης και τους υψηλότερους δείκτες πλούτου, προσδόκιμου ζωής, μορφωτικής επίτευξης, και γενικής ισότητας στον κόσμο. Ο μοναδικός δείκτης στον οποίο οι θρήσκες χώρες έχουν καλύτερες επιδόσεις απ’ ότι οι άθεες χώρες είναι τα ποσοστά αυτοκτονιών. Ευχαριστώ, εγώ θα πάρω αυτοκτονίες.

    (Για όποιον ενδιαφέρεται, τα στοιχεία προέρχονται από αυτό το άρθρο: secularhumanism.org – Phil Zuckerman – Is Faith Good for Us? στο τέλος του οποίου υπάρχει ενότητα «further reading» που περιέχει μεταξύ άλλων πλούσια βιβλιογραφία και πηγές. Δεν εξέτασα τις πηγές τους, αλλά τους έχω εμπιστοσύνη. Μην με προκαλέσει κανείς.)

  17. xarxar said

    Γι αυτό και βγάζουν συγκροτήματα σαν τους Lordi της Eurovision, γι αυτό και αυτοκτονούν κατά χιλιάδες, με το πρόβλημα να επιδεινώνεται στις μικρές ηλικίες, όσο περνούν τα χρόνια, όσο το επίπεδο ανέσεων και τεχνολογικών ευκολιών αυξάνεται.

    Καλά μ’αυτό το επιχείρημα με έστειλες…

  18. Διαγόρα
    καταλαβαίνεις τι λες;
    Ενώ κατηγορείς την Ελλάδα για μύρια όσα είναι ή σού φαίνονται άσχημα, σφυρίζεις αδιάφορα μπροστά στο χείμαρρο αυτοκτονιών των σκανδιναβικών κρατών που εκθειάζεις !
    Και μάλιστα λες ότι αν είχες να επιλέξεις μεταξύ Ελλάδας και π.χ. Φινλανδίας «Ευχαριστώ, εγώ θα πάρω αυτοκτονίες»!!!
    Δηλαδή αν μεθαύριο το παιδί σου σού πει «πατέρα , εγω θα γίνω καλόγερος ή παπάς» , εσύ θα προτιμήσεις να το δεις νεκρό;
    Προσωπικά εκπλήσσομαι για έναν ακόμα λόγο: Για το ότι δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις τι κάνεις τους καλοζωισμένους σκανδιναβούς ή Ιάπωνες να μισούν τη ζωή τους και να αυτοκτονούν , ενώ σε τούτη την ψωροκώσταινα (για την οποία εκφράζεσαι με τόση απαξίωση) οι άνθρωποι δεν αυτοκτονούσαν ούτε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ούτε στην απώλεια των παιδιών τουθς, ούτε έσχατη φτώχεια ή θλίψη!

    Κι εδώ έρχεται ένα γενικότερο ερώτημα: Εφόσον δε σε ενδιαφέρουν (όπως τουλάχιστον ισχυρίζεσαι) αυτά τα χονδροειδή και εξώφθαλμα, πώς μπορείς να πείσεις ότι κάνεις καλή αξιολόγηση όταν στην κορυφή των προτεραιοτήτων σου έχεις θέσει τον αποχριστιανισμό της ελληνικής κοινωνίας; Αντιλαμβάνεσαι την τεράστια λογική αντίφαση;

    @xarxar

    Έχεις ακούσει ποτέ σου για death metal ;

  19. xarxar said

    @xarxar

    Έχεις ακούσει ποτέ σου για death metal ;

    ΘΒ αυτά που λες είναι για γέλια. Αν και δεν είμαι και τόσο fan (προτιμώ άλλα είδη μουσικής αλλά εξαιρούνται οι κομματάρες) έχω ακούσει απ’όλα τα είδη του metal. Και ίσως δεν ξέρεις ότι υπάρχουν και ελληνικά συγκροτήματα death metal. Θεωρώ όσους καταδιώκουν τη μουσική, τα παιχνίδια φαντασίας, τις ταινίες κλπ. ως υπεύθυνα για αυτοκτονίες και βίαιες συμπεριφορές απλά ΗΛΙΘΙΟΥΣ και ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ. Ας ασχοληθούν πρώτα οι γονείς με τα παιδιά τους και μετά να ψάξουν αποδιοπομπαίους τράγους. Δες την ταινία «Κυνόδοντας» για να δεις τι μπορεί να κάνει η πλύση εγκεφάλου στα παιδιά.

    Λοιπόν τέρμα οι βλακείες και με τη Φινλανδία. Θες απαντήσεις; Δεν είναι η μόνη αιτία προφανώς αλλά θεωρείται η επικρατέστερη και την ξέρεις κι εσύ από παιδάκι. Το κλίμα. Πάρε και paper

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2009IJBm…53..167R

    Έχουν γίνει αμέτρητες μελέτες σε μικροσκοπική και μακροσκοπική κλίμακα. Όποιος έχει μείνει σε βόρεια χώρα ξέρει τι κατάθλιψη τον πια από αυτό το ημίφως και τη μουντάδα. Φυσικά δεν φταίει μόνο αυτό. Η απότομη βελτίωση της οικονομίας της δημιούργησε απότομες αλλαγές. Ωστόσο θα’πρεπε να γνωρίζεις ότι το ποσοστό αυτοκτονιών έχει πέσει κατά 40% τα τελευταία 20 χρόνια. Κατά τα άλλα θα συμφωνήσω με το Διαγόρα. Αλήθεια, μια και είσαι ο ειδικός ΘΒ, τι προκαλεί τη σωρεία αυτοκτονιών στη France Telecom, γιατί ακόμα το ψάχνουν…

  20. ΘΒ said

    @xarxar

    Αφιερωμένο:

    «The 14-year old girls, who have been named only as Marion and Virginie, were both heavily influenced by the gothic fashion in music and clothes.

    Friends said they were obsessed by talk of death, and the weblog kept by one of the girls contained long and morbid extracts from the lyrics of a leading French black metal band. »

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4287790.stm

    Noμίζω πως είναι ζήτημα απλής, κοινής λογικής το γεγονός πως αν αρέσκεσαι να ακούς , να μιλάς, να τραγουδάς για αυτοκτονίες, φόνους,αίμα, ναρκωτικά κλπ έρχεσαι πιο κοντά στο να κάνεις πράξη τα τραγούδια σου. Όχι δε θα γίνουν όλοι όσοι ακούνε τη συγκεκριμένη στιχογραφία και μουσική, αυτόχειρες ή φονιάδες, αλλά -πώς να το κάνουμε;- μέσω αυτών των ακουσμάτων επέρχεται μια εξοικείωση.

    Όσον αφορά τις αυτοκτονίες στη Φινλανδία αν ψάξεις λίγο περισσότερο θα δεις ότι και οι ίδιοι απορούν γιατί ίδιες καιρικές συνθήκες έχουν και οι γείτονες Νορβηγοί με τα μισά όμως ποσοστά αυτοκτονιών. Συνεπώς οι καιρικές συνθήκες είναι μια παράμετρος με μικρή συμμετοχή στην κατάθλιψη και την επακόλουθη αυτοκτονική συμπεριφορά.
    Η μείωση των αυτοκτονιών στη Φινλανδία συνδυάζεται με το χαπάκωμα με τα αντικαταθλιπτικά νεώτερης γενιάς και την ψυχιατρικοποίηση της ζωής γενικότερα.
    Κατ΄αναλογία με το τσιτάτο του Διαγόρα θα πω ότι από τα Prozac και τους Lordi προτιμώ τα «οπισθοδρομικά» γλέντια στη γιορτή τού Αη Γιώργη.

    Μήπως κάποια στιγμή εσεις οι αθεολογούντες, πριν πέσετε στην μεταμοντέρνα κατάθλιψη των βορειοευρωπαίων οπαδών του λαικού κράτους, θα ήταν καλό να επανατοποθετηθείτε απέναντι στον πολιτισμό του τόπου σας, του οποίου αναπόσπαστο κομμάτι είναι η ορθόδοξη παράδοση;

  21. xarxar said

    Ενώ όταν μαθαίνεις πόσο ωραία είναι η μετά θάνατον ζωή δε σου’ρχεται να την κάνεις, ε; Ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία που υμνεί το θάνατο με τόσους μάρτυρες που έχει. Αυτά είναι κοινοτοπίες και εύκολες εξηγήσεις – διαφωνώ κάθετα με την απλοϊκή ψυχολογική σου προσέγγιση. Αναφέρεις μια είδηση από το BBC ως τι, απόδειξη; Αν δεν έχεις το πρόβλημα δε σου το δημιουργεί η μουσική που ακούς. Κι επαναλαμβάνω: υπάρχουν και στην Ελλάδα death/black metal συγκροτήματα. Μάλιστα κατά την εφηβεία είχα ένα σωρό φίλους κολλημένους με αυτά. Η δεκαετία του ’80 (και του ’90 ακόμα) ήταν γεμάτη με μέταλ επιρροές. Από όλους αυτούς κανένας δεν αυτοκτόνησε και μερικοί ακόμα ακούνε. Όσα παιδιά μεγάλωσαν με Doom, Counterstrike, Unreal, CoD, DnD, Vampire, Cthulhu, ταινίες τρόμου κλπ. στην Ελλάδα δεν οδηγήθηκαν στην αυτοκτονία ή σε μαζικές σφαγές όλως παραδόξως και οι περισσότεροι που ξέρω είναι τουλάχιστον αγνωστικιστές (δεν τους προστάτεψε η θρησκεία τους δηλ.). Κατά κάποιο τρόπο θεωρώ ότι η ενασχόληση με τη φαντασία σε οδηγεί πιο εύκολα στην απόρριψη άλλων φαντασιακών στοιχείων από την πραγματικότητά σου. Να παραδέχεσαι και κάνα σαθρό επιχείρημα κάπου-κάπου.

    Μόνος μου τόνισα ότι το κλίμα δεν είναι η μοναδική αιτία αλλά θεωρείται η πιο ουσιαστική. Εξάλλου υψηλά ποσοστά αυτοκτονιών έχουν όλες οι σκανδιναβικές με σκαμπανεβάσματα που οφείλονται σε άλλες αιτίες. Σε μερικές παραδόσεις συμμετέχω είτε από συνήθεια είτε από πραγματικό ενδιαφέρον. Απέχω από οτιδήποτε προϋποθέτει προσωπική συμμετοχή σε θρησκευτική ιεροτελεστία εκτός αν είμαι απλώς θεατής. Πολλές από τις παραδόσεις άλλωστε ορθοδοξοποιήθηκαν – με τις Απόκριες δεν τα πήγατε καλά.

  22. NuclearGuru said

    @ΘΒ
    Μου θυμίζεις την θεολόγο μου, πρίν 3 χρόνια μας έλεγε για το πως κάποιος που άκουγε thrash metal πήγε και σκότωσε κάποιον. Αμέσως κατηγόρησε την μουσική. Θα συμφωνίσω με τον χαρχαρ που ανέφερε τον μεγάλο αριθμό συγκροτημάτων με ακραίο (ή και μη) ήχο στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως.Η μουσική αυτή προτιμάται από πολλούς επειδή μιλάει για ψυχική δύναμη, ελευθερία, φαντασία, κοινωνικά προβλήματα και πολλές φορές τα χώνει άγρια στις θρησκείες. Το θέμα είναι πως κατηγορείς τον πολιτισμό για τις αυτοκτονίες, όπως κάνουν πολλοί άλλωστε, άδικα. Πάντως μαρέσει ο τρόπος με τον οποίο υποστηρίζεις το επιχείρημα σου, δηλαδή η είδηση για τα κορίτσια που αυτοκτόνισαν. Μου θυμίζεις μια θεία μου, η οποία άκουσε στις ειδήσεις πως κάποια παιδιά κανόνισαν αυτοκτονία on-line και την πραγματοποίησαν και ύστερα κατηγορούσε το διαδύτκιο και μου λέγε να προσέχω…

  23. ΘΒ said

    Nuclear Guru

    Έχεις δίκιο. Όταν ακούς συνέχεια στίχους για τη γλύκα των ναρκωτικών και την λύτρωση της αυτοκτονίας δεν επηρεάζεσαι καθόλου.
    Είναι …κοινή λογική αυτό.
    Κατά τα άλλα με την σκληρή μπουσική μ;eχρι και τα φυτά αρρωστa;iνουν και τα ποντίκια καννιβαλίζουν ενώ οι άνθρωποι (ειδικά οι άθεοι μάλλον) μένουν ανεπηρέαστοι.

    Πόση ανοησία μπορεί να χωρέσει ο νους ενός αθεολογούντος;

    http://www.internationalparentingassociation.org/Music/studies.html

  24. NuclearGuru said

    @ΘΒ
    Ευχαριστώ για την ευγενική σου προσφορά να μου υπενθυμίζεις την ανοησία των αθεολογούντων. Εκτός απο αυτό, έλιωσα και με το link που έδωσες.. «In addition, the plants suffered from damage or died with rock music».
    … ΧΑΧΑ ναι τα φυτά πεθαίνουν στο άκουσμα της rock, heavy rock, metal και τα συναφή…Τώρα, σχετικά με τα προηγούμενα, για να φτάσει κάποιος σε σημείο να σκοτώσει ή να αυτοκτονίσει, πρέπει να έχει άλλα προβλήματα που τον ωθούν…Το ότι τυχαίνει να ακούει και rock δεν σημαίνει πως αυτή είναι η αιτία, ούτε φυσικά το να είναι κανείς άθεος ή αθρησκος…

  25. xarxar said

    Όταν πετάς τέτοια μαργαριτάρια πόσο διαφέρεις αλήθεια από τους αμερικανούς ευαγγελιστές/φονταμενταλιστές που τόσο χλευάζεις;
    Πολύ «επιστημονικά» αυτά που λέει ειδικά για τις συναυλίες των Stones και με μηδενικές παραπομπές. Θυμίζει τις «τεκμηριωμένες» μελέτες για τη δύναμη της μαζικής προσευχής. Πρόσεξε, δε λέω ότι η μουσική δε σε ανεβάζει/ρίχνει/τονώνει κτλ. απλά όλα αυτά υπάρχουν στην ψυχοσύνθεση του καθενός δε γεννιούνται από το άκουσμα της μουσικής (ή άλλου ερεθίσματος). Αν κάποιος θέλει να αυτοκτονήσει δεν του φταίει που ανακάλυψε μια καινούρια μέθοδο από μια ταινία, αργά ή γρήγορα θα το έκανε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
    Επειδή το ίδιο link αναφέρει και την επίδραση μουσικής σε φυτά, θυμάμαι ένα επεισόδιο των mythbusters που έβαζαν να παίζει μουσική σε φυτά. Αυτά που «άκουγαν» death metal είχαν την καλύτερη ανάπτυξη, ενώ rock και κλασική ισοβάθμισαν. Επίσης σε κάποια μιλούσαν με καλά ή άσχημα λόγια και δεν υπήρχε διαφορά. Υπάρχει κάποια σχέση με την παρουσία ήχων (μηχανικών κυμάτων) και ανάπτυξη φυτών, αλλά δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένη. Το περιεχόμενο ωστόσο δε φαίνεται να παίζει κάποιο ρόλο (ο ρυθμός και η ένταση ίσως).

  26. xarxar said

    Προφανώς το σχόλιό μου πάει στον ΘΒ

  27. Δ.Παπαδημητρίου said

    Κύριοι μην τσακώνεστε. Απλώς πρέπει να κάνουμε μία εκ βάρθρων αναθεώρηση όλων των λαών του βορά.

  28. Θεωρώ πως εκφράζω με τη γνώμη πολύ κόσμο εάν πω ότι η Σουηδία είναι σε πολλούς τομείς σε καλύτερη θέση από την χώρα μας και ιδιαίτερα αυτό το διάστημα. Δεν θα έμπαινα όμως ποτέ στη διαδικασία – και εγώ – να ζηλέψω ένα άλλο κράτος, δεδομένου του πνευματικού πλούτου που κρύβει η πατρίδα μου.
    Ακόμα όμως και για την περίπτωση ενός άπιστου, η διαμονή στη χώρα μας είναι σίγουρα κάτι το οποίο θα ζήλευαν αρκετοί πολίτες άλλων χωρών.

  29. Ορθόδοξε, αν ξεκινήσω να γράφω όλα όσα με πληγώνουν σε αυτή την χώρα που ζω, θα λιώσουν τα πλήκτρα στο πληκτρολόγιο.
    Το πιό πρόσφατο είναι το 4×4 που έπρεπε να κάνω για να πάω σπίτι μου, πάνω σε κοτρώνια και λάσπες, ένεκα της τελευταίας νεροποντής.
    Ο πνευματικός πλούτος είναι ως επί το πλείστον «και διηγώντας τα να κλαις».
    Και οι επιρροές του «πνευματικού πλούτου» σταματούν στις παρυφές του «ελληνάρα», αυτά είναι για τις «αδελφές».

  30. «Comte de Toulouse» σε ευχαριστώ εκ μέρους όλων που καταθέτεις τη γνώμη σου.
    Λυπάμαι που βλέπεις έτσι τα πράγματα. Να ‘σαι καλά.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: