Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #120

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/19

«Τα λαχεία είναι φόρος σε όσους δεν τα πάνε καλά με τα μαθηματικά.»

—Άγνωστος

(Με αφορμή το τρέχον άρθρο του stardust30 «Το μικρόβιο του τζόγου και οι κοινωνικές συνέπειες του«)

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

123 Σχόλια to “Γνωμικό #120”

  1. dmast said

    Ο ανορθολογισμός, δεν υπάρχει μόνο σε ότι έχει να κάνει με τη θρησκεία. Η καθημερινή μας ζωή, είναι γεμάτη με παραλογισμούς. Ο τζόγος, είναι ένας από αυτούς.

  2. Ακριβώς, αγαπητέ Dmast.

    Για να μη λένε οι κακές γλώσσες πως τα βάζουμε μόνο με τις θρησκείες.

  3. stardust30 said

    Μεγάλη μου τιμή να δίνω αφορμή για συζήτηση φίλε μου Διαγόρα. Ειλικρινά είναι πολύ ευχάριστη έκπληξη!
    Νομίζω πως το «μικρόβιο» της πίστης με αυτό του τζόγου πρέπει να έχουν συγγενικές ρίζες. Ίσως πρέπει να γίνει μια έρευνα για το κατά πόσον οι φανατισμένοι πιστοί είναι επιρρεπής και στον τζόγο. Φαντάζομαι πως τα αποτελέσματα από μια τέτοια έρευνα θα είναι άκρως ενδιαφέροντα!

  4. Κι όμως, περισσότερες πιθανότητες έχεις να κερδίσεις το τζακπότ αν ρίξεις τα λεφτά σου στα φρουτάκια, παρά να κερδίσεις τον παράδεισο αν τα ρίξεις στο παγκάρι μιας εκκλησίας ή ενός μοναστηριού…

    Οπότε, ψηφίζω ΤΖΟΓΟ!

  5. Iokaste said

    Κι όμως, στο λαχείο και σε όλα τα τυχερά παιχνίδια κάποιος θα κερδίσει. Οι πιθανότητες να είσαι εσύ είναι όσες να είναι και κάποιος άλλος (αν δεν είναι στημένα), απειροελάχιστες βέβαια, αλλά δεν παύει να είναι καθαρά θέμα τύχης.

    Δεν υποστηρίζω τον τζόγο παρ’όλα αυτά γιατί είναι άκρως εθιστικός όπως φαίνεται και τα υποψήφια «θύματα» ξοδεύουν περιουσίες ολόκληρες, αν και περισσότερο σε καζίνα φαντάζομαι κι όχι σε λαχεία. Προσωπικά πάντως δεν μου έρχεται ποτέ να παίξω ή να ασχοληθώ, είναι ένα από τα πράγματα που δεν ασκεί πάνω μου την «γοητεία» που ασκεί στους άλλους μάλλον…

  6. batcic said

    @Stardust30
    Τζόγος = αδρεναλίνη, το οποίο είναι φύσει αντίθετο στην ψυχοσύνθεση του χριστιανού. Ο αναζητών αδρεναλίνη, είναι γενικά άνθρωπος που θέλει να γευτεί τα πάντα στη ζωή και να δοκιμάσει συγκινήσεις. Ο εθισμός στον τζόγο προκύπτει όταν χαθεί το μέτρο. Ο χριστιανός από την άλλη θέλει να αποφύγει όλα όσα ευχαριστιούνται οι άλλοι στη ζωή, οπότε μάλλον δεν θα έμπλεκε ποτέ με «αυτά τα παιχνίδια του σατανά».
    Οπότε μετρήστε και από μένα μια δεύτερη ψήφο προς τον τζόγο. :)

    ——————
    2008-11-19, 15:20

    Να συμπληρώσω απλώς ότι όποιος τα πάει καλά με τα μαθηματικά και τη στατιστική, δεν τζογάρει καθόλου, απλώς κερδίζει!

  7. @Batcic

    είχε δίκιο η Ιοkaste.
    τελικά λείπει η γραφίδα σου από το ιστολόγιο.
    τη μια ο «χαζό Ζερεφός» που δεν ξέρει τι λέει για την ανθρωπογενή υπερθέρμανση του πλανήτη,την άλλη οι «ψυχοπαθείς» κρεωφάγοι, τώρα ΚΑΙ υποστηρικτής της Ιντραλότ και των καζινάδων ,«ο αναζητών αδρεναλίνη, είναι γενικά άνθρωπος που θέλει να γευτεί τα πάντα στη ζωή και να δοκιμάσει συγκινήσεις»

    αρρώστια και ψευδαισθήσεις στο φούλ δηλαδής…
    http://www.pvc.maricopa.edu/puma/apr06/addiction.html

    να γράφεις συχνότερα τις σοφίες σου….:Ρ

  8. Iokaste said

    ΘΒ να σε ρωτήσω κάτι;

    Βάζεις λόγια στο στόμα μας πραγματικά γιατί δεν καταλαβαίνεις τι εννοούμε ή απλά γιατί σ’αρέσει να παραποιείς τα λεγόμενά μας; Σε παρακαλώ μια ειλικρινή απάντηση γιατί εξαρτώνται πολλά από αυτή…

  9. recuerdos said

    Η αληθεια ειναι οτι ποτε δεν τα πηγαινα καλα με τα μαθηματικα…
    Και το πληρωνω ακομα!!! :)

  10. Νίκος said

    Εχω πει αλλού ότι εγώ προσωπικά θεωρώ θεό σε αυτόν τον κόσμο την στατιστική. Ο θεός είναι η στατιστική.
    Επί του προκειμένου:
    Οι πιθανότητες σαφώς και είναι κατά του παίκτη, εφόσον η μαθηματική ελπίδα του πειράματος είανι μικρότερη από την γκανιότα. Και φυσικά πάντα είναι έτσι, καθώς ο διοργανωτής δεν είναι φιλάνθρωπος να σκορπάει, αλλά επιχειρηματίας για να μαζεύει.
    Αν το λαχείο μοιράζει συνολικά 6,000,000 € και η πιθανότητα να κερδίσεις είναι 1/1,000,000, τότε η μαθηματική ελπίδα είναι 6 €. Αν αγοράζεις το λαχείο 10 €, μακροπρόθεσμα δεν θα σχεδόν αποκλείεται να κερδίσεις (θεωρία των μεγάλων αριθμών).
    Από αυτούς που παίζουν, αλλοι τα ξέρουν, άλλοι δεν τα ξέρουν αυτά.
    Τι αγοράζει ο παίκτης; Την ΕΛΠΙΔΑ ΣΤΟ ΟΝΕΙΡΟ. Αυτό που αγοράζει, είναι το δικαίωμα στην σκέψη «Κι αν σου κάτσει;» Αν ξεστραβωθεί η τύχη…
    Η ακριβής έκφανση της «παικτικής ηδονής» διαφοροποιείται με τις πιθανότητες και το αναμενόμενο κέρδος. Αλλο το «ποντάρω 10,000 € μαυρο/κόκκινο» (αδρεναλίνη) και άλλο το παίζω τζόκερ με πιθανότητα όση και να σου πέσει στο κεφάλι μετεωρίτης.
    Και μιάς και το γνωμικό μιλάει για την αμάθεια των παικτών, να πω ότι εκεί στηρίζονται και οι διοργανωτές. Αν ρωτήσεις κάποιον τι πιθανότητες έχει στο τζόκερ με μία στήλη, οι περισσότεροι δεν ξέρουν. Κάποιοι που ξέρουν (είναι 1/24,000,000), δεν συνειδητοποιούν την μικρότητά της. Κάποτε είπα σε κάποιον ότι είναι σαν να τραβήξεις μία τεράστια μετροταινία από το Σύνταγμα ως το Πικέρμι, και πρέπει να μαντέψεις το ακριβές χιλιοστό της μετροταινίας που έχω βάλει στο μυαλό μου. Αρνείτο να το πιστέψει. Οταν το κατάλαβε, απλά δεν ξανάπαιξε τζόκερ.
    Η σχέση του γνωμικού με την αθεϊα, δεν είναι ορατή με την πρώτη ματιά. Αλλά, ο χριστιανός έχει ποντάρει την γκανιότα του (ελεύθερη και μη φοβική απόλαυση της επιγείου ζωής) για το μεγάλο κέρδος (παράδεισος). Η διαφορά είναι ότι εγώ δίνω 0,01% να υπάρχει παράδεισος, αυτός δίνει 99,99%. Εξ ού και θυσιάζει πολλά ο χριστιανός. Για αυτό και τα κοράκια-παπάδες διδάσκουν την μετα θάνατον ζωή τόσο διαφορετική. Κόλαση και μαρτυριο από την μία, αιώνια απόλαυση από την άλλη. Για να λες «αξίζει να δώσω την γκανιότα μου».
    Αυτά όμως ήταν καλά σαν μεθόδευση τον μεσαίωνα, που οι άνθρωποι ζούσαν μια ζωή σκέτη κόλαση. Πως θα συνεχίσει να δουλεύει ο «μαύρος δούλος» που δεν έχει αύριο; Αν του υποσχεθείς μια υπέροχη ζωή για μεθαύριο!
    Καλά όλα αυτά για το 1500 μ.χ., αλλά σήμερα να είσαι στον πολιτισμό και να έχεις μια ζωή με προοπτική μπροστά σου, και να φοβάσαι την τιμωρία του «Θεού»;
    Αμαρτία είναι, θα έλεγα αμα πίστευα…

  11. batcic said

    @Νίκος
    Συμφωνώ 100% με τις απόψεις σου περί στατιστικής. Επιπλέον εννοείται ότι το μαύρο κόκκινο δεν θα σε βγάλει ποτέ κερδισμένο, ιδίως όσο ο αριθμός των ρίψεων αυξάνεται. Εννοείται ότι οι πιθανότητες να κερδίσεις στο ΤΖΟΚΕΡ είναι αστείες, έστω και για κάποιον ο οποίος κρατάει στατιστική (το μόνο που κάνει, ενισχύει άσκοπα την ψυχολογία του). Οπότε ο γνώστης της στατιστικής απλώς δεν παίζει και δεν στηρίζεται ποτέ σε ρίψεις, ούτε προσπαθεί να κερδίσει το καζίνο.

    Ο τζόγος όμως έχει και άλλα πράγματα στα οποία δεν πας να κερδίσεις το καζίνο (την γκανιότα) αλλά τον παίκτη. Βλέπε Black Jack, βλέπε κλασικό Πόκερ, βλέπε Texas Hold Em. Εκεί, ο γνώστης της στατιστικής απλώς κάνει πάρτυ (όχι σαν του Τάσου), το καζίνο βγάζει πάντα το κατιτίς του και οι μη κατέχοντες στατιστική είναι οι μόνοι που τζογάρουν.

    @ΘουΒου
    Είμαστε στην εποχή της πληροφόρησης, και αν και είσαι πολέμιος της τεχνολογίας, έμαθες να χειρίζεσαι ένα μαραφέτι που σε πλοηγεί στο internet. Πήγαινε στο Nobelprize.ORG και ψάξε να βρεις τον πολυδιαφημιζόμενο νομπελίστα στην Ελλάδα, κ. Ζερεφό. Όσο θα βρεις κάποτε τον παράδεισο, άλλο τόσο θα βρεις και αυτόν.

    Γι αυτό ασχολήσου με αυτό που κατέχεις καλά, δηλαδή το ακατάσχετο τρολάρισμα, και άσε τις μαγκιές κατόπιν εορτής. Καλά σου τα λέει η Iokaste αλλά σιγά μην ακούσεις. Για τζόγο μιλάμε τώρα, και εσύ ως συνήθως απαντάς σε post τριες μήνες πίσω, τότε δηλαδή που έκανες τη μια γαργάρα πίσω από την άλλη. Επίσης άδραξε την ευκαιρία να κατανοήσεις το σχόλιο του Νίκου (#10) από το «Η σχέση του γνωμικού με την αθεϊα, δεν είναι ορατή με την πρώτη ματιά…» γιατί είναι εξαιρετικός ο παραλληλισμός με τα πιστεύω σας.

  12. @Batcic

    είπα εγώ κάτι για Νόμπελ;
    http://www.zerefos.gr/gr/

    μιλάς για την, δήθεν απαγορευμένη για τον χριστιανό, χαρά της αδρεναλίνης και λές γι άλλη μια φορά ότι κατεβάσει η κούτρα σου.
    να σου βάλω μερικές φωτογραφίες της θεούσας Palin να κυνηγά ελάφια ,να μου πεις τι αδρεναλίνη χτυπάει;

  13. Iokaste said

    @Νίκος

    και καλά να φοβάσαι τιμωρία θεού αν σκοτώσεις, μα να την φοβάσαι και για κάθε μικροβλακεία της ζωής σου, λες και ο θεός είναι ένας στριμμένος γέρος που του πήγαν όλα στραβά στην ζωή του και τώρα βγάζει τα απωθυμένα του βασανίζοντάς σε.

    Έχεις δίκιο με την στατιστική, αν και την σιχαίνομαι, κατάλαβα πολλά όταν έμαθα κάποια πράγματα…

    @Batcic

    Ένας φίλος μου παίζει Texas Hold Em νομίζω και κερδίζει συνέχεια, είμασταν μαζί μια φορά και μου έκανε εντύπωση. Δεν βάζει βέβαια μεγάλα ποσά αλλά και πάλι.. Ξέρω ότι σε κάτι τέτοια παιχνίδια με στρατηγική, μνήμη και στατιστική μπορείς να καταφέρεις πολλά και προσπαθούσε να μου δείξει κι εμένα αλλά τα βαριέμαι αυτά γενικά και δεν ασχολήθηκα τελικά…

  14. Iokaste said

    Απωθημένα εννοούσα, ο δαίμονας της γρήγορης πληκτρολόγησης φταίει :p

  15. Νίκος said

    Iokaste: Αυτή τη «μικροβλακεία της ζωής σου»…
    Οπως το διάβασα να το λες, θυμηθηκα πριν καμμια εικοσαριά χρόνια, ενας θειος μου τα είχε με μία σαρανταρα -στα ορια του γεροντοκορισμου- που πριν το κοκό έβαζε την χείρα επί του εργαλείου και ψιθυριζε κάτι ψου-ψου-ψου, την ρώτησε τι κάνει και αυτή του είπε πως αυτό που θα κάνουν είναι αμαρτία και έκανε μιά προσευχή και ζήταγε από τον θεό να της το συγχωρήσει. Η γκανιότα στα σκουπίδια… Εχω προσωπικά γνωστές κοπέλλες από τα εφηβικά μου χρόνια, που καταστράφηκαν εγκεφαλικά στις «ομάδες» της «Ζωής»… Μιλάμε για τρόφιμους ψυχιάτρων, όχι απλά πράγματα… Σίχαμα…
    Ξέχασα να σου πω σε προηγούμενο ποστ πως και εγώ πρωτογενώς οικονομικά έχω σπουδάσει (περαστικά μας). Πάντως από στατιστική μάθαμε πολλά.
    Και εδώ και αιώνες, οι κοινωνίες κυλάνε όπως κυλάνε βασισμένες στις «διαφορετικές μη ορθολογικές προσδοκίες των μελών της» (μονεταριστική άποψη). Και τα κοράκια-παπάδες φροντίζουν ώστε να μην υπάρχει αυτή η «πλήρης πληροφόρηση της αγοράς». Δηλαδή, απλουστευτικά, κάποιοι πρέπει να απαρνηθούν τις επίγειες απολαύσεις για να τις εκμεταλλευτούν οι υπόλοιποι. Φάε εσύ παράδεισο (…μετά θάνατον) και άσε εμένα τον κολασμένο να γλεντάω εδώ ογδόντα ψωροχρονάκια, και να υποφέρω στον αιώνα τον άπαντα στην κόλαση. Κολπο γκρόσσο, πιάνει εδώ και αιώνες !!! Κορόιδο!!!

  16. Iokaste said

    Άστα Νίκο, είδα κι εγώ καμμένες περιπτώσεις, ειδικά στην Ουαλία. Ένας φίλος μου, πολύ καλός φίλος, κάργα θρήσκος, κατηχητικό και εκκλησία κάθε βδομάδα κλπ, καταπληκτικό παιδί και πανέξυπνο γενικά (πως με την θρησκεία το έχανε ρε γαμώτο δεν ξέρω), κι ενώ ήταν πολύ δεκτικός στο τί κάνουν οι άλλοι στην ζωή τους, με την δική του ζωή δεν τα πάει πολύ καλά. Ζει μες στις τύψεις και την απογοήτευση, ψυχολογικό μπέρδεμα και τρέχει για να ξεφύγει από τον ίδιο του τον εαυτό. Και νέος, έχει όλη την ζωή μπροστά του και χαραμίζεται. Άστα έχω στεναχωρηθεί πολύ μ’αυτή την περίπτωση αλλά τι να κάνω κι όλας τώρα…

    Αυτό το θα την κάνω την αμαρτία και θα ζητήσω από τον θεό να με συγχωρέσει είναι η υπέρτατη υποκρισία πάντως…

  17. Το φέρατε από εδώ, το φέρατε από εκεί, τελικά πάλι στη θρησκεία το καταλήξατε το πράγμα. C-:=

  18. Νίκος said

    @Διαγόρας
    Αν θυμάμαι καλά, η σειρά των «Γνωμικών» ασχολείται αποκλειστικά με την θρησκεία.
    Αν αυτό το γνωμικό δεν το θεωρείς σχετικό, ίσως δεν θα έπρεπε να το βάλεις στην σειρά.
    Πάντως την όποια προσέγγιση την πέτυχα, εεε;

    @Ιοκαστη
    Μία από τις μεγαλύτερες ζημιές του χριστιανισμού στην ηθική των κοινωνιών, είναι η δυνατότητα(*) συγχώρεσης κάθε(**) «αμαρτίας» που έχει κάνει το άτομο
    «Νίκος»

    (*)και δεν μιλάμε απλά για δυνατότητα, μιλάμε για εγγυημένη συγχώρεση αρκεί να υπάρχει «ειλικρινής μεταμέλεια»!!! Φοβερά κόνσεπτ εδω πέρα!
    (**)Το μη συγχωρήσιμον της εξυβρίσεως του Αγίου Πνεύματος, δεν νομίζω να μπορεί να στερήσει το απόλυτον του προαναφερόμενου «κάθε», καθώς ουδένα έχω ακουστά να επιθυμεί να υβρίσει την περιστεράν. Αν το Αγιο Πνεύμα ενσαρκούτο ως μπεκάτσα μεσούσης της κυνηγετικής περιόδου, ίσως να την έκανε ψητή ο Τάσος, αλλά και πάλιν υπάρχει ερμηνευτικόν κενόν, δεδομένου ότι η θήρα καθ’ ουδένα τρόπον προσεγγίζει την έννοιαν της εξυβρίσεως, κατά την Χριστόν και τον υποστηρικτήν του επί της γής Θ.Β. και τους λοιπούς διαφωτιστάς.

  19. @ΘΒ
    Εγώ μπορεί να υποστηρίζω τα καζίνα και τον ΟΠΑΠ (συ είπας!) γιατί είμαι εβραιομασόνος υπάλληλος της Regency και του Κόκκαλη…

    Εσύ γιατί υποστηρίζεις με τόσο πάθος παιδιάστικες θεωρίες που αυτοκαταρρίπτονται (π.χ. προτιμώ να είμαι με το Χριστό παρά με την αλήθεια);

    Υ.Γ. Ακόμα περιμένω απάντηση στο προσωπικό σου ιστολόγιο… Να κάνεις το troll σε ξένα blog ξέρεις, όταν όμως σε στριμώχνουν λίγο εσύ κάνεις τον Κινέζο!!

  20. dmast said

    Η λογική πλάνη στην οποία πέφτει όποιος τζογάρει, νομίζω ότι είναι η «Πλάνη του χαμένου κόστους». Δείτε το «Λεξικό του σκεπτικιστή»:

    http://www.skepdic.gr/Entries/Pi/sunkcost.htm

  21. αυτος ο Θου βου …αυτος ο Θου βουαυτος ο Θου βου….αυτος ο Θου βου)ωχ κολησα

  22. omadeon said

    Ο τζόγος είναι σήμερα και… πρωθυπουργός. ΟΛΗ η φιλοσοφία της δεξιάς είναι να επιτρέπει σε κάποιους ΠΟΛΥ λίγους να… κερδίζουν, ενώι ΜΑΧΕΤΑΙ για την ελευθερία των πολλών υπόλοιπων να… ελπίζουν πως θα κερδίζουν. Η αριστερά (σε αντίθεση) κατηγορείται πως εμποδίζει την ελευθερία αυτή, του να ελπίζουν.

    Elementary, my dear Watson-Nosferatou! :)

  23. Νίκο, (σχόλιο 2008-11-20 00:39) η σειρά με τα γνωμικά λέγεται «Σκεπτικιστικά Γνωμικά» και το θέμα είναι ο σκεπτικισμός. Καλή προσπάθεια πάντως.

  24. Διαγόρα, σε παρακαλώ άλλαξε το προηγούμενο σχόλιό μου ώστε να λέει «προτιμώ να είμαι με το Χριστό παρά με την αλήθεια». Είδες άμα είσαι ζαλισμένος από τα φρουτάκια τι λάθη κάνεις!! :)

  25. Pygoskelis Obnoxii said

    @Νικο: 18-2ος αστερίσκος Ρησπέκτ!
    Και να το ξαναπώ; Μην κατηγορείτε και τόσο το τζόγο. Ο Πασκάλ, όταν ασχολούνταν με τον τζόγο, ανακάλυψε τη θεωρία των πιθανοτήτων. Οταν ασχολήθηκε με την θρησκεία, έβγαλε ανοησίες όπως το ηλίθιό του στοίχημα.
    Άρα Τζόγος>Θρησκεία…

  26. Στο σχόλιο 2008-11-20 01:02 του ανορθόδοξου διόρθωσα «το προτιμώ να είμαι με την αλήθεια παρά με το Χριστό» σε «προτιμώ να είμαι με το Χριστό παρά με την αλήθεια».

  27. omadeon said

    Μια και η πυγοσκελίς έθεσε το θέμα αλλιώτικα θα πω το εξής:
    -Είστε σε ένα πλοίο που έχει 100% σίγουρες πιθανότητες ότι θα βυθιστεί. Κάποιος έρχεται τώρα και σου ψιθυρίζει «πσσστ, φίλε, έχω έναν πομπό, που μπορεί να ειδοποιήσει άλλα πλοία, παρόλο που οι πιθανότητες να υπάρχουν πλοία εντός της εμβέλειάς του είναι 1 προς 1000000. Τι λές, να στείλω μήνυμα;»
    (Φυσικά θα συμφωνήσετε ΑΜΕΣΩΣ και ΑΠΟΛΥΤΑ)
    και ο φίλος απαντά μειδιώντας
    «ε, δόσμου και 10 ευρώ για τον κόπο μου ρε φίλε, αν σωθούμε να μην έχω κι εγώ κάτι-τις, να φάω?»
    (Φυσικά αν έχετε 10 ευρώ θα του τα δώσετε ΑΜΕΣΩΣ)

    ΤΙ διαφορά έχει αυτό από π.χ. ένα λαχείο? Το ότι… το πλοίο «δεν θα βυθιστεί».
    ΚΑΛΑ ΚΡΑΣΙΑ ΜΑΣ… :)

  28. Νίκος said

    @Omadeon
    Είχα πει παλαιότερα: «Φαντάσου να μπορούσες να δεις τις φάτσες όλων αυτών που περνάνε μια μίζερη ζωή λόγω χριστιανικών πεποιθήσεων, και στο τέλος ‘ανακαλύπτουν’ πως μετά θάνατον δεν υπάρχει τίποτα!»
    Η διαφορά αυτού σε σχέση με το παράδειγμα με το πλοίο, είναι ότι η απολαυστική φάτσα του απατημένου στο πλοίο υπάρχει, ενώ του πεθαμένου χριστιανού δεν μπορεις να την δεις. Για κάποιους-κάποιους, θα πλήρωνα όσο-όσο για να είμαι από καμμιά μεριά και να απολαύσω θέαμα.

  29. omadeon said

    @Νίκο, σε ένα σύμπαν 11 διαστάσεων ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ. :)
    Και ποιός σου είπε ότι το πλοίο δεν σώθηκε;

    Το μόνο που είναι σίγουρο, είναι ότι η ενασχόληση με τις άλλες διαστάσεις είναι άτοπη (εκτός αν αφορά Φυαικοϋς, συγγραφείς Επιστημονικής Φαντασίας και… χωρατατζήδες). Επίσης ότι αν υπάρχει Θεός είναι ΚΑΘΑΡΜΑ και ότι στο ταμείο θα ζητήσουμε… 8 διαστάσεις πίσω ΚΑΙ τα ρέστα μας.
    Εγώ θέλω να δω και το Χριστιανό μετά θάνατον, να ψάχνει Θεό και να παίρνει τα @@δια του (ΚΑΙ το κάρμα του). :)

  30. Νίκος said

    Και ποιός σου είπε ότι το πλοίο δεν σώθηκε;

    Αυτό λέω, η απάτη είναι ότι τελικά το πλοίο δεν βυθιζεται και σώζεται.
    Οπως και η απάτη είναι ότι μετά τον θάνατο δεν υπάρχει παράδεισος. Αλλά εκεί η φάτσα του πεθαμένου στο κοφίνι δεν γουρλώνει τα μάτια για να τα απολαύσεις.

  31. omadeon said

    @Νίκο
    Χεχε… Αααα ΤΩΡΑ σε πιάνω. Εντόπισες την απάτη σε κείνον που ζήταγε τα 10 ευρώ! :)

    Εμ, δίκιο έχεις. Ο Πελάτης ας πρόσεχε. Ας κοίταγε και κάνα GPS! (να δεί πόσα πλοία ήταν πολύ κοντά).

    Η απάτη του χριστιανού είναι πιο σύνθετη όμως. Εξάλλου στον παράδεισο θα πάνε ΜΟΝΟ οι άθεοι, όσοι δηλαδή κάνανε και κάνα καλό χωρίς… συμφέρον! :) Κι όσοι φοβόντουσαν το διάολο μπορεί και να τον ΠΡΟΚΑΛΕΣΟΥΝ να τους πάρει.

    Πάντως, η απάτη (ή νεύρωση) του να σκέφτεται κανείς το «μετά» έχει δύο όψεις. Είτε την παράλογη ελπίδα που στερεί το ΤΩΡΑ, είτε την υπονόμευσή του μέσω του φόβου του θανάτου.

    Πρόσωπα νεκρών (λίγο μετά το θάνατο) ΕΧΩ δεί. Ενα να δεις φτάνει. Λείπουν ΟΛΕΣ οι άλλες διαστάσεις, που μερικοί λένε «αύρα» ή «ενέργεια».
    Ξαφνικά, στον νεκρό αντιλαμβάνεσαι ΤΙ λείπει και ΤΙ βλέπεις ΗΔΗ κάθε μέρα σε όλους, χωρίς να το πολυ-προσέχεις.

    http://delicious.com/omadeon/stringtheory
    Θεωρία Υπερχορδών. Δεν συμφέρει τους θεϊστές. Εμπνέει άθεους με ΦΑΝΤΑΣΙΑ και αγνωστικιστές. Οι 11 διαστάσεις ενός σύμπαντος αυθύπαρκτου, δεν απαιτούν κανένα θεό πλην της… Μουσικής των Χορδών (που είμαστε). Οσο για το θάνατο, κανένα (άλλο) ζώο δεν τον σκέφτηκε ποτέ, παρά μόνο φοβήθηκε μη σκοτωθεί (μπροστά σε _συγκεκριμμένο_ όμως κίνδυνο).

  32. Γιατρός Του Ικα said

    Έ όχι και ότι κατεβάσει η κούτρα του Batcic Θανάση…απ’όσο νιώθω (που μπορεί να μην είναι και πολύ btw) το πρότυπο του ιδανικού χριστιανού είναι ο αναχωρητής που αναζητά την θέωση και αρνείται κάθε επίγεια υλική και εκ του κόσμου τούτου προερχόμενη ηδονή και έξαψη για να ανοίξει στην ψυχή το δρόμο πρός την επαφή με τον Θεό.Σ’αυτό το πλαίσιο οι όποιες εγκόσμιες συγκινήσεις είναι αποφευκτέες.Και μη μου πείς ότι η επαφή με το «ακτιστο φώς» είναι η έσχατη μορφή συγκίνησης,γιατί εγώ τουλάχιστον δεν αντιλαμβάνομαι αυτό με τον όρο «ησυχασμός».Βέβαια τους όρους και τη γλώσσα γενικότερα τους έχετε πολλάκις «περιποιηθεί» καταλλήλως αλλά τι να κάνεις;Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία που λένε.Δεν περιμένω απάντηση,συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις ή πλακώνεις τις γαργάρες ή απαντάς με επίκληση στην άγνοιά μας(«που να καταλάβετε εσείς ,ω δυστυχείς, που στερείστε της άμεσης εμπειρίας της διαρκούς αναστάσεως» και τα τούδε όμοια).

  33. omadeon said

    Γιατρέ μου ας εξηγήσουν επιτέλους ΤΙ τους ενοχλεί στη χαρά και στην απόλαυση, ΓΙΑΤΙ η θέωση απαιτεί στερήσεις δυνατοτήτων που κανονικά είναι… θεΪκές.
    Το σχίσμα μεταξύ νου και σώματος δεν ευσταθεί. Η ηδονή ΕΙΝΑΙ είδος θέωσης, αν έχει ποιότητα και καλή επικοινωνία.

    Ο σκοπός της ζωής (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) δεν μπορεί παρά να είναι η αξιοποίηση ΟΛΩΝ των δυνατοτήτων της, η ελευθέρωση όλων των διαστάσεών της, ΕΔΩ, ΤΩΡΑ. Και με θετικη επιρροή σε άλλους, όσο το δυνατόν. Ο Ηδονισμός είναι είδος αλτρουϊσμού στις πλήρεις διαστάσεις του. Ο ησυχασμός των στερημένων μοναχών είναι ο Υπέρτατος ΕΓΩΪΣΜΟΣ, του φιλάργυρου που μαζεύει χρήματα για να λάβει το εφάπαξ σε άλλη Ζωή.

    Οταν οι άγγελοι κατάλαβαν ότι ο Θεός ήταν ανύπαρκτος και ο διάολος… πονηρός τραπεζίτης, κατέλαβαν την εξουσία και έστειλαν τους θεούσους σε ένα άλλο σύμπαν, όπου τιμωρούνται αιώνια βλέποντας ΠΟΣΟ λάθος έκαναν, για τις ΤΟΣΕΣ ηδονές που στερήθηκαν. (Η απάντηση είναι… 42).

  34. batcic said

    @Omadeon
    String Theory φίλε μου; Με έφτιαξες απίστευτα τώρα. Απλώς θα ήταν καλύτερα να μην τα συζητάς αυτά εδώ γιατί κάτι θουβούδια θα νομίζουν ότι μιλάς για τα string που φοράνε οι μοναχοί.

    Όσο για το πρόβλημα τους με τις απολαύσεις… Το πρόβλημα ξεκινάει από πολύ πιο νωρίς, από το σημείο εκείνο που σταμάτησαν να ρωτάνε και να ερευνούν. Οι διαχειριστές της θρησκείας τους, που τους έπεισαν για κάτι τέτοιο, φυσικά και ξέρουν τι κάνουν, αφού όσο περισσότερους απομακρύνουν από τα γούστα και τις απολαύσεις, τόσο περισσότερο μεγαλώνει το δικό τους μερίδιο. Και όταν σταματάς να ρωτάς και να ελέγχεις το διαχειριστή και απλά τον πληρώνεις, σου χτυπάνε τα μηνίγγια με κάθε αναιδή τύπο που όχι μόνο δεν πληρώνει, αλλά συμμετέχει κι όλας στο ευρύτερο πανηγύρι.

  35. στωϊκούς έχει διαβάσει κανείς;
    επίκουρο;
    αριστοτέλη;

    ή όλοι είστε παιδιά των λουλουδιών:χασίσι,μαμίσι κι επιστροφή στη φύση;

  36. omadeon said

    @θβ
    1) Ναι, πακέτο (αν και όχι ΟΛΑ τα έργα τους)
    2) Δεν είμαστε «παιδιά των λουλουδιών» αλλά ΟΙ ΙΔΙΟΙ λουλούδια, άνθη ΕΥΩΔΙΑΖΟΝΤΑ άνοιξη (μπουμπούκι μου)

    Τουτέστιν «Είμαστε άγγελοι με φύλο» (Ελύτης – Εμπειρίκος, αλληλο-εμπνεόμενοι).

    Για χασίσι ποιός μίλησε? (να τονε μάθω… κολύμπι το χειμώνα)

  37. @Οmadeon

    αφού λοιπόν τους έχεις διαβάσει πες μου τι συμπέρασμα έχεις βγάλει για τις τοποθετήσεις τους πάνω στο θέμα των ηδονών και της αρετής.

    ήταν «ότι φάμε ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο λώλος μας»;
    κι αν όχι γιατί;

  38. omadeon said

    Θουβου,
    Τα αγαθά κόποις κτώνται.
    Δηλαδή η δημιουργικότητα και η χαρά, όπως και η ηδονή, είναι ΚΑΙ σκληρή δουλειά,
    (αλλά απολαυστική).

    Οποιος νομίζει ότι μπορεί να λιάζεται αμέριμνος χωρίς να προσπαθεί, ματαιοπονεί.
    Το ίδιο και όποιος νομίζει ότι μπορεί ΜΟΝΟ να καταναλώνει, χωρίς να ΠΑΡΑΓΕΙ (π.χ. Χαρά).

    Ετσι όπως πεινάσατε τον κόσμο, όμως, αυτό έμαθε, κι αυτό ξέρει να κάνει.

    Τα παράπονά σου στο ταμείο της Θείας Τράπεζας (που ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙΣ επί της Γης).

    Πιστωτική κάρτα Πίστεως ΔΕΝ έχω κι επομένως ΔΕΝ πληρώνω όμως.

  39. Iokaste said

    Και μόνο το ότι η ηδονή αυτόματα φέρνει στο μυαλό σου ΘΒ το ό,τι φάμε ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κώλος μας (σόρυ δεν μπορώ να μιλάω λες κι είμαι 5 χρονών, το λώλος δεν μου λέει κάτι σαν λέξη) αποτελεί πρόβλημα.

    Δηλαδή ο μόνος τρόπος να είναι κανείς ευαισθητοποιημένος για τον συνάνθρωπο, το περιβάλλον κλπ και να είναι ηθικός είναί να απαρνηθεί κάθε απόλαυση και ηδονή; Μα τι διεστραμμένος τρόπος σκέψης είναί αυτός; Όπως λέει και ο Omadeon πολύ σωστά, δεν είναι η ηδονή και η χαρά για τους φυγόπονους και όσους περιμένουν απλά να τους έρθουν όλα στο χέρι, όλα θέλουν προσπάθεια. Έχουν διαστρεβλωθεί οι έννοιες και γι’αυτό δεν φταίνε αυτοί που θέλουν να απολαμβάνουν την ζωή τους, προσφέροντας αντίστοιχα κάποια πράγματα, αλλά αυτοί που θέλουν τους ανθρώπους σαν πρόβατα. Και φυσικά τα πρόβατα σιγά μην βρουν την αιτία της μιζέριας τους…

    Ένας άνθρωπος που καταπιέζει κάποια πράγματα που νιώθει και αρνείται την φύση του δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένος και ισορροπημένος, κι επειδή έχει υπάρξει τόση καταπίεση βλέπουμε και τόσα ευτράπελα στην κοινωνία μας, γιατί ο κόσμος τρελένεται και αντιδρά άσχημα.

    Και δεν μιλάμε για ασυδοσία αλλά για ισορροπία, γιατί πρέπει να βλέπεις πάντα μόνο το άσπρο και το μαύρο; Αυτό πρέπει να είναι πολύ επώδυνο…

  40. avonidas said

    @ Omadeon

    «σε ένα σύμπαν 11 διαστάσεων ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ. :)»

    Περισσότερες διαστάσεις σημαίνει απλώς ότι ο όγκος της βλακείας αυξάνει *ταχύτερα* με την ακτίνα του παρατηρήσιμου σύμπαντος…

    @ Θου Βου

    Flower-power, bro! Να’ σαι καλά, μου θύμισες το συνονόματό σου που πήγαινε για την χίπισσα και τελικά βούτηξε την τσιγγάνα. Pas mal…

  41. omadeon said

    @Avonidas
    Αστα να πάνε. ΕΥΤΥΧΩΣ που δεν είναι για τα δόντια των θεούσων (οι 11 διαστάσεις).. (Αν και μερικοί Δημιουργιστές λιγουρεύονται σαν ΞΕΡΟΛΟΥΚΟΥΜΟ τη θεωρία Υπερχορδών. Σαν τις μύγες στη μυγοπαγίδα τους κόβω, όμως).

    @Iokaste
    Πολύ σωστά το έθεσες, αναλυτικότερα.

  42. @Iokaste

    αναλόγως τι εννοεί κανεί φύση και φυσική τάξη.
    καθώς «έξις δευτέρα φύσις»
    είναι τελείως άλλο πράγμα η επικούρεια θεώρηση:
    «(Ο Επίκουρος λέει ότι) ο σοφός δε θα συνευρεθεί με γυναίκα, με την οποία οι νόμοι απαγορεύουν κάτι τέτοιο. (…) Οι Επικούριοι πιστεύουν ότι ο σοφός δε θα ερωτευτεί. Ακόμη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος. (…) Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε» ΔΙΟΓΕΝΗΣ ΛΑΕΡΤΙΟΣ, X, 118

    και τελείως άλλο η διαστρέβλωση της από παλιούς καισύγχρονους αυτοπροσδιορίζόμενους σαν «επικούριους»

    αν θέλετε να βλέπετε σαν αίτιο της κακοδαιμονίας ή τη δυστυχίας (σας) την άρνηση των παρα φύση ηδονών,ξεκινήστε από τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους.

  43. omadeon said

    Και ποιός σου είπε βρε ΘΒ ότι
    1) υπάρχει κακοδαιμονία και δυστυχία στους συνομιλητές σου
    2) ότι μίλησε κανείς για «παρά φύσιν ηδονές»
    3) ότι υπάρχουν ΚΑΝ τέτοιες ηδονές (πέραν του να βλάπτει κανείς τους άλλους ή τον εαυτό του);
    4) ότι πήρα (προσωπικά) στα σοβαρά διάφορα… μπεκρόμουτρα – ψευτο-επικούρειους που φοβούνται το θάνατο
    5) ότι όσα ειπώθηκαν εδώ είναι διαστρέβλωση του «δόγματος» (my ass) των Επικούρειων (ή άλλων)

  44. Iokaste said

    Πολύ δόλιος ως συνήθως ο τρόπος σου ΘΒ. Μα πραγματικά δεν μπορείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις την διαφορά; (και πραγματικά δώσε μου μια απάντηση σ’αυτό, σε έχω ξαναρωτήσει κάτι παρόμοιο πολλές φορές)

    Δεν είναι ο Επίκουρος αυτός που μας επιβάλλει σήμερα την εγκράτεια και την άρνηση της απόλαυσης, αλλά η περίφημη χριστιανική ηθική που μας πιπιλάέι τα αυτιά από το δημοτικό. Και μη μου πεις πως επηρεάστηκαν από τον Επίκουρο γιατί θα πεθάνω στα γέλια μεσημεριάτικα. Βρες ΕΝΑ νεαρό άτομο που να προσπαθεί να αποφύγει τις ηδονές λόγω Επίκουρου. Μπορώ να σου βρω πολλά που το προσπαθούν λόγω Χριστιανισμού.

    Δεν θα βγω σαν την τρελή λοιπόν να φωνάζω για τα σημεία που μπορεί να διαφωνώ στην ηθική του καθένα, όσο γνωστός, άγνωστος, σπουδαίος ή άσημος είναι, αν η ηθική του δεν επηρεάζει με κάποιο τρόπο την ζωή στον πλανήτη γη σήμερα

    ΥΓ: Μα λέω κάτι δύσκολο να κατανοηθεί; δεν το έχω για δασκάλα ε;

  45. omadeon said

    Υ.Γ. Τα… αντι-σεξουαλικά του Επίκουρου σε μάραναν, καημένε Θουβού?
    ΑΥΤΑ είναι τα κριτήρια του «σωστού Επικούρειου Δόγματος»?
    ΟΧΙ, αυτά απλώς τα ξεχνούν ορισμένοι που τρέχουν να ΠΙΑΣΤΟΥΝ από τον Επίκουρο, λες και χάσανε τον Τσελεμεντέ της Ορθής Ζωής. Respect…

  46. avonidas said

    @ Θου Βου

    «(Ο Επίκουρος λέει ότι) ο σοφός δε θα συνευρεθεί με γυναίκα, με την οποία οι νόμοι απαγορεύουν κάτι τέτοιο. (…) Οι Επικούριοι πιστεύουν ότι ο σοφός δε θα ερωτευτεί. Ακόμη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος. (…) Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε» ΔΙΟΓΕΝΗΣ ΛΑΕΡΤΙΟΣ, X, 118

    Ξέχασες να πεις ότι ο Επίκουρος δεν τα έλεγε αυτά ως ΕΝΤΟΛΕΣ, αλλα ως ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ

    Ξέχασες να πεις ότι το μόνο κακό που βρίσκει στις «απολαύσεις των ασώτων» ο Επίκουρος είναι οι παρενέργειες που προκαλεί η κατάχρηση, κι ότι «κι αυτές θα τις αποδεχόμασταν αν δεν έβλαπταν»

    Και γενικώς, αν δεν έχεις ξεχάσει και πού μένεις, θαύμα θα είναι…

  47. batcic said

    @Iokaste
    Δηλαδή οι θείτσες με τα μουστάκια και οι ζαβοί που υποκλίνονται στις εικόνες, δεν το κάνουν λόγω Επίκουρου;;; :-)

  48. omadeon said

    @Avonidas
    ΑΚΡΙΒΩΣ.
    Οπως κι ο Βούδας ήταν κατά της ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ (από την ηδονή) διότι δημιουργεί οδύνες.

    Πάντως… το «η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε» συζητιέται,
    ίσως να μην ωφέλησε τον… ίδιο τον Επίκουρο! :)
    (άλλος ένας λόγος που κανένας, ούτε φυσικά και ο Επίκουρος, δεν είπε ΟΟΟΛΗ την αλήθεια)

  49. @Αvonidas

    ο Επίκουρος έλεγε να αποφεύγονται αυτές οι ηδονές γιατί οδηγούν στη δυστυχία!Δηλαδή,το ακριβώς αντίθετο από τα «παιδιά των λουλουδιών».

    @Οmadeon

    για να τα λένε τα ίδια πράγματα, τόσοι πολλοί σπουδαίοι,συνεχώς, επι τόσους αιώνες κάτι έχουν μυριστεί.
    Πυθαγόρας,Αριστοτέλης,Επίκουρος,Επίκτητος,Στωικοί,Κυνικοί,Βούδας,Γκάντι κλπ
    έτσι δεν είναι;

    @Ιοkaste

    ο ενάρετος βίος δεν είναι προνόμιο των χριστιανών.
    ο τέλειος βίος ,ναι αλλά όχι γενικώς ο ενάρετος.
    Υπηρξαν πολλοί ενάρετοι και πριν και μετά τον Χριστό,δίχως να είναι χριστιανοί ακολουθώντας τον κατά φύση,λογικό βίο όπως έκαναν και πολλοί αρχαίοι φιλόσοφοι.
    Οπότε το ερωτημα «Βρες ΕΝΑ νεαρό άτομο που να προσπαθεί να αποφύγει τις ηδονές λόγω Επίκουρου» που θέτεις είναι λάθος.
    Θα έπρεπε,κατά την ταπεινή μου γνώμη,να αναρωτηθείς πρώτα αν υπάρχουν κάποιες ηδονές που αξίζει τον κόπο να τις αποφύγει κανείς, όπως προτείνει ο Επίκουρος και τους λόγους που αξίζει να υποβληθεί κανείς σε αυτό τον κόπο.

  50. avonidas said

    @ Θου Βου

    για να τα λένε τα ίδια πράγματα, τόσοι πολλοί σπουδαίοι,συνεχώς, επι τόσους αιώνες κάτι έχουν μυριστεί.
    Πυθαγόρας,Αριστοτέλης,Επίκουρος,Επίκτητος,Στωικοί,Κυνικοί,Βούδας,Γκάντι κλπ
    έτσι δεν είναι;

    Πρώτα πρώτα, ΔΕΝ έλεγαν τα ίδια! Όταν βάζεις τον Επίκουρο μαζί με τους… Στωϊκούς, τους μεγαλύτερους φιλοσοφικούς του αντιπάλους, δηλαδή, μου γυρίζει το μάτι ανάποδα (εσένα πάλι, όταν σου συμβαίνει αυτό, μάλλον βλέπεις μια αράχνη κι ένα μπιζέλι, ε;)

    ο ενάρετος βίος δεν είναι προνόμιο των χριστιανών.
    ο τέλειος βίος ,ναι αλλά όχι γενικώς ο ενάρετος.

    αυτό που μ’ αρέσει σ’ εσένα είναι η μετριοφροσύνη σου!

  51. omadeon said

    @ΘΒ
    Γειά σου μπάρμπα, κουκιά σου σπέρνω. Ναι, αγόρι μου. Εγκράτεια και προσευχή.

    Και τα βιβλία του Βουδιστικού και Ινδουϊστικού Τάντρα, όπως και ο «Ερωτόκριτος», στην ΠΥΡΑ.

    Και οι Βουδιστές που διδάσκουν σεξουαλικούς διαλογισμούς είναι δαιμονισμένοι.

    Και οι πρώτοι χριστιανοί που είχαν ελεύθερα ήθη (μερικοί) τελικά «συνετίστηκαν» από τα κομματόσκυλα ΟΥΤΕ καν να τον… παίζουν.

    Και η ερωτική λογοτεχνία είναι σωστή ΜΟΝΟ όταν μιλάει για τίμιο συζυγικό σεξ, ευλογημένο από τον Θεόν.

    Καλά ρε παιδί μου, ΠΩΣ αντέχεις αυτά που πιστεύεις;

  52. @Omadeon

    όπως τα άντεχε κι ο Επίκουρος κι ο Επίκτητος κι ο Πυθαγόρας κι ο Βούδας κι ο Γκάντι…
    αυτοί οι «νευρωτικοί» και «ψυχανώμαλοι»..

  53. omadeon said

    @θΒ
    Για τον Γκάντι συζητιέται ΠΟΛΥ αν ήταν όντως πλήρης η αποχή του από τον έρωτα.
    Πολλοί λένε ότι κοιμόταν με νεαρά κορίτσια.
    Εν πάσει περιπτώσει, οι λόγοι του για την αποχή ήταν εντελώς διαφορετικοί από αυτούς που νομίζεις.
    Για τον Επίκουρο σου απάντησε ήδη ο Avonidas.
    ΚΟΥΦΟ άτομο είσαι;

    Μπα… απλούστατα, Ο,ΤΙ λέει η Εκκλησία νιώθεις ότι πρέπει να το υπερασπιστείς.

  54. Iokaste said

    Βρε αν ερχόταν να τώρα ο Πυθαγόρας, κι ο Βούδας κι ο Γκάντι (πλάκα δεν θα είχε να γινόταν κανά περίεργο;), μια χαρά θα τα βρίσκαμε νομίζω και θα με καταλάβαιναν απόλυτα οι άνθρωποι.. Γιατί δεν μπλέκουν τα μύδια με …ό,τι να’ναι και κυρίως δεν προσπαθούν να μου επιβάλλουν την γνώμη και την ηθική τους!

    Οπότε το ερωτημα που θέτω είναι σωστότατο γιατί ο σκοπός του ήταν να σου εξηγήσει γιατί τα βάζω με την εκκλησία σήμερα κι όχι με τον επίκουρο.

    «Θα έπρεπε,κατά την ταπεινή μου γνώμη,να αναρωτηθείς πρώτα αν υπάρχουν κάποιες ηδονές που αξίζει τον κόπο να τις αποφύγει κανείς, όπως προτείνει ο Επίκουρος και τους λόγους που αξίζει να υποβληθεί κανείς σε αυτό τον κόπο.»

    Έχω αναρωτηθεί για πολλά στην ζωή μου, μην ανησυχείς. Το αν χρειάζεται να αποφύγουμε κάτι, να το κάνουμε με μέτρο, να πέσουμε με τα μούτρα κλπ δεν θα μου το πει ο Επίκουρος, ούτε ο Γκάντι, ούτε ο ντε Σαντ και ούτε και εσύ προφανώς, ο καθένας μας σχηματίζει τις απόψεις του μέσα από μια διαδικασία μάθησης και εμπειριών.

    Αλλά δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω το ποιες ηδονές είναι καλές και γιατί μαζί σου αυτή την στιγμή, το σημαντικό είναι πως δεν θέλω να έχω καμία θρησκεία πάνω από το κεφάλι μου να μου επιβάλλει τί πρέπει να κάνω και τί όχι, μυαλό έχω ας το χρησιμοποιήσω για να κρίνω μόνη μου κι αν θέλω να «φάω και το κεφάλι μου» που λέει ο λόγος δικαίωμά μου δεν είναι; Μπα σε καλό σας, έχετε βαλθεί όλοι να μας «σώσετε», δεν θέλω λέμε…

  55. @Omadeon

    ότι δεν καταλαβαίνουμε είναι αδύνατον να συμβαίνει,όπως ακριβώς και η ύπαρξη προσωπικού Θεού…

    αν καταφέρεις να αποδείξεις ότι ο Επικουρος είχε σχέση με την Τάντρα του Όσσο,εγω θα ξεμαλλιάσω τις γαλατικές κοτσίδες μου καιεσύ θα κερδίσεις μια θέση στην Ακαδημία Αθηνων…

    ότι πείς…:Ρ

  56. omadeon said

    υ.γ. Αν ήμουν Χριστιανός βρε θουβού θα ντρεπόμουν για αυτή την… κατάντια επιχειρημάτων και σαθρής λογικής που σε χαρακτηρίζει. Περισσότερο θα ντρεπόμουν όμως, για το ΒΑΤΕΡΛΩ που υφίσταται (μέσω εσού) η ίδια η θρησκεία που πρεσβεύεις. Δηλαδή θα τράβαγα τα μαλλιά μου, αν έβλεπα το «ματς»
    200 γκόλ προς 1, σε βάρος του Χριστιανισμού. Εχεις κάνει τη θρησκεία σου ΣΟΥΡΓΕΛΟ.

    Ελεος, πια.
    Καλά κάνει ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ σωστός Χριστιανός του διαδικτύου, ο «Μανιτάρι-του-Βουνού» και τηρεί αποστάσεις από σένα, και δεν μπλέκει με τέτοιες βλακώδεις επιχειρηματολογίες.

  57. omadeon said

    @θουβου

    …αν καταφέρεις να αποδείξεις ότι ο Επικουρος είχε σχέση με την Τάντρα του Όσσο,

    ΕΣΥ να το αποδείξεις, εγώ δεν διανοήθηκα καν. Καλά, έχεις I.Q. ραδικιού;

  58. omadeon said

    @ΘΒ

    ότι δεν καταλαβαίνουμε είναι αδύνατον να συμβαίνει…

    Σε ΜΕΝΑ τα λες αυτά, κακομοίρη?
    Για μένα τα ΠΑΝΤΑ υπάρχουν, ανεξάρτητα από το αν τα καταλαβαίνουμε.
    Respect.

    Θα το πω και του φίλου μου του Ιησού να σε κάνει ντα.
    ΤΖΑΜΠΑ σταυρώθηκε. Μου είπε στο τηλέφωνο πως ΜΕΤΑΝΙΩΣΕ (εξ αιτίας σου) :)

  59. @Οmadeon

    αν …αν…
    αν η προγιαγια μου είχε καρουλια θα ήτα σκειτ μπορντ…
    ξερεις,τα μεταξωτά βρακια θέλουν κι επιδεξιους λώλους οποτε «οσα δε φτανει η αλεπού τα κενι κρεμαστάρια»…

    @Ιοkaste

    περιμένω μια ΛΟΓΙΚΗ απάντηση σας οχι στα δικά μου επιχειρήματα ,αλλά στα επιχειρηματα του Επίκουρου…
    φαινεται θα περιμένω για πολυ ακόμα..

  60. omadeon said

    @θουβου
    είσαι τρολ με ΠΑΤΕΝΤΑ. Λειτουργείς ΜΟΝΟ με τεχνητή νοημοσύνη. Πάει, τελείωσε…

    Ντάξει, ΔΕΝ ξανα-αστειεύομαι μαζί σου. Είσαι «σοβαρά».

  61. omadeon said

    Υ.Γ. (προς αναγνώστες)
    Το «φαινόμενο ΘΒ» απευθύνεται σε ΒΙΑΣΤΙΚΟΥΣ αναγνώστες με… μνήμη ψαριού και μηδενική εργατικότητα.
    Το είχα ξαναδεί αυτό το φαινόμενο πριν πολύ καιρό σε ένα άλλο τρολ, που… διέστρεφε όσα λεγόντουσαν πριν 5 έως 6 σχόλια πιπ πριν, κάθε φορά, τρελλαίνοντας κόσμο. Σαν αποτέλεσμα, κανείς δεν μπορούσε να τον περιορίσει γιατί ο,τι κι αν λέγαμε το διέστρεφε δεόντως (ήταν κι αυτός Χριστιανός αλλά ΚΑΙ ολίγον ακροδεξιός).

    Ο Θουβού έχει άλλο τρόπο λειτουργίας. Συμπεριφέρεται σαν να ΜΗΝ του απάντησε οποιοσδήποτε τον στριμώξει.
    Βγάλτε άκρη. Η έδρα Θουβολογίας σας περιμένει, στο Ινστιτούτο Τρολικών Σπουδών Ελλάδος (που πρέπει να ιδρυθεί).

    Στο ξένο διαδίκτυο έχουν ήδη ιδρυθεί Τρολο-εγκυκλοπαίδειες, με σεσημασμένους συναδέλφους του ΘΒ.
    (θα σας δώσω και λινκ αργότερα)

  62. avonidas said

    @ Omadeon

    «@θουβου
    είσαι τρολ με ΠΑΤΕΝΤΑ. Λειτουργείς ΜΟΝΟ με τεχνητή νοημοσύνη. Πάει, τελείωσε…»

    όοχι, δεν θέλω συκοφαντίες! με φυσική βλακεία λειτουργεί, που είναι κλάσεις ανώτερη από την τεχνητή νοημοσύνη.

    100% αγνός παρθένος(;) χριστιανός…

  63. Iokaste said

    @ΘΒ
    Την απάντηση που σου έδωσε ο avonidaς την βρίσκεις παράλογη δηλαδή; Ναι θα περιμένεις καιρό γιατί αυτό που εσύ θεωρείς λογικό προφανώς δεν μπορούμε να το αγγίξουμε (ευτυχώς).

    Προσωπικά Επίκουρο δεν έχω διαβάσει οπότε δεν μπορώ να κρίνω την ηθική του μόνο από ενα απόσπασμα που παραθέτεις εσύ εδώ.

    Όπως λες όμως περιμένεις απαντήσεις στα επιχειρήματα του Επίκουρου, κι όχι στα δικά σου, αυτό δεν σε προβληματίζει; Εγώ δεν μιλάω με τον επίκουρο σήμερα, μ’εσένα μιλάω, και τα επιχειρήματα που σου προβάλλω δεν είναι του γείτονα είναι δικά μου. Αν δεν έχεις επιχειρήματα γι’αυτά που λες και πρέπει να χρησιμοποιείς επιχειρήματα άλλων σορυ αλλά δεν μπορώ να πάρω την γνώμη σου πολύ στα σοβαρά.

    Και μπορεί να «γκρινιάζεις» πως δεν έχεις λάβει απάντηση (ενώ έχεις λάβει αλλά τέλος πάντων), όμως στην δική μου απάντηση ακόμα να απαντήσεις.

    «…το σημαντικό είναι πως δεν θέλω να έχω καμία θρησκεία πάνω από το κεφάλι μου να μου επιβάλλει τί πρέπει να κάνω και τί όχι, μυαλό έχω ας το χρησιμοποιήσω για να κρίνω μόνη μου κι αν θέλω να “φάω και το κεφάλι μου” που λέει ο λόγος δικαίωμά μου δεν είναι; Μπα σε καλό σας, έχετε βαλθεί όλοι να μας “σώσετε”, δεν θέλω λέμε…»

  64. batcic said

    @ΘουΒου
    Επειδή πολλά μας τα ‘πες ως προς την κακοδαιμονία και τη δυστυχία, σου παραθέτω τις περιγραφές των παρακάτω ατόμων στην ηλικία των 40 ετών:

    Άτομο Α: Δεν αθλείται, δεν ξενυχτάει, δεν τζογάρει, δεν πίνει, το σώμα του παρουσιάζει εικόνα εγκατάλειψης, απέχει από το σεξ, διαβάζει τη Βίβλο, ακούει κάθε πρωί ψαλμωδίες, πηγαίνει κάθε Κυριακή στην εκκλησία, νηστεύει κάθε Τετάρτη και Παρασκευή, παρακολουθεί εκπομπές για θαύματα και προσδοκά ανάσταση νεκρών.

    Άτομο Β: Αθλείται τακτικά και περιποιείται το σώμα του, δείχνει νεώτερος από την ηλικία του, βγαίνει με τα φιλαράκια του κάθε Παρασκευή για τσίπουρα, πηγαίνει μια φορά το μήνα στο καζίνο, διαβάζει όλο το φάσμα από Tom Robbins μέχρι Αρκά, ακούει ροκ και τζαζ, τα Σαββατοκύριακα πηγαίνει εκδρομές με την εκρηκτική 25χρονη γκόμενα του, και τυγχάνει να είναι και πολύ ερωτευμένοι μεταξύ τους και τα μόνα του άγχη για το μέλλον είναι οικονομικής φύσης και σχετίζονται με την παγκόσμια οικονομική ύφεση.

    Κάνε εσύ την αντιστοιχία των Α και Β με τις έννοιες δυστυχία και ευτυχία.

    Αν όμως μου αντιστοιχίσεις τον Α με την ευτυχία, θα βάλω το ίδιο πρόβλημα στους υπόλοιπους με τίτλο Βρείτε το λάθος στην εικόνα!

  65. omadeon said

    @Iokaste
    Ε, τώρα πια, το ΜΟΝΟ σίγουρο που έχει ΣΙΓΟΥΡΑ σχέση με το ποστ, είναι… πόσο «λαχείο» την έκανε ο ΘΒ! :)

  66. @Batcic

    o Eπικουρος που δεν είχε γκομενα και δεν πηγαινε ταξιδια (εκτος από τις αρχαιοελληνικές «θεσμοθετημένες» εξορίες των σκεπτομένων) σου φαντάζει για δυστυχής;

    @Ιοkaste

    “…το σημαντικό είναι πως δεν θέλω να έχω καμία θρησκεία πάνω από το κεφάλι μου να μου επιβάλλει τί πρέπει να κάνω και τί όχι, μυαλό έχω ας το χρησιμοποιήσω για να κρίνω μόνη μου κι αν θέλω να “φάω και το κεφάλι μου” που λέει ο λόγος δικαίωμά μου δεν είναι; Μπα σε καλό σας, έχετε βαλθεί όλοι να μας “σώσετε”, δεν θέλω λέμε…”

    α,ναι;
    γιατίέως χτες είχα μια εικόνα αυτοκλητων προστατων των κυνηγημένων ζώων.
    σημερα φαίνεται πως αλλαξε η κασέτα…

    @Αvonidas

    ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    τα προσθέτω στο μαξιλαράκι με τα παράσημα!!
    πω πω σα πτέραρχος αισθάνομαι…να δω πως θα τα κουβαλήσω αύριο στη γιορτή των Ενόπλων Δυνάμεων.

  67. Πωπωπω! Σε ένα μεσημέρι πόσα σχόλια! Κι ας μη μου απάντησε ακόμα ο ΘΒ. Καλά, θα το καταπιώ κι αυτό, κλαψ, θα πνίξω τη στεναχώρια μου στη μπιρίμπα και το μπαρμπούτι…

  68. batcic said

    @ΘουΒου
    Σε προβληματίζει το γεγονός ότι αδυνατείς να εκτελέσεις απλές λεκτικές εντολές τις οποίες ακόμα και ο 2,5 ετών γιος μου τα καταφέρνει;
    Όπως:
    Ποιο αυτοκινητάκι είναι το πορτοκαλί;
    Ποιο από τα ζωάκια είναι το ελαφάκι;
    Ποιος από τους Α και Β χαίρεται τη ζωή του; Έλα Θανασάκη, δοκίμασε, μπορεί να τα καταφέρεις…

    Σσσσσ, μην του το πείτε οι υπόλοιποι!

  69. batcic said

    @Ανορθόδοξος
    Σε προσκαλώ για πόκερ – πόκα όποτε θέλεις…

  70. omadeon said

    Παράδειγμα ΠΑΘΟΓΕΝΕΙΑΣ διαλόγου-με-το-τρολ:

    1)Ιοκάστη είπε

    “…το σημαντικό είναι πως δεν θέλω να έχω καμία θρησκεία πάνω από το κεφάλι μου να μου επιβάλλει τί πρέπει να κάνω και τί όχι, μυαλό έχω ας το χρησιμοποιήσω για να κρίνω μόνη μου κι αν θέλω να “φάω και το κεφάλι μου” που λέει ο λόγος δικαίωμά μου δεν είναι; Μπα σε καλό σας, έχετε βαλθεί όλοι να μας “σώσετε”, δεν θέλω λέμε…”

    2 Θουβού απάντησε

    α,ναι;
    γιατί έως χτες είχα μια εικόνα αυτοκλητων προστατων των κυνηγημένων ζώων.
    σημερα φαίνεται πως αλλαξε η κασέτα…

    ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ.

    1) ΤΙ ΑΛΛΑΞΕ και ο Θουβού θεωρεί πώς «άλλαξε η εικόνα» (στο κεφάλι του) για την Ιοκάστη?
    2) ΓΙΑΤΙ ο Θουβού νομίζει ότι (όλοι) «οι αυτόκλητοι προστάτες κυνηγημένων ζώων _θέλουν_ να έχουν μία θρησκεία πάνω από το κεφάλι τους για να τους επιβάλλει τί πρέπει να κάνουν και τί όχι»
    (κλπ.);
    3) Πως χαρακτηρίζετε τη χρήση του επιθέτου «αυτόκλητος»;

    Trollology Institute (sample questions)
    Dialogue Comprehension 101

  71. Γιατρέ είσαι σπασίκλας και μαρτυριάρης (Γιατρός Του ΙΚα) said

    Κύριε κύριε ο Επίκουρος όμως…(/τρώει σφαλιάρα από τον διπλανό του).Στην αρχή τέθηκε το ζήτημα αν οι Χριστιανοί εγκρίνουν τις συγκινήσεις,ο Βatcic είπε πως όχι,έρχεται ο Θ.Β. και του λέει «δεν ξέρεις τι σου γίνεται».Μετά τρώει φάπα ο Θ.Β. και το γυρνάει «και άλλοι είναι σα και μας,να δείτε τον Επίκουρο και άλλους ειδωλολάτρες που θαυμάζετε» και άλλες ιλαρές απόπειρες εκφοβισμού μέσω της επίκλησης στην όποια αυθεντία και επί της ταμπακέρας τίποτα.Μην του βάζεις άλλα τέστ,τρία έγραφε αυτή τη βδομάδα ρε συ Βatcic,έλεος πιά,άκαρδε.

  72. @Batcic
    πόθεν η μωροφιλοδοξία ότι θα με πείσεις να εκτελέσω εντολές σου ;

    @Ανορθόδοξε

    σου εχω απαντήσει επανειλημμένως.
    άλλη μία:Φιοντόρ καιξερό ψωμί! :)

  73. avonidas said

    #ΘΒ

    ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    τα προσθέτω στο μαξιλαράκι με τα παράσημα!!
    πω πω σα πτέραρχος αισθάνομαι…να δω πως θα τα κουβαλήσω αύριο στη γιορτή των Ενόπλων Δυνάμεων.

    Καλού κακού, πάρε και κάνα κράνος μαζί σου. Καθότι εγώ μεν ξέρω ότι είσαι πτέραρχος, αλλά μπορεί από λάθος να σε περάσουνε για όλμο και να σε σουτάρουν με το μεγάλο κανόνι.

  74. batcic said

    Δεν μπορείτε να κερδίσετε τον ΘουΒου όπως δεν μπορείτε να κερδίσετε την ρουλέτα. Κάθε απάντηση του είναι εντελώς τυχαία και μη εξαρτώμενη από την σχετική ερώτηση.

    Για του λόγου το αληθές προσφέρω 10000 € έπαθλο για όποιον στήσει και εκπαιδεύσει νευρωνικό δίκτυο που να παράγει απαντήσεις ΘουΒου.

  75. @Ιka
    στο σύμπαν του Ντόουκινς και των προγόνων του όπου κατοικείς,θα φαντάζεσαι ότι οι αθεϊστές ρίχνετε σφαλιάρες.

    μέχρις ότου η πραγματικότητα να σάς φέρει στα ισα.

  76. omadeon said

    Δεν ξέρω για το «σύμπαν του Ντώκινς», πάντως εμείς οι χειμερινοί κολυμβητές ΔΕΝ δέρνουμε τη… θάλασσα.

    @Batcic
    ΜΗΝ αναγγέλλεις τέτοια καυτά στοιχήματα. Με… κολάζεις (και μπορεί να χάσεις) χεχε

  77. @Αvonidas 73

    έλα βρε συ τώρα..
    αφού θα είμαι μεταξύ φίλων ..ξέρεις αυτοί που φιλάνε τον Σταυρό και το ευαγγέλιο ,σαν τον Βλαδίμηρο…

  78. Iokaste said

    @θβ

    Παρόλο που δεν έχω ελπίδες πως θα το καταλάβεις, και ήμουν σίγουρη πως εκεί θα το πήγαινες το θέμα θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω (μπορεί κάποτε να δουλέψω σε δημοτικό – λέμε τώρα – και κάνω προπόνηση στο να κάνω «νιανια» μια ιδέα):

    1) Το «δεν θέλω να έχω καμία θρησκεία πάνω από το κεφάλι μου να μου επιβάλλει τί πρέπει να κάνω και τί όχι» δεν σημαίνει αυτόματα πως δεν θα έχω και νόμους από το κράτος που θα ελέγχουν την συμπεριφορά μου.

    2) Μιλούσαμε για ηδονές που προσφέρουν απόλαυση στο άτομο. Ίσως ήταν λάθος μου που δεν εξήγησα πως αναφερόμουν σε πράξεις που δεν επηρεάζουν τρίτους χωρίς αυτοί να το θέλουν και χωρίς αυτοί οι τρίτοι να έχουν την διανοητική ικανότητα να γνωρίζουν αν το θέλουν πραγματικά(ξέχασα τον δικηγόρο μου σπίτι ρε γαμώτο για να με βοηθήσει να συντάξω το κείμενο). Σκέφτηκα όμως πως μιλάω σε ενήλικες, ώριμους, και ισορροπημένους σχετικά οπότε δεν θεώρησα πως χρειαζόταν τέτοια διευκρίνυση. Λάθος μου, προφανώς πρέπει να υπεραναλύουμε τα πάντα… Α επίσης παίζει σημαντικό ρόλο και η ικανότητα των τρίτων να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, όσο μικρότερη είναι τόσο περισσότερο χρειάζεται να προστατευτούν (μωρά πχ)

    3) Από το 2 συνεπάγεται πως μιλάμε για ηδονές όπως το σεξ, το φαγητό, άντε και τον τζόγο και τέτοια απλά πράγματα που είναι ακίνδυνα για τους γύρω μας λίγο πολύ εφόσον συμβαίνουν με την συγκατάβασή τους (βλ. 2 όσον αφορά τους τρίτους)

    4) Ο φόνος, ζώου, ανθρώπου, εξωγήινου κλπ δεν θεωρώ πως συμπεριλαμβάνεται στις ηδονές, αν κάποιος το θεωρεί τότε μάλλον κινδυνεύουμε και ναι καλό θα ήταν κάποιος να περιορίσει την δραστηριότητά του. Κάποιος = κράτος όμως, όχι θρησκεία.

    5) Ομοίως ο βιασμός, η κλοπή, ο ξυλοδαρμός (για να σε προλάβω γιατί θα ρωτήσεις για όλα μου φαίνεται) δεν θεωρώ πως είναι ηδονές με την έννοια που περιέγραψα παραπάνω, αν όμως εννοούσες αυτές όταν έλεγες πως κάποιες ηδονές καλό θα είναι να αποφεύγονται, τότε ναι, συμφωνώ. Αλλά επίσης αν εννοούσες αυτές θεωρώ πως έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα επικοινωνίας, αν σου μιλάει κάποιος για ηδονή και εσύ σκέφτεσαι πως θέλει να σκοτώνει ή να βιάζει στην καλύτερη περίπτωση έχεις πολύ άσχημη ιδέα για την ανθρωπότητα (η λέξη μισάνθρωπος μας λέει τίποτα; γιατί πολύ την είδαμε χτες…)

    @omadeon

    Το οτί κατάλαβα την «λογική» στην οποία στηρίχτηκε και το είπε αυτό ο ΘΒ είναι ανησυχητικό ε;

  79. Iokaste said

    Καλά μεχρί να γράψω ένα σχόλιο έχουν μπει άλλα 10!! Πωπω, αυτό θα πει χαμός!

    @batcic

    Ενδιαφέρον στοίχημα, αλλά δεν μ’αρέσει ο τζόγος :p :p

    Πάντως δεν ξέρω και πάρα πολλά για τεχνητή νοημοσύνη και νευρωνικά δίκτυα αλλά έχω «μιλήσει» με chatbox και ήταν από κάποιο σημείο και μετά αρκετά τυχαίες οι απαντήσεις του. Μάλιστα είχα διαβάσει ότι έπιαναν μια ή περισσότερες λέξεις από τις ερωτήσεις σου (αφού ανέλυαν την πρόταση και εντόπιζαν ρήματα και τέτοια) και σου απαντούσαν με βάση την πιθανότερη ερώτηση που βασιζόταν στις λέξεις αυτές. Για απλούς διαλόγους ήταν πολύ καλό, αλλά όταν πήγαινες σε πιο περίπλοκα θέματα το έχανε τελείως (κάτι μου θυμίζει όλο αυτό;). Βέβαια η τεχνολογία εξελίσσεται και φαντάζομαι πολλά έχουν γίνει από τότε. Μήπως να κάνουμε ένα turing test εδώ μπας και;

    Θα ζητούσα συγνώμη για το άσχετο του ποστ αλλά έχει ξεφύγει προ πολλού το θέμα και δεν είναι και τόσο άσχετο αν το σκεφτεί κανείς…

  80. omadeon said

    @Iokaste
    Ανησυχητικά είναι νομίζω τα λογικά συμπεράσματα που μπορεί κανείς να βγάλει για τον Εικονικό Κόσμο όπου «ζει» ο ΘΒ.

    Αλλά είναι βέβαια ΠΟΛΥ καλή άσκηση να γίνει αυτό, κάποια στιγμή, όλος ο «λογικός πλούτος» των προκαταλήψεών του, ή π.χ. των απαξιωτικών τρόπων που φαντασιώνεται τους «αντιπάλους του» να μετατραπεί σε Λογικό Κώδικα, κατανοητό και από υπολογιστές (είμαστε πιο κοντά σε αυτό απ’όσο φαίνεται). Στο μακρυνό μέλλον μάλιστα, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο ή αδύνατο να ξέρεις ΑΝ ένας (οποιοσδήποτε) Θ.Β. είναι άνθρωπος ή μηχανή (αυτό το λέω «αντεστραμμένο κριτήριο Τούριγκ»).

  81. avonidas said

    Batcic:

    Για του λόγου το αληθές προσφέρω 10000 € έπαθλο για όποιον στήσει και εκπαιδεύσει νευρωνικό δίκτυο που να παράγει απαντήσεις ΘουΒου.

    Omadeon:

    Αλλά είναι βέβαια ΠΟΛΥ καλή άσκηση να γίνει αυτό, κάποια στιγμή, όλος ο “λογικός πλούτος” των προκαταλήψεών του, ή π.χ. των απαξιωτικών τρόπων που φαντασιώνεται τους “αντιπάλους του” να μετατραπεί σε Λογικό Κώδικα, κατανοητό και από υπολογιστές (είμαστε πιο κοντά σε αυτό απ’όσο φαίνεται). Στο μακρυνό μέλλον μάλιστα, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο ή αδύνατο να ξέρεις ΑΝ ένας (οποιοσδήποτε) Θ.Β. είναι άνθρωπος ή μηχανή (αυτό το λέω “αντεστραμμένο κριτήριο Τούριγκ”).

    Μα, ποιος Τούρινγκ;; Ψιλοπράγματα, αγαπητοί φίλοι! Έχω στήσει ένα workstation γι’ αυτή τη δουλειά, μόνο που η έρευνα βρίσκεται ακόμα, μμμ, ας πούμε σε πειραματικό στάδιο!

    Without further ado, σας παρουσιάζω στιγμές από την παρθενική εγκατάσταση του Thouvian Linux™. Αλλά σας προειδοποιώ: αν το τρέξετε, η ευθύνη για το αποτέλεσμα θα είναι αποκλειστικά δική σας


    thouvou@goddidit:~$ sudo apt-get install christianity
    Reading package lists... Done
    Building dependency tree
    Reading state information... Done
    The following extra packages will be installed:
    bible-1.0 credulity-0.3 faith-2.0 meekness-2.5.1 obedience-1.2 piety-0.7.3 prayer-2.1
    self-righteousness-0.9 stubbornness-3.0.2
    Suggested packages:
    fyodor-3.2 paisios-1.6 philosophy-jargon-3.1 urban-miracles-1.1 zen-like-bullcrap-4.2.1
    Recommended packages:
    red-herring-2.0 trolling-1.3
    The following packages will be removed:
    common-sense-1.2 consistency-1.7 intelligence-3.1 logic-2.3 pleasure-2.6 reasoning-1.4.6
    sex-6.9 skepticism-1.1.6
    0 upgraded, 9 newly installed, 8 to remove and 1246 not upgraded.
    Need to get 205.4MB of archives.
    After unpacking 666.0MB of additional disk space will be used.
    Do you want to continue [Y/n]? Y
    Get:1 http://gr.archive.thouvian.com zany/ main bible-1.0.thoub [21.1MB]
    Get:2 http://gr.archive.thouvian.com zany/ main credulity-0.3.thoub [13.7MB]
    Get:3 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe faith-2.0.thoub [26.1MB]
    Get:4 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe meekness-2.5.1.thoub [12.8MB]
    Get:5 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe obedience-1.2.thoub [36.5MB]
    Get:6 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe piety-0.7.3.thoub [6.1MB]
    Get:7 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe prayer-2.1.thoub [16.3MB]
    Get:8 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe self-righteousness-0.9.thoub [36.7MB]
    Get:9 http://gr.archive.thouvian.com zany/ universe stubbornness.thoub [36.1MB]
    Fetched 205.4MB in 2min5s
    Setting up bible-1.0 ...OK

    Setting up credulity-0.3 ... OK

    Setting up faith-2.0 ... CONFLICT!

    Error: package faith-2.0 conflicts with installed package evidence-4.2!
    Uninstall package evidence-4.2 [Y/n]? N
    Warning: system may become unstable!
    Do you want to continue [Y/n]? Y

    ***Segmentation fault***

    thouvou@goddidit:~$ _

  82. Νίκος said

    Πωπω, ρεκόρ σχολίων σε ένα μεσημέρι! Congrats Diag!
    ΘΒ, θα έλεγα ότι στα λεξικά δίπλα στην λέξη στρεψοδικία, έχει την φωτογραφία σου.
    Ανπέκταμπλ. Σου βγάζω το καπέλο. Respect.
    Επίσης την φωτογραφία σου πρέπει να έχει δίπλα στα λήμματα Τρολ και γαργάρα.
    Τείνω να πιστέψω πως αν εδώ ήμασταν θειστικό μπλόγκ, θα έκανες τον άθεο για να μας πας κόντρα.

  83. avonidas said

    Διαγόρα, προσπαθω να ανεβάσω ένα σχόλιο (κάπως εκτενές), αλλά κάπου το πετάει το σύστημα… τι συμβαίνει;

  84. @Iokaste 78

    ηδονές που προσφέρουν απόλαυση στο άτομο είναι και το κάπνισμα,το οποίο τείνει να απαγορευθεί και να τιμωρείται,η οινοποσία,η χρήση άλλων διεγερτικών ουσιών.
    προφανώς κατανοείς ότι η παράχρηση των παραπάνω απολαύσεων,ισως ακόμα και η απλή χρήση τους, μπορεί να κάνει κακό στον χρήστη.
    τώρα,σαν έξυπνο κορίτσι που είσαι, σκέψου γιατί ο Επίκουρος έλεγε:
    «Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε»

    Μήπως ήταν κι αυτος κάποιο μισαλλόδοξο θεούσικο τέρας που ήθελε να στερήσει τς χαρές της ζωής από τους μαθητές του;
    η είχε υπόψη του κάποιο άλλο επίπεδο ευδαίμονος βίου για το οποίο είναι αυτές οι ζωικές και χονδροειδείς ηδονές μπορούν να αποτελέσουν εμπόδιο;

    μήπως για να δείς τον κόσμο από το Έβερεστ πρέπει να περπατησεις;

  85. =B-| Είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει εδώ μέσα, έχει χαθεί η αίσθηση του μέτρου. Δεν θα τα διαβάσω όλα αυτά, αν κάποιος έγραψε κάτι που πρέπει να λάβω υπόψιν μου, ας μου το στείλει μέσω email.

    ——————
    2008-11-20, 21:55

    Το σχόλιο του Avonidas από τις 2008-11-20, 19:03 είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για spam.

  86. Νίκος said

    ΤΟ ΛΙΝΚ http://gr.archive.thouvian.com/ ΔΕ ΠΕΖΗ !!!!!
    ΜΗΠΟΣ ΕΧΗΣ ΚΑΝΑ ΟΡΘΟΓΡΑΦΗΚΟ ΛΑΘΟΣ ΣΤΟ ΛΙΝΚ;;;;; ΚΙΤΑΞΕΤΟ ΚΑΙ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΙΣΕ !!!!!

  87. vloutis said

    Χα, με τσακώσατε, λοιπόν.

    Ήμουν πολύ καλός μαθητής, αλλά αυτά τα γ… τα μαθηματικά, πανάθεμά τα..

    Προσπαθούσαα να βγάζω ΜΟ 16 για να μη χάσω ψηλό βαθμό στο σύνολο.

    Τώρα ΑΚΡΙΒΩΣ κατάλαβα ΓΙΑΤΙ δεν κέρδισα ποτέ μου… λαχείο.

    Κι από την άλλη πάλι, αν το καλοεξετάσω, …λαχείο μου ερχόταν το …16άρι, μη μπω…

    Τί να πω.
    Γνωμικό είναι, θα περάσει…

    Την πολύ καλημέρα μου.

    vloutis.wordpress.com
    vloutis.blogspot.com

  88. Iokaste said

    Ρε ΘΒ, κατ’αρχήν μίλησα για ισορροπία οπότε η αναφορά σε καταχρήσεις είναι άκυρη από μόνη της. Και στο είπα 1000 φορές, δεν με νοίαζει τι λέει και ποιος το λέει, το θέμα είναι ότι κάποια πράγματα δεν έχει δικαίωμα να μου τα επιβάλλει κανείς, από την στιγμή που δεν βλάπτουν κανέναν παρά μόνο ίσως τον εαυτό μου. Δεν νομίζω πως έχει νόημα να σου αναλύσω εδώ τις απόψεις μου περί συνουσίας και λοιπών ηδονών κι ούτε ήθελα ποτέ να πείσω εσένα ή κανέναν άλλο να αλλάξει τις συνήθειές του. Αλλά νομίζω πως είναι πλήρως κατανοητό πως αν καταλήξω πως ο επίκουρος έχει δίκιο πχ πρέπει να καταλήξω εκεί μόνη μου κι όχι επειδή με ανάγκασαν αλλιώς δεν έχει και σημασία. Αυτό λέω 10 ώρες τώρα. Αμάν. Και σε παρακαλώ μην αρχίσεις τα ξεκάρφωτα πάλι γιατί η συζήτηση παρατραβάει και με κουράζει λίγο..

  89. Νίκος said

    ο Επίκουρος έλεγε να αποφεύγονται αυτές οι ηδονές γιατί οδηγούν στη δυστυχία!Δηλαδή,το ακριβώς αντίθετο από τα «παιδιά των λουλουδιών».
    ——
    για να τα λένε τα ίδια πράγματα, τόσοι πολλοί σπουδαίοι,συνεχώς, επι τόσους αιώνες κάτι έχουν μυριστεί.
    Πυθαγόρας,Αριστοτέλης,Επίκουρος,Επίκτητος,Στωικοί,Κυνικοί,Βούδας,Γκάντι κλπ
    έτσι δεν είναι;

    Απ’ ότι θα έχει φανεί φαντάζομαι, καθώς δεν σχολιάζω τους διαλόγους όλων σας περί Επικουρείων-Στωικών κλπκλπ, δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις επ’ αυτών. Είμαι της απέναντι όχθης των θετικών επιστημών. Εχω διαβάσει κατά καιρούς διάφορα πράγματα που με έχουν τριγγάρει να σκεφτώ και να «διαλογιστώ». Φαντάζομαι ότι αν διάβαζα και Επικούρειους, θα έπιανα κάνα-δύο μίτους και θα έβγαζα πέντε κουβέντες χρήσιμες.
    Αυτό πόσο διαφέρει από το «Μα τι κάθεσαι και ισχυρίζεσαι; Κοίτα τι λένε οι Επικούρειοι! Τι λέει ο Λαέρτης!»
    Κάποια παλληκάρια με αδύναμους χαρακτήρες εδώ μέσα δεν μπορούν να υποστηρίξουν κάτι το οποίο να φέρει την προσωπική τους σφραγίδα και θέλουν να μπουν κάτω από τις φτερούγες ενός προστάτη. «Ο Χριστός είπε…», «Η Βίβλος λέει…», «Οι άγιοι Πατέρες λένε…» κλπ.
    Το τι είπε ο Χριστός είναι αξίωμα μόνο για όσους είναι ενταγμένοι στην αγέλη. Αν θες να το πάω και παρακάτω, είναι δεκτό λεκτικά ως αξίωμα από όλους τους ενταγμένους, αλλά κρυφίως ποδοπατούνται από τα ανθρωπάρια (εεε, λίγο κεϊκ για την υπογλυκαιμία μου δεν χαλάει την νηστεία) και τα λαμόγια (βάφτισέ το ψάρι και ξεσκισέ το) του μαγαζιού.
    Για τους υπολοίπους, ό,τι λέει ο Χριστός είναι υπό κρίση. Και αυτό το λέω γιατί διάφοροι θεούσοι συζητώντας με άθεους επικαλούνται επιχειρήματα τύπου «Μα το λέει η Καινή Διαθήκη!»
    Το έχω πει και αλλού: Οποιος έχει πει πράγματα που όλα με βρίσκουν σύμφωνο, ΔΕΝ με υποχρεώνει σε καμμία περίπτωση να δεχτώ de jure ότι συμφωνώ με ό,τι πει στο μέλλον. Και δεν υποχρεούμαι να δεχτώ ως σωστό κάτι «επειδή το είπε ο Κάποιος».
    Ενώ σε κάποιους αρκεί να ισχύει «το είπε ο Α αγιος πατέρας», για να το δεχτούν ακρίτως.
    Live and let live.

  90. omadeon said

    Προσυπογράφω 100% το σχόλιό σου Νίκο, αλλά… τάσσομαι υπέρ της ΜΟΝΑΔΙΚΗΣ ΑΠΟΨΗΣ, ακόμη πιο ξεκάθαρα. Ο νους μας δεν είναι μόνο μηχανή επεξεργασίας δεδομένων αλλά και αστείρευτη, μυστηριώδης (τελικά) πηγή δημιουργίας νέων ιδεών και συνθέσεων από άλλες. Πρωταρχική αξία έχει αυτό που ΦΤΙΑΧΝΟΥΜΕ, όχι αυτό που παίρνουμε σαν δεδομένο.

    Θα προέτρεπα το Διαγόρα να βρει χρόνο να ΔΙΑΒΑΣΕΙ όλα τα σχόλια κάποια στιγμή. ΤΙ είναι Διαγόρα μου 85 σχόλια? Μια… πορδή στον Ωκεανό της Υπερφόρτωσης Πληροφορίας και στο Τσουνάμι των ιδεών που μας κατακλύζει! χεχε

    Υπήρξαν συζητήσεις ακόμη και 500 σχολίων, και… μέχρι να βάλουμε μεθόδους Τεχνητής Νοημοσύνης να δουλέψουν για να μας βοηθήσουν στην ανάγνωση (με αυτόματες περιλήψεις και αυτόματες συνδέσεις, λογικές συνεπαγωγές και γραφικές απεικονίσεις) ζούμε στην ΠΡΩΪΜΗ ΕΠΟΧΗ του «BIG BANG της Διαδραστικότητας των Ιδεών». Οταν μεταλλαχτούμε ΚΑΙ εμείς οι ίδιοι, είτε γενετικά είτε μεθοδολογικά, θα απορροφούμε πολλαπλάσια Γνώση. ΗΔΗ το κάνουμε, θέλοντας και μη.

    ΤΙΠΟΤΕ δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δεν παίζει ζάρια, διότι… τα βρήκε σκούρα και «την έκανε» προ πολλού… :)

  91. Νίκος said

    @Omadeon
    Εγώ τείνω να καταλήξω ότι υπάρχει Θεός-Δημιουργός (οχι ο Γιαχβε φυσικά), που έφτιαξε το σύμπαν για διασκέδαση, όπως ο γιός μου φτιάχνει κατασκευές με μπίλιες που κατεβαίνουν-γλιστράνε-στρίβουν σε αυλάκια. Το τι πειραματισμούς κάνει δεν λέγεται. Μέσα σε όλα, το καλοκαίρι πήρε μία «μαμούνα» που βρηκε στον κήπο και την έβαλε στα αυλάκια για να δει την αλληλεπίδραση μπίλιας-μαμούνας. Οταν καταστάλαξε σε κάποια συμπεράσματα, δεν ξανα-ασχολήθηκε με αυτήν. Την μαμούνα την βρήκα μετά από δύο μέρες εξουθενωμένη μέσα σε ένα εξάρτημα της κατασκευής, και είδα και έπαθα να την συνεφέρω και να την αποδώσω πίσω στην φύση, καθώς η συνείδησή μου ως αντι-κυνηγού δεν μου επέτρεπε την εξόντωσή της.
    Ετσι και ο Θεός-Δημιουργός την ζωή στην γη την έφτιαξε σαν ένα πείραμα κάποια στιγμή, δοκώ. Και αφού δεν μας χρειαζόταν πιά, πέσαμε σε μια γωνιά και μας ξέχασε. Αυτό είμαστε κύριοι, εμείς οι άνθρωποι. Οι μαμούνες του Σύμπαντος. Ο Θεός δεν παίζει (συστηματικά) ζάρια. Επαιξε μιά φορά, και μετά τό ‘κοψε.

  92. Pygoskelis Obnoxii said

    @avonida : Αν και πονάει ο Λινουξισμός μου, είστε ανπαίκταμπλ! :))))))))
    @Ομαδεώνα και Νίκο: Ο Θεός δεν παίζει ζάρια, Spore παίζει ;)
    @Batcic : Το Dada engine, τη μηχανή πίσω απο το Postmodern Generator το ξέρετε; Θεωρώ ότι θα εξομοιώσει τέλεια τα προϊοντα της -γυαλιστερής απ’έξω και άδειας απο μέσα κεφαλής- του τρόλ μας…

  93. Πριν λίγες μέρες διάβασα τυχαία στο νετ ότι υπάρχει ένα σύστημα στη ρουλέτα που κερδίζεις σίγουρα. Ναι καλά, σκέφτηκα αλλά από περιέργεια συνέχισα να διαβάζω. Διαλέγεις ένα χρώμα (π.χ.) το μαύρο και ποντάρεις συνέχεια σ’ αυτό μέχρι να κερδίσεις. Κάθε φορά που χάνεις, απλά διπλασιάζεις τα χρήματα που ποντάρεις. Στο τέλος πάντα βγαίνεις κερδισμένος. Βάζω και εγώ κάτω ό,τι θυμάμαι από γεωμετρικές προόδους και βλέπω ότι έχει δίκιο!!! Μα γίνεται, ανατωτιέμαι; Οκ, κερδίζεις μικροποσά, ανάλογα με το ποσό με το οποίο ξεκινάς (για την ακρίβεια ακριβώς το ποσό με το οποίο ξεκινάς!) Και ξαναλέω: είναι δυνατό ή εγώ κάνω κάποιο τρομερό λάθος;

  94. dmast said

    @Κων/να
    Όχι, δεν κάνεις λάθος. Στο τέλος, κερδίζεις το (μικρο)ποσό που είχες βάλει στην αρχή.
    Έστω ότι βάζεις 1.
    Αν χάσεις, βάζεις 2.
    Αν κερδίσεις, κερδίζεις 4, δηλαδή έχεις κερδίσει 4-(2+1) = 1.

    Αν χάσεις, βάζεις 4. Και τώρα αν κερδίσεις, παίρνεις 8, οπότε κερδίζεις 8-(4+2+1) = 1
    Πάντως με αυτό το σύστημα, δεν μπορείς να κερδίσεις πολλά, γι’ αυτό φαντάζομαι ότι δεν το προτιμούν οι τζογαδόροι. Και αβ κάνεις το λάθος να βάλεις πολλά, τότε πολύ σύντομα, δεν θα μπορείς να διπλασιάσεις.

  95. @Iokaste 88,Νικος κλπ

    φτου κιαπ την αρχή..
    γιατί καταπιαστήκαμε με το συγκεκριμένο θέμα των ηδονών;
    γιατί κάποιοι ισχυρίζεστε ότι ο χριστιανισμός στερεί από τον άνθρωπο τις χαρές της ζωής ,μεταξυ των οποιων κορυφαία θέση κατέχει η σεξουαλική ηδονή.
    τι σάς λέει ο πτωχός ΘΒ;
    ότι ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια τοποθέτηση με την χριστιανική είχαν και πολλοι αρχαίοι φιλόσοφοι,τους οποίους καμποσοι από εδώ δηλώνετε ότι θαυμάζετε.
    μετά κάποια ξυπνοπούλια έθεσαν θέμα «ελεύθερης επιλογής» υπονοώντας ότι ,δήθεν, η Εκκλησία καταπιέζει όσους διαφωνούν με την οπτική της στα περί σεξ.
    προκύπτει από κάπου ότι συμβαίνει πράγματι κάτι τέτοιο;
    ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ!!
    ακόμα και στο «θεοκρατικό» «Βυζάντιο» υπήρχαν και οίκοι ανοχής και καμπαρέ και εκδιδόμενοι ομοφυλόφιλοι.
    μέχρι και καμπαρετζού νυμφομανή αυτοκράτειρα είχαμε!
    μήπως η Εκκλησία πρότεινε υποχρεωτική ενδυμασία με μπούρκα ή λιθοβολισμό των αμαρτανόντων και δεν το ξέραμε;

    κι ερχομαστε στο τελευταίο και πιο ουσιαστικό κατά τη γνώμη μου(στο οποίο αναφέρθηκε κι ο Τάσος στο θέμα για το κυνήγι):
    αφού αποδείχτηκε ότι η χριστιανική τοποθέτηση είναι όσο «σκοταδιστική» είναι και οι περί του ιδίου θέματος,τοποθετήσεις του Πυθαγόρα,του Επίκουρου,του Επίκτητου κλπ οι υποχωρούντες ατάκτως πιάνονται από το έσχατο σωσίβιο,λέγοντας:
    «σκασίλα μου τι είπε ο Χ φιλόσοφος.εγώ θέλω να κάνω ότι μου γουστάρει και να βγάλω τα δικά μου συμπεράσματα» αναγορεύοντας την προσωπκή τους ηθική (υπαρκτή ή ανύπαρκτη,λογική ή παράλογη)σε δόγμα, λες και κάποιος τούς έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό για να συμπεριφερθούν με τον Α ή Β τρόπο.

    λοιπόν αποφασίστε: αν σας καταπιέζουν οι παπάδες λέγοντας ότι ορισμένη χρήση του σώματος μας μπορεί να αποδειχθεί επιβλαβής τότε σας καταπιέζουν και οι αρχαίοι φιλόσοφοι που λένε ακριβώς τα ίδια.
    αν κάποιος γουστάρει να πεθάνει αγκαλιά με τα κουνελάκια του Χιου Χέφνερ,νομίζοντας ότι έτσι απολαμβάνει τη ζωή, κανείς δεν τον εμποδίζει.

  96. Γιατρέ είσαι σπασίκλας και μαρτυριάρης (Γιατρός Του ΙΚα) said

    Λοιπόν φτού κι απ’την αρχή πράγματι.Δε νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί που ρυθμίζουν τις συμπεριφορές τους ή κρίνουν τις συμπεριφορές των άλλων με βάση τις διδασκαλίες του Πυθαγορα και του Επίκουρου,ενώ η χριστιανική ηθική γεμίζει με ενοχές ή προσπαθεί να ρυθμίσει τις συμπεριφορές εκατομμυρίων ανθρώπων.Οπότε η όποια σύγκριση ή παραλληλισμός έχει στην καλυτερη περίπτωση ακαδημαϊκό χαρακτήρα και στη χειρότερη αποπροσανατολιστικό.

    Όσον αφορά δε την ελευθεριότητα των ηθών στο Βυζάντιο ή και σε κάθε κοινωνία,αυτή υπήρχε παρά και ενάντια στην κυρίαρχη χριστιανική ηθική,αποτέλεσμα σαφώς της ματαιότητας του να καταπνίξει κανείς τις βαθιές ανθρώπινες ανάγκες,παρά ως αποτέλεσμα της ανοχής της εκκλησίας.Κατά τα άλλα,σου απάντησε ο Avonidas αλλά τα κρίσιμα ως συνήθως αποφεύγεις να τα αντιμετωπίσεις.Σου είπε ότι ο Επίκουρος συμβούλευε την τήρηση μέτρου σε όλες τις απολαύσεις για να αποφεύγονται οι δυσάρεστες συνέπειες των υπερβολών και οι εξαρτήσεις,που κατά την γνώμη του στερούσαν τον άνθρωπο από την ελευθερία του.Δεν τις καταδίκαζε ως εξορισμού μυαρές και ανήθικες,όπως κάποιοι άλλοι (π.χ. ο Παύλος).

  97. Γιατρός Του ΙΚα said

    Συγγνώμη το «αστειάκι» του προηγούμενου post έμεινε στην υπογραφή από αβλεψία.

  98. @Ika

    λες «ο Επίκουρος συμβούλευε την τήρηση μέτρου»

    αν διαβάζοντας αυτό :
    «(Ο Επίκουρος λέει ότι) ο σοφός δε θα συνευρεθεί με γυναίκα, με την οποία οι νόμοι απαγορεύουν κάτι τέτοιο. (…) Οι Επικούριοι πιστεύουν ότι ο σοφός δε θα ερωτευτεί. Ακόμη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος. (…) Η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε. Καλό θα ήταν και να μην έβλαπτε» ΔΙΟΓΕΝΗΣ ΛΑΕΡΤΙΟΣ, X, 118

    βγάζεις το παραπάνω συμπερασμα να πάς επειγόντως σε οφθαλμίατρο.
    κάτι τρέχει με την ωχρά κηλίδα σου.

  99. Θ.Β.
    κάτι τέτοια δεν έβλεπε ο Ιουλιανός και έγραφε

    «ας μη φτάνει στην ακοή επικούρειος ή πυρρώνειος λόγος. Τώρα αλήθεια, οι θεοί κάνοντας καλά κατέστρεψαν τα έργα τους, έτσι ώστε τα περισσότερα από τα βιβλία τους χάθηκαν» (Επιστολή 89β Προς αρχιερέα Θεόδωρο, 301c)

    γιατί αν τα έβλεπε.. :)

  100. κάπου πήρε το μάτι μου αυτό το μικρό:

    «Ξέχασες να πεις ότι ο Επίκουρος δεν τα έλεγε αυτά ως ΕΝΤΟΛΕΣ, αλλα ως ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ»

    εγώ θυμάμαι είχα διαβάσει παλιά ένα τέτοιο επικούρειο:

    «να πράττεις κάθε τι [ή κάθε στιγμή; ] ωσάν να σε έβλεπε ο Επίκουρος» :)

  101. Iokaste said

    Το σεντόνι είναι μόνο για τον ΘΒ, οι υπόλοιποι προσπεράστε ελεύθερα.

    Λοιπόν για να τελειώνουμε γιατί κουράστηκα φοβερά με το θέμα με τον επίκουρο. Πιάνοντας μια μεμονωμένη φράση ΘΒ μπορώ να σου βγάλω και τον Χριστό ακροδεξιό φασίστα που λέει ο λόγος, μη σου πω πως μπορώ να τον βγάλω και γκέι κομμουνιστή (σορυ αν προσβάλλω τα θεία σου αλλά μπας και με την υπερβολή καταλάβεις τι εννοώ), κόψε τις παραποιήσεις και τα δολώματα λοιπόν. Πραγματικά αυτή η τακτική είναι ύπουλη, δόλια και άκρως εκνευριστική και απορώ χριστιανός άνθρωπος που δεν ντρέπεσαι να κάνεις τέτοια πράγματα. Βέβαια υπάρχει και η εκδοχή να μην το κάνεις επίτηδες, απλά να ακολουθείς πιστά και τυφλά προφανώς τις οδηγίες των άλλων. Γιατί έπρεπε να το φανταστώ πως την περίφημη φράση και το όλο το σκεπτικό με το οποίο μας πρήζεις τόσες ώρες το βρήκες από τις ακατάσχετες μπουρδολογίες της ΟΟΔΕ, και τελικά μάλλον τους λυπάμαι τους ανθρώπους…

    Οπότε πάμε στην κρίσιμη ερώτηση, έχεις διαβάσει ποτέ Επίκουρο; Εγώ όπως είπα και πριν δεν έχω διαβάσει αλλά με μια μικρή έρευνα για να αποκτήσω μια σχετική ιδέα για το τι έλεγε βρήκα τα παρακάτω:

    «Πίστευε πως αρχή όλων των όντων και πραγμάτων είναι μόνο η ύλη, έξω απ` την οποία δεν υπάρχει κάτι άλλο και ότι οι πνευματικές και ψυχικές λειτουργίες του ανθρώπου δεν είναι, παρά λειτουργικές εκφάνσεις της ίδιας αυτής της υλικής μοναδικής πραγματικότητας. Σε συνέπεια προς την υλιστική τούτη κοσμοθεωρία του δίδαξε ότι: το μοναδικό απόλυτο αγαθό είναι η ηδονή, όχι όμως η `εν κινήσει`, δηλαδή η στιγμιαία και παροδική, αλλά η `εν γαλήνη και αταραξία`, δηλαδή η διαρκής.»

    http://users.myqnet.gr/~paris1/epikoyros.htm

    Με την τακτική ΘΒ (τα κόβω και τα ράβω όπως με βολεύει) αυτό θα μπορούσε να παρουσιαστεί με τρόπο που να τον δείχνει τον Επίκουρο σαν μέγα ηδονολάτρη μη σου πω και σεξομανή αλλά ευτυχώς που δεν είμαστε όλοι έτσι (και που δεν μπορεί να βρικολακιάσει ο Επίκουρος και να μας πάρει στο κυνήγι)…

    «Τελικά το πνεύμα των επικούρειων υπέκυψε στην βιαιότητα του χριστιανισμού. Οι χριστιανικές αρχές κυνήγησαν τους οπαδούς του με ιδιαίτερη αγριότητα και κατέστρεψαν συστηματικά όλα σχεδόν τα κείμενά του αφού οι ιδέες του θεωρήθηκαν άθεες. Παρά το ότι ο Επίκουρος άφησε τεράστιο συγγραφικό έργο, ελάχιστα αποσπάσματα διασώθηκαν της θρησκευτικής μανίας»

    http://e-rooster.gr/07/2004/55

    Αφενός τι πρωτότυπο αφετέρου απόλυτα λογικό σύμφωνα με τα λεγόμενά σου γιατί είχαν και τις ίδιες απόψεις (ντρέπομαι και που το λέω έστω και ειρωνικά).

    Γνωμικά του Επίκουρου

    «Καμία ηδονή αυτή κάθε αυτή δεν είναι κακό, οι τρόποι όμως για να φτάσουμε σε μερικές από τις ηδονές φέρνουν μαζί τους οχλήσεις πολύ μεγαλύτερες από όσο οι ηδονές.

    Ο λογικός άνθρωπος ούτε την ηδονή αποφεύγει, ούτε κι όταν οι συνθήκες τον αναγκάζουν να φύγει από την ζωή κάνει σαν να του έλειψε κάτι από τον άριστο βίο.

    Αν αντιμάχεσαι όλες σου τις αισθήσεις, δεν θα έχεις που να στηριχθείς και να κρίνεις ούτε και αυτές που θεωρείς λανθασμένες.

    Υπάρχει όριο και στη λιτότητα, από την οποία ο παράλογος παθαίνει κάτι παραπλήσιο με αυτό που σφάλλει ένεκα υπερβολής»

    http://www.mousa.gr/html/epikouros.html

    Εμ.. ναι, μετά από όλα αυτά είναι ασφαλές να συμπεράνω πως δίκιο έχει μάλλον ο Γιατρός (όχι ότι είχα καμιά αμφιβολία βέβαια), αλλά φυσικά όταν κάνω μια πιο εκτεταμένη έρευνα θα καταλήξω οριστικά στο τί εννοούσε ο ποιητής…

    Επίσης δεν έχει νόημα η συζήτηση κι ας την κόψουμε γιατί όσο και να σου εξηγήσει κανείς κάποια πράγματα δεν τα καταλαβαίνεις. Πχ αν σου πω πως όσο και να θαυμάζω κάποιον για το έργο του δεν πάει να πει πως θα κάνω και ό,τι έλεγε πράξη και απόλυτο γνώμονα για την ζωή μου καθώς έχω δική μου προσωπικότητα (ωχ πέσαμε στις άγνωστες λέξεις τώρα) και δεν θεωρώ κανέναν τέλειο και αλάνθαστο, δεν έχω είδωλα και ινδάλματα φαντάζομαι ότι αυτό που θα διαβάσεις εσύ είναι μπλα και μπλα =οι υποχωρούντες ατάκτως πιάνονται από το έσχατο σωσίβιο, όπως προείπες άλλωστε. Ε μετά τι νόημα έχει, εντάξει δεν είμαι τόσο μαζόχα πια ώστε να σπαταλήσω άλλες 80 ώρες στο τίποτα.

    Πάντως μου δίνεις «τροφή» για το blog, thanks.

    Το συμπέρασμα: Στου κουφού την πόρτα τρία πουλάκια κάθονταν και λέγανε άλλα λόγια ν’αγαπιόμαστε.

  102. avonidas said

    @ Γιάννης

    Είναι αλήθεια ότι για αρκετούς οπαδούς του, και πολύ μετά το θάνατό του, ο Επίκουρος είχε σχεδόν θεοποιηθεί (τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει…) Ο ίδιος πάντως θα έβρισκε τελείως νευρωτικούς τους οπαδούς του που, κάθε ώρα και στιγμή, θα ανησυχούσαν τι θα έλεγε ο Επίκουρος για τη συμπεριφορά τους! (Πιστεύω πως θα γελούσε από καρδιάς και μόνο με την όλη φάση).

    Οι συμβουλές του Επίκουρου σχετικά με το σεξ μοιάζουν πολύ με το ανέκδοτο με τον πιτσιρικά που πάει συνεχώς και αγοράζει «μια ασπιρίνη κι ένα προφυλακτικό», μέχρι που του λέει ο περιπτεράς: «Αφού σε βαράει στο κεφάλι, τι το συνεχίζεις;»

    Έτσι, λοιπόν: αφού σε χαλάει, μην το κάνεις! Μην ψάχνετε άδικα για κρυφά νοήματα, δεν υπάρχουν. Έτσι είναι ο Επίκουρος, Sancta Simplicitas.

    @ Ιοκαστη & ΘΒ
    (ζητώ συγγνώμη για την ομαδοποίηση, είναι καθαρά λειτουργική)

    Εγώ έχω διαβάσει Επίκουρο (προφανώς) και μερικούς ακόμη επικούρειους (δεν είναι το ίδιο), και το διασκεδάζω όσο δεν παίρνει με τους σαλτιμπαγκισμούς του Φαλακρού Πράκτορα.

    Γιατί, ας πούμε, ο Επίκουρος λέει ότι «ο σοφός δεν θα συνευρεθεί με γυναίκα, όταν οι νόμοι το απαγορεύουν»; Μα, απλούστατα, διότι ο Επίκουρος γενικώς συμβούλευε να τηρούμε τους νόμους και τα έθιμα της κοινωνίας όπου ζούμε, καθώς αν δεν το κάνουμε θα βρισκόμαστε διαρκώς σε προστριβές με τους συμπολίτες μας και θα μας πρήζεται το συκώτι! Θεωρούσε δε, ότι αυτοί οι νόμοι και κανόνες προέκυψαν από μακροχρόνια συναίνεση και γι’ αυτό είναι συνήθως πρακτικοί και χρήσιμοι. Προφανώς δεν είχαν δει τα μάτια του κοινωνίες όπως, π.χ. η Σαουδαραβική – την οποία φαντάζομαι θα προτιμούσε να εγκαταλείψει παρά να προσαρμοστεί στα ήθη της. Αλλά το τι θα έκανε ή θα έλεγε ο Επίκουρος ας μην το κρίνω εγώ.

    Αλήθεια, πόσο την ακολούθησαν αυτή τη συμβουλή της κοινωνικής προσαρμογής οι χριστιανοί; Πολύυυυυυυυ! Τόσο που προτιμούσαν να τους κρεμάσουν ανάποδα, παρά να ρίξουν μια χούφτα λιβάνι στη φωτιά για τα γενέθλια του αυτοκράτορα…

    (Για να μην πούμε για τις περί ψυχής απόψεις του. Ο Δάντης μάλιστα του έφτιαξε ιδιαίτερη πτέρυγα στην Κόλαση)

    Έπειτα είναι και το άλλο: «η συνουσία ποτέ δεν ωφέλησε». Θα ήθελε ο μεσιέ ΘΒ να συλλογιστεί για 5 λεπτά ότι μια από τις μεγαλύτερες πληγές για την ανθρωπότητα ανά τους αιώνες ήταν τα αφροδίσια νοσήματα; Ότι πολλά από αυτά έχουν εκφυλιστικές συνέπειες; Ότι η θεραπεία τους στο παρελθόν ήταν γενικά δύσκολη και μερικές φορές αδύνατη; Ότι σήμερα διαθέτουμε, εκτός από πληθώρα φαρμάκων και θεραπειών για πολλά από αυτά, ένα ιδιαίτερα αποτελεσματικό μέσο πρόληψης και προφύλαξης; Μήπως, λέω μήπως, όλα αυτά θα πρέπει να ληφθούν υπόψη όταν εξετάζουμε τις συμβουλές του Επίκουρου 2000 χρόνια αφού τις διατύπωσε; Μήπως είναι καλύτερα να εστιάσουμε στις αναλλοίωτες αρχές του επικουρισμού, αντί στις παρωχημένες συνέπειές τους σε συγκεκριμένους καιρούς;

    Μπααα, αν ο ΘΒ μπορούσε να τα σκεφτεί όλα αυτά, δεν θα ήταν ο ΘΒ!

    @ Νίκος

    Μιας και είσαι «των θετικών επιστημών», όπως λες, σε συμβουλεύω να διαβάσεις Επίκουρο κάργα! Γιατί όχι μόνο πρόκειται για τον μεγαλύτερο εκλαϊκευτή της ατομικής θεωρίας του Δημόκριτου που γνώρισε η αρχαιότητα, όχι μόνο υπήρξε ο επικουρισμός η μόνη επιφανής υλιστική φιλοσοφία που έχει να επιδείξει η ύστερη αρχαιότητα, όχι μόνο έπεσε πιο κοντά στις σύγχρονες επιστημονικές απόψεις από κάθε άλλον σύγχρονό του, αλλά και κατάφερε να τα «πουλήσει» επιτυχώς όλα αυτά στο ευρύ κοινό! Δεδομένων λοιπόν των… χασμουρητών που προκαλεί σήμερα η διδασκαλία των θετικών επιστημών, νομίζω ότι ένας τέτοιος καταφερτζής μπορεί να μας διδάξει 1-2 κολπάκια!

  103. @Iokaste

    άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε πράγματι…

    1.πού είπα ότι ο Επίκουρος πίστευε σε θεό ή θεούς ή πως μια τέτοια πίστη ήταν πηγή της διδασκαλίας του;
    ΠΟΥΘΕΝΑ

    τό ότι ένας αδιάφορος για τα θεολογικά ή υλιστής φιλόσοφος,όπως ο Επίκουρος, έχει παραπλήσιες με τις χριστιανικές θέσεις για τα ζητήματα των σαρκικών ηδονών αυτό μάλλον ισχυροποιεί τις χριστιανικές θέσει παρά τις αποδυναμώνει.

    2.ακόμη κι ο stardust30 ,την αναγκη φιλοτιμίαν ποιούμενος,παραδέχεται ότι
    «Ο Επίκουρος θεωρούσε το σεξ ως μία μη αναγκαία ηδονή που ποτέ δεν πρόσφερε πραγματικό όφελος σε κανέναν -…”και να ‘μαστε κι ευχαριστημένοι αν δεν μας βλάψει κιόλας“! Η ερωτική πράξη από μόνη της δεν έχει τίποτα το επιλήψιμο, όμως πολύ πιο σημαντική από το σεξ ή τον έρωτα είναι η φιλία, που “χορεύει ολόγυρα στην οικουμένη καλώντας μας να ξυπνήσουμε για χάρη της ευτυχίας“.»

    http://stardust30.wordpress.com/2008/10/08/filiakaierotakataepikouro/

    3.από το σάιτ που μάς παρέπεμψες «ξέχασες» να αντιγράψες το σημαντικότερο:«Σύμφωνα με την υλιστική αυτή θεωρία του το μόνο απόλυτο αγαθό είναι η «ηδονή», όχι όμως η στιγμιαία, αλλά η διαρκής, το μόνο δε απόλυτο κακό η «αλγηδών». Ο πόνος, δηλαδή, και η χαρά είναι οι δύο πόλοι, γύρω από τους οποίους περιστρέφεται εναλλασσόμενος ο βίος των θνητών. Για το λόγο αυτό οι πνευματικές ηδονές πρέπει να προτιμώνται από τις σωματικές. Είναι διαρκέστερες και εκλεκτές
    http://www.mousa.gr/html/epikouros.html

    μά αυτή ειναι η θεώρηση περί ηδονής και οδύνης την οποία ανέπτυξε και ο βουδισμός και υπάρχει ,με εκτενή τρόπο, στα έργα των Πατέρων της Εκκλησίας όπως πχ του οσίου Μαξίμου του ομολογητή!

    3.δίωξαν στ αλήθεια οι Χριστιανοί τους επικούρειους κι έκαψαν τα βιβλία τους ή μήπως ο Επίκουρος ήταν ανεπιθύμητος ήδη από τους συγχρόνους του παγανιστές;

    «εγώ όσα πράγματα γνωρίζω, το πλήθος τα αποδοκιμάζει, κι όσα το πλήθος επιδοκιμάζει, εγώ δεν τα γνωρίζω καθόλου» (Σένεκας, Epist. 29.10)

    4.ποιος αμφισβήτησε την αξία του μέτρου την οποία υποτίθεται υπερασπίζεσαι;
    μέτρο όμως δεν μπορεί να υπάρξει στην κλοπή,τον φόνο,την παιδεραστία κλπ

    κατά τα άλλα,για να χρησιμοποιήσω με τη σειρά μου μια παροιμία, συνέχιζε να αρμέγεις λαγούς και να κουρεύεις χελώνες.

  104. Iokaste said

    Εντάξει ΘΒ έχεις δίκιο. Συγχίστηκα προς στιγμήν με τις διαρκείς διαστρεβλώσεις σου αλλά προφανώς το πρόβλημα είναι πολύ βαθύτερο από ότι νόμιζα και δεν θέλω να το θίξω εδώ, σέβομαι τους όρους χρήσης του Διαγόρα. Δεν έχεις καταλάβει ούτε μισή πρόταση από αυτά που λέω (μπορεί να τα εκφράζω λανθασμένα, τί να πω), ή δεν θες να τα καταλάβεις, για το τί από τα 2 συμβαίνει δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα οπότε θα ακολουθήσω την συμβουλή μου και θα σταματήσω να αναλώνομαι.

    Μπορείς να συνεχίσεις να ζεις στις αυταπάτες σου πως έχεις μονίμως δίκιο, άλλωστε δεν είμαι κανένας κακός άνθρωπος που να θέλει να γκρεμίσει το «καστράκι» που έφτιαξες για να ζεις και να σε κάνω δυστυχισμένο. Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι λέγανε στα βιβλία που διαβάζεις και προφανώς συμφωνείς. Χαμογέλα.

  105. Ανώνυμος said

    Οι λοιποί εκτός του ΘΒ να προσπεράσουν.

    Προσωπικό ερώτημα:
    …ΘΒ…εχεις συνευρεθεί ποτέ με θηλυκό;
    Με αίσθημα ή χωρίς αίσθημα; Εχεις τραυματικές εμπειρίες;
    Κάνε μας μου ένα briefing για να καταλάβω πως βλέπεις το άθλημα.

  106. batcic said

    @Avonidas
    Απλώς προσκυνάω φίλε! Ετοιμαζόμουν να στείλω κωδίκι σε IDL και C# αλλά δικαιωματικά σου αξίζει ο τίτλος του ΘουΒουΑλγόριθμου…

    The following packages will be removed:
    common-sense-1.2 consistency-1.7 intelligence-3.1 logic-2.3 pleasure-2.6 reasoning-1.4.6
    sex-6.9 skepticism-1.1.6

    ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Respect!

  107. avonidas,
    «5 πράγματα» έχουν σωθεί όλα κι όλα από τον επίκουρο, χωράνε σε ένα σχετικά μικρό τόμο. μεταξύ αυτών και το «να πράττεις έτσι, σαν να σε έβλεπε κι ο επίκουρος» (αν κάνω λάθος, να το δούμε). τώρα, αν έρχεσαι εσύ, εγώ, κλπ 23 αιώνες μετά και λεμε, α οι τοτεινοί επικούρειοι έσφαλαν, εμείς ξέραμε καλλίτερα από αυτούς τι εννοούσε και ήταν ο επίκουρος, τι να πω. ας θεωρούν [οι σύγχρονοι] τον εαυτό τους συνεχιστή του επίκουρου – ας τον διαστρεβλώνουν.

    ——————
    2008-11-22, 00:53

    ΘΒ,
    «Όταν βρήκε [ο Αλέξανδρος] τις Κύριες Δόξες του Επίκουρου, που (…) περιέχει συνοπτικά τα βασικά σημεία της φιλοσοφίας του, το πήγε στο κέντρο της αγοράς και το έκαψε πάνω σε ξύλα συκιάς καίγοντας έτσι δήθεν και τον ίδιο. Μετά έριξε τη στάχτη στη θάλασσα λέγοντας μάλιστα το χρησμό: ξορκίζω τις αντιλήψεις του τυφλού γέροντα πυρπολώντας τες» (Λουκιανού, Αλέξανδρος ή ψευδομάντης, 47 ). αλλού (38)
    «Κατά την πρώτην ημέραν εγίνετο προκήρυξις, όπως εις τας Αθήνας, λέγουσα· Πας Χριστιανός ή Επικούρειος, όστις έρχεται να κατασκοπεύση τα ιερά όργια, ας φύγη, οι δε πιστεύοντες εις τον θεόν ας μείνωσι και ας τελέσωσι τας εορτάς ευτυχείς. Έπειτα εξεδιώκοντο οι βέβηλοι και ο Αλέξανδρος ελάμβανε την πρωτοβουλίαν αναφωνών· “Έξω οι Χριστιανοί”, το δε πλήθος όλον αντεφώνει· “Έξω οι Επικούρειοι”»
    ;)

  108. avonidas said

    @ Γιάννης

    Εννοείς «5 πράγματα» από τον ίδιο τον Επίκουρο, ή από τους επικούρειους γενικά; Υπάρχει το «De Rerum Natura» του Λουκρήτιου, υπάρχει η βιογραφία του Επίκουρου από τον Διογένη Λαέρτιο. Δεν «ξέρω καλύτερα» από τους αρχαίους επικούρειους, αυτά που γράφω δεν τα βγάζω από την κοιλιά μου! Μια ματιά στις «κύριες δόξες» – τον πυρήνα της φιλοσοφίας του Επίκουρου, σύμφωνα με τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ επικούρειους – αρκεί για να δικαιώσει τα γραφόμενά μου. Πέταξες μια φράση και κάτι έγινε… είναι ποτέ δυνατόν ο Επίκουρος, που προσπαθούσε να απαλλάξει τους ανθρώπους από τον φόβο της θείας τιμωρίας, να επιθυμεί να τον φοβούνται οι οπαδοί του σαν κανένα μπαμπούλα; Απλά πράγματα, η φράση δεν μπορεί να έχει τη σημασία που θέλεις να έχει.

    Άσε το δεύτερο απόσπασμά σου… καταπληκτικό! Ποιο είναι το σοφό συμπέρασμα; Ότι επειδή εκδιώκονταν οι Χριστιανοί μαζί με τους Επικούρειους ήταν ένα και το αυτό; Επειδή, δηλαδή, οι δεύτεροι θεωρούνταν άθεοι επειδή είχαν διαφορετικές περί θεών αντιλήψεις (αταραξία, αδιαφορία για τις ανθρώπινες πράξεις) και οι πρώτοι πίστευαν σ’ έναν θεό που οι Εθνικοί θεωρούσαν ψεύτικο, ξαφνικά γίνανε φιλαράκια; Και διάλεξες και απόσπασμα του… Λουκιανού, ο οποίος είναι γνωστό τι πρόγκα είχε ρίξει στους Χριστιανούς.

    Είχαμε έναν που προσπαθούσε να μας πείσει ότι δεν καταλαβαίνουμε ελληνικά, μας ήρθε και δεύτερος. Δεν θα το κουράσω άλλο.

  109. Π said

    Το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου του Διογένη Λαέρτιου είναι παράθεση τριών μεγάλων επιστολών του Επίκουρου και 40 μικρών αποσπασμάτων/θέσεών του. Εδώ το πρωτότυπο κείμενο. Εδώ (στα αγγλικά) και τα «5 πράγματα» που έχουν σωθεί – που δεν είναι και τόσο «πέντε».

    Αλλά πολύ πλάκα έχουν τα #100 και 107! Ο Γιάννης έχει το θράσος να δυσπιστεί για το πόσο μπορούν να ξέρουν άλλοι τον Επίκουρο τη στιγμή ακριβώς που δείχνει ότι ο ίδιος είναι ο ανίδεος. Πέταξε μιά ξέμπαρκη φράση που περίπου θυμόταν, ως δήθεν αντίκρουση του «συμβουλές, όχι εντολές», αποδεικνύοντας έτσι ότι δεν ξέρει ούτε ποιά ήταν η στάση του Επίκουρου, ούτε πού βρίσκεται η συγκεκριμένη φράση και ποιά είναι τα συμφραζόμενά της. Λοιπόν Γιάννη, Σενέκας, επιστολή προς Λουκίλιο αρ. 25, 4-6 (φρίξε Διαγόρα!):

    « Nihil ex his quae habemus necessarium est. Ad legem naturae revertamur; divitiae paratae sunt. Aut gratuitum est quo egemus, aut vile: panem et aquam natura desiderat. Nemo ad haec pauper est, intra quae quisquis desiderium suum clusit cum ipso Iove de felicitate contendat, ut ait Epicurus, cuius aliquam vocem huic epistulae involvam. ‘Sic fac’ inquit ‘omnia tamquam spectet Epicurus.’ Prodest sine dubio custodem sibi imposuisse et habere quem respicias, quem interesse cogitationibus tuis iudices. Hoc quidem longe magnificentius est, sic vivere tamquam sub alicuius boni viri ac semper praesentis oculis, sed ego etiam hoc contentus sum, ut sic facias quaecumque facies tamquam spectet aliquis: omnia nobis mala solitudo persuadet. Cum iam profeceris tantum ut sit tibi etiam tui reverentia, licebit dimittas paedagogum: interim aliquorum te auctoritate custodi – aut Cato ille sit aut Scipio aut Laelius aut alius cuius interventu perditi quoque homines vitia supprimerent, dum te efficis eum cum quo peccare non audeas. Cum hoc effeceris et aliqua coeperit apud te tui esse dignatio, incipiam tibi permittere quod idem suadet Epicurus: ‘tunc praecipue in te ipse secede cum esse cogeris in turba’. »

    « None of our possessions is essential. Let us return to the law of nature; for then riches are laid up for us. The things which we actually need are free for all, or else cheap; nature craves only bread and water. No one is poor according to this standard; when a man has limited his desires within these bounds, be can challenge the happiness of Jove himself, as Epicurus says, and I must insert in this letter a few more of his sayings. «Do everything as if Epicurus were watching you.» There is no real doubt that it is good for one to have appointed a guardian over oneself, and to have someone whom you may look up to, someone whom you may regard as a witness of your thoughts. It is, indeed, nobler by far to live as you would live under the eyes of some good man, always at your side; but nevertheless I am content if you only act, in whatever you do, as you would act if anyone at all were looking on; because solitude prompts us to all kinds of evil. And when you have progressed so far that you have also respect for yourself, you may send away your attendant; but until then, set as a guard over yourself the authority of some man, whether your choice be the great Cato or Scipio, or Laelius, – or any man in whose presence even abandoned wretches would check their bad inpulses. Meantime, you are engaged in making of yourself the sort of person in whose company you would not dare to sin. When this aim has been accomplished and you begin to hold yourself in some esteem, I shall gradually allow you to do what Epicurus, in another passage, suggests: «The time when you should most of all withdraw into yourself is when you are forced to be in a crowd.» »

  110. Νίκος said

    @avonidas
    χαχαχαχαχα!
    Δες (όσο κρατήσει ακόμα, δεν θα είναι για πολύ) στην δεξιά στήλη της σελίδας στα «ΠΟΛΥΑΚΟΛΟΥΘΗΜΕΝΑ» το http://gr.archive.thouvian.com/
    Εισαι θεόρατος, o ubundu ο ίδιος…

  111. avonida,
    εννοείς ότι το συμπέρασμά μου είναι «Ότι επειδή εκδιώκονταν οι Χριστιανοί μαζί με τους Επικούρειους ήταν ένα και το αυτό»;

    για τους απλούς εθνικούς, ναι. για εμάς, εδώ και τώρα, όχι.

    «…Επειδή, δηλαδή, οι δεύτεροι θεωρούνταν άθεοι επειδή είχαν διαφορετικές περί θεών αντιλήψεις (αταραξία, αδιαφορία για τις ανθρώπινες πράξεις) και οι πρώτοι πίστευαν σ’ έναν θεό που οι Εθνικοί θεωρούσαν ψεύτικο, ξαφνικά γίνανε φιλαράκια»;

    όχι, δεν είπα ότι γίνανε φιλαράκια. απλά έδειξα ότι είχαν και τους ίδιους εχθρούς (+τους νεοπλατωνικούς).

    Π,
    πάλι καλά που δεν παρατίθεται και όλο το κείμενο των αντιεπικουρειων έργων του πλούταρχου, παρουσιαζόμενο ως «του επίκουρου». στη σελίδα που έδειξες αυτά είναι «5 πράγματα» συγκρινόμενα με ό,τι απέμεινε από τον αριστοτέλη, τον πλάτωνα ή τον ιάμβλιχο (ελαφρά μεγαλύτερα σε όγκο από ένα μόνο σύγγραμμά του) ή τον πορφύριο – ειδικά αν κρίνει κανείς από τον αριθμό των κατονομαζόμενων έργων του.

    Π και avonidas κ.λπ.,
    όσο κι αν προσπαθείτε να αποκλείσετε κάθε συνάφεια μεταξύ επικούρειας και χριστιανικής αντίληψης, είτε πρακτικής είτε θεωρητικής, δεν μπορείτε. ασφαλώς η θεωρητική βάση δεν είναι η ίδια, αλλά αυτό δεν αποκλείει λίγες ή πολλές ομοιότητες στην πράξη. όπως ένας που νηστεύει επειδή φοβάται την κόλαση διαφέρει θεωρητικά από όποιον νηστεύει επειδή επιδιώκει τον παράδεισο και, παρομοίως από όποιον νηστεύει επειδή θεωρεί φίλο το θεό και κάνει ό,τι ζητά ο φίλος αυτός, ωστόσο πρακτικά δεν διαφέρουν αναμεταξύ τους (αφού νηστεύουν), έτσι η αντίληψη για το σεξ όχι μόνο των επικούρειων αλλά και άλλων αρχαίων φιλοσόφων έχει σημαντικές ομοιότητες με τη χριστιανική, πρακτικά. κι επειδή είχε σημαντικές ομοιότητες, η διερεύνησή τους δεν οδηγεί μόνο στο συμπέρασμα ότι, παρά τις ομοιότητες, η θεωρητική βάση διέφερε λιγο ή πλήρως, αλλά και στο ότι πρακτικά οι συγκεκριμένοι φιλόσοφοι δε διέφεραν και πολύ από τις θεούσες. όποιος θεωρεί ότι να λέγεται πως το σεξ δεν ωφελεί, ότι το σεξ «εκτός νόμου» δεν είναι σοφή πράξη, ότι ο έρωτας δεν είναι θεόπεμπτος κοκ, είναι παρότρυνση όχι για αυστηρή αλλά για χαλαρή ηθική στην πράξη, δεν έχει παρά να το τεκμηριώσει.
    η ομοιότητα ενίοτε είναι όχι μόνο πρακτική, αλλά και θεωρητική:
    «Από τις σωματικές ηδονές άλλες είναι φυσικές και συνάμα αναγκαίες, χωρίς τις οποίες είναι αδύνατη η ζωή, όπως οι τροφές, που αναπληρώνουν τη φθορά, και τα απαραίτητα ρούχα, άλλες πάλι είναι φυσικές, όχι όμως αναγκαίες, όπως είναι οι κατά φύση και κατά νόμο γενετήσιες σχέσεις, και άλλες ούτε αναγκαίες ούτε φυσικές, όπως η λαγνεία και η αφθονία αγαθών που ξεπερνούν τις ανάγκες˙ γιατί αυτές δεν συντελούν ούτε στη διατήρηση της ζωής ούτε στη διαδοχή του γένους, αλλά προξενούν ζημιές», γράφει ο ιωάννης δαμασκηνός (έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως, 2, 13).

  112. Π said

    «Π και avonidas κ.λπ., όσο κι αν προσπαθείτε να αποκλείσετε κάθε συνάφεια μεταξύ επικούρειας και χριστιανικής αντίληψης, είτε πρακτικής είτε θεωρητικής, δεν μπορείτε.»

    Αυτά τα κολπάκια να τα κόψεις, κύριε Γιάννη: δεν υπάρχει ομάδα «Π και avonidas κ.λπ.», και προσωπικά δεν έκανα καμμία προσπάθεια να αποκλείσω τίποτα εκτός από την αρλούμπα που είπες για το τι σημαίνει ΜΙΑ συγκεκριμένη φράση που αποδίδεται στον Επίκουρο (μία φράση που δεν ήξερες ούτε από πού είναι, ούτε με ποιά διάθεση λέγεται). Για το στοιχείο που κατέθεσα δεν απαντάς τίποτα – τα υπόλοιπα δεν αφορούν εμένα.

  113. Πι,
    δεν άρχισα κάποιο κολπάκι, ώστε να απαιτείς να το κόψω. ότι απαντώ και στους δυο δε σημαίνει τίποτε παρά ότι για εμένα έχετε την ίδια άποψη για το ίδιο θέμα. τη φράση δεν ήμουν υποχρεωμένος να τη θυμάμαι απ’ έξω, γι’ αυτό και έγραψα «αν κάνω λάθος, να το δούμε». δε μίλησα για μπαμπούλα που τιμωρεί, σχολίασα την αντίθεση «συμβουλές-εντολές». το ότι αργότερα το «φάντασμα-μέτρο» του επίκουρου θεωρείται πως θα είναι περιττό δεν λέει κάτι για την αντίθεση αυτή.

  114. @Γιάννη

    για το 107 ευχαριστώ,δεν το είχα υπόψη μου.
    είναι και προς απάντηση αυτων που λένε ότι ,δήθεν,οι Χριστιανοί έκαψαν τα έργα του Επίκουρου ενώ οι αρχαίοι τον σέβονταν.

    οι σύγχρονοι αυτοαποκαλούμενοι επικούριοι κάνουν γαργάρα τις απόψεις του Επίκουρου περί των σεξουαλικών.(χτες διάβαζα το σχετικό βιβλίδιο του Βερέττα)
    όπως και την ασκητική μεθοδολογία «να σκέφτεσαι ότι δίπλα σου είναι ο Επίκουρος ή κάποιο άλλο σεβαστό πρόσωπο μέχρι να συνηθίσεις τις αρετές» την οποία προτείνει ο Επίκουρος και η οποία μοιάζει καταπληκτικά με αντίστοιχες χριστιανικές προτάσεις.

    επειδή είδαν κάπου ,αποσπασματικά, ότι ο Επίκουρος θέτει ως σκοπό του βίου την ηδονή νόμισαν ότι ανακάλυψαν τον αρχαίο υποστηρικτή τού: «μαμίσι,χασίσι κι επιστροφή στη φύση».

    ενώ ο Επίκουρος ήταν αρκετά ξύπνιος και ώριμος για να μη θεωρεί ούτε το σεξ,ούτε τη μάσα,ούτε την τρυφηλή ζωή αληθινές ηδονές.

  115. omadeon said

    Για την ηδονή της χειμερινής κολύμβησης ρε θουβού, είπε καμιά σοφία ο Επίκουρος ή να πάρω μαζί μου… επικουρική _μάσκα_, μπας και βουτήξω υπερβολικά και με… χάσω πρόωρα?

    Την περασμένη φορά που βούτηξα, είδα κι ένα χαϊμαλί στο βυθό που άφησεν ένας παλιός χίπης (ξέρεις εσύ, «φλάουερ πάουρερ» – αλλά στην ουσία… μπέηκιν πάουντερ) που μόλις το πλησίασα έβγαζε ακτίνες μωβ προς το υπεριώδες. Το διάβασα με προσοχή, πριν εξαφανιστεί με μαγικό τρόπο, μέσα σε σμήνος μπουρμπουλήθρες…
    Το χαϊμαλί έλεγε το εξής, «αν δεν χαλάσεις, θα διατηρηθείς».

    Κατάλαβα ότι το χαΪμαλί αυτό, ήταν… απάτη, το είχε χάσει ένας συκοφάντης, ένας φανατίλας χριστιανός ΘΒ, που τριγύριζε όλο το βυθό, συκοφαντώντας τα… ψάρια ότι ήταν ακόλαστα και ότι ΟΛΗ η φιλοσοφία των Ανθρωπιστών ήταν «γαμίσι, χασίσι κι επιστροφή στη φύση», ένας ηδονισμός τυφλός και ηλίθια καταναλωτιστικικός…
    Κατάλαβα επίσης, όπως κι ο… Οδυσσέας Ελύτης, ότι…

    Μια μέρα που ένιωθα να μ’έχουν εγκαταλείψει όλα και μια μεγάλη θλίψη να πέφτει αργά στην ψυχή μου, τράβηξα, κεί που περπατούσα, μεσ στα χωράφια χωρίς σωτηρία, ένα κλω- νάρι άγνωστου θάμνου. Τό’κοψα και τό’φερα στο απάνω χείλι μου. Ευθύς αμέσως κατάλαβα ότι ο άνθρωπος είναι αθώος.Το διάβασα σ’αυτή τη στυφή απο αλήθεια ευωδιά τόσο έντονα που πήρα να προχωρώ το δρόμο της μ’ελαφρύ βήμα και καρδιά ιεραποστόλου. Ωσπου, σε μεγάλο βάθος, μου έγινε συνείδηση πιά ότι όλες οι θρησκείες λέγανε ψέματα.

    Ναί, ο Παράδεισος δεν ήταν μια νοσταλγία. Ούτε, πολύ περισσότερο, μια ανταμοιβή. Ηταν ένα δικαίωμα.

    -ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ, «Ο Μικρός Ναυτίλος, σελ. 120, 2η έκδοση.

  116. avonidas said

    @ Θου Βου

    επειδή είδαν κάπου ,αποσπασματικά, ότι ο Επίκουρος θέτει ως σκοπό του βίου την ηδονή νόμισαν ότι ανακάλυψαν τον αρχαίο υποστηρικτή τού: «μαμίσι,χασίσι κι επιστροφή στη φύση».

    Όπως είπα, έχω διαβάσει τον Επίκουρο, όπως και αρκετά από όσα γράψανε οι μετέπειτα επικούρειοι. Αν υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που κάνει τη δουλειά του με τσιτάτα, αυτός είσαι μάλλον εσύ.

    Έχε υπόψη σου ότι οι χριστιανοί και δίωξαν και συκοφάντησαν τους επικούρειους ως ασεβείς, όπως και οι άλλοι θεϊστές, «αποκαλυπτικοί» ή φιλοσοφικοί (μέχρι εδώ σύμφωνοι). Το ότι σε αυτό ή εκείνο το ζήτημα είχαν παρόμοιες (ή επιφανειακά παρόμοιες) απόψεις είναι τελείως άσχετο. Όπως ακριβώς οι σοβιετικοί δίωξαν τους αναρχικούς, ενώ σε μας οι «εθνικόφρονες» πιπίλιζαν κατά τον Εμφύλιο και τον Εθνικό Διχασμό την καραμέλα του «αναρχοκομμουνισμού»… απλούστατα, ο εχθρός του εχθρού μου δεν είναι φίλος μου. (Για να μην πω για το πως κυνηγήθηκαν μεταξύ τους οι χριστιανοί, πριν και μετά που σταμάτησε να τους κυνηγάει το ρωμαϊκό κράτος – ιδίως μετά!) Τη σεξουαλική εγκράτεια, μέχρι και την αποχή, την ακολουθούσε κι ο Ιουλιανός. Μήπως είναι κι αυτός φιλαράκι σας;

    Σου έγραψα ακόμη ότι καμία σχέση δεν έχει το σκεπτικό του Επίκουρου με των χριστιανών, ακριβώς επειδή έχω διαβάσει το σκεπτικό του και το θεωρώ εξίσου σημαντικό όπως και το συμπέρασμα. Διαβάζοντας το σκεπτικό μπορεί κανείς να κρίνει για τον εαυτό του πώς και γιατί καταλήγουμε στο συμπέρασμα, και ακόμα αν το συμπέρασμα ισχύει δια παντός ή μόνο σε συγκεκριμένους καιρούς (αν αυτό σου φαίνεται υπεκφυγή, σκέψου τις αρκουδιές που έκανε ο Παύλος με το Μωσαϊκό Νόμο). Εσύ όμως διαμαρτύρεσαι, «όχι, όχι, άσε το σκεπτικό, μόνο το συμπέρασμα μας ενδιαφέρει, η ατάκα». Αφού κάνουμε τη δουλειά μας, γιατί να το σκαλίζουμε, ε; Σωστά, μη σκεφτόμαστε πολύ και γεμίσουμε ρυτίδες!

    Εσύ όμως φαίνεται δεν μπορείς τις πολύπλοκες οδηγίες και θέλεις σαφείς ντιρεκτίβες, κι αν ας πούμε ο Πατήρ Τάδε έλεγε να βάζεις μιάμιση κουταλιά μέλι στον καφέ, επειδή δεν είχε ζάχαρη να βάλει, εσύ δεν θα βάλεις ποτέ δύο, ούτε θα βάλεις ζάχαρη, ακόμη κι αν ζεις σε φυτεία ζαχαροκάλαμων.

    Σου αφιερώνω το ανέκδοτο με τη σκοπιά στο παγκάκι. Φτιάχτηκε για περιπτώσεις σαν τη δική σου.

  117. avonidas said

    @ Πιγκουίνα, Νίκος, Batcic (ξέχασα κανέναν;)

    Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια! Μετά την ανέλπιστη επιτυχία του Thouvian Linux™, λέω να ξεκινήσω δουλειά και με άλλες διανομές: το THEuSe™ 1.0, το Fyodora™ 1.0, το Goddrivel™ 1.0 και πολλά ακόμη… με σήμα τον καραφλό πιγκουϊνο.

    Linux rulez ;-)

  118. @Avonidas

    άσε τα σάπια.
    έγραψα και παραπάνω ότι το σκεπτικό του Επίκουρου για ενδοκόσμια σύνδεση της γενετήσιας ηδονής με την οδύνη έχει ήδη επισημανθεί από τον βουδισμό και αργότερα διατυπώθηκε και από τους Χριστιανούς Πατέρες.

    εσύ ξεφουρνίζεις ερμηνείες απίστευτου κάλλους (μπορεί να γραφτεί και με ενα λάμδα και δίχως τελικό σίγμα) όπως αυτή του #102,ότι και καλά, ο Επίκουρος έλεγε ότι η συνουσία βλάπτει επειδή δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα το προφυλακτικό!!!

    μήπως όταν έλεγε ότι στον άνθρωπο αρκει το ψωμί και το νερό το έκανε επειδή δεν είχε ανακαλυφθεί το φουά γκρά; :Ρ

  119. avonidas said

    @ Θου Βου

    Εντάξει, ωραία, κέρδισες! Η συνουσία βλάπτει.

    Στην περίπτωσή σου, όμως, η μ@λ@κία βλάπτει περισσότερο.

  120. Νίκος said

    LOL!!!
    ΘΒ, είσαι ΑΝΠΕΚΤΑΜΠΛ!

  121. Καταπληκτικό το ανέκδοτο, Avonidas!

  122. Γιατρός Του ΙΚα said

    Ρε σείς,εγώ απορώ γιατί αφήνετε τον Θ.Β. να πηγαίνει την κουβέντα πάντα εκεί που θέλει.Κάποια post παραπάνω (#96) του έκανα κάποιες ερωτήσεις και κάποιες διαπιστώσεις που χωρίς να θέλω να βλογήσω τα γένια μου νομίζω ότι έχουν πολύ μεγαλύτερη σχέση με την ουσία του ζητήματος από το άν ο Επικούρος (ή ο Βούδας, ο….,ο….) συμφωνούσε με την χριστιανική ηθική περί ηδονών ή όχι.Όλα τα έκανε γαργάρα.’Εστω λοιπόν ότι ο Επίκουρος και ο απόστολος παύλος συμφωνούσαν στα περί σεξουαλικής ηθικής (με πιάνει λίγο σύγκρυο τώρα που το γράφω είναι αλήθεια).Πόσοι άνθρωποι ρυθμίζουν σήμερα τη ζωή τους με βάση την επικούρεια φιλοσοφία ή το βουδισμό (στην ελλάδα τουλάχιστον);Άρα ακόμη και έτσι να ήταν τα πράγματα θα ήταν λογικό να λέγαμε ότι μας ενοχλεί το ίδιο ο χρισταινισμός και η επικούρεια φιλοσοφία;Απο κεί και πέρα οι πολυγραφότατοι αντιγραφείς της ύστερης αρχαιότητας και του μεσαίωνα «φρόντισαν» ώστε ότι έχουμε και δεν έχουμε από τον Επίκουρο να χωράει σε έναν μικρού μεγέθους τόμο.Δεν θέλει και πάνω από ένα απόγευμα για να τον διαβάσει κανείς όλο.Αν λοιπόν σε κάποιον γεννήθηκε η απορία για το τι λέει πραγματικά ο Επίκουρος και δεν αρκείται σε όσα σταχυολογούν από αυτόν οι απολογητές ιδού η Ρόδος:διαβάστε τον.

  123. Iokaste said

    Πες τα ρε Γιατρέ!! Κι εγώ τα ίδια ρωτούσα για το τί είναι λογικό να μας ενοχλεί περισσότερο αλλά ποιος μας ακούει (όχι αυτοί που ρωτάμε πάντως…). Πολύ σωστή και η παρατήρηση για το διάβασμα.

    (Αvonida μπράβο, και για τις απαντήσεις και για το κουράγιο σου!)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: