Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Ο προβληματισμός του Γιατρού

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/18

dsc00866bΕπαναδημοσιεύω εδώ ένα σχόλιο που είχε γράψει ο «Γιατρός του Ίκα» σε άρθρο της 1ης Νοεμβρίου με τίτλο «Γελοιογραφία: το λευκό φυλλάδιο» για να το συζητήσουμε λίγο περισσότερο, επειδή πιστεύω ότι περιγράφει έναν προβληματισμό που απασχολεί κι άλλους πέρα από τον «Γιατρό». (Για παράδειγμα, ο Avonidas μέχρι στιγμής δεν έχει λάβει σαφή θέση πάνω σε αυτό το θέμα στις συζητήσεις που έχουν γίνει πρόσφατα, αλλά έχω την εντύπωση ότι προς παρόμοια κατεύθυνση τείνει κι εκείνος.)

Θεωρώ σημαντικό να ξεκαθαριστούν ζητήματα όπως αυτό, έτσι ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε προς την κατεύθυνση κάποιας συλλογικής προσπάθειας άθεων / άθρησκων / ορθολογιστών / σκεπτικιστών / υπέρμαχων του κοσμικού κράτους έχοντας λάβει υπόψιν μας όσες παράμετρους μπορούμε, και έχοντας είτε καθησυχάσει διάφορους προβληματισμούς στο ποσοστό που αυτό είναι εφικτό, είτε λάβει γνώση των πιθανών επιπτώσεων των επιλογών μας.

Ακολουθεί το σχόλιο του «Γιατρού».


Καταρχάς να ξεκαθαρίσω κάτι: και εγώ πολύ θα ήθελα να φωνάξω κάποιες φορές ότι δεν είμαστε εμείς οι τρελλοί. Θα ήθελα να θεωρείται φυσιολογικό το να μην πιστεύει κάποιος σε θεούς, δαίμονες και μπαμπούλες. Το ζήτημα είναι όμως το εξής:

1) Μια δημόσια εκστρατεία προβολής του αθεισμού θα είχε τα επιθυμητά αποτελέσματα ή δεδομένων των πανίσχυρων ιδεολογικών μηχανισμών που έχει στη διάθεσή του το σύμπλεγμα κράτος-εκκλησία θα βγαίναμε πρός τα έξω σα μία σταμπαρισμένη και κακόβουλη σέκτα που προσπαθεί να κλονίσει τα θεμέλια του έθνους, του κράτους και της οικογένειας; Το αποτέλεσμα ποιό θα ήταν αν όχι η περαιτέρω περιθωριοποίηση της αθείας ως αντίληψης; Γι’αυτό και πιστεύω ότι ο θεσμικός διαχωρισμός της κοινωνίας από τα θρησκευτικά σύμβολα και πρακτικές είναι πιό ρεαλιστικός δρόμος για τον περιορισμό της επιρροής της θρησκείας στην κοινωνία. Τι σημαίνει όμως αυτό, ότι θα ντρεπόμαστε να παραδεχτούμε ότι δε μας έχει στρίψει; Δεν υποστηρίζω αυτό, απλά θεωρώ ότι ένα οργανωμένο κίνημα προώθησης του αθεισμού, εκτός από το αυτονόητο πλαίσιο διεκδίκησης της ανεκτικότητας και της καταγγελίας των διακρίσεων και του στιγματισμού – διαπόμπευσης όσων τολμούν να δηλώσουν άθεοι (θυμάστε τον τέως αρχηγό ΓΕΝ αν δεν κάνω λάθος;), θα μπορούσε να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα. Χρειάζεται υπομονή και ιεράρχηση προτεραιοτήτων. Ας μην ξεχνάμε δε ότι το θρησκευτικό βίωμα είναι τόσο ύπουλα και γκεμπελικά περασμένο στη συνείδηση των περισσότερων από τη παιδική ηλικία που ο μέσος, ακόμη και ψιλοαδιάφορος έλλην Χ.Ο. θεωρεί την κριτική στη θρησκεία ως ευθεία επίθεση στην ταυτότητά του και πολώνεται εύκολα. Κι αν δε πολώνεται μόνος του σπεύδουν άλλοι να τον πολώσουν.

2) Θεωρώ όπως έχω πεί πολλές φορές ότι η αθεία είναι συμπέρασμα και όχι συγκροτημένη ιδεολογία. Μπορεί κανείς είναι άθεος στο πλαίσιο μιάς ιδεολογίας που περιλαμβάνει τον αθεισμό ως de facto στοιχείο της, ή να οδηγηθεί σ’αυτό το σημείο μέσα από την δική του ανεξάρτητη πνευματική αναζήτηση. Εμένα η αθεία του πρώτου τύπου δε με ενδιαφέρει γιατί τότε αντικαθιστάμε τον ένα δογματισμό με έναν άλλο, ποιός ξέρει καλύτερο ή χειρότερο. Ο δεύτερος δρόμος δεν προπαγανδίζεται, δεν διδάσκεται. Είναι αποτέλεσμα προσωπικής κατάκτησης. Γι’αυτό και θεωρώ ότι ο βασικός στόχος θα έπρεπε να είναι η ενδυνάμωση των στοιχείων που κρατούν το δρόμο αυτό ανοιχτό: η κριτική σκέψη, η διδασκαλία της επιστήμης και κατά τη γνώμη μου οι βασικές αρχές του ανθρωπισμού. Ταυτόχρονα η απομάκρυνση του ιδεολογικού σκοταδισμού από τα σχολεία, τις κρατικές τελετές, τις σχέσεις κράτους-πολίτη, κυρίως γιατί αυτό είναι πιό εφικτό. Σίγουρα οι γονικές επιρροές είναι βαθύτερες αλλά λίγα πράγματα μπορεί να κάνει κανείς γι’αυτό.

Εν ολίγοις επαναλαμβάνω ότι χρειάζεται υπομονή και σωστή ιεράρχηση στόχων καθώς και αποφυγή κατανάλωσης μεγάλων ποσοτήτων τσίπουρου πρίν τη σύνταξη μακροσκελών posts (αυτοκριτική νότα).


Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

102 Σχόλια to “Ο προβληματισμός του Γιατρού”

  1. batcic said

    Συμφωνώ με τον Γιατρό Του ΙΚΑ και, όπως έχω επαναλάβει και άλλες φορές, το κατεστημένο δεν αντιμετωπίζεται στα ίσα με ηρωισμούς, γιατί ακριβώς οι ήρωες περιθωριοποιούνται, γραφικοποιούνται ή στην χειρότερη πολεμιούνται λυσσαλέα.

    Επίσης θεωρώ ότι είναι λάθος τακτική το να στηριζόμαστε στο ένα μόνο πόδι μας, αυτό του αθεϊσμού. Χρειαζόμαστε την στερεή βάση του ορθολογισμού γενικότερα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, το οποίο απολαμβάνει σαφώς μεγαλύτερης εκτίμησης, έστω και σιωπηλής, από το ευρύ κοινό, μπορούμε πολύ πιο εύκολα να υποσκάπτουμε σαθρές έννοιες όπως θεός, μπαμπούλας, σατανάς, καλικάντζαρος και αστρολογία.

    Ίσως να μην είναι τόσο ρομαντικό, αλλά ο γνώστης της στρατηγικής κερδίζει πάντα τον ήρωα…

  2. EvanT said

    Νομίζω ότι το σχόλιο του ιατρού μας άπτεται άμεσα με τη συζήτηση περί παιδείας που είχαμε στην ανάρτηση για τον άθεο Ιωαννίτη δάσκαλο. Δυστυχώς το πρόβλημα δεν είναι απλά η περιθωριοποίηση του μαχητικού άθεου, αλλά και η ιδιαιτερότητα του «εχθρού»

    1) Η «χαρά του μαρτυρίου». Πραγματικά τι μπορείς να κάνεις με έναν αντίπαλο που χαίρεται όταν πιστεύει ότι διώκεται; Μια βόλτα από ένα θρησκευτικό βιβλιοπωλείο αποκαλύπτει πληθώρα βιβλίων για το «διωγμό της Ορθοδοξίας» και που;! σε μια χώρα 90% ορθόδοξη. Φανταστείτε να αρχίσει να οπισθοχωρεί ακόμα περισσότερο το ποσοστό τι έχει να γίνει.

    2) Αδυναμία συζήτησης. Να συζητήσουμε; Εδώ αρνούνται να συζητήσουν ακόμα και με άλλες χριστιανικές ομολογίες. Οι αντιδράσεις για την παρουσία Ελλήνων θεολόγων στη διαθρησκευτική σύνοδο της Ασίζης ήταν εντονότατες λες και οι θεολόγοι είναι ΟΛΟΙ έμισθα όργανα της Εκκλησίας της Ελλάδος. (Ευτυχώς υπάρχουν και θεολόγοι που οδηγήθηκαν σ’αυτό το γνωστικό αντικείμενο με μια ειλικρινή επιθυμία αναζήτησης) Και όταν φυσικά γίνεται συζήτηση, δεν έχει στόχο την ίδια τη συζήτηση, αλλά την «προειδοποίηση» των φιλοχρίστων Ελλήνων με μια δόση δαιμονοποίησης στο συνομιλητή. Φυσικά η καλύτερη συζήτηση γίνεται με μονόλογο, το αγαπημένο σπορ των ορθοδόξων κληρικομαϊντανών στα παράθυρα σοβαρών εκπομπών, όπως τα πρωινάδικα, τα μεσημεριανά και τις «Πύλες του Ανεξήγητου».

    3) Όπως ανέφερε και ο ιατρός μας, το τουρλουμπούκι «εκκλησία-εθνική συνείδηση». Περιττό να το αναλύσω περαιτέρω. Όλοι ξέρουμε τι εστί βερύκοκο.

    Εν τέλει, χωρίς παιδεία δεν κάνουμε τίποτα; Αλλά ποιος να βελτιώσει την παιδεία; Το κράτος που αγαπάει τον εναγκαλισμό με την εκκλησία και προτιμά ένα λαό εν είδει βοδιού να μουγκανίζει χαρωπά στις λαοσυνάξεις και τις προεκλογικές συγκεντρώσεις;

    Είναι να σε πιάνει μελαγχολία…

  3. Συμφωνώ, αν και δεν είμαι συνηδειτοποιημένος άθεος. θεός δε φαίνεται να υπάρχει κατά τη γνώμη μου.
    Δε θα σταθώ τόσο στα ‘πιστεύω’ μου. Γενικός συμφωνώ με την ανάρτηση, θα ήθελα όμως να επικεντρωθώ στην εξής πρόταση:
    «Ας μην ξεχνάμε δε ότι το θρησκευτικό βίωμα είναι τόσο ύπουλα και γκεμπελικά περασμένο στη συνείδηση των περισσότερων από τη παιδική ηλικία που ο μέσος, ακόμη και ψιλοαδιάφορος έλλην Χ.Ο. θεωρεί την κριτική στη θρησκεία ως ευθεία επίθεση στην ταυτότητά του και πολώνεται εύκολα.»

    Και να προσθέσω, ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι μία πηγή του «κακού». Βέβαια εδώ μιλάμε για ολόκληρη κοινωνία που προπαγανδίζει το χριστιανισμό στο παιδί από τη στιγμή που εκείνο αποκτά συνείδηση. Παρ’όλ’αυτά, τα περισσότερα προβλήματα έχουν τις ρίζες τους στην εκπαίδευση νομίζω. Αν το μάθημα αυτό παρουσίαζε γενικότερα όλες τις θρησκείες (συμπεριλαμβανομένων αθεΐας, αγνωστικισμού, σατανισμού κλπ) με τρόπο αντικειμενικό, και ο καθηγητής έκανε διάλογο ουσιαστικό, και πάνω απ’όλα έδινε ερεθίσματα στα παιδιά να χρησιμοποιήσουν τη λογική τους, θα γινόταν πολύ ενδιαφέρον.
    Είμαι υπέρ του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας. Σίγουρα η εκκλησία βοήθησε, πολλές φορές το Βυζάντιο και το μετέπειτα ελληνικό κράτος. Και το κράτος όμως έχτισε τα θεμέλια της. Ο χριστιανισμός δεν είναι η απόλυτη αλήθεια. Αν ήταν, όλοι οι άνθρωποι θα ήταν χαρούμενοι που βρήκαν το νόημα της ζωής τους. Αφού λοιπόν είναι μόνο μία άποψη της ζωής και πιθανότατα όχι η αλήθεια, δε μπορεί να συγχέεται με το κράτος/έθνος. Και όσοι το θεωρούν αναπόσπαστο κομμάτι της Ελλάδας, να το ξανασκεφτούν και να θυμηθούν την άρχαια Ελλάδα, όπου άνθρωποι που δημιούργησαν πολιτισμό δεν ήταν προσκολλημένοι στη λατρεία του Δία ή μόνο στους θεούς που ήξεραν (και κάποιοι μάλιστα δεν πίστευαν καν!). Πάντως, αν η θρησκεία έχει οριστεί να συζεί με το έθνος, τότε είμαστε καταδικασμένοι σε αιώνιο σκοταδισμό.

  4. @αύρον πτύσμα

    ο αιώνιος σκοταδισμός είναι εδώ και είναι κοσμικής φύσεως,οικονομοτεχνικής και όχι θρησκευτικής:

    «Η απεριόριστη εκμετάλλευση των φυσικών πόρων από την αγορά και τις τεχνοεπιστήμες μάς επιβάλλει να στοχαστούμε κριτικά για το δικό μας δυτικό πολιτισμικό σύμπαν. Η υπεροχή της οικονομίας σε σχέση με τη φύση και την κουλτούρα είναι μια αιτία της κρίσης των πόρων και της αειφορίας. Για να κατανοήσουμε ότι το χρήμα δεν είναι μετατρέψιμο σε ζωή, είναι ίσως σκόπιμο να θυμηθούμε τη σοφία των αμερικανών ιθαγενών όταν δήλωναν: «Μόνο όταν θα έχεις κόψει το τελευταίο δέντρο, όταν θα έχεις ψαρέψει το τελευταίο ψάρι και θα έχεις μολύνει τον τελευταίο ποταμό, μόνον τότε θα κατανοήσεις ότι δεν μπορείς να τρως χρήματα».

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=35484768

    η τυφλή μάχη ενάντια στη θρησκευτικότητα ειναι καθαρή σκιαμαχία και δεν πρόκειται να παράξει κανένα θετικό αποτέλεσμα για τον οδυνόμενο κόσμο.
    το αντίθετο θα έλεγα.

  5. @Θου Βου

    συμφωνώ. Όμως, κοίτα την πλειονότητα των Ελλήνων, και παρατήρησε ότι δε κάνουν τίποτα για να αλλάξουν τα προβλήματα κοσμικής φύσεως. Πολλές φορές μάλιστα επικαλούνται την ιδιότητα του Χ.Ο. – λες και αυτό τους αθωώνει – μη σκεπτόμενοι ότι ο χριστιανισμός σε πολλές περιπτώσεις τίθεται υπέρ της αντιμετώπισης τέτοιου είδους προβλημάτων (το πώς, είναι άλλο θέμα). Είναι λοιπόν θεμιτό να έχουν την ψευδαίσθηση της ομπρέλας αυτής;
    Καλά, την οικολογική οπτική που παρουσιάζεις πρέπει να τη συμμερίζεται κάποιος, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, για μένα δεν τίθεται θέμα συζήτησης.
    Επίσης, δε μάχομαι τυφλά τη θρησκευτικότητα. Μάχομαι την προπαγάνδα της θρησκείας μέσω του κρατικού μηχανισμού, η οποία απ’όσο ξέρω επικρατεί και σε πάρα πολλές άλλες χώρες.

    Ας πάρει κάθε άνθρωπος όσο το δυνατόν περισσότερα ερεθίσματα καθαρά εκπαιδευτικής/επιστημονικής φύσεως και στη συνέχεια ας επιλέξει το θρήσκευμα ή τη στάση απέναντι στη θρησκεία που επιθυμεί.

  6. Έρεβος said

    @Θου Βου
    Θάθελα να μου λύσεις μιαν απορία: Όταν ήσουν μικρός σ’ έπαιζαν τα υπόλοιπα παιδιά;

  7. stardust30 said

    1. Θεωρώ πως μια δημόσια εκστρατεία προβολής του αθεισμού θα είχε τα επιθυμητά αποτελέσματα- τα οποία για μένα είναι η αφύπνιση ορισμένων ανθρώπων (όχι όλων γιατί κάτι δεν γίνεται) από το λήθαργο της ψευδο-λατρείας.
    Έτσι κι αλλιώς οι δεσμοί κράτους-εκκλησίας χαλαρώνουν σιγά σιγά- μόνο μερικές κλωτσιές θέλει για να επέλθει το διάζυγιο..
    2. «Η ενδυνάμωση των στοιχείων που κρατούν το δρόμο αυτό ανοιχτό: η κριτική σκέψη, η διδασκαλία της επιστήμης και κατά τη γνώμη μου οι βασικές αρχές του ανθρωπισμού» με λίγα λόγια χρειάζεται η ανάπτυξη ενός συστήματος παιδείας που θα προσφέρει στο σημερινό παιδί και στον αυριανό πολίτη τα απαραίτητα αυτά εφόδια αντί να έχουμε ένα στείρο σύστημα μόρφωσης που μαθαίνει στο παιδί να «παπαγαλίζει» και να μην έχει άποψη και λόγο για όσα μαθαίνει.
    Θα γίνει και αυτό με το χρόνο- με τη βοήθεια των γονέων πρώτα.

  8. Abravanel said

    Μια μικρή παρατήρηση για το μελλοντικό κίνημα εαν μου επιτρέπετε: ο εχθρός του εχθρού μου δεν είναι δικός μου φίλος.

  9. Χαίρομαι πολύ που συμφωνείτε με τον Γιατρό, εγώ πάντως διαφωνώ με την κύρια κατεύθυνση των προβληματισμών του.

    Κατ’αρχήν, την ταμπέλα «άθεοι» και «εχθροί του έθνους» θα την εισπράξουμε έτσι κι αλλιώς, είτε επιλέξουμε να τη φορέσουμε από την αρχή είτε όχι. Η κοινή γνώμη τείνει να βλέπει τα πράγματα είτε άσπρα, είτε μαύρα, πάσχει από αχρωματοψία προς οτιδήποτε ενδιάμεσο, και σε αυτό βοηθάνε τα γλοιώδη ΜΜΕ τα οποία αν κάτι δεν είναι μαύρο ή άσπρο δεν το θεωρούν είδηση, οπότε είτε δεν το προβάλλουν, είτε το ερμηνεύουν αυθαίρετα με ασπρόμαυρους όρους προκειμένου να το προβάλλουν.

    Έτσι λοιπόν ενώ μεν κι εγώ νομίζω ότι ίσως να είναι καλό να μην συμπεριληφθεί στην όποια ταμπέλα μας ο όρος «Άθεοι», δεν τρέφω καμμία αυταπάτη πως θα το γλιτώσουμε το παρατσούκλι. Παρ’όλα αυτά δεν πειράζει, γιατί πιστεύω ότι αν είναι να έχουμε την παραμικρή αποτελεσματικότητα στις ενέργειές μας δεν μπορούμε να αποφύγουμε την αντιπαράθεση, και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να μην «[βγούμε] προς τα έξω σα μία σταμπαρισμένη και κακόβουλη σέκτα που προσπαθεί να κλονίσει τα θεμέλια του έθνους, του κράτους και της οικογένειας».

    Το ίδιο δίλημμα έχουν αντιμετωπίσει στον δυτικό κόσμο οι ενσαρκωτές του νέου αθεϊστικού ρεύματος όπως ο Dawkins και ο Hitchens, οι οποίοι έχουν κυριολεκτικά βομβαρδισθεί με μηνύματα αποδοκιμασίας από τους «μετριοπαθείς άθεους» που συμφωνούν μεν με τις θέσεις του ρεύματος, αλλά διαφωνούν με τον τρόπο που αυτές εκδηλώνονται, αποδοκιμάζουν την κατά μέτωπο αντιπαράθεση, και καταδικάζουν την έλλειψη σεβασμού που δείχνει το ρεύμα προς τη θρησκεία. Παρ’όλα αυτά, ο Dawkins και ο Hitchens έχουν κάνει τις επιλογές τους, και για τις επιλογές τους αυτές έχουν δικαιωθεί από την πρωτοφανή επιτυχία που έχουν γνωρίσει. Ναι βέβαια, οι θεούσιοι δεν τους πολυγουστάρουν, αλλά ποιός τους ρώτησε αυτούς, ενώ οι μετριοπαθείς άθεοι θα το προτιμούσαν αλλιώς, αλλά δεν μπορούμε να τους έχουμε όλους ευχαριστημένους.

    Αν έχω να επιλέξω ανάμεσα στο να ικανοποιήσω τους μετριοπαθείς ή τους μαχητικούς, προφανώς και θα πάω με τη μεριά των μαχητικών, γιατί οι μετριοπαθείς έτσι κι αλλιώς με τη μετριοπάθειά τους δεν καταφέρνουν και τίποτα, δεν συμβάλλουν σε κάτι, μάλλον διαιωνίζουν την υπάρχουσα κατάσταση, κι έτσι μάλλον περιττό βάρος είναι.

    Όσο για τους αναποφάσιστους, οι οποίοι ως συνήθως είναι και η πιό σημαντική μερίδα, (ενδεχομένως και η πιό πολυπληθής στην Ελλάδα όπου η ορθοδοξία, ως μονοκαλιέργεια, ποτέ δεν χρειάστηκε να προσπαθήσει ιδιαίτερα,) τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι θα τους κάνει να κλίνουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση; το χαΐδεμα των αφτιών με λόγια που αποφεύγουν να μπουν στο ζουμί της υπόθεσης από φόβο μην τύχει και χαλάσει κανενός η ζαχαρένια, ή το σύσσωμο τράνταγμα με λόγια ειλικρινή και θαρραλέα, που λένε τα πράγματα με τ’όνομά τους; Η εμπειρία από το νέο αθεϊστικό ρεύμα στη δύση δείχνει ότι άπαξ και το μήνυμα ακουστεί, οι απο-προσηλυτισμοί πρέπει να αναμένονται με καταρρακτώδεις ρυθμούς. Οι αναποφάσιστοι χρειάζονται κάποιον να τους δείξει ότι η άθρησκη κοσμοθεώρηση κατ’αρχήν υπάρχει και είναι διαθέσιμη ως επιλογή, δηλαδή ότι η θρησκευόμενη κοσμοθεώρηση δεν είναι μονόδρομος, έπειτα χρειάζονται κάποιον να τους δείξει ότι η θρησκευόμενη κοσμοθεώρηση είναι από βλακώδης έως βλαβερή, ότι η παρασιτική κάστα των χαραμοφάηδων με τις μαύρες ρόμπες τους έχει πιάσει κορόιδα, και ότι η όλη κατάσταση από πλευράς ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι κόλαφος, έτσι ώστε οι ίδιοι να θελήσουν να επιδιώξουν τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Αν δεν τα δουν πρώτα όλα αυτά, δεν έχουν κανένα λόγο να ταχθούν υπέρ του διαχωρισμού, κι έτσι το να προσπαθούμε να επιτύχουμε τον διαχωρισμό χωρίς πρώτα να έχουμε επηρρεάσει την κοινή γνώμη προς αυτή την κατεύθυνση είναι μάταιο.

    Γιατί λοιπόν να κρατήσουμε ήπιους τους τόνους μας; μην τύχει και ξυπνήσει καμμία συνείδηση;

  10. SimonSays said

    Για εμένα καλό να γίνονται και συναντήσεις / συζητήσεις ‘offline’. Μέσω των meetup.com και facebook ξεκινήσανε μικρά γκρουπάκια εδώ στη Ουάσινγκτον και το ένα έφτασε αισίως πάνω από 100 άτομα.

    Φοιτητικές ομάδες είναι επίσης αρκετά δημοφιλείς.

  11. Iokaste said

    Άργησα να γράψω αλλά ακολουθεί σεντόνι – έκθεση ιδεών. Συγνώμη για το μέγεθος αλλά επειδή δεν προλάβαινα τόσες μέρες τα έγραψα όλα μαζεμένα.

    Είμαι πολύ πιο απαισιόδοξη από τον Διαγόρα ως το προς τα που θα κινηθούν οι αναποφάσιστοι αλλά παρ’όλα αυτά συμφωνώ μαζί του. Η κατάσταση έχει φτάσει σε οριακά σημεία πια κατά την γνώμη μου, και δεν έχει νόημα ούτε να περιμένουμε ούτε να ακολουθήσουμε μετριοπαθή δρόμο, η κοινωνία ποτέ δεν θα είναι έτοιμη από μόνη της να δεχτεί μεγάλες αλλαγές. Τώρα άλλωστε η κοινή γνώμη είναι ενοχλημένη με την εκκλησία και ίσως να είναι πιο δεκτική σε κάποια πράγματα.

    Συμφωνώ με τις γνώμες που ειπώθηκαν πως η όποια κίνηση ουσιαστικά δεν θα αφορά μόνο άθεους αλλά όσους είναι υπέρμαχοι του ορθολογισμού και της κριτικής σκέψης (βασικά έτσι όπως έχουμε καταντήσει της σκέψης γενικότερα). Αυτοί, άσχετα με το τί ταμπέλα θα μας βάλει ο οποιοσδήποτε θέλω να ελπίζω πως θα δουν πέρα από τις τυπικότητες και θα κατανοήσουν την ουσία της προσπάθειάς μας, μιας και λογικά θα είναι υπέρ της αναζήτησης της γνώσης, της αλήθειας και της λογικής (πιστεύω πως ακόμα και άτομα που δηλώνουν χριστιανοί ανήκουν σε αυτή την κατηγορία).

    Φυσικά χρειάζεται προσοχή και χρόνος, δεν είναι δυνατόν να πετύχουμε τίποτα με βιαστικές και πρόχειρες κινήσεις, αλλά επίσης χρειάζεται και δυναμισμός και ωριμότητα και αυτό δεν αποκλείει την χρήση στρατηγικής που πρότεινε ο batcic. Και θα πρέπει να είμαστε φυσικά έτοιμοι για τις αντιδράσεις του κοινού, να μην απογοητευτούμε από τα πρώτα βρισίδια, γιατί σίγουρα θα ακούσουμε πολλά.

    Πάντως μπορεί να εκπλαγούμε από την ανταπόκριση του κόσμου, προσωπικά έχω ακούσει πολλά παράπονα τελευταία και δεν το περίμενα. Βέβαια πολλοί από αυτούς που είναι αγανακτισμένοι είναι πιθανό να πάθουν το σύνδρομο της τύφλωσης και αμνησίας σε μια ανοιχτή αντίδραση κατά του θρησκευτικού κατεστημένου γιατί έχει πολύ δίκιο ο Γιατρός για το πώς πολώνεται ο κόσμος. Όμως σκεπτόμενοι μόνο τα αρνητικά δεν θα κάνουμε ποτέ τίποτα.

    @αύρον πτύσμα

    Τι εννοείς δεν είσαι συνειδητοποιημένος άθεος;

    Και συμφωνώ, το κράτος και η εκκλησία δεν πρέπει να συγχέονται, για πολλούς λόγους. Ένας βασικός είναι πως δεν είναι όλοι οπαδοί μιας θρησκείας σε ένα κράτος οπότε δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μία θρησκεία που να θεωρείται επίσημη και να έχει και υπουργείο. Μιλάμε για ρατσισμό πλέον.

    @ Abravanel

    Κι εσύ τι εννοείς; Γενικά δεν μ’αρέσει και πολύ ο όρος εχθρός, δεν θεωρώ πως είναι εχθρός μου ένας φανατικός χριστιανός, αν και αναγνωρίζω πως αυτός έτσι θα με δει πιθανότατα…

    Δεν θα ήταν ποτέ σκοπός μου να εξαλείφουν οι θρησκείες γενικότερα, αλλά να επιτευχθεί πραγματική ανεξιθρησκία, ισότητα και μεταξύ των διαφορετικών θρησκειών και όσων επιλέγουν να μην ανήκουν σε κάποια θρησκεία και φυσικά οι θρησκείες να μην έχουν καμία σχέση με το κράτος. Τώρα γιατί μπορεί ο κάθε πιστός αν κάτσει και σκεφτεί λίγο να το θεωρήσει αυτό ως προσωπική επίθεση δεν το καταλαβαίνω. Αλλά σιγά μην κάτσει να σκεφτεί θα μου πείτε, θα του βάλουν κλασσικά στο μυαλό του τις ιδέες έτοιμες όλοι αυτοί που θα χάσουν τις περιουσίες τους από μια τέτοια κίνηση…

    ——————-
    2008-11-19, 11:55

    Ξέχασα να γράψω στο σεντόνι μου πως συμφωνώ και με τον Simon, και νομίζω πως οι offline συζητήσεις είναι συνήθως πιο αποτελεσματικές.

  12. Γιατρός Του Ικα said

    Θα ήταν ενδιαφέρον πάντως να συζητήσουμε ποιά μορφή θα μπορούσε να πάρει στην πράξη ένα τέτοιου είδους κίνημα.Ολομέτωπη επίθεση στην καρδιά του προβλήματος,δηλαδή στον παραλογισμό της θρησκείας και των μεταφυσικών ισχυρισμών της ή στα επιμέρους ζητήματα που δημιουργούνται π.χ. τις διακρίσεις κατά των άθεων,τα θρησκευτικά στα σχολεία,την κρατικοποίηση των θρησκευτικών τελετών,την προσπάθεια της εκκλησίας να επηρεάσει τη δημόσια νομολογία με βάση την δική της ηθική (βλέπε γάμος ομοφυλόφυλων);
    Κατά τα άλλα δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να δείχνουμε σεβασμό στη θρησκεία.Αντίθετα θεωρώ ότι ο χλευασμός και η συνεχής αμφισβήτηση είναι η μόνη απάντηση που ταιρίάζει σ’αυτή τη θεσμοποιημένη και νομιμοποιημένη μορφή παράνοιας.Απλά ανησυχώ μήπως το αποτέλεσμα μας «σκάσει στα μούτρα» δεδομένου του Ταλιμπανισμού της νεοελληνικής συνείδησης.Φοβάμαι ότι στην πράξη τα πράγματα στην Ελλάδα είναι πολύ χειρότερα από την και καλά θρησκόληπτη Αμέρικα,που στην τελική ανάλυση εκτός από τον ακραίο προτεσταντισμό έχει πίσω της και την Αγγλοσαξωνική παράδοση του εμπειρισμού.Μιά ματιά μόνο στο βαθμό θρησκευτικής ομοιογένειας του νεοελληνικού κράτους,που ξεπερνά-έστω στα χαρτιά-ακόμη και την επι γης κόλαση που λέγεται Σαουδική Αραβία αρκεί κατά τη γνώμη μου για να γεννήσει προβληματισμούς.Μη σας ξεγελά η αδιαφορία και η δήθεν άνεση του μέσου Έλληνα,που δεν υιοθετεί το θρησκευτικό τυπικό όπως ο Αμερικλάνος που πάει κάθε Κυριακή στο church με την family to pray.Το βασικό του κίνητρο για αυτό είναι ότι δε γουστάρει να ξεβολευτεί.
    Φανταστείτε πόσο θα τον ξεβολέψει όμως το να τον βάλεις στη διαδικασία να αμφισβητήσει τις βασικές παραδοχές της ζωής του,πάνω στις οποίες και με την κάλυψη των οποίων έχει στρώσει το στρώμα της αδιαφορίας και της καλοπέρασής του.Μην κάνετε το κατά τη γνώμη μου λάθος να πιστέψετε ότι επειδή είναι αδιάφορος στην πράξη,η σχέση του με τη θρησκεία είναι ένας λεπτός επιφανειακός φλοιός που λίγο θέλει για να ξεφλουδίσει.
    Και επιπλέον,ποιός θα είναι ο στόχος ενός τέτοιου κινήματος;Να αφυπνήσει συνειδήσεις;Να κάνει κάποιους να νοιώσουν λιγότερο μόνοι;Η γνώμη μου είναι ότι ένα τέτοιο κίνημα στην πράξη θα πύκνωνε μεν τις τάξεις των άθεων αλλά ταυτόχρονα θα τους περιχαράκωνε και απέναντι στην υπόλοιπη κοινωνία,που κακά τα ψέμματα,την πλειοψηφία της δεν θα την πείσουμε στο ορατό μέλλον.Τώρα ό μέσος αδιάφορος Έλληνας,όταν ανακαλύψει ότι δεν πιστεύεις,σε κοιτάει μεν λίγο παράξενα,σου πετάει αν έχει όρεξη και κανα δυό χαζά «επιχειρήματα»,αλλά ως επί το πλείστον υιοθετεί τη στάση «οκ ο καθένας πιστεύει ότι θέλει» (λες και έτσι είναι τα πράγματα….).Αν όμως δημοσιοποιηθεί και ενεργοποιηθεί κάποιο αθειστικό κίνημα θα οχυρωθεί πίσω από τις βεβαιότητές του και για να ξεμπερδεύει με αυτό που τον ξεβολεύει θα καταφύγει στο σύνηθες καταφύγιο του μαλάκα:τα στερεότυπα.
    Ποιά είναι λοιπόν η λύση;Η σιωπή μπας και θίξουμε το «θρησκευτικό συναίσθημα» του μέσου Έλληνα,που τόσο το έχει ανάγκη (κατά Θ.Β.) ο άνθρωπος;Όχι.Απλά θεωρώ ότι είναι πολύ πιό αποτελεσματική η αμφισβήτηση των θεσμών και των συνηθειών που «ρίχνουν νερό στο μύλο» (ά ρε αγωνιστικό παρελθόν,δεν κρύβεσαι!) της θρησκείας και η ενίσχυση του μεγαλύτερου εχθρού της θρησκείας:της αμφισβήτησης και της κριτικής σκέψης.Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτός είναι ένας δρόμος που αν αξίζει να τον διανύσει κανείς,πρέπει να τον διανύσει μόνος του,αλλιώς υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να αντικατασταθεί ο ένας δογματισμός από έναν άλλον.
    Τέλος,ευχαριστώ το Διαγόρα για την τιμή που μου έκανε να θεωρήσει ένα post μου άξιο να λειτουργήσει ως αφορμή δημόσιου προβληματισμού.Αυτό είναι το περισσότερο που μπορεί να ελπίσει κανείς που συμμετέχει σε ένα δημόσιο διάλογο.

    ΥΓ:Θ.Β. πώς από δω;Ήρθες να μας καταδείξεις την ματαιότητα του όποιου αθειστικού κινήματος;Πρόσεχε γιατί είσαι στο «τσάκ» να με κάνεις να διαφωνήσω με τον εαυτό μου.

  13. Mandarin said

    Είδα πρόσφατα το Zeitgeist II – Addendum στο οποίο προτείνεται η δημιουργία ενός κινήματος «Υψηλής Τεχνολογίας». Είναι τρομερά ενδιαφέρον το σκεπτικό και προτείνω σε όποιον μπορεί να το παρακολουθήσει. Υπάρχει και site για το κίνημα http://thezeitgeistmovement.com/ με περισσότερες λεπτομέρειες.

  14. vloutis said

    Να είμαι ειληκρινής, αλλά ακούω γιατρό και αφήνω σκόνη πίσω μου.

    Δεν ξέρω αν είναι «ήρωας» γι αυτό που κάνει, αλλά για τις προτομές των ηρώων, λέω ότι δημιουργήθηκαν για να τις χ…ουν τα περιστέρια.

    Το λέω για μένα που, όταν μου λένε πως είμαι… «ήρωας» με όλα αυτά που έχω περάσει, αντιδρώ κάπως έτσι.

    -Δε θέλω να με κάνουν προτομή να με χέζουν τα περιστέρια.

    Την καλημέρα μου.

    vloutis.wordpress.com
    vloutis.blogspot.com

  15. Γιατρός Του Ικα said

    Δεν είμαι γιατρός,για όνομα…ψευδώνυμο είναι.Τα άλλα δεν τα κατάλαβα.Sry.Ποιός είναι ήρωας και γιατί;

  16. drigman said

    Ναι, ρε παιδιά, καλά τα λέτε. Να οργανωθούμε. Αλήθεια, υπάρχει σωματείο Άθεων, Άθρησκων κλπ στην Ελλάδα. Άν όχι, γιατί δε μαζευόμαστε να ιδρύσουμε ένα (20 υπογραφές χρειάζονται) έτσι ώστε να αποκτήσει το κίνημα και νομική προσωπικότητα; Πρώτες μούρες θα γίνουμε, θα μας καλούν τα κανάλια και τέτοια! Τι λέτε;

  17. Iokaste said

    Δεν είναι ακριβώς ο σκοπός μας να γίνουμε πρώτες μούρες ούτε να τρέχουμε στα κανάλια (προσωπικά δεν θέλω να δω κάμερα, παθαίνω αλλεργία), αλλά ναι το συζητάμε για μια οργανωμένη κίνηση για να αρχίσει να ακούγεται μια άλλη φωνή στην ελλάδα. Απλά χρειάζεται προσοχή και οργάνωση, ωστέ να ακουστεί φωνή, κι όχι απλά θόρυβος γιατί αλλιώς δεν θα καταφέρουμε τίποτα.

  18. Abravanel said

    @ Abravanel

    Κι εσύ τι εννοείς;

    Εκλεκτικές συνεισφορές από δωδεκαθεϊστής που δεν διακρίνονται για την διαλλακτικότητα τους. Επίσης «ο γενικευμένος χλευασμός» ή τα «Αμερικλάνος» δεν αποτελούν κορυφαίες εκφράσεις του σεβασμού που απαιτείται απο τους θρησκευόμενους αλλά δεν δίνεται. Κατα τα άλλα είναι ευπρόσδεκτη κάθε φωνή υπέρ του σεβασμού και του ορθολογισμού στην δημόσια ζωή και εύχομαι ότι καλύτερο. :)

  19. Γιατρός Του Ικα said

    Καλά βρε Abravanel πλακίτσα κάναμε (άϊντε και αποτυχημένη) με το Αμερικλάνος.Άλλωστε εγώ δεν θέλω σεβασμό από τους θρήσκους και ούτε ποτέ θα έχουν το δικό μου.Ανοχή όμως και ισονομία καθώς και αποδημοσιοποίηση θρησκευτικών συμβόλων και πρακτικών απαιτώ.Όσο για τους δωδεκαθειστές δεν κατάλαβα,θρήσκοι δεν είναι και αυτοί;Το αν έχουν ζόρια με τους Χριστιανούς ας τα βρούν μεταξύ τους.Αν απ’την άλλη έχουν να πούν κάτι,όπως για παράδειγμα για τον τρόπο και τις μεθόδους με τις οποίες επιβλήθηκε ο χριστιανισμός και την στάση που κράτησε απέναντι στις προχριστιανικές θρησκείες,θα τους ακούσω και αν αυτά που έχουν να πούν στέκουν θα τα δεχτώ.Θα ακούσω επίσης και τον αντίλογο των χριστιανών,θα συμβουλευτώ και όσες πηγές έχω στην διάθεσή μου και θα σχηματίσω γνώμη.Τι θα έπρεπε δηλαδή να πώ,ότι επειδή είναι ανορθόλογοι και ακραίοι εθνικιστές απορρίπτω συλλήβδην ότι και αν πούν μπάς και χαρακτήριστώ σύμμαχός τους;Αλλωστε νομίζω ότι το πρόβλημα όλων μας είναι η θρησκεία γενικά και όχι μόνο οι Χ.Ο.Απλά εδώ αυτοί είναι η κυρίαρχη εκδοχή της θρησκείας.Συμπάθεια προς τους οπαδούς άλλων δογμάτων νιώθω μόνο στο βαθμό που αντιλαμβάνομαι ότι στιγματίζονται και συκοφαντούνται από το χριστεπώνυμον πλήθος.(Θυμάστε τη φουκαριάρα που είχε την ατυχή έμπνευση να «γνωρίσει»-με τη βιβλική έννοια-τον Πασχάλη;Όταν τόλμησε να πεί ότι είναι ελληνιδα εθνική στο θρήσκευμα,τα trash ΜΜΕ μόνο παρτουζού* δεν τη βγάλανε με μόνη βάση αυτή της τη δήλωση).

    *Που και να’τανε δεν τους πέφτει λόγος βέβαια

    ΥΓ:Εγώ πάντως σε κανάλια δε βγαίνω ούτε αν γίνει ο Θ.Β. αρχιερέας στα Ελευσίνια μυστήρια…..

  20. Νίκος said

    Και εγώ μάσησα… Αν έγραφες σκέτο «γιατρός», θα μπορούσα να υποθέσω ότι είναι ψευδώνυμο.
    Με το «Γιατρός Του Ικα», σχεδόν θα ορκιζόμουνα πως είσαι γιατρός στο ΙΚΑ.

  21. Iokaste said

    @Abravanel

    Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους δωδεκαθεϊστές, και αν και άθεη δεν κρύβω την συμπάθειά μου προς τους παγανιστές. Σέβομαι τα πιστεύω του καθένα εφόσον τα κρατά στην προσωπική του ζωή ακόμη κι αν τα βρίσκω παράλογα και δεν θα ήθελα να προσβάλλω ποτέ κανέναν για την θρησκεία του. Βέβαια αν κάποιος προσπαθήσει να μου τα επιβάλλει ή φερθεί ρατσιστικά ή με τρόπο που θεωρώ πως δεν είναι αξιοπρεπής προς οποιοδήποτε ή με χλευάσει για τα δικά μου πιστεύω θα λάβει την ανάλογη, μπορεί και άσχημη απάντηση (εξού και η αντίδρασή μου προς την εκκλησία στην ελλάδα). Καθώς δεν βάζω ταμπέλες κανένας δεν έχει το ακαταλόγιστο επειδή είναι άθεος ή επειδή είναι παγανιστής ή οτιδήποτε, όλοι κρίνονται από τις πράξεις τους και τα λόγια τους και φυσικά θα υποστηρίξω και χριστιανούς αν θεωρήσω πως αδικούνται.

    Γενικά όπως το είπες, ο σεβασμός είναι ένα από τα βασικότερο που ζητώ από οποιαδήποτε κίνηση η οποία όπως έχω πει αρκετές φορές δεν πιστεύω πως πρέπει να απευθύνεται αυστηρά σε άθεους…

  22. Ακολουθεί το πιό επικό σεντόνι που έχουμε δει εδώ και κάμποσο καιρό. Ζητώ συγγνώμη, αλλά όπως καταλαβαίνετε, το ζήτημα είναι πολύ σημαντικό για εμένα.

    Σχετικά με το ποιά μορφή θα μπορούσε να πάρει στην πράξη ένα τέτοιου είδους κίνημα ακούστηκαν ήδη κάποια πράγματα, και είμαι βέβαιος ότι θα ακουστούν και άλλα. Εγώ για το άμεσο μέλλον όπως έχω πει και αλλού κρατάω τις προσδοκίες μου χαμηλές, και ως πρώτο βήμα βλέπω χρήσιμη τη δημιουργία ενός συλλογικού ιστολόγιου που θα συγκεντρώνει τις φωνές μας σε ένα μέρος, και τη δημιουργία μίας αγοράς στην οποία θα συζητάμε κεκλεισμένων των θυρών. Αφότου μπει το νερό στ’αυλάκι με αυτά τα δύο μέσα, και με το πέρασμα του χρόνου, και αν είμαστε α) αρκετοί και β) ικανοί, τότε μέσα από τις διαβουλεύσεις στην αγορά αναπόφευκτα θα προκύψουν επιπλέον πρωτότυπα θέματα/εργασίες που θα προβληθούν από το συλλογικό ιστολόγιο χωρίς να αποτελούν αναδημοσιεύσεις άρθρων από τα προσωπικά ιστολόγια, και αυτό θα αποδείξει το αν είμαστε ή όχι σε θέση να δράσουμε συλλογικά.

    Αν όλα πάνε καλά, τότε η αγορά θα λειτουργήσει ως κέντρο της κοινότητάς μας, την οποία θα μπορούμε βέβαια να επεκτείνουμε και στην πραγματική ζωή, με συναντήσεις, εκδηλώσεις, jour fixe, κλπ. ενδεχομένως μάλιστα –γιατί όχι– ως «λειτουργίες» της Εκκλησίας του Ιπτάμενου Σπαγετοθήριου, αλλά χωρίς να χρειάζεται να υπάρχει κανένας επίσημος φορέας πίσω από όλα αυτά.

    Στο μέλλον τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να κάνουμε συλλόγους, ομοσπονδίες, συνομοσπονδίες, πολιτικό κόμμα, ανεξάρτητο κρατίδιο κλπ, εγώ πάντως θεωρώ πως είναι ακόμα νωρίς να συζητάμε για οτιδήποτε πέρα από τα πλαίσια του ανεπίσημου, κι έτσι δεν θα θεωρούσα ώριμη κάποια συζήτηση περί δημιουργίας συλλόγου. (Όποιος διαφωνεί μαζί μου είναι βέβαια ελεύθερος να καταθέσει τις προτάσεις του και να αρχίσει να συλλέγει μέλη.)

    Η κατεύθυνση του επιχειρήματος έτσι όπως το περιέγραψα ήδη θα ήταν αναγκαστικά η κοινή συνιστώσα των θεμάτων με τα οποία καταπιάνονται οι ιστολόγοι που θα συμμετέχουν στο συλλογικό ιστολόγιο, πράγμα που σημαίνει ότι μπορείτε να λάβετε μία καλή ιδέα περί του τι ύφος πάνω-κάτω θα έχει το συλλογικό και τι θέματα θα καλύπτει πηγαίνοντας στη σελίδα «Συνδεσμολόγιο» και ανοίγοντας τον κάθε ένα σύνδεσμο που θα βρείτε στην ενότητα «οι θεοκατάρατοι». Η γενική εικόνα που αποκομίζει κανείς ρίχνοντας μία ματιά σε αυτά τα ιστολόγια είναι μάλλον σαφής, πρόκειται για ανοικτό πόλεμο σε όλα τα μέτωπα, με κάθε διαθέσιμο μέσο, και χωρίς τον παραμικρό οίκτο ή ενδοιασμό, ενάντια στο θρησκευτικό κατεστημένο, και κατά συνέπεια αυτήν ακριβώς την εικόνα θα πρέπει να περιμένουμε να δίνει και το συλλογικό ιστολόγιο, εκτός αν μέσω της αγοράς λάβουμε κάποια διορθωτικά μέτρα έτσι ώστε να επηρεάσουμε το ύφος και τη θεματολογία.

    Το πιό απλό διορθωτικό μέτρο που μπορώ να σκεφτώ είναι η θέσπιση κάποιου «καταστατικού» που θα προδιαγράφει το ύφος και τη θεματολογία των άρθρων που θα γίνονται δεκτά στο συλλογικό, πράγμα όμως που από μόνο του αποτελεί ημίμετρο γιατί ο οποιοσδήποτε θα είναι σε θέση να ερμηνεύσει το καταστατικό κατά το δοκούν προκειμένου να αποφασίσει αν είναι ή δεν είναι σύμφωνη με αυτό η αρθράρα του. Μπορώ να σκεφτώ τρεις διαφορετικούς μηχανισμούς που θα μπορούσαν ίσως να διασφαλίσουν την τήρηση του καταστατικού: 1. Ψηφοφορία στην αγορά για κάθε άρθρο προς δημοσίευση στο συλλογικό, λύση όμως ίσως πλέον του δέοντος γραφειοκρατική. 2. Ανάθεση του έργου του φιλτραρίσματος σε έναν έμπιστο και αποδεδειγμένα άξιο διαχειριστή, ο οποίος όμως δεν πιστεύω πως θα βρεθεί γιατί η δουλειά που θα χρειάζεται να κάνει θα είναι δουλειά για δέκα. 3. Ψηφοφορίες για την αποδοχή νέων μελών, (που έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να γίνονται, προς αποφυγή διείσδυσης παρείσακτων,) από τη στιγμή που κάποιος είναι μέλος να μπορεί να δημοσιεύει ό,τι θέλει, και αν κάποιος παραβιάζει το καταστατικό να εξοστρακίζεται πάλι με ψηφοφορία.

    Ίσως να καθησυχάσω τις διάφορες ανησυχίες αν πω ότι με τέτοιους ταπεινούς αρχικούς στόχους ουσιαστικά δεν έχει και πολύ μεγάλο νόημα να μιλάμε για την κατεύθυνση που θα ακολουθήσουμε, αφού προς στιγμήν η κατεύθυνση ορίζεται από τη θεματολογία των υπαρχόντων ιστολογίων, ενώ αφότου θα έχει ξεκινήσει η προσπάθεια θα έχουμε άπλετο χρόνο να συζητήσουμε το τι ακριβώς θα θέλαμε να κάνουμε, και μάλιστα από την άνεση ενός «κεκλεισμένων των θυρών» περιβάλλοντος.

    Όπως και να’χει το θέμα, εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερος φόβος να μας «σκάσει στα μούτρα» το αποτέλεσμα, ή τουλάχιστον το αν θα συμβεί αυτό ή όχι δεν νομίζω πως εξαρτάται από τη δική μας προσέγγιση: από τη στιγμή που θα αποφασίσουμε να ανοίξουμε το στόμα μας να πούμε κάτι, όσο διπλωματικά κι αν το κάνουμε, όσοι είναι να εκραγούν θα εκραγούν, ενώ όσοι είναι να μας ακούσουν θα μας ακούσουν. Να δώσω ένα απλό παράδειγμα: Έστω ότι αποφασίζουμε να το παίξουμε όσο πιό διπλωματικά γίνεται και να μην κάνουμε καμμία απολύτως μνεία στο παράλογο της θρησκείας, απλά να ζητήσουμε όμορφα και κόσμια την καθαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τα δικαστήρια και τις αίθουσες διδασκαλίας. Υπάρχει έστω ένας χριστιανοταλιμπάν που δεν θα ξεσηκωθεί και δεν θα μας αποκαλέσει αντίχριστους, σατανιστές, ανθέλληνες, ομοφυλόφιλους, κομμουνιστές, εβραίους; Δεν νομίζω.

    Από την άλλη μεριά, όπως όλα τα παιχνίδια σε πολιτικό επίπεδο, έτσι και η διεκδίκηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ένα παιχνίδι εντυπώσεων. Τα πάντα εξαρτώνται από την εντύπωση που κάνουν οι διεκδικώντες στις μάζες, στα ΜΜΕ, και τελικά στους πολιτικούς, ενώ αν τυχόν δεν έχει έλθει ακόμα η ώρα της ιδέας τους, τότε τα πάντα για την τελική επικράτησή της μετά από χρόνια εξαρτώνται από την εντύπωση που θα κάνουν οι διεκδικώντες στη νέα γενιά που σήμερα μεγαλώνει και αύριο θα ψηφίζει. Σκεφτείτε το: τα παιδιά που σήμερα πηγαίνουν στην έκτη Δημοτικού είναι δώδεκα ετών. Σε έξι χρόνια θα ψηφίζουν!

    Όσο αφορά τις μάζες όμως, οι εντυπώσεις δυστυχώς δεν κερδίζονται με μετριοπάθειες και με συμβιβασμούς. Οι μάζες βλέπουν τη μετριοπάθεια ως αναξιοπάθεια και τον συμβιβασμό ως υπαναχώρηση. Αν δεν διεκδικήσεις τις ελευθερίες σου ουρλιάζοντας, καλύτερα να κάτσεις στο σπίτι σου να κλαίγεσαι: εκείνοι που διεκδικούν τις ελευθερίες τους σα να μη χάθηκε δα κι ο κόσμος δίνουν την εντύπωση πως δεν έχουν και τίποτα σημαντικές ελευθερίες να διεκδικήσουν.

    Στόχοι του «κινήματος» (δεν μου αρέσει αυτή η λέξη) είναι ακριβώς να αφυπνήσει συνειδήσεις, να δείξει ειδικά στα παιδιά ότι νοείται και άλλη κοσμοθεώρηση πέρα από τον χριστιανορθόδοξο μονόδρομο, και να κάνει και τους ίδιους τους άθεους που υπάρχουν σκόρπιοι από εδώ κι από εκεί να νιώσουν λιγότερο μόνοι. Όσο για την υπόλοιπη κοινωνία, καλά θα κάνει να το βάλει καλά επιτέλους στο μυαλό της ότι αυτοί οι άθεοι υπάρχουν, και αν ως αποτέλεσμα αυτής της συνειδητοποίησης θελήσει να περιχαρακωθεί ή όχι, σκασίλα μου. Το ζήτημα δεν είναι να πειστεί για κάτι η πλειοψηφία της υπόλοιπης κοινωνίας, δεν τρέφω αυταπάτες ότι θα μπορούσα να προάγω τον αθεϊσμό στις μάζες, το μόνο που θέλω να δω να γίνεται (μακροπρόθεσμα βέβαια) είναι οι άθεοι (και λοιποί σκεπτικιστές/ορθολογιστές κλπ) να αποκτήσουν την αναγκαία κρίσιμη μάζα έτσι ώστε να μπορέσουν να επηρεάσουν το πολιτικό γίγνεσθαι και να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Ευτυχώς, δεν είναι ανάγκη να γίνουν πλειοψηφία για να το κατορθώσουν αυτό.

  23. ΠΡΙΝ

    META

  24. batcic said

    @Διαγόρας

    …και να κάνει και τους ίδιους τους άθεους που υπάρχουν σκόρπιοι από εδώ κι από εκεί να νιώσουν λιγότερο μόνοι…

    Αυτό είναι ότι πιο όμορφο έχω ακούσει για το σκοπό μιας τέτοιας κίνησης. Και στο γενικότερο πλάισιο που μιλάς, με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο.

    Απλώς συνεχίζω να προσθέτω ότι θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα αν απευθυνόμαστε στον κόσμο ως ορθολογιστές. Και αυτό το υποστηρίζω όχι ως κίνηση στρατηγικής, αλλά ως μέγιστη ανάγκη μέσα στην ανορθολογική Ελλάδα που ζούμε. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν αλλοιώνει τον αθεϊστικό χαρακτήρα που ονειρεύεσαι, απλώς μας εφοδιάζει με το αυστηρό ως προς τις κρίσεις μας, σεβαστό δε, τεκμήριο της παιδείας και της γνώσης σε αντίθεση με το εύκολα γραφικοποιήσιμο του μονοδιάστατου άθεου.

  25. πρόκειται για ανοικτό πόλεμο σε όλα τα μέτωπα, με κάθε διαθέσιμο μέσο, και χωρίς τον παραμικρό οίκτο ή ενδοιασμό, ενάντια στο θρησκευτικό κατεστημένο, και κατά συνέπεια αυτήν ακριβώς την εικόνα θα πρέπει να περιμένουμε να δίνει και το συλλογικό ιστολόγιο

    τι μού θυμίζει,τι μού θυμίζει…
    α,ναι!

    ΠΡΙΝ
    ΜΕΤΑ

    για να τα βλέπουν μερικοί μερικοί (ονόματα δε λέμε ,υπολήψεις δε θίγουμε)που νομίζουν ότι ανακάλυψαν την Αμερική κι ότι αποτελούν την φωταδιστική πρωτοπορία..:Ρ

  26. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β. συνέχισε να κάνεις εφόδους σε ανεμόμυλους και να καις αχυρανθρώπους.Ακόμη και έτσι να’ναι εγώ δεν βλέπω εικόνες που προκαλούν χαρά,μόνο ντροπή.Συνέχισε να χαίρεσαι όπου βλέπεις κατάντια λοιπόν και άσε εμάς στον αιθεροβάμονα ρομαντισμό μας.

  27. Θα ήθελα να σε ρωτήσω Θου Βου αν είσαι υπέρ του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας, υπέρ της κατάργησης των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους, υπέρ της κατάργησης θρησκευτικών τελετών σε κρατικές δημόσιες εκδηλώσεις (λ.χ. αγιασμοί), υπέρ της κατάργησης των πολιτικών παρεμβάσεων της εκκλησίας, και υπέρ της ανεξιθρησκείας.

    Μπορείς να απαντήσεις χωριστά στο καθένα από αυτά.

    Αν είσαι υπέρ αυτών, και νομίζω ότι κάθε ευφής και λογικός άνθρωπος με σεβασμό στο συνάνθρωπό του θα πρέπει να είναι υπέρ αυτών, είτε θρήσκος είναι είτε άθρησκος, τότε εγώ προσωπικά θα σου πρότεινα να γίνεις μέλος του εκκολαπτόμενου κινήματος για το διαχωρισμό της θρησκείας από το κράτους.

    Πράγμα που μας φέρνει στο δεύτερο θέμα μας: εγώ νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να υπήρχε ένα κίνημα με στόχο την αποθρησκοποίηση του κράτους (αυτό που λέμε διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους). Είναι ένας στόχος πολύ συγκεκριμένος, ήδη γνωστός και οικείος στον κόσμο, και μπορεί να στηριχτεί σε απλά επιχειρήματα, χωρίς να χρειαστεί να μπει κανείς στα χωράφια της θρησκειολογίας.

    Η προώθηση του ορθολογισμού ως στάση ζωής και ως τρόπο προσέγγισης και ερμηνείας του κόσμου είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο ενός άλλου κινήματος. Εννοείται ότι οι δυο χώροι κατά πάσα πιθανότητα θα έχουν πολλά κοινά μέλη, αλλά ενώ στην πρώτη ομάδα μπορεί να συμμετέχουν και θρησκευόμενα άτομα, στη δεύτερη είναι μάλλον απίθανο να το κάνουν.

    Προτείνω δηλαδή τη δημιουργία ενός «κινήματος για διαχωρισμό θρησκείας-κράτους», ενδεχομένως με μια ιστοσελίδα (ή ιστολόγιο) και ένα φόρουμ σε πρώτη φάση και με στόχο τη δημιουργία συλλόγου σε δεύτερη φάση, και την παράλληλη δημιουργία ενός «κινήματος για την προώθηση του ορθολογισμού», με ένα συλλογικό ιστολόγιο και ένα φορουμ σε πρώτη φάση, και από εκεί και πέρα βλέποντας και κάνοντας, ίσως να μην χρειαστεί τίποτε άλλο, ίσως να μπορούν να γίνουν και άλλα πράγματα (σκέφτομαι λόγου χάρη την έκδοση κάποιου σύντομου ενημερωτικού φυλλαδίου, ή την έκδοση παιδικών παραμυθιών).

    Ως προς το δεύτερο αυτό κίνημα, έχω όλες τις επιφυλάξεις που εξέφρασε και ο Γιατρός του ΙΚΑ: φοβάμαι ότι θα μας γυρίσει μπούμεραγκ. Ανησυχώ ότι αντί να προωθήσει τον ορθολογιστικό τρόπο σκέψης θα τον στιγματίσει ως «αυτοί οι αντίχριστοι σατανιστές» ή κάτι παρόμοιο, και ότι αντί να αποδυναμώσει τη θρησκεία θα τη θρέψει, δίνοντας στους φανατικούς ένα στόχο, έναν εχθρό να δείξουν στους πιστούς για να τους συσπειρώσουν. Θα έλεγα λοιπόν αυτό το «κίνημα» να κρατήσει low profile, χωρίς πολλές φανφάρες και αντιπαραθέσεις και ακτιβισμούς, μόνο διακριτική ενημέρωση. Πόσο διακριτική, θα μου πείτε τώρα… δεν ξέρω. Ομολογώ ότι στην πράξη δεν ξέρω πώς ακριβώς θα γινόταν να ενημερώνει κανείς χωρίς όμως να προκαλεί. Δύσκολο.

    Ίσως τελικά το καλύτερο να είναι να αφήσουμε το θέμα έτσι ως έχει, χωρίς οργανωμένα κινήματα. Ούτως ή άλλως η θρησκεία μοιάζει να φθίνει και να αποδυναμώνεται όσο περνά ο καιρός. Ίσως η ενημέρωση από στομα σε στόμα να είναι αρκετή. Δεν ξέρω.

    Πάντως σε πρώτη φάση ένα ιστολόγιο και ένα φόρουμ (ή δύο, αν συμφωνείτε μαζί μου) νομίζω πως είναι ό,τι πρέπει, για να δούμε πόσο ενδιαφέρον υπάρχει για το θέμα και να αποφασίσουμε στην πορεία μέχρι πού θέλουμε να προχωρήσουμε.

  28. SimonSays said

    Ερώτηση: Πόσοι από τους σχολιαστές ζουν στην Αθήνα;

  29. Θα ήθελα να σε ρωτήσω Θου Βου αν είσαι υπέρ του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας, υπέρ της κατάργησης των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους, υπέρ της κατάργησης θρησκευτικών τελετών σε κρατικές δημόσιες εκδηλώσεις (λ.χ. αγιασμοί)

    α.ΟΧΙ
    β.ΟΧΙ

    το κράτος ιδρύθηκε ως ρωμέικο και κατά την ταπεινή μου γνώμη έτσι πρέπει να παραμείνει.
    για τις παρεμβάσεις κλπ θεωρω τις κατά καιρούς παρεμβάσεις του σιωνιστικού λόμπυ και των διαπλεκόμενων επιχειρηματιών (Μπόμπολας-Δημ.έργα,Αποστολόπουλος,Κοντομηνάς -υγεία,περίθαλψη, ασφάλεια,Κόκκαλης-τηλεπικοινωνίες ΤΡΙΣΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ από τις όποιες παρεμβάσεις των εκκλησιαστικών.

    δεν έχει νόημα να κυνηγάμε ανεμόμυλους ή φαντάσματα και να μπούμε μόνοι στη χοάνη της παγκοσμιοποίησης απαρνούμενοι την ιδιοπροσωπεία μας , μετατρεπόμενοι από σκεπτόμενοι πολίτες σε καταναλωτές,όπως μάς θέλουν οι τραπεζίτες κι οι πολυεθνικές.
    .

  30. Abravanel said

    παρεμβάσεις του σιωνιστικού λόμπυ

  31. Νίκος said

    @simon
    U got the first one

  32. εδώ είμαι και εγώ. (Ο άλλος επιστρέφει αύριο το απόγευμα Διαγόρα, το τράβηξε λίγο παραπάνω γιατί όπως μου είπε είχε ενδιαφέρον…)

    Έχω μια απορία … Ξέρει κανείς το σύνολο της κεφαλαιοποίησης της Ελληνικής εκκλησίας και φαναριού?

  33. Νίκος said

    Πίστεψέ με, υπάρχουν μαγαζιά πολύ μικρότερα από αυτά που ανέφερες, που δεν μπορούν να βρουν ούτε καν την τάξη μεγέθους…

  34. Iokaste said

    @Simon

    Κι εγώ Αθήνα είμαι..

  35. batcic said

    Επίσης, με βάση αυτό που είπε ο Simon, υπάρχουν άτομα εδώ από Θεσσαλονίκη;

  36. Κι εγώ μένω στο λεκανοπέδιο.

    Μετά από μια κουβέντα που είχα με το Διαγόρα χτες το βράδυ, κατέληξα ότι δεν συντρέχει λόγος να υπάρχουν δύο χωριστά «κινήματα». Για το διαχωρισμό εκκλησίας κράτους ήδη γίνονται αρκετά, υπάρχει και η πρόταση νομοσχεδίου από την Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου ή κάπως έτσι (υπάρχει σχετικό λινκ στο μπλογκ του Σάιμον).

    Δεν είμαι ακόμα σίγουρη αν η δημιουργία ενός «κινήματος» για την προώθηση του σκεπτικισμού ως προς τη θρησκεία θα είχε θετικά αποτελέσματα. Αν ωστόσο δημιουργηθεί ένας τέτοιος ομαδικός χώρος, είτε ιστολόγιο είτε ιστοσελίδα είτε τροχόσπιτο είτε οτιδήποτε, θα τον στηρίξω και θα συμμετάσχω τουλάχιστον σε ένα μέρος των δραστηριοτήτων.

  37. παιδιά κι εγώ στο Λεκανοπαίδιο (εκ της «λεκάνης»(αφοδεύσεως) και του «παιδίου») είμαι!
    αν χρειαστείτε στρυχνίνες,αρσενικά,ατροπίνες,χλωριούχα κάλια για την καντίνα σας,στη διάθεση σας :Ρ

  38. Λεκανοπαίδιο κατά το Βατοπαίδιο, σωστά; τα παιδία παίζει!

    για να παίξουμε και με άλλα, ναι; Κοσσυφοπαίδιο ας πούμε? Παιδίο βολής? προσφέρεται για πλάκες το εύρημα!

  39. Διαγορα…

    κατι εχω πάθει από τα πολλά λιβάνια τελευταία και ξεφουρνιζω παπαδίστικες άριες ,κοινώς παπαριές…
    αν θέλεις διόρθωσε το καλιουχο νάτριο (πώς το έγραψα ;;!!!) σε χλωριούχο κάλιο…

  40. Πολύ γέλιο, Θου Βου, τόσο με το 37 όσο και με το 39. Έκανα τη διόρθωση που μου ζήτησες.

  41. batcic said

    @ΘουΒου

    αν χρειαστείτε στρυχνίνες,αρσενικά,ατροπίνες,χλωριούχα κάλια για την καντίνα σας,στη διάθεση σας

    ΘουΒου ο ανθρωπιστής! Αγάπα τον πλησίον σου, αλλά η καντίνα μας πέφτει μακρυά…

    @Αόρατη Μελάνη
    Συμφωνώ με το low profile, αλλά κατά τη γνώμη μου αυτό προκύπτει από μια ευρύτερη ορθολογική θεώρηση. Όπου ορθολογιστής δεν είναι κάποιος σπάστης ο οποίος προσπαθεί να επιβάλει τον ορθό λόγο σε όλους. Είναι απλώς αυτός ο οποίος προσπαθεί να ανιμετωπίσει κοινά προβλήματα με τον ορθό λόγο, οπότε δεν στοχοποιεί άμεσα τον χριστιανισμό αλλά και πολλά άλλα πράγματα, το παράλογο της υποχρεωτικής στράτευσης λόγου χάριν. Με άλλα λόγια προσδιορίζεται γενικά προς τα έξω με το «Δεν είμαι αναγκαστικά άθεος, απλώς δεν μπορώ τους παραλογισμούς…»

  42. omadeon said

    ΤΙ έφταιξε το Χλωριούχο Κάλιο, το γνωστό υποκατάστατο του αλατιού (Χλωριούχου Νατρίου) για να το συμπεριλάβει η λίστα δηλητηρίων του ΘΒ, δεν το γνωρίζω. Πάντως το χρησιμοποιώ (υπάρχει το γνωστό πράσινο αλάτι που έχει 50% χλωριούχο κάλιο κι είναι αβλαβέστερο).

    Νομίζω ότι αν πρόκειται να γίνει σύλλογος σαν αυτόν που συζητάτε, καλύτερη είναι μια σύνθετη ονομασία π.χ. «Σύλλογος αθέων, αγνωστικιστών, σκεπτικιστών και άλλων αρνητών του θρησκευτικού δογματισμού», με ένα πιο σύντομο τίτλο για εύκολη εξάπλωση, π.χ. «Αντιδογματικός Σύλλογος Ελλάδος». Υπάρχει δυστυχώς ήδη ένα φόρουμ «αντιδογματιστών» με… κάπως δογματικές τάσεις, συνήθως ασχολούμενο με περίεργα θέματα, αλλά ελπίζω ότι δεν θα επέλθει σύγχιση ή θέμα… κλόπυράϊτ.

    Δηλώνω αγνωστικιστής με πανθεϊστικές και μη-μηχανιστικά υλιστικές τάσεις, αλληλέγγυος αθέων φυσικά.

  43. πρόσφατη σύμπραξη αθεϊστών,παγανιστών και ριζοσπαστών φιλελευθέρων(αυτοί είναι κάτι σαν το κόμμα της Τσιτσιολίνα στην Ιταλία) στην Ρωσία.

    τι μού θυμιζεί,τι μού θυμίζει…:Ρ

    http://www.wildhunt.org/2008/11/quick-note-pagans-atheists-and-radicals.html

  44. Ζαπηοδ said

    Πάντως κρατήστε στο μυαλό σας τις αντιδράσεις του Θου Βου ως χαρακτηριστικό δείγμα του επιπέδου των αντιδράσεων που θα αντιμετωπίσει μια τέτοια κίνηση. Συνοθύλευμα αντικαπιταλιστικών κοινοτοπιών, αντισημιτικής συνομωσιολογίας με μπόλικη ελληνορθόδοξη σάλτσα και ολίγη από τρικυμία εν κρανίω.

    ——————
    2008-11-25, 00:31

    ..μου άρεσε, από την άλλη, ο «κίνδυνος να μετατραπούμε από σκεπτόμενους ανθρώπους σε καταναλωτές» όπως συνυφαίνεται με την απομάκρυνσή μας από Βυζαντινά θεοκρατικά πρότυπα.

    Σε περίπτωση που το αγνοούσατε, οι Ελληνορθόδοξοι του ενός βιβλίου κατ’έτος είμαστε οι ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΙ και οι Ολλανδοί ή Βέλγοι που διαβάζουν 5-6 φορές περισσότερο οι ΚΟΥΤΟΦΡΑΓΚΟΙ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΕΣ.

  45. Να υποθέσω ότι ο παραπάνω είναι ο αγαπητός Zaphod από το Άει Σιχτήρ; Πω-πω, αγνώριστο σε έκανε αυτό το ψευδώνυμο!

  46. Ζαπηοδ said

    Όχι, πρόκειται περί απλής συνωνυμίας (ή, όπως φαίνεται, συνεκτίμησης στα πονήματα του Douglas Adams)! ;-)

  47. Να πω και την ιατρική μου μαλ@#!α:
    Το χλωριούχο κάλιο είναι υποκατάστατο του χλωριούχου νατρίου (κοινό αλάτι) σε σκευάσματα όπως το «πράσινο» αλάτι που μας αναφέρει ο φίλος omadeon και χρησιμοποιείται για την πρόληψη της υπέρτασης (υψηλής πίεσης). Πρέπει να καταναλώνεται όμως με μέτρο (για σένα το λέω omadeon), ώστε να αποφευχθούν παρενέργειες όπως η υπερκαλιαιμία.

  48. Νίκος said

    Κοιτα να δεις, το χλωριούχο νάτριο ανεβάζει την πίεση, και το χλωριούχο κάλιο την ρίχνει.
    Δεν ξέρεις τι να πάρεις πιά! Ξέρεις όμως τι ΔΕΝ πρέπει να παίρνεις! Κι αν δεν ξέρεις, ρώτα να μάθεις: ΘΒ, …τι παίρνεις ; -)

  49. stardust30 said

    θβ είπεν (και ελάλησεν):
    «το κράτος ιδρύθηκε ως ρωμέικο και κατά την ταπεινή μου γνώμη έτσι πρέπει να παραμείνει.»

    Δηλαδή θβ ούτε καν Έλληνες δεν πρέπει να λεγόμαστε ε; Κάτι σε Ρωμιοί, Ρωμαίοι είναι καλά;
    Όχι τίποτε άλλο αλλά αν ονομαστούμε Ρωμαίοι θα ζητήσουν οι Ιταλοί τα εδάφη τους πίσω.. :D
    Μασκαρά γκρέκο φουκαρά.. που έλεγε και ο φοβερός Μηλιώκας..

  50. @Οmadeon,Αανορθόδοξος

    ψάξτε λιγάκι καλύτερα για το χλωριούχο κάλιο…
    με απογοητεύετε :(

    @stardust30

    «τη ρωμιοσύνη μη την κλαις εκεί που πάει να σβήσει ..»
    το χεις ακουστά;
    ή είναι από τα απαγορευμένα της λίστας του Ντόουκινς και δεν κάνει να τ ακούς,μη και επηρεαστεί η ευρωλιγούρα σου;

  51. Iokaste said

    Εγώ λέω να το πάμε πιο παλιά. Τί, ή μένουμε κολλημένοι στο παρελθόν ή όχι!! Μπορούμε λοιπόν να πούμε πως είμαστε Αθηναίοι, όσοι μένουμε στην Αθήνα, Σπαρτιάτες όσοι μένουν στην Σπάρτη, να έχουμε την πόλη-κράτος μας και μη σας πω να ξεκινήσουμε κι έναν πελοποννησιακό πόλεμο για να θυμηθούμε τις παλιές, καλές μέρες!! Μη σας πω να το πάμε ακόμα πιο παλιά και να φορέσουμε όλοι από ένα τομάρι ζώου και να μένουμε σε σπηλιές. Αχ ωραίοι καιροί ε;

    Το έχουμε χάσει τελείως μου φαίνεται… Το 2008 σαν ημερομηνία μας λέει κάτι; Αλλάζουν οι καιροί, μέχρι κι η γιαγιά μου το πήρε χαμπάρι, ειδικά όταν περνάνε χρόοοονια και χρόοονια, αλλά τί λέω τώρα, εδώ μερικοί ονειρεύονται μια ελλάδα που θα μπει σε χρονοκάψουλα και δεν θα αλλάξει ποτέ και φυσικά δεν θα επηρεαστεί και καθόλου από τον υπόλοιπο κόσμο, μια υπέροχη αηδία δηλαδή…

    Αχ βρε stardust μου, τι τα ψάχνεις κι εσύ, αφού τα ξέρεις.. Και ναι θα ζητήσουν πίσω οι Ιταλοί τα εδάφη, εμείς τα δικά μας, οι δίπλα τα δικά τους και θα παίξουμε το γνωστό παιχνίδι μου πήρε το γλυφιτζούρι μου πρώτος και το θέλω πίσω. Αλλά ως γνωστόν οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που είχαν γλυφιτζούρια οπότε όλων των υπολοίπων μας ανήκουν κανονικά, μη κοιτάς που είμαστε μεγαλόψυχοι και τους αφήνουμε να τα γλείφουν αυτοί τώρα γιατί κάποτε θα τους τα πάρουμε πίσω… :p

    Όσο για τις αντιδράσεις που αναφέρει ο Ζαπηοδ στο 44, ναι είναι γνωστές δυστυχώς, αν και νομίζω πως οι αντιδράσεις-ΘΒ είναι πολύ μέτριες σε σχέση με το τι θα αντιμετωπίσουμε. Παρόλα αυτά εξακολουθώ να είμαι υπέρ μιας τέτοιας κίνησης και συμφωνώ με όσους έχουν πει πως το συλλογικό ιστολόγιο είναι μια καλή πρώτη κίνηση και υπάρχει ήδη αρκετό υλικό και αρκετά άτομα για αρχή νομίζω (άντε, τί το ξεκίνησα το ιστολόγιο!!)

  52. Ο ΘΒ ξεσπάθωσε και δε γλιτώνει κανένας στο πέρασμά του! Πίσω ελληνόψυχοι παγανιστές ειδωλολάτρες (φαν του Ντόουκινς)! Εμπρός ρωμιοί χριστιανορθόδοξοι (φαν του Παππουλάκου)!

  53. Α said

    «ή είναι από τα απαγορευμένα της λίστας του Ντόουκινς και δεν κάνει να τ ακούς,μη και επηρεαστεί η ευρωλιγούρα σου;»

    Ως γνωστόν, η «ευρωλιγούρα» είναι κατακριτέα μόνο ως αποτέλεσμα ιστορικής συνειδητότητας και ιδεολογικής τοποθέτησης. Όταν πρόκειται για «συντηρήσεις μοναστηριακών βιβλιοθηκών», «πολιτισμικό έργο στο Άγιον Όρος» και άλλες βιτρίνες της μοναστικής μάσας, από την άλλη, οι Ελληνορθόδοξοι μουλάδες της τριτοκοσμικής θεοκρατίας δεν έχουν κάνενα πρόβλημα να γλύφουν εκεί που έφτυναν.

    Tre bien!

  54. Επίσης, Θου Βου, το να εικάζεις περί ύπαρξης κάποιας «λίστας του Ντόουκινς» με «απαγορευμένα» είναι πρόστυχο, δεδομένου ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει ούτε κατά (υγιή) φαντασία, και υποκριτικό, δεδομένου ότι τέτοιου είδους απαγορεύσεις χρησιμοποιούνται από δογματιστές σαν κι αυτούς που εκπροσωπείς, και ακολουθούνται από τα ποίμνιά τους.

    Αλλά θα προτιμούσα να επιστρέψουμε στο θέμα της συζήτησης.

    Δεν έχει κανείς άλλος να εκθέσει απόψεις επί του θέματος; Τι λέτε;
    α) είναι κατάλληλος ο όρος «άθεοι» ή χρειαζόμαστε κάποιον άλλο; και ποιόν;
    β) ανοικτή επίθεση σε όλα τα μέτωπα, ή ήπιοι τόνοι προς αποφυγήν προσβολής της κοινής γνώμης;

  55. Γιατρός Του ΙΚα said

    Το «άθεοι» μάλλον θα το φορτωθούμε,θέλουμε δε θέλουμε και κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουμε και πρόβλημα.
    Ως προς το β) η γνώμη μου είναι υψηλοί τόνοι αλλά όχι σε όλα τα μέτωπα.Πιό πρόσφορα,χρήσιμα και αναγκαία είναι τα θεσμικά-εκπαιδευτικά.

  56. conko said

    Παρακαλώ δεχθείτε μια παρέμβαση εκ της εντεύθεν της Πίνδου Ελλάδος, μικράς μας κώμης.
    Επι δύο χρόνια στο τοπικό μας διαδικτυακό forum η αθεϊστική αντίληψη (συμπέρασμα κατά τον Ιατρό του ΙΚΑ, που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο ως προς την διατύπωση)κέρδισε το σεβασμό και την αποδοχή, απλά εκτιθέμενη. Έπαψε να είναι ένα γραφικό περιθώριο που λόγω της χριστιανικής μεγαλοθυμίας του επιτρέπετο να υπάρχει. Τώρα, τι είναι ο κάβουρας, τι ειν’ το ζουμί του όταν σε πληθυσμό 22.000 κατοίκων οι αναγνώσεις του βραδυνού ποσταρίσματος ταυτίζονται με τις «καλημέρες» της επομένης το πρωί…
    Συμπέρασμα: Όσο μιλάς, τόσο κερδίζεις και εσύ και – αν θέλει – και αυτός που σε ακούει. Το να βλέπεις ανθρώπους που πίστευαν στην «ανάγκη να πιστεύουν» να μεταπίπτουν οικειοθελώς και αυτοβούλως στον αγνωστικισμό, και να σε ευχαριστούν γι αυτό, είναι κάτι που και ο ΘουΒού τρέμει περισσότερο και από τη σκιά του την ίδια.
    Το να βγούμε «δημοσίως» προϋποθέτει οτι το ζητούμενο δεν είναι να είμαστε αρεστοί -που ποτε δε θα είμαστε, κοτζαμάν νιρβάνες και βολέματα χαλάμε- αλλά πειστικοί, που είναι άλλωστε το αδιαμφισβήτητο ατού κάθε σκεπτικιστή, αγνωστικιστή, ορθολογιστή, αθεϊστή και όποιου άλλου κακού συναπαντήματος.
    Αναμένω με εξαιρετικό ενδιαφέρον τη συνέχεια…

  57. Κι εγώ για το «άθεοι» αυτό ακριβώς πιστεύω: θα το φορτωθούμε έτσι κι αλλιώς, ενώ στο κάτω κάτω δεν είναι και ντροπή. Θα μπορούσαμε ίσως να επιλέξουμε κάποια πιό «θετική» λέξη, αλλά αν τελικά αυτή η λέξη δεν αποτελεί καλύτερη επιλογή από πλευράς μάρκετινγκ, (αν είναι λιγότερο αναγνωρίσιμη, αν είναι αμφίσημη, αν επιδεικνύει υπεροψία κλπ) τότε καλύτερα να παραμείνουμε στο «άθεοι». Οι όροι «ορθολογιστές» και «ανθρωπιστές» πάσχουν από αυτά τα προβλήματα. Ο όρος «σκεπτικιστές» είναι ίσως καλός, αν και α) δεν ξέρω πόσο αναγνωρίσιμος είναι, και β) για κάποιον περίεργο λόγο ούτε αυτός ο όρος είναι ιδιαίτερα «θετικός». Επίσης τυγχάνει να υπάρχει ήδη «Σύλλογος Ελλήνων Σκεπτικιστών», (βλέπε Μιχάλης Καλόπουλος,) αλλά φαντάζομαι πως τίποτα δεν μας εμποδίζει από το να δημιουργήσουμε κάτι ανεξάρτητο και παράλληλο στο Δίκτυο. Θα μπορούσαμε σε κάποια στιγμή να κάνουμε κάποια αξιολόγηση αυτού του Συλλόγου, και αν είναι καθ’όλα εντάξει να γίνουμε όλοι μαζί μέλη του.

    Όσο για το β), δηλαδή, γιατρέ μου, ποιά μέτωπα δεν είναι πρόσφορα κατά τη γνώμη σου; Μήπως αυτό που σε ενοχλεί είναι η ανελέητη απ’ευθείας έκθεση των απλύτων της εκκλησίας στη φόρα όπως αυτή διεξάγεται καθημερινά στου Ροΐδη; Εγώ πιστεύω πως ενώ μεν η εκκλησιομαχία δεν είναι το παν, θα έπρεπε ωστόσο να αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της οποιασδήποτε προσπάθειάς μας.

    ——————
    2008-11-25, 18:17

    Ω, καλώς όρισες Conko στο φτωχικό μου, και σε ευχαριστώ πολύ για την κατάθεση της γνώμης σου.

  58. Γιατρός Του ΙΚα said

    Όχι,όχι Διαγόρα,κάθε άλλο,το μέτωπο που ανάφερες είναι ιδιαιτέρως πρόσφορο και κατάλληλο.Απλά το να βγούμε ας πούμε και να κάνουμε μιά δημόσια εκστρατεία του στύλ «Κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει Θεός,γι’αυτό χαλάρωσε»,στο στύλ του Richard Dawkins θεωρώ ότι είναι αντιπαραγωγικό πρός το παρόν και προκλητικό προς αυτούς που είναι τα κυρίως θύματα του θρησκευτικού κατεστημένου.Θεωρώ δηλαδή ότι είναι νωρίς για να επιτεθεί κανείς στην ίδια τη βάση της πίστης του καθενός.Να έπιανα τώρα εγώ τη γιαγιά μου (αν ζούσε) και να την άρχιζα ότι τα ευαγγέλια και οι διαθήκες λένε ανοησίες μάλλον θα την τρόμαζα παρά θα την προβλημάτιζα.Και πολύ φοβάμαι ότι αρκετοί «σκέφτονται» σα τη μακαρίτισα,ακόμα και πιό νέοι.

    ΥΓ:Τον Ροϊδη τον διαβάζω και είναι πολύ ενημερωτικά αυτά που γράφει.Ίσα-ίσα μάλιστα νομίζω ότι συμφωνώ μαζί σου (αν σε ερμηνεύω σωστά) ως πρός το ότι ο αντικληρικαλισμός,που έχει και μια λαϊκιστική χροιά,αφήνει λίγο την υπόνοια ότι η ουσία της θρησκείας είναι μιά χαρά και το πρόβλημα είναι στους λειτουργούς της,πράγμα που πόρρω απέχει της αληθείας κατά τη γνώμη μου.¨οχι βέβαια ότι ο Ροϊδης έχει αυτή τη θέση.

  59. Tasos said

    To «άθεοι» έχει εξασφαλισμένη την αποτυχία, την εύκολη στοχοποίηση και την περιθωριοποίηση στο οποιοδήποτε «δημιουργικό» βήμα προς την κοινωνία . Δεν είναι άνοιγμα στην κοινωνία , αλλά επιθετικό κλείσιμο, περιχαράκωση και εξ ορισμού απόρριψη.
    Αποκλείει ταυτόχρονα μέγα πλήθος ατόμων και συμμαχιών από πιθανή κοινή δράση σε πρακτικά και θεσμικά ζητήματα (διαχωρισμός κράτους – εκκλησίας , πιέσεις για θεσμικές ανατροπές κλπ) .

    Όροι που δεν πολώνουν ή είναι σχετικά ουδέτεροι -όπως το «σκεπτικιστές» έχουν καλύτερα αποτελέσματα.
    Λέσχη Ελλήνων Σκεπτικιστών («ΛΕΣ») για παράδειγμα περνάει πιο ανώδυνα .
    Τα «Κίνηση» ή «Πρωτοβουλία» είναι επίσης οικείοι όροι στο αυτί .
    Μερικά παραδείγματα :
    «Πρωτοβουλία για τον Διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους» (μαζεύει κόσμο πολύ)
    «Πρωτοβουλία για θεσμική αντι-θρησκευτική αναθεώρηση…. »
    «Κίνηση για … »
    κλπ

  60. Ζαπηοδ said

    Λίγοι προβληματισμοί για τις σκέψεις του Ιατρού, του Διαγόρα και των λοιπών φίλων.

    Καταρχήν, προτείνω την χρήση του όρου άθεοι αντί για συνώνυμα ή παρωνύμια, τα οποία πολλοί θρησκευόμενοι θα αντιμετωπίσουν σαν «ευφημισμούς» και «συγκάλυψη της πραγματικής (σατανικής!) μας ταυτότητας». Όσο περνάει από το χέρι μας, ας μην τροφοδοτούμε τις συνωμοσιολογικές μούρλες του κάθε τρελού (είτε λέγεται «ΘΒ» είτε Λιακόπουλος) που θα επιχειρήσει να μας αποδώσει «κρυφά σχέδια», «υπόγειες προσπάθειες», «σιωνιστικές συμπράξεις» και κάθε ηλιθιότητα που περνάει από το προκατειλημμένο του μυαλό. Το βασικό κοινό μας γνώρισμα είναι η αθεϊα και ως τέτοιοι νομίζω ότι πρέπει να εμφανιζόμαστε στο κοινό. Όσοι πρόκειται να κλείσουν τ’αυτιά στο άκουσμα και μόνο της λέξης, δεν είναι οι άνθρωποι που θα μπορούσαμε να πείσουμε, ούτως ή άλλως. Κάποιοι όμως μπορεί να εκτιμήσουν την ευθύτητα της ονοματοδοσίας περισσότερο από έναν περιγραφικό χαρακτηρισμό τύπου «ορθολογιστές», τον οποίο, στο κάτω-κάτω, σε άλλα ζητήματα μπορούν να διεκδικούν με αξιώσεις και πολλοί θρησκευόμενοι (προσωπική άποψη που κάποιοι μπορεί να μην συμμερίζεστε).

    Δεύτερο και πολύ βασικότερο. Προσοχή και αποστάσεις από πολιτικές ταυτίσεις. Οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στον Θεό καλύπτουν ολόκληρο το φάσμα των πολιτικών πεποιθήσεων (ναι, και στην Ελλάδα), και θα είναι μεγάλο σφάλμα να προσκολληθείτε σε συγκεκριμένες πολιτικές ομάδες ή να εμπλέξετε τις δικές σας πολιτικές πεποιθήσεις με την κίνηση. Σκοπός είναι να πολεμήσουμε το στίγμα και την προκατάληψη απέναντι στην αθεία, να υποστηρίξουμε θέσεις που θεωρούμε λογικές (διαχωρισμός, ελεύθερος διάλογος) απενοχοποιώντας τις από την αρνητική προπαγάνδα δεκαετιών, και όχι να συμπορευόμαστε με την τάδε ή δείνα κομματικό σχηματισμό. Ο καθένας ας κρατήσει -στα πλαίσια της κίνησης εννοώ- τις πολιτικές πεποιθήσεις που δεν αφορούν τα ζητήματά μας για τον εαυτό του, και να μην παρασυρθούμε σε αντιδεξιές κορώνες που θα πολώσουν το κοινό απέναντί μας. Disclaimer : εγώ είμαι «δεξιός» άθεος. Πολλοί επιφανείς άνθρωποι της δεξιάς υπήρξαν επίσης, είτε άθεοι, είτε σε κάθε περίπτωση μη «ορθόδοξοι» (ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, για παράδειγμα, δεν πίστευε στην αθανασία της ψυχής). Αν αρχίσουν οι εμφυλιοπολεμικές αναφορές και οι αντιδεξιισμοί, θα χάσατε ένα κομμάτι ανθρώπων που, χωρίς να έχουμε ψευδαισθήσεις για την βαρύτητά ή τον αριθμό μας, πιθανώς να μπορούσαμε να βάλουμε ένα μικρό λιθαράκι στην επιτυχία της οργάνωσης.

    Αυτά τα λίγα μου έρχονται στο μυαλό αυτή την στιγμή. Σαν ύφος προτείνω την διαλλακτικότητα χωρίς υποχωρητισμούς και εκπτώσεις. Για παράδειγμα, όταν κάποιος μας λέει ότι η ελεύθερη συζήτηση σε θρησκευτικά ζητήματα «προσβάλλει την προσωπικότητά του» και άρα «δεν επιτρέπεται», ας προσπαθήσουμε να του εξηγήσουμε ότι με το σκεπτικό του δεν μπορούν να υπάρξουν ούτε ιεραποστολές, που τόσο εκτιμά, ούτε θρησκευτικές ελευθερίες για τους ομοδόξους του σε χώρες που η ορθοδοξία μειοψηφεί [αντί να τον χαρακτηρίσουμε «σκοταδιστή»]. Γενικά, όση δυνατόν μεγαλύτερη αποχή από ταμπέλες και χαρακτηρισμούς εκτός από όταν προκαλούμαστε ευθέως (όπως έγινε σε αυτή την συζήτηση).

    Α, και αποστάσεις από νεοεποχίτες, νεοπαγανιστές και άλλους παρόμοιους. Όταν θίγονται τα δικαιώματα ανεξιθρησκείας οποιουδήποτε, βεβαίως και να τα υποστηρίξουμε, αλλά σε καμμία περίπτωση να μην δοθεί η λανθασμένη εντύπωση ότι συντασσόμαστε με κάθε μουρλό δεισιδαίμονα του περιθωρίου, απλά και μόνο για να χωθούμε στην «επικρατούσα» δεισιδαιμονία .

    ——————
    2008-11-25, 21:01

    Μόλις έστειλα το μήνυμα βλέπω ότι ο φίλος Τάσος υποστήριξε το ακριβώς αντίθετο. Τάσο, καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, αλλά διαφωνώ. Μην ξεχνάς ότι η κίνηση κυοφορείται στην, ας πούμε, αθειστική μπλογκόσφαιρα, και ως τέτοια θα αναγνωριστεί. Καλύτερα ο κόσμος να μας γνωρίζει υπό αυτή την ιδιότητα, παρά αυτή να «αποκαλυφθεί» ως «ξεσκέπασμα του κρυφού μας σχεδίου» σε σελίδες ημίτρελων συνομωσιολόγων. Οργανώσεις με συγκεκριμένους σκοπούς σαν αυτούς που ανέφερες (διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας) υπάρχουν, και πολύ καλώς συμπεριλαμβάνουν τόσο άθεους όσο και Ορθοδόξους ή άλλους θρησκευόμενους. Δικός μας σκοπός νομίζω ότι πρέπει να είναι (χωρίς να μας διακατέχει η έπαρση ότι ντε και καλά εκπροσωπούμε κάθε άθεο στην Ελλάδα) να δείξουμε ότι οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν δεν είναι τα θηρία με μυστικό σχέδιο την διοργάνωση των νέων Ρωμαϊκών αρένων για τους Χριστιανούς, και ούτε η αμφισβήτηση ή ο διάλογος πάνω στις θρησκευτικές παραδοχές είναι ο «βιασμός της προσωπικότητας όσων πιστεύουν» (και άλλα, παρόμοια γραφικά και ανελεύθερα).

  61. dmast said

    Καταθέτω κι εγώ την (μάλλον αιρετική) άποψή μου:

    Έχω την εντύπωση ότι μια απ’ ευθείας επίθεση στη θρησκεία, θα ήταν χτύπημα πάνω σε τοίχο. Υπάρχουν αντιλήψεις τις οποίες οι συμπολίτες μας δεν είναι διατεθειμένοι (ακόμα) να τις ξεπεράσουν. Ο ορθός λόγος όμως, δεν είναι ενάντιος μόνο στη θρησκεία. Υπάρχουν και ένα σωρό άλλες δυσειδαιμονίες: Πόσοι και πόσοι δεν παίρνουν τηλέφωνο στη Μύριαμ και τον Τζόσουα για να μάθουν τι τους επιφυλάσσει το μέλλον ή διαβάζουν μανιωδώς τα ωροσκόπια ή κολάνε τις μύτες τους πάνω στο γυαλί, όταν έχει Χαρδαβέλλα ή έχουν φάει κόλλημα με το τέρας του Λοχ-Νες, την Ατλαντίδα και τις απαγωγές από εξωγήινους;
    Νομίζω ότι μια πρωτοεμφανιζόμενη ομάδα, η οποία κινδυνεύει να χαρακτηριστεί αρνητικά εν τη γενέσει της, θα πρέπει αρχικά, να έχει χαμηλότερους στόχους και να μην πάει αμέσως για το «μεγάλο ψάρι».
    Σε τελευταία ανάλυση, και οι παπαριές που ανέφερα προηγουμένως, έχουν τα χαρακτηριστικά θρησκειών, αφού βασίζονται στην πίστη ή στην αποδοχή δεδομένων που είναι προφανώς χαλκευμένα ή θολά.
    Επίσης, νομίζω ότι οι λεκτικές αντιπαραθέσεις εναντίον μελών τέτοιων ομάδων, έχουν τα εξής πλεονεκτήματα:
    0. (Zero – based array!)Οι στόχοι είναι εύκολοι.
    1. Οι στόχοι δεν θα τύχουν ευρείας και αθέμιτης υποστήριξης.
    2. Παρ’ όλο που τα θεμέλιά τους είναι εξ’ ίσου σαθρά με αυτά των κανονικών θρησκειών, η κατάρριψή τους είναι πολύ πιο εύκολη, αφού αφ’ ενός μεν δεν έχουν δα και πολλά «ιερά κείμενα» στα οποία θα πρέπει να εντρυφήσουμε, αφ’ ετέρου οι πιστοί τους είτε δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλης ευφυίας είτε απλά δεν τους είπε κανείς το λόγο για τον οποίο αυτά που πιστεύουν είναι αηδίες.
    3. Θα αποτελέσουν έναν εξαιρετικό «σάκο του μποξ» για την εξάσκησή μας στη σωστή χρήση μεθόδων όπως η επαγωγή και η αναγωγή, την αναγνώριση των λογικών σφαλμάτων και την κριτική απόρριψη των «αποδείξεων» στις οποίες στηρίζουν τις απόψεις τους. Προσωπικά, αυτό το σημείο το θεωρώ το σημαντικότερο απ’ όλα. Ακόμα κι αν τελικά δεν «τραβήξει» η προσπάθεια, μόνο κερδισμένοι θα είμαστε από την εμπειρία μας στη χρήση της λογικής.

    Σαν δεύτερο βήμα, και αφού η ομάδα «δέσει» και δεν θα είναι χαρακτηρισμένη αρνητικά από το κοινό που την παρακολουθεί, θα πρέπει σιγά σιγά να αρχίσει να καταδεικνύει τις ομοιότητες των θρησκειών β’ διαλογής με αυτές των επικρατουσών θρησκειών. Όταν θα κάνουμε αυτό το βήμα, θα έχουμε ήδη στο «οπλοστάσιό μας» τόσο τη γνώση, όσο και την πρακτική εμπειρία για την αντιμετώπιση συνομιλητών οι οποίοι γνωρίζουμε ότι διαθέτουν ευφυία, γνώση, θράσος, φανατισμό αλλά και εμπειρία ώστε να φέρνουν τη συζήτηση στα μέτρα τους.

    Για μια τέτοια ομάδα, νομίζω ότι ένα ταιριαστό όνομα θα ήταν π.χ. σαν το «Ομάδα εξάσκησης της Κριτικής Σκέψης» ή κάτι παρόμοιο. Και φυσικά, θα πρέπει να έχει και το δικό της -ιδιωτικό- χώρο.

    Αυτά. (Το μεγαλύτερο σχόλιο που έγραψα ποτέ!)

  62. stardust30 said

    α) είναι κατάλληλος ο όρος “άθεοι” ή χρειαζόμαστε κάποιον άλλο; και ποιόν;
    β) ανοικτή επίθεση σε όλα τα μέτωπα, ή ήπιοι τόνοι προς αποφυγήν προσβολής της κοινής γνώμης;

    α) Νομίζω πως το «άθεοι» είναι καλύτερο γιατί δείχνει ξεκάθαρη τοποθέτηση – το «σκεπτικιστές» είναι πολύ θολή ορολογία..
    β) Ανοικτή επίθεση σε όλα τα μέτωπα.

    Τέλος μιας και υπάρχει μια απορία που «αιωρείται» στο χώρο του παρόντος ιστολογίου για το αν θεωρώ εαυτόν «ευρωπαίο» ή «έλληνα» δηλώνω πως είμαι «πολίτης του κόσμου» ως προς την εθνικότητα και «έλληνας» ως προς τον τόπο γέννησης. Βεβαίως και λατρεύω τον Dawkins, όπως ακριβώς λατρεύω και άλλους χίλιους δυο συγγραφείς έλληνες και ξένους.

  63. Tasos said

    «Δικός μας σκοπός νομίζω ότι πρέπει να είναι (χωρίς να μας διακατέχει η έπαρση ότι ντε και καλά εκπροσωπούμε κάθε άθεο στην Ελλάδα) να δείξουμε ότι οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν δεν είναι τα θηρία με μυστικό σχέδιο την διοργάνωση των νέων Ρωμαϊκών αρένων για τους Χριστιανούς, και ούτε η αμφισβήτηση ή ο διάλογος πάνω στις θρησκευτικές παραδοχές είναι ο “βιασμός της προσωπικότητας όσων πιστεύουν” (και άλλα, παρόμοια γραφικά και ανελεύθερα).»

    Φίλε Ζαπηοδ έχω την αμυδρά εντύπωση πως ο «σκοπός» που αναφέρεις δεν είναι κοινός για όλους -ο καθένας έχει- τον δικό του υποθέτω ή το βλέπει αλλιώς – και αυτό μπορεί να σημαίνει πως διαφοροποιούνται και οι στόχοι ή τα βήματα για τους στόχους (αν υποθέσουμε πως η κίνηση πρέπει να παράγει κάποιου είδους ‘έργο»).
    Πόσοι για παράδειγμα θα έβλεπαν θετικά ένα στόχο ή σκοπό που φέρει σε απολογητική θέση τις πεποιθήσεις τους στην κοινωνία και τους πιστούς προσπαθώντας να τους ψήσει πως οι άπιστοι είναι «πολύ καλά παιδιά» (με εκφώνηση από ΑΜΑΝ).

  64. Εγώ προσωπικά δεν είμαι άθεη, ούτε θέλω να μπω κάτω από μια τέτοια ταμπέλα. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, ούτε στην ανυπαρξία του. Αν δεν υπήρχαν οι θεϊστές να με ζαλίζουνε, δεν θα ασχολούμουν καν με το θέμα. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να λέγομαι «ανεράιδιστη» ή «αμάτιαστη» ή «αζωδίαστη» επειδή δεν πιστεύω σε νεράιδες, μάτιασμα ή ζώδια. Δεν προσδιορίζομαι από κάτι στο οποίο δεν πιστεύω και δεν θα επιτρέψω στους θεϊστές να με προσδιορίσουν.

    Είμαι υπέρμαχος του ορθολογισμού και του σκεπτικισμού και θέλω να διαδοθεί αυτός ο τρόπος σκέψης, φυσική απόρροια του οποίου είναι η απόρριψη κάθε λογής δεισιδαιμονίας (μάγια, αστρολογία, θρησκεία κτο).

    Απλά τα μάγια και τα ζώδια είναι κοινωνικά αποδεκτό να τα χαρακτηρίζεις δεισιδαιμονία και να τα απορρίπτεις, ενώ τη θρησκεία όχι. Για αυτό θα δούλευα, για να γίνει κατανοητό ότι και η θρησκεία είναι εξίσου παράλογη, για να πάψει να χαίρει τόσο μεγάλου σεβασμού και να βρίσκεται στο απυρόβλητο, για να γίνει κοινωνικά αποδεκτή η απόρριψη του θεϊσμού και να μπει η θρησκεία στη θέση που πρέπει να βρίσκεται: μια προσωπική επιλογή από την οποία δεν απορρέει καμμία ισχύς πολιτική, οικονομική ή κοινωνική, μια επιλογή αποδεκτή μεν, αλλά χωρίς επιπλέον αξία παρά μόνο για όσους επιλέγουν να συμμετέχουν σε αυτήν.

    Άσχετο (ίσως όχι τόσο): φαντάζομαι ας πούμε ένα βίντεο (ίσως και να υπάρχουν ήδη τέτοια) όπου θα πέφτουν εναλλάξ σκηνές από κάποια παγανιστική τελετή και σκηνές από μια χριστιανική λειτουργία, έτσι ώστε να φαίνονται οι ομοιότητες. Τέτοια πράγματα.

    Όσο για το όνομα, ίσως κάτι απλό, όπως «Σκεπτόμενοι πολίτες» ή «Φωνή της λογικής»; Στο κάτω κάτω το ζητούμενο είναι να σκεφτείς λογικά, τίποτε παραπάνω. Την ταμπέλα των άθεων ας μας την κολλήσουν όποιοι θέλουν, οκέι, υπάρχει λόγος να την κρεμάσουμε από μόνοι μας; Και φυσικά όσοι από εμάς θέλουν μπορούν να δηλώνουν άθεοι, μπορεί όμως να υπάρχουν και αγνωστικιστές, ή ακόμη και άθεοι που απλώς δεν θέλουν να αυτοχαρακτηριστούν έτσι.

  65. Ανώνυμος said

    Γιατί δεν συμφωνάτε στο «ορθολογιστές» που χωρίς ετεροπροσδιορισμό παραπέμπει στην αθεΐα.
    Ο ορθολογιστής δεν μπορεί να αποδέχεται και να πιστεύει σαν αληθινά, πράγματα που δεν μπορεί να αποδείξει… και γι αυτό η έννοια του ορθολογισμού, μπορεί να δηλώνει με ποιο ήπιο τρόπο και με σαφήνεια και κυρίως χωρίς να δογματισμούς, το πώς και το γιατί της αθεΐας…..
    Τώρα το ότι θα προσπαθήσουνε να σας /μας κολλήσουνε το «άθεος» δεν σημαίνει και ότι θα το πετύχουνε γιατί πριν απ’ όλα εξαρτάτε και από σας/μας με την στάση που θα κρατάμε στο άκουσμα της λέξεις άθεος. Δηλαδή δηλώνοντας ότι το ορθολογιστής μας εκφράζει καλύτερα. Και πιστέψτε πως αυτό έχει αποτέλεσμα. μια δοκιμή θα δείξει… άλλωστε δεν έχει και κανένα νόημα να συζητάς με κάποιον που δεν μπορεί να σεβαστεί το δικαίωμα σου να αυτό- προσδιορίζεσαι….
    Στο κάτω κάτω δεν μπορεί άμεσα να μας ενδιαφέρουνε αυτοί που φοράνε παρωπίδες αλλά όσοι είδη έχουνε κάποιους προβληματισμούς.
    dionisis

  66. Νίκος said

    @Αόρατη Μελάνη
    «Εγώ προσωπικά δεν είμαι άθεη, ούτε θέλω να μπω κάτω από μια τέτοια ταμπέλα. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού,…»

    Δεν μας τα λες καλά, και εσύ δεν ξέρεις γιατί, ενώ εγώ ξέρω. Αν διάβαζες την «φοβία του πηγαδιού» και σε προβλημάτιζε λίγο, θα έφτανες στο γιατί.
    Στην τρυφερή ηλικία™, η λέξη «άθεος» (προφέρεται με γουρλωμένα μάτια) ταυτίστηκε εντέχνως με αρνητικά συναισθήματα, οι άθεοι είναι κακοί, κλπ. Ετσι και εσύ απεκδύεσαι τον τίτλο ‘αθεη’ παρότι είσαι άθεη.

    «Η νηπιοεγκεφαλική πλύση έχει εξασφαλισμένα αποτελέσματα.»
    Νίκος

  67. batcic said

    @DMast #61
    Συμφωνώ σχεδόν στο σύνολο των απόψεων σου.

    @Νίκος #66
    Νομίζω φίλε ότι εδώ κρίνεις εξ’ ιδίων τα αλλότρια και εξηγούμαι. Δεν αντιλέγω ότι σε πολλούς θα υπάρχει η παιδιόθεν αγωνία του να χαρακτηριστούν άθεοι, αλλά θα πρέπει να λάβεις σοβαρά την, επίσης σε πολλούς, υπαρκτή επιθυμία να μην χαρακτηρίζουν το είναι τους από κάτι που θεωρούν μη υπαρκτό. Και εγώ σε αυτήν την κατηγορία ανήκω. Για μένα το μόνο υπαρκτό είναι η παράνοια και η δεισιδαιμονία με την οποία αντιμετωπίζει ο απαίδευτος κόσμος τα προβλήματα του. Και μέσα απ’ αυτό το πρίσμα εξετάζω και τη θρησκεία. Και δεν θα ήθελα να μου φορτώσεις οποιονδήποτε χαρακτηρισμό που υπονοεί ότι φοβάμαι, γιατί πολύ απλά δεν φοβάμαι κανέναν. Κάπως έτσι νομίζω ότι το βλέπει και η Αόρατη Μελάνη.

  68. omadeon said

    Σιγά ρε Νίκο, γνωστέ και ως «Νίκος ο Σφαγέας των Νηπίων», ή αλλιώς «Νίκος η ανεξίτηλη μελάνη της αθεϊας».
    :)
    Η κοπέλλα (αόρατη μελάνη) σου είπε, καλώς ή κακώς, «Δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, ούτε και στην ανυπαρξία».
    Επομένως, έχει επίσημο όνομα η ιδεολογία της. Λέγεται «αγνωστικισμός».
    Τα υπόλοιπα που λες μυρίζουν «προβολή του Νου».
    Θα το ελέγξω αν έπεσες μέσα ή όχι (στις προβολές σου) μέσω συμπληρωματικής ανάγνωσης της Αόρατης Μελάνης.

    Προσωπικά, έχω πρόβλημα κοινωνικής ταμπέλας για την αφεντομουτσουνάρα μου (εκτός του ότι είμαι κι αναρχο-κομμούυι)
    αφού το ότι _δεν_ υπάρχει Θεός το θεωρώ ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΟ, αλλά παρόλ’ αυτά δεν πιστεύω ότι το σύμπαν είναι ΜΟΝΟ μηχανή.
    Το σύμπαν είναι συνειδητό (έστω δυνάμει)…
    …αλλά και εντελώς ηλίθιο, ιδίως στην αρχή.
    Τόσο ηλίθιο μάλιστα, που έχει κάνει και πολλά λάθη, ένα εκ των οποίων είμαστε… εμείς.

    Το μέλλον ανήκει στο PNA, που είναι τεχνητό μόριο, περίπου σαν το DNA, με περισσότερες αντοχές και καταλληλότερο για τη δημιουργία Τεχνητής Ζωής (Φτου να μη βασκαθεϊ).

    ——————
    2008-11-26, 10:11

    Υ.Γ. Για να μη νομίζετε ότι λέω ΜΟΝΟ… μούσια
    http://www.sciam.com/article.cfm?id=triple-helix-designing-a-new-molecule
    «Triple Helix: Designing a New Molecule of Life»
    -Peptide nucleic acid (PNA) a synthetic hybrid of protein and DNA, could form the basis of a new class of drugs—and of artificial life unlike anything found in nature…

    ——————
    2008-11-26, 10:24

    Υ.Γ.2 Διαγόρα μου, έχεις το… φάρμακο κατά της πολυλογίας (μου) δηλαδή συγκόλλησε και αυτό το υστερόγραφο:
    Προτεινόμενος (νέος) σύντομος τίτλος
    «Αθεϊστές Σκεπτικιστές Ελλάδος» (με αρχικά Α.Σ.Ε. ή «άσε», άσε, άσε… χεχε)
    με μακρύ και αναλυτικώτερο τίτλο
    «Σύλλογος Αθέων, Αγνωστικιστών, σκεπτικιστών και άλλων πολέμιων του Θρησκευτικού Φανατισμοϋ»

    Το «ΑΣΕ» μπορεί και να διαβαστεί «Αθεϊστικός Σύλλογος Ελλάδος».
    σλόγκαν: «ΑΣΕ τα δόγματα κι έλα στο ΑΣΕ»

  69. Τάσο, χαίρομαι που συμμετέχεις στις συζητήσεις και δεν ήλθες εδώ μόνο και μόνο για τη συζήτηση για το κυνήγι. Και στη συζήτηση για το κυνήγι θα έλεγα ότι έδειξες απαράμιλλο ορθολογισμό.

    Το παρόν ιστολόγιο είναι ένα προσωπικό ιστολόγιο, κι έτσι πραγματεύεται οποιοδήποτε θέμα κινεί το δικό μου ενδιαφέρον, όμως το άρθρο για το κυνήγι καθώς και κάποια συζήτηση στο παρελθόν με τον Batcic σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη μας υπενθυμίζουν πως ό,τι και να κάνουμε συλλογικά, θα πρέπει να προσέξουμε να μην λάβουμε θέσεις σε ζητήματα πέρα από την δεδηλωμένη κοινή αθεϊστική / ορθολογιστική / σκεπτικιστική θεματολογία έτσι ώστε να μην περιέλθουμε σε αντιφάσεις, και αυτά τα ζητήματα δεν περιορίζονται σε κομματικές τοποθετήσεις.

  70. omadeon said

    Γιατρέ ΣΙΓΑ ΜΗ ΧΑΪΔΕΨΩ τα αυτιά της ηλίθιας πλειοψηφίας.
    Γουστάρω δημοκρατικό ελιτισμό, σουρρεαλισμό και… ορθολογικό σπασαρχιδισμό.

    Προσωπικά δουλεύω σε πολλούς τομείς ταυτόχρονα για τον ίδιο σκοπό με το Διαγόρα και το γιατρό. Το «Omadeon project» μου έχει πτυχές όπως το να καταδείξει την Αιρετικότητα του Οδυσσέα Ελύτη, την ψευτιά πίσω από το Αγιο Φως, το τεχνολογικά εφικτό της Αμεσης Δημοκρατίας (και άλλους πολιτικούς στόχους άσχετους με το θέμα μας), κλπ.

    Στόχος δεν πρέπει να είναι η προσαρμογή στην πλειοψηφία, αλλά η αντιπαράθεση με τις προκαταλήψεις της, με συνέπεια και με ορθολογισμό, μέχρι του σημείου να ταρακουνηθούν γερά οι προκαταλήψεις αυτές, όχι να εφησυχαστούν.

    Οποιαδήποτε κίνηση επιδιώκει (μόνο) την κοινωνική αποδοχή θα ΑΠΟΤΥΧΕΙ ή θα ενσωματωθεί στο κατεστημένο, έτσι κι αλλιώς. θα ευνουχιστεί. Και ο ευνουχισμός αυτός θα καταστεί ευκολώτερος, αν επιλεγεί «μη-επιθετικός τίτλος».

    Ενώ, ένας επιθετικός ΚΑΙ πλακατζίδικος τίτλος («ΑΣΕ») δημιουργεί το αναγκαίο «μπούγιο» χωρίς να προσβάλλει.

  71. batcic said

    @Omadeon
    Αθεϊστικός Σύλλογος Ελλήνων Πολιτών = ΑΣΕΠ, πως θα σου φαινόταν;
    Και με μότο: Για να διαγωνίζεστε με ίσους όρους, ελάτε στον ΑΣΕΠ!
    :-)

  72. omadeon said

    @batcic
    άστα να πάνε, με τέτοιο τίτλο…
    :)
    Καλύτερο τότε το… «ΣΚ.Α.Σ.Ε»
    (ΣΚεπικιστικός Αθεϊστικός Σύλλογος Ελλάδας)

    ——————
    2008-11-26, 11:14

    (ΣΚΕπτικτιστικός). Διαγόρα θα… αλλάξω πληκτρολόγιο σήμερα

    ——————
    2008-11-26, 11:14

    (Σκεπτικιστικός)!!!!

  73. Γιατρός Του ΙΚα said

    “ΣΚ.Α.Σ.Ε”=ftw

  74. […] Το 62,68% θέλει προαιρετικά τα θρησκευτικάΟ προβληματισμός του ΓιατρούΨηφίστε τα καλύτερα σκεπτικιστικά γνωμικά (από #1 έως […]

  75. Iokaste said

    Βασικά το σχόλιο το γράφω με αφορμή την γελοιογραφία αλλά νομίζω εδώ κολλάει καλύτερα.

    Δεν είμαι υπέρ των ήπιων τόνων στο θέμα αυτό. Νομίζω πως την εκκλησία πρέπει να την χτυπήσουμε αλύπητα, και πάλι δεν πρόκειται να πληρώσει ποτέ για το κακό που έχει κάνει στην ανθρωπότητα, τουλάχιστον να σταματήσουμε να την έχουμε πάνω από το κεφάλι μας στην ελλάδα. Είναι κλέφτες και υποκριτές άλλωστε, ό,τι και να πει κανείς εναντίων τους και πάλι λίγο θα είναι…

    Διαχωρίζω όμως εδώ την εκκλησία από τα πιστεύω του καθενός. Και για να είμαι πιο σαφής (ουφ, δύσκολο αυτό), θα προτιμούσα να μην προσβάλλω κανέναν πιστό. Ναι οκ, θα εκθέσω τις απόψεις μου αλλά εκεί κάπως ήπια, δεν θα πω όσοι πιστεύουν είναι αφελείς και βλάκες πχ αλλά πως επιλέγω να μην πιστεύω γιατί αυτό μου δείχνουν τα στοιχεία. Ένας φυσιολογικός άνθρωπος δεν θα πειραχτεί απλά και μόνο επειδή έχω αντίθετη άποψη, όσοι πειραχτούν είναι φανατισμένοι τυφλοί κι αυτοί δεν με νοιάζει να προσβληθούν, απλά δεν είναι όλοι έτσι και δεν θα ήθελα να τους πάρει όλους η μπάλα. Γενικά εδώ ίσως θα χρειαστεί λίγη διπλωματία αλλά αυτό δεν αποκλείει και την επιθετική συμπεριφορά σε κάποια θέματα..

    Όσο για το όνομα, το Άθεοι πιστεύω πως πρέπει να φαίνεται, παρόλο που η κίνηση δεν αφορά μόνο άθεους (θα πρέπει να γίνει κι ένα ξεκαθάρισμα όσον αφορά την έννοια της κάθε λέξης γιατί υπάρχει μπέρδεμα εκεί).

    Το Σ.Κ.Α.Σ.Ε και το ΑΣΕΠ έγραψαν!!

  76. @Ιοkaste

    γουστάρουμε αθεϊστική επίθεση.και όχι μόνο λεκτική.
    να βάλετε και κουκούλες να καίτε και εκκλησιές.
    όσο πιο επιθετικοί γίνετε τόσο πιο «ρόμπα» θα γίνεστε κατά το προηγούμενο των νεοπαγανιστών κι εμείς που τρελαινόμαστε για μαρτύρια θα «φτιαχνόμαστε».

    πάντως μη χαλαστείς με την τροπή τού όλου εγχειρήματος αφού το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο:
    “Ποσοι επολέμησαν την Εκκλησία; και οι πολεμούντες απώλοντο· Αύτη δε υπέρ τον ουρανόν αναβέβηκεν.Τοιούτον έχει μέγεθος η Εκκλησία· πολεμουμένη νικά· επιβουλευομένη περιγίγνεται· υβριζομένη λαμπροτέρα καθίσταται· δέχεται τραύματα και ου καταπίπτει υπό των ελκών· κλυδωνίζεται αλλ’ ου καταποντίζεται· χειμάζεται αλλά ναυάγιον ουχ υπομένει· παλαίει αλλ’ ουχ ηττάται· πυκτεύει αλλ’ ου νικάται… ”

  77. omadeon said

    Και ποιός σου είπε, Αλεπουδέστατε ΘΒ, ότι είστε και «Εκκλησία» (my ass).
    Μια ΑΝΟΗΣΙΑ σκέτη είστε, όχι εκκλησία.

    Εκκλησία είμαστε ΟΛΟΙ, όλοι ανεξαιρέτως όσοι μάχονται για κάποια σωστά ιδανικά, όσοι ενδιαφέρονται για τις αδικίες του κόσμου και φροντίζουν οι ίδιοι να μην τις εξαπλώνουν. Πήγαινε στο «μανιτάρι» να σου κάνει… φροντιστήριο! :)

    Μπάσταρδοι και Αντίχριστοι είστε ΕΣΕΙΣ, οι κήρυκες της ΑΝαληθείας, οι αλεπούδες που συντηρείστε με… Αλεπουδεριντίν γιατί (χωρίς τα δέρματα αλεπούς που φοράτε) είστε ξεσκέπαστα ΤΟΜΑΡΙΑ χωρίς λόγο ύπαρξης.

    πάντως μη χαλαστείς με την τροπή τού όλου εγχειρήματος αφού το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο:
    “Ποσοι επολέμησαν την ΑΝOΗΣΙΑ; και οι πολεμούντες απώλοντο· Αύτη δε υπέρ τον ουρανόν αναβέβηκεν.Τοιούτον έχει μέγεθος η ΑΝΟΗΣΙΑ· πολεμουμένη νικά· επιβουλευομένη η βλακεία, περιγίγνεται· υβριζομένη λαμπροτέρα, η βλακεία, καθίσταται· δέχεται τραύματα η βλακεία, και ου καταπίπτει υπό των ελκών· κλυδωνίζεται η βλακεία, αλλ’ ου καταποντίζεται· χειμάζεται η μωρία, αλλά ναυάγιον ουχ υπομένει· παλαίει αλλ’ ουχ ηττάται· πυκτεύει αλλ’ ου νικάται η βλακεία… ”

    Ω Ναι, η Ανοησία και η Βλακεία ΕΙΝΑΙ ανίκητες, αθάνατες, ανυπέρβλητες (σαν παρουσίες στον κόσμο). ΔΕΔΟΜΕΝΟΝ!

    Και… ποιός σου είπε, ανόητε φαλακρέ πράκτορα, ότι τις πολεμάμε;

    Απλώς τις ξεσκεπάζουμε, που-και-που, για όσους έχουν I.Q. πάνω από ραδικιού.

  78. avonidas said

    ΘΒ:

    “Ποσοι επολέμησαν την Εκκλησία; και οι πολεμούντες απώλοντο· Αύτη δε υπέρ τον ουρανόν αναβέβηκεν.Τοιούτον έχει μέγεθος η Εκκλησία· πολεμουμένη νικά· επιβουλευομένη περιγίγνεται· υβριζομένη λαμπροτέρα καθίσταται· δέχεται τραύματα και ου καταπίπτει υπό των ελκών· κλυδωνίζεται αλλ’ ου καταποντίζεται· χειμάζεται αλλά ναυάγιον ουχ υπομένει· παλαίει αλλ’ ουχ ηττάται· πυκτεύει αλλ’ ου νικάται… ”

    Μουσική υπόκρουση: Rocky III («Eye of the Tiger»)

  79. Avonidas, επί του θέματος του άρθρου όμως δεν τοποθετήθηκες και σου το έχω παράπονο.

  80. Iokaste said

    Είπε ο ΘΒ:

    «να βάλετε και κουκούλες να καίτε και εκκλησιές»

    Κλασσικά τέτοιες βλακείες μόνο χριστιανός θα τις πετούσε εδώ πέρα… Και πολύ θα το ήθελαν εδώ που τα λέμε οι χριστιανοί να αντιδρούσαμε έτσι γιατί αφενώς τέτοιους τρόπους μόνο καταλαβαίνουν, αφού κι αυτοί τα ίδια έκαναν με τους ναούς των παγανιστών, και αφετέρου γιατί τις λεκτικές επιθέσεις δεν μπορούν να τις αντιμετωπίσουν αφού δεν έχουν επιχειρήματα… Κρίμα (για αυτούς) που εμείς έχουμε και δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στις δικές τους μεθόδους…

    Άστο βρε omadeon μου, χαλάς το σάλιο σου (που λέει ο λόγος). Εγώ πολύ το διασκεδάζω τελικά που σκέφτονται έτσι (οι φάσεις της λύπησης και του θυμού μου πέρασαν), και που δεν ντρέπονται κι όλας για την κατάντια της θρησκείας τους. Δεν μπορούν όλοι να σκέφτονται όμως μωρέ, κάπως πρέπει να βγάλουν τα λεφτά τους και οι απατεώνες… Και αν δεν έτρωγαν και τα δικά μου λεφτά εγώ θα τους έλεγα και μπράβο που τα τρώνε από τους πιστούς, αφού την «βρίσκουν» να τους εκμεταλεύονται και αφού τους έχουν πείσει για το παραμύθι τόσο καλά μαγκιά τους…

  81. omadeon said

    @Iokaste, είπες
    Και αν δεν έτρωγαν και τα δικά μου λεφτά εγώ θα τους έλεγα και μπράβο που τα τρώνε από τους πιστούς, αφού την “βρίσκουν” να τους εκμεταλεύονται και αφού τους έχουν πείσει για το παραμύθι τόσο καλά μαγκιά τους…

    Ε, ναι, πρόσεξε π.χ. ομολογία… αλεπούς:
    «κι εμείς που τρελαινόμαστε για μαρτύρια θα «φτιαχνόμαστε».» ™-ΘΒ (2008-11-27 στο 15:02).

    Ασε, Βατο-παιδία με… μαστίγιο. Βιτσιόζικες αλεπούδες μιλάμε (αλλά όχι και να μας πάρουν για μαζόχες)

    ——————
    2008-11-27, 16:12

    Υ.Γ. Διαγόρα, κόλλα… άλλο ένα (και συγνώμη κιόλας για τον όγκο, παραβίαση όρων χρήσης κοντεύει)

    γουστάρουμε αθεϊστική επίθεση.και όχι μόνο λεκτική.
    να βάλετε και κουκούλες να καίτε και εκκλησιές.

    Απάντηση: ΟΧΙ !!!

    Ε, λοιπόν…. θυμήθηκα ένα ανέκδοτο, που δεν αντέχω να μη σας το πω, αν δεν το ξέρετε είναι «κλασσικό».

    -Τι απάντησεν ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ σαδιστής στο μαζοχιστή που το έκανε καμάκι ρωτώντας με αγωνία «θα με δείρεις»;
    -ΟΧΙ.

  82. avonidas said

    @ Διαγόρας

    Δεν τοποθετήθηκα, Διαγόρα, σ’ αυτό το ποστ, αλλά έχω νομίζω εκφράσει την άποψή μου αρκετές φορές πάνω στο ίδιο θέμα. Το σχόλιο του Γιατρού του Ίκα με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, θα μπορούσα να το υιοθετήσω σχεδόν λέξη προς λέξη.

    Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου ανάγκη οργάνωσης των άθεων/άθρησκων/αγνωστικιστών/σκεπτικιστών σε κάποιον ενιαίο φορέα. Επιπλέον, είναι δύσκολη αυτή η οργάνωση, καθώς έχουμε πολλές διαφορές στις μεταξύ μας απόψεις. Πέρα από το «συμπέρασμα», όπως πολύ σωστά το ονομάζει ο Γιατρός, τίποτα άλλο δεν μας ενώνει υποχρωτικά. Δεν νομίζω λοιπόν ότι χρειάζεται να φτιάξουμε μια οργάνωση άθεων, όπως δεν είναι ανάγκη και να φτιάξουμε μια «Συμμαχία Κατά του Άγιου Βασίλη», παρότι όλοι νομίζω φτάσαμε κάποια στιγμή στο συμπέρασμα ότι ο συμπαθής γενειοφόρος με το σάκκο δεν υπάρχει στ’ αλήθεια.

    Αν πίστευα ότι έχουμε μπροστά μας κάποιον ιδεολογικό αγώνα, σίγουρα θα πρότεινα να παραμερίσουμε τις διαφορές μας και να οργανωθούμε πάνω στις ελάχιστες εφικτές κοινές απόψεις. Αλλά δεν είμαι διατεθειμένος να κάνω κανενός είδους ιδεολογικό πόλεμο, πέρα από την προσωπική μου ζωή. Ο μόνος σκοπός για τον οποίο έχω την πρόθεση να εργαστώ, ο διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους, δεν (θα έπρεπε να) είναι υπόθεση μόνο των άθεων. Εξακολουθώ να μη βλέπω γιατί ένας πιστός δεν θα μπορούσε, αν ήταν τίμιος και αισθανόταν άνετα με την πίστη του, να υποστηρίξει αυτό το σκοπό. Το Κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να ανακατεύεται με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των πολιτών του, όπως δεν έχει δουλειά και με τις λοιπές πεποιθήσεις τους. Δεν χρειάζεται να αποδείξουμε τίποτα, δεν χρειάζεται να αποκαλύψουμε τίποτα, πολύ δε περισσότερο δεν είμαστε υποχρεωμένοι να απολογηθούμε για ένα τέτοιο αίτημα. Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει Θεός, οι εκπρόσωποί του οφείλουν να πληρώνουν φόρους όπως όλος ο κόσμος, να τρέφονται με δικά τους έξοδα όπως όλος ο κόσμος, να υπόκεινται στους ίδιους νόμους όπως όλος ο κόσμος, να υφίστανται κριτική όπως όλος ο κόσμος και, τέλος, να εκθέτουν τις απόψεις τους σε ενήλικες ισότιμούς τους, κι όχι σε σχολιαρόπαιδα του χεριού τους.

    Τα παραπάνω όχι μόνο είναι απολύτως αυτονόητα, αλλά προβλέπονται και από το Σύνταγμα και είναι δικαίωμα – όχι, υποχρέωση! – κάθε πολίτη να ζητήσει την εφαρμογή τους. Βεβαίως, αυτή τη στιγμή, πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, και μεγάλο μέρος της ευθύνης γι’ αυτό φέρει η Εκκλησία της Ελλάδος συγκεκριμένα και όχι η θρησκεία, γενικά και αόριστα, με την πάγια τακτική της να κρατιέται σφιχτά από κάθε δεκανίκι που η Πολιτεία ή οι «παραδόσεις» (δηλαδή οι de facto ανομίες) μπορούν να της προσφέρουν. Κι αν ο ΘουΒου και οι συν αυτώ Θου-Βούδες (sic) πιστεύουν ότι η Εκκλησία είναι τα μισά από όσα έγραψε στο υπερφίαλο παράθεμά του, ας την αφήσουν να σταθεί καμιά μέρα χωρίς τα δεκανίκια του κράτους (και τα λεφτά της τσέπης μας), να δούμε πόσο θερμή είναι η αφοσίωση των πιστών. Ας δούμε – έχω μεγάλη περιέργεια – αν μπορούν να πουλήσουν μαλακίες (ουπς, ξέφυγε!) σε ενήλικες, με την ίδια ευκολία που τις πουλάνε σε παιδιά. Πεθαίνω να μάθω πώς θα τα πάνε οι ορθόδοξοι καλοθελητές αν πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους πόρτα-πόρτα, αντί να μπουκάρουν από το παράθυρο του σχολείου.

    Όσο για διωγμούς, πογκρόμ, καμένες εκκλησίες και γκουλάγκ, λυπάμαι Θου Βου, αλλά δεν πρόκειται να σου κάνω την τιμή να σε κυνηγήσω. Απλά, λέω να σου κόψω το χαρτζηλίκι και να σου δείξω την πόρτα, το πού θα πας και τι θα κάνεις δεν είναι δική μου δουλειά. Αλλά, αν οπωσδήποτε ζητάς το μαρτύριο, έλα να σου δώσω μια διεύθυνση. Θα βρεις εκεί μερικές κυρίες με γυαλιστερές δερμάτινες στολές, χειροπέδες και μαστίγια, που θα χαρούν πολύ να ικανοποιήσουν την ανάγκη σου για ξύλο. Και δεν χρειάζεται να ανησυχείς για την συνουσία (που βλάπτει)· δεν πρόκειται να αρτυθείς. Ήσουν πολύ, πολύ κακό παιδί…

  83. Avonidas, αυτό που μου κάνει εντύπωση με το παραπάνω σχόλιό σου είναι ότι χρησιμοποιείς την πρώτη, τη δεύτερη, και την πρώτη πρόταση της τρίτης παράγραφου για να μας πεις ότι δεν βλέπεις κάποιο λόγο για κάποια συλλογική κίνηση, αλλά από τη δεύτερη πρόταση της τρίτης παράγραφου και μετά το σχόλιό σου δεν είναι τίποτε άλλο μία παράθεση ακριβώς των λόγων για τους οποίους χρειάζεται να κάνουμε κάτι τόσο όσο ποτέ άλλοτε.

  84. avonidas said

    Διαγόρα, χρειάζεται να κάνουμε πολλά, όχι απλώς κάτι. Αυτό που λέω είναι ότι δεν χρειάζεται να το κάνουμε ως άθεοι, απλά ως πολίτες που ζητούν να εφαρμοστούν οι νόμοι που ήδη υπάρχουν. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να κρύψουμε πως είμαστε άθεοι, κάθε άλλο. Πρέπει όμως να σταματήσουμε να χάνουμε χρόνο με αντιπερισπασμούς του τύπου «ποιοι είστε και ποια είναι τα κινητρά σας», στους οποίους χάνουμε τον καιρό μας απαντώντας. Το 90% των σχολίων του ΘουΒου, για παράδειγμα, είναι παρόμοιοι αντιπερισπασμοί (Το άλλο 10% είναι copy-paste σοφών περικοκλάδων). Αν, για να εφαρμοστούν βασικές διατάξεις περί ανεξιθρησκείας, πρέπει να κάτσω να γράψω την απολογία του Στάλιν, ευχαριστώ δεν θα πάρω.

  85. omadeon said

    @Avonidas.
    Παρ’ότι… σεσημασμένος πολυλογάς, δεν μπορώ να αποφύγω ΑΛΛΟ ένα σχόλιο… συμφωνίας με τον Διαγόρα, σε όσα σου έχει επισημάνει, αγαπητέ.
    Θα προσπαθήσω κι εγώ να σε πείσω (με ορθολογισμό που σέβεσαι απόλυτα) ότι… κάπως έτσι είναι τα πράματα. Π.χ.

    1) Τόσα και τόσα «κινήματα μειονοτήτων» έσκασαν μύτη, τόσο διεθνώς, όσο και εδώ, ώστε είναι απορίας άξιο να μην υπάρχει ένα είδος ΠΙΟ ΕΠΙΣΗΜΗΣ κίνησης ή συλλόγου ή εκπροσώπησης, τόσων πολλών σκεπτόμενων ανθρώπων όπως εμείς οι ίδιοι, εδώ στα μπλογκ, όπου (ασφαλώς θα πρόσεξες ότι) είμαστε ΗΔΗ μια υπολογίσιμη δύναμη στη σημερινή κοινωνία, ως μπλόγκερ, και -ιδίως- ως σκεπτόμενοι, ορθολογιστές και αντίθετοι με το διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους, κλπ.
    2) Εχουμε σπαταλήσει φαιά ουσία, χρόνο και κόπο, συζητώντας εδώ και καιρό όλα αυτά τα θέματα. Γιατί να αδικήσουμε τους εαυτούς μας και να μη… φτουρήσει η προσπάθειά μας;
    3) Στην Ελληνική κοινωνία, τίποτε (θετικό) δεν είναι αυτονόητο. Πρέπει να το κυνηγήσει κανείς, διότι (δυστυχώς) δεν αρκεί ο σεβασμός της κοινωνίας ή των θεσμών της απέναντι στον ορθολογισμό. Κραυγαλέες οι αντιφάσεις, κάνουν «μπαμ» ότι χρειάζονται περαιτέρω προσπάθεια και παρέμβαση.
    4) Στην Ελλάδα των κομμάτων και των κομματόσκυλων, αυτό που προτείνει ο Διαφόρας έχει μεγαλύτερη σημασία και νόημα από όσο π.χ. σε μια αδιάφορη και (εν πολλοίς) α-πολιτική, μη-κομματική κοινωνία όπως η Αγγλία. Εκεί το να ιδρύσεις σύλλογο είναι το ίδιο αυτονόητο με το να πας για μπύρες, αλλά η κοινωνική αξία του συλλόγου σχεδόν μηδαμινή έξω απ΄τα ίδια τα μέλη του (διότι η κοινωνία εκείνη επιτρέπει τα πάντα και ταυτόχρονα αδιαφορεί για τα πάντα). Στην Ελλάδα, όμως, είναι διαφορετικά. Ενας σύλλογος ή μια συλλογική έκφραση μετράνε, ακούγονται (κλπ) πολύ περισσότερο.
    Αρκεί να μην… ενσωματώνονται σε βερμπαλισμούς κομμάτων και κομματόσκυλων. Απέφυγα επιμελώς να κομματικοποιηθώ, σαν συνέπεια. Πιστεύω στην Αμεση Δημοκρατία του μέλλοντος, όχι στην αντιπροσωπευτική και «νταβατζιλίδικη».
    5) Και το (4) με φέρνει στο πιο σπουδαίο ζήτημα που νομίζω αξίζει να σκεφτείς σοβαρά. Το κατά πόσον, σε μία θετική εξέλιξη που προκαλείται σε μεγάλο βαθμό από τα μπλογκ, ή από πολλά μπλογκ, ο σχηματισμός κινήσεων ή συλλόγων ή έστω οργανωμένων συλλογικών εκφράσεων με κατεύθυνση την υπόλοιπη κοινωνία, είναι… όχι μόνο θετικό και αυτονόητο σχεδόν πράγμα, αλλά μελλοντική μας ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΤΗΤΑ. Διότι σιγά-σιγά ΑΥΤΟ θα φέρει πιο κοντά την «Αμεση Δημοκρατία». Χωρίς την τεχνολογία του διαδικτύου, μια πρόταση σαν του Διαγόρα θα ήταν «μία από τα ίδια» με γνωστές κινήσεις που έχουν περιορισμένη ισχύ και περιεχόμενο. ΜΑΖΙ με την τεχνολογία αυτή, οι δυνατότητες ενισχύονται αφάνταστα. ΑΜΕΣΗ είναι η δημοκρατία που ΗΔΗ χτίζουμε, σιγά-σιγά, συζητώντας σε αυτό και σε άλλα μπλογκ. Κάτι ποιοτικά διαφορετικό, ανώτερο, που προσωπικά ευελπιστώ πως δεν θα σταματήσει ΜΟΝΟ σε «συλλόγους αθέων» αλλά θα επεκταθεί μελλοντικά και σε μαζικά πολιτικά αιτήματα ή σχηματισμούς πολύ πιο εξελιγμένα από το κομματικό σύστημα «εκπροσώπησης», θα φτάσει μάλιστα και σε Οικονομικές Συμμαχίες και Συσπειρώσεις Εργαζόμενων (μέσω διαδικτύου) για εναλλακτικές οικονομικές δομές, κλπ.
    Αλλά… για να μη σε κουφάνω, αν θες αγνόησε την… καλπάζουσα φαντασία μου και λάβε υπ’ όψη τα πιο απλά πράματα.

  86. omadeon said

    @Avonidas, έθεσες σημαντικά θέματα, δεν αποφεύγω το νέο Υ.Γ.

    Αυτό που λέω είναι ότι δεν χρειάζεται να το κάνουμε ως άθεοι, απλά ως πολίτες που ζητούν να εφαρμοστούν οι νόμοι που ήδη υπάρχουν.

    ή ως ΕΥΡΥ φάσμα τέτοιων πολιτών. Π.χ. εγώ δεν δηλώνω «άθεος» αλλά αγνωστικιστής με πανθεϊστικές τάσεις, κλπ. Μέχρι και χριστιανοί υπάρχουν, που θα στήριζαν μερικά (ή όλα) από τα αιτήματά μας. (Μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον έναν…)
    Δεκτή αντίρρηση. Προτείνω το «ΣΚ.Α.Σ.Ε» ως πλακατζίδικη και σουρεαλιστική όψη της ίδιας πολύμορφης κινητοποίησης.

    Πρέπει όμως να σταματήσουμε να χάνουμε χρόνο με αντιπερισπασμούς του τύπου “ποιοι είστε και ποια είναι τα κινητρά σας”, στους οποίους χάνουμε τον καιρό μας απαντώντας.

    ΣΩΣΤΑ. Εδώ… η απάντηση είναι απλούστατα (1) η κατασκευή ιστοσελίδων Ενημέρωσης με «F.A.Q.» και (2) η παραπομπή όσων έχων απορίες στους ΙΔΙΟΥΣ αυτούς εδώ τους διαλόγους (και άλλους) μέσα στα ίδια τα μπλογκ.

    ΔΕΝ είναι η κοινωνία που είναι ΚΑΝ σε θέση να «κρίνει τα μπλογκ». Τα Μπλογκ είναι εκείνα που (θα) κρίνουν την (μελλοντική) κοινωνία, όπως ακριβώς η «Εκκλησία του Δήμου» ηγείτο στην Αρχαία Αθήνα και αποφάσιζε και έκρινε.

    Το 90% των σχολίων του ΘουΒου, για παράδειγμα, είναι παρόμοιοι αντιπερισπασμοί (Το άλλο 10% είναι copy-paste σοφών περικοκλάδων).

    Ο ΘουΒου, εντελώς άθελά του, είναι ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ δάσκαλος για σχεδόν ΟΛΕΣ τις… αντιδραστικές προκαταλήψεις της υπόλοιπης κοινωνίας, δηλαδή του χριστιανικού της χώρου. Μη νομίζεις ότι… χάνω το χρόνο μου ασχολούμενος μαζί του!

    ΔΑΣΚΑΛΟΣ η γριά αλεπού, αλλά και το… αλεπουδάκι εκατόν ένα χρονών! :)

    Αν, για να εφαρμοστούν βασικές διατάξεις περί ανεξιθρησκείας, πρέπει να κάτσω να γράψω την απολογία του Στάλιν, ευχαριστώ δεν θα πάρω.

    Ισως δεν έχεις προσέξει ότι ο Στάλιν ΗΔΗ λογοδοτεί σε ΕΜΑΣ κυρίως. Οπως και ο Νόμος, σε ΕΜΑΣ θα λογοδοτεί.

    Welcome to the Superiority of Digital Interactive Social Networking.

  87. Γιατρός Του ΙΚα said

    Και ο Θ.Β. τελικά,δεν θα γίνει νεομάρτυρας ρε παιδιά τεικά;Δεν του κάνουμε του Χριστιανού το χατήρι ν’ανοίξουμε για πάρτη του τα «σιωνιστικά(!!!!) γκούλαγκ»;Μάλλον όχι έτσι;Θ.Β. μόνη σου ελπίδα η μετανάστευση στη Βόρεια Κορέα.Γρήγορα πρίν τους ενώσουνε κι αυτούς.

    Για μιά ακόμη φορά πάντως:δεν είμαι υπέρ των ήπιων τόνων απλά υπέρ της σωστής επιλογής στόχων με κριτήριο τη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.

  88. Το «Πολίτες που ζητούν να εφαρμοστούν οι νόμοι που ήδη υπάρχουν» είναι πλέον του δέοντος περιφραστικό. Μπορείς να σκεφτείς κάτι πιό σύντομο;

    Όσο για τους «αντιπερισπασμούς του τύπου “ποιοι είστε και ποια είναι τα κινητρά σας”», δεν νομίζω πως τους γλιτώνουμε ό,τι και να κάνουμε, όπως και να αυτο-ονομαστούμε, στην Ελλάδα ζούμε. Αντιθέτως, ίσως το «άθεοι» να μας γλιτώνει κατά κάποιο ποσοστό από τέτοια ερωτήματα καθώς είναι ήδη αναγνωρίσιμο και συσχετίσιμο με το ρεύμα που εκπροσωπούν οι Dawkins, Hitchens, Harris, Dennett, Onfray, Boyer, κλπ. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν το θεωρώ σημαντικό πρόβλημα αυτό. Όποια ονομασία και να επιλέξουμε, αν δεν θέλουμε να χάνουμε χρόνο απαντώντας σε τέτοιους «αντιπερισπασμούς», πολύ απλά δεν απαντάμε. Απ’την άλλη μεριά, αν το να απαντούμε σε τέτοιους «αντιπερισπασμούς» δίνει δημοσιότητα, τότε ευχαρίστως απαντάμε.

    Αν οι νόμοι δεν εφαρμόζονται, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το θρησκευτικό κατεστημένο έχει συμφέροντα στο να μην εφαρμόζονται, και η «κοινή γνώμη» είναι, ή φαίνεται να είναι, σύμφωνη, ή τέλος πάντων μη διάφωνη, με τη μη-εφαρμογή τους. Δυστυχώς όμως, μία δημόσια εκστρατεία με σύνθημα «Δεν είναι σωστό να παραβιάζονται οι νόμοι!» δεν αρκεί, γιατί αν αρκούσε τότε όλα τα προβλήματα της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν™ θα είχαν λυθεί προ καιρού. Το σύνθημα αυτό όμως εξαντλεί όλα τα επιχειρήματα που μπορεί να φέρει όποιος που δεν είναι διατεθειμένος να λάβει συγκεκριμένες θέσεις εναντίον συγκεκριμένων θεσμών, γι’αυτό και η ατολμία στην προκειμένη περίπτωση δεν οδηγεί πουθενά και μας καταδικάζει σε διαιώνιση της υπάρχουσας κατάστασης.

    Αυτό που εγώ βλέπω ως αναγκαίο είναι η δημιουργία «ενημερότητας» (όπως λέμε και στα ελληνικά, αγουέαρνες) στον πληθυσμό, έτσι ώστε να αυξηθούν οι φωνές που θα είναι πρόθυμες να αντισταθούν στη μη-εφαρμογή των νόμων. Και για να είναι αποτελεσματική, η ενημερότητα αυτή πρέπει να είναι πολύπλευρη, για την ακρίβεια πρέπει να καλύπτει όλα τα δυνατά μέτωπα. Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να επιτύχουμε τον διαχωρισμό άμεσα, μπορούμε όμως να κάνουμε πολλά γι’αυτόν έμμεσα, αφυπνώντας μέρος της κοινής γνώμης. Και φυσικά το μέρος της κοινής γνώμης για το οποίο ομιλώ δεν είναι οι θεούσιοι, το μήνυμά μας δεν πρόκειται καν να φτάσει ποτέ στ’αυτιά τους, είναι οι αναποφάσιστοι, οι θρησκευόμενοι γιαλαντζί, και ακόμα και οι μη θρησκευόμενοι οι οποίοι θεωρούν ο καθένας τον εαυτό του μονάχο μέσα σε ένα σύμπαν θρησκοληψίας και φοβούνται να βγουν απ’την τουλάπα.

  89. Conko said

    Επανερχόμενος στο φιλόξενο φτωχικό σου, αγαπητέ Διαγόρα, θα ήθελα να καταθέσω μια ταπεινή άποψη, εις μέρη τρία:

    (1) Εκ προοιμίου και υπό οιανδήποτε ονομασία, η όποια κίνηση θα εισπράξει την ταμπέλα του Αθεϊστή με όλα τα παρελκόμενα. Αν δεν το κάνει, έχει αποτύχει εν τω γεννάσθαι της. Πρέπει να δαιμονοποιηθούμε αρμοδίως, αλλέως πως παραμένουμε γραφική και περιθωριακή ελέω θεού καθεστηκυΐα τάξη και τίποτε άλλο.

    (2) Μειοδοτούμε στο απόλυτο πλεονέκτημά μας (σκεπτικιστές, αγνωστικιστές, αθεϊστές, ορθολογιστές κλπ) όταν δεν βγαίνουμε προς τα έξω με μία δόση προκλητικότητας. Αντί να ζητήσουμε την κριτική επί των αγαθών μας προθέσεων (να μη θίξουμε), να διεκδικήσουμε την αξιολόγηση εκ του αποτελέσματος (του λόγου μας). Η κριτική σκέψη μας εκτιθέμενη, δημιουργεί εκρηκτικές διεργασίες στο πίσω μέρος του μυαλού του ευήκοου συνομιλητή.

    (3) Προσδιορίσαμε Στόχο; Απλά χωρισμό εκκλησίας και κράτους ή έκθεση της κοινωνίας σε κάποια άλλη αντίληψη; Το δεύτερο είναι εξόχως προκλητικότερο.

    ΥΓ: Θα αναθεωρήσω την αρχική μου άποψη και θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες περί του ρόλου του αγαπητού μας, υϊοθετημένου πλέον τρόλ, του ΘουΒού. Μέσα στη τρελή χαρά του ανείπωτου φόβου του, μας δείχνει τον δρόμο.

    ΥΓ2: Βλέπω το «Όμιλος» και «Εταιρεία» πιο πρόσφορα από το «Σύλλογος» ή «Κίνηση» γιατί δεν ξεκινάμε σήμερα αλλά οργανωνόμαστε σήμερα. Το «Αθεϊστικός» ή «αντιδογματικός» ή «σκεπτικιστικός» το βρίσκω ήσσονος σημασίας, θα μπορούσε να είναι και κάτι πιο light.

    ΥΓ3: Και τέλος, επί του πρακτέου: Ένα κλειστό forum που θα τροφοδοτούσε μια ιστοσελίδα;

    Για την υπομονή ευχαριστώ!

  90. Αν και ασχολούμαι με τα κοινά, είναι αλήθεια ότι ποτέ δεν έκρυψα τις θρησκευτικές-αθεϊστικές αντιλήψεις μου. Μία σχετική εκστρατεία με βρίσκει σύμφωνο. Συμφωνώ με το γιατρό ότι η αθεϊα δεν είναι ιδεολογία. Είναι το επιστέγασμα μιας σειράς φιλοσοφικών και επιστημονικών αναζητήσεων του ατόμου. Σαφώς και τούτη η θέση συμπληρώνει μία ιδεολογία πολιτική, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι. Ως εκ τούτου η όποια κινητοποίηση δεν μπορέι να χτυπά απλά στο θρησκευτικό συναίσθημα με μόνο επιστημονικές αντιλήψεις, αλλά πρέπει να ενταχθεί σε μία γνεικότερη ιδεολογική πλατφόρμα η οποία να κινέιται στο πλαίσιο μιας άλλης κοινωνίας. Μιας κοινωνίας ελεύθερης από θρησκευτικού τύπου απαγορεύσεις, διατηρώντας όμως μια σειρά ηθικών κανόνων (κι εδώ συναντάμε ένα πρόβλημα στην όλη πολεμική, αφού το 95% των ηθικών κανόνων εκπορεύονται από τη θρησκευτική αντίληψη και πίστη. Εξαίρεση αποτελούν μόνο οι περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων κανόνες -βασανηστήρια, φόνος και θανατική ποινή, παιδεραστία κτλ. Η πολεμική δεν μπορεί να είναι γενικώς κι αορίστως. Πρέπει να υπόκειται σε μία οραματική πέρα από καθεστηκυίες αντιλήψεις -που είτε λίγο είτε πολύ στηρίζονται στην ιστορικοινωνική εποιρροή του χριστιανισμού και όχι μόνο. Ο θρησκευτικός πόλεμος είναι πάντα πολιτικός.

  91. Pegasus1589 said

    Καλά όλα αυτά αλλά δεν αρκεί απλά το χτύπημα προς τη θρησκεία. Πρέπει να υπάρχει και κάτι από πίσω, μια νέα ηθική, ένας τρόπος ζωής που θα αντικαθιστά το χριστιανικό πρότυπο. Δεν μπορούμε απλά να γκρεμίζουμε, πρέπει και να χτίζουμε κάτι άλλο.

    Προσωπικά αυτό που πρώτα και κύρια οφείλουν να κάνουν οι συνειδητοποιημένοι άθεοι είναι να γνωστοποιούν την ύπαρξή τους και κυρίως να υπερασπίζονται την άποψή τους ώστε οι άνθρωποι να πάψουν πια να ταυτίζουν το άθεος με το κακός και ανήθικος. Το να ζητάς το μάθημα περί θρησκείας να γίνει θρησκειολογικό ή να καταργηθεί δεν είναι πρωτεύον ζήτημα σε σχέση με το ζήτημα της αποδοχής της αθεΐας ως αποδεκτής προσωπικής επιλογής.

    Ταπεινή μου άποψη είναι πως οι άνθρωποι θα πιστεύουν στο μεταφυσικό (είτε λέγεται θρησκεία είτε αστρολογία είτε βασκανία είτε κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο) όσο η κοινωνία συνεχίζει να τους σπρώχνει προς τα εκεί με την κακή της κατάσταση.

  92. @Pegasus

    Καλά όλα αυτά αλλά δεν αρκεί απλά το χτύπημα προς τη θρησκεία. Πρέπει να υπάρχει και κάτι από πίσω, μια νέα ηθική, ένας τρόπος ζωής που θα αντικαθιστά το χριστιανικό πρότυπο. Δεν μπορούμε απλά να γκρεμίζουμε, πρέπει και να χτίζουμε κάτι άλλο.

    καίρια παρατήρηση.
    αυτό που έχω αντιληφθεί είναι πως οι νεοφιλελεύθεροι αθεολογούντες πιστεύουν σε μια μαγική δύναμη ,ανάλογη της φυσικής επιλογής ή της ελεύθερης αγοράς του καπιταλισμού,η οποία ,δήθεν, θα οργανώσει τη νέα κοινωνία που οραματίζονται όταν κατταρεύσουν οι παραδοσιακές αξίες.

    οι κρατικιστές αθεολογούντες ελπίζουν πως το σοφό κράτος-με ή χωρίς το πάνσοφο κονκλαβιο των επιφανών αθεϊστων – θα προβάλλει και ίσως θα επιβάλλει τη νέα κοινωνική ηθική.

    προσωπική μου αντίληψη είναι πως το κενό της οργανωμένης θρησκείας-εάν ,εφόσον και για όσο υπάρξει- θα το καταλάβουν οι τσαρλατάνοι που προανέφερες ,συνεπικουρούμενοι με γκουρού τύπου Ντόουκινς.

    Στο εισαγωγικό σημείωμα του βιβλίου του Durkheim με τίτλο The Elementary Forms of Religious Life, 1912, ο καθηγητής Robert Disbet αναφέρει τα εξής:

    Υπάρχει μία γοητεία και μία ειρωνεία στη συγγραφή αυτού του βιβλίου. Διότι πρόκειται αναμφίβολα για την πιο ισχυρή αιτιολόγηση της λειτουργικής αναγκαιότητας (ύπαρξης) της θρησκείας στην κοινωνία, που γράφτηκε ποτέ. Εν τούτοις, ο συγγραφέας του, ο Émile Durkheim, ήτανε ο ίδιος δεδηλωμένος, ουσιαστικά αφοσιωμένος («ευλαβής») αγνωστικιστής σε κάθε πτυχή της θρησκευτικής πίστης. Η προτεραιότητά του, που είχε δεσμευτικό χαρακτήρα για τον ίδιο, από τα φοιτητικά του χρόνια και μετά ήτανε η επιστήμη και ο ορθολογισμός, και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για την ισχυρή του πεποίθηση ότι η πνευματική πρόοδος επαφίεται στη μεταφορά από τη θρησκευτικότητα στην επιστήμη σε όλες τις θεμελιώδεις ιδέες του σύμπαντος, της κοινωνίας και του ανθρώπου. Παρόλ’ αυτά, από τη μελέτη του στη φύση των κοινωνικών δεσμών, ο Durkheim έφτασε αρκετά νωρίς στο συμπέρασμα ότι χωρίς μία βαθειά αίσθηση του ιερού – που για τον συγγραφέα είναι η ζωτική ουσία κάθε θρησκείας – δεν μπορεί να υπάρξει καμία ανθεκτική (στο χρόνο) μορφή κοινωνίας. Το ιερό και το κοινωνικό είναι, για τον Durkheim, οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

  93. Γιατρός Του ΙΚα said

    «οι νεοφιλελεύθεροι αθεολογούντες»,»οι κρατικιστές αθεολογούντες».Όχι και όχι.Η ιδεολογία υπάρχει,λέγεται ανθρωπισμός και οι κανόνες της επίσης και λέγονται ανθρώπινα δικαιώματα.Δεν είναι τέλεια,χρειάζονται επέκταση,διόρθωση και βελτίωση αλλά υπάρχουν και είναι καλά.Συμφωνώ όμως για την αίσθηση του ιερού.Θεωρώ και εγώ ότι πρέπει να υπάρχουν κάποια πράγματα που να θεωρούνται ιερά.Απλά δε νομίζω ότι αυτή η ιερότητα πρέπει να προέρχεται «έξωθεν».Πρέπει να δείξουμε εμπιστοσύνη στον άνθρωπο ότι θα μπορεί να αρθρώσει ηθικό λόγο και άρα να αποκτήσει την αναγκαία αίσθηση ιερότητας των πραγμάτων χωρίς επίκληση στο μεταφυσικό.
    Όσον αφορά δε στο θέμα του κενού που θα αφήσει η οργανωμένη θρησκεία,αυτό που θα ήθελα εγώ θα ήταν μια κοινωνία που να μην έχει ανάγκη να καταφύγει σε μεταφυσικές παραμυθίες,όσο δύσκολο και αν φαίνεται αυτό δεδομένου του τεράστιου φορτίου της θνητότητας στην ανθρώπινη ύπαρξη.Ούτε απαγορεύσεις,ούτε θρησκευτικούς διωγμούς,ούτε τίποτα απ’αυτά.Α’ και περιορισμός-εξάλειψη της διαπλοκής της οργανωμένης θρησκείας με το κράτος.

  94. Pegasus1589, καλωσόρισες. Θέτεις ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα, αυτό της οικοδόμησης αντί της κατεδάφισης, πάνω στο οποίο εγώ δεν έχω κατασταλλαγμένη άποψη.

    Ακούω συχνά ότι πρέπει να προβάλλουμε μία ηθική για να αντικαταστήσει την ηθική της θρησκείας, δεν είμαι όμως σίγουρος πως η ανθρωπότητα έχει πράγματι ανάγκη κάποιας ομάδας ανθρώπων (θρησκευόμενων ή άθεων ή οποιωνδήποτε) να της προτείνουν κάποια ηθική ως ανώτερη απ’τις άλλες. Τα είδαμε αυτά εδώ και χιλιετίες από τις θρησκείες, και μάλλον δεν είναι ανάγκη να προσπαθούμε να κάνουμε κι εμείς τα ίδια, σίγουρα όχι με τεχνητό τρόπο.

    Έτσι κι αλλιώς, δεν νομίζω ότι υπάρχει καν αυτό το πράγμα που ονομάζεται θρησκευτική ηθική, στην πραγματικότητα πρόκειται για μία πανανθρώπινη ηθική την οποία έχει σφετεριστεί η θρησκεία, και μάλιστα με τσαπατσούλικο τρόπο, αλλοιώνοντάς την προς το χειρότερο και δημιουργώντας νευρώσεις και σχιζοφρένειες στην πορεία. Σε χώρες που είναι λίγο-πολύ κοσμικές βλέπουμε ότι αφαιρώντας απλά τη θρησκεία, αυτό που μένει είναι η ατόφια ανθρώπινη ηθική, η οποία έχει βέβαια τα μειονεκτήματά της, αλλά δεν είναι και άσχημη, ιδιαίτερα όταν καλλιεργείται μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος και μέσω των υπολοίπων ηθοπλαστικών μηχανισμών που διαθέτει μία κοινωνία, όπως τηλεόραση, τέχνες, κλπ. Αυτοί οι μηχανισμοί βέβαια χρειάζονται βελτιώσεις, οι οποίες είναι ήδη γνωστές, (λιγότερη βία, λιγότερος καταναλωτισμός, περισσότερη μετάδοση γνώσης και λιγότερη στείρα διασκέδαση, εξοικείωση με το διαφορετικό προς αποφυγή του φόβου από το διαφορετικό, κλπ) αλλά δεν βλέπω τι με δικαιοδοτεί εμένα ως άθεο να βγω σε ένα βήμα και να αρχίσω να μιλάω π.χ. για λιγότερο καταναλωτισμό.

  95. @Ika

    Πρέπει να δείξουμε εμπιστοσύνη στον άνθρωπο ότι θα μπορεί να αρθρώσει ηθικό λόγο και άρα να αποκτήσει την αναγκαία αίσθηση ιερότητας των πραγμάτων χωρίς επίκληση στο μεταφυσικό

    εμπιστοσύνη; με ποια εχέγγυα;ο ανθρωπισμός των etats laiques,ανατολής και δύσης,έκανε τους δύο αιματηρότερους πολέμους της ανθρωπότητας.
    τα κράτη που ανακήρυξαν τον αθεϊσμό ως επίσημη ιδεολογία τους έγιναν οι σκληρότεροι καταπιεστές της ανθρώπινης ελευθερίας,χειρότερη από κάθε προηγούμενη δικτατορία.

    δυστυχώς δι υμάς η ιστορία θα επιβεβαιώνει τον Ντοστογέφσκυ:
    «δίχως Θεό και την αίσθηση της αθανασίας το κάθε τι μπορεί να νομιμοποιηθεί»

    και για όσους δεν έχουν διαβάσει Ντοστογέφσκυ αξίζει να ρίξουν μια ματιά σε αυτό
    http://users.forthnet.gr/the/arsme/inquisitor%20.htm

  96. Iokaste said

    Συμφωνώ με τον Διαγόρα.

    Αυτή είναι μια παγίδα στην οποία μας έχουν βάλει, εξισώσουν την θρησκεία με την ηθική και θεωρούν πως αν υποχωρήσει η θρησκεία θα υποχωρήσει και η ηθική. Από που κι ως που ρε παιδιά; Και την είδαμε και την ηθική της θρησκείας, ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, όσους περισσότερους πιστούς κοροϊδέψουμε και όσα περισσότερα αγοράκια βιάσουμε.. Ποιος ζει με το χριστιανικό πρότυπο σήμερα; Και σε ποιες περιοχές της γης;

    Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλουμε ντε και καλά να βάλουμε κάτι πάνω από το κεφάλι μας… Δεν θέλω να φύγει η θρησκεία για να αντικατασταθεί από κάτι άλλο παρόμοιο. Καθένας έχει τον δικό του κώδικα ηθικής και έχει δικαίωμα να τον ακολουθεί εφόσων δεν βλάπτει τους γύρω του. Επίσης υπάρχουν νόμοι που είναι βασισμένοι σε γενικότερους κανόνες ηθικής γιατί σαν άνθρωποι είμαστε και λίγο επιρρεπείς στις ανοησίες. Τί θα αλλάξει δηλαδή αν φύγει η θρησκεία από την μέση; Θα ισχύουν λιγότερο οι νόμοι; Παιδεία χρειάζεται και μυαλό, όχι δόγματα και καλούπια.

  97. next said

    Παρακολουθώ την συζήτησή σας με ενδιαφέρον και προσπαθώ να ανιχνεύσω τις προθέσεις του ιστολόγου όσο και των συζητητών. Φυσικά είμαι άθεος και μάλλον ενδιαφέρομαι για τις θέσεις σας περί κάποιας σύμπραξης αν και ομολογώ οτι βρίσκω λίγο χλιαρές τις υπο συζήτηση μεθόδους.
    Ίδωμεν.

  98. Νίκος said

    Η ηθική είναι ηθική όταν εσύ την θέλεις, και όχι γιατί στην επιβάλλουν.
    Η καλλιέργεια και η εκπαίδευση εμπνέουν ηθικές αξίες, και όχι ο μπαμπούλας της κόλασης.
    Μην μου πεις ρε ΘΒ ότι στα χωριά πηδάνε τις κατσίκες σε μεγαλύτερο πσοστό επειδή στην Αθήνα δεν έχει κατσίκες!

  99. Next, καλώς όρισες.

    Χωρίς να υπονοώ ότι έχουν μέχρι στιγμής κατατεθεί και συζητηθεί όλες οι μέθοδοι που έχω στο μυαλό μου, αλλά τουλάχιστον μερικές από αυτές, θες να μας πεις μήπως τι έχεις εσύ στο μυαλό σου; τι δεν θα ήταν χλιαρό κατά τη δική σου γνώμη;

  100. Γιατρός Του Ικα said

    Ενω αντίθετα οι κοινωνίες που είχαν το θεό σημαία τους,μεσ’την ειρήνη και την αγάπη.Είναι προφανές,χωρίς θεό ηθική δεν μπορεί να υπάρξει.Μήπως το συμφέρον(απέναντι στο οποίο οι θρησκείες κάθε άλλο παρά υπεράνω υπήρξαν),ο φανατισμός και ο δογματισμός(μην ανοίξω το στόμα μου) είναι οι αιτίες των ηθικών αποτυχιών του σημερινού ανθρώπου;Ξέρεις πολλές κοινωνίες βασισμένες στον ορθολογισμόκαι τον ανθρωπισμό (όπως είναι για παράδειγμα σε κάποιο βαθμό οι σύγχρονες Σκανδιναβικές κοινωνίες) που να έχουν εμπλακεί σε τέτοιου είδους διαδικασίες;

  101. Pegasus1589 said

    @Διαγόρας

    Καλώς σας βρήκα!

    Η μαγική λέξη είναι «προτείνουμε». Δεν επιβάλλουμε κάτι ούτε βάζουμε θεματοφύλακα κάποιο θεό ή σπέρνουμε το φόβο μιας κόλασης/δυσμενούς μετενσάρκωσης ή οποιασδήποτε μετά θάνατον τιμωρίας.

    «Εμείς» (εισαγωγικά γιατί δεν ξέρω αν θεωρούμαστε σώμα) πρέπει να επενδύσουμε στο αντίθετο, την εξάλειψη τέτοιων φόβων και το να λέμε ναι στη ζωή. Να μη νιώθουμε ενοχές αν κάνουμε έρωτα χωρίς να έχουμε σκοπό την τεκνοποιΐα, να μη μας πειράξει αν φάμε κρέας την Παρασκευή, πάμε με αλλόθρησκο κτλ. κτλ. .
    Αυτό το ναι στη ζωή είναι σεβασμός στον άνθρωπο, στα καλά και τα κακά του και κάτι που το σέβεσαι φυσικά δε θες το κακό του, άρα ταυτόχρονα μιλάμε περί ανθρωπισμού και αποκρούουμε την κατηγορία του «ανήθικου». Πώς είναι δυνατόν να έχουμε στο επίκεντρο της σκέψης μας τον άνθρωπο και να δεχόμαστε να υπάρχουν άνθρωποι που πεινούν, ληστεύονται, δολοφονούνται, βιάζονται ή αρρωσταίνουν χωρίς ελπίδα γιατρειάς; Πώς είναι δυνατό να είμαστε εγωιστές, μηδενιστές, αδίστακτοι όταν το αντικείμενο του σεβασμού μας δεν είναι ο εαυτούλης αλλά ο άνθρωπος; Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι λέω καινούρια πράγματα φυσικά, απλά πρέπει κάποτε να ανοίξει αυτός ο διάλογος, να δούμε αν μπορεί να υπάρξει ένας κοινός παρονομαστής μεταξύ των άθεων ή όχι.

    Δε νομίζω ότι η θρησκεία σφετερίστηκε την ηθική αλλά είναι η ίδια η ηθική μεταμφιεσμένη, κανόνες ή κατευθυντήριες γραμμές σχετικά με το ζην που η παράβασή τους τιμωρείται μετά θάνατον. Δεν ξέρω αν ήρθε ο καιρός να βγάλουμε μαζικά αυτή τη μεταμφίεση και δεν ξέρω αν θα έρθει και ποτέ. Αυτό που ξέρω είναι ότι στην παρούσα κοινωνία είναι πάρα πολύ δύσκολο να υπάρχουν μαζικά άθεοι, και όταν λέω άθεοι δεν εννοώ μόνο μη θρησκευόμενοι αλλά άνθρωποι που δεν πιστεύουν στα ζώδια, τη βασκανεία, το φλιτζάνι, τα πνεύματα και άλλα τέτοια.

    Κάτι άσχετο με το θέμα: Καλή η διαδικτυακή μας κουβέντα αλλά υπάρχει κάποιου είδους δράση ή σύνδεσμος στην πραγματική ζωή που να προωθεί τον αθεϊσμό ως αξιοπρεπή προσωπική στάση απέναντι στο φαινόμενο της θρησκείας; Ελπίζω μόνο να μην είναι κάτω από τη μύτη μου….

  102. next said

    Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.
    Είναι αλήθεια ότι δεν έχω κάτι τρελά πρωτότυπο να προτείνω αλλά παρακολουθώντας ανάλογες «κινήσεις» σε άλλες χώρες νομίζω ότι κάτι δυναμικότερο θα έκανε περισσότερο ντόρο και ίσως να είχε περισσότερες ελπίδες από ένα απλό fade out στην παροιμιώδη ελληνική αλεστική μηχανή μυαλών και συνειδήσεων. Υλικό για κάτι πιο «ηχηρό» παρέχουν άφθονο οι χριστιανοί στην Ελλάδα και οι μουσουλμάνοι σε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: