Kάθε νέο άρθροΑνέκδοτο: η μάνα, το μωρό, και ο δολοφόνος
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/10
Μπουκάρει ένας τύπος μέσα σε ένα σπίτι όπου βρίσκεται μια μάνα με το μωρό της, πυροβολεί το μόλις τριών μηνών μωρό στο κεφάλι, και φεύγει. Η μάνα από την απελπισία της πηδά από το μπαλκόνι και σκοτώνεται. Ο δολοφόνος πάει στην εκκλησία, εξομολογείται και κοινωνεί.
Το αποτέλεσμα, κατά τη χριστιανική κοσμοαντίληψη:
-
Μάνα: στην κόλαση (αυτόχειρ)
-
Μωρό: στην κόλαση (αβάπτιστο)
-
Δολοφόνος: στον παράδεισο (μετάνιωσε!!!)
Το έγραψε ο Exergy στο Γνωμικό #131, σχόλιο 30 και το βρήκα τόσο πετυχημένο που αποφάσισα να το αναδημοσιεύσω.
Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Θου Βου said
@Διαγόρα
Σόρρυ,μα το ότι βρίσκεις χαριτωμένο αυτή την απόπειρα αστεϊσμού δείχνει ότι πόσο στρεβλή αντίληψη της ορθόδοξης διδασκαλίας έχεις.
Το ίδιο ισχύει και για τον συμπαθή Έξερτζυ.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, η «αντίληψη της ορθόδοξης διδασκαλίας» στην οποία αναφέρθηκες δεν αφορά ούτε το μωρό, ούτε τον δολοφόνο, καθώς αναφέρεται αποκλειστικά στο ζήτημα της αυτοκτονίας, αλλά ούτε και τη μητέρα του ανεκδότου, καθώς αναφέρεται σε κάποιες γυναίκες που υποτίθεται ότι αυτοκτόνησαν για να διατηρήσουν την «τιμή» τους, πράγμα εντελώς άσχετο με την αυτοκτονία της γυναίκας στο ανέκδοτο.
Αν σου βρίσκεται κανένα άλλο επιχείρημα, το ακούμε.
Θου Βου said
@Διαγόρα
@Διαγόρα
Η απόπειρα ανταπάντησης επιβεβαιώνει τις διαπιστώσεις μου για την αντίληψη (την εκτίμηση δεν την συζητώ..:)) της ορθόδοξης παράδοσης, που έχεις.
Στην ορθόδοξη διδασκαλία δεν υπάρχει τελεσίδικη απόφαση για κανέναν,ούτε ακόμα και γι αυτόν τούτον τον διάβολο.
Οι άνθρωποι γνωρίζουμε κάποιες μόνο από τις παραμέτρους ενός συμβάντος αλλά αγνοούμε πολλές περισσότερες.
Έτσι δεν υπάρχει κρίση,πολύ περισσότερο απόφαση, για την μεταθανάτιο κατάσταση του νηπίου,ούτε κρίση για την μεταθανάτιο κατασταση της μητέρας του,ούτε άνευ όρων αθώωση ή αμνήστευση του φονιά.
Ο Δαβίδ μοίχευσε και σκότωσε,έστω εμμέσως.
Παρόλη την μετάνοια του δεν σταμάτησε να λέει:
«ότι την ανομίαν μου εγώ γινώσκω και η αμαρτία μου ΕΝΩΠΙΟΝ ΜΟΥ ΕΣΤΙ ΔΙΑ ΠΑΝΤΟΣ».
Η άφεση της αμαρίας στην οθόδοξη παράδοση δεν εχει νομικιστικό χαρακτήρα:τσάντισα έναν οργίλο Θεό,τού ζητώ συγγνώμη,δίνω και 10 φράγκα ελεημοσύνη και καθάρισα.
Αντιθέτως αποτελεί σταση ζωής και τρόπο βίου εις το διηνεκές:ζητώ συγγνώμη από τον Θεό και αυτόν που έβλαψα και προσπαθώ ,όσο είναι δυνατόν να επανορθώσω την βλάβη ΔΙΑ ΒΙΟΥ.
«Σταθείς δε Ζακχαίος, είπε προς τον Ιησούν` Ιδού, τα ημίση των υπαρχόντων μου κύριε, δίδωμι τοις πτωχοίς` και ει τινός τι εσυκοφάντησα, αποδίδωμι τετραπλούν. …»
Όσοι αναζητούν νομικιστικά τερτίπια τού τύπου «λαδώνω τον μεγαλοδύναμο πρόεδρο του δικαστηρίου και αθωώνομαι» ας ψάξουν κατά Βατικανό και Μπους μεριά.
«Θεός ου μυκτηρίζεται»
Όσοι θέλουν να δούν τις ημέτερες αντιλήψεις ας διαβάσουν τις διδαχές του αγ.Κοσμά του Αιτωλού:
«Τωρα να ζυγιάσω και εγώ την αγάπην σου, και αν είνε σωστή και δεν είνε ξύγκικη, τότε να σε ευχηθώ και εγώ, να βάλω και όλους τούς χριστιανους να σε συγχωρήσωσι. Πως να σε καταλάβω, παιδί μου, πως αγαπάς τούς αδελφούς σου; Εγώ τώρα εδώ οπού περιπατώ και διδάσκω εις τον κόσμον, λέγω πως τον κυρ – Κωστα τον αγαπώ ωσά τα μάτια μου· μα εσύ δεν το πιστεύεις· θέλεις να με δοκιμάσης πρώτον, και τότε να με πιστεύσης. Εγώ έχω ψωμί να φάγω, εσύ δεν έχεις· ανίσως και σου δώσω κομμάτι και σε , οπού δεν έχεις, τότε φανερώνω πως σε αγαπώ. Αμή εγώ να φάγω όλο το ψωμί και εσύ να πεινάς, τι φανερώνω; Πως η αγάπη οπού έχω εις σε είνε ψεύτικη. Έχω δύο ποτήρια κρασί να πίω, εσύ δεν έχεις· ανίσως και δώσω και σε απ’ αυτό και πίης, τότε φανερώνω πως σε αγαπώ. Αμή ανίσως και δεν σου δώσω, είνε κάλπικη η αγάπη. Είσαι λυπημένος· απέθανεν η μήτηρ σου, ο πατήρ σου· ανίσως και έλθω να σε παρηγορήσω, τότε είνε αληθινή η αγάπη μου. Αμή ανίσως συ κλαίης και θρηνής και εγώ τρώγω, πίνω και χορεύω, ψεύτικη είνε η αγάπη μου. Το αγαπάς εκείνο το φτωχό παιδί; -Το αγαπώ. -Αν το ηγάπας, του έπαιρνες ένα υποκάμισο οπού είνε γυμνό, να παρακαλή και εκείνο δια την ψυχήν σου. Δεν είνε έτσι, χριστιανοί μου; Με ψεύτικην αγάπην δεν πηγαίνομεν εις τον παράδεισον. Τωρα σαν θέλης να κάμης την αγάπην μάλαμα, πάρε και ένδυσε τα φτωχά παιδιά, και τότε να βάλω να σε συγχωρήσωσι. Το κάμνεις τούτο;»
nextmind said
τελικά οι άγιες γραφές χαίρουν εκτίμησης από τους ΧΟ ή όχι. είναι θεόπνευστα κείμενα ή όχι. περιγράφουν τον λόγο του θεού ή όχι. γιατί αν ναι τότε δεν ξέρεις τι λες ή σύμφωνα με αυτά νεοθεολογείς και μάλλον έχεις αιρετική ροπή.
Αλήθεια ποιος από τους παρακάτω κυρίους ΕΙΣΑΙ?
http://ethnikoi.org/metallinosboys.htm
Θου Βου said
Νext
Ο πτωχός ΘΒ ξεύρει πολύ καλά τι λέγει.
Το πρόβλημα με του λόγου σας ,στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι πως έχετε ήδη απαξιώσει στη συνείδηση σας κάθε τι αναφερόμενο σε θεό κι έτσι αδιαφορείτε,εν πολλοίς ,για το εάν η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έκανε σταυροφορίες,δεν κηρύσσει θεό-εισαγγελέα κλπ
Έτσι προβάλλετε σαν ορθόδοξη άποψη τους αντικατοπτρισμούς που λαμβάνετε ένθεν κακείθεν.
Όσον αφορά για την παραπομπή στον ιστοχώρο των οπαδών του Πανός και της συμβίας-γίδας του,θα σε αφήσω με την περιέργεια.
Ποιος ξέρει ;ίσως και να είμαι ο ,σύντροφος του Πανός,Πρίαπος :)
Γιατρός Του ΙΚα said
Κάποτε σε είχε ρωτήσει που τα ξέρεις όλα αυτά και τα λές Θ.Β.Τι καθιστά τη δική σου ερμηνεία πιό έγκυρη και πιό αυθεντικά ορθόδοξη από τις άλλες,ανάμεσα στις οποίες είναι αναμφίβολα ΚΑΙ ότι η ψυχή του αβάπτιστου κινδυνεύει ΚΑΙ ότι η αυτοκτονία είναι αμαρτία ΚΑΙ ότι μετά από ειλικρινή μετάνοια συγχωρούνται τα πάντα.Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά τα στρεψόδικα τα βγάζεις από την κοιλιά σου (εσύ και οι άλλοι θλιβεροί απολογητές αυτού του παραλογισμού), και ότι στην πραγματικότητα πάτε να συμμαζέψετε τα ασυμμάζευτα.Πότε είναι έτσι (όταν απευθύνεστε σε κακομοίρηδες παππούδες και γιαγιάδες) πότε είναι γιουβέτσι (όταν απευθύνεστε σε πιό ψαγμένο κοινό που δεν τρώει κουτόχορτο).Τότε ξαφνικά η ενοχή,η κόλαση,η αμαρτία γίνονται καπνός,ψευδαίσθηση,μεταφορά που μπορούν να την νώσουν μόνο οι μυημένοι.Ξαφνικά η ορθοδοξία γίνεται ο κήπος της αγάπης,επεκτακτικοί πόλεμοι με θρησκευτικό χαρακτήρα (=»σταυροφορίες») δεν έγιναν ποτέ.Το άλλο με τον Ιουστινιανό το ξέρεις;Εγώ μιά απορία έχω μόνο ύστερα από όσα έχουν ειπωθεί εδωπέρα.Δεν ντρέπεσαι όταν λες σε μας αυτές τις ασυναρτησίες.
Γαμμάτο Exergy.Εμένα την αυθεντική ερμηνεία της ορθοδοξίας μου την είχε δώσει η γιαγιά μου,που επειδή την ήξερα και ήταν καλή γυναικούλα,την πιστεύω πιό πολύ από την μεταφυσικοθεολογική παπαρδέλα (κατά την περίφημη ρήση του Diderot) του δόλιου Θ.Β.Και η ερμηνεία της γιαγιάς μου είναι ίδια με του παραδείγματός σου.
+1 από μένα.
Ανορθόδοξος said
@Nextmind
Γι’ αυτά που παραπέμπεις έκανα αφιέρωμα πριν δυο μέρες. Υπάρχουν εδώ και χρόνια στοιχεία οτι πίσω από την ΟΟΔΕ, τον Ανώνυμο Απολογητή και την porta aurea κρύβεται η Αρχιεπισκοπή. Δες το:
http://falsefaith.blogspot.com/2009/01/blog-post_09.html
Για τον φίλτατο ΘΒ θέλω να πιστεύω οτι ενεργεί κατά συνείδησιν (και όχι καθ’ υπαγόρευσιν)…
nextmind said
Ανορθόδοξε.
διάβασα το άρθρο σου και το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Ολόκληρα κομμάτια του μπορούν να συμπεριληφθούν άνετα στην τρέχουσα ερμηνεία για τα χριστορθόδοξα troll και των πρακτικών τους. Περιμένω με αγωνία το δεύτερο μέρος.
Όσο για τον ΘΒ, η πρόδηλη τακτική μέθοδος και το σκεπτικό μαζί με τους φιδίσιους ελιγμούς του είναι που με οδήγησαν σε τέτοιο συμπέρασμα.
Θου Βου said
@Nextmind,Aνορθόδοξο,Ιka και λοιποί μέτοχοι της Αθεοπαγάν Α.Ε.
Είναι προφανές ότι μια μεγάλη και οργανωμένη προσπάθεια όπως της ΟΟΔΕ ή του Απολογητή,παρότι μπορεί να ξεκίνησε ως πρωτοβουλία μεμονωμένων ορθοδόξων χριστιανών,όταν διευρυνθεί-όπως και συνέβη-χρειάζεται κάποιας μορφής συνεργασία με θεολόγους,ιερείς και άλλους που διαθέτουν εξειδίκευση σε συγκεκριμένες κατηγορίες θεμάτων.
Η δε «αποκάλυψη» έχει την αξία τού χρησιμοποιημένου χαρτορολού υγείας μιας δημοσίας καλλιόπης.
1.ποιος διασφαλίζει ότι τα μηνύματα που παρουσιάζονται είναι οπως τα έγραψαν οι αποστολείς τους;
ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει μια φανταστική ιστορία βασισμένος σε υπαρκτά,ανύπαρκτα ή αλλοιωμένα μηνύματα μιας λίστας συζητήσεων.
2.ας υποθέσουμε ότι κάποιος μη άθεος αποκτά με κάποιο τρόπο πρόσβαση σε δικές σας,ιδιωτικές συζητήσεις ,στο φέησμπουκ,στο μσν ή αλλού και μια μέρα τις βγάζει στη φόρα προσπαθώντας να αποδείξει ότι είστε μια κλίκα με κοινούς σκοπούς και επιδιώξεις.
μα δεν είναι φανερό ,από τις δημόσιες τοποθετήσεις σας,ότι λειτουργείτε με κοινό σκεπτικό και πιθανόν οργανωμένα ;
Κάνετε μαζώξεις,συνεννοείστε ,κατ ιδίαν, για μελλοντικές δημοσιεύσεις,μεταφέρετε κείμενα από το Ντόουκινς,στηρίζετε ο ένας το ιστολόγιο του άλλου κλπ
Ε,ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ?
Το ύποπτο θα ήταν αν λειτουργούσατε φαινομενικά σαν άθεοι και από πίσω ως,λέμε τώρα,παπαγάλοι της KGB.
Αν κάτι τετοιο αποκαλυπτόταν θα σάς δημιουργούσε πράγματι πρόβλημα.
Γι αυτό να φυλάτε τα νώτα σας ;)
@Ιka #6
Στα έχω ξαναπεί αλλά επανέρχομαι καθώς «επανάληψις μήτηρ της μαθήσεως».
Δεν είμαι ούτε οικουμενική σύνοδος ,ούτε καθηγητής θεολογικής σχολής ,ούτε παπάς.
Ένας απλός και ταπεινός ορθόδοξος χριστιανός είμαι.
Τα όσα μεταφέρω εδώ είναι η δική μου,κατά δύναμη ή αδυναμία, κατανόηση της ορθόδοξης διδασκαλίας.
Τα όσα ισχυρίζομαι μπορώ να τα συνοδεύσω και το κάνω κατά καιρούς, με παραπομπές σε συγγράμματα αγίων και θεολόγων.
Ένας «Θεός» μπαμπούλας,σε ρόλο εισαγγελέα,δικαστή και δημίου ταυτοχρόνως,είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ και αν υπήρχε θα μού ήταν εξαιρετικά απωθητικός.
Πάμε τωρα στα επι μέρους:
1.Ναι,η αυτοκτονία μοιάζει να είναι η έσχατη των αμαρτιών καθώς φαίνεται να δηλώνει απελπισία.Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις όπως αυτές που ανέφερα ή και άλλες ,όπως η αυτοκτονία του στρατιώτη στην Ακρόπολη με την είσοδο των Γερμανών,που δε μάς επιτρέπουν να πούμε για κανέναν από οσους αυτοκτόνησαν ότι είναι εξάπαντος καταδικασμένος.
2.Ναι,τα αβάπτιστα βρέφη μειονεκτούν σε σχέση με τα βαπτισμένα.
Αλλά αυτό δε σημαίνει με κανένα τρόπο ότι τα αβάπτιστα νήπια είναι χαμένα.Όταν ακόμα κι ο μεγαλύτερος εγκληματίας μπορεί να σωθεί, αν πεί ένα ολόψυχο «ήμαρτον», ποιος είναι αυτός που θα εκδώσει καταδικαστική απόφαση για ένα δολοφονημένο αβάπτιστο βρέφος;
Μήπως ήσαν βαπτισμένα τα σφαγέντα υπο του Ηρώδη νήπια,τα οποία τιμώνται ως μάρτυρες από την Εκκλησία;
3.Βεβαίως και η ειλικρινής μετάνοια συγχωρεί τα πάντα.
Ακόμα κι ο χειρότερος εγκληματίας έχει ,κάποτε, μια μάνα που δεν παύει να τον αγαπάει παρά τα όποια φοβερά εγκλήματα του.
Κάπως έτσι είναι κι ο Θεός για τον άνθρωπο,αν ο τελευταίος το θελήσει.
Μετάνοια ,όμως, σημαίνει στροφή 180 μοιρών ΔΙΑ ΒΙΟΥ προς έναν φιλόθεο,φιλάδελφο και ανιδιοτελή τρόπο ζωής και όχι δυό ψευτόλογα σε έναν παπά,δικαιολογητικά απενοχοποίησης.
@Νext #8
Συνέχισε να φαντασιώνεσαι.Μπορεί κάποτε να ολοκληρώσεις και να σού φύγει έτσι,έστω και για λίγο, η κάψα.
Μετά τιμής
Ο συναγωνιστής σου
Πρίαπος
stardust30 said
Φίλοι μου τί καλύτερο να περιμένει κανείς από το χριστιανικό δόγμα; Που δημιουργήθηκε από αγράμματους ψαράδες με αρχηγό έναν αγράμματο ξυλουργό που δεν ήξεραν τί να κάνουν και ίδρυσαν ένα σωματείο εκμετάλλευσης αφελών ανθρώπων;
Στο παραπάνω ανέκδοτο κάποιος χριστιανός απολογής θα έλεγε πως η μητέρα και το παιδί πήγαν στον παράδεισο και είναι μαζί τώρα οπότε no hard feelings..
Και φυσικά ο σύζυγος και πατέρας θα πρέπει να συγχωρέσει τον δολοφόνο και να «γυρίσει και το άλλο μάγουλο»..
Jesus sells..but who is buying?
Θου Βου said
@Stardust
πώ πω σοφίες!!!
ξέχασες να μάς πείς ότι εξαιτίας τής ίδρυσης αυτού του «σωματείου» ο «αρχηγός αγράμματος μαραγκός» μαζί με τους 11 από τους 12 πήγαν σαν τα αρνιά στο χασάπη.
είδες κέρδη;τύφλα νάχει το τζάκποτ του τζόκερ.
Νίκος said
ΘΒ ειπε
Απλά δεν τους βγήκε… και ο Κάστρο έμεινε πάνω 50 χρόνια, και αν δεν του έβγαινε θα πήγαινε «σαν το αρνί στον χασάπη». That’s life…τζόγος…
nextmind said
ΘΒ λες ανάμεσα σε άλλες δογματικές ανοησίες:
«2.Ναι,τα αβάπτιστα βρέφη μειονεκτούν σε σχέση με τα βαπτισμένα.»
Και ποιος σας είπε ανύποπτα φερέφωνα της κόλασης ότι τα βρέφη έχουν πλεονέκτημα αν είναι βασανισμένα – βαπτισμένα? με ποιό τρόπο πλεονεκτούν απέναντι σε έναν «πάνσοφο» και «παντογνώστη» θεό που προσχεδίασε το σύμπαν μέχρι την οριακή του λεπτομέρεια?
(φυσικά αντιλαμβάνεσαι την ματαιότητα του επιχειρήματος της «ελεύθερης βούλησης» αν υποθέσουμε την «παντογνωσία» και το «αχρονικό» του όντος που επικαλείσαι.)
Δεν σου φαίνεται γελοία η προσπάθεια ερμηνείας των επιθυμιών του υπέρλογου Άκτιστου θεού από ένα τσούρμο ηλίθιων αυτοχριζόμενων άγιων πατέρων?
Σκέψου μόνο την ασυνέπεια των διδαχών του ιερατείου όπως πολύ καλά διατύπωσε ο Γιατρός του Ικα στο 6.
Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι οι αντιφάσεις και οι ασυνέχειες στα ιερά βιβλία σου καταδεικνύουν την βαθιά άγνοια των συντακτών τους και την ωφελιμιστική τους διάθεση?
Δεν αντιλαμβάνεσαι την ματαιότητα της Κρίσης από ένα ον που δεν ζει στο χρόνο, δεν αλληλεπιδρά με τον εαυτό του και δεν έχει γνώση μεγέθους? Με ποιο τρόπο ορίζεις μια αμαρτία κολάσιμα διαβαθμισμένης σε μαρτύρια. Από πού προέρχεται η βεβαιότητα ότι η μετάνοια είναι ή δεν είναι σωτήρια για τον αμαρτωλό? Πόσες μοίρες στροφής ακριβώς είναι αυτές που θα μας φέρουν στον εν ανόω παράδεισο σου?
Και τέλος πόσο ηλίθιος νομίζεις ότι πρέπει να είναι κάποιος για να πιστέψει τους ισχυρισμούς σας αν το μυαλό του είναι σε θέση να διεκπεραιώσει τις βασικές λειτουργίες του?
Οι άθεοι δεν είναι απαραίτητα έξυπνοι σκεπτικιστές ΘΒ, αρκεί να μην είναι εύπιστοι βλάκες.
Οσο Για το Ανέκδοτο του ποστ…
ξέρεις οτι δογματικά είναι απολύτως ορθό. Μπορείς να το διαβάλλεις μόνο αν στρεβλώσεις το περιεχόμενο αυτού που ως θεία επιταγή πιστεύεις.
————————————
2009-01-11, 11:54
άλλα και εγώ ο ανόητος απευθύνθηκα στον μαέστρο της στρέβλωσης και της διαβολής…. καλά να πάθω.
Θου Βου said
@Next
Δεν περιμένω να καταλάβεις.
Όταν μένει κανείς χρόνια σε μια σκοτεινή φυλακή ο γαλανός ουρανός είναι γι αυτόν,μια απλή φαντασία.
Κάποια στιγμή όμως μπορεί να του πούνε «φτού ξελεφτερία» και να συνέλθει.
«Ο Θεός διάλεξε τους απλοϊκούς πού ο κόσμος θεωρεί μωρούς για να καταντροπιάσει τους σοφούς. Και εξέλεξε όσους ο κόσμος θεωρεί ανίσχυρους για να ντροπιάσει τελικά εκείνους πού έχουν κοσμική δύναμη, και διάλεξε ο Θεός εκείνους πού έχουν ασημή καταγωγή και τους περιφρονημένους κι εκείνους πού τους θεωρούν τόσο τιποτένιους σαν να μην υπάρχουν καν, για να καταργήσει όσους θαρρούν πώς είναι κάτι. Και τούτο για να μην μπορεί να καυχηθεί ενώπιον του Θεού κανείς απολύτως.»
(Α’ Κορινθίους α’, 27)
@Νίκος
απορία ψάλτου βήξ :Ρ
φωτο vango said
….έχω ένα ερώτημα φίλτατοί μου. Ο Γιουσούφ, που πήγε; Είναι με τη Μαρία; Είναι μόνος του; Που είναι τέλος πάντων;…
tatief said
@ΘΟΥ ΒΟΥ
Βρε Θου Βου στο έχω ξαναρωτήσει αλλά το έκανες γαργάρα.
Αγράματος ή εγγράματος ο ξυλουργός σου δεν έχει σημασία.Μήπως έχει εξηγήσει σε κανέναν σοφό της εκκλησίας γιατί ο πατέρας του έχει επιλέξει σαν τρόπο επιβίωσης αυτήν την απόλυτη βαρβαρότητα του να τρώει ο ένας τον άλλο;
Πιστεύω να έχεις δει κανένα ντοκυμαντέρ για το πως επιβιώνουν τα είδη στον πλανήτη.
Αν δεν μπορείς να απαντήσεις εσύ ρώτα κανένα εκκλησιαστικό σοφό και πες μου.
nextmind said
Αλήθεια ποιος δίνει δεκάρα για το βαρβαρικό εξάμβλωμα του μάγου της ερήμου που αποκαλείς θεό ΘΒ.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Πραγματικά, σε όλους εσάς που καταφαίνεσθε εναντίον του ΘουΒου (που κατά τα λεγόμενα του είναι δογματικός χριστιανός, απολογιτής της θρησκείας του), έχετε την εντύπωση πως είναι ποτέ δυνατόν να συμφωνήσει μαζί σας;
Φυσικά, αν αναζητούμε πραγματικούς χριστιανούς, δηλαδή ανθρώπους που αποδέχονται τις διδασκαλίες του (υποθετικού προσώπου) Χριστού και τις ακολουθούν στη ζωή τους, τέτοιους δεν πρόκειται να βρούμε παρά ελάχιστους ή κανέναν. Στην ιστοσελίδα μου θέτω ένα απλό ερώτημα σε αυτούς που θέλουν να ονομάζονται ή δηλώνουν χριστιανοί που αποκαλύπτει την υποκρισία τους. Δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι: στον χριστιανισμό (και ομιλώ για αυτόν, γιατί τον ξέρω καλά) οι πιστοί είναι άνθρωποι των λόγων μόνων, όχι και των έργων.
Καταπιανόμαστε με τον ορισμό της αμαρτίας για τους χριστιανούς και αν ο φονιάς του βρέφους πάει στην κόλαση ή στον παράδεισο σύμφωνα με την θρησκεία αυτή. Τι νόημα έχει; Οι χριστιανοί κατά την διάρκεια του μεσαίωνα νομιμοποιήσαν τον φόνο των απίστων χαρακτηρίζοντάς τους με τον υποτιμητικό όρο παγανιστές. Η εντολή «ου φονεύσεις» δεν είχε το σημερινό της νόημα· σήμαινε πολύ απλά «ου φονεύσεις χριστιανούς». Οι δήθεν μάγισσες, οι αιρετικοί, η Σκυθόπολις, η βίβλος των βασανιστηρίων που δίνονταν μαζί με την αγία γραφή στους ιερείς, οι διωγμοί των Ελλήνων για 10 αιώνες, ο αναθεματισμός των Εθνικών (δηλ. Ελλήνων) από τους χριστιανούς την ημέρα της ορθοδοξίας στην εκκλησιαστική λειτουργία, ο εξαναγκασμός των Ελλήνων να αλλάξουν το όνομά τους σε Γραικούς, κ.αλ. κακώς κείμενα είναι η βρόμικη ιστορία της εκκλησίας, θαμμένη στο Βατικανό και στο Φανάρι. Η ιστορία αυτή για τους παπάδες δεν έχει αποδείξεις! Είναι λασπολογία σατανικών που δεν αρέσκονται στο θεάρεστο έργο της εκκλησίας! Είναι ο σατανάς που ομιλεί, λένε!
Οι άνθρωποι της εκκλησίας που δηλώνουν χριστιανοί αντιδρούν, όπως ο ΘουΒου, σε αυτές τις «κακοήθειες»! Εθελοτυφλούν στην αλήθεια της ιστορίας, γιατί κατάφεραν να την διαστρεβλώσουν διαδίδοντας ψεύδη για πολλούς αιώνες (δήθεν βυζαντινό κράτος, ενώ ήταν ρωμαϊκό, ρωμαϊκοί διωγμοί λησμονώντας τους περισσότερους και αγριότερους χριστιανικούς διωγμούς εναντίων Ελλήνων, δήθεν κρυφό σχολειό, δήθεν εναντίωση στον τουρκικό ζυγό, ενώ στην πραγματικότητα ήταν φιλική συνεργασία, κ.αλ.).
Τι να απαντήσει η εκκλησία στην Υπατία (375-415 μχ), την τελευταία Ελληνίδα μαθηματικό της αρχαιότητας; Όχι μόνον δολοφονήθηκε με λιθοβολισμό άδικα από φανατισμένους καλόγερους με επί κεφαλής των Κύριλλο (που ανακυρήχθηκε από την εκκλησία ως «άγιος»), αλλά το σώμα της διαμελίσθηκε και περάχθηκε στα σκυλιά. Μαζί της κάηκε και η βιβλιοθήκη του Σαραπείου στέλνοντας στις στάχτες χιλιάδες χειρόγραφα επιστημονικής γνώσης. Πώς δικαιολογείται ο φόνος αυτής της διαπρεπούς Ελληνίδας, κόρης του μαθηματικού Θέωνος του Αλεξανδρινού; Και ο Κύριλλος γιατί αγιοποιήθηκε, λαμβάνοντας τη μεγίστη επιβράβευση από την εκκλησία, ώστε να ζει μαζί με άλλους «καλούς» χριστιανούς στον παράδεισο;
Δεν υπάρχει, λοιπόν, λογική σε όλα τούτα και μάταια την αναζητείτε στο πρόσωπο δογματικών χριστιανών. Η λογική για τους θεϊστές είναι χρήσιμη στην αριθμητική, στους τόκους, στο χρήμα και στην εξουσία. Οι λέξεις «Θεός», «εκκκλησία» είναι λέξεις ταμπού· δεν κάνει να τις πεις, ούτε να τις κρίνεις, ούτε να τις περάσεις από έλεγχο. Και αφού ο Θεός είναι πέραν της λογικής, και οι πράξεις που εγκρίνονται από αυτόν (τα έργα των αντιπροσώπων του, δηλ. στη Γη) δεν χρήζουν τέτοιας αντιμετώπισης και δεν χρειάζεται να δικαιολογηθούν σε κανέναν.
Και φυσικά, εσείς οι αθεϊστές πώς μπορείτε να κατανοήσετε τον τρόπο σκέψης ενός καλού χριστιανού;! Εσείς οι ανήθικοι, οι παραδόπιστοι, οι υποκριτές, οι λάτρες της εξουσίας, οι οπισθοδρομικοί, πώς να συλλάβει ο νους σας έναν θεό που σας αγαπά;! Άμοιροι αθεϊστές, πρέπει να λυπάστε πολύ που ξυπνήσατε από τον λήθαργο της πατροπαράδοτης θρησκείας σας!
Νίκος said
@Κρανιδιώτης Νάσος είπε –> #18
Απλά +1 από μένα
ToniV said
χαχαχαχαχαααα
γαμάτο.
salvatore1789 said
Ρε παιδιά συγνώμη για το θάρρος της γνώμης μου αλλά αυτή η αντίληψη περί ορθόδοξης διδασκαλίας και μιας διαφορετικής διδασκαλίας του Χριστιανισμού με βάση την παραδοσιακή γραμματεία των Πατέρων της Εκκλήσίας σε σύγκριση με άλλες όπως π.χ. προτεσταντισμός και δύναμη της ατομικής πίστης, δεν αποδεικνύει ότι αποτελεί άλλη μια άποψη περί του υπερφυσικού που έχει και αυτή τους δικούς της οπαδούς??? Μάζι με δεκάδες άλλες? Σε τι διαφερει από αυτές Θου – Βου η πίστη σου?
Συστηματικά επιδιώκεται η διαφοροποίηση του Ορθόδοξου παραδοσιακού χριστιανισμού από την καθολική ή προτεσταντική «αίρεσή» του σε θέματα κοσμαντίληψης και φιλοσοφικής απεικόνισης του κόσμου. Μπορεί να βοηθάει τους Έλληνες χριστιανούς να διαφοροποιούντε από τους υπόλοιπους. Αλλά μόνο όσον αφορά τις μεταξύ τους φιλοσοφικές ανησυχίες.
Αγαπητέ Θου – Βου χαίρομαι να εντυπωσιάζομαι από την καθημερινή πεποίθησή σου ότι η αλήθεια μεταδίδεται μέσω πατερικών κειμένων δια τους αιώνες.
Σαν τους μύθους του Αισώπου…
Κι αυτό μια πίστη είναι…
batcic said
@ΘουΒου
Επειδή είναι από τις ελάχιστες φορές που έχεις γράψει κάτι σωστό, απλώς θα σου το διορθώσω λίγο για να γίνει άψογο. Το «αποκάλυψη» να το αντικαταστήσεις με το Αποκάλυψη!
@Διαγόρας και Exergy
Θεϊκό (no offence) το ανέκδοτο, αν και δεν είναι ανέκδοτο ακριβώς. Είναι η σκληρή πραγματικότητα για όλους όσους επιλέγουν να ζουν σε καθεστώς ανορθολογισμού!!!
————————————
2009-01-12, 12:41
@@Κρανιδιώτης Νάσος
Ευαγγέλιο (no offence again) ο λόγος σου!
Sotirios said
Καλησπέρα σε όλους, χάρηκα μ’ αυτά που διάβασα εδώ. Όταν θα έχετε χρόνο και διάθεση διαβάστε και την έρευνα που έκανα στην Αγία Γραφή, νομίζω ότι θα σας αρέσει, ο Σωτήρης.
Πάρης said
«Στην ορθόδοξη διδασκαλία δεν υπάρχει τελεσίδικη απόφαση για κανέναν,ούτε ακόμα και γι αυτόν τούτον τον διάβολο.»
Ούτε και για τους αγίους; Γιατί αν ο θεός αποφασίσει ότι θα πρέπει να τιμωρηθούν στην τελική κρίση τότε κάποιοι πρέπει να δώσουν εξηγήσεις.
Αλλίως αυτό σημαίνει ότι η εκκλησία προκαταβάλει τις αποφάσεις του Θεού και η κρίση για κάποιους έχει ήδη γίνει.
««Ο Θεός διάλεξε τους απλοϊκούς πού ο κόσμος θεωρεί μωρούς για να καταντροπιάσει τους σοφούς. Και εξέλεξε όσους ο κόσμος θεωρεί ανίσχυρους για να ντροπιάσει τελικά εκείνους πού έχουν κοσμική δύναμη, και διάλεξε ο Θεός εκείνους πού έχουν ασημή καταγωγή και τους περιφρονημένους κι εκείνους πού τους θεωρούν τόσο τιποτένιους σαν να μην υπάρχουν καν, για να καταργήσει όσους θαρρούν πώς είναι κάτι. Και τούτο για να μην μπορεί να καυχηθεί ενώπιον του Θεού κανείς απολύτως.»
Ε, όχι και τόσο απλοϊκούς με ασημή καταγωγή. Ο Ιησούς καταγωγή από τη γενιά του Δαβίδ είχε. Ο Ιωσήφ και η Μαρία επίσης. Οι γονείς της Μαρίας επίσης. Μέλη της βασιλικής οικογένειας του τότε Ισραήλ ήταν. Συγγενείς ήταν. Για αυτό και στα Ευαγγέλια αναφέρεται ο Ιησούς ως γιος του Δαβιδ. Ξεπεσμένοι μεν, γαλαζοαίματοι δε.
Ο θεός αριστοκράτισα διάλεξε για να γεννήσει…τον εαυτό του. Ε, τι θα διάλεγε καμιά χωριατοπούλα ή καμιά υπηρέτρια της εποχής;
Ελένη said
Για μισό λεπτό, βρε παιδιά, γιατί κατά την ταπεινή μου τη γνώμη έχετε πέσει σε μια αντίφαση: αν κατάλαβα καλά, λέτε πως δεν υπάρχει Θεός, αλλά την ίδια στιγμη τον κατηγορείτε για τα στραβά που συμβαίνουν σε αυτόν τον κόσμο και για την άδικη κρίση του στον άλλο. Πώς είναι δυνατόν κάτι που δεν υπάρχει να κάνει λάθη; Άρα, έστω και με αυτόν τον τρόπο αποδεικύεται η ύπαρξη του Θεού. Και μην πείτε ότι εμείς δεν κατακρίνουμε το Θεό (άρα δεν υπάρχει), αλλά την Εκκλησία. Γιατί η Εκκλησία, όπως και κάθε άλλη θρησκεία, είναι δημιούργημα κάποιου, άρα εμμέσως αυτόν κατηγορείτε για το χάλι που έφτιαξε.
Όμως ο Θεός «εποίησε όλα καλά λίαν» και μετά ήρθαμε εμείς και τα κάναμε μπάχαλο! Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο «κατ’ εικόναν και καθ’ ομοίωσίν του». Ο Αδάμ (εννοείται μέσω της Ευας) μετά την πτώση τους, έφτιαξε τους ανθρώπους «κατά την ιδέα αυτού», χάθηκε δηλαδή η ομορφιά του Παραδείσου και εισέβαλε στη ζωή μας ο θάνατος, η δυστυχία, η αμαρτία και όλα τα συναφή.
Σύμφωνα λοιπον με αυτά, ο Θεός δεν ευθύνεται καθόλου για το κακό πάνω στη γη, γι’ αυτό άλλωστε και ο Χριστός όπου συναντουσε οποιαδήποτε μορφή κακού, τη διόρθωνε(θεραπείες, πείνα, τρικυμία, θάνατος, αμαρτία κτλ). Θαύματα άλλωστε γίνονται και στις μέρες μας, βλέπε Τήνο, Προυσό, Αγιο Σπυρίδωνα και πολλές άλλες περιπτώσεις.
Και όσο για την ελεύθερη βούληση, πράγματι υπάρχει, γιατί ο Θεός δε θα ήθελε με τίποτε να καταστρατηγήσει την ελευθερία μας, δοσμένη άλλωστε από τον ίδιο, θα ήταν σαν να ακύρωνε τον εαυτό του, όντας ο ίδιος πλήρως ελεύθερος, χωρίς κανένα τοπικό και χρονικό όριο. Με αυτό το σκεπτικό, μας αφήνει να διαλέξουμε ελεύθερα ακόμα και την αμαρτία, γιατί αλλιώς πρώτο και καλύτερο θα «τραβούσε από το αυτί» τον Διάβολο, το καλύτερο δημιούργημά του, που όμως τον εγκατέλειψε, γιατί «θέλησε να στήσει το θρόνο του πάνω από το θρόνο του Θεού» και μόνο με τη σκέψη αυτή εξέπεσε, εξ ου και»εωσφορικός εγωισμός».
Συγνώμη για το χώρο που κατέλαβα, ελπίζω να κάλυψα καμια απορία, για ό,τι άλλο θέλετε ρωτήστε, νομίζω σε γενικές γραμμές τα ξέρω καλά τα θέματα αυτά.
Νίκος said
Ελένη είπε:
Ο σχολιασμός των παραλόγων και αντιφάσεων στο χριστιανικό δόγμα, γίνεται όχι για να ψέξουμε τον «Θεό», αλλά για να καταδείξουμε την ηλιθιότητα των (νεκρών, πια) δημιουργών αυτών των ιστοριών, και την χειρότερη ηλιθιότητα των (ζωντανών, φευ) διαιωνιστών τους. Η πεποίθησή μας για το ψευδές των ιστοριών αυτών, παραμένει ισχυρή, και ο σκοπός μας είναι να σβήσει αυτή η διαιώνιση η οποία γίνεται με σκοπιμότητα και συμφέρον από τους εκπροσώπους τους.
ToniV said
φυσικα και δεν υπαρχει θεός κυρά μου.
απλα λεμε οτι ΑΝ μια στο δισεκατομμυριο υπηρχε, θα ηταν ποοοοοολυ μαλακας!!!
ποοοοοολυ εκδικητικο ατομο…
ποοοοολυ κατινα…
ποοοολυ σαδιστης
και ποοοολυ κομπλεξικος!
Γιατρός Του Ικα said
Κυρία Ελένη,το σχόλιό σας βρίθει βεβαιοτήτων και ισχυρισμών,που αν τους εφαρμόζατε σε οποιοδήποτε άλλο ζήτημα εσείς η ίδια θα αντιλαμβανόσασταν τον παράλογο χαρακτήρα τους.Το ότι ξέρετε,εσείς και όσοι άλλοι Χριστιανοί να ερμηνεύετε τα λεγόμενα αρχαίων κειμένων δεν σημαίνει τίποτε άλλο από πολύχρονη πείρα του θεσμού στον οποίο ανήκετε (για να μην παρεξηγηθώ εννοώ την εκκλησία) στην ενδοκειμενική ανάλυση των δογματικών του αναφορών.
Θαύματα δεν γίνονται,είναι όλα είτε απάτες είτε ανεκδοτολογικές αναφορές.Σκεφτείτε με πόση ευκολία εσείς η ίδια απορρίπτετε (ή θα απορρίπτατε αν τις γνωρίζατε,γιατί υπάρχουν και είναι τουλάχιστον τόσο πολλές όσο και οι δικές σας) τις αναφορές θαυμάτων των άλλων θρησκειών.
Μιά ερώτηση μόνο:Αν ο Θεός σας είναι παντογνώστης γνωρίζει και το μέλλον σωστά;Αν ναι με ποιόν τρόπο ένα προκαθορισμένο μέλλον είναι συμβατό με την έννοια της ελευθερίας;Γιατί κατά τη γνώμη μου,ελευθερία σημαίνει πρίν απ’όλα ελευθερία επιλογών.Αν όμως το μέλλον μου είναι γνωστό εκ των προτέρων με ακρίβεια και πρίν από τις όποιες πράξεις μου,που έγκειται η ελευθερία μου;
Ελένη said
Γεια και πάλι! Χριστός Ανέστη και Χρόνια Πολλά! Πρώτον, σας παρακαλώ, δεν είμαι τόσο μεγάλη πια όσο με αναδεικνύουν τα λεγόμενά μου! Ειλικρινά, είμαι πολύ μικρότερη από όσο ακούγομαι! Ίσως φταίει το ότι έχω μάθει να χρησιμοποιώ αναβαθμισμένο λεξιλόγιο από τα βιβλία που έχω διαβάσει, αλλά και γιατί στις Πανελλήνιες, πρώτο μάθημα είναι η Έκθεση και πρέπει να χρησιμοποιούμε κατάλληλη έκφραση στο γραπτό μας (να, σας είπα τελικά πόσο είμαι!).
Τέλος πάντων, σχετικά με τα θαύματα, είμαι σίγουρη πως η κάθε θρησκεία έχει να διηγηθεί τα δικά της θαύματα, ακόμα και οι αρχαίοι Έλληνες, που η θρησκεία τους (δωδεκάθεο) αποδεδειγμένα δεν υπάρχει ή οι φυλές της Αφρικής που λατρεύουν τον ήλιο και τον κεραυνό, φυσικά φαινόμενα, δηλαδή, που εμάς μας φαίνονται αστεία, πόσο μάλλον επίσημες, θα λέγαμε, θρησκείες, με πιο σοβαρό περιεχόμενο.
Εντούτοις, το ξέρετε πως πολλές Τουρκάλες παρακαλούν την Παναγία να τους χαρίσει ένα παιδί, γιατί βλέπουν πως οι προσευχές τους προς τον Αλλάχ δεν εισακούστηκαν; Σημειωτέον, οι Τούρκοι ευλαβούνται πολύ την Παναγία και τον Άγιο Γεώργιο. Όταν ζούσε ο Άγιος Αρσένιος ο Καππαδόκης, άγιος του 20ου αιώνα, (όπως λέει και το όνομά του, ζούσε στην Καππαδοκία, όπως πολλοί Έλληνες, μαζί με τους Τούρκους, πριν το μαύρο έτος του 1922), πήγαιναν πολλοί Τούρκοι και τους θεράπευε, πολλές Τουρκάλες είχαν αποκτήσει παιδί με τις προσευχές του και αναφέρεται μάλιστα ότι μιά τυφλή Τουρκάλα ανέβλεψε βάζοντας στα μάτια της μόνο χώμα από το κατώφλι του κελιού του! Τόσο θαυματουργός ήταν. Προφανώς κατάλαβαν ότι ο Αλλάχ πολύ απλά δεν τους άκουγε, άρα καταλάβαιναν την ανωτερότητα της θρησκείας μας , ακόμη και αν ίσως δεν την ακολουθούσαν τελικά.
Και φυσικά, σίγουρα θα έχετε ακούσει για το πρόσφατο θαύμα (2004) στη Συρία με τη νεκρανάσταση του μουσουλμάνου από την Παναγία, αφού πρώτα του χάρισε μετά από χρόνια ένα παιδί. Μπορείτε να βρείτε σχετικά άρθρα, βάζοντας στο Google τις λέξεις: «Παναγία – κομμάτια – χρήματα – Χριστιανός – παιδί». Ή πάλι το ότι ο Ιορδάνης αλλάζει πορεία κάθε χρόνο την ημέρα των Θεοφανείων (το οποίο επίσης μπορείτε να βρείτε στο Internet, σε βιντεάκι τραβημένο από αυτόπτη μάρτυρα). Χώρια το Άγιο Φως. Ό,τι και αν θέλουν να πουν οι σκεπτικιστές ή οι άπιστοι, δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν ότι πρόκειται για απάτη. Αλλά μην πάτε πολύ μακριά: ο Άγιος Σπυρίδωνας, ο Άγιος Διονύσιος και ο Άγιος Γεράσιμος είναι ‘‘ζωντανά’’ θαύματα της πίστεώς μας και φυσικά δε μιλάμε για βαλσάμωμα! Τέτοια θαύματα στα σίγουρα δεν τα έχουν οι άλλες θρησκειες.
Αν μετά από όλα αυτά δεν μπορούμε να πειστούμε ότι υπάρχει κάτι ανώτερο εκεί πάνω, τότε ας μην ανοίγουμε καν διάλογο, άπαξ και έχουμε μία προκαθορισμένη σκέψη και πάμε να υπερασπιστούμε αυτήν και όχι την αλήθεια.
Ελένη said
Δεύτερον, (αλλάζω μήνυμα, γιατί το προηγούμενο είναι ήδη πολύ μεγάλο) σχετικά με το ερώτημα της ελεύθερης βούλησης, το γεγονός ότι ο Θεός γνωρίζει το μέλλον μου, ειλικρινά δεν μπορώ να δω σε τι με εμποδίζει αυτό στην ελευθερία μου να επιλέξω το καλό ή το κακό. Και ο Ιησούς γνώριζε ποιος θα τον προδώσει και μάλιστα είχε κάνει αρκετές νύξεις για το θέμα, μήπως και του αλλάξει γνώμη, αλλά, όπως όλοι γνωρίζουμε, ο Ιούδας ακολούθησε το δικό του σχέδιο. Οπότε και ο Ιησούς δεν τον εμπόδισε: «Ό,τι έχεις να κάνεις, κάνε το γρήγορα.» Πώς αλλιώς μπορούσε να τον πείσει; Τη συνέχεια φυσικά του story, αλλά και το πού κατέληξε ο ένας και πού ο άλλος, τα γνωρίζουμε!
Αλλά και στην καθημερινή μας ζωή, βλέπουμε ανθρώπους να κάνουν πράγματα που ξέρουμε ότι θα τους οδηγήσουν στην καταστροφή τους. Τους προειδοποιούμε, αλλά αυτοί δεν ακούνε. Εμείς είμαστε υπεύθυνοι λοιπόν για το κατάντημά τους; Το χρέος μας εμείς μια φορά το κάναμε.
Με λίγα λόγια, το να γνωρίζεις το μέλλον κάποιου δε σημαίνει κιόλας ότι θα τον υποχρεώσεις να ακολουθήσει μία προκαθορισμένη πορεία, γιατί, όπως είπαμε, ο Θεός με τίποτε δεν θα μας στερούσε την ελευθερία μας. Πολλές φορές και με διάφορους τρόπους μας προειδοποιεί, αλλά από εκεί και πέρα είμαστε υπεύθυνοι των πράξεών μας και στο κάτω κάτω έχουμε και λίγο μυαλό να μπορούμε και εμείς να ‘‘προβλέπουμε’’ το μέλλον (τι στο καλό ανώτερα νοήμονα όντα θέλουμε να περνιόμαστε;!), το οποίο μυαλό ίσως τελικά δεν το χρησιμοποιούμε και τόσο συχνά όσο θα έπρεπε!
Επαναλαμβάνω ότι για οποιεσδήποτε απορίες, απλώς ρωτήστε με! Κάποια στιγμή ( και όσον αφορά το πρώτο ερώτημα που τέθηκε στο Forum για τα παράξενα και άδικα που συμβαίνουν σε αυτό τον κόσμο και ο Θεός δεν ενδιαφέρεται) θα σας δημοσιεύσω μία ιστορία που νομίζω ότι δείχνει ξεκάθαρα το πάνσοφο σχέδιο του Θεού για τον κόσμο Του, το οποίο σχέδιο δεν μπορούμε πάντοτε να καταλάβουμε, αλλά όταν το καταλάβουμε τελικά Τον παραδεχόμαστε!
The Mortgage said
Η ιδέα του να κατανοήσει κανείς το «Σχέδιο του θεού», ισοδυναμεί με τις αέναες προσπάθειες του ανθρώπου να κατανοήσει το σύμπαν που τον περιβάλει. Από αυτή την άποψη οι «άθεοι» επιστήμονες είναι κατα πολύ ευλαβικότεροι του μέσου θρήσκου οποιασδήποτε δεισιδαιμονικής πίστης και φυσικά γίνονται αυτήκοοι μάρτυρες του «θαύματος» της αποκάλυψης των μυστήριων του κόσμου.
Μην Ανησυχείτε αν υπάρχει θεός, θα τον βρούμε.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
@IMΔ
Νομίζω πως δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα.
Το μόνο που μπορεί να βρεί η επιστήμη (με τις τρέχουσες μεθόδους και πηγές χρηματοδότησης της) είναι κάποια ανεξήγητα φαινόμενα
(πχ Άγιο Φως, άφθορα λείψανα, παράδοξες θεραπείες κλπ).
Ας πούμε λόγου ΄χαριν ότι εξετάζεται η Θεία Ευχαριστία υπό το μικροσκόπιο και εμφανίζονται χαρακτηριστικά ανθρώπινου σώματος.
Ε,και;
Δεν ξέρω αν μπορεί να εξαχθεί κάποιο συμπέρασμα, μέσω των mind machines και συναφών προσεγγίσεων, για την ίδια την φύση του ανθρώπου.
Αλλά τα όσα αφορούν τον άκτιστο Θεό θα αποκαλύπτονται μόνο στους καθαρούς τη καρδία.
Γιατρός Του Ικα said
@Ελένη
«…το ξέρετε πως πολλές Τουρκάλες παρακαλούν την Παναγία να τους χαρίσει ένα παιδί, γιατί βλέπουν πως οι προσευχές τους προς τον Αλλάχ δεν εισακούστηκαν;»-Όχι και είμαι σίγουρος ότι και οι πηγές από τις οποίες αντλείτε την παραπάνω πληροφορία είναι σφόδρα αναξιόπιστες.
«Όταν ζούσε ο Άγιος Αρσένιος ο Καππαδόκης,..»- Φαντάζομαι γι’αυτό είναι γεμάτες οι Τούρκικες εφημερίδες της εποχής με τις αναφορές των «θαυμάτων» του.Εσύ αυτά τα θαύματα τα είδες;(Μάλλον όχι).Ποιός τα πιστοποιεί εκτός από τις αγιογραφικές αναφορές των ίδιων των ορθοδόξων;Υπάρχει π.χ. έστω κάποια αναφορά σε Τουρκικές εφημερίδες της εποχής;Από κάποιον ευρωπαίο περιηγητή που να ήταν αυτόπτης;Αν όχι λυπάμαι αλλά λίγο διαφέρουν τέτοιες αναφορές από τα κατορθώματα του Σούπερμαν.
«Και φυσικά, σίγουρα θα έχετε ακούσει για το πρόσφατο θαύμα (2004) στη Συρία με τη νεκρανάσταση του μουσουλμάνου από την Παναγία,…».Εκείνο που δεν έχουμε ακούσει είναι α)πως λεγόταν αυτός ο μουσουλμάνος β) που βρίσκεται τώρα γ) αν έχει εξεταστεί από γιατρους κλπ.Είμαι σίγουρος Ελένη πως αν άκουγατε κάτι παρόμοιο για οποιαδήποτε άλλη θρησκεία εκτός από αυτήν με την οποία μεγάλωσατε θα ζητούσατε όπως είναι φυσιολογικό κάποιες αντικειμενικές αποδείξεις,ειδάλως θα την αντιμετωπίζατε με τον σκεπτικισμό που της αξίζει.Αρκεί όμως το «θαύμα» να έχει «συντελεστεί» από την «δική» μας θρησκεία και αμέσως ο υγιής σκεπτικισμός αναστέλλεται και την θέση του παίρνει η πιό αφελής και παιδιάστικη ευπιστία.
Το θέμα της ελεύθερης βούλησης είναι μεγάλο και δύσκολο και σίγουρα άλλης τάξης από τα θαύματα του Αγίου Παχουμίου και της θαυματουργού παντόφλας του.Ένα είναι σίγουρο:Αν ο Θεός γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα κάνω (και εδώ μιλάμε για γνώση πέρα από τον ίδιο τον χρόνο,δηλαδή ο Θεός γνωρίζει τι θα κάνουν ακόμη και οι αγέννητοι,όχι για εύλογες εκτιμήσεις του τύπου:»σταμάτα την ηρωΐνη θα καταστραφείς.» Σ’αυτή την περίπτωση ξέρουμε τι θα γίνει ΑΝ ο άλλος συνεχίσει να τρυπιέται,δεν μπορούμε όμως να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα το αποφασίσει κάποια στιγμή να το κόψει το ρημάδι)τότε αυτό σημαίνει ότι κατά κάποιον τρόπο οι πράξεις μου είναι ήδη καθορισμένες και δεν έχω περιθώριο επιλογής.Για μένα αυτό σημαίνει ότι παντογνωσία του Θεού και ελεύθερη βούληση του ανθρώπου αλληλοαποκλείονται.Ελεύθερη δεν σημαίνει μόνο μη-εξαναγκασμένη,σημαίνει ως ένα βαθμό και αστάθμητη,απρόσμενη.Αν δεν είναι έτσι τότε ανάμεσα σε τι επιλέγει το δρών υποκείμενο;
@Θ.Β.
Η φύση του ανθρώπου δεν αποκαλύπτεται με άλλον τρόπο παρά από τις ενέργειές του (σου θυμίζει κάτι αυτό το επιχείρημα;)Δεν υπάρχει κάποια μυστική ή εσωτερική φύση του ανθρώπου άσχετη με το τι κάνουν ή λένε οι άνθρωποι.
Όσον αφορά δε σ’άυτό:»τα όσα αφορούν τον άκτιστο Θεό θα αποκαλύπτονται μόνο στους καθαρούς τη καρδία.» ένα έχω να πώ: Ωραίο κόλπο για να εξαιρεί κανείς τα πιστεύω του από την αντικειμενική έρευνα.Θά ήθελα να μπορώ να πώ «δυστυχώς δεν πιάνει» αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι πιάνει,αν σκεφτεί κανείς το πόσοι άνθρωποι,ακόμη και ευφυέστατοι το έχουν χάψει αυτό το παραμυθάκι περί αξιωματικής υπερβατικότητας της θεΐκής φύσης,που προστατεύει τις θρησκείες από τη βάσανο του λογικού ελέγχου.
Νίκος said
“Και φυσικά, σίγουρα θα έχετε ακούσει για το πρόσφατο θαύμα (2004) στη Συρία με τη νεκρανάσταση του μουσουλμάνου από την Παναγία,…”.Εκείνο που δεν έχουμε ακούσει είναι α)πως λεγόταν αυτός ο μουσουλμάνος β) που βρίσκεται τώρα γ) αν έχει εξεταστεί από γιατρους κλπ.Είμαι σίγουρος Ελένη πως αν άκουγατε κάτι παρόμοιο για οποιαδήποτε άλλη θρησκεία εκτός από αυτήν με την οποία μεγάλωσατε θα ζητούσατε όπως είναι φυσιολογικό κάποιες αντικειμενικές αποδείξεις,ειδάλως θα την αντιμετωπίζατε με τον σκεπτικισμό που της αξίζει.Αρκεί όμως το “θαύμα” να έχει “συντελεστεί” από την “δική” μας θρησκεία και αμέσως ο υγιής σκεπτικισμός αναστέλλεται και την θέση του παίρνει η πιό αφελής και παιδιάστικη ευπιστία.
Είναι urban legend
Εδώ η Παναγία έκανε ένα τόσο δά θαυματάκι (έβαλε την φάτσα της πάνω σε ένα τόστ) και το θέμα έκανε 1000 φορές τον γύρο του κόσμου! Αν ανάσταινε (και μάλιστα με σταυροβελονιά) έναν άνθρωπο, λες να έμενε η υπόθεση εκεί που έμεινε;
ΜΑ ΚΑΛΑ, ΟΣΟΙ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ, ΤΟΣΟ ΣΤΟΚΟΙ ΕΙΣΤΕ;;;;
[Σορυ για την έκφραση και τον τόνο, αλλά πρέπει να αναπτύξω και αντισώματα…]
parmenidis said
Καλημέρα σε όλους σας
Θα ήθέλα κάποιος να μου λύσει μια απορία, γιατί πρέπει ένα παιδί της πρώτης γυμνασίου να μαθαίνει την παλαιά διαθήκη, που σε τελική ανάλυση είναι η μυθολογία ενός ξένου λαού, ο οποίος μάλιστα αιματοκυλούσε, την περιοχή του (βλέπε ο Κυριάκος Σιμόπουλος «ο μύθος των μεγάλων της ιστορίας») και ταυτόχρονα να μην τελειώνει την ύλη της ιστορίας της χώρας μας γιατί δεν φτάνουν οι ώρες του ετήσιου προγράμματος.
Γιατί πρέπει να ξέρουμε όλοι μας τον κατακλυσμό του Νώε και ελάχιστοι να γνωρίζουν τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα.
parmenidis said
και κάτι ακόμη
πόσοι ελληνες γνωρίζουν το συγγραφικό έργο ενός πραγματικά Ελληνα αυτοκράτορα του Βυζαντίου
του Ιουλιανού.
Πάντως αν ενδιαφέρεσθε θα το βρήτε στις εκδόσεις «θύραθεν»
Sober said
@Νίκος
Είχα μια συζήτηση με ένα φίλο σχετικά με τέτοιες ιστορίες, πώς ξεκινάν, ο τρόπος που διαδίδονται απο άτομα με μειωμένη κριτική ικανότητα και πώς μεταβάλλονται σαν το παιχνίδι «σπασμένο τηλέφωνο».
Κλασσικό παράδειγμα: Πολλές ιστορίες ξεκινάν «ένας φίλος του πατέρα μου» ή «ένας φίλος του κολλητού μου», σαν επιχείρημα ότι πρόκειται για έμπιστο άτομο η πηγή της ιστορίας. Για λόγους συντομίας πολλές φορές η αλυσίδα μειώνεται, η πραγματικότητα μπορεί να είναι «ένας φίλος ενός φίλου ενός φίλου του πατέρα μου». Το δεύτερο ακούγεται πολύ πιο «αδύναμο» απο το πρώτο, αυτός που πάει να διηγηθεί την ιστορία για να γίνει πιο πειστικός και να «τεκμηριώσει» τις πηγές του προτιμά να μειώνει τη διαδρομή της ιστορίας. Όσο περισσότερα στόματα έχουν δημιουργήσει την αλυσίδα, τόσο πιο αλλοιωμένη θα παρουσιάζεται.
Το θέμα έχει πολλές πτυχές και προκαλεί και θλίψη όταν αναρρωτιέσαι όπως εσύ φίλε μου «ΜΑ ΚΑΛΑ, ΟΣΟΙ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ, ΤΟΣΟ ΣΤΟΚΟΙ ΕΙΣΤΕ;;;;».
Η πίστη αναιρεί τη σκέψη, όταν δε σκέφτεσαι και δεν επεξεργάζεσαι αυτά που ακούς, είτε λόγω φόβου είτε πλύσης/αδράνειας εγκεφάλου, τότε απλά γίνεσαι άλλο ένα τούβλο στο οικοδόμημα των urban legends.
Ο Αιρετικός said
Ελένη, θα σου έλεγα τίποτα για τις βλακείες που αμολάς, αλλά έχε χάρη που δεν ξεσυνερίζομαι διανοητικά καθυστερημένα άτομα σαν κι ελόγου σου.
parmenidis said
μια ακόμη απορία
είσαστε τόσο κλειστό κλαμπ,
ώστε να μην ασχολείστε, με ερωτήματα που άπτονται του κυρίως θέματος, αν αυτός που ερωτά σας είναι άγνωστος;
Ο Αιρετικός said
Δεν είναι θέμα κλειστού κλαμπ, αλλά εξαναγκασμένης δυσπιστίας. Έχουμε φάει τέτοιο τρολλάρισμα και σπαμάρισμα από διάφορους ηλίθιους χριστιανοαπολογητές που προσπαθούν να μας… «επαναφέρουν στο δρόμο του Θεού» με ό,τι τέχνασμα μπορείς να φανταστείς, ώστε πλέον ή είμαστε με το δάχτυλο στη σκανδάλη (π.χ. η αφεντιά μου) ή τηρούμε στάση αναμονής για να δούμε τι καπνό φουμάρει ο συνομιλητής μας.
Θου Βου said
@Aιρετικός
Εσύ ειδικά ( αλλά όχι μόνος ),ως φαίνεται από τα γραπτά σου, βρίσκεσαι με το δάχτυλο μονίμως τοποθετημένο σε κενά σημεία της μεσογλουτιαίας σχισμής του σώματος σου.
Γιατρός Του Ικα said
Προβοκάρει,γράψτε τον εκεί που του αξίζει.
Ιοκάστη said
@parmenidis
σχεδόν κανένας εδώ πέρα δεν είναι υπέρ της διδασκαλίας των θρησκευτικών. Μας επιβάλουν να τα μαθαίνουμε γιατί η εκκλησία δεν τους αφήνει να κάνουν αλλιώς, κάπως πρέπει να ξεκινά η πλύση εγκεφάλου από νωρίς. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι πλέον υποστηρίζουν την κατάργησή τους, αλλά η εκκλησία έχει μεγάλη δύναμη ακόμα και φυσικά υπάρχουν και οι φανατισμένοι που στην παραμικρή υποψία πως η θρησκεία τους χάνει έδαφος πανικοβάλλονται και ξεσηκώνονται με μανία κατά των «εχθρών» τους…
Δεν είμαστε κλειστό club αλλά 1ον τα σχόλια γίνονται τόσα πολλά που χάνει κανείς το μέτρημα κάποια στιγμή και δεν είναι δυνατόν να τα παρακολουθήσει όλα, και 2ον, αυτό που είπε ο Αιρετικός πιο πάνω…
ΘΒ ντροπή, εσύ χριστιανός άνθρωπος να μιλάς έτσι για τον συνάνθρωπό σου;;;
aeroxeimarros said
@ΘΒ
Να υποθέσω ότι φαντασιώνεσαι σεξουαλικώς; εδώ βρήκες να το κάνεις;(απ αυτά που γράφεις αυτό διακρίνεται).
Υπάρχει και το Αγ. όρος πάντως, για πρακτική.
εκεί πηγαίνουν κάποιοι πιστοί σαν και εσένα, έτσι ακούγεται τουλάχιστον, δεν ξέρω….
Θου Βου said
@Aeroxeimarros
Μερικές φορές είναι χρήσιμη η μίμηση των τρόπων του «αντιπάλου», μήπως καταλάβει,τόσο ο ίδιος , όσο και οι χειροκροτητές του, πόσο αηδείς και απωθητικοί καθίστανται.
Θου Βου said
@Iokaste
Eιλικρινά θα εκτιμούσα περισσότερο τις συστάσεις σου αν κάποια στιγμή είχες τολμήσει να απευθυνθείς, αυτοπροαιρέτως, προς όσους ομοϊδεάτες σου (;), ξερνούν οχετούς όπως αυτόν :
Θα είχα την προσμονή να επέμβει ο Διαγόρας αλλά όπως είπε ο ίδιος «είναι αλλού» αυτή την περίοδο και καλά κάνει.
Προσωπικά δε με ενοχλεί διόλου καθώς αποδεικνύει την ποιότητα του φορέα του και μάλλον δυσφημεί την αγωνιώδη προσπάθεια σας να αποδείξετε ότι είστε φορείς δημοκρατικών αξιών.
Γιατρός Του Ικα said
Προφανώς βέβαια,η δική σου απαράδεκτη τακτική να προσπαθείς να χρεώσεις στην απόρριψη του θεού σου (και κατ’επέκταση στους συνομιλητές σου) την απεχθή πρακτική της παιδεραστίας,δεν ενοχλεί καθόλου την Χριστιανική σου εντιμότητα.Γι’αυτόν ακριβώς τον λόγο σε έστειλα εκεί που σέ στειλα και μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.Αλλά αφού πρώτα προκαλείς (αναμφίβολα σκόπιμα) με τις άθλιες συκοφαντίες σου την αντίδραση των συκοφαντούμενων ύστερα το παίζεις θύμα.
Ξέρεις κάτι «φιλαράκο»,κάποιοι από μας έχουμε παιδιά και δεν βρίσκουμε καθόλου χαριτωμένους τους υπαινιγμούς σου περί σύνδεσης των (μη)θρησκευτικών μας απόψεων με την παιδεραστία.Το είχα πεί και παλιότερα,υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να ανεχθεί κανείς χωρίς να υπονομεύσει την ανθρώπινη αξιοπρέπειά του.Δεν είσαι και τόσο αθώος όσο θές να παρουσιάσεις εδώ και την ευθύνη της κλιμάκωσης των τόνων την έχεις καταρχήν εσύ.
Νίκος said
Θου Βου είπε:
Ας πούμε λόγου ΄χαριν ότι εξετάζεται η Θεία Ευχαριστία υπό το μικροσκόπιο και εμφανίζονται χαρακτηριστικά ανθρώπινου σώματος.
Ε,και;
Επιμένεις να είσαι ένας χριστιανοειδωλολάτρης, και μάλιστα από τους πιο γκαγκά με τις κανιβαλικές απόψεις. Πρέπει να ξέρεις ότι οι θρησκείες με κανιβαλικές τελετές θεωρούνται πιό πρωτόγονες από τις υπόλοιπες.
«Ε, και» ρωτάς; Μάλλον διαβάζεις batcic, καλά κάνεις, μπας και ξεστραβωθεις.
Νίκος said
Θου Βου είπε:
Ας πούμε λόγου ΄χαριν ότι εξετάζεται η Θεία Ευχαριστία υπό το μικροσκόπιο και εμφανίζονται χαρακτηριστικά ανθρώπινου σώματος.
Ε,και;
Επιμένεις να είσαι ένας χριστιανοειδωλολάτρης, και μάλιστα από τους πιο γκαγκά με τις κανιβαλικές απόψεις. Πρέπει να ξέρεις ότι οι θρησκείες με κανιβαλικές τελετές θεωρούνται πιό πρωτόγονες από τις υπόλοιπες.
«Ε, και» ρωτάς; Μάλλον διαβάζεις batcic, καλά κάνεις, μπας και ξεστραβωθεις.
parmenidis said
καλημερα
καλή εβδομάδα
καλό μήνα
δεν θα ήθελα να πάρετε ως προσβολή, την απορία που έχω, αλλά ως προβληματισμό.
«Γιατί αυτά, που διαβάζω εδώ μέσα, μου θυμίζουν κοκορομαχία, σαν να λέμε χαρακτηριστικό διάλογο μεταξύ οπαδών Ν.Δ. και Πα.Σο.Κ. ή οπαδών Ο.Σ.Φ.Π. και Π.Α.Ο.??
Γιατί ο διάλογος να μην είναι σαν αυτόν, που μπορείτε να διαβάσετε στην σελίδα μου στο : «το ταξίδι του μεσκαλίτο» ??»
σχόλιο « Ο Παρμενίδης θα έλεγε… said
[…] Σχόλιο από “The Mortgage “ στο “https://diagoras.wordpress.com/2009/01/10/mom_baby_and_criminal/#comment-13788 “Η ιδέα του να κατανοήσει κανείς το “Σχέδιο του […]
parmenidis said
οφείλω να προσθέσω, πως η άποψη του «The Mortgage» με καλύπτει απόλυτα….
aeroxeimarros said
@ΘΒ
Την ίδια σύσταση που κάνεις προς την Ιοκάστη, θα έπρεπε να την κάνεις προς τους δικού σου ομοϊδεάτες!
Επίσης, μπορεί εμείς να είμεθα όπως λες φορείς των δημοκρατικών ιδεών αλλά εσύ δεν είσαι της ηθικής και της αγάπης;
Μάλλον, κάποιοι ως φαίνεται δεν είσθε έτοιμοι ακόμα ε; Θα δούμε, υπομονή έχουμε όλοι εξάλλου η δευτέρα παρουσία αργεί(όπως πάντα και για πάντα),μέχρι τότε όλοι θα βελτιωθούμε.
Θου Βου said
@Αeroxeimarros
Την Δευτέρα Παρουσία,ως προς το καταστροφικό της σκέλος, φροντίζει να την κάνει πραγματικότητα η λατρεμένη μας εφαρμοσμένη επιστήμη.
Έτσι κι αλλιώς για κάθε έναν από εμάς θα έρθει η δική μας,προσωπική Δευτέρα Παρουσία σε 50,60,80 χρόνια το πολύ.Κυριακή, κοντή γιορτή.
Στον διαδικτυακό διάλογο δεν έχω ομοϊδεάτες.Παραμένω ανεξάρτητος,αυτόνομος και μεμονωμένος.Με κάποιους συμφωνώ στο ένα θέμα, με άλλους σε ένα επόμενο.
Εξάλλου δεν έχω δεί κάποιον από αυτούς που συ ονομάζεις ομοϊδεάτες μου ,να βρίζει ως μεθυσμένος τρουμπόβιος νταβατζής, όπως κάνει ο Αιρετικός και άλλοι τινες, εκ των παροικούντων τούτο το ιστολόγιο ,κατά καιρούς.
aeroxeimarros said
@ΘΒ
Ναι, η εφαρμοσμένη επιστήμη επίσης υπόκειται στο ευρύτερο πλαίσιο του κοινωνικό-πολιτικού συστήματος, και κυρίως στο οικονομικό
θεσμικό πλαίσιο που κυριαρχεί τις τελευταίες δεκαετίες που συνέπεσε θα έλεγα και με την εντυπωσιακή πρόοδο της επιστήμης…
Επιπλέον,το εξουσιαστικό οικοδόμημα της Θρησκείας σου εκμεταλλεύεται την πρόοδο της επιστήμης για να φέρνει και αυτή τη «Δευτέρα παρουσία» πιο κοντά, ε; αλληλοβοήθεια και συνεργασία στον κόσμο!
Άλλο η προσωπική 2α παρουσία και άλλο η κρίση του Θεού σου. Μην τα συγχέεις.
λες:
«Στον διαδικτυακό διάλογο δεν έχω ομοϊδεάτες.»
Γι’αυτό σου λέω σταμάτα τις συστάσεις διότι ούτε εγώ αισθάνομαι ότι έχω ομοϊδεάτες, όπως μπορεί βέβαια να το πει ο καθένας μας αυτό…
Να είσαι καλά.
Ο Αιρετικός said
Δεν καταλαβαίνει ο ΘΒ πόσο εύκολο είναι να τον τυλίξουμε σε μια κόλλα χαρτί…
The Mortgage said
«Αν ερωτηθώ: Τι επιτέλους έκανε η επιστήμη για μας, τους απλούς ανθρώπους; κοιτώντας γύρω μου μπορώ να απαντήσω. -Τα πάντα.»
Αγνώστου.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
@Ο Αιρετικός
Ότι λές καταγράφεται.Και οι σημερινές σου απειλές μαζί με κάποιες προηγούμενες εστάλησαν στην Υπηρεσία Διώξεως Ηλεκτρονικού Εγκλήματος μαζί με τις φωτογραφικές αποτυπώσεις των ύβρεων και λοιπών φλυαριών σου.
@Ι.Μ.Δ.
Είσαι ευφυής άνθρωπος.Δεν μπορώ να δεχτώ ότι αδυνατείς να κατανοήσεις ότι η εφαρμοσμένη επιστήμη παίρνει τον δρόμο που της χαράσσουν οι χρηματοδότες της και συνεπώς δεν μπορεί να είναι ηθικώς ουδέτερη.
The Mortgage said
η επιστήμη, ως γνήσιο τέκνο των κοινωνιών δεν μπορεί παρά να επιχειρείται και ενδεχομένως να χειραγωγείται από τους χορηγούς της. Ο διαχωρισμός που ο ίδιος θέτεις (εφαρμοσμένη επιστήμη από την έρευνα) είναι που κάνει τη διαφορά, καθώς αφήνει το χώρο που χρειάζεται για την ελεύθερη ανάπτυξη ιδεών και επιτευγμάτων.
Από την άλλη, καμιά επιστήμη δε μπορεί να θεωρηθεί υπόλογη για την χρήση που της επιφυλάσσουν οι διάφοροι «θεόπνευστοι» ηγέτες της πολιτικής ή της θρησκείας που έχουν συγκεντρώσει τον πλούτο σε στεγανά απρόσιτα απο τους λαούς.
Η προσπάθεια των ενσυνείδητων ανθρώπων που συμμετέχουν στο έργο της ανάπτυξης της γνώσης βρίσκεται εστιασμένη στο να απαγκιστρώσουν την εργασία τους από τις επιβουλές και τις διατεταγμένες κατευθύνσεις των ανόητων. Μεταξύ αυτών των τελευταίων πρωτοστατούν οι θρησκείες και τα ιδιοτελή φερέφωνα τους.
Ι.Μ.Δ
Ελένη said
Καλά, ε, λίγο έλειψα και άναψε μάχη! Μα καλά, γιατί βρίζεστε μεταξύ σας; Σε δημοκρατική χώρα ζούμε και ο καθένας μπορεί να λέει ελεύθερα τη γνώμη του, χωρίς να κατακρίνει τον άλλο. Κυριαρχεί η πλειοψηφία, αλλά ακούγονται με σεβασμό και οι απόψεις της μειοψηφίας (που στο συγκεκριμένο Forum είναι όσοι… υπερασπίζονται το Θεο!).
Σας λέω εκ των προτέρων ότι δεν προσβλήθηκα, αλλά σίγουρα δε νομίζω από τα λεγόμενά μου (που εμένα τουλάχιστον δε μου φαίνονται βλακείες) να διαφαίνομαι ως διανοητικά καθυστερημένο άτομο (κύριε Αιρετικέ), ούτε νομίζω ότι είναι στόκοι όσοι πιστεύουν θαύματα που γίνονται μπροστά στα μάτια τους (βλέπε προηγούμενο σχόλιό μου). Αλλά δεν θέλω να κάνω άλλο ονομαστικές απαντήσεις.
Πάντως δε μπορώ να πω, πολλές απορίες μαζεύτηκαν! Αστειεύομαι, άλλωστε, μήπως κι εγώ δεν έχω κατά καιρούς απορίες για πολλά τέτοια θέματα; Τέλος πάντων…
Λοιπόν, αν δεν πιστεύετε τις »αναξιόπιστες» πληροφορίες περί της Παναγίας που χαρίζει παιδιά στις Τουρκάλες, μπορείτε τουλάχιστον να πιστέψετε το πρόσφατο θαύμα Της σε μουσουλμανάκι σε μοναστήρι στη λίμνη Βιστονίδα (ω, ναι, αυτή που έχει γίνει τόσο διάσημη τον τελευταίο καιρό!). Το έσωσε από καρδιακό νόσημα και λίγο αργότερα το ίδιο βαφτίστηκε Χριστιανός. Τα διαπιστευτήρια του θαύματος υπάρχουν εκεί για όποιον δεν το πιστεύει. Γιατί ‘‘όποιος ψάχνει, βρίσκει’’!
Για το μουσουλμάνο στη Συρία, δεν καταγράφεται όνομα, γιατί είναι επικυρηγμένος στην πατρίδα του και με την οικογένειά του έχουν καταφύγει στις ΗΠΑ, μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, έχει αλλάξει και όνομα για ευνοήτους λόγους.
Για την ελεύθερη βούληση, συμφωνώ ότι είναι ένα μεγάλο και δύσκολο θέμα (ποιο θέμα άλλωστε που άπτεται της μεταφυσικής δεν είναι περίεργο και δύσκολα κατανοητό ή και εντελώς ακατανόητο;), πάντως το σίγουρο είναι ότι ο Θεός, ως παντογνώστης, πράγματι γνωρίζει το μέλλον μου και ξέρει και την παραμικρή επόμενη κίνησή μου, αλλά δεν επεμβαίνει καθόλου για να το αλλάξει, ακόμη και αν το μέλλον αυτό εγώ το θεωρώ κακό.
Οπότε, έχουμε να κάνουμε με μία διμερή κατάσταση: από τη μία ο Θεός ξέρει τα πάντα, χωρίς να θέλει να τα αλλάξει, από την άλλη εμείς έχουμε πολύ περιορισμένο πεδίο γνώσεως, οπότε πραγματι το μέλλον είναι αστάθμητο και απρόσμενο και εξαρτάται από τις επιλογές που θα κάνουμε εμείς στο παρόν, καλές ή κακές. Αυτές ακριβώς τις επιλογές είναι που δεν θέλει να εμποδίσει ο Θεός, αν και πράγματι εδώ που τα λέμε θα ήθελε να ήμασταν όλοι καλοί, όπως και εμείς θα θέλαμε ο κόσμος να ήταν λίγο καλύτερος.
Ίσως να μην πειστήκατε, αλλά αυτή είναι η αλήθεια του όλου ζητήματος. Τώρα, από εκεί και πέρα είναι πράγματι και λίγο θέμα πίστης, ο καθένας διαλέγει αν θα πιστέψει ή όχι, αλλά είπαμε επιλέγουμε ελεύθερα.
The Mortgage said
το πρόβλημα του παράδοξου περί άχρονου θεού δεν είναι θέμα της δικής μας περιορισμένης αντίληψης στο παρόν. Είναι καθαρά φιλοσοφική απορία που δεν έχει πραγματιστικό ενδιαφέρον. Αυτό που πιθανόν σας ενδιαφέρει κυρία μου, είναι το άτοπο της μετά θάνατον κρίσης από κάποιον που ήδη ξέρει το σύνολο των πραγμάτων ακόμα από το Τ,0 (time zero). Φυσικά, για ελεύθερη βούληση δεν τίθενται θέμα για τους ίδιους λόγους. Αλλά, μιας και η σχέση σας με τη σκέψη δεν δείχνει καλή μπορώ να εκλαϊκεύσω διευκολύνοντας σας.
Το αν οι πράξεις μου με οδηγήσουν στην κόλαση ή τον παράδεισο είναι επιταγή προεξοφλημένη για το υπέρτατο ον που επικαλείστε. Συνεπώς δεν γίνεται να κριθώ για πράξεις που έχουν προδιαγραφεί ήδη από τις απαρχές του σύμπαντος.
Αν κάποιος ξέρει την εξέλιξη κάθε ενδεχόμενου δρώμενου στο σύμπαν, τότε δεν μπορεί παρά να είναι παντογνώστης θεός και εγώ σκλάβος αυτής του της παντογνωσίας. Αν δεν έχει γνώση κάθε πιθανής εξέλιξης, τότε εγώ είμαι ελεύθερα σκεπτόμενος και αυτός σίγουρα πολύ λιγότερο από θεός.
Κυρία μου αυτή και μερικές ακόμα παρόμοιες ανοησίες των πατερικών εικασιών είναι που καταδεικνύουν το αυθαίρετο και κουτό περιεχόμενο της τόσο της χριστιανικής όσο και των άλλων θρησκειών.
Ι.Μ.Δ
Sotirios said
Καλησπέρα σε όλους,
Παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση μ’ ενδιαφέρων, δεν θυμάμαι ακριβώς τι είπε ο καθένας αλλά μόλις άκουσα για τον παράδεισο, θυμήθηκα μια γελοιογραφία για τον παράδεισο του Αλλάχ. Όλοι οι ανάπηροι πολέμου περίμεναν μπροστά στην πόρτα, και άκουσαν το Μωάμεθ να τους λέγει ότι ο παράδεισος είναι κλειστός λόγο ελλείψεως παρθένων.
Για το χριστιανικό παράδεισο δεν ισχύει αυτή η γελοιογραφία αφού ο Απόστολος Παύλος είπε ότι «Μάτι δεν τα είδε κι ούτε τ’ άκουσε αυτί κι ούτε που τα ’βαλε ο λογισμός του ανθρώπου, όσα ετοίμασε ο θεός για κείνους που τον αγαπούν». Α Κορινθίους 2,9. Αν έλεγε ότι ο παράδεισος θα έχει μήλα ή καρπούζια, δεν θα μπορούσαν να εξαπατήσουν αυτούς που προτιμούν τα πεπόνια ή τα πορτοκάλια. Έτσι δεν θα μπορούσαν να πουλήσουν συγχωροχάρτια.
Θου Βου said
@IMΔ
Γνωρίζεις βεβαίως, ως έμπειρος τοιούτων διαλόγων, πως η θεώρηση σου πάσχει κυρίως επειδή βασίζεται στην παραδοχή ότι μπορείς να ελέγξεις τα δεδομένα του υποκειμένου της εξέτασης σου (ο οποίος,ως Δημιουργός Θεός, υπερέχει, εξ ορισμού, κάθε συλλογισμού και εννοίας) με βάση τις δικές σου λογικές παραδοχές.
Αν αυτό ίσχυε, δε θα χρειάζονταν τέτοια σοφίσματα ή παρόμοιοι συλλογισμοί.Θα αρκούσε ο εφηβικός μας αστεϊσμός:«Αν ο Θεός είναι παντοδύναμος μπορεί να φτιάξει ένα κόμπο που δε μπορεί να λύσει;»
Γιατρός Του Ικα said
@Θ.Β.
«…βασίζεται στην παραδοχή ότι μπορείς να ελέγξεις τα δεδομένα του υποκειμένου της εξέτασης σου (ο οποίος,ως Δημιουργός Θεός, υπερέχει, εξ ορισμού, κάθε συλλογισμού και εννοίας)»
Τα δεδομένα του οποίου υποτιθέμενου βέβαια αντικειμένου της εξέτασης δεν προκύπτουν απολύτως από πουθενά αλλά είτε α) τα έχετε ορίσει αυθαίρετα εσείς οι ίδιοι οι πιστοί μέσω των «θεόπνευστων» κειμένων σας και την αυθεντία της «ιεράς παράδοσης» ή β) όταν θεωρείτε ότι σας βολεύει στην πορεία του διαλόγου τα επικαλείστε λες και αυτά που λέγατε για το απρόσιτο της ουσίας του θεού από τον άνθρωπο δεν τα είπατε ποτέ.
Ναι,ναι ξέρω ο Θεός είναι γνώσιμος μέσω των ενεργειών του.Μόνο που αυτές είναι λίαν υποκειμενικές και αμφισβητήσιμες και επιπλέον αν υπάρχει σχέση ενεργειών-ουσίας τότε είναι και η ουσία γνώσιμη.Άλλωστε αν η ουσία του θεού είναι απρόσιτη τότε πως ξέρετε το οτιδήποτε γι’αυτήν;Πως ξέρετε κάν ότι είναι απρόσιτη;
Θεολογία.Μιά άσκηση στην κενολογία και τη ματαιότητα.
Κώστας said
«Και ο Ιησούς γνώριζε ποιος θα τον προδώσει και μάλιστα είχε κάνει αρκετές νύξεις για το θέμα, μήπως και […]»…
Αγαπητή Ελένη, όποιος αναφερόμενος στην προγιγνώσκουσα Τριαδική Θεότητα, ισχυρίζεται ότι ο Θεός ή ο Χριστός ή το Άγιο Πνεύμα έκανε ή κάνει ή θα κάνει το οτιδήποτε «μήπως και…», δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, αλλά είναι σαν να μιλά για… σπανό μουστακαλή!
The Mortgage said
Αποσύρω το σεντόνι που ετοίμαζα μιας και ο Γ.Τ.Ι με κάλυψε σε ικανοποιητικό βαθμό με λιγότερα λόγια.
Θα πω μόνο αυτό:
Οι δυσκολότερες να απαντηθούν ερωτήσεις, είναι οι απλές και απέριττες. Αυτή τους η ιδιότητα είναι που οδηγεί στην κατάρρευση ακόμα και τα πιο περίτεχνα οικοδομήματα λανθάνουσας λογικής.
Ι.Μ.Δ
The Mortgage said
«Περισσότερες πιθανότητες έχει η ατμοσφαιρική σκόνη να δημιουργήσει αυθόρμητα τον Παρθενώνα, από το να υπάρχει θεός».
«Έχω κάθε λόγο να υποθέσω ότι δεν υπάρχει, κάτι που δεν βλέπω δεν ακούω δεν αισθάνομαι και δεν σχετίζεται με τον υλικό κόσμο γύρω μου. Απο αυτή τη προοπτική, η διαφορά του υπέρλογου με το ανύπαρκτο είναι μηδενική.
R.McDarren»
I.M.Δ
Θου Βου said
«Ουχί εμώρανεν ο Θεός την σοφία του κόσμου τούτου;… Επειδή και Ιουδαίοι σημείον αιτούσι και Έλληνες σοφίαν ζητούσι, ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλληνες δε μωρίαν… Ότι το μωρόν του Θεού σοφώτερον των ανθρώπων εστί, και το ασθενές του Θεού ισχυρότερον των ανθρώπων εστί»
Απόστολος Παύλος
Γιατρός Του Ικα said
Και ως συνήθως μετά την εξάντληση των ούτως ή άλλως πενιχρών επιχειρημάτων,έρχεται η ώρα της επίκλησης των γραφών.Στο αρχικό ερώτημα του Α.Π. η απάντηση είναι σαφής:εξ ιδίων έκρινε τα αλλότρια.
Δυό απορίες μόνο:έχει «μωρόν» και και ο Θεός;Tι μας λέει εδώ ο απόστολος των εθνών;Αποκαλεί το Θεό χαζό ή μου φαίνεται;
Επιπλέον έτσι όπως πάει η σύνταξη θα έπρεπε να λέει «…Έλλησι δε μωρίαν».Τι παίζει εδώ,θεόπνευστη ασυνταξία ή δεν το αντέγραψε καλά ο Θ.Β.;
Θου Βου said
@Ika
Έχεις δίκιο για το «Έλλησι».
Έκανα ένα βιαστικό κλόπυ παστε και έπεσα σε λάθος.
Το κείμενο είναι από το πρώτο κεφάλαιο τής Α΄ προς Κορινθίους επιστολής και μπορεί να το βρεί με μετάφραση κάποιος εδώ:
http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/AG%20KeimenoMetafrasi/KD/07.%20KorA.htm
Το χωρίο της Καινής Διαθήκης ήταν μια απάντηση στις φράσεις του συχωρεμένου Rolland που θυμήθηκε ο Ι.Μ.Δ.
Για το «μωρό του Θεού» σκέψου ότι ακόμη κι ο ανθρώπινος έρωτας κάνει τον άνθρωπο να φαίνεται σαν «μωρός» και να λειτουργεί αντίθετα σε ήθη,έθιμα,οικογενειακές σχέσεις,επαγγελματικές προοπτικές ακόμα και αν απειλείται η ίδια του η ζωή.
The Mortgage said
Εξακολουθώ να θεωρώ τις φράσεις του McDarren περιεκτικότερες σοφίας απο τας μωρίας του Απ Παύλου και του περι αυτόν τσούρμου ηλιθίων.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
Θα είχε ενδιαφέρον να μαθαίναμε τι γνώμη έχει (αν έχει) τώρα, ο μακαρίτης, γιά τις απόψεις που εξέφραζε όσο ζούσε.
The Mortgage said
Δεν έχουμε παρά να περιμένουμε την ανάσταση νεκρών και την δευτέρα παρουσία.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
Noμίζω πως θα πολλοί εξ ημών δε θα χρειαστούμε τόσο μεγέλη αναμονή.
Νίκος said
Θου Βου είπε:
Και εγώ έχω πει παλιότερα εδώ γύρω:
«Θα ήθελα αυτοί που πεθαίνουν, και οι οποίοι κάπου εβδομήντα χρόνια περίμεναν την μετά θάνατον ζωή, να μπορούσαν να μάθουν ότι αυτή δεν υπάρχει. Και θα πλήρωνα για να δω την φάτσα τους εκείνη την στιγμή»
Θου Βου said
«Στον θάλαμο που τον τοποθέτησαν ήταν άλλα τέσσερα κρεββάτια ωστόσο μόνο τα δύο ήταν πιασμένα. Στο διπλανό του γέροντα της Αίγινας αναπαυόταν ένας άντρας περίπου σαραντάρης που ήταν παράλυτος στα κάτω άκρα.
Ήταν επαρχιώτης οικογενειάρχης, είχε πέσει σ’ ένα γκρεμό από το ζώο του, χτύπησε κι από τότε τον έσερναν με τα φορεία. Στο παρακάτω, έμενε κάποιος γέροντας συνταξιούχος δάσκαλος, με ουρολογική κι αυτός πάθηση.
«Τι νομίζεις γερόντισσα Ευφημία, έκανε κάπου στον προθάλαμο σιγανασαίνοντας και σκουπίζοντας τα δάκρυά του ο άντρας, θα κάνει την εγχείρηση, θ’ αντέξει στο μαχαίρι;»
………….
Πέρασε ο πρώτος μήνας, πέρασε κι ο δεύτερος.
Δεν πρόλαβε να κάνει εγχείρηση, δεν πρόλαβε να περάσει από μαχαίρι.
Στάθηκε λίγο προτού ξεψυχήσει κι αφουγκράστηκε. Από ψηλά κάποια γνώριμη φωνή, κάποια ολόγλυκια φωνή σε ξένη χώρα τον καλούσε.
«Είσελθε τέκνον, είσελθε εις την χαράν του Κυρίου σου. Σε αναμένει ο της δικαιοσύνης στέφανος.»
«Εις εμέ, εις εμέ το λέγεις Κύριε;» πρόλαβαν να ψιθυρίσουν για στερνή φορά τα χείλη του.
Κι ανοίγοντας το στόμα να πάρει ανασεμιά…παρέδωσε την άγια του υπομονετική ψυχή στον αγαπημένο του Αφέντη.
…………..
Ήρθε μια σαβανώτρα από το προσωπικό του νοσοκομείου να βοηθήσει τη γερόντισσα. Το νεκρό σώμα, μοσκομύριζε… Θεέ και Κύριε ! … Για μια στιγμή έβγαλαν τη μάλλινη φανέλλα και την πέταξαν πρόχειρα στο διπλανό κρεββάτι. Κι ώσπου να προχωρήσουν να τελειώσουν με τα σάβανα, ο διπλανός άρρωστος, ο άνθρωπος που έπασχε από παράλυση των κάτω άκρων κινήθηκε, ξεπετάχθηκε όρθιος, αμφιταλαντεύθηκε, στάθηκε στα πόδια του κι έκανε το σταυρό του.
«Σηκώθηκα, περπατάω! ανάκραξε δυνατά, Θεέ μου, έγινα καλά! Τι έχει αυτή η φανέλλα;»
Για δες, ήταν στ’ αλήθεια όρθιος, περπατούσε !
Δεν καλοκατάλαβαν, απόμειναν να χάσκουν. Το νεκρό σώμα μοσκομύριζε… Mία μοναχή πήρε τη φανέλλα, την έβαλε ένα κουβάρι στο ράσο της. Τα χέρια της έτρεμαν.
Απόρησαν oι γιατροί, απόρησε και το προσωπικό του νοσοκομείου όταν έμαθαν πως ο φτωχός ρασοφόρος από την Aίγινα, ήταν άλλοτε γενικός διευθυντής στη Ριζάρειο και ήταν λέει… Μητροπολίτης!»
Ο περί ου ο λόγος είναι ο άγιος Νεκτάριος,ο δε θάλαμος που νοσηλεύτηκε στο Αρεταίειο έχει μετατραπεί σε παρεκκλήσι.
Όποιος έχει μάτια βλέπει, ο ζητών ευρήσει και τω κρούοντι ανοιγήσεται :)
Sober said
Αυτό θα πει πίστη. ΟΤΙ ΜΑΛΑΚΙΑ έχεις ακούσει να τα πιστεύεις. ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΜΑ ΟΟΟΟΟΟΟΟΛΑΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΠΑΡΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ. Όλα είναι στο λιγοστό μυαλό σου που τα φαντάζεται. ΚΑΝΕΝΑ ΜΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ απο αυτά τα ψευτοχριστιανικά θαύματα δεν έχουν γίνει. ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ τυφλός δε θεραπεύτηκε, ούτε ένας παράλυτος δε περπάτησε, ούτε κανένα κομμένο χέρι φύτρωσε. Μόνο κάτι παναγίτσες ματώνουν λες και έχουν περίοδο αλλά και αυτά τελικά είναι βυσιννάδες. Τράβα στο μεσαίωνα να πουλήσεις αυτές τις παπαριές αλλιώς ΔΩΣΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ.
Με φήμες και χωρίς αποδείξεις αλλού.
Θου Βου said
@Sober
Tα εχουμε πει πολλές φορές εδώ.
Έχουμε δώσει στοιχεία,ονόματα και αποδείξεις.
(Όπως για τον μικρό Ναζάριο που αποκαταστάθηκε το κομμένο δάκτυλο του και τον Ταξίαρχο Καλκανδή)
http://www.impantokratoros.gr/5DFF21D3.el.aspx
Τι να κάνουμε;
Ο αθεοφανατισμός είναι τόσο επικίνδυνος όσο κάθε ιδεολογικός φανατισμός.
«Ινα βλέποντες μη βλέπωσι και ακούοντες μη συνιώσι»
The Mortgage said
@ΘΒ
«αυτό, Στηβ, είναι φαινόμενο για την επιστήμη».
(από τον σύνδεσμο)
Φυσικά, «Φαινόμενα» για την επιστήμη πριν λίγα χρόνια ήταν πολλά από αυτά που θεωρούμε δεδομένα σήμερα.
Σε καμιά περίπτωση ένα φαινόμενο δε χαρακτηρίζεται «Θαύμα» αν δεν περάσουν αρκετά χρόνια έρευνας και σύγκρισης στοιχείων σε αυστηρό πλαίσιο επιστημονικής μεθοδολογίας. Άλλωστε είναι σωρεία των χθεσινών θαυμάτων, σε έκπτωση νυν.
Ιλαρή προσπάθεια στήριξης της ύπαρξης του δημιουργού του σύμπαντος στον παραπληγικό.
Ι.Μ.Δ
Κώστας said
«Ινα βλέποντες μη βλέπωσι και ακούοντες μη συνιώσι»
Όσο προβληματικό είναι το «μήπως και…» που σχολίασα πιο πάνω, άλλο τόσο είναι κι αυτό το «ίνα». Κατά τη γνώμη μου, κανένας χριστιανός δε θα ‘πρεπε να επικαλείται τη ρήση αυτή τού Ιησού, αφού αυτομάτως εγείρονται τεράστια ζητήματα!
Θου Βου said
@IMΔ
Είναι αναμενόμενη μια τέτοια αντίδραση.
Όταν μιλάμε για επεμβάσεις του Θεού στη ζωή μας ,λέτε ότι σας κοροϊδεύουμε και δεν δίνουμε στοιχεία.
«Όταν τα στοιχεία είναι τέτοια που δεν μπορείτε να τα αμφισβητήσετε αρχίζετε το γνωστό τροπάριο:«Και η έκλειψη ηλίου θεωρείτο κάποτε θεϊκή επέμβαση και αποδείχτηκε πως είναι ένα απλό φυσικό φαινόμενο.»
Κάποτε θα αποδειχτεί ότι όσα θαύματα δεν είναι απάτες, εξηγούνται δίχως την ανάγκη κάποιας υπερβατικής παρουσίας.»
ΟΚ. Μέχρι όμως να αποδείξεις- με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ζητάς από εμένα να αποδείξω- τα όσα ισχυρίζεσαι υπάρχει μία και μόνη εκδοχή εξήγησης φαινομένων όπως τα ανωτέρω παρατεθέντα.
Και αυτή είναι η παρέμβαση του Θεού στην καθημερινότητα μας, στους πόνους ,τα βάσανα και τις αγωνίες μας.
Νίκος said
Και εγώ προσευχήθηκα προχθές Τρίτη στον θεό της βροχής των ινδιάνων Σεγιέν, να βρέξει καλοκαιριάτικα, γιατί είμαι μακρυά από το σπίτι μου και ξέχασα να ανοίξω το πότισμα. Και χθες Τετάρτη 3 Ιουνίου, μου είπαν πως ΕΒΡΕΞΕ !!
Δεν είναι μόνο ο φίλος σου ο Νέκταρ που κάνει θαύματα, κάνει και το χιπ-χοπ των ινδιάνων !!
Κρανιδιώτης Νάσος said
Τελικά, όλη η αλήθεια του κόσμου συγκεντρώνεται στις ιστοσελίδες των ιερών μονών! Οι βιβλιοθήκες και τα πανεπιστήμια είναι πλέον περιττά. Και οι επιστημονικές κοινότητες και τα ερευνητικά κέντρα. Εξ άλλου, δεν είναι τυχαίο που όλα αυτά απουσίαζαν τον Μεσαίωνα.
Αυτά, λοιπόν που ο ΘΒ τα έχει πει πολλές φορές υπάρχουν και στην ιστοσελίδα που έδωσε. Ρίξτε της μια ματιά. Αξίζει να ερεθίσετε την λογική σας!
1. Θαυματουργική θεραπεία του τετραπληγικού Σταύρου Καλκανδή: Ο Καλανδής πήγε στους καλύτερους γιατρούς και η επιστήμη σήκωσε τα χέρια ψηλά αντικρύζοντας το πρόβλημά του. Μάλιστα, ο γιατρός Ρασκ του συνέστησε μία επίσκεψη στον Θεό κ.λπ. για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Εν κατακλείδι, ο Καλανδής θεραπεύθηκε, άγνωστο πώς. Να ένα κενό στην επιστήμη που χωρά μια χαρά ο χριστιανικός θεούλης. Αδράχνουν την ευκαιρία, λοιπόν, και να το θαύμα!
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο Καλανδής είναι ο μόνος πιστός χριστιανός παραπληγικός που του άξιζε να θεραυπευθεί από τον φιλέσπλαχνο θεό; Οι λοιποί παραπληγικοί που παρεβρέθηκαν στο «θαύμα» και «πίστεψαν», ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΘΕΡΑΠΕΥΘΗΚΑΝ; Έκαναν διακρίσεις οι Αγ. Ανάργυροι ή τους τελείωσε η θεία θεραυπετική δύναμη; Και γιατί ο θεός ανέχεται οι πιστοί χριστιανοί του να πεθαίνουν από καρκίνο και δεν τους θεραπεύει; Αυτοί δεν αξίζουν όσο ο Καλανδής; Ή μήπως ο Καλανδής είναι η εξαίρεση;
Χωλαίνουν τα θαύματά σας, κύριοι ιεράρχες και εσένα Θεούλη! Συνέβη ένα ανεξήγητο φαινόμενο και αμέσως σπεύσατε να βάλετε τη βούλα σας και παράλληλα να τονίσετε την αδυναμία της επιστήμης να αντιμετωπίσει την αρρώστια και τον θάνατο.
Μήπως οι ερευνητές που εφευρίσκουν φάρμακα, αλλά και οι γιατροί που επιτυχώς θεραπεύουν ασθενείς, δεν είναι αυτοί υπεύθυνοι για την επιτυχία τους, αλλά κρύβεται πίσω τους κάποιος άγιος ή ο ίδιος ο θεός;
Βέβαια, το ίδιο ισχυρίζεσθε, ποταποί χριστιανοί, και για θέματα που η επιστήμη δεν έχει ακόμη εξηγήσει, π.χ. την φύση του ανοσοποιητικού μας συστήματος, την σκοτεινή ύλη στο σύμπαν, κ.αλ.: είναι έργα θεού που η επιστήμη αδυνατεί να γνωρίσει!
Όμως, η επιστήμη εξελισσεται, εσείς παραμένετε στάσιμοι και χάνετε διαρκώς στο πεδίο της μάχης. Υποχρεώνεσθε, τότε σε συμβιβασμούς, όπως αυτόν της καθολικής εκκλησίας για την εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου.
Αλήθεια, όταν ο Χριστός, ο υιός του θεού σας, ασχολούνταν με κατάρες σε συκιές και τέτοια και έκανε σποραδικά ένα θαύμα εδώ και ένα εκεί, γιατί δεν θεράπευε τον καρκίνο μια και καλή, αλλά εδώ και 2000 χρόνια ένας αγιούλης εδώ και ένας εκεί κάνουν θαυματάκια ρουτίνας, για να διατηρείται η χαύνωση των πιστών στο προβλεπόμενο επίπεδο;
2. ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΕ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ; Διαβάστε και αυτό στην ίδια ιστοσελίδα! Ο θεολόγος (όχι ιστορικός) Λ. Σκόντζος σας κατατοπίζει πλήρως. Φυσικά, η απάντηση στο ερώτημα – προς έκπληξή σας – είναι πως η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΕΝ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΕ ΤΟΝ ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ. Δεν το γνωρίζατε αυτό; Ο Ελληνικός Πολιτισμός από μόνος του ατόνισε και πέθανε. Έτυχε απλώς εκείνη την εποχή να αναπτυχθεί η «φωτεινή» θρησκεία που τον αντικατέστησε.
Αν διαβάσετε τα λόγια του θεολόγου, θα διαπιστώσετε ότι «Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός» γι’ αυτόν σημαίνει «ναοί, τελετές, αρχαιοελληνική θρησκεία και έργα τέχνης». Πόσο πολύ εθελοτυφλεί! Ή πόσα γνωρίζει και τα αποκρύπτει, για να παραπλανήσει! Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός δεν σημαίνει, για τον θεολόγο, Θρίαμβος της Λογικής, Θεμέλιο της Επιστήμης, Γενέτειρα της Φιλοσοφίας και της Ελεύθερης Σκέψης. Τις βιβλιοθήκες δεν τις κατέστρεψαν αυτοί· τους επιστήμονες (π.χ. Υπάτια) δεν τους φόνευσαν αυτοί· οι Ακαδημίες έκλεισαν μόνες τους· οι Ολυμπιακοί Αγώνες σταμάτησαν έτσι απλά. Δεν διώχθηκαν οι Εθνικοί (Έλληνες), ούτε τους επιβλήθηκαν ποινές θανάτου, αν δεν αλλαξοπιστήσουν. Αυτά τα διατάγματα δεν ανήκουν στην βιβλιογραφία του κ.Σκόντζου. Το «ες έδαφος φέρειν» και τα συνεπακόλουθά του είναι άγνωστα στην χριστιανική εκκλησία.
Αλήθεια, ποιούς κοροϊδεύετε; Τους αμόρφωτους και αμαθείς που αποφοιτούν απ’ τα ελληνικά σχολεία; Την εκπαίδευση την φέρατε στα μέτρα σας προς διατήρηση των κεκτημένων σας. Και για τα σκάνδαλα των μονών και του Αγ. Όρος κάνετε τα στραβά μάτια. Αυτές δεν είναι αποδείξεις της παραδοπιστίας σας· του αέναου πάθους σας για εξουσία; Ακόμη αποκαλείτε τους πιστούς σας «ποίμνιο», αφού τους αντιμετωπίζετε και τους θέλετε πρόβατα, να καταπίνουν αβίαστα το χόρτο που τους ταϊζετε.
Όμως, σ’ αυτή την αγορά (forum) δεν υπάρχουν πρόβατα. Κουτόχορτο εμείς δεν τρώμε.
The Mortgage said
αληθώς αδελφέ εν χριστό Νικόλαε
Θου Βου said
@Nίκο
Είπα ποτέ ότι οι επεμβάσεις του Θεού περιορίζονται στους ορθοδόξους;
Αλλά όταν τα στοιχεία είναι τέτοια που δεν μπορείτε να τα αμφισβητήσετε αρχίζετε τις κωλοτούμπες περί βροχής.
Δε βαριέσαι.Μάς βοηθάτε πολύ να εκτιμήσουμε το δώρο της πίστης.
Ελένη said
@ The Mortgage
Ευχαριστώ που μου το εκλαϊκευσες, γιατί όπως είπες δεν τα πάω καλά με τη σκέψη! Εμένα πάντως μου φαίνεται ότι το δικό σου επιχείρημα είναι έγκυρο (ως προς τη μορφή) + ψευδές (ως προς το περιεχόμενο) = μη ορθό, όπως λέμε στην Έκθεση (ναι, σας ξαναθυμίζω ότι έχω μόλις τελειώσει Πανελλήνιες και, σε γενικές γραμμές, μας έχουν μάθει να διακρίνουμε το παράλογο ενός συλλογισμού). Ας δούμε, γιατί είναι ψευδές:
Ο Θεός απλώς γνωρίζει, δεν επεμβαίνει (το είπαμε πολλές φορές!), οι δικές μας πράξεις είναι που θα μας δώσουν μία θέση στον Παράδεισο και στην Κόλαση. Γνωρίζει προαιωνίως τα πάντα, γνωρίζει ότι την άλλη μέρα σχεδιάζω να κάνω κάτι κακό, αλλά δεν επεμβαίνει να με σταματήσει. Λυπείται για την πτώση μου και μου προσφέρει ευκαιρίες να μετανοήσω. Είναι στο χέρι μου λοιπόν αν θα κάνω μία σωστή επιλογή. Ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν είναι «επιταγή προεξοφλημένη», γιατί ο Θεός ούτε θα ήθελε να επιλέξω το κακό (άτοπο), ούτε όμως και το καλό, γιατί θα καταργούσε την ελευθερία μου (άτοπο). Συνεπώς εμείς και μόνο εμείς είμαστε υπεύθυνοι για το πού θα πάμε, οι πράξεις μας δεν έχουν προδιαγραφεί, έχουν ΠΡΟΒΛΕΦΘΕΙ, αυτό είναι όλο, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δυσνόητο κάτι τέτοιο.
Γιατί άλλωστε πρέπει να κατηγορούμε το Θεό γι’ αυτή την ιδιότητά Του; Στοιχείο της φύσης Του είναι και η παντογνωσία Του, μήπως φταίει και γι’ αυτό; Ή μήπως τελικά όλος αυτός ο προβληματισμός είναι απλώς ένα κόλπο, για να δικαιολογούμε τις πράξεις μας λέγοντας «δε φταίω εγώ, αλλά ο Θεός που με προόρισε να γίνω έτσι»; Όπως έλεγε όμως και ο Πλάτων « Αιτία (εστί) ελομένου, θεός (εστί) αναίτιος» (Πλάτωνος Πολιτεία, 617Ε), δηλαδή «Η ευθύνη βαραίνει αυτόν που κάνει την εκλογή, ο θεός δεν έχει ευθύνη» (για περισσότερα διαβάστε την ‘‘Πολιτεία’’ του Πλάτωνα).
Ελένη said
@ Γιατρός του Ικα
Πράγματι ο Θεός γίνεται αντιληπτός μέσω των ενεργειών Του και σίγουρα το μεγαλύτερο διάβημά Του να μας γνωρίσει τον Εαυτό Του είναι η ενανθρώπισή Του, αλλά εμείς δεν Τον πιστέψαμε και «Τον στείλαμε από εκεί που ήρθε!». Μπορεί πράγματι η αληθινή ουσία του Θεού σε όλες τις διαστάσεις Της να μην γίνει ποτέ εντελώς κατανοητή από τον πεπερασμένο ανθρώπινο νου (εδώ δεν καταλαβαίνουμε άλλα κι άλλα), γιατί όπως λέει ο ίδιος ο Θεός «ου γαρ μη ίδη άνθρωπος το πρόσωπόν μου και ζήσεται»(Έξοδος, κεφ. λγ, στ. 23). Μία από τις ενέργειές Του όμως είναι και τα θαύματα, που τα αναλύσαμε ήδη διεξοδικά , αλλά ούτε και αυτά τα πιστεύουμε. Πώς στο καλό λοιπόν περιμένουμε να γνωρίσουμε το Θεό, αν απορρίπτουμε όλες τις προσπάθειές Του να μας πλησιάσει; Αλλά θέλουμε και επιστημονική τεκμηρίωση, ε; Μία ερώτηση: αν βλέπατε ένα θαύμα μπροστά στα μάτια σας, θα πιστεύατε;
@ Κώστας
Ναι, επιμένω στη διατύπωση ‘‘μήπως και’’, γιατί πολλές φορές ο Θεός προσπαθεί ‘‘μήπως και’’ αλλάξουμε γνώμη, αλλά τις περισσότερες φορές προσπαθεί ‘‘μάταια’’, αφου είμαστε πολύ ξεροκέφαλοι για να τον ακούσουμε και φυσικά στη συνέχεια χτυπάμε το κεφάλι μας. Και, ναι, το είπαμε ήδη, το ήξερε και αυτό η ‘‘προγιγνώσκουσα Αγία Τριάδα’’.
Επίσης, ο Ιησούς είπε τη ρήση αυτή («ίνα βλέποντες…») ως απάντηση σε μία τέτοια προφητεία του Ησαϊα, βλέπε Μτθ, κεφ. ιγ, στ 13-15 / Ιωαν, κεφ. ιβ, στ. 37-41 / Ησ, κεφ. στ, στ. 9-10.
@ Νάσος
Για ένα θαύμα παίζει ρόλο και η πίστη μας. Σου θυμίζω ότι η απιστία των συμπατριωτών Του, εμπόδιζε το Χριστό (και όμως ναι!) να κάνει θαύματα στη Ναζαρέτ, βλέπε Μρκ, κεφ. στ, στ. 5-6.
The Mortgage said
Ελένη ειπες «Ο Θεός απλώς γνωρίζει, δεν επεμβαίνει (το είπαμε πολλές φορές!), οι δικές μας πράξεις είναι που θα μας δώσουν μία θέση στον Παράδεισο και στην Κόλαση. Γνωρίζει προαιωνίως τα πάντα, γνωρίζει ότι την άλλη μέρα σχεδιάζω να κάνω κάτι κακό, αλλά δεν επεμβαίνει να με σταματήσει. Λυπείται για την πτώση μου και μου προσφέρει ευκαιρίες να μετανοήσω. Είναι στο χέρι μου λοιπόν αν θα κάνω μία σωστή επιλογή. Ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν είναι «επιταγή προεξοφλημένη», γιατί ο Θεός ούτε θα ήθελε να επιλέξω το κακό (άτοπο), ούτε όμως και το καλό, γιατί θα καταργούσε την ελευθερία μου (άτοπο). Συνεπώς εμείς και μόνο εμείς είμαστε υπεύθυνοι για το πού θα πάμε, οι πράξεις μας δεν έχουν προδιαγραφεί, έχουν ΠΡΟΒΛΕΦΘΕΙ, αυτό είναι όλο, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δυσνόητο κάτι τέτοιο.»
θα ήθελα πολύ να μου δώσεις τις πηγές της πληροφόρησης σου για το τι είναι ο «άκτιστος» πώς σκέφτεται και απο που απορρέουν τα συναισθήματα λύπης που τον συνεπαίρνουν.
Μην Χρησιμοποιείς εκφράσεις και έννοιες που δεν κατέχεις δεσποινίς μου. Τουλάχιστον προσπάθησε να σκεφτείς πριν τα μπουρδουκλώσεις περαιτέρω.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
@Ελένη
Η σχέση της ελευθερίας του ανθρώπου με την παντογνωσία και παντοδυναμία του Θεού είναι ένα μυστήριο, που δεν μπορεί να αιτιολογηθεί ούτε να δικαιολογηθεί με λογικοφανείς συλλογισμού.
Η λύση των φαινομενικά λογικών αντιφάσεων των ερωτημάτων τύπου «αφού ο Θεός με αγαπά και ξέρει ότι θα φερθώ ανόητα και θα κολαστώ, γιατί επιτρέπει να έρθω στη ζωή;» είναι μόνο η βιωματική γνώση της αγάπης του προσωπικού Θεού, «ος θέλει πάντας σωθηναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν».
Διαφορετικά πάντα θα εφευρίσκονται πονηριές και θα εμφιλοχωρεί η ,δικαιολογημένη, καχυποψία.
Χωρίς την βιωματική εμπειρία του Θεού, κάθε προσπάθεια θεολογικής δικαιολόγησης του ανθρώπινου πόνου, του θανάτου, της αδικίας, της εκμετάλλευσης του αδύναμου από τον ισχυρό και πλούσιο φαντάζει αδιέξοδη ή μάλλον οδηγεί απευθείας στην αθεΐα ή και στην αντιθεΐα ακόμη, όπως συνέβη στη Δύση.
The Mortgage said
BTW
το Mortgage rePublic Blog Είναι προσβάσιμο από όλους, δεν βρίθει περιεχομένου προς το παρόν αλλά πολλά και ενδιαφέροντα είναι υπό συγγραφή.
http://mortgagepublic.wordpress.com/
The Mortgage said
Πολλοί φίλοι παραπονούνται για το ότι δεν έχουν πρόσβαση στο blog Mortgage. Σας πληροφορώ ότι αν κάνετε ένα κλικ στο avatar μου ή στο όνομα The Mortgage θα κατευθυνθείτε στο νεότευκτο Mortgage Public.
Ι.Μ.Δ
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ Ελένη
Αλήθεια, για να καταλάβω πώς το εννοείτε, τι πραγματικά σημαίνει ο όρος «θαύμα» για σας;
Απ’ τα λεγόμενά σας ισχυρίζεσθε ότι το «θαύμα» έχει κάποια μυστήρια σχέση με την πίστη και για τον ίδιο τον θεό; Αν δεν πιστεύω, ο θεός είναι ανήμπορος να θαυματοποιήσει; Τότε, μήπως πρέπει να μας δώσετε και τον ορισμό της «παντοδυναμίας» που εσείς οι χριστιανοί αποδίδετε στον θεό σας;
@ΘΒ
Τι είναι αυτή η «βιωματική γνώση της αγάπης του προσωπικού θεού» που αναφέρεις; Αν είναι «γνώση» και όχι απλώς πίστη ή φαντασία, τότε πρέπει να στηρίζεται σε κάτι απτό, αισθητό, αντιληπτό και να επιδέχεται αξιολόγηση, όπως κάθε τι επιστημονικό.
Αλλά το σημαντικότερο ερώτημα είναι: πώς γνωρίζεις ότι ο θεός σε αγαπά; Πώς γνωρίζεις ότι ο θεός που νομίζεις ότι σε αγαπά δεν είναι κάποιος άλλος θεός μιας άλλης θρησκείας που σου παίζει παιχνίδια; Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι ο δικός σου «προσωπικός» θεός, όπως λες, είναι ανώτερος από τον «προσωπικό» θεό του μουσουλμάνου;
Εν γένει, εσείς οι χριστιανοί μάς ζητάτε να πιστέψουμε στον ένα και μοναδικό θεό σας χωρίς να μας προσκομίζετε την παραμικρή χειροπιαστή απόδειξη. Ανατρέχοντας στις Γραφές να υπενθυμίσω σε όσους το λησμονούν ότι ο Θωμάς, μαθητής του Χριστού, που έζησε μαζί του και είδε τα θαύματα να συμβαίνουν μπρος στα μάτια του (σύμφωνα πάντα με τη Βίβλο), δεν πίστεψε ότι ο Δάσκαλός του αναστήθηκε και χρειάσθηκε να αγγίξει τον Ιησού, για να πεισθεί. Πόσο μάλλον εμείς που δεν τον είδαμε ποτέ, αγαπητέ μου.
Sober said
Για να τελειώνουμε με το κεφάλαιο των ψευτοθαυμάτων και για να πειστούμε και εμείς που σκεφτόμαστε, ας κάνουμε ένα πείραμα. Ένας φονταμενταλιστής από εσάς που πιστεύει στα θαύματα, στα στρουμφάκια στον άη βασίλη και στα άλλα φανταστικά σας πλάσματα, ας κόψει ένα μέρος του σώματός του και να αρχίσουν οι υπόλοιποι να προσεύχονται για να ξαναφυτρώσει. Να επιλέξουμε μια τοποθεσία να είμαστε και μερικοί από εδώ μάρτυρες, να γίνει το συμβάν μπροστά μας. Αν ξαναφυτρώσει το κομμένο μέρος, τότε ναι, θα πειστούμε. Αλλιώς ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ ΟΣΑ ΛΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΠΑΠΑΡΙΕΣ, ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ, ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ ΚΑΙ ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΣΤΟ ΚΥΒΟ.
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Προσωπικά,δεν σου ζητώ να πιστέψεις τίποτα.
Ούτε τον απολογητή παριστάνω, ούτε, πολύ περισσότερο, τον ιεραπόστολο.
Βρίσκομαι στο φιλόξενο ιστολόγιο του Διαγόρα, παρατηρώντας την αθεομηδενιστική συλλογιστική και προσπαθώντας να την κατανοήσω.
Όποιος θέλει πράγματι να ψάξει και όχι να χλευάσει μπορεί να εκκινήσει ερευνώντας το θαύμα του Αγίου Φωτός.(Μόνο μην αρχίσεις τις ιστορίες του Καλόπουλου,πλζ.Είναι ανοησίες και μάλιστα άτεχνες.Νομίζω ότι δεν τις πιστεύει ούτε ο ίδιος ο φορέας τους).
Δεν θεωρώ όλες τις απαντήσεις που δίδονται από τους θεολόγους ικανοποιητικές.Ωστόσο θεωρώ έναν βίο δίχως Θεό ή εστω μιά κοσμική νομοτέλεια (τύπου βουδιστικού κάρμα) , αβίωτο, και πως σε μια τέτοια εκδοχή όλη η ανθρώπινη ύπαρξη ,φιλοσοφία και αναζήτηση είναι μια γελοία και πολύ οδυνηρή φάρσα των γονιδίων.
Κρίνω ότι στην Ορθόδοξη Παράδοση παίρνω τις ικανοποιητικότερες απαντήσεις στα ερωτηματικά μου (λογικές και βιωματικές) ,χωρίς να παραβλέπω και τις αδυναμίες της, όπως αυτές παρουσιάζονται και εδώ και αλλού, σε ιστοχώρους και βιβλία.
Θου Βου said
@Sober
Kαι καινούριο κεφάλι να δείτε να βγάζει άνθρωπος δεν υπάρχει περίπτωση να πεισθείτε.
Λειτουργείτε σοφιστικά και οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρεσθε για την αλήθεια αλλά εναντιώνεσθε στην χριστιανική ηθική και ιδίως στον τομέα της που έχει να κάνει με την παράχρηση του ιδίου σώματος.
Οι υπόλοιπες απόψεις σας οικοδομούνται πάνω σε αυτή την βιωματική αντίθεση.
Sober said
Κόψε εσύ το κεφάλι σου, να το δω να φυτρώνει και θα πειστώ. Θα δοκιμάσεις?
Sober said
ΘΑΥΜΑ ΘΑΥΜΑ ΘΑΥΜΑ!!!!! ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΤΕΛΙΚΑ!!!
Κώστας said
Αγαπητή Ελένη,
εν πρώτοις, επίτρεψέ μου, την επισήμανση ότι η επίκληση τής ιδιότητάς σου ως άρτι εξετασθείσης στο μάθημα τής Έκθεσης, σ’ έναν διαδικτυακό χώρο όπου μεταξύ άλλων γράφουν φιλόλογοι, βιολόγοι, φυσικοί και άνθρωποι που ’χουνε φάει τη ζωή τους στα βιβλία, αν μη τι άλλο, ξενίζει…
Δεύτερον: Κακώς επιμένεις στη διατύπωση μήπως και… γιατί είναι εξ ορισμού αντιφατική, καταδικασμένη να σκορπίζει στο πρώτο φύσημα έλλογου πνεύματος. Η Τριαδική Θεότητα, βλέπεις, κατά τους χριστιανούς δεν είναι μόνο προγιγνώσκουσα, αλλά και άτρεπτη. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει τίποτα -αλλά ΤΙΠΟΤΑ!- που μπορεί να τον βγάλει από το καθεστώς τής απόλυτης απάθειας. Όσα εισαγωγικά λοιπόν κι αν βάλεις σε λέξεις που εξ ορισμού περιγράφουν τροπή και αλλοίωση, δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Εν προκειμένω, είναι σαφές ότι δεχόμενοι τις ιδιότητες που οι ίδιοι οι χριστιανοί τού προσδίδουν, ο Θεός δεν προσπαθεί μάταια για τίποτα -ούτε με εισαγωγικά ούτε χωρίς! Και δεν προσπαθεί επειδή «στην πραγματικότητα, ο Θεός ούτε “θυμάται”, ούτε “ξεχνάει”, ούτε “διανοείται” […]. Κάποιος που τα γνωρίζει όλα, δεν χρειάζεται καν να σκεφθεί. Ούτε καν αισθήσεις δεν χρειάζεται, γιατί τι να αισθανθεί αφού τα ξέρει όλα; […] Η των πάντων αιτία […] ούτε έρχεται σε επαφή, ούτε αισθάνεται, ούτε γίνεται αισθητή, ούτε συγχύζεται, ούτε ταράζεται, ούτε ενοχλείται από υλικά πάθη, ούτε από αδυναμία υπόκειται σε πάθη των αισθήσεων, […] ούτε λέγεται, ούτε νοείται.» Τα παραπάνω δε -προς αποφυγή παρεξηγήσεων- δε γράφτηκαν από εμένα, αλλά από κάποιον… -κάτσε να δεις πώς τον λέγαν…- α ναι: Διονύσιο Αεροπαγείτη! Όπως μάλιστα σχολιάζει η Ο.Ο.Δ.Ε.από την οποία και τα άντλησα, «τα αποσπάσματα αυτά από τα πατερικά πρωτοχριστιανικά συγγράμματα […] είναι χαρακτηριστικά και διατυπώνουν με έξοχο τρόπο την πίστη της Εκκλησίας περί του ζητήματος αυτού (σ.σ. του τι ΔΕΝ είναι ο Θεός) .»
Συνεπώς: «μήπως και…» από τη μια και «ναι, το είπαμε ήδη, το ήξερε και αυτό η ‘‘προγιγνώσκουσα Αγία Τριάδα’’» από την άλλη, δεν κολλάνε, ο κόσμος να γυρίσει ανάποδα! Αν -όπως λες- όντως σάς έμαθαν να διακρίνετε το παράλογο ενός συλλογισμού, τότε αργά ή γρήγορα, θα πρέπει να αντιληφθείς το άτοπο.
Αναφορικά δε με το άλλο ζήτημα που έθιξα, δεν ξέρω αν διάβασες το κείμενο που λίνκαρα με τα σχόλια που ακολούθησαν, αλλά την καθοριστικής σημασίας διαφορά από την παρόμοια διατύπωση που βρίσκουμε στον Ησαΐα, την ανέλυσα εκτενέστατα. Όπως και να ‘χει, ένα είναι το σίγουρο: ο Ιησούς είπε ΡΗΤΑ και πέραν πάσης αμφισβήτησης ότι ο λόγος για τον οποίο μιλάει με παραβολές, είναι ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ τον καταλαβαίνουν αυτοί που τον ακούν, ΜΗΝ ΤΥΧΟΝ και μετανοήσουν και σωθούν!! Ειλικρινά, δεν ξέρω αν θα ’θελες να πέσεις ποτέ σ’ έναν τέτοιο καθηγητή… Κι εν πάση περιπτώσει, αν έχεις κάτι πιο συγκεκριμένο να αντιτάξεις από την απλή παραπομπή σου στον Ησαΐα, ευχαρίστως να σ’ ακούσω. Εγώ στο κείμενό μου τοποθετήθηκα διεξοδικά. Όποιος λοιπόν έχει κάποια συγκεκριμένη ένσταση να διατυπώσει, μετά χαράς! (Κουβέντα να γίνεται…) ;-)
Θου Βου said
@Kώστα
Απόλυτη απάθεια;
Αυτό καταλαβαίνεις εσύ από το «άτρεπτη»;
Ευτυχώς που πάντα ισχύει το «ίνα βλέποντες μη βλέπωσι και αναγινώσκοντες μη συνιώσι», όταν αναφέρεται στην προσπάθεια λεκτικής αποτύπωσης της ζώής της Τριαδικής Θεότητος :)
Κώστας said
Ρε συ Θου Βου, πες μου σε παρακαλώ πως μου κάνεις πλάκα τώρα!! Πες μου δηλαδή πως ΔΕΝ καταλαβαίνεις με ποιαν έννοια χρησιμοποίησα τη λέξη απάθεια! Πες μου ότι θα πρέπει τώρα να σου λινκάρω δυο ντουζίνες θεολογικά κείμενα που χαρακτηρίζουν τον Θεό απαθή (άνευ πάθους)! Πες μου πως δεν κατάλαβες τα αποσπάσματα τού Διονυσίου τού Αεροπαγίτη που παρέθεσα! Και πες μου
επίσης πως απ’ όλα αυτά που έγραψα, αυτή ήταν η μοναδική παρατήρηση που είχες να κάνεις!
Θου Βου said
@Kώστα
Προσπαθείς, μάταια κατά τη γνώμη μου, να παγιδεύσεις σε λογοπλοκίες μία νέα κυρία χρησιμοποιώντας λαθεμένα,αν όχι ύποπτα, και κατά το δοκούν διάφορα σπαράγματα θεολογικών κειμένων.
Ο Αρεοπαγίτης πέρα από την απάθεια μιλά και για τον «εκστατικό έρωτα» της Θεότητος, η οποία παρόλο που δεν αναγκάζεται από τίποτε, δημιουργεί εξ αυτού του έρωτος κινούμενη την πλάση και τον άνθρωπο ειδικώς και επιθυμεί διακαώς και πάση την ολοκληρωτική ένωση μαζί του.
Βεβαίως ισχύει αυτό που έγραψα «ίνα βλέποντες μη βλέπωσι και αναγινώσκοντες μη συνιώσι».
Άλλα διαβαζετε κι άλλα κατανοείτε επειδή ακριβώς σάς λείπουν οι προσλαμβάνουσες παραστάσεις των αγίων συγγραφέων.
Κώστας said
Εγώ πάλι θα πρότεινα ν’ αφήναμε την Ελένη να κρίνει μόνη της αν προσπαθώ να την παγιδέψω σε οτιδήποτε! Εγώ ανέπτυξα κάποια πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα τα οποία δήλωσα πρόθυμος να συζητήσω με οποιονδήποτε έχει να αντιτάξει κάτι. Αν εσύ τώρα έχεις την εντύπωση ότι με αυτά που μου απάντησες, άσκησες τεκμηριωμένο αντίλογο, ΟΚ, ευχαριστώ! Ήσουν… σαφέστατος!
Datele said
@ The Mortgage
Χαίρομαι που επιτέλους μετατοπίστηκε το θέμα! Ναι, ο Θεός είναι άκτιστος, δηλαδή είναι μία αυθύπαρκτη οντότητα, δεν κτίστηκε από κανένα, αλλά υπήρχε από μόνος Του προαιωνίως, αν και ξέρω ότι δεν μπορεί να κατανοηθεί κάτι τέτοιο εύκολα. Το πώς σκέφτεται είναι πιο εύκολο να απαντηθεί: μοναδική Του έγνοια είναι να σωθεί ο άνθρωπος, γι’ αυτό και του προσφέρει πολλούς τρόπους που θα του εξασφαλίσουν τη σωτηρία του. Τα συναισθήματα λύπης Του ( και εδώ απαντάω και σε όλους τους άλλους) απορρέουν από την αγάπη Του για εμάς, η οποία πληγώνεται όταν την περιφρονούμε. Ή για να το πούμε ακριβέστερα, ο Θεός δεν έχει απλώς αγάπη, ο Θεός ΕΙΝΑΙ αγάπη (ο Θεός αγάπη εστί). Γι’ αυτό, αν και πράγματι είναι απαθής, εντούτοις κατά κάποιον τρόπο στενοχωριέται, όχι όμως με την ανθρώπινη έννοια, αλλά με έναν τρόπο που και πάλι δεν είναι ανθρωπίνως κατανοητός. Από εκεί και πέρα παραμένει όπως είπαμε απαθής, άτρεπτος κτλ.
@ Νάσιος
Ναι, το θαύμα έχει κάποια σχέση με την πίστη. Ο Θεός είναι πράγματι παντοδύναμος, μπορεί να μας κάνει αυτομάτως καλά, αλλά όπως είπαμε δεν επεμβαίνει να μας βοηθήσει αν δεν Του το ζητήσουμε. Με την απιστία λοιπόν είναι σαν να Του λέμε «Μην έρχεσαι!», οπότε και δεν έρχεται. Για παράδειγμα, είμαι σίγουρη πως αν ένας άπιστος δεν πιστεύει σε ένα θαύμα, κατά πάσα πιθανότητα, δεν θα του συμβεί, γιατί στο κάτω κάτω «πάντα δυνατά τω πιστεύοντι» και «δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δε θέλω». Στις περισσότερες περιπτώσεις ιαματικών θαυμάτων, ο Ιησούς ζητούσε λίγη πίστη, όχι φυσικά γιατί την είχε ο ίδιος ανάγκη, αλλά για τον ίδιο τον άνθρωπο που είχε απέναντί Του.
Datele said
@Κώστας
Πρώτον, επικαλέστηκα το νεαρό της ηλικίας μου(αν και κανονικά δεν θα έπρεπε), γιατί είδα (και μπορείς να δεις και εσύ από παραπάνω σχόλια) πως όλοι μου απευθύνονταν σαν στην Αγλαϊα από το «Ευτυχισμένοι Μαζί» (Ευλόγησον!), λόγω ίσως της σοβαρότητας του ύφους μου.
Δεύτερον, σωστά είναι όλα αυτά που λες, όσον αφορά το κείμενο του Αγίου Διονυσίου (γι’ αυτό άλλωστε και λέμε ότι από όλες τις ανθρώπινες ιδιότητες, ο Ιησούς δεν είχε τη φαντασία, αφού ως Θεός τα ήξερε όλα). Τα εισαγωγικά όμως τα έβαλα στο «μήπως» και στο «μάταια», γιατί ο Ιησούς εκτός από Θεός είναι και άνθρωπος, άρα επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε ανθρώπινες εκφράσεις, αφού ανθρώπινα ενεργούσε. Από εκεί και πέρα το σχέδιό Του παραμένει ίδιο. Επιπλέον, συνηθίζω γενικότερα να χρησιμοποιώ εισαγωγικά,οπότε αν σε ξενίζουν, ΟΚ, θεώρησε ότι δεν υπάρχουν.
Τρίτον, ο λόγος που ο Ιησούς είπε αυτή τη ρήση είναι ο εξής: Αν καταλάβαιναν και συνέχιζαν να μην πιστεύουν, η τιμωρία τους θα ήταν μεγαλύτερη. Από φιλανθρωπία λοιπόν είπε κάποιο μέρος από τη διδασκαλία του σε μορφή παραβολών, ειδικά όταν ήταν μπροστά οι Φαρισαίοι,(στην επί του όρους ομιλία Του για παράδειγμα, μίλησε σαφέστατα) για να μην έχουν κρίμα μεγαλύτερο. Βεβαίως, αυτοί καταλάβαιναν πολλά από αυτά που έλεγε, αλλά Τον φθονούσαν ακόμη περισσότερο, αντί να συνετιστούν! Για παράδειγμα, η παραβολή του αμπελώνος, τους εξαγρίωσε τόσο, που θα Τον έπιαναν αν δεν ήταν μπροστά ο κόσμος.
@ Θου Βου
Σχετικά με το σχόλιό σου 89 (υποθέτω το έκανες επειδή χρησιμοποίησα τέτοια μέθοδο) , όπως είπες και προηγουμένως, οι Ιουδαίοι ζητούν θαύμα και οι Έλληνες φιλοσοφικούς συλλογισμούς. Εδώ όμως τους προσφέρουμε και από τα δύο και δεν πείθονται. Αλλά, ναι, είπαμε: τα θαύματα είναι απάτη και οι φιλοσοφικοί συλλογισμοί (αν μου επιτρέπεται να τους ονομάσω έτσι) παραμύθια για γιαγιούλες ή ούτε και γι’ αυτές.
Ελένη said
Εγώ ήμουν προηγουμένως, αυτό το όνομα είναι από άλλη σελίδα που έγραψα σχόλιο.
Ελένη said
Αλήθεια, παιδιά, άσχετο, αλλά εδώ μέσα μας έχουν σταμπαρισμένους; Γιατί όπως είπα και παραπάνω μπήκα σε μία άσχετη σελίδα και έγραψα ένα σχόλιο με άλλο όνομα, αλλά με το ίδιο φυσικά e-mail, και το σχόλιο δεν αναρτήθηκε, γιατί είδαν πως συμμετείχα σε συζητήσεις θρησκευτικού, σεξιστικού, ρατσιστικού, πολιτικού κτλ περιεχομένου, δηλαδή ευαίσθητων δεδομένων (ισχύει μόνο το πρώτο σε μένα!). Μήπως θα μπούμε σε μπελάδες;
parmenidis said
όμορφη παρέα μπράβο σας
έχετε σκεφθεί, μήπως και
η αλήθεια την οποία ψάχνετε, βρίσκεται στο μέσον των δύο άκρων,
οπού είσαστε ταμπουρωμένοι…..;
http://parmenidis.wordpress.com/mescalito_journey/#comment-54
Ο Αιρετικός said
Βρε ηλίθιοι – Θου Βου, Ελένη, Datele – δεν ξέρετε ότι ο προσηλυτισμός απαγορεύεται; Γιατί προσπαθείτε με τις βλακείες σας (ύβρεις ο Θου Βου, φληναφήματα οι Ελένη και Datele) να «επαναφέρετε τα απωλολότα πρόβατα» στο μαντρί της θρησκείας; Υποτίθεται ότι ο θεός στον οποίον πιστεύετε (αν τον πιστεύετε πραγματικά) δίνει την ελευθερία της επιλογής. Εσείς γιατί δε σέβεστε αυτήν την ελευθερία και θέλετε να ΕΠΙΒΑΛΕΤΕ την πίστη σας στους άλλους; Τόσο φασίστες είστε; Τόσο ηλίθιοι;
Parmenidis: Ο θεός ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει μέση οδός – όπως και με την εγκυμοσύνη. Δεν υπάρχει «ολίγον έγκυος».
aeroxeimarros said
Θαύμα: Το γεγονός που αντιβαίνει στους φυσικούς νόμους.
Πότε όμως είμεθα σε θέση να γνωρίζουμε το θαύμα; όταν έχουμε επίγνωση των φυσικών νόμων. Μα, όσοι έχουν άγνοια περί αυτών;
Τότε τα εξηγούν όλα ως θαύματα!
Εεε,όχι κιόλα. Εάν ένας προσευχόταν στον Θεό να τον βοηθήσει να τα φτιάξει με την Πετρούλα του Στάρ και μέσα στις επόμενες ημέρες συνέβαινε, προφανώς θα το θεωρούσε μεγάλη τύχη! πονηρό το μυαλό του Θεού δεν είναι…!
Εάν όμως κάποιος προσευχηθεί στον ύψιστο να τον θεραπεύσει από μία σχεδόν μη αντιμετωπίσιμη σοβαρή ασθένεια που έχει , και ως εκ θαύματος θεραπευτεί, εε τότε είναι Θαύμα! Προφανώς τα θαύματα συμβαίνουν στις σοβαρές περιπτώσεις! Ενώ πάντα μπορούνε να εξηγηθούν εναλλακτικώς καθότι ακόμα και στις σοβαρές ασθένειες υπάρχει κάποια πιθανότητα έστω 3 στις 1000 να θεραπευτεί κάποιος! Το ενδεχόμενο να ήταν και εδώ τυχερός δεν εξετάζεται καθόλου!
Βέβαια, ποτέ δεν ακούμε θαύματα που πραγματικά αντιβαίνουν τους φυσικούς νόμους, όπως επι παραδείγματι ο τάδε πέθανε πριν λίγες ημέρες αλλά τώρα είναι μαζί μας και είναι καλά, Αναστήθηκε!εδώ εναλλακτική εξήγηση δεν υπάρχει, οπότε αυτά τα θαύματα ανάγονται στο μακρινό παρελθόν, που κατά βάση δεν είναι προσδιορισμένο!
Μόλις Δάκρυσε η εικόνα της Παναγίας της γειτόνισσας μου!εεε,σίγουρα υπάρχει και εναλλακτική εξήγηση διότι προχτές είχε δακρύσει και η εικόνα του Αινστάιν που έχω στο δωμάτιο μου. Προσευχήθηκα…
Κώστας said
@Ελένη-Datele
Δεν αναφέρθηκα στην επίκληση τού νεαρού τής ηλικίας σου(αυτό το έκανες την πρώτη φορά και αντιλαμβάνομαι απόλυτα το σκεκπτικό σου), αλλά στην επίκληση τής ικανότητάς σου να διακρίνεις «το παράλογο ενός συλλογισμού» (αυτό το έκανες σε μεταγενέστερο σχόλιο απευθυνόμενη στον κ. Δικαιάκο). Κι εγώ λοιπόν επισήμανα το αυτονόητο: ότι δηλαδή ακούγεται «κάπως» το να επικαλείται μια τελοιόφοιτη μαθήτρια Λυκείου τις ικανότητές της στην έκφραση και τη λογική σε έναν χώρο όπου ανάμεσα σε άλλους σχολιάζουν επιστήμονες και άνθρωποι των γραμμάτων!
Επί τής ουσίας τώρα, να επισημάνω τα εξής:
1ον: Ο ισχυρισμός σου ότι οι λέξεις «μήπως» και «μάταια» χρησιμοποιήθηκαν με εισαγωγικά επειδή «ο Ιησούς εκτός από Θεός είναι και άνθρωπος, άρα επιτρέπεται να χρησιμοποιούμε ανθρώπινες εκφράσεις, αφού ανθρώπινα ενεργούσε»,στερείται περιεχομένου, αφού οι επίμαχες διατυπώσεις δεν αφορούσαν την ανθρώπινη φύση τού Ιησού, αλλά τον ίδιο τον Θεό! Παραθέτω αυτολεξεί:
«Ναι, επιμένω στη διατύπωση ‘‘μήπως και’’, γιατί πολλές φορές ο Θεός
προσπαθεί ‘‘μήπως και’’ αλλάξουμε γνώμη, αλλά τις περισσότερες φορές προσπαθεί ‘‘μάταια’’ […]. Και, ναι, το είπαμε ήδη, το ήξερε και αυτό η ‘‘προγιγνώσκουσα Αγία Τριάδα’’».
Συνεπώς, όχι Ελένη, δε μιλούσες για τον Ιησού ως άνθρωπο, αλλά για την προγιγνώσκουσα Τριαδική Θεότητα: τον ίδιο τον Θεό!
2ον: Και πάλι αναφερόμενη στον Θεό, είπες πως «αν και πράγματι είναι απαθής, εντούτοις κατά κάποιον τρόπο στενοχωριέται, όχι όμως με την ανθρώπινη έννοια, αλλά με έναν τρόπο που και πάλι δεν είναι ανθρωπίνως κατανοητός. Από εκεί και πέρα παραμένει όπως είπαμε απαθής, άτρεπτος κτλ.»
Ελένη, με την καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων» έχω ασχοληθεί εκτενώς σε κείμενόί μου. Επικολλώ λοιπόν μερικά αποσπάσματα από ’κεί:
«Κατ’ αρχάς, τι θα πει επιτέλους αυτό το “ανθρωπομορφικές εκφράσεις”; Αν το καλοσκεφτεί κανείς, η φράση με τη συγκεκριμένη θεολογική ερμηνεία που της δίνεται, είναι μάλλον κενή περιεχομένου! Το να λέμε, βλέπετε, – έστω και ανθρωποπαθώς- ότι ο Θεός περιμένει, δοκιμάζει, ζηλεύει, αποφασίζει, μετανιώνει κλπ., δεν έχει κανένα απολύτως λογικό αντίκρισμα, διότι ακόμα κι αυτές οι απλές εκφράσεις τού πεπερασμένου ανθρώπινου λόγου προφανώς… κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση θέλουν να πουν!
[…]
Όταν δηλαδή, αγαπητοί απολογητές, μάς λέτε ελαφρά τη καρδία ότι ο Θεός, ΝΑΙ, και βέβαια ζηλεύει, νομίζετε πως με το να διευκρινίζετε ότι αυτή είναι απλώς μια ανθρωπομορφική έκφραση, δίνετε πειστική απάντηση στο ερώτημα πώς είναι ποτέ δυνατόν να συμβιβάζονται άχρονη θεϊκή παντογνωσία και ανάλογα συναισθήματα;
Αν δηλαδή αυτό που νιώθει ο Γιαχβέ και αποδίδεται συμβατικά με τη φθαρτή, ανθρώπινη λέξη ζήλια, στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό που εμείς συνειρμικά καταλαβαίνουμε, τότε με τι ακριβώς έχει σχέση; Κι όταν διαβάζουμε ότι ο Θεός «μεταμελήθη» που δημιούργησε τους ανθρώπους κι έστειλε τον κατακλυσμό για να τους εξαλείψει, πώς ακριβώς θα πρέπει να το καταλάβουμε αυτό; Αν το ’’μετάνιωμα’’ του δηλαδή δεν έχει καμία σχέση με όλα εκείνα τα συναισθήματα που οι άνθρωποι συνδέουν με τη λέξη αυτή -ούτε με λύπη ούτε με απογοήτευση ούτε με αλλαγή γνώμης ούτε με τίποτα παρεμφερές-, ΤΟΤΕ ΜΕ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ; Διαφωτίστε μας λοιπόν, σας παρακαλούμε! Δηλαδή τι, πετάμε εκεί μια αερολογία και καθαρίσαμε;
Τα πράγματα είναι απλά: Εάν το ‘’μετάνιωμα’’ τού Θεού εκφράζει έστω και απειροελάχιστα αυτό που που όλοι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν, τότε το δόγμα της παντογνωσίας -πιστεύω να το καταλαβαίνετε κι εσείς οι ίδιοι- πάει περίπατο! Διότι εφόσον ο Θεός ήξερε προ πάντων των αιώνων ότι ο κόσμος που επρόκειτο κάποτε να φτιάξει, θα πήγαινε… κατά Διαβόλου, γιατί τον έφτιαξε; Και το χειρότερο, πώς είναι δυνατόν να… μετάνιωσε(‘’άλλαξε στάση’’ ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το) για κάτι το οποίο είχε περίπου… δέκα χιλιάδες αιωνιότητες στη νιοστή χρόνο στη διάθεσή του να… ‘’σκεφτεί’’ και να ‘’συνειδητοποιήσει’’;;!! Μα κι αν πάλι με τη λέξη ‘’μετάνιωμα’’ περιγράφεται ανθρωποπαθώς κάποια άλλη ψυχική κατάσταση που εννοιολογικά δεν ταυτίζεται μ’ αυτό που εμείς με το φτωχό μυαλό μας φανταζόμαστε, αλλά αποδίδει κάτι διαφορετικό που κι αυτό δεν είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε απόλυτα με τη δική μας περιορισμένη λογική, τότε δεν είναι αυτό μια ξεκάθαρη ομολογία ότι τελικά, αφού εδώ οι λέξεις χάνουν το νόημά τους, δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα για το τι είναι, πως σκέφτεται και τι ακριβώς θέλει ο Θεός;»
Συνεπώς, αγαπητή Ελένη, το να επιχειρείς με οποιονδήποτε τρόπο να περιγράψεις μια κατάσταση που -όπως η ίδια ομολογείς- δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητή από τον άνθρωπο, ισοδυναμεί με το ν’ αντλείς εις πίθον Δαναΐδων. Το να αποδίδεις δε στον Θεό συναισθήματα που προκαλούνται
από πράξεις και παραλήψεις… ανθρώπων και να εξακολουθείς μολαταύτα να ισχυρίζεσαι πως αυτό δεν αλλοιώνει την απάθεια και ατρεψία του, είναι ακόμα χειρότερο. Ειλικρινά δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
3ον: Θα ευχόμουν -γιατί είσαι νέο κορίτσι- να άλλαζες τρόπο επιχειρηματολογίας. Μ’ αυτά που μου απάντησες για την αμφιλεγόμενη ρήση τού Ιησου, μου θύμισες, βλέπεις, έντονα απολογητή που προκειμένου να αποφύγει την απάντηση επί τής ουσίας, είναι ικανός να κάνει το άσπρο μαύρο επινοώντας και αυτοσχεδιάζοντας κατά βούλησιν!Επειδή λοιπόν δε σκοπεύω να υποβάλω τον εαυτό μου περαιτέρω σε μια τέτοια ψυχοφθόρα διαδικασία, απαντώ για τελευταία φορά -κι αν θες, τοποθετήσου ακριβώς επί τής διατύπωσης αυτής- ότι ο Ιησούς είπε ξεκάθαρα πως ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΤΟΝ ΑΚΟΥΓΑΝ ΝΑ ΣΩΘΟΥΝ! Δεν είπε -ούτε με κάποιον τρόπο υπονόησε- πως ήθελε να τους προφυλάξει από μεγαλύτερο κακό, αλλά ότι ο τρόπος διδασκαλίας του ήταν προσανατολισμένος στο στόχο να ΜΗΝ τον καταλάβουν και να ΜΗΝ σωθούν!!Και εδώ βάζω τελεία.
marqueedemud said
@αεροχειμαρος
κατι ζητησες
http://www.apodimos.com/arthra/05/Dec/SYRIA_TO_MEGALO_THAYMA_THS_PANAGIAS/index.htm
aeroxeimarros said
@marqueedemud
Θαύμα Θαύμα! :)
Πρώτον, το άρθρο το υπογράφει ηγούμενος. Νομίζω, ότι δεν κατάλαβες τι ακριβώς έγραφα στο προηγούμενο σχόλιο μου ή απλά δεν το διάβασες καλά!
΄»όσοι γνωρίζουν τους φυσικούς νόμους…»
Ενώ επειδή έχω την κακή συνήθεια ομολογουμένως να είμαι περίεργος και να μην πείθομαι εύκολα για πες μου τώρα: Ποιος ήταν αυτός ο Σαουδάραβας, που μένει τώρα για να τον μιλήσουν οι ενδιαφερόμενοι; δεν υπάρχει καμία βάσιμη πληροφορία περί αυτού! Απλά, το πιστεύεις επειδή το άκουσες!
Επίσης, αυτό ακριβώς έγραψα και πριν: ότι όποτε έχει να κάνει με θαύμα το οποίο αντιβαίνει πράγματι στους φυσικούς νόμους δεν είναι ποτέ
εξακριβωμένο και πάντα ερμηνεύεται με βάση το εάν πιστεύεις ή όχι! π.χ. Η ανάσταση του Λαζάρου από τον Ιησού, το «θαύμα» που ανάφερες κ.ο.κ.
Δεν μπορεί συνεπώς να γίνει κανένας απολύτως έλεγχος της είδησης!
Υπό το ίδιο λοιπόν σκεπτικό εγώ ισχυρίζομαι ότι στην Αφρική υπάρχουν πρασινοκόκκινα Λιοντάρια! ακριβώς το ίδιο είναι!
Κρανιδιώτης Νάσος said
@Ελένη (και λοιπών θεϊστών)
1. Περί θαύματος
Αναφέρθηκες στη σχέση θαύματος-πίστης σαν να πρόκειται για τη σχέση μάζας-βαρύτητας. Αλλά συμφωνώ με τον Αεροχείμαρρο και έχω να συμπληρώσω ότι:
Για τους αδαείς και αμαθείς τα απλά φυσικά φαινόμενα είναι θαύματα. Μάταια ο Επίκουρος από τον -3ο αι. πάσχιζε να απελευθερώσει τον άνθρωπο από προλήψεις και δεισιδαιμονίες διδάσκοντάς του τους φυσικούς νόμους. Σαν τους ινδιάνους μάγους που αδυνατούσαν να ερμηνεύσουν το φαινόμενο της βροχής και χόρευαν τον αντίστοιχο χορό, για να προκαλέσουν τον θεό πρώτα και την βροχή έπειτα, έτσι και σεις «βαπτίζετε» θαύμα ό,τι το φτωχό μυαλό σας είναι ανήμπορο να εξηγήσει και το προωθείτε, για να στηρίξετε την πίστη σας.
Για παράδειγμα, το Άγιον Φως σας που εκδηλώνεται χωρίς φυσική παρέμβαση (!) στον ιερέα που χωρίς να φέρει κάποιο μέσο ανάφλεξης εισέρχεται στον Τάφο με ένα σβησμένο κερί και εξέρχεται με ένα αναμμένο, είναι για σας θαύμα; Επιτρέψατε ποτέ σε επιστήμονα να εισέρθει στον Τάφο και να μελετήσει το φαινόμενο; Μήπως τρέμετε την ορθολογική εξήγηση που θα γκρεμίσει το θεοκρατικό σας κατεστημένο; Αλλά ο επιστήμων δεν είναι ιερέας και η είσοδός του δεν επιτρέπεται (φυσικά!).
Βέβαια, αυτό που εσείς αποκαλείτε Άγιο Φως εμείς μπορούμε να το πούμε Ολυμπιακή Φλογα που εκδηλώνεται με την συγκέντρωση των ηλιακών ακτίνων σε παραβολικά κάτοπτρα στην Αρχαία Ολυμπία. Μήπως και αυτό είναι θαύμα; Κι αυτή η Φλόγα δεν ανάβει από μόνη της;
2. Περί ακτίστου θεού
Εσείς οι φανατικοί της θρησκείας, αν και δεν έχετε την παραμικρή γνώση για την ύπαρξη ή όχι ενός ή περισσοτέρων υπερβατικών όντων (θεού ή θεών, δηλ.) επικαλούμενοι την ασχετοσύνη των ιερών σας βιβλίων μεταμορφώνεσθε σε ειδήμονες του θέματος και ισχυρίζεσθε ότι γνωρίζετε τα χαρακτηριστικά του θεού σας.
Ο θεός σας, λέτε, είναι άκτιστος. Από πού το συμπεραίνετε αυτό; Αν αύριο προσγειώνονταν στην Γη εξωγήινα όντα που δεν έχουν ξανακούσει ποτέ για θεούς και σας ζητούσαν μία πειστική αιτιολόγηση της θέσεώς σας αυτής, τι θα απαντούσατε; Ο θεός σας είναι ο δημιουργός των πάντων. Ποιός δημιούργησε τον θεό σας; Φυσικά, δεν έχετε απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά και αποδέχεσθε αξιωματικά την θέση: «Ο θεός μου είναι άκτιστος!»
Σας υπενθυμίζω ότι το ίδιο ισχυρίζονται και οι μουσουλμάνοι και οι ινδουϊστές. Αυτοί κάνουν λάθος και εσείς όχι; Πόσοι άκτιστοι θεοί υπάρχουν;
Για την επιστήμη, υποθετικές θεότητες δεν έχουν λόγο ύπαρξης, ούτε αιτία. Θα έπρεπε, όμως να θυμάστε ό,τι διδαχθήκατε στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο στο μάθημα της Φυσικής. Για τους επιστήμονες το μόνον υπαρκτό είναι το Σύμπαν, το υλικό, το ασύλληπτα τεράστιο και θαυμάσιο Σύμπαν. Όσοι ουδέποτε ασχοληθήκατε με την μελέτη του Σύμπαντος, το θεωρείτε ως κάτι ασήμαντο και ευκαταφρόνητο και τοποθετείτε τους εαυτούς σας στο κέντρο του κόσμου, ενώ έξω από αυτόν ένας πελώριος θεός σάς αγκαλιάζει και σας προστατεύει από κάθε αδικία. Πόσο θωλή αντίληψη του κόσμου έχετε!
Στην φυσική επιστήμη από την εποχή του Ηράκλειτου ακόμα, αλλά και διατυπωμένη αργότερα με σύγχρονους όρους, ισχύει μία θεμελιώδης αρχή: Η αρχή διατήρησης της υλοενέργειας. Ο Lavoisier την αναφέρει ως Αρχή της αφθαρσίας της ύλης που, για όσους δεν φρόντισαν να ρωτήσουν τον καθηγητή τους στο μάθημα της Φυσικής και της Χημείας, σημαίνει ότι η ύλη και η ενέργεια (δηλ. η υλοενέργεια) δεν δημιουργείται από το μηδέν, ούτε καταστρέφεται.
Για την επιστήμη, λοιπόν, η θεμελιώδης αυτή αρχή (που πάνω της στηρίζεται το τεράστιο οικοδόμημα των θετικών επιστημών με τις αναρίθμητες εφαρμογές που όλοι χαιρόμαστε καθημερινά και που όσα πειράματα έχουν ήδη εκτελεσθεί την επιβεβαιώνουν) θέτει ένα σημαντικό σημείο αναφοράς:
Η ύλη και η ενέργεια του Σύμπαντος είναι αιώνιες και άφθαρτες και αδημιούργητες. Η υλοενέργεια υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα. Το μόνον που της συμβαίνει είναι πως αλλάζει μορφή και κατάσταση· τα δομικά της συστατικά παραμένουν αναλλοίωτα. Αυτό είναι το επιστημονικό και μοναδικό ά κ τ ι σ τ ο ν που κάθε λογικός άνθρωπος αποδέχεται ως απόρροια της ορθολογικής επιστήμης.
Γιατί, λοιπόν, να αποδεκτούμε τον αδημιούργητο και αιώνιο θεό σας με τους τόσους ανθρωπομορφισμούς και τις ιδιότητες σε υπερθετικό βαθμό που του καταλογίζετε (και δημιουργεί τόσα προβλήματα λογικής με την ύπαρξή του και μόνον) και να μην αποδεκτούμε το άκτιστο της υλοενέργειας (που σε τελική ανάλυση είναι αποδεδειγμένη επιστημονική θέση);
[Φυσικά, δεν περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα. Η παράθεση των σκέψεων μου αποτελεί αντίλογο στην πενιχρή επιχειρηματολογία που προβάλετε, προκειμένου να στηρίξετε το φανταστικόν και αβάσιμον.]
marqueedemud said
οχι δεν γραφεις:
”όσοι γνωρίζουν τους φυσικούς νόμους…”
αλλα
«Βέβαια, ποτέ δεν ακούμε θαύματα που πραγματικά αντιβαίνουν τους φυσικούς νόμους, όπως επι παραδείγματι ο τάδε πέθανε πριν λίγες ημέρες αλλά τώρα είναι μαζί μας και είναι καλά, Αναστήθηκε!εδώ εναλλακτική εξήγηση δεν υπάρχει, οπότε αυτά τα θαύματα ανάγονται στο μακρινό παρελθόν, που κατά βάση δεν είναι προσδιορισμένο!»
δεν λες πουθενα για γνωστες των φυσικων νομων. βαζεις και quotes σε κατι που ποτε δεν εγραψες αυτουσιο. τι εννοεις «γνωστες των φυσικων νομων»; κοβετε πτυχιο και γι’αυτο;
λες «ποτέ δεν ακούμε θαύματα που πραγματικά αντιβαίνουν τους φυσικούς νόμους, όπως επι παραδείγματι ο τάδε πέθανε πριν λίγες ημέρες αλλά τώρα είναι μαζί μας και είναι καλά»
οταν σου παρουσιαζω αυτο που ζητησες ΑΚΡΙΒΩΣ, ζητας να το εχει πει αστροφυσικος-γενετιστης και οχι ο ηγουμενος. επισης ζητας διευθυνσεις κι ονοματα. αν γουσταρεις ψαξτα μονο σου. μονο μη μας μας ζαλιζεις σαν το κακομαθημενο που μια θελει γαριδακια και την αλλη πατατακια και μετα …»μην πω την λεξη» μονο και μονο γιατι δεν γουσταρει να φαει. ποτε μην φας αλλα μη λες οτι δεν υπαρχει φαι.
αυτο που ζητησες το πηρες ακριβως. «ακουσες για ανασταση νεκρου».
αλλα ειμαι σιγουρος οτι ακομα κι αν βρεις τον ανθρωπο και σου πει οτι ολα ειναι αληθεια, θα τον βγαλεις ψευτη και συνεργο της εκκλησιας.
και τελος παντων τι εννοεις με :»Ενώ πάντα μπορούνε να εξηγηθούν εναλλακτικώς καθότι ακόμα και στις σοβαρές ασθένειες υπάρχει κάποια πιθανότητα έστω 3 στις 1000 να θεραπευτεί κάποιος! Το ενδεχόμενο να ήταν και εδώ τυχερός δεν εξετάζεται καθόλου!»
εχεις καμια βιβλιογραφια να παρουσιασεις γι’αυτο. κανα στοιχειο. τι εννοεις «εναλακτικως»; που παει η «επιστημονικη μεθοδος»; τι εννοεις «παντα»; ασε αυτο το «τυχερος» οταν εχει να κανει με ολικο καρκινο ας πουμε. «πολυ κωλοφαρδος ο μητσος πανω που θα πεθαινε την κοπανησε ο καρκινος πρωτος.»
περιμενω σχολια κι απο κανα αθεο γιατι εδω φασκετε κι αντιφασκετε αν υποστηριζετε αυτα που λεει ο αεροχειμαρος;
Sober said
Μια απλή ερώτηση προς ΘΒ, marquee και λοιπούς πιστούς.
Πόσοι θεοί υπάρχουν στο σύμπαν κατά την άποψή σας; Ή μάλλον, πόσους έχετε αισθανθεί να μπαίνουν μέσα σας; (εφόσον αυτή είναι η μόνη «απόδειξη» που ισχυρίζεστε για την ύπαρξή τους)
Θου Βου said
@Sober
Πιστεύουμε στον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό,τον Αναστάντα εκ νεκρών,η ιστορική διαδρομή του οποίου είναι απόλυτα τεκμηριωμένη και επί τού Τάφου του οποίου, κάθε χρόνο, λαμβάνει χώρα το μέγα θαύμα του Αγίου Φωτός.
Ο Θεός μας Ιησούς Χριστός μάς μίλησε για τον Πατέρα Του ,ο οποίος Τον απέστειλε για να θεραπεύσει την ανθρώπινη φύση, και για τον Παράκλητο που θα στείλει στην Εκκλησία Του μετά την Ανάληψη Του, ήτοι το Πανάγιο Πνεύμα.
Η Αγία Τριάς είναι ο Θεός μας λοιπόν.
Κατά χάριν θεοί έχουμε την δυνατότητα να γίνουμε όλοι, όπως αυτό αποδεικνύεται στις ζωές των αγίων.
Sober said
Ωραία.
Σαν χριστιανός ορθόδοξος έχεις ένα πακετάκι, την αγία τριάδα. Και είσαι απόλυτα πεπεισμένος ότι υπάρχει γιατί τον έχεις αισθανθεί, έχεις διαβάσει για αυτόν, έχεις ακούσει για θαύματα κτλ κτλ.
Ο θεός των μουσουλμάνων, ο Αλλάχ, κατά την άποψή σου υπάρχει; Τον έχεις αισθανθεί; Εγώ μπορώ να σου πω ότι αν ρωτήσεις τους μουσουλμάνους θα σου πουν ότι και φυσικά υπάρχει (μερικοί ίσως να σε λυντσάρουν αντι να σου απαντήσουν) και θα σου πουν και αυτοί ότι τον έχουν αισθανθεί μέσα τους, θα σου πουν για το κοράνι (αντί για τη βίβλο), θα σου πουν για τη συγκλονιστική ζωή του Μωάμεθ και την ιστορική διαδρομή του, θα σου πουν άπειρες ιστορίες θαυμάτων κτλ κτλ. Και γενικά, ακριβώς τα ίδια, ίσως σε πιο φανατισμένο βαθμό, υποστηρίζουν και αυτοί με σένα για το δικό τους θεό.
Είναι όλοι τους παρανοϊκοί; Είναι όλοι τους τρελοί; Αισθάνονται πράματα που δεν υπάρχουν; Άλλοι τον νιώθουν τον αλλάχ τόσο βαθιά μέσα τους, που πρόθυμα θα θυσιάσουν τη ζωή τους για αυτόν συμπαρασύροντας άπιστους στο θάνατο.
Πιστεύεις ότι ο δικός σου θεός υπάρχει αλλά με τα ίδια ακριβώς «επιχειρήματα», ο αλλάχ είναι πλάσμα της φαντασίας τους, μια πλάνη;
Ο Γιαχβέ και ο Αλλάχ είναι ο ίδιος θεός;
Ωραία.
Ο Βούδας; Και αυτός πλάσμα της φαντασίας των βουδιστών; Και οι βουδιστές των νοιώθουν βαθιά μέσα τους, τόσο πολύ που έχουν θυσιαστεί και αυτοί στο όνομά του. Και αυτοί είναι τρελοί; Και αυτοί είναι φαντασμένοι και σχιζοφρενείς;
Ο Κρίσνα; Πλάσμα της φαντασίας των ινδουϊστών; Δεν νοιώθουν οι ινδουϊστές την ύπαρξή του; Και αυτοί πλανεμένοι; Μα τόσα θαύματα έχει να αναφέρει αυτή η θρησκεία, όλα αυτά ήταν απάτες;
Οι ίνκας που θυσιάζαν ακόμα και παιδιά στους θεούς που πιστεύαν; Και αυτοί νοιώθαν αυτό που κάναν, και φαντάσου σε τι βαθμό για να τελούν ανθρωποθυσίες! Κάναν και αυτοί λάθος; Οι θεοί τους ήταν φανταστικά πλάσματα;
Οι αρχαίοι αιγύπτιοι;
Οι Ταοϊστές; Και αυτοί θεό νοιώθουν μέσα τους, πιο πολύ και απο την καρέκλα που κάθονται.
Αυτοί που πιστεύουν στο Σιχισμό;
Οι σαϊεντολόγοι; Κάνουν και αυτοί λάθος που νοιώθουν μέσα τους ξέρω και εγώ τι σκατά; ΜΑ ΤΟ ΝΙΩΘΟΥΝ!!! Εσύ μπορεί να μη το νοιώθεις, οι σαϊεντολόγοι όμως το ΒΙΩΝΟΥΝ, ρώτα τους!!!
Οι Ρασταφάρι; Φαντασμένοι και αυτοί που πιστεύουν ότι ο αυτοκράτορας τους έχει θεϊκή υπόσταση; Και αυτοί λάθος;
Οι πιστοί του Ζωροαστρισμού; Θύματα και αυτοί; Πιστεύουν σε ανύπαρκτους θεούς; Μα και αυτοί νοιώθουν τον Ahura Mazda ΑΚΡΙΒΩΣ όπως εσύ νοιώθεις τον Γιαχβέ.
Φυσικά, υπάρχουν πάνω απο 100000 θρησκείες ακόμα, άλλες μονοθεϊστικές, άλλες πολυθεϊστικές, με χιλιάδες πιστούς που νοιώθουν αυτούς τους θεούς βαθιά μέσα τους. ΟΛΟΙ αυτοί είναι λάθος και εσύ είσαι σωστός; ΜΑ ΤΟΥΣ ΝΟΙΩΘΟΥΝ! Ρώτα τους και θα σου πουν ότι αισθάνονται ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά που περιγράφεις. Άλλοι όχι μόνο τους αισθάνονται, αλλά λένε ότι τους έχουν δει, άλλοι τους έχουν ακούσει, στην αρχαία Ελλάδα γαμιόντουσαν οι θεοί με τους θνητούς, φαντάσου εκείνοι πόσο άμεσα τους ένιωθαν (και βαθιά).
Όλοι τους είναι σχιζοφρενείς που νιώθουν πράματα που δεν υπάρχουν;
Εαν θες να με πείσεις με επιχειρήματα του τύπου ο θεός υπάρχει γιατί τον έχω νιώσει, τότε και εσύ πρέπει να δεχτείς όλους αυτούς τους θεούς και χιλιάδες ακόμα. Αν υποστηρίζεις ότι ο θεός είναι ένας και είναι αυτός που πιστεύεις, τότε αυτο-αναιρείσαι.
Ζαπηοδ said
«Kαι καινούριο κεφάλι να δείτε να βγάζει άνθρωπος δεν υπάρχει περίπτωση να πεισθείτε.
Λειτουργείτε σοφιστικά και οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρεσθε για την αλήθεια αλλά εναντιώνεσθε στην χριστιανική ηθική και ιδίως στον τομέα της που έχει να κάνει με την παράχρηση του ιδίου σώματος.
Οι υπόλοιπες απόψεις σας οικοδομούνται πάνω σε αυτή την βιωματική αντίθεση.»
Σε απλούστερους όρους, ο ΘΒ εδώ υπονοεί ότι δεν έχουμε πραγματικές ενστάσεις στην Χριστιανική θεολογία και τους ισχυρισμούς της (δεν την θεωρούμε παράλογη, για παράδειγμα), αλλά απλώς εναντιωνόμαστε σε αυτή λόγω των επακόλουθών της, και συγκεκριμένα του «γεγονότος» ότι δεν μας επιτρέπει να κάνουμε τις ανωμαλίες μας.
Το επιχείρημά του, υπό το μανδύα ελαφρώς συσκοτιστικής γλώσσης, για να μην μεταφερθεί πάραυτα στον κάλαθο των διαδικτυακών αχρήστων : «είστε πούστηδες».
Κατά τα άλλα παριστάνει -θρασύτατα- και τον προσβεβλημένο όταν μερικοί θερμοκέφαλοι-φανατισμένοι άθεοι εκσφενδονίζουν παρόμοιες ισοπεδωτικές και βλαμμένες ύβρεις εναντίον των πιστών.
Ευχαριστούμε πολύ, αλλά οι πιο υπομονετικοί εξ ημών, δεν θα σε ανταγωνιστούμε στις βρισιές ΘΒάκο. Μάθε τί θα πει ad hominem (ή ρώτα την Ελένη – αν τους έμαθαν τα σφάλματα της άτυπης λογικής στο σχολείο σίγουρα θα μπορεί να σου εξηγήσει) προκειμένου να επιστρατεύσεις ουσιαστικότερα επιχειρήματα στο μέλλον.
Ζαπηοδ said
«»»Βρε ηλίθιοι – Θου Βου, Ελένη, Datele – δεν ξέρετε ότι ο προσηλυτισμός απαγορεύεται; Γιατί προσπαθείτε με τις βλακείες σας (ύβρεις ο Θου Βου, φληναφήματα οι Ελένη και Datele) να “επαναφέρετε τα απωλολότα πρόβατα” στο μαντρί της θρησκείας; Υποτίθεται ότι ο θεός στον οποίον πιστεύετε (αν τον πιστεύετε πραγματικά) δίνει την ελευθερία της επιλογής. Εσείς γιατί δε σέβεστε αυτήν την ελευθερία και θέλετε να ΕΠΙΒΑΛΕΤΕ την πίστη σας στους άλλους; Τόσο φασίστες είστε; Τόσο ηλίθιοι;»»»
Και μια απάντηση στον Αιρετικό που το έχει ξεφτιλίσει με τις βρισιές, όπως στο παραπάνω απόσπασμα.
Μάθε να συζητάς με επιχειρήματα και όχι με ύβρεις, ειδικά απέναντι σε εκείνους που δεν σου απευθύνουν ύβρεις. Κανένας δεν σου «επιβάλλει» τις απόψεις του επειδή επιχειρηματολογεί γι’αυτές. Τέτοιες ανοησίες λένε μόνο όσοι επιφυλάσσουν το δικαίωμα ελευθερίας του λόγου μόνο για εκείνους που συμφωνούν μαζί τους. Δεν είμαι εκπρόσωπος του Διαγόρα, αλλά η άποψη που έχω σχηματίσει από την σύντομη παρουσία μου σε αυτή την σελίδα είναι ότι δεν πρόκειται για κλειστή λέσχη συζήτησης μεταξύ αθέων, αλλά για ελεύθερο διάλογο μεταξύ ανθρώπων κάθε άποψης. Για βρισιές και συνθήματα υπάρχουν τα γήπεδα και τα κομματικά γκρουπούσκουλα. Αρκετά.
The Mortgage said
«Το Οτι δεν ανέχεσαι την ηλιθιότητα των άλλων δεν σημαίνει απαραίτητα πως δεν είσαι ηλίθιος ο ίδιος.»
R.McDarren
said last year, bout this time.
Θου Βου said
@Zαπηοδ
«πας γαρ ο φαύλα πράσσων μισεί το φως και ουκ έρχεται προς το φως, ίνα μη ελεγχθή τα έργα αυτού» (Ιωάννη 3,20)
Ο χριστιανικός δρόμος είναι σταυρικός, δύσκολος δρόμος που δεν ευνοεί την εγκόσμια καλοπέραση.
Έτσι, είναι «φυσικό» οι άνθρωποι που θέλουν να χρησιμοποιούν το σώμα τους,την περιουσία τους,τον χρόνο τους όπως τους κάνει κέφι ή όπως τους καθοδηγούν οι ψυχοσωματικές τους εξαρτήσεις (άλλως πάθη) να θεωρούν την διδασκαλία του Χριστού παράλογη ή αφύσικη.
Ασφαλώς, δεν ισχύει αυτό για όλους τους αρνητές του Χριστού.
Ισχύει όμως με βεβαιότητα για την πολύ μεγάλη πλειονοψηφία τους, ειδικά στην Ελλάδα όπου η Ορθόδοξη Παράδοση υπήρξε διαχρονικά ζυμωμένη με τους πόνους,τους κόπους τις αγωνίες των ταπειν΄ν και καταφρονεμένων.
aeroxeimarros said
@marqueedemud
Κατ’ αρχήν έγραψα συνοπτικά ένα άρθρο για τα Θαύματα χωρίς να θέλω να επεκταθώ σε σεντόνι και γι αυτό κάποια πράγματα ίσως να τα παρερμήνευσες αν και πιθανώς απλά σε πείραξαν επειδή διαφωνείς…
Το περιστατικό αυτό το γνώριζα εξ αρχής, και εσύ μου μη ζητάς σαν τον ταλιμπάν να το πιστέψω και να το αποδεχτώ αναγκαστηκώς, διότι αυτός που πρώτος πρέπει να πάει να τον ψάξεις τον εν λόγω αναστημένο είσαι εσύ και όλοι όσοι το πίστεψαν όπως ακριβώς πιστεύουν τα παιδάκια στα φαντάσματα, όχι εγώ που ούτως ή άλλως το αποκαλώ τέχνασμα! ενώ δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά παρά στην προπαγάνδα κάποιων ηγούμενων(και διαφόρων αφελών).
Μου παρέθεσες έναν σύνδεσμο,εεε και;; απέδειξες το Θαύμα;
Όσο για το αν εκφράζω όντως άθεους ο κάθε άνθρωπος υποστηρίζει την αθεΐα του και εν γένει τις θέσεις του για τη ζωή μοναδικά, ενώ λόγω του ότι ηλικιακά είμαι ακόμη μικρός(φοιτητής) ίσως αναθεωρήσω κάποια πράγματα μετά, μόνο που αυτό που γνωρίζω με βεβαιότητα είναι το εξής: Εγώ εκφράζω εμένα και ενίοτε και κατά συνθήκη και κάποιους άλλους!
Διάβασε και εσύ αυτό:http://schrodingers-dragon.blogspot.com/2009/05/blog-post_25.html
@The Mortgage, ορθώς το αναφέρεις αυτό αλλά κανείς δεν εξαιρείται από αυτό, διότι όλοι έχουμε κάποια ηλιθιότητα που εκδηλώνεται κυρίως
ανάλογα με τις συνθήκες…
Γιατρός Του Ικα said
Άκου τα τώρα Ζαπηοδ.Η μεγάλη πλειοψηφία των αρνητών του Χριστού (όχι άθεων) είναι ανήθικοι…Αυτό συνιστά επιχείρημα στο οποίο πρέπει να απαντήσω ή προσβολή τον φορέα της οποίας πρέπει να αντιμετωπίσω σαν αυτό που είναι;Δηλαδή σαν χαμηλής ηθικής ποιότητας άνθρωπο,που προκειμένου να προασπίσει τις αγαπημένες του φαντασιώσεις δεν διστάζει να εξαπολύσει καλυμμένες (κυρίως,γιατί για κάτι παραπάνω δεν έχει,παρά το αντιθέτως πολυαυτοδιαφημιζόμενο,τα κότσια)προσβολές,συκοφαντίες,ψέμματα και ακόμη παραπάνω.
Δίκιο έχεις,δεν θέλει προσβολές ο Θ.Β.,άλλο θέλει,φτύσιμο(=αδιαφορία) και πολύ του πάει.Ας όψεται όμως,για μένα τουλάχιστον,το οξύθυμον του χαρακτήρος,που ο Θ.Β. το έχει εκμεταλλευτεί καταλλήλως ως τώρα και δυστυχώς εν γνώσει μου.
Θου Βου said
@Ικα
Έχεις ξανακάνει την αυτοκριτική σου στο παρελθόν αλλά δυστυχώς υποπίπτεις ,ξανά και ξανά, στα ίδια ατοπήματα : διαστρέβλωση των θέσεων του συνομιλητή σου,ύβρεις και ειρωνείες.
Κι αυτό θα επαναλαμβάνεται εις το διηνεκές, λόγω ασυνείδητων παρορμήσεων, εάν δεν το επεξεργαστείς.Ευχαριστώ για την συμπαράσταση. :)
Γιατρός Του Ικα said
Αν υπάρχει ο Θεός σου και αν είναι όπως τον φαντάζεσαι,θα κακοπεράσεις,για πολύ,πολύ καιρό.Εκτός αν είναι κορόϊδο και τσιμπάει από κούφιες ομολογίες πίστεως.Εγώ έχω ήσυχη την συνείδησή μου ούτως ή άλλως.Εσύ,για να φέρεσαι έτσι μάλλον θεωρείς,πρώτος από όλους ότι όλα όσα διαφημίζεις είναι παραμύθια.
Τραγούδα μόνος σου από δω και πέρα.
marqueedemud said
@αεροχειμαρος. καλα εδω μιλαμε σοβαρα(;) και συ με παραπεμπεις στον μπατσιτσ; οκ. παω πασο. αλλα μου χρωστας δυο κλικ στο ποντικι.
@σομπερ.
«Εαν θες να με πείσεις με επιχειρήματα του τύπου ο θεός υπάρχει γιατί τον έχω νιώσει, τότε και εσύ πρέπει να δεχτείς όλους αυτούς τους θεούς και χιλιάδες ακόμα.»
εγω παντα οταν μιλαω για θεο μιλαω και για δαιμονες. για το μεταφυσικο γενικως.σε αυτο δεν πιστευει ο «αθεος». τωρα ποιος ειναι ο αληθινος Θεος ή δαιμονας ασε να το λυσουμε μονοι μας οσοι τους πιστευουμε. παντως ΣΙΓΟΥΡΑ πιστευω σ’αυτες τις χιλιαδες μεταφυσικες «οντοτητες». οποτε τωρα πες μου. σε επεισα;
θα σου πω κατι φιλικα. ξαναδιαβασε τα της καθε θρησκειας γιατι δεν επεσες σχεδον σε καμια μεσα.καποιες που αναφερεις ειναι πιο κοντα στην φιλοσοφια παρα στην θρησκεια. οσο δε για τους σαιντελογους αρες μαρες κουκουναρες.
Ο Αιρετικός said
Ζαπηοδ, τους χριστιανοπροπαγανδιστές τους αντιμετωπίζω ακριβώς με την ίδια γλώσσα που μεταχειρίζονται. Ο Θου Βου έχει βρίσει και συκοφαντήσει πάρα πολλές φορές όλους τους αναγνώστες του ιστολογίου. Όσες φορές κι αν τους ακούσεις τους παπάδες και τα τσιράκια τους στην τηλεόραση και αλλού να μιλάνε για όσους δεν αποδέχονται τις ανοησίες τους, η συκοφαντία και το βρίσιμο δίνουν και παίρνουν. Γιατί εγώ να τους δείξω σεβασμό;
Και να στο πω και αλλιώς: Δεν πήγα εγώ σε κανένα χριστιανοφόρουμ ή χριστιανομπλογκ να τους βρίσω ή να τους την πω ή ακόμα και να εκφράσω «αντίθετη άποψη», γιατί θεωρώ ότι δεν έχω θέση εκεί – ούτε έχω όρεξη να μπλέκω σε ατέρμονες και άσκοπες συζητήσεις (οι μεν θεϊστές θα προσπαθούν να με πείσουν με το καλό ή με το στανιό να ξαναγίνω χριστιανός και να δω το «φως το αληθινό», ενώ εγώ δεν θα πείθομαι με τίποτα) ούτε και να διαβάζω τις βλακείες τους (πας μη χριστιανός ορθόδοξος σατανιστής και δε συμμαζεύεται). Α, και κάτι άλλο: σε αντίθεση με τους ΚΡΕΤΙΝΟΥΣ, δεν έχω αποστείλει ΠΟΤΕ spam σε κανέναν για να του κηρύξω τις δικές μου απόψεις. Αντιθέτως, έχω μέχρι τώρα δεκαπέντε spam μηνύματα από παρατρεχάμενους χριστιανικών οργανώσεων, τα οποία εστάλησαν κατά παράβαση του νόμου 3471/2006.
Sober said
Αν εσύ νιώθεις χιλιάδες οντότητες και πιστεύεις και σε μεταφυσικό τότε, ναι πραγματικά με έπεισες για το πόσο ταυτόσημες έννοιες είναι η θρησκεία και η σχιζοφρένεια.
Γιατρός Του Ικα said
Mε ποιό κριτήριο ο Batcic δεν είναι σοβαρός και εσύ είσαι Marqueedemud;Μπορεί να διαφωνείς με αυτα που λέει αυτός εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος και αυτό είναι σεβαστό.Μπορεί να κρίνεις ότι κάποια επιχειρήματά μας δεν έχουν θεολογικό βάθος και ότι προέρχονται από άγνοια,οκ.Κατάδειξέ το.Αν ο άλλος είναι όντως άσχετος,χαρακτηρισμός που αρέσκεσαι να τον αποδίδεις συχνά (έχω γίνει επανηλλημένα παραλήπτης της),δεν θα δειχθεί αυτό καλύτερα από την ανωτερώτητα της επιχειρηματολογίας σου;Είμαστε (προσωπικά εννοώ) εχθροί;Ελπίζω όχι.Αντιτίθεμαι στην ιδεολογία σου,πίστη σου,θρησκεία σου,όπως θες πές το.Σε άτομα επιτίθεμαι μόνο για ατομικά ατοπήματα.
(Εξαιρούνται οι νεο- και παλιοναζί.Εκεί το θέμα είναι προσωπικό).
The Mortgage said
@aeroxeimarros
φυσικά και ισχύει για όλους νεαρέ μου, εμου συμπεριλαμβανομένου. Έχει ειπωθεί από έναν σοφό άνθρωπο και για μένα λειτουργεί σαν ξυπνητήρι της μετριοπάθειας και της σύνεσης.
I.M.Δ
Ο Αιρετικός said
Βρε Γιατρέ γιατί ψάχνεις να βρεις άκρη; Φαύλος κύκλος είναι η κατάσταση. Πρόσεξε διαφορά πρακτικής:
ΑΘΕΟΣ/ΑΘΕΪΣΤΗΣ:
– Δεν εμφανίζεται (συνήθως) στα χριστιανικά ή άλλης θρησκείας φόρουμ και ιστολόγια (και να εμφανιστεί, συνήθως δε γράφει)
– Δεν spamάρει
– Προσπαθεί να κάνει λογική συζήτηση (πράγμα μάταιο με τους φανατίλες των θρησκειών)
ΠΙΣΤΟΣ/ΑΠΟΛΟΓΗΤΗΣ/ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΣ ΚΗΡΥΚΑΣ:
– Θεωρεί ότι έχει ΚΑΘΗΚΟΝ να ξαναφέρει στο δρόμο του θεού/αλλάχ/γιαχβέ/ιεχωβά όσους ξεστράτισαν, χωρίς να λογαριάζει ότι μπορεί να μη θέλουν (δεν του περνάει ΚΑΝ απ’το μυαλό)
– Καταφεύγει πολύ εύκολα σε συκοφαντίες
– Καταργεί τη λογική
– Αποστέλλει spam
– Προσπαθεί να δαιμονοποιήσει τους «άπιστους»
Και μετά σου λέει ότι μπορείς να συζητήσεις μαζί τους…
The Mortgage said
@Αιρετικός
Πρέπει στη λίστα συμπεριφοράς των χριστοτρόλς να προσθέσεις την ιδιοτέλεια (αν σε σώσουν θα σωθούν), την μωρία (αρνούνται να υποβληθούν ακόμα και στο ελάχιστο βάσανο σκέψης) και την Διαβολή (άκρατη επισύναψη έτοιμου υλικού παραποίησης, διαβολής και στρέβλωσης κάθε άποψης που δεν καταλαβαίνουν).
Εκλογικά…
Πρώτο κόμμα στην Ελλάδα είναι, ήταν και δυστυχώς θα είναι, αυτό των ηλιθίων.
Θου Βου said
@IMΔ
Είσαι έμπειρος στα περί του αθεολογικού χώρου (διαδικτυακού και μη)
Γνωρίζεις καλά ότι ΟΛΑ τα στραβά των θρησκευτικών κοινοτήτων πάσης μορφής παρατηρούνται, στον ίδιο βαθμό και στις μαζώξεις των αθεολογούντων.
Τα γράφεις υπαινικτικά και εδώ κατά καιρούς, αλλά δε σε παίρνουν χαμπάρι οι περισσότεροι καθώς ευχαριστιούνται να ζούν με τις ελιτίστικες ψευδαισθήσεις τους.
Ίσως θα ήταν χρήσιμο να τους κάνεις ένα πριβέ (για να μη γίνετε ρόμπα δημοσίως )σεμινάριο μήπως και πάρουν πρέφα τι γίενεται.
The Mortgage said
ΘΒ
Δεν είμαι (αυτόκλητος ή όχι) «μάρτυρας» του αθεϊσμού ή οποιασδήποτε άλλης θεώρησης, πεποίθησης, υπόθεσης κλπ.
Εκφράζω και υποστηρίζω απόψεις δικές μου και των ανθρώπων που συμφωνούν μαζί μου έχοντας πάντα την έγκριση τους.(βλέπε MortgageClan)
Δεν ισχυρίστηκα ότι ο άθεος είναι υπερκοινωνικός υπεράνθρωπος.
Δεν διδάσκω συμπεριφορικό μοντέλο κανενός είδους.
Κρίνω στο βαθμό που κρίνομαι και όταν διαπιστώσω λάθος στους ισχυρισμούς μου, δεν διστάζω να ζητήσω συγγνώμη και να αναθεωρήσω.
Δεν υπαινισσόμουν τίποτα ποτέ. Λέω ο,τι έχω να πω καθαρά και ξάστερα.
Απαντώ κάθε φορά που θεωρώ πως θα προσφέρω ή θα μάθω στην εκάστοτε διεξαγόμενη συζήτηση.
Γράφω σπάνια σε άλλα Blogs εκτός από αυτό εδώ και Δεν προσπαθώ να προσηλυτίσω κανέναν πουθενά.
και τέλος, υπογράφω με το όνομά μου αναλαμβάνοντας την άμεση ευθύνη όσων λέω, ενώ στο δελτίο ταυτότητας μου (έχω ακόμα το παλιό) στη θέση θρησκεύματος γράφει ΑΘΕΟΣ.
Ιωάννης Μ. Δικαιάκος
Γιατρός Του Ικα said
@Αιρετικέ,
έχεις δίκιο.Εχω πέσει στη λούμπα που λένε.
Ο Αιρετικός said
Mortgage, για να καταλάβεις πόσο συκοφάντες, ψεύτες και υβριστές είναι τα χριστοtroll, δες τι πήγε και σου κατελόγισε ο ΘΒ: σου είπε ουσιαστικά ότι εδώ, σε ένα blog αθεϊστικό, το οποίο κατά κύριο λόγο προσελκύει ΑΘΕΟΥΣ, προσηλυτίζεις στην αθεΐα. Πώς είναι δυνατό να προσηλυτίσεις στην αθεΐα ανθρώπους που ήδη είναι άθεοι; Προσπαθεί λοιπόν ο ΘΒ, εφαρμόζοντας την κλασική ιουδαϊκή κουτοπονηριά του «προσηλυτίζω προσηλυτιζόμενος» (γιατί αυτό ακριβώς ήταν η απατεωνιά της «Μετάφρασης των Ο’ – διάβασε την Αντιγνώση» και τη στρεψοδικία, να κατηγορήσει ΕΣΕΝΑ, εμένα και οποιονδήποτε άλλον γι’αυτό που κάνει ΑΥΤΟΣ.
Sober said
@Αιρετικός
Γενικά συμφωνώ με αυτά που λες, με μία προσθήκη. Ο κύριος ρόλος των χριστοtroll σε αθεϊστικά blogs είναι καθαρά ρόλος τσοπανόσκυλου. Προσπαθούν να κρατήσουν στο μαντρί τα πρόβατα που έχουν αρχίσει να αμφισβητούν την κυριότητα του βοσκού. Αυτό το site μπορεί έστω και κατά λάθος να το επισκεφτεί κάποιος που από μόνος του έχει αρχίσει να έχει αμφιβολίες για τη θρησκεία του και να βρει έναυσμα για να αρχίσει να σκέφτεται, να γνωρίσει μια άλλη πλευρά, να δει ότι δεν είναι ο μόνος που αμφισβητεί αυτά που του διδάξανε και φυσικά να μπορέσει να κάνει το άλμα και να ξεφύγει απο το μαντρί.
aeroxeimarros said
@marqueedemud
2 κλικ ε; Εντάξει, δεν είμαι και άσχημα σε σχέση με άλλους που χρωστάνε ευρώ! :)
@The Mortgage
Ιδιαίτερα ισορροπημένες οι απόψεις σου. Συνέχισε έτσι!
Οκ,μας «προσηλυτίζεις» κατά τον ΘΒ αλλά δεν μας είπες που ακριβώς όμως πραγματοποιείς και τις βαφτίσεις άθεων; :)
Θου Βου said
Oι πονηριές αλλού.
Ένας ανοιχτός ιστοχώρος είναι ανοιχτός για όλους όσους δεν παραβιάζουν τους κανόνες που θέτει ο διαχειριστής του.
Αυτό,προς τιμήν του, το σεβάστηκε εξ αρχής ο Διαγόρας, παρά τις επίμονες κατά καιρούς πιέσεις που του ασκήθηκαν, για να λογοκρίνει συνομιλητές και απόψεις.
Το συγκεκριμένο ιστολόγιο επιτίθεται, ενίοτε άκομψα, με σφοδρότητα, κάποτε δε χυδαία και παράλογα, στην χριστιανική παράδοση.
Μερικές φορές (όχι σπάνια) παραβιάζονται οι σχετικές διατάξεις περί προσβολής γνωστής θρησκείας (αυτά για κάποιο ξυπνοπούλι που παριστάνει τον νομομαθή).
Βεβαίως, ορισμένοι θα ήθελαν να ακούγονται πχ οι μπούρδες τύπου Καλόπουλου για το Άγιο Φως δίχως αντίλογο, ώστε να αυτοϊκανοποιείται ο ελιτισμός τους αλλά τι να κάνουμε;
Κάποιοι αντέχουν και τις ύβρεις και τα αντεπιχειρήματα.
Μέχρι λοιπόν να πεισθεί ο διαχειριστής από τις κραυγές ότι το ιστολόγιο αυτό πρέπει να αποτελέσει ομολογιακό χώρο μιάς αθεϊστικής σέκτας, θα κάνετε υπομονή στα «τρολ»,ρολ,τρόλευ και ρόλευ.
Για δε την δυσπεψία προτείνω «Σουρωτή» ή «Ξυνό Νερό» :εξαιρετικά,αμφότερα.
Γιατρός Του Ικα said
Στις «ορθόδοξες χριστιανικές συζητήσεις» με το που σκάει μύτη άθεος τρώει ban που πάει σύννεφο.Τράβα εκεί να τους κάνεις κριτική περί ανεκτικότητας αν είσαι τόσο έντιμος.Άντε,για να σε δώ οπαδέ του ελεύθερου διαλόγου.Τι γνώμη έχεις για τα συνταλιμπανάκια σου;Γιατί δεν τους τη λες για τη φασιστική τους νοοτροπία;Τι αυτοικανοποιείται εκεί που ούτε μιά αράδα δεν προλαβαίνεις να γράψεις χωρίς να φάς το ban στα μούτρα και μάλιστα με υστερικά μεγάλα κόκκινα γράμματα;
Μη βγάλεις την ουρίτσα σου απ’έξω.Αν κόπτεσαι για την ελευθερία του λόγου,θα πρέπει πρώτα απ’όλα να να κόπτεσαι για την ελευθερία του λόγου αυτών με τους οποίους διαφωνείς.Για τράβα πες τους τα ένα χεράκι πρώτα και μετά έλα δω να μας κάνεις μαθήματα ελευθερίας του λόγου και επιθυμίας επιβολής μονολόγων.
Στην δημοκρατία οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα προστασίας όχι οι ιδέες.Το να επιβάλλεις στους άλλους την δική σου αντίληψη περί ιερότητας είναι η πεμπτουσία του φασισμού.
Θου Βου said
Στο ταπεινό ιστολόγιο του πτωχού ΘΒ δεν ασκείται κανενός είδους λογοκρισία.Όλα τα σχόλια δημοσιεύονται.
Για άλλους ιστοχωρους δε μπορώ να μιλήσω, αφενός, γιατί δεν γνωρίζω την τακτική που ακολουθούν, αφετέρου διότι είμαι υπεύθυνος μόνο για τις δικές μου πράξεις.
Όπως ακριβώς εσύ (λες πως) δεν αισθάνεσαι συνυπεύθυνος με τους σταλινικούς αθεϊστές.
Γιατρός Του Ικα said
«…είμαι υπεύθυνος μόνο για τις δικές μου πράξεις.»
Πράγμα που φαντάζομαι σε εμποδίζει από το να σχολιάζεις ή να επικρίνεις τις πράξεις των άλλων.Σάμπως το έχεις κάνει αυτό ποτέ εδώ;Άπαπαπαπα,τέτοια πράγματα
Η παρένθεση στο «(λες πως) δεν αισθάνεσαι συνυπεύθυνος με τους σταλινικούς αθεϊστές.» τι σημαίνει;Ότι αισθάνομαι συνυπεύθυνος αλλά δεν το λέω;;Ότι είμαι συνυπεύθυνος αλλά δεν το παραδέχομαι;Ότι ακόμη μιά φορά εκτοξεύεις συκοφαντίες;
Εγώ δεν σου είπα ότι είσαι συνυπεύθυνος μ’αυτούς εκεί.Σου είπα γιατί δεν πας να κριτικάρεις πρώτα απ’όλα τους ομοιδεάτες σου,που εφαρμόζουν ολοκληρωτικές πρακτικές.
Θου Βου said
@Ika
H τελευταία λογοκρισία που έπεσε στην αντίληψη μου ήταν σε αθεϊστικότροπο ιστολόγιο.
Ποιούς «ομοϊδεάτες» μού εννοείς;Για να ξέρω για ποιούς μιλάς.
Γιατρός Του Ικα said
Τίποτα,άστο,είναι μάταιο.
marqueedemud said
τη μια πιανεις κουβεντα σε βριζει, την δευετρη σε λεει καφενοβιο, μετα τα βαζει με κατι γριουλες. ενταξει ρε γιατρε πες με κολλημενο αλλα δεν πιανω κουβεντα πια ουτε δεχομαι παραπομπη στο μπλογκ του. οπως δεν θα δεχτω για οποιαδηποτε κουβεντα παραπομπη στο σαιτ του λαος ή της χρυσης αυγης. δεν ειναι λεω οτι ειναι ακροδεξιος ο μπατσιτσ αλλα οτι «φασιζει» στην κουβεντα «φασιζει».
δεν ειναι θεμα ανωτεροτητας. δεν παω τα χνωτα του ουτε αυτος τα δικα μου.
εσενα στην λεω οταν κανεις τους γνωστους ελλιγμους.
Γιατρός Του Ικα said
Δεν κάνω ελιγμούς,λέω τα πράγματα όπως τα καταλαβαίνω.Σε κάποια πράγματα έχουμε απλά διαφορετικές αντιλήψεις.Εμένα δε με ενοχλεί η κουβέντα.Τόπος συνάντησης ανθρώπων και σκέψεων είναι το ιντερνετ και εγώ τουλάχιστον χαίρομαι που βρίσκω ανθρώπους να λέμε κι άλλα πράγματα εκτός από την κονόμα,τη ρεμούλα και τη μπάλα που μου τα πρήζουν καθημερινά.Σίγουρο είναι ότι το πιό κακό πράγμα είναι η δαιμονοποίηση (εκτός από κάποιους που είναι πραγματικά δαίμονες-βλ.Χ.Α. που ανάφερες παραπάνω).
Στον διάλογο μεταξύ αθεϊστών και θεϊστών (ή αν προτιμάς χριστιανών ορθόδοξων επί το ελληνικότερον) υπάρχει ένα όριο στο που μπορεί να φτάσει η κουβέντα.Επειδή έχουμε διαφορετικά κριτήρια αξιολόγησης της πραγματικότητας θα φτάσει κάποια στιγμη που δεν θα μπορούμε πάνω στο θέμα που διαφωνούμε να βρούμε άκρη.Αυτό είναι αποδεκτό.Αυτό που δεν αποδέχομαι εγώ είναι αυτό που κάνει ο Θ.Β.Επείδή δεν πιστεύουμε είμαστε υποστηρικτές της παιδοφιλίας-κάτσε ρε φίλε,έχουμε και παιδιά,πόσα μπορεί να ανεχτεί ένας άνθρωπος πρίν αρχίσει να τα παίρνει κρανίο;Είμαστε σταλινικοί επειδή κι ο Στάλιν ήταν άθεος-έλεος!Πρόσφατα είδα σε κάποια blog που παρακολουθώ να σχολιάζει ένα σίχαμα που αυτοπροσδιορίζεται ως άθεος και νεοναζί.Ε λοιπόν χέστηκα αν είναι άθεος ή όχι!Για μένα αυτός ο άθεος είναι ο εχθρός προσωποποιημένος.Σε αντίθεση με σας τους χριστιανούς εγώ το παραδέχομαι,νοίωθω μίσος.Και ιδιαίτερα για τον ολοκληρωτισμό.Οποιοσδήποτε χριστιανός δημοκράτης για μένα είναι σύντροφος και ο άθεος ναζί θανάσιμος-και το εννοώ- εχθρός.Δε μπορείς ρε Θ.Β. να ανοίγεις ανερθρύαστα το στοματάκι σου και πετάς ότι σου κατέβει για ανθρώπους.Για τις απόψεις μου πες ότι θες.Ας πεί ο Θ.Β. αν έχει τη στοιχειώδη τιμιότητα σαν άνθρωπος,του έχω επιτεθεί ποτέ για απόψεις;
YΓ:Πάντως αν συμφωνείς να μπινελικώνουμε χρυσαυγίτες ψωμί κι αλάτι που λένε.
The Mortgage said
Ας δούμε που είμαστε.
Ο marqueedemud ο ΘΒ και άλλοι δείχνουν να πιστεύουν πως θεός των άθεων είναι ο Dawkins. Διατείνονται ακόμα, ότι ο Αθεϊσμός δεν είναι παρά μια άλλη, δοξαστική – αποκαλυπτική θρησκεία και φαίνεται να πιστεύουν πως οι άθεοι έχουμε πάρει τις επιστήμες εργολαβία αγιοποιώντας συλλήβδην θεωρίες και διατυπώσεις.
Αυτές τους τις πεποιθήσεις τις εκφράζουν ενίοτε απαξιωτικά και συνήθως με πρόδηλο σαρκασμό δείχνοντας ένα μαχητικό τραμπουκισμό (για τον οποίο συχνά μας κατηγορούν άδικα) που δεν συνάδει με τον υποτίθεται «αγαθό» κορμό της πίστης τους.
Υπαινίσσονται μιαρές και απάνθρωπες ιδιότητες που κατά τις δηλώσεις τους ενυπάρχουν εγγενώς στον άθεο καθώς θεωρούν την ηθική και τον ανθρωπισμό, αποκλειστικά προνόμια της πίστης τους στον προσωπικό θεό τους.
Χαλκεύουν κάθε τι που θα μπορούσε να σταθεί εμπόδιο στις θεόπνευστες απόψεις τους και επισυνάπτουν φήμες ως αυταπόδεικτη αλήθεια στην προσπάθεια τους να υποστηρίξουν λογικά αυτό που οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι δεν χρειάζεται λογική υποστήριξη.
Οι ίδιοι έχουν στρεβλώσει το δόγμα τους έτσι που να χωρέσει στα πλαίσια της σημερινής πραγματικότητας επιστημονικής γνώσης, ερμηνεύοντας κατά το δοκούν κάθε τι που δεν μπορούν να επιβάλουν ως θεόπνευστη αλήθεια. *
Αγιοποιούν την ερμηνεία, παραφράζοντας τις πρωτότυπες ιερές γραφές τους και επικαλούνται βιωματικές εμπειρικές επαφές τρίτου τύπου των οποίων μόνον οι ίδιοι είναι αποδέκτες και εν δυνάμει, αποκλειστικοί κοινωνοί.
Προσπαθούν, ακούραστα είναι η αλήθεια, να προσηλυτίζουν οποιονδήποτε αγνωστικιστή που δείχνει ακόμα και το ελάχιστο σημάδι αβεβαιότητας χωρίς να φείδονται ανυπόστατων ισχυρισμών και φανταστικών θαυμάτων που «οι επιστήμονες αδυνατούν να εξηγήσουν».
Πέφτουν συχνά σε χονδροειδείς λογικές ασυνέπειες που τις αντιπαρέρχονται με άλλες ακόμα χονδροειδέστερες .
Διαιρούν με πρόθεση να βασιλέψουν και διαβάλουν ασύστολα για τον ίδιο λόγο.
Η λίστα του μοντέλου κακής συμπεριφοράς σας κύριοι είναι ατελεύτητη.
Προς δόξα ενός θεού, που την ύπαρξη του φαντάζεστε, δεν διστάζετε να κατακρεουργείτε το κατ εσάς μεγαλύτερο δώρο του. Τον ελεύθερα εκφραζόμενο ορθολογισμό.
Ι.Μ.Δ
*Κάποτε ο μακαρίτης McDarren είχε την ιδέα να προκαλέσουμε μια συζήτηση περί Δαρβινισμού και Βιβλικής Γένεσης, με πρόθεση να διαπιστώσουμε το βαθμό υποχώρησης των δογματικών θέσεων του σύγχρονου ορθόδοξου χριστιανισμού. Τα Αποτελέσματα αυτής της αθώας διανοητικής παγίδας μας έκαναν να μείνουμε άναυδοι. (θα υπάρξει αναλυτικό άρθρο στο mortgagepublic με τα συμπεράσματα μας επί αυτής της υπόθεσης)
Θου Βου said
@IMΔ
1.Ο ταπεινός ΘΒ πιστεύει πως για πολλούς αθεολογούντες τα όσα λέει ο Ντόουκινς έχουν γίνει ένα είδος ερυθρού βιβλιαριδίου του Μάο.
Είναι πασιφανές, ότι υπάρχει η προαιώνια ταύτιση των ιδεών με τον φορέα τους και εν πολλοίς η ειδωλοποίηση του τελευταίου.
Αυτό έγινε με τον Μαρξ,τον Λένιν,τον Στάλιν,τον Χίτλερ, τον Βούδα,τον Μωάμεθ,τον Πάπα κ.ο.κ.
Είναι μια διαδικασία σύμφυτη με την ανθρώπινη φύση ή οποία ζητά απεγνωσμένα να δείσαρκωμένη την όποια ιδεολογία ,διαφορετικά δεν πείθεται.
2.Ο αθεϊσμός είναι μία άρνηση.Θέλει,υποτίθεται, να σβήσει από τις συνειδήσεις των ανθρώπων κάθε έννοια πίστης στο υπερβατικό,σαν παράλογη ή και επικίνδυνη, χωρίς ωστόσο να αντιπροτείνει κάποιο σύστημα αξιών που θα αντικαταστήσει την θρησκευτικότητα.
Αυτό από μόνο του σημαίνει έκπτωση στον μηδενισμό,καθώς για πολλούς ανθρώπους όταν εκλείψει ο Θεός,παύει να υπάρχει καλό και κακό,αρετή και κακία, ηθική με ένα λόγο.
Με νεφελώδεις αναφορές στην δύναμη του λογικού και της επιστήμης, αυτός ο μηδενισμός τείνει να καταστεί τριτοβάθμιο εκπαιδευτήριο ανωμαλίας και διαφθοράς.
3.Ποιος χαλκεύει και τι;Ποιο δόγμα άλλαξε, πότε και πού;
Το αντίθετο συμβαινει μάλλον!Βλέποντας τα εμφανέστατα αδιέξοδα στα οποία οδήγησε ο κοινωνικός δαρβινισμός και η πολιτική αθεϊα σε Δυτική και Ανατολική Ευρώπη,αλλάζετε το κήρυγμα και κραυγάζετε απεγνωσμένα το «απεταξάμην» μήπως και πείσετε κάποιον για τις αγαθές σας προθέσεις,ειδικά μετά την κατάρρευση των κοινωνικών δαρβινιστών και των υπαρκτοσοσιαλαθέων.
4.Η, εν Αγίω Πνεύματι,ερμηνεία των ιερών κειμένων είναι το κλειδί για την κατανόηση τους.Και αυτό δεν συμβαίνει τα τελευταία χρόνια, όπως ισως θα ήθελες.Είναι πρακτική από την αρχαία Εκκλησία ήδη,η οποία είναι,αυτή μόνη, «στύλος και εδραίωμα της αληθείας»
5.Οι ένθεες εμπειρίες από την εποχή των αποστόλων εως και σήμερα παραμένουν ελέγξιμες και επαληθεύσιμες εν Αγίω Πνεύματι.
Επειδή γνωρίζουμε ότι ο άνθρωπος εύκολα πλανάται γι αυτό και δεν δεχόμαστε εύκολα κάθε εμπειρία ή θαύμα.
Ωστόσο σας προκαλούμε εδώ και χρόνια και ποιείτε την νήσσαν:«Γιατί κανείς ας δεν δέχεται να παρευρεθεί στην τελετή Αφής του Αγίου Φωτός;»Ο «ειδήμων» κ.Καλόπουλος αρνείται πεισματικά!!!Γιατί άραγε; Είναι αυτό ήθος και τακτική ερευνητού επιστήμονος;Να αποφαίνεται ex cathedra μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από το γεγονός που «εξετάζει»;
6.Οι μόνοι που γνωρίζω ότι κατακρεουργήθηκαν για θρησκευτικούς λόγους τα τελευταία χρόνια είναι κάποιοι χριστιανοί που εσφάγησαν από σατανιστές,ισλαμιστές, αθεϊστές και παγανιστές σε Ρωσία,Τουρκία, Βιετνάμ και Ινδία.Θα με ενδιέφερε αν μου έδειχνες κάποιο αντίστοιχο παράδειγμα διωγμού από χριστιανούς,που θα δικαιολογούσε τον χαρακτηρισμό σου.
7.Υπάρχει πόνημα του καθηγητού Μιχ.Δερμιτζάκη « ΓΕΩΛΟΓΙΚΕΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΕΞΑΗΜΕΡΟ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ».Ισως θα σού ηταν χρήσιμο να το ξεφυλλίσεις πριν προχωρήσεις στην εργασία σου περί Γενέσεως και Δαρβινισμού.
The Mortgage said
ΘΒ
Δικαιολόγισες κάθε θέση μου.
Ευχαριστώ
Ι.Μ.Δ
Sober said
1. Ο ταπεινότατος ΘΒ αρνείτε να βάλει το ταπεινό του μυαλουδάκι να καταλάβει ότι οι άθεοι δεν θέλουν να μπαίνουν σε αγέλες σαν τα ταπεινά προβατάκια του θεούλη που πιστεύει. Τόσες φορές του το είπαν αλλά με τόση ταπεινότητα που έχει δεν μπορεί να το νοιώσει. Και φυσικά όπως και με τα φανταστικά αγγεκάκια, χριστουλάκια και παπαράκια, φαντασιώνεται και αυτές τις θεωρίες που βγάζει απο την κοιλιά του.
2. Ο αθεϊσμός είναι όντως άρνηση, η άρνηση να πιστέψεις σε οποιαδήποτε σαχλμάρα, μπούρδα, παράλογη θεωρία περί φανταστικών πλασμάτων, της οποίας η μοναδική απόδειξη είναι μερικά βιβλία που γράφτηκαν απο ανίδεους καθώς και η βεβαιότητα των πιστών της ότι νοιώθουν μέσα τους θεούς, δαίμονες, αγιους βασίληδες, ξωτικά, νεράιδες και οτιδήποτε μεταφυσικό, ουτως ώστε να μη νοιώθουν οτι στη μίζερη ζωή που ζουν είναι μόνοι τους, αλλά κάποιο παντοδύναμο φανταστικό πλάσμα τους προσέχει αν προσεύχονται σε αυτό. Αντιθέτως, ο αθεϊσμός χρησιμοποιεί ανθρώπινες αξίες, όπως η αγάπη χωρίς αντάλλαγμα, ο έρωτας, η φιλία, η πίστη στον εαυτό σου, στην οικογένειά σου, στο κοινωνικό περίγυρο, στην ανταμοιβή της εργασίας, στην επιστήμη και στη γνώση και σε πολλά άλλα.
3. Κατά τη διάρκεια μιας περιόδου στην Ευρώπη η εκκλησία είχε την απόλυτη δύναμη, όλοι πιστεύαν στο θεό και η επιστήμη και η λογική σκέψη απαγορευόταν με θάνατο. Αυτή η περίοδο είναι γνωστή ως μεσαίωνας ή καλύτερα με τον αγγλικό όρο dark ages.
4. Εν μαστούρα και LSD, ειδικά με εκτεταμένη χρήση θα βοηθούσε τον οποιοδήποτε να αποδεκτεί τα κείμενα αυτά σαν ιερές αλήθειες.
5. Μας παρακαλάτε;;; Δηλαδή θα αφήνατε τον Καλόπουλο μαζί με ειδικό εξοπλισμό να μπει μέσα στον άγιο τάφο πριν ανάψει η φλόγα;
6. Εδώ τόσες φορές σου έχουμε πει ότι άλλο ο κομμουνισμός και άλλο ο αθεϊσμός, αλλά αυτό το μυαλουδάκι σου τι έχει πάθει και δε μπορεί να το καταλάβει πραγματικά είναι απο τα μυστήρια της θρησκείας σου. Και ο Χίτλερ μια χαρά χριστιανός ήταν, οπότε σου δίνω τον αντίστοιχο σφαγέα.
Και ο Μπους στο Ιράκ έστειλε στρατό επειδή ο χριστιανικός θεός του το είπε στο αυτάκι.
Τέτοιου επιπέδου επιχειρήματα θες, τέτοια θα πάρεις.
Το αν τα τελευταία χρόνια δεν έχουμε πια θρησκευτικούς διωγμούς οφείλετε στην πρόοδο της ανθρωπότητας που κατάφερε να περιορίσει την εξουσία του χριστιανιμού (ειδικά στην Ευρώπη), με μεταβατικό χρονολογικό σημείο την αναγέννηση. Και όσο περνάν τα χρόνια, η εξουσία αυτή θα μειώνεται κι άλλο και ο άνθρωπος θα πηγαίνει μπροστά. Τώρα αν εσείς θέλετε με το ζόρι τον μεσαίωνα αυτό είναι άλλη ιστορία.
Και φυσικά μπορούμε να συνεχίζουμε έτσι επ’άπειρο. Θα γράφεις τα δικά σου, θα γράφουμε τα δικά μας, θα πιστεύεις σε φανταστικά πλάσματα, θα προτιμούμε το σκεπτικισμό, θα πιστεύεις σε ανάσταση νεκρών και παραδείσους, θα πιστεύουμε ότι η ζωή είναι εδώ και τώρα. Κτλ κτλ κτλ.
Έτοιμος. Έχω πιει και καφέ.
Θου Βου said
@Sober
1.
Από πού βεβαιώνεται αυτός ο ισχυρισμός σου;Υπάρχουν κάποια καταστατικά κείμενα του «αθεϊσμού» όπου καταγράφεται η ηθική σας;
Αν κάτι τέτοιο ισχύει τότε μιλάμε για κάποιας μορφής κατάφαση ,η οποία αναιρεί τον, συχνά προβαλλόμενο,ισχυρισμό σας ότι το μόνο που σας συνδέει είναι η άρνηση του υπερβατικού και της θρησκευτικότητας.Κάτι τέτοιο θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον.
5.Ο κ.Καλόπουλος έχει κάθε δυνατότητα να κατέλθει με κάμερα υπέρυθρων και να διαπιστώσει εάν εντός του Παναγίου Τάφου φυλάσσεται πυρ όπως ισχυρίζονται κάποιοι και να δει ιδίοις όμμασι εάν,πότε και πως ανάβουν μόνα τους κεριά και καντήλια στον περιξ του κουβουκλίου τόπο.
Εντός του κουβουκλίου επιτρέπεται η παραμονή μόνο του Ελληνορθόοδξου πατριάρχη και του εκπροσώπου των Αρμενίων, οποίος αν και ετερόδοξος δεν αμφισβήτησε ποτέ το μέγα θαύμα, παρά τις διεκδικήσεις των Αρμενίων στα πανάγια προσκυνήματα.
Σε κάθε περίπτση θα μορούσε να δει ΙΔΙΟΙΣ ΟΜΜΑΣΙ πολλά από εκείνα που «εξηγεί» πειραματιζόμενος με τν λευκό φωσφόρο δίκην δασκάλου Ε Δημοτικού.
6.Αλλο ο κομμουνισμός κι άλλο ο αθεϊσμός ;
Σοβαρευτείτε κύριε!!!Ο αθεϊσμός υπήρξε θεμελιακή συνιστώσα της ιδεολογίας του «υπαρκτού σοσιαλισμού» ανά την οικουμένη..
Επί σειρά δεκαετιών ο κύριος εκπρόσωπος της υλιστικής φιλοσοφίας στην Ελλάδα υπήρξε ο καθηγητής Ευτύχης Μπιτσάκης, σημαίνον στέλεχος του ΚΚΕ έως το 1989.
Ο δε Χίτλερ ήταν σαφέστατα επηρεασμένος από την σκέψη του Νίτσε, τον κοινωνικό Δαρβινισμό και την εξ αυτού προκύψασα ευγονική.
http://www.csustan.edu/history/faculty/weikart/fromdarwintohitler.htm
ΟΛΟΣ ΔΙΚΟΣ ΣΑΣ λοιπόν και ο Αδόλφος!!
Τι σύμπτωση!!! Μοιράζεστε με τα δύο ανίερα τέρατα του 20ου αιώνος,Χίτλερ και Στάλιν, κοινές αντιλήψεις σε ορισμένα κορυφαία ζητήματα της ύπαρξης!!!Ελπίζω να μη τους ομοιάσετε και στα αισθήματα και να στραφείτε σε παραδείγματα τύπου Μπέρτραντ Ράσσελ για το καλό όλων.
The Mortgage said
«Χαλκεύουν κάθε τι που θα μπορούσε να σταθεί εμπόδιο στις θεόπνευστες απόψεις τους και επισυνάπτουν φήμες ως αυταπόδεικτη αλήθεια…»
The Mortgage said
«Πέφτουν συχνά σε χονδροειδείς λογικές ασυνέπειες που τις αντιπαρέρχονται με άλλες ακόμα χονδροειδέστερες …»
Sober said
Μου δίνεις Link για να με πείσεις ότι ο Χίτλερ ήταν άθεος; Να σου δώσω και εγώ 1000000 links που λένε ότι ο Χίτλερ ήταν μια χαρά χριστιανός. Δε με πείθεις και δε σε πείθω.
Όσο για το άλλο με τον κομμουνισμό, θα σου ξαναπώ ότι και ο κομμουνισμός είναι δόγμα όπως και η θρησκεία σου. Με τους αγίους της Λένιν και Στάλιν, με τα θαύματα της (το λείψανο του Λένιν) κτλ κτλ. Οπότε, σαν άνθρωπος που εναντιώνομαι σε οποιοδήποτε δόγμα, μπορώ να βάλω εσένα και τον Στάλιν στην ίδια κατηγορία δογματικών ανθρώπων. Πιο πολλές ομοιότητες εχείς εσύ με τον Στάλιν, παρά εγώ.
Δόγμα ο κομμουνισμός, με τους απαράβατους κανόνες του και την ολοκληρωτική του νοοτροπία, δόγμα και ο χριστιανισμός σου με τους ατέρμονους κανόνες του και την εξουσιαστική του επιβολή.
Και οι δυο καταστροφικοί είστε για την ανθρωπότητα. Και απο τους δυο σας η Ευρώπη κατάφερε και απαλλάχτηκε.
Όσο αντιτάσσομαι στη θρησκεία σου, τόσο αντιτάσσομαι και στον κομμουνισμό. Γκέγκε;
The Mortgage said
αλήθεια ΘΒ
Σε αυτές τις παιδαριώδεις χιλιομεταχειρισμένες ανεπαρκείς Ανοησίες εξαντλούνται τα λογικά σας επιχειρήματα?
Δεν είπες τίποτα που να μην είναι επανάληψη απολογητικών μπουρδολογιών.
Η απλοϊκότητα των θέσεων σας είναι ένδειξη της πνευματικής σας ένδειας?
Θέλεις πραγματικά απάντηση επί των οικτιρμών που κατέθεσες?
Η απίστευτη ελαφρότητα των ένθεων δεν παύει να με εκπλήσσει…
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
@ΙΜΔ
Ούτε εμένα ο διαχρονικός στρουθοκαμηλισμός των αθεϊστών.
Κύριοι, δεν είστε εξωγήινοι κατελθόντες επί την γήν, κατά τον εορατσμό του μιλλένιουμ.
Έχετε , ως κίνημα και ιδεολογία, παρελθόν, με τα όσα καλά και κακά αυτό επιφυλάσσει.
Συμφιλιωθείτε μαζί του και προσπαθήστε να μη τον επαναλάβετε, κατά το αρνητικό του σκέλος.
Θου Βου said
@ΙΜΔ
Μόλις πρόσεξα το «Θέλεις πραγματικά απάντηση επί των οικτιρμών που κατέθεσες?»
Οικτιρμός είναι το έλεος ,η ευσπλαχνία.Έχουμε αμφότεροι ανάγκη τους οικτιρμούς Του.
Αλλά στην παραπάνω πρόταση το «οικτιρμών» είναι άσχετο και καθιστά την φράση α-νόητη.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ και λοιπούς ομοϊδεάτες
Είπες ότι «Εντός του κουβουκλίου επιτρέπεται η παραμονή μόνο του Ελληνορθόοδξου πατριάρχη και του εκπροσώπου των Αρμενίων…». Έχει τεθεί, λοιπόν προ πολλού η απαγόρευση εισόδου στους αμφισβητούντες που επιθυμούν μία λογική εξήγηση του φαινομένου του Αγίου Φωτός. Δεν έχετε επιτρέψει ούτε στον Καλόπουλο, ούτε σε κανέναν άλλο επιστήμονα να μελετήσει το εσωτερικό του Τάφου, ούτε φυσικά τις δεσμίδες των 33 κεριών που φέρει μαζί του ο πατριάρχης μπαίνοντας σ’ αυτόν.
Όσο για την εξήγηση του Καλόπουλου είναι μία πιθανή από τις πολλές που μπορεί να δώσει κάποιος, έως ότου μελετήσει διεξοδικά το φαινόμενο και καταλήξει στην μία και ορθή. Εσείς, όμως, φοβάστε, τρέμετε την αποκάλυψη της αλήθειας!
Αν είστε τόσο σίγουροι ότι η φλόγα προέρχεται από το χέρι του θεού σας, γιατί αποτρέπετε αυτό το «θαύμα» να συμβεί μπροστά στα μάτια όλων; Αφήστε σε ελεύθερη θέα το εσωτερικό του Τάφου (να βιντεοσκοπείται με κάμερες, αν χρειαστεί) και δώστε απλά κεράκια (σαν αυτά που πουλάτε στα παγκάρια των εκκλησιών) σε έναν απλό παρευρισκόμενο και επιτρέψτε του να μπει. Ή δώστε απλά κεράκια σε όλους τους παρευρισκόμενους και αφήστε έναν έναν να μπει στον Τάφο και να βγει με το κερί του αναμμένο (ή σβηστό). Τι φοβάστε; Το θαύμα λαμβάνει χώρα μόνον με τον πατριάρχη και με τα «ειδικά» κεράκια που κρατά στα χέρια του;
Ζητήστε, επίσης, να επαναληφθεί το «πείραμα» πολλές φορές, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, με διαφορετικούς ανθρώπους, πιστούς και μη της θρησκείας σας, με λαμπάδες, καντήλια, δάδες και ό,τι μπορεί να αναφλεγεί εύκολα και δημοσιεύστε τα αποτελέσματα.
Έχετε το θάρρος και το σθένος να θέσετε την θρησκεία σας στο μικροσκόπιο; Μάλλον όχι. Ο φόβος σας υποθάλπτει την απάτη που κρύβετε.
Α, και ακολουθώντας την πάγια τακτική σας, αυτήν που έστειλε τον Γαλιλαίο στην Ιερά Εξέταση, κατηγορείτε και τον Καλόπουλο (και κάθε Καλόπουλο) ως αιρετικόν. Αν ζούσαμε στον Μεσαίωνα, θα τον είχατε κάψει ήδη στην πυρά. Και όχι μόνον αυτόν, αλλά και όλους εμάς που σας αμφισβητούμε.
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Σας παρακαλώ, σοβαρευτείτε! Μιλάτε όλοι σας για ένα φαινόμενο με χιλιάδες αυτόπτες μάρτυρες κάθε χρόνο κανείς εκ των οποίων δεν τολμά να μιλήσει για απάτη.
Το πράττετε εσείς από απόσταση χιλιάδων χιλιομέτρων και με θράσος χιλίων πιθήκων αμφισβητείτε τις χιλιάδες των προσκυνητών.
Φέτος το Πάσχα, άναψαν κεριά ελλήνων προσκυνητών που βρισκονταν εκτός του ναού (δεν τους επέτρεψαν οι εβραίοι την είσοδο), στην έμπροσθεν αυτού πλατεία και το είδαν όλοι οι παρεθρισκόμενοι!!!
Η στοιχειώδης εντιμότης θα προέβλεπε την επιτόπια μετάβαση των αμφισβητιών για να εξετάσουν επιτόπου και έπειτα να μιλήσουν ως αυτόπτες.Και όμως αρνούνται επιμόνως να το πράξουν!!!
ΤΙ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ;;;;
Κύριε,υπάρχουν καταγεγραμμένες μαρτυρίες του παρατηρητή αρμενίου για το μέγα θαύμα που συμβαίνει.
Ο Αρμένιος θα είχε κάθε λόγο να αμφισβητήσει το γεγονός καθώς κάτι τετοιο θα ήταν αφορμή περαιτέρω διεκδικήσεων επί των παναγίων προσκυνημάτων.Το έπραξαν στο παρελθόν βλέπετε και «την πάτησαν» καθώς δεν κατάφεραν να λάβουν το Άγιο Φως.Ούτε αυτοί ,ούτε οι ρωμαιοκαθολικοί.
Sober said
Πάω εγώ σε ένα χωριό που δεν έχουν ακουστά τον Καλόπουλο και δε ξέρουν ότι η απάτη μπορεί να γίνει με φώσφορο.
Μαζεύω τον κόσμο και τους λέω ότι θα κάνω θαύμα με τη βοήθεια του θεού και τα κεριά που κρατάω στα χέρια μου θα ανάψουν. Αρκεί βέβαια να μου δώσουν όλοι απο 10 ευρώ για το φιλόπτωχο ταμείο της εκκλησίας.
Και αυτά όντως ανάβουν. Τι ποσοστό πιστεύεις των χριστιανών θα καταλάβουν ότι πρόκειται για απάτη;
Θου Βου said
Oι μισοί θα δηλητηριαστούν από τις αναθυμιάσεις του ,οπότε θα αντιληφθούν την απάτη όλοι.
Γιατρός Του Ικα said
Απ’όσο μπορεί να μας διαβεβαιώσει η τρισκατάρατος επιστήμη,το σύμπαν στην τωρινή του τουλάχιστον φάση υπάρχει εδώ και 13,7+/-0,4 δις χρόνια (έτσι λένε τα δεδομένα του WMAP-φαντάζομαι συνφωνεί και ο Λαυρεωτικής).Η γή υπάρχει εδώ και 4,5 δις χρόνια.Ζωή στη γή υπάρχει εδώ και 3,5 δις χρόνια.Ο Homo Sapiens με την σημερινή του μορφή υπάρχει σαν είδος εδώ και 200000 χρόνια.Σύμφωνα με τους παντογνώστες και τα σαΐνια που τα ξέρουν όλα γιατί τους τα έχει πεί το αφεντικό,το αφεντικό αποφασίζει να κάνει γνωστή την παρουσία του στα αγαπημένα (όπως λέμε favorite) δημιουργήματά του πρίν από 3 με 4 χιλιάδες χρόνια και μάλιστα όχι σε όλους αλλά σε μιά φυλή ποιμένων στη Μέση Ανατολή.Περάνε άλλα χίλια χρόνια και στέλνει τον γίο του (που όμως είναι ο ίδιος) να πεθάνει στη γή με μαρτυρικό θάνατο για να άρει το βάρος του θανάτου από το ανθρώπινο είδος,βάρος που του το φόρτωσε ο ίδιος (ξέχασα,όχι ο ίδιος εμείς το κάναμe στον εαυτό μας με το να μην….ξέρω γώ,δεχτούμε την αγάπη του Θεού;Τέλος πάντων,άλλο θέμα).
Η απορία μου είναι η εξής:ΤΙ ΣΤΟ ΔΙΑΛΟ ΕΚΑΝΕ Ο ΘΕΟΣ ΓΙΑ 196000 ΧΡΟΝΙΑ;
Tην ερμηνεία του «θαύματος» του φωτός της ανάστασης δεν την ξέρω.Δεν την ξέρω γιατί α) δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις φυσικής-κάποιοι που έχουν έχουν προτέινει ρεαλιστικές ερμηνείες,τις οποίες κάποιοι βρίσκουν πειστικές και κάποιοι όχι β) διότι αυτοί που θησαυρίζουν από τα θαύματα δεν θα άφηναν ποτέ να διερευνηθεί επιστημονικά το εν λόγω «φαινόμενο» προφασιζόμενοι τους ιερούς κανόνες και την ιερότητα της στιγμής και του χώρου (άχ ιερότητα,σε τι ανούσια πράγματα σπαταλιέσαι…) και γ)ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ.Δεν με νοιάζει.Είναι μιά παιδιάστικη ανοησία να πιστεύει κανείς ότί ο παντοδύναμος δημιουργός του απέραντου σύμπαντος,ένα ον που αν υπήρχε θα είχε απειρες φορές περισότερη δύναμη από μάς από όση έχει η ανθρωπότητα σε σχέση με τα σφουγγάρια,θα είχε ως ένα από τα «σουξέ» του (τις περίφημες ενέργειες) ένα ταχυδακτυλουργικό κόλπο που ακόμη και ο David Copperfield δεν θα το συμπεριλάμβανε στο πρόγραμμά του θεωρώντας το βαρετό.
Αν άυριο το βράδυ βγώ στο μπαλκόνι μου και δω τις θέσεις των άστρων να είναι αλλαγμένες έτσι ώστε να σχηματίζουν ξεκάθαρα μιά γνωστή φράση από τη Βίβλο (π.χ. Εγώ ειμί το φώς,ξέρετε έτσι με μικρά-μικρά αστεράκια στην σειρά) τότε το συζητάμε το πράγμα.Αυτό μάλιστα,θα είναι θαύμα αντάξιο ενός θεού.
(Ήδη φαντάζομαι τις απαντήσεις του Θ.Β.-τρομερά βαρετές και χιλιοειπωμένες.Πες μου σε παρακαλώ αυτό για τον «Θεό των μικρών πραγμάτων»).
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ
Εσύ, αγαπητέ, είσαι αυτόπτης μάρτυρας; Το είδες με τα μάτια σου να συμβαίνει; Ήσουν εκεί;
Εγώ προσωπικά προτιμώ μία ορθολογική εξήγηση (κι ας είναι ατελής ακόμη) ενός φυσικού φαινομένου (γιατί για φυσικό φαινόμενο πρόκειται, λαμβάνοντας χώρα στον φυσικό κόσμο), παρά για μια κατάφορη παραβίαση της φυσικής νομοτέλειας που άλλον σκοπό δεν έχει πλην της διατήρησης του ισχυρού ιερατείου της χριστιανικής εκκλησίας. Στο πανεπιστήμιο διδάχθηκα να αναζητώ την αλήθεια και να είμαι δύσπιστος· να πειθομαι μόνον με αποδείξεις.
Θα έχεις ακούσει, βέβαια, πως υπάρχουν φορές που τα φαινόμενα απατούν. Το κλασικό παράδειγμα του ταχυδακτυλουργού που βγάζει λαγούς μέσα από καπέλα σού λέει τίποτα; Το κοινό που παρακολουθεί την παράσταση δεν μπορεί να εξηγήσει αυτό που βλέπει. Πώς πρέπει να το μεταφράσει; Σαν θαύμα; Είναι ο ταχυδακτυλουργός μάγος και παραβιάζει τους φυσικούς νόμους με τις μυστικές, υπερφυσικές του ικανότητες; Όχι, βέβαια. Και θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι πρόκειται για κόλπο· ένα καλοστημένο κόλπο που εξαπατά το κοινό. Ένα τέχνασμα που, όταν αποκαλυφθεί, χάνεται η «μαγεία» και ο καθένας μπορεί να το επαναλάβει με ευκολία.
Ήμουν αυτόπτης μάρτυρας τέτοιων ταχυδακτυλουργικών παραστάσεων στο παρελθόν και ομολογώ πως έμεινα άφωνος με το αποτέλεσμα. Δεν γνώριζα, ούτε ακόμη γνωρίζω την εξήγηση αυτού που είδα. Ξέρω, όμως ότι ο ταχυδακτυλουργός είναι άνθρωπος, το τέχνασμα είναι τέχνασμα και τίποτα υπερφυσικό κρύβεται πίσω από αυτό.
Το Άγιο Φως είναι μία ανάλογη περίπτωση με την παραπάνω. Μόνον που οι παρευρισκόμενοι συνδέουν αμέσως το τέχνασμα με κάτι υπερβατικό και κάθε λογική διεργασία παύει αυτόματα. Συνάμα, οι περισσότεροι των παρευρισκομένων αντιμετωπίζουν το φαινόμενο τόσο εύπιστα όσο εσύ, όντας πιστοί του ορθόδοξου χριστιανισμού. Οι λοιποί δεν ξέρουν να το εξηγήσουν.
Όσο για τον Αρμένιο που τον παρουσιάζεις ως αντικειμενικό παρατηρητή, είναι απλώς αυτόπτης μάρτυρας, όπως το ανίδεο κοινό είναι αυτόπτης μάρτυρας του ταχυδακτυλουργικού κόλπου. Δεν επρόκειτο για επιστήμονα, ούτε για ειδικό να ερμηνεύσει· είναι ανήμπορος χωρίς γνώσεις θετικών επιστημών.
Αγαπητέ ΘΒ, πόσα φυσικά φαινόμενα λαμβάνουν χώρα στο δικό σου προσωπικό περιβάλλον και αδυνατείς να τα εξηγήσεις, γιατί τυγχάνει να μην έχεις σπουδάσει το αντικείμενο; Μήπως μπορείς να εξηγήσεις στον εαυτό σου πώς η φωνή σου μεταφέρεται από το κινητό σου τηλέφωνο σε εκείνο του φίλου σου, όταν συνομιλείτε; Πώς τα μικροκύματα ζεσταίνουν το φαγητό σου; Πώς το ψυγείο και το κλιματιστικό σου παράγουν ψύξη; Πώς το αντιβιωτικό που πήρες σε θεράπευσε την τελευταία φορά που είχες κάποια ίωση; Και τόσα άλλα…
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, κάποιος πρωτόγονος θα απορούσε και σίγουρα θα θεωρούσε μαγικό το τηλέφωνό σου, αφού μιλάει μόνο του (!), θα ευχαριστούσε τον θεό του που το φαγητό του ζεσταίνεται, όταν το βάζει μέσα σ’ ένα κουτί και κλείνει το πορτάκι, ενώ το αντιβιωτικό χαπάκι θα ήταν μάννα εξ ουρανού απ’ ευθείας σταλμένο από τον ύψιστο για να σωθεί η ζωή του πιστού.
Εσύ, βέβαια δεν είσαι πρωτόγονος και εύκολα μπορεί να ανοίξεις ένα επιστημονικό βιβλίο που θα σου λύσει τις απορίες σου χωρίς να καταφεύγεις σε θεοποιήσεις και τέτοια.
Αν, λοιπόν απορρίπτεις την επιστημονική οδό στα δήθεν θαύματα της θρησκείας σου, γιατί την αποδέχεσαι σε όλα τα υπόλοιπα; Μήπως ο λαμπτήρας που φωτίζει το δωμάτιό σου τη νύχτα δεν είναι προϊόν επιστημονικής έρευνας και γνώσης; Είναι ένα μυστήριο που χρήζει θεϊκής παρεμβολής;
Sober said
«Oι μισοί θα δηλητηριαστούν από τις αναθυμιάσεις του ,οπότε θα αντιληφθούν την απάτη όλοι.»
Αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της κοτσάνας που πέταξες;;; Ποιές αναθυμιάσεις;! Έχεις ΔΕΙ ποτέ το πείραμα του Καλόπουλου; Για να το λες αυτό δεν το έχεις δει ποτέ. Και αφού δεν έχεις δει το πείραμα, αυτά για τις αναθυμιάσεις που τα βασίζεις;
Σαν τους φανατισμένους που καίγαν τα βιβλία του Ανδρουλάκη ως βλάσφημα ενώ φυσικά δεν τα είχαν διαβάσει (μερικοί απο αυτούς δε ξέραν καν να διαβάζουν) και με τους άλλους τους πανηλίθιους που θέλαν να απαγορέψουν την ταινία «The life of Brian» χωρίς φυσικά να την έχουν δει!
Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστεύουν ότι ο Uri Geller έχει μαγικές ιδιότητες καθώς και ότι ο Peter Popoff μπορεί να θεραπεύσει ενω και οι δυο έχουν αποδειχτεί ότι είναι απατεώνες. Ειδικά για την περίπτωση του Popoff ο οποίος είχε χρεωκοπήσει όταν ο Randi τον ξεσκέπασε, τώρα έχει επανέλθει δριμύτερος.
Είναι εντυπωσιακό το μέγεθος των πιστών. Είναι αυτό απόδειξη ότι ο Popoff θεραπεύει; Αυτοί που θεραπεύτηκαν απο τον Popoff; Είναι θαύματα ή στημένες κομπίνες;
Θου Βου said
Aν δεν γνωρίζεις ότι πριν και όταν ο λευκός φωσφόρος αυταναφλεγεί, κατά την επαφή του με το ατμοσφαιρικό οξυγόνο, απελευθερώνονται τοξικές αναθυμιάσεις, καλό είναι είτε να ανοίξεις ένα βιβλίο χημείας είτε να παρατηρήσεις την τηλεοπτική εικόνα των «κεριών Καλόπουλου» λίγο πριν ανάψει η φλόγα.
marqueedemud said
τελικα οντως, μην πετας διαμαντια στα γουρουνια. και για να μην παρεξηγηθω παλι, οταν εσεις με παραπεμπετε πχ στις αληθειες του ντοκινς, κοινως μου δινετε τα διαμαντια σας, εγω δεν εχω τι να τα κανω και τα ανακατευω με τις αλλες λασπες (de mud). το ιδιο και σεις με οποιο διαμαντι πχ. σας πω εγω/εμεις. εχετε αμεσως μια θεση να το βαλετε και αυτη δεν ειναι η κοσμηματοθηκη σας βεβαια.
χωρις παραπομπες αλλα απο ατομο που το εμπιστευομαι 100% αν και δεν σας λεει τιποτα αυτο, ξερω οτι γινανε μικροβιακες ερευνες στην Θεια Κοινωνια οπως επισης και στον αγιασμο, και δεν βρεθηκαν καθολου «μικροβια και αλλα παθογονα ευρηματα» ουτε απο την επαφη της Θειας Κοινωνιας με τοσα στοματα, ουτε απο τον πολυκαιρισμο του νερου στο δοχειο.
το ξερω οτι δεν προκειται να πεισω κανενα με αυτα. ουτε συμφωνω που καναν τετοια ερευνα στην Θεια Κοινωνια. επισης δεν καταλαβαινω γιατι να κανουν επιστημονικες ερευνες τη μερα της αναστασης μεσα στον Παναγιο Ταφο. περα του οτι θα χαναμε ή εστω θα φωρτοναμε μια ανασταση με ανουσια φασαρια, ειμαι απολυτα σιγουρος οτι κανεις απο αυτους που δεν πιστευουν δεν θα αλλαζε γνωμη. αντε να αλλαζαν αποψη οι 2-3-5 επιστημονες που θα εκαναν το πειραμα. αλλα αυτοι μπορουν να αλλαξουν πολυ ευκολα αποψη αν πανε εκει χωρις τα εργαλεια τους. το εχουν παθει πολλοι κι οχι μονο στον Αγιο Ταφο. οι υπολοιποι ολο και κατι θα βρισκανε να πουνε για να μην πιστευσουν. οποτε ΓΙΑ ΜΕΝΑ δεν υπαρχει λογος. κουβεντα να γινεται.
ξερω περιπτωση επιστημονα και μην περιμενετε πω το ονομα του, ο οποιος πηγε με τρεις φοιτητες του σε ενα εκκλησακι για να ξεμπροστιασει το παραμυθι των εξορκισμων (εκ’των οποιων αρκετες περιπτωσεις ειναι καθαρα ψυχικες ασθενειες, που ξεκαθαριζουν ομως μετα απο λιγο, την ωρα της ευχης).
ο τυπος επαθε ενα ομορφο χουνερι οταν καποια στιγμη αρχισε να ακουει απο τον «ψευτη» δαιμονισμενο πολλα ομορφα για την ζωη του, οπως επισης οτι π….γε μια εκ’των τριων φοιτητων που πηγανε να κανουνε την ερευνα. κατεληξε να φωναζει στον παπα να κλεισει το στομα του δαιμονισμενου και εφυγε τρεχοντας εκτος της εκκλησιας. δεν ξερω αν πιστεψε απο τοτε αλλα σιγουρα θα εχει μια καλη αμφιβολια γυρω απο ορθολογισμους κλπ κλπ. τωρα βεβαια παιζει ο παπας να ηξερε οτι θα ερθει, να πληρωσε ντεντεκτιβ, ηθοποιους, σεναριογραφο και σκηνοθετη και να του φτιαξει μια καλη φαρσα «για να μαθει». αντε σας προλαβα πριν τα πειτε εσεις.
The Mortgage said
«Μυκτηρισμών» αντί «οικτιρμών» Είναι το σωστό για το σχόλιο μου #154 (Talk&Wright γαρ).
Και αναδιατυπώνω με τον σωστό όρο μιας και εξακολουθεί να είναι επίκαιρος.
Σοβαρά ζητάτε Απαντήσεις επί των Μυκτηρισμών που προβάλετε ως επιχειρήματα?
Ι.Μ.Δ
The Mortgage said
«…και επισυνάπτουν φήμες ως αυταπόδεικτη αλήθεια στην προσπάθεια τους να υποστηρίξουν λογικά αυτό που οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι δεν χρειάζεται λογική υποστήριξη…»
Sober said
@ΘΒ, @Marqueedemud
Όντως ο διάλογος είναι ανέφικτος. Παραείστε δογματικοί και τυφλωμένοι απο την πίστη, και απο την άλλη παραείμαστε ορθολογιστές για να πιστεψουμε.
Όλοι πρέπει να συνυπάρξουμε σε αυτό τον κόσμο και σε αυτή τη χώρα.
Αυτό που με χαροποιεί είναι ότι την πρόοδο της επιστήμης και της ανθρωπότητας ότι και να κάνετε δε μπορείτε να τη σταματήσετε. Ακόμα και στο Ελλαδιστάν.
Καλή συνέχεια.
Θου Βου said
@Sober
Ξέρεις γιατί οι απόψεις σου είναι χαμένες από χέρι και συνεπώς οι προσδοκίες σου, όνειρα θερινής και ασελήνου νυκτός;
Είναι απλά μαθηματικά:
batcic said
@Marqueedemud
Θα εμπιστευόσουν ποτέ κάποιον που δεν πιστεύει, κάποιον ορθολογιστή;
The Mortgage said
Οι ¨ένθεοι είναι τελεολάτρες και βαθιά εθισμένοι στην ιδέα της λύτρωσης – καταστροφής.
Πεπεισμένοι ότι ο θεός τους είναι ο απόλυτος εκδικητής,
ζουν τις χαιρέκακες ζωές τους περιμένοντας την αποκάλυψη που θα τους χαρίσει αιωνία
ανταμοιβή για τις «καλές» υπηρεσίες τους και θα σπείρει τον όλεθρο στο αντίπαλο δέος. Ο πανάγαθος πατέρας … …
Με όση λαχτάρα περιμένουν τη λύτρωση τους, άλλο τόσο αδημονούν
για την τιμωρία που φαντάζονται ότι θα επιβληθεί επι των
απίστων διαβολικών άθεων.
Η ανάγκη (χαιρεκακία) τους αυτή είναι τόσο μεγάλη που δεν τους ενδιαφέρει ποιος θα είναι ο τιμωρός Θεός τελικά, αρκεί να είναι θεός και να τιμωρεί.
Άλλωστε οι «άλλοι» (μουσουλμάνοι, χριστιανοί, Εβραίοι κλπ)είναι αδέρφια απο καταγωγή και πεποίθηση, εναντίων της απειλής της κοινής λογικής και του ορθολογισμού.
Έχουν, ως τέκνα του Αβραάμ, ένα κοινό εχθρό, μια κοινή αποστολή, ένα στόχο. (Μαντέψτε ποιόν)
Δεν καταλαβαίνουν ότι οι ιδιότητες δικαίου και ακριβοκρισίας που δογματικά αποδίδουν στον φανταστικό θεό τους
είναι που θα τους στερήσουν τον Παράδεισο (παπαράδεισο όπως έλεγε ένας φίλος).
Είστε αστείοι όσο και επικίνδυνοι, βυθισμένοι μέσα στην μικρότητα και την παράνοια σας κύριοι. Ανίκανοι να κατανοήσετε έστω και τις συνέπειες αυτών που οι ίδιοι ευαγγελίζεστε.
Ι.Μ.Δ
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Γιατί όσα λες μού μοιάζουν με ειδήσεις του STAR; Ξέρεις, «γνωστός τραγουδιστής συνελήφθη…» και άντε τώρα να βρούμε ποιός γνωστός τραγουδιστής και πού συνελήφθη, αν πότε… Είναι επιχειρήματα αυτά που παραθέτεις; Έτσι στηρίζεις τις απόψεις σου;
Κατ’ αρχάς, μήπως μπορεί αυτό το άτομο που εσύ (όχι εμείς) εμπιστεύεσαι 100% να δημοσιεύσει τα αποτελέσματα της μικροβιολογικής ανάλυσης που έκανε στην θεία κοινωνία και στον αγιασμό; Το δείγμα πάρθηκε από θεία κοινωνία που μόλις «παρασκευάσθηκε» ή αφού είχε κοινωνήσει το «ποίμνιο» με το ίδιο κουταλάκι; Ο αγιασμός με τι νερό έγινε; Βρύσης ή εμφιαλωμένο; Μετά την διαδικασία του αγιασμού το νερό αλλάζει χημική σύσταση; Παύει να αποτελείται από υδρογόνο και οξυγόνο; Αποκτά αντιβακτηριδιακές ιδιότητες (κάτι σαν το Μπεταντίν, αλλά σε πόσιμη μορφή); Σε ποιό μικροβιολογικό κέντρο έκανε ο φίλος σου την ανάλυση; Τη θεία κοινωνία την είχε ζητήσει από τον παπά της ενορίας του; Πήγε και του είπε: «πάτερ, ό,τι μείνει το θέλω, για να το αναλύσω» και εκείνος δέχτηκε και του το έδωσε; Είναι μέρος του μυστηρίου και αυτό: αντί να την καταπίνεις (τη θεία κοινωνία), να την βάζεις σε δοκιμαστικό σωλήνα για το εργαστήριο; Ποιός ήταν ο ιερέας που το δέχτηκε αυτό, μήπως μπορείς να μας πεις (ή πάλι δεν ξέρεις ή δεν θέλεις, μήπως τον θίξεις);
Έπειτα, αυτός ο καθηγητής, ο γνωστός σε σένα και στους 3 φοιτητές, ποιός είναι; Και γιατί δεν μας λες το όνομά του; Μη τυχόν και εκτεθείς; Μήπως εμείς γνωρίζουμε το δικό σου όνομα, ώστε να το μεταφέρουμε στον καθηγητή, για να σε μηνύσει; Και γιατί να φοβάσαι τη μήνυση; Μήπως γιατί ψεύδεσαι, αγαπητέ μου; Πες μας, λοιπόν το όνομα του καθηγητή.
Να σου θυμίσω εκείνη την ελληνική ταινία με την καφετζού που μάντευε στοιχεία από τη ζωή των πελατών της και πώς το κατάφερνε; Αλλά μήπως και η ιστορία με τον καθηγητή που μας παραθέτεις είναι επιχείρημα; Οι προσωπικές εμπειρίες του καθενός έχουν υποκειμενική και όχι αντικειμενική βάση και πρέπει να φιλτραρισθούν πολύ, για να αποκτήσουν τέτοια χροιά.
Επομένως, κρατά τα φο μπιζού (όχι διαμάντια) σου για τον εαυτό σου, γιατί δεν πείθεις.
Και μην ξεχάσεις να δημοσιεύσεις την μικροβιολογική ανάλυση και το όνομα του καθηγητή. Περιμένουμε…
aeroxeimarros said
Ως αναγνώστης παρά ως σχολιαστής, θα έλεγα ότι έχει ξεσπάσει ένας ενδιαφέρον διάλογος μεταξύ ιδιαίτερα μορφωμένων ως επι το πλείστον ανθρώπων, που απλά κάποιοι εξ αυτών για άγνωστους λόγους ή αν θέλετε υπό διερεύνηση και όχι τόσο άγνωστοι, ισχυρίζονται ότι τα στρουμφάκια υπάρχουν και είναι μία αυταπόδεικτη αλήθεια!!
Οι υπόλοιποι διαφωνούν κα θεωρούν ότι δεν υπάρχουν απλά τα δημιούργησαν κάποιοι για ψυχαγωγικούς λόγους κυρίως για να τα βλέπουν και να τα πιστεύουν ίσως τα παιδάκια, που είναι σε μία ιδιαίτερα ευαίσθητη ηλικία με πολλές φοβίες ενώ είναι και αρκετά εύπιστα!
Οι πρώτοι όμως δεν καταδέχονται αυτή την άρνηση εκ μέρους των απίστων και επιλέγουν να παραθέτουν τον μπαρμπαστρούμφ εν δράσει σε διάφορους διαδικτυακούς τόπους, περιμένοντας τη σοβαρή(;) απάντηση των απαρνητών!
Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Ο Αιρετικός said
«χωρις παραπομπες αλλα απο ατομο που το εμπιστευομαι 100% αν και δεν σας λεει τιποτα αυτο, ξερω οτι γινανε μικροβιακες ερευνες στην Θεια Κοινωνια οπως επισης και στον αγιασμο, και δεν βρεθηκαν καθολου “μικροβια και αλλα παθογονα ευρηματα” ουτε απο την επαφη της Θειας Κοινωνιας με τοσα στοματα, ουτε απο τον πολυκαιρισμο του νερου στο δοχειο.»
Το μεταφράζω:
Μου είπε ο Μπάμπης ο Σουγιάς που του’πε ο Κώστας ο Γκοτζίλας που το’μαθε απ’τη Σούλα τη μπαργούμαν που τ’άκουσε απ’την ξαδέρφη της τη Βάγια που της το’πε ο Ρούλης ο ζαντολαστιχάς που το’μαθε απ’την πεθερά του που πρόπερσι έφτιαξε φανουρόπιτα και βρήκε ένα τάλιρο που’χε χάσει απ’το ’89 κι αυτή με τη σειρά της τ’άκουσε απ’τη Δήμαινα στο χωριό που τ’άκουσε να το λέει ο επίτροπας της εκκλησίας του Αγίου Παταπίου που το διάβασε στον «Σωτήρα» ότι γίνανε μικροβιακες ερευνες στην Θεια Κοινωνια οπως επισης και στον αγιασμο, και δεν βρεθηκαν καθολου “μικροβια και αλλα παθογονα ευρηματα” ουτε απο την επαφη της Θειας Κοινωνιας με τοσα στοματα, ουτε απο τον πολυκαιρισμο του νερου στο δοχειο..
batcic said
@Marqueedemud
Όπως βλέπεις όλοι γελάνε. Γιατί; Μα ακριβώς επειδή πας να επικαλεστείς τα αποτελέσματα κάποιας (υποτιθέμενης) επιστημονικής έρευνας χρησιμοποιώντας έναν άκρως δογματικό τρόπο!
– Πιστέψτε το γιατί σας το λέω εγώ, που μου το είπε κάποιος πολύ έμπιστος! (??????????????)
Αν θέλεις να προσδώσεις στα λεγόμενα σου λίγο από το κύρος της επιστήμης, απλά δεν γίνεται! Ή θα χρησιμοποιήσεις επιστήμη all the way (έγινε η εξής έρευνα, από τον τάδε και δείτε εδώ τα αποτελέσματα της) ή αλλιώς η επιστήμη θα σε αποκρούσει από μόνη της· εδώ έχει μάθει να αποκρούει και τον εαυτό της αν χρειαστεί!
Γιατρός Του Ικα said
Αυτά που λέει ο Θ.Β. είναι βάσιμα,να τον ακούτε. Aποδεινύονται με μαθηματικά του Λυκείου
Γιατρός Του Ικα said
Bρέ χαζούλη Θ.Β. δε βρέθηκε ένας λογικός άνθρωπος να σου πεί ότι είναι κουταμάρα να προβάλλει κανείς τις δημογραφικές τάσεις της όποιας εποχής στο μέλλον;Δεν βλέπεις πόσο ρεζίλι έχουυν γίνει όσοι το επιχείρησαν στο παρελθόν;Τι να σου πεί κανείς;Ότι οι κοινωνίες αλλάζουν;Ότι μετά από δύο ή τρείς γενιές οι συνήθειες των ανθρώπων μεταβάλλονται;Ότι οι ρυθμοί γεννήσεως των Τούρκων μεταναστών δεύτερης γενιάς εξισώθηκαν με αυτές της υπόλοιπης Γερμανίας;Tην θεωρία της δημογραφικής μετάβασης την έχεις ακούσει;Της δημογραφικής παγίδευσης;
Γενικά,καλύτερο video δεν είχαν να σου δώσουν στο ΛΑ.Ο.Σ;
Θου Βου said
Bρε χαζούλη Ιka, δε σας έχει πει κανείς ότι μετά από τους δύο αιματηρότερους πολέμους στην γνωστή παγκόσμια ιστορία που έλαβαν χώρα στον hitech 20ο αιώνα, ραγδαίως αυξανόμενη, ανθρωπογενή καταστροφή του φυσικού περιβάλλοντος, είναι έσχατη κουταμάρα να ισχυρίζεστε γκιγκαμπούρδες σαν αυτή:«Αυτό που με χαροποιεί είναι ότι την πρόοδο της επιστήμης και της ανθρωπότητας ότι και να κάνετε δε μπορείτε να τη σταματήσετε. Ακόμα και στο Ελλαδιστάν» ;
Σε λίγο θα μάς πείς ότι με 1,1 παιδιά ανά κάτοικο στις δυτικές σας κοινωνίες, ο αθεϊστικός σας «πολιτισμός» θα κατακτήσει την γη.
Μωραίνει Κύριος… :)
Γιατρός Του Ικα said
«Σε λίγο θα μάς πείς ότι με 1,1 παιδιά ανά κάτοικο στις δυτικές σας κοινωνίες, ο αθεϊστικός σας «πολιτισμός» θα κατακτήσει την γη.»
Συνεχίζεις την ίδια μπούρδα που υπονοείς και στο χαζοβίντεό σου.Συμφωνώ.Μωραίνει Κύριος σκέτο.Χωρίς βούλεται απωλέσαι.Και εσύ από Κύριο έχεις πάρει overdose.
Εγώ πάντως βλέπω ότι τον δυτικό πολιτισμό λιγουρεύονται οι κολασμένοι του Τρίτου Κόσμου και αν δεν είχαν καταφέρει οι μαλάκες που κυβερνάνε την Ευρώπη να τους περιθωριοποιήσουν και να τους γκετοποιήσουν με τις ευλογίες των νεοφασιστικών κομμάτων η ενσωμάτωση θα είχε γίνει νωρίτερα.Τότε όμως πως θα αυτοεκπληρούντο οι προφητείες των ακροδεξιών κινδυνολόγων;
Ο καταναλωτικός και καταστροφικός για το περιβάλλον και την κοινωνία πολιτισμός της ανεξέλεγκτης βιομηχανικής έχει ήδη κατακτήσει τη γη και κυρίως την φαντασία και τις επιθυμίες των φουκαράδων του τρίτου κόσμου.
Αθεϊστικός πολιτισμός υπάρχει μόνο στη φαντασία κάτι θεόπληκτων σα και του λόγου σου.Γιαυτό και σε όποια προσπάθεια να αλλάξει ο κόσμος προς το καλύτερο οι θεόπληκτοι είσαστε βάρος.Γιατί κρίνοντας τα πάντα υπό το πρίσμα του θεοκρατικού σας φανατισμού στην καύτερη περίπτωση αποπροσανατολίζετε τους ανθρώπους που δίνουν σημασία στα λεγόμενά σας και αντί να βλέπουμε τις πραγματικές αιτίες των όποιων κρίσεων ανοητολογούμε για εβραϊκές συνομωσίες και αθεϊστικούς χυδαίους υλισμούς και κουραφέξαλα.
sober said
Απο μια γελοιογραφία του Altan για την καταστροφολαγνία της εκκλησίας:
Ρωτάει ένας πιστός τον παπά της ενορίας του:
-Πάτερ, είναι αλήθεια ότι το 2000 θα έρθει η συντέλεια του κόσμου;
-Κοίτα τέκνον μου, κάνουμε ότι μπορούμε. Αν δε τα καταφέρουμε, θα προσπαθήσουμε ξανά το 3000
marqueedemud said
«Και μην ξεχάσεις να δημοσιεύσεις την μικροβιολογική ανάλυση και το όνομα του καθηγητή. Περιμένουμε…»
εγω φιλε….ΤΑΔΕ -δεν θυμαμαι και απο που το πηρα, σχεδον ολοι τα ιδια λετε- οταν μαθω τις λεπτομερειες που θες γαι την εργστηριακη ερευνα θα τις παραπεμψω για να εχεις το ελευθερο να τις πεταξεις κι αυτες στο καλαθι των αχρηστων.
οσο για το ονομα του καθηγητη, ρουφιανους σε λαθος χωρο ψαχνετε κυριοι. θα πρεπε να ντρεπεστε. ακου θες κι ονομα. πες δεν σε πιστευω και τελειωσε. τελικα καποιοι οντως βλεπουν πολυ σταρ. εγω απο την αλλη ουτε τηλεοραση δεν εχω. μηπως θες και το ονομα της φοιτητριας για να εχεις πιο ολοκληρωμενη «επιστημονικη μελετη». τι ειναι αυτα ρε;
@μπατσιτσ. ναι θα εμπιστευομουν καποιον ορθολογιστη. ξερεις ποσους φιλους ορθολογιστες εχω; και ναι σκοτωνομαστε για τα ιδια πραγματα.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Αγαπητέ, από το δικό μου σχόλιο το πήρες – για να στο ενθυμίσω.
Την εργαστηριακή έρευνα, όταν και αν τη βρεις, σε παρακαλώ να την δημοσιεύσεις. Αμφιβάλλω, όμως, αν και εσύ ο ίδιος την έχεις δει ποτέ. Ομοίως, αμφιβάλλω και για την αλήθεια όσων αναφέρεις για τον καθηγητή.
Αυτό θα έπρεπε να το είχες καταλάβει από το σχόλιό μου. Δεν αναζητούμε καταδότες (μήπως όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται;)· αναζητούμε την αλήθεια με αποδείξεις. Αλλά εσείς μάς προσφέρετε αερολογίες.
Ξέρεις, δεν είναι ανόητοι οι Καθολικοί που αντικατέστησαν τη θεία κοινωνία με κάτι που ομοιάζει με αντίδωρο και προσφέρεται ξεχωριστά στον κάθε πιστό. Οι ορθόδοξοι επιμένουν στον πρωτογονισμό. Λάτρεις της οπισθοδρομικότητας και του σκοταδισμού!
Επίσης, στο «μηπως θες και το ονομα της φοιτητριας για να εχεις πιο ολοκληρωμενη “επιστημονικη μελετη”. τι ειναι αυτα ρε;» διακρίνω έναν έκφυλο τόνο, υπονοούμενο ότι εμείς στερούμαστε την ηθική που εσείς ταυτίζετε με την πίστη;
Εν κατακλείδι, λυπάμαι πολύ για το χαμηλό επίπεδο που έσυρες αυτήν τη συζήτηση. Μάλλον έχουν δίκιο οι φίλοι σου ορθολογιστές που «σκοτώνονται» μαζί σου για τα ίδια πράγματα. Όσο και να προσπαθήσουν, εσύ το βιολί σου!
marqueedemud said
«Αυτό θα έπρεπε να το είχες καταλάβει από το σχόλιό μου. Δεν αναζητούμε καταδότες (μήπως όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται;)· αναζητούμε την αλήθεια με αποδείξεις.»
την αληθεια με αποδειξεις ζητας οταν ζητας το ονομα ενος ανθρωπου που εγινε ρεζιλι μπροστα σε 25 ατομα και εφυγε τρομαγμενος απο ενα χωρο που πηγε αν αποδειξει ως απατη. τωρα ποιος ριχνει το επιπεδο. μου κανει εντυπωση που στο ονομα της οποιας αληθειας, της οποιας αποδειξης, μου ζητας να διασυρω καποιον.
«Ξέρεις, δεν είναι ανόητοι οι Καθολικοί που αντικατέστησαν τη θεία κοινωνία με κάτι που ομοιάζει με αντίδωρο και προσφέρεται ξεχωριστά στον κάθε πιστό. »
εισαι σιγουρος γι’αυτο που λες. μηπως να το ψαξεις λιγο παραπανω;
«Οι ορθόδοξοι επιμένουν στον πρωτογονισμό. Λάτρεις της οπισθοδρομικότητας και του σκοταδισμού!»
μηπως κατι αλλο σε ενοχλει τελικα και εχεις κρυφτει πισω απο την αθεια;
το επιπεδο σε μια κουβεντα το ριχνει και το υφος και οχι μονο οι λεξεις. αν εσυ νομιζεις οτι κρατας το επιπεδο με ατακες «τυπο φομπιζου» ή
«Έπειτα, αυτός ο καθηγητής, ο γνωστός σε σένα και στους 3 φοιτητές, ποιός είναι; Και γιατί δεν μας λες το όνομά του; Μη τυχόν και εκτεθείς; Μήπως εμείς γνωρίζουμε το δικό σου όνομα, ώστε να το μεταφέρουμε στον καθηγητή, για να σε μηνύσει; Και γιατί να φοβάσαι τη μήνυση; Μήπως γιατί ψεύδεσαι, αγαπητέ μου; Πες μας, λοιπόν το όνομα του καθηγητή.»
το ξαναδιαβασα και με επιασε το κεφαλι μου. θα επρεπε να ντρεπεσαι πραγματικα.
κρυβεσαι πισω απο την ξυλινη γλωσσα και περιμενεις οτι δεν θα σε ξεμπροστιασω ή οτι δεν θα φας μπινελικια. βρε ουστ.
marqueedemud said
http://www.oodegr.com/oode/asynithista/sarka1.htm
Κρανιδιώτης Νάσος said
@marqueedemud
1.«που εγινε ρεζιλι μπροστα σε 25 ατομα και εφυγε τρομαγμενος » Οι 3 φοιτητές και ένας ο παπάς, σύνολο 4, έγιναν ξαφνικά 25; Την επομένη φορά που θα παραθέτεις κάτι, να είναι σίγουρος για ό,τι λες.
2. Δεν έχω κρυφτεί. Γι’ αυτό υπογράφω με το πραγματικό μου όνομα, όχι με ψευδώνυμα. Η παντελής απουσίας ορθολογισμού απομακρύνει κάθε λογικό άνθρωπο από την θρησκεία.
3. Δεν χρειάζεται να ντρέπομαι, επειδή ζητώ στοιχεία προς απόδειξη της αλήθειας των όσων λες. Ωστόσο, αφού δεν έχεις σκοπό να τα δώσεις, γιατί αναφέρεις ένα τόσο αόριστο περιστατικό που δεν πείθει κανέναν; Χάριν ευφημισμού; Το θόλωμα των νερών είναι πράξη ξεδιάντροπη.
4.Εγώ ομιλώ την γλώσσα της λογικής. Αν σου ομοιάζει ξύλινη (όπως των άλλων ορθολογιστών που έχεις «φίλους»), πώς μπορώ να συζητήσω μαζί σου; Αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορείς να ξεμπροστιάσεις τίποτα στον λόγο μου, αφού δεν κρύβω τίποτα. Τα λεγόμενά σου κριτικάρω, γιατί εσύ παρέθεσες αόριστα και ασαφή στοιχεία (αλήθεια, για ποιό λόγο το έκανε αυτό;). Αν έχεις λογικά επιχειρήματα, αυτά να προβάλεις για να πείσεις κάποιον. Οι απειλές δεν πιάνουν.
5.«κρυβεσαι πισω απο την ξυλινη γλωσσα και περιμενεις οτι δεν θα σε ξεμπροστιασω ή οτι δεν θα φας μπινελικια. βρε ουστ» Λίγο αγενές, δεν νομίζεις;
Ευχαριστώ, πάντως για την κουβέντα. Όπως είπε ο batcic «Όπως βλέπεις όλοι γελάνε. Γιατί; Μα ακριβώς επειδή πας να επικαλεστείς τα αποτελέσματα κάποιας (υποτιθέμενης) επιστημονικής έρευνας χρησιμοποιώντας έναν άκρως δογματικό τρόπο!» Αποδεικνύει το προφίλ των ανθρώπων της θρησκείας.
batcic said
@Κρανιδιώτης Νάσος
Μην κάνεις αναφορές στο όνομα μου γιατί κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς φασίστας από τον Marqueedemud. :-p
batcic said
@Κρανιδιώτης Νάσος
Όσο για το σημείο 5 στο σχόλιο σου #185, ούτε αγενές, ούτε φασιστικό, ούτε νταηλίδικο, ούτε τίποτα τέτοιο. Είναι η τυπική αντίδραση ανθρώπου που επιστρατεύει τα μη απαντήσιμα επιχειρήματα, όταν οι αοριστολογίες του τον καταστήσουν πλήρως εκτεθιμένο σε μια συζήτηση!
So typical of Marqueedemud!!! Μου λείπει ο ΑΠΟΚ, εκείνος είναι καλό παληκάρι!!!
ΘΒ said
1.Oι συνάνθρωποι μας που βασανίζονται από την κατοχή δαιμονίων παρουσιάζουν ορισμένες φορές παράδοξες συμπεριφορές, όπως αυτές που περιγράφει ο Μαρκέ.Όποιος δεν έχει εμπειρία μιάς τέτοιας καταστάσεως μπορεί να ζητήσει και να δεί.
Αν δεν του φύγει η μαγκιά από όσα δει ή ακούσει, θα σταματήσει τουλάχιστον να λέει βλακείες πως, και καλά, δεν υπάρχει διάβολος κλπ
2.O Marqueedemud σας παρέπεμψε σε αυτό:
http://www.oodegr.com/oode/asynithista/sarka1.htm
Και δεν άκουσα ούτε κιχ.
Ανάλογα,με τα οποία δεν συμφωνώ, έχουν συμβεί και με άλλα σημεία όπως το μύρο,το εκχεόμενο από τα ιερά λείψανα του αγίου Νικολάου στο Μπάρι.
@Αγαπημένη μου Sarah Pallin, εσύ ειδικά ως υποστηρικτής της περιβαλλοντικής θεώρησης των πιο ακραίων αμερικανών θεούσων (που αρνούνται την καταλυτική επίδραση του ανθρώπου στην καταστροφή του περιβάλλοντος , για να συνεχίσουν αδιατάρακτοι την «δουλειά τους» ) θα έπρεπε να είσαι πιο φειδωλός σε χαρακτηρισμούς.
Wwelcome back.Miss u! :P
Γιατρός Του Ικα said
Στις εμπειρίες εξορκισμού γίνεται πράγματι φανερό ότι υπάρχει διάβολος,φοράει μαύρη ρόμπα και καλιμάφκι και εκμεταλλεύεται τον πόνο ενός ψυχικά άρρωστου ανθρώπου.
Aλήθεια πιστεύετε το «θαύμα» του Lanciano?Έλεος ρε παιδιά…έλεος.Ένας καλόγερος τον 8ο αιώνα λέει ότι ένα κομμάτι της θεΐας ευχαριστίας μετατράπηκε σε ανθρώπινη σάρκα.Αυτό το κομμάτι για 1300 χρόνια το «φυλάει» η καθολική εκκλησία,που είναι παγκοσμίως γνωστή για την τιμιότητά της.Τον 20ο αιώνα ένας γιατρός εξετάζει ένα πράγμα που του δίνει η ίδια η εκκλησία και του λέει πως είναι το ίδιο εκείνο κομμάτι.
1ον Ποιός μας λέει ότι το κομμάτι εκείνο είναι το ίδιο με εκείνο που αναφέρει ο παπάς εκείνος του 8ου αιώνα.
2ον τι μας λέει ότι το «θάυμα» δεν το κατασκέυασε ο ίδιος ο μοναχός που το αναφέρει;Δύσκολο θα ήταν να βρεί κάποια κομμάτια ανθρώπινου ιστού (οι παπάδες έχουν πρόσβαση σε νεκροταφεία;χμμμ..)να τα βάλει στο δίσκο της ευχαριστίας και να πεί μετά «θάυμα!θαύμα!»Το ότι το εν λόγω θαύμα έγινε μπροστά στο εκκλησίασμα δεν μου λέει και πολλά γιατί κάλλιστα αν ήθελε ο μοναχός θα μπορούσε να τοποθετήσει κάτι στο δίσκο χωρίς να τον δούν.
Η διατήρηση ιστών σε κατάλληλες συνθήκες είναι δυνατή και χωρίς την χρήση τεχνητών ουσιών μουμιοποίησης και αυτό μόνο αν δεχτούμε ότι το δείγμα που εξετάστηκε από τον Linoli ήταν όντως 1300 ετών και το ίδιο που παράδωσε ο εν λόγω βασιλικανός μοναχός
Κιχ λοιπόν Θ.Β.,κιχ.(Αλλά και πάλι θα πείς «δεν άκουσα κιχ» γιατί αν θέλουμε να κυριολεκτήσουμε αυτό το κιχ το διάβασες).
marqueedemud said
καλα το φανταστηκα. αναμεσα σε 185 και 186 ειχα στειλει μια απαντηση στον «νασος» αλλα κολλησε ο σερβερ στη δουλεια και δεν εφυγε ποτε, οπως βλεπω τωρα.
το λοιπον
1 ασε με εμενα να ξερω ποσα ατομα ηταν στην εκκλησια εκεινη την ωρα, που καποιοι μπηκαν αθεοι και βγηκαν με καποια αμφιβολια αν μη τι αλλο.
2 ειπα απλα οτι κρυβεις πολλα αλυτα πισω απο την «αθεια» σου. οχι οτι κρυβεσαι. δεν με νοιαζει αν ειναι το ονομα σου. εδω ολοι με ψευδωνυμα ειμαστε.
3 ειπα και το ξαναλεω οτι απλα πρεπει να ντρεπεσαι που ζητας να εκτεθει καποιος στο ιντερνετ μονο και μονο για να ικανοποιησεις την οποια περιεργια σου. πες «δεν σε πιστευω» και τελειωσε. οχι «δωσε διευθυνσεις και ονοματα» σαν κατι κυρατσες. εντωμεταξυ ουτε εσυ θα εδινες τα ονοματα.ΜΑΛΛΟΝ. ναι ξερω «εσυ δεν θα το ελεγες απο αρχης». και για το μονο λογο που το ζητας ειναι οτι ξερεις πολυ καλα οτι δεν θα τα εδινα. μα τι αναξιοπιστος που ειμαι ρε γαμωτο.*
4+5 για ποιες απειλες μιλας ακριβως; και αυτα τα πολιτορθολογικα ασ’τα για κανα αλλο.
επισης καλα κανουν οι αλλοι ΟΛΟΙ και γελανε.τουλαχιστον δεν ζητησαν ρουφιανιες σαν και του λογου σου.
μα καλα με εχετε τελειως για ανεγκεφαλο να παρουσιασω ενα τετοιο γεγονος πιστευοντας οτι μπορει να σας πισω ολους ή εστω και λιγους. για τον μονο λόγο που το ειπα ειναι γιατι αποδειχτηκε οτι απο καποιους υπαρχει καλη θεληση εστω και να ακουσουν τον αλλον καλη τη πιστη. οπως επισης οτι εδω μεσα αρχισαν να γραφουν και καποια αλλα «τρολ» σαν κι εμενα. πιο ευγενικα βεβαια απο μενα.
*α! ναι ξεχασα στο 182 ειπες:
«Αγαπητέ, από το δικό μου σχόλιο το πήρες – για να στο ενθυμίσω.
Την εργαστηριακή έρευνα, όταν και αν τη βρεις, σε παρακαλώ να την δημοσιεύσεις. Αμφιβάλλω, όμως, αν και εσύ ο ίδιος την έχεις δει ποτέ.»
στο 184 εχεις την παραπομπη που «αμφιβαλλεις», μου απαντας λεπτομερειακα στο 185 μια ωρα μετα, αλλα για την παραπομπη μαλλον θα ξεχασες να απαντησεις, ΑΦΟΥ ΤΗ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΒΕΒΑΙΑ ΠΡΩΤΑ . στο ξαναματαθυμιζω εγω το λοιπον. μετα τον θβ STO 188. καν’το γιατι φαινεσαι πολυ αναξιοπιστος «Κρανιδιώτης Νάσος»
marqueedemud said
γιατρε κατι τετοια ελεγε κι ο αλλος ο γιατρος.
μαλλον σου διεφυγε αυτο
«Τα μέλη της επιστημονικής επιτροπής διορισμένα από την Π.Ο.Υ.(Παγκόσμιος Οργανισμος Υγείας) απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους. Η επιτροπή, επιπλέον, τόνισε το γεγονός ότι τα κυτταρικά στοιχεία που αποτελούν το τμήμα αυτό του ιστού του μυοκαρδίου είχαν διατηρήσει αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.»
ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΗ
ειπες επισης
«Η διατήρηση ιστών σε κατάλληλες συνθήκες είναι δυνατή και χωρίς την χρήση τεχνητών ουσιών μουμιοποίησης» δηλαδη πως;
«και αυτό μόνο αν δεχτούμε ότι το δείγμα που εξετάστηκε από τον Linoli ήταν όντως 1300 ετών και το ίδιο που παράδωσε ο εν λόγω βασιλικανός μοναχός»
οκ. παω πασο. καθε 15 χρονια τρεχανε και κοβανε ενα δακτυλο απο καποιο νεκρο μαλλον.
εμενα σαν «χικ» μου ακουγεται φιλτατε γιατρε κι οχι σαν «κιχ».
Θου Βου said
@Marqueedemud
Όταν τα γεγονότα είναι απτά και δεν μπορεί να μιλήσει κάποιος για απάτη , ενεργοποιείται ο πρώτος,και μόνος ουσιαστικός λόγος για τον οποίον ένας αθεολογών υποστηρίζει όσα υποστηρίζει:
Τον είπε ο Ικάς, τον ξέρουμε όλοι από τις καθημερινές συναναστροφές και τις προσωπικές μας εμπειρίες:
«Tην ερμηνεία του “θαύματος” του φωτός της ανάστασης δεν την ξέρω.Δεν την ξέρω γιατί …… γ)ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ.Δεν με νοιάζει.Είναι μιά παιδιάστικη ανοησία να πιστεύει κανείς ότί ο παντοδύναμος δημιουργός του απέραντου σύμπαντος,ένα ον που αν υπήρχε θα είχε απειρες φορές περισότερη δύναμη από μάς από όση έχει η ανθρωπότητα σε σχέση με τα σφουγγάρια,θα είχε ως ένα από τα “σουξέ” του (τις περίφημες ενέργειες) ένα ταχυδακτυλουργικό κόλπο που ακόμη και ο David Copperfield δεν θα το συμπεριλάμβανε στο πρόγραμμά του θεωρώντας το βαρετό.»
Κάποιοι έχουν αποφασίσει πώς θα πρέπει να είναι ο Θεός και τι θα πρέπει να κάνει για να τους γεμίζει το μάτι!!!
Βάλανε και τον Θεό στην political correctness τους!!!
Αντε μετά να δεχτείς έναν Θεό που διάλεξε να γίνει κυνηγημένο βρέφος,άσημος μαραγκός,άστεγος περιπλανώμενος στις ερημιές και εν τέλει σταυρωμένος «κακούργος».
Δεν κολλάει! :)
Sober said
Μου αρέσει πολύ ο τίτλος: Σάρκα και Αίμα στη Θεία Ευχαριστία ΠΡΙΝ ΤΟ ΣΧΙΣΜΑ.
Γιατί ως γνωστόν, μετά το σχίσμα, τα θαύματα της ορθοδοξίας είναι αληθινά και των καθολικών απάτες!!!
Αυτό το site του ΟΟΔΕ είναι πραγματικό;!; Υπάρχει αυτό το πράμα; Ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας?!?!?!?
Έχουν και εικόνα της βίβλου σε τροχιά!!!
«Ορθόδοξη Απολογιτική Ομάδα Παναγία η Ιεροσολυμίτισσα!»
Εγώ νόμιζα ότι αυτά ήταν ανέκδοτα, υπάρχουν πραγματικά απολογητές?!?! Έχω χάσει πολλά επεισόδια…
Και εγώ ο καϋμένος κάθομαι να υπολογίσω την ηλεκτρομαγνητική παρεμβολή απο inverter κατά τον οπλισμό του ρελέ σε πλακέτα με ground plane… Βρε με τι ασχολούνται ορισμένοι…
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ Marqueedemud
Το καλό πράγμα αργεί να ‘ρθεί, αγαπητέ. Μην ανησυχείς και θα πάρεις την απάντησή σου. Ένα ένα, όμως.
1. Άφησες το ακόλουθο σχόλιο στο blog μου για το video του Pat Condell («I deny the holy spirit»): «αν θεωρεις αυτο αρνηση του αγιου πνευματος, λυπαμαι ακομα κai που σου απαντησα εστω και με ενα «ουστ» σε αλλο μπλογκ.»
Στο ίδιο blog σού απάντησα, την οποία απάντηση μεταφέρω και εδώ: «Γιατί, αγαπητέ, πώς ορίζεται στην δική σου διάλεκτο η «άρνηση» του αγίου πνεύματος; Ο Pat Condell με χιουμοριστικό τρόπο σατυρίζει το ύψιστο και ασυγχώρητο αμάρτημα για εσάς τους χριστιανούς: Το να αρνηθεί κάποιος την ύπαρξη του αγίου πνεύματος. Η εκκλησία σας δεν δίνει μετάνοια στον «βλάσφημο» που θα το διαπράξει.
Ο Pat Condell το απαρνείται, λοιπόν. Και εγώ που φιλοξενώ το βιντεάκι του πράττω ομοίως. Αν είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσεις αυτό, αναζήτησε το πρόβλημα σε ό,τι φιλοξενείς εσύ εντός του κρανίου σου (αν, όντως).
Όσο για τους «ευγενικούς» χαρακτηρισμούς που ξεστομίζεις εδώ και εκεί, είναι χαρακτηριστικοί των φανατισμένων σκοταδιστών στους οποίους ανήκεις. Η ορθή λογική και το επιχείρημα απουσιάζουν από την διαλεκτική σας. Αντίθετα, επιβιώνει και επικρατεί ο τραμπουκισμός, η βωμολοχία και η λασπολογία (ίσως δεν είναι τυχαίο που το ψευδώνυμο που επέλεξες περιέχει τον όρο mud = λάσπη).»
Ικανοποιημένος μ’ αυτό; Πάμε στο δεύτερο τώρα.
2. Σχετικά με το «θαύμα» στο Lanciano. Οι ενστάσεις μου είναι οι ακόλουθες:
α. Άσχετα με την προέλευση των λειψάνων – ακόμα κι αν προέρχονταν από ανθρώπινη σάρκα – τίποτα δεν αποδεικνύει ότι στο παρελθόν ήταν άρτος και οίνος που «μετουσιώθηκε» σε αίμα και σώμα του χριστού. Η ύπαρξη των λειψάνων δεν συνεπάγεται ότι πραγματικά διεξήχθη θαύμα. Τα λείψανα είναι πιθανόν να έχουν άλλη προέλευση.
β. Η παλαιότητα των λειψάνων είναι επίσης αμφισβητούμενη και ατεκμηρίωτη. Η υποτιθέμενη ηλικία τους (1200 έτη) είναι ισχυρισμός των χριστιανών και μόνον με ραδιοχρονολόγηση μπορεί να αποδειχθεί. Στον Απολογητή διαβάζουμε ότι «εις την περίπτωση της μεταλαβής του Λαντσιάνο είναι κοινώς γνωστή η παλαιότητα του κειμηλίου. Ακόμη και αν ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή, και πάλι δεν μπορεί να δοθεί εξήγηση για το ότι κατά το διάστημα των επιστημονικών εξετάσεων το δείγμα δεν υπέστη καμιά σήψη. ». Ο Απολογητής, μ’ άλλα λόγια, μάς λέει ότι πρέπει να δεχτούμε a priori την παλαιότητα των λειψάνων, γιατί έτσι διατυμπανίζουν οι χριστιανοί. Αν, όμως, κάνουν λάθος (δηλαδή αν είναι απάτη η παλαιότητα και ο ιστός και το αίμα είναι πρόσφατα), τότε στέκεται στο γιατί το δείγμα δεν υπέστη σήψη κατά την διάρκεια των επιστημονικών εξετάσεων! Λες και την εποχή που έγιναν οι επιστημονικές μελέτες (1970-1973) δεν υπήρχε τρόπος να συντηρηθούν στο εργαστήριο τα δείγματα! Χρειάζονταν η επέμβαση του θεού, για να μην σαπίσει ο ιστός και το αίμα!
γ. Στο θέμα της ασηψίας συμμετέχει και η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας προσφέροντας κύρος (!). Κατέληξαν δε στο ότι «απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους». Προσέξτε, λοιπόν:
Αν τα οργανικά ευρήματα διατηρήθηκαν για 12 αιώνες, τότε η τέλεια συντήρησή τους (χωρίς αντισηπτικά, κ.αλ. ουσίες συντήρησης) αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους. Αν, όντως διατηρήθηκαν για 12 αιώνες. Αν, όμως, όπως λέει ο Απολογητής, η παλαιότητα είναι ένα λάθος, τότε οι 12 αιώνες πάνε περίπατο. Και ομοίως και το πόρισμα του Π.Ο.Υ., αφού η αρχική υπόθεση (ότι το δείγμα είναι ηλικίας 12 αιώνων) δεν ισχύει. Το δείγμα ιστού και αίματος είναι τότε πρόσφατα (από κάποιον κακομοίρη αποθανόντα) και η διατήρησή τους με τα μέσα που διέθετε η επιστήμη την δεκαετία του 1970 είναι δεδομένη και αναμενόμενη.
δ. «[…]Τόσο ο ιστός όσο και το αίμα ανήκαν στην ομάδα αίματος ΑΒ, την ίδια στην οποία ανήκει και το αίμα που βρέθηκε σε σχηματισμούς, όπου η λαϊκή και θρησκευτική παράδοση υποστήριζε πως θα ήταν κηλίδες και στραγγισμένο αίμα, ορατούς από τα ίχνη της πρόσθιας και οπίσθιας επιφάνειας του σώματος του ανθρώπου της Σινδόνης!!!
Η ομάδα αίματος στην οποία ανήκουν αμφότερα τα λείψανα υποδεικνύει ότι προέρχονται από το ίδιο άτομο, παρόλα αυτά, δεν μπορεί να αποκλεισθεί η πιθανότητα να έχουν προέλευση από δύο διαφορετικά άτομα με την ίδια ομάδα αίματος»
Οι προσπάθειες να συνδεθεί το αίμα της σινδόνης με το αίμα στο Lanciano είναι εμφανείς. Πώς η ίδια ομάδα αίματος υποδεικνύει ότι προέρχονται από το ίδιο άτομο, όταν το ταυτόσημο της ηλικίας των δύο αντικειμένων δεν έχει πιστοποιηθεί; Βέβαια, παρακάτω αναφέρεται ότι η πιθανότητα να επρόκειτο για δύο διαφορετικά άτομα δεν μπορεί να αποκλεισθεί. Επίσης, δεν τόλμησαν οι μελετητές να διεξάγουν (έστω και σήμερα) έλεγχο DNA στα δύο δείγματα· όπως έλεγχος DNA δεν έχει πραγματοποιηθεί ούτε στα λείψανα του Lanciano.
ε. Το «θαύμα» λαμβάνει χώρα τον 8ο αι. πριν το Σχίσμα των Εκκλησιών στην Ιταλία, όταν ο ιερέας «τελούσε την Θεία Λειτουργία κατά το λατινικό τυπικό». Το θαύμα «χρεώνεται» και στο ρωμαιοκαθολικό και στο ορθόδοξο δόγμα. Και οι δύο Εκκλησίες, παρά τις αντιθέσεις τους, δίνουν τα χέρια, όταν πρόκειται για «θαύμα» που «επιβεβαιώνει την αλήθεια που πρεσβεύουν».
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Κάποιοι τον 8 αι. μ.χ. ισχυρίζονται στο αμαθές και υποανάπτυκτο όχλο της εποχής ότι η θεία κοινωνία μετουσιώθηκε σε αίμα και σάρκα. Το πλήθος πιστεύει στο θαύμα και το παραμύθι διατηρείται αυτούσιο στον χρόνο. Φτάνει ως τις μέρες μας, και κάποιοι εμφανίζουν ένα δείγμα αυτής της θείας κοινωνίας, χωρίς αποδείξεις ότι έγινε ποτέ αυτή η μετουσίωση, ούτε ότι το δείγμα είναι ηλικίας 12 αιώνων. Αντίθετα, υποθέτουν ότι αυτά είναι αυτονόητα, όσο αυτονόητη ήταν και η ύπαρξη του χριστού. Οι επιστήμονες και η επιτροπή από τον Π.Ο.Υ. θεωρούν ως δεδομένη την ηλικία των 12 αιώνων(γιατί άραγε; τι σόι επιστήμονες ήταν αυτοί που δεν αναρωτήθηκαν, αν αυτό το στοιχείο του δείγματος ήταν αληθινό; Γιατί δεν το ραδιοχρονολόγησαν;) και αναλύοντας το δείγμα διαπιστώνουν ότι πρόκειται όντως για ιστό και αίμα, και τα δύο καλοδιατηρημένα. Συνδυάζοντας την υπόθεση της (αυθαίρετης) ηλικίας με το αποτέλεσμα, προκύπτει το ωραιότατο «θαύμα» της χριστιανοσύνης.
«Εσφαλμένες υποθέσεις οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα»
marqueedemud said
μπραβο ρε μεγαλε μεταξυ ειδησεων του σταρ και φραπεδιας πεταξες εξω επιστημονικη ερευνα τοσων χρονων. μπραβο και ευγε. θα εκανες το ιδιο αν εβγαζε τα αντιθετα συμπερασματα φανταζομαι. μην υποτιμας την νοημοσυνη μου.
και μιας και μου θυμησες το θεμα με την «θανασιμη αμαρτια της υβρεως κατα του αγιου πνευματος» θα ηθελα να σου πω οτι χωρις να το θελεις/ξερεις, απο σποντα δηλαδη την περιγραφεις καπου στο μπλογκ σου. αλλα ουτε θα το παρεις ποτε χαμπαρι. αρχισε ομως να ψαχνεις.ποτε δεν ξερεις.
σιγουρα ομως δεν ειναι αυτο που κανει αυτος ο καημενος ο Pat Condell πως τον λενε. αυτος ειναι απλα χαζος και σιγουρα εχει παρα παρα πολλες ελπιδες να παει στον παραδεισο που τοσο αρνειται.
ξεστραβωσου…Κρανιδιώτης Νάσος, μονο σου τα λες αλλα απο οτι βλεπω δεν τα ακους… κι ακους τις αμερικανιες και συ.
αιντε καληνυχτες. παω να πιω καμια μπυρα να πανε κατω τα φαρμακια.
Κώστας said
Κιχ
Υ.Γ. Αν για κάθε αναπάντητό μου αντίλογο, υπενθύμιζα στους χριστιανούς ότι πρέπει να σταματήσουν επιτέλους το gargle wash και να πούνε έστω κι ένα… κιχ, τότε θα γελούσε και ο κάθε πικραμένος…
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Κοίτα να δεις!
Ολόκληρος Π.Ο.Υ μετέχει στην έρευνα επί 15 συνεχείς μήνες και 500 εξετάσεις και καταλήγει σε συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν καμμίας μορφής συντηρητικά στον υπό εξέταση ιστό, ο οποίος αποδεικνύεται να είναι καρδιακός ιστός.
Πώς στην ευχή διατηρείται άφθαρτος καρδιακός ιστός επί 15 μηνες χωρίς να αλλοιωθεί;Και 10 ώρες να μείνει εκτεθειμένος στην ατμόσφαιρα,διχως συντηρητικά, θα υποστεί αλλοιώσεις!
Εσύ όμως τον φανατικό χαβά σου:«Το δείγμα ιστού και αίματος είναι τότε πρόσφατα (από κάποιον κακομοίρη αποθανόντα) και η διατήρησή τους με τα μέσα που διέθετε η επιστήμη την δεκαετία του 1970 είναι δεδομένη και αναμενόμενη.»
Για πες μας λοιπόν, ποια μέσα υπήρχαν το 1970 για να διατηρηθεί άφθορο ένα μυοκάρδιο επί 15 μήνες, δίχως να είναι εφικτή η διαπίστωση τους από τις τότε υπάρχουσες μεθόδους;
Και πώς εσύ γνωρίζεις ότι χρησιμοποιήθηκαν τέτοια μέσα, όταν όλοι όσοι εξέταζαν τον ιστό απέκλεισαν αυτό το ενδεχόμενο;
Πραγματικά δεν φείδεσθε κόπων για να αυτογελοιοποιηθείτε! Εύγε!
Θου Βου said
@Κώστα
Επειδή αναρωτιέσαι…
Τελευταία περίπτωση που γνωρίζω είναι αυτή στην Ιορδανία το 1991 όταν σε μιά ορθόδοξη εκκλησία άρχισε να ρέει αίμα από τα ιερά σκέυη και ο άρτος φαινόταν ως κομμάτι σαρκός.
Στην εκκλησία όπου συνέβη το γεγονός, ο ιερέας έχει διατηρήσει κάποια τμήματα.
Υπάρχουν και άλλες ,τις οποίες όμως οι ιερείς δεν εκθέτουν στην δημοσιότητα.Γιατί να το κάνουν άλλωστε;
Ο ιστός του Λαντζιάνο που εξετάστηκε αποδείχτηκε ενδοκάρδιο.
Οπότε οι θεωρίες σου περί σερράτιας και άζυμου άρτου δεν έχουν σχέση με το γεγονός του Λαντζιάνο.
Προφανώς τις αναφέρεις για να μπερδέψεις τους αναγνώστες σου και να καθησυχάσεις τον εαυτό σου!
Κώστας said
@Θου Βου
«Επειδή αναρωτιέσαι…
Τελευταία περίπτωση που γνωρίζω είναι αυτή στην Ιορδανία το 1991 όταν σε μιά ορθόδοξη εκκλησία άρχισε να ρέει αίμα από τα ιερά σκέυη και ο άρτος φαινόταν ως κομμάτι σαρκός. Στην εκκλησία όπου συνέβη το γεγονός, ο ιερέας έχει διατηρήσει κάποια τμήματα. Υπάρχουν και άλλες ,τις οποίες όμως οι ιερείς δεν εκθέτουν στην δημοσιότητα.Γιατί να το κάνουν άλλωστε;»
Α εντάξει. Δεν είχα υπόψιν μου τα τεκμήρια αυτά. Ευχαριστώ πάντως. Χάριν πληρότητας θα τα ενσωματώσω στο σχετικό ποστ μου.
«Ο ιστός του Λαντζιάνο που εξετάστηκε αποδείχτηκε ενδοκάρδιο. Οπότε οι θεωρίες σου περί σερράτιας και άζυμου άρτου δεν έχουν σχέση με το γεγονός του Λαντζιάνο.»
Και τώρα διαβάστε τι γράφω εγώ:
«Τώρα βέβαια θα μου πείτε: “Ωραία. Ιδού λοιπόν η εξήγηση για τα θαύματα των καθολικών! Η καταραμένη η σερράτια ήταν, κι όχι ο Θεός! Και στο κάτω-κάτω, τι σχέση έχει το βακτήριο με την περίπτωση τού Λατσιάνο;”. Καμία λέω εγώ. Τουλάχιστον όχι κάποια προφανή. Ομοίως όμως ούτε και ΟΛΑ τα περιστατικά για τα οποία μιλούν οι καθολικοί, εξηγούνται με το “αίμα” τής Σερράτιας. Το ότι κάπως έτσι πρέπει να ξεκίνησε το κακό, είναι προφανές. Το πώς συνεχίστηκε όμως, είναι που πρέπει να εξακριβωθεί.»
Γεια σου, ρε Θου Βου, με τις καίριες επισημάνσεις σου…
«Προφανώς τις αναφέρεις για να μπερδέψεις τους αναγνώστες σου και να καθησυχάσεις τον εαυτό σου!»
Προφανώς θα πρέπει ν’ αλλάξεις ατάκα…
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud,ρώτησες
“Η διατήρηση ιστών σε κατάλληλες συνθήκες είναι δυνατή και χωρίς την χρήση τεχνητών ουσιών μουμιοποίησης” δηλαδη πως;»
Some northern European acidic anaerobic peat bogs have proved to have the capability to preserve mammalian tissue for millennia. Examples of this conservation are Tollund Man and Haraldskær Woman, both recovered from peat bogs with remarkable intact skin, internal organs and skeletons. Also preserved were their clothes and personal effects.
Για να αναφέρω ένα ΜΟΝΟ παράδειγμα.Απ’την άλλη μεριά εσείς πιστεύετε ότι αυτό γίνεται μόνο με παρέμβαση του δημιουργού του σύμπαντος.Οκ,με ότι πείθεται ο καθένας.
Θ.Β. σωστά το κατάλαβες.ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ!
Θου Βου said
@Ika
Λένε πώς μια φορά στη ζωή του τουλάχιστον ο άνθρωπος φτάνει στο χείλος της αβύσσου κι εκεί αντιμετωπίζει την υπαρξιακή αγωνία που πέρασαν και όλοι οι προ αυτού.
Τότε δεν υπάρχει για κανέναν το «δε με νοιάζει».
Όσο για τον προβαλλόμενο τρόπο συντήρησης, ξέρεις ότι αυτός δεν εφαρμόζεται στο γεγονός του Λαντσάνο.
@Κώστα
Προσπάθησες με το Άγιο Φως και δε σου βγαίνει.
Προσπαθείς και με αυτο το γεγονός κι επίσης,δε σού βγαίνει.
Θα θεωρούσα εντιμότερο να αποδεχτείς ότι ορισμένα γεγονότα μπορεί και να είναι όπως τα λένε αυτοί οι καταραμένοι οι χριστιανοί, όχι οσον αφορά την ερμηνεία τους αλλά το ίδιο το γεγονός.
Συμβαίνουν που και που…
και το Άγιο Φως εμφανίζεται δίχως την επέμβαση ανθρώπινων μηχανευμάτων,
και το ψωμί έγινε σάρκα στο Λαντσάνο δίχως κάποιος να εξαπατά κάποιον
και στους Σούφι παρατηρούνται παράδοξες αυτόματες θεραπείες τραυμάτων
και διάφοροι στην Ινδία επιβιώνουν επί χρόνια δίχως να τρώνε τίποτα κλπ κλπ.
Η μηχανιστική οπτική του κόσμου πέρα από βαρετή και μίζερη, καταντά και ανόητη με όλα αυτά τα κοσμογονικά που ανακαλύπτουν οι κβαντικοί φυσικοί.
Άσε ένα παραθυράκι στο υπερβατικό,απλά για να έχεις μια πληρέστερη εικόνα του κόσμου.
Γιατρός Του Ικα said
«…ξέρεις ότι αυτός δεν εφαρμόζεται στο γεγονός του Λαντσάνο.»
Όχι,εσύ που το ξέρεις;
Για την απάντησή σου στον Κώστα να πω κάτι θα μου πείς πάλι ότι πετάγομαι σαν την …ορδή;Δεν βλέπω το λόγο να θεωρώ το ανεξήγητο ως αυτόχρημα υπερβατικό.Το να λες «δεν μπορώ να το εξηγήσω άρα είναι υπερφυσικό» δεν είναι ανοιχτομυαλιά είναι ευπιστία.Εγώ προτείνω απέναντί σ’αυτό το εξής:»Δεν μπορώ να το εξηγήσω,άρα ας συνεχίσω να το μελετώ,ώσπου να βρώ μιά άκρη που να βγάζει νόημα».Το να ανάγει κανείς το ανεξήγητο σε υπερφυσικό είναι η ανώτατη μορφή στενομυαλιάς γιατί δεν κλείνει τον δρόμο προς μιά ερμηνεία αλλά προς όλες!Τι να τις κάνεις τις ερμηνείες αν έχεις την απάντηση ήδη έτοιμη και χωρίς να μπείς στη βάσανο της αναζήτησης;Το ξέρεις ήδη:»είναι υπερφυσικό και υπερβατικό».Τι έκανες;Mια τρύπα στο νερό.Τι κατάφερες;Να παραδεχτείς «δεν ξέρω αλλά καμώνομαι πως το ξέρω» επικαλούμενος έννοιες βγαλμένες από το μαγικό καπέλο.Και τελικά όχι μόνο συμβιβάζεσαι με αυτή την μεταμφιεσμένη άγνοια αλλά είσαι και περήφανος γι’αυτήν.Μπράβο.Μην περιμένεις όμως να σε ακολουθήσουν όλοι στον ίδιο δρόμο.Κάποιοι θα κάθονται και θα σπάνε το κεφάλι τους για να παράγουν αληθινή γνώση-την οποία πράγματι μπορούν να την πάρουν οι ισχυροί αυτού του κόσμου και να την κάνουν εφιάλτη και εδώ συμφωνώ μαζί σου για την ηθική ευθύνη τόσο του ίδιου του παραγωγού της γνώσης όσο και της κοινωνίας των πολιτών.
Όσο για την άλλη την ντρίπλα,που το γύρισες πάλι στην υπαρξιακή αγωνία,προφανώς του θανάτου,πίστεψέ με,και εγώ στην Ελλάδα μεγάλωσα,σε (μέτρια) θρησκευόμενο περιβάλλον,και στην εκκλησία πήγα,όσο πήγα,(όχι πολύ) τους ίδιους παπάδες και θεολόγους άκουσα στο σχολείο,είχα και την τύχη (ναι τύχη,για τους ανθρώπους,όχι τόσο για τις ιδέες τους) να έχω θρησκευόμενους φίλους,από τους οποίους άκουσα να μιλούν για τον θεό με τρυφερά λόγια αγάπης.Αν ήταν να θεωρήσω την πίστη ως επαρκή απάντηση στην υπαρξιακή αγωνία θα το είχα κάνει ήδη.Μη θεωρείς εκ προοιμίου όλους όσους δεν έχουν πεισθεί από τα δόγματά σας και τόσο ρηχούς.Δεν γνωρίζεις την ζωή μου όπως δεν γνωρίζω και την δική σου.Είναι επισφαλές να βγάζεις τέτοιου είδους συμπεράσματα για τους ιντερνετικούς συνομιλητές σου.
Κώστας said
@Θου Βου
«Προσπάθησες με το Άγιο Φως και δε σου βγαίνει.»
Εγώ πάλι γιατί έχω την αίσθηση ότι μ’ αυτά που γράφω δυο χρόνια τώρα στο Διαδίκτυο, έχω αναγκάσει πολλούς από σάς να επιδίδεστε σε εκτεταμένο gargle wash; Τελευταία απώλεια -αν δεν το πήρες χαμπάρι- ήταν οι κακόμοιρες οι «πύρινες σφαίρες» που πίστεψε πως… αξιώθηκε να δει ο π. Στυλιανάκης!
Αλλά και σ’ εσένα προσωπικά -αφού με προκαλείς- ουκ ολίγες φορές σού απηύθυνα διάφορα ερωτήματα (δεν τα ξεχνώ) τα οποία επεξεργάστηκες με… Listerine!
«Προσπαθείς και με αυτο το γεγονός κι επίσης,δε σού βγαίνει.»
Λάθος! Εδώ δεν προσπάθησα να καταρρίψω, αλλά να ερευνήσω, να προσεγγίσω, να βρω κάποιους συσχετισμούς. Αν διάβασες το κείμενό μου χωρίς τα γνωστά γυαλιά, τότε διάολε, δε μπορεί να μην είδες αυτά που έγραψα στις πρώτες κιόλας γραμμές:
«Έχει τύχει ποτέ ν’ ακούσετε για το λεγόμενο ‘’ευχαριστιακό θαύμα τού Λαντσιάνο’’; Αν όχι, τότε ετοιμαστείτε να τραβήξετε μεγάλο ζόρι! Το θαύμα αυτό (με ή χωρίς εισαγωγικά) δεν είναι, βλέπετε, ό,τι κι ό,τι και οποιαδήποτε απόπειρα απομυθοποίησής του έχει υποπέσει στην αντίληψή μου μέχρι τώρα, δεν έχει καταφέρει ν’ αφήσει παρακαταθήκη έναν απόλυτα πειστικό, πέρα για πέρα αποστομωτικό αντίλογο. Όχι πως η εκδοχή τής άλλης πλευράς είναι περισσότερο πειστική, αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν κάποια δεδομένα που ακόμα αναζητούν απαντήσεις.»
Αν δεν είδες λοιπόν αυτό που έγραψα φάτσα-μόστρα με το καλημέρα, τότε τι απαιτήσεις θα ’πρεπε να ’χω άραγε για τα υπόλοιπα; Το ξαναλέω λοιπόν: Γειά σου, ρε Θου Βου, με τις καίριες επισημάνσεις σου…
Υ.Γ. Α παρεμπιπτόντως: υπάρχουν και ορθόδοξοι που τουλάχιστον αναγνωρίζουν κάποια πράγματα και δεν κάνουν το δικό σου τσουβάλιασμα. Για να αναφέρω ένα παράδειγμα, το επίμαχο άρθρο μου χρησιμοποιήθηκε από ορθόδοξη σελίδα ως πηγή με το εξής σχόλιο:
«Φυσικά πιο σοβαρές κριτικές εχουν κανει άλλοι αναζητητές,αρνητικέςμεν και αυτοί, αλλά με σαφώς πιο σοβαρά ερωτήματα, όπως η σελίδα: http://anazitiseis- hh.blogspot.com/ στα οποία δίνουμε φυσικά μιά απάντηση με τον πρόλογο της εγγραφής μας. Είναι πάντως εμφανές οτι χωρίς εξειδικευμένες Θεολογικές γνώσεις, εκκλησιαστικής Ιστορίας, Δογματικής καθώς και της Πατερικής Παράδοσης, είναι δύσκολο να προσεγγισθεί το θέμα.»
«Άσε ένα παραθυράκι στο υπερβατικό,απλά για να έχεις μια πληρέστερη εικόνα του κόσμου.»
Το παραθυράκι αυτό που λες, σε διαβεβαιώ, το έχω αφήσει. Μόνο που το αποσυνδέω από τις ερμηνείες που δίνετε εσείς.
Κώστας said
Και βεβαια για το παραθυράκι αυτό, με κάλυψε απόλυτα ο Γιατρός τού ΙΚΑ, τον οποίο και ευχαριστώ.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ
Ο Γιατρός του ΙΚΑ με πρόλαβε και απάντησε εκείνος στο ερώτημα που μου θέτεις. Ο άνθρωπος του Tollund είναι ένα παράδειγμα διατήρησης ανθρώπινου ιστού χωρίς τεχνητές ουσίες. Μάλιστα, ο συγκεκριμένος τοποθετείται χρονικά στον 4ο αι. π.χ.
Όμως, να σε ρωτήσω: Διάβασες τη σύντομη μελέτη στην ιστοσελίδα http://www.oodegr.com/oode/asynithista/sarka1.htm που ο ομοϊδεάτης σου μάς παρέπεμψε ή απλώς ομιλείς χωρίς να του έχεις ρίξει μια ματιά;
Να σου επισημάνω ότι:
α. Ο Απολογητής στην ιστοσελίδα που έδωσα στο προηγούμενο σχόλιό μου ομιλεί για (δήθεν) ασηψία του δείγματος κατά την διάρκεια των επιστημονικών μελετών. Αυτό είναι ένα ατόπημα του Απολογητή (θα εξηγήσω παρακάτω) και απάντησα ήδη πως υπάρχουν τεχνητές να διατηρήσεις ένα δείγμα ιστού και αίματος στο εργαστήριο χωρίς να το αλλοιώσεις (π.χ. σε πολύ χαμηλές θερμοκρασίες).
β. Στην συγκεκριμένη μελέτη του Archeomisteri (διάβασέ την και επαλήθευσε) δεν αναφέρεται πουθενά ότι το δείγμα (στην μορφή που είχε όταν ελήφθη από τη λειψανοθήκη) παρέμεινε αναλλοίωτο κατά την διάρκεια των επιστημονικών μελετών. Αυτό που αναφέρεται είναι ότι Τα μέλη της επιστημονικής επιτροπής διορισμένα από την Π.Ο.Υ. απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους. και αφορά στους 12 αιώνες που τα λείψανα παρέμειναν στην υάλινη λειψανοθήκη, για το οποίο όμως έχω ήδη απαντήσει.
Επίσης, αυτό που αναφέρεται είναι ότι Τα δύο δείγματα ληφθέντα από την Μεταλαβή – Σάρκα ε ν υ δ α τ ώ θ η κ α ν και ότι Οι ερευνητές, τελικά, κ ο ρ ν ι ο τ ο π ο ί η σ α ν και ενυδάτωσαν ξανά 100 mg θαυματουργικού αίματος . Καταλαβαίνεις τι σημαίνει κορνιοτοποίηση; Μήπως το ίδιο το άρθρο απαντά στο ερώτημα που μου έθεσες; Με την ίδια λογική που το γάλα σε σκόνη διατηρείται αναλλοίωτο για μήνες και χρόνια σε σχέση με το φρέσκο, υγρό γάλα (που αλλοιώνεται μέσα σε λίγες ημέρες), έτσι και τα δείγματά των λειψάνων κορνιοτοποιήθηκαν, παρέμειναν αναλλοίωτα (σε σκόνη όμως) και όταν χρειάζονταν να γίνουν μελέτες ενυδατώνονταν.
Πραγματικά, επειδή ούτε να διαβάζετε δεν ξέρετε, σου αφιερώνω την τελευταία πρόταση από το σχόλιο #197 που μου παρέθεσες, γιατί αληθινά σού αξίζει: «Πραγματικά δεν φείδεσθε κόπων για να αυτογελοιοποιηθείτε! Εύγε!» Έχεις δίκιο για τον εαυτό σου.
@marqueedemud
Η νοημοσύνη σου δεν είναι δυνατό να υποτιμηθεί περισσότερο απ’ όσο την έχεις υποτιμήσει εσύ ο ίδιος με την επιχειρηματολογία σου και τον «πλούσιο» αντίλογο των γραπτών σου! Στα σχόλιά σου δεν προβάλεις επιχειρήματα, αλλά άμεσες και έμμεσες ύβρεις προς του συνομιλητές σου. Μην λειτουργείς σαν οδοστρωτήρας, όταν δεν έχεις να απαντήσεις κάτι. Πες απλά «δεν ξέρω, δεν απαντώ». Μην γελοιοποιείσαι!
Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα έχεις εσύ με την απάρνηση του Pat και τη δική μου. Σε ρώτησα; Σου ζήτησα τη γνώμη; Αν έχεις δίκιο και ο θεούλης σου υπάρχει, εμείς θα καούμε στην κόλαση, όχι εσύ. (Βέβαια, να ξέρεις πως και εσύ έχεις να αντιμετωπίσεις την κόλαση των μουσουλμάνων, αν αυτοί έχουν τελικά δίκιο και εσύ άδικο.)Δεν χρειάζεται να μας σώσεις. Ζήσε όμορφα, όμορφα την ουτοπία σου και άσε μας ήσυχους.
Απλώς, πρέπει να γνωρίζεις ότι, αν ποτέ στη ζωή σου είχες ξαστραβωθεί και ανοίξει κανένα σοβαρό βιβλίο να μάθεις πέντε πράγματα για τον κόσμο όπου ζεις, να μάθεις την ιστορία του τόπου σου, να γνωρίσεις τον φυσικό κόσμο, τους φυσικούς νόμους και τις αρχές του (και τόσα άλλα που δείχνεις να αγνοείς), θα είχες σταματήσει να καταπίνεις ό,τι σου σερβίρουν και θα κοίταζες πρώτα τι έχει το πιάτο σου. Θα είχες αποκτήσει κριτική σκέψη, βρε αδελφέ. Δεν θα ήσουν τόσο εύπιστος. Όμως, εσύ βρίσκεις διέξοδο στο ποτό (καθώς φαίνεται) και εκεί μόνον θολούρα θα συναντήσεις και καθόλου διαύγεια.
Παράκληση: Αν θέλεις να απαντήσεις, πες κάτι ουσιαστικό. Όχι άλλη λασπο(mud)λογία!
Κρανιδιώτης Νάσος said
Σχολιάζοντας περί «παραθύρων»:
Η ανθρώπινη ζωή (όπως και η ζωή των λοιπών ζωντανών οργανισμών στο Σύμπαν που καθόλου μικρότερη αξία δεν έχουν από εμάς) αρχίζει και τελειώνει χωρίς «παραθυράκια».
Τα «παραθυράκια» είναι ανθρώπινη επινόηση. Μέσα απ’ αυτά ο πρωτόγονος άνθρωπος κοιτούσε αναζητώντας απαντήσεις στα ερωτήματά του. Ό,τι άγνωστο, θεοποιούνταν ή γίνονταν έργο κάποιου ή κάποιων θεών.
Σήμερα πού υπάρχουν τέτοια παραθυράκια; Στα ανεξήγητα φαινόμενα και στα κενά γνώσης της επιστήμης. Προτιμώ την μελέτη και την διαρκής αναζήτηση της αλήθειας (με επιστημονικές θεωρίες, με μοντέλα και πειράματα) παρά το τελεσίδικο παραθυράκι που δίνει μία και μοναδική, εύκολη και αναπόδεικτη απάντηση σε όλα.
Αυτός είναι και ο λόγος που τα παραθυράκια είναι ασυμβίβαστα με την επιστήμη. Εκεί όπου σήμερα τοποθετείς τον θεό ως εξήγηση ενός φυσικού φαινομένου, αύριο η επιστήμη το ερμηνεύει παραθέτοντας πειραματικές αποδείξεις. Τότε τι κάνεις; Αναζητάς το επόμενο ανεξήγητο φαινόμενο, για να στεγάσεις εκεί το υπερβατικό; Και την πρώτερή σου επιλογή, αυτήν που η επιστήμη σε διέψευσε, πώς την αξιολογείς;
Άποψή μου, λοιπόν: Μπορώ να ζήσω χωρίς «παραθυράκια». Δεν μου χρειάζονται.
Εσείς;
ToniV said
εκκλησια, λάος και espresso.
συνοπτικα ο πολιτισμος των ελληνορθοδοξων..
The Mortgage said
Αν ανοίξεις ένα παράθυρο, Θα σου γκρεμίσουν την πόρτα, και αν γκρεμίσουν την πόρτα αργά ή γρήγορα θα σου γκρεμίσουν το τείχος για να βάλουν μέσα τον κερασφόρο Μπαμπούλα…
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να είναι οι άθεοι που υποχρεούνται να στοιχειοθετούν την απόρριψη των εικασιών των θρησκειών και όχι οι ένθεοι τις Φαντασιώσεις τους.
Γιατί πρέπει να να ασκούμε επιστημονική μεθοδολογία απέναντι σε ένα ανόητα αλαζονικό «έτσι μ’ αρέσει ή ο τάδε μου είπε εμπιστευτικά…»
ειπε ο ΘΒ:
«Κάποιοι έχουν αποφασίσει πώς θα πρέπει να είναι ο Θεός και τι θα πρέπει να κάνει για να τους γεμίζει το μάτι!!!
Βάλανε και τον Θεό στην political correctness τους!!!
Αντε μετά να δεχτείς έναν Θεό που διάλεξε να γίνει κυνηγημένο βρέφος,άσημος μαραγκός,άστεγος περιπλανώμενος στις ερημιές και εν τέλει σταυρωμένος «κακούργος».
Δεν κολλάει! :)»
Φυσικά ξέχασε να συμπληρώσει ότι ο σεμνός ξυλουργός – ποιμένας άμοιρος θεός του τάισε με μάνα εξ ουρανού το πλήθος ενός λαού, χώρισε τη θάλασσα στα δυο, έβαλε φωτιές που δεν καίνε, έφτιαξε πηγές στην έρημο, έστειλε πληγές στους «κακούς» Αιγύπτιους φελάχους προς χάριν των «καλών» εβραίων, δεν δίστασε να σφάξει τον λαό του και να πυρπολήσει πόλεις ολόκληρες, και φυσικά να παρλάρει ασύστολα σε διάφορες περιπτώσεις, λέγοντας απλώς βλακώδεις ασυναρτησίες.
Φαντάζομαι ότι ο Κώστας θα έχει έναν πολύ μεγαλύτερο κατάλογο «μετριοπαθών» και «σεμνών» συμπεριφορών του ξυλουργού – ποιμένα Θεού σας.
Όσο για τα «ΘΑΥΜΑΤΑ», απλούστατα δεν υπάρχει τίποτα, σε καμιά θρησκεία που να είναι αλήθεια, πέρα κάθε βάσιμης αμφιβολίας και αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι ή για το ποιόν των ευφάνταστων ένθεων απατεώνων που τα διαδίδουν ή για τον κρυφοσαδισμό του θεού τους.
Ι.Μ.Δ
Θου Βου said
@Toniv
Gay pride parades,ΣΥΡΙΖΑ και «Αστρολόγος», ο πολιτισμός των αντιχριστιανών συνοπτικά.
batcic said
@ΘουΒου
Εμένα προσωπικά δεν μου έλειψες καθόλου, αλλά ας σε βάλω στη θέση σου για μια ακόμη φορά.
Επειδή αισχάτως έμαθες και τη χρήση του «Εεε και;», δες και αυτό. Όσον αφορά τα υποτιθέμενα θαύματα μετουσίωσης το αληθινό σενάριο είναι το εξής (Απολογητής Α VS Ορθολογιστής Ο):
Case 1
Α: – Το κρασί και το ψωμί μετουσιώνονται σε σώμα και αίμα κυρίου!
Ο: – Εεε και; (1-0)
Case 2
Α: – Όχι! Είναι πραγματική μετουσίωση!
Ο: – Και που το ξέρεις; Έχεις διατελέσει κανίβαλος ή σε κυνηγούσε και εσένα ο Blade;
Α: – Εδώ μιλάμε σοβαρά (μη γελάτε, το είπε ο marqueedemud εδώ)!
Ο: – Να υποθέσω δηλαδή ότι άμα χρειαστείς μετάγγιση αίματος, θα πεταχτούμε απλώς μέχρι τον ναό και θα σου φέρουμε μερικές φιάλες Μαυροφίλερο μετουσιωμένο;
Α: – Εεεεε…. (2-0)
Case 3
Α: – Δεν δεχόμαστε τη μετάγγιση. Δεν είναι σωστό να μεταφέρεται αίμα από σώμα σε σώμα!
Ο: – Let the Scrubs answer!
(3-0)
Case 4
Α: – Η μετουσίωση είναι συμβολική και μυστήριο! Αλλά για όλους εσάς τους άπιστους υπάρχει και το θαύμα του Λαντσιάνο.
Πιθανή Απάντηση 4.1
Ο: – Εεε και; Αυτό έγινε τον 8ο αιώνα μ.χ, τι σημαίνει για εμάς σήμερα; (Προσπερνάμε την αλήθεια ή όχι του ισχυρισμού και στεκόμαστε στο αποτέλεσμα, 4-0)
Πιθανή Απάντηση 4.2
Ο: – Πότε είπαμε ότι έγινε αυτό; Τον 8ο αιώνα μ.χ.; Δηλαδή βρισκόμαστε στην κλασική περίπτωση τοπικών ή χρονικών περιορισμών για τον έλεγχο της υπόθεσης. Να σε ρωτήσω κάτι ρε παλικάρι; Γιατί πάντα οι επαληθεύσεις σας συμβαίνουν κάπου αλλού ή τα πολύ παλιά χρόνια; Επίσης αφού έγινε μια φορά πραγματική μετουσίωση, γιατί δεν την επαναλαμβάνει ο ύψιστος σε εβδομαδιαία βάση; Μήπως είναι τόσο κουραστική διαδικασία που χρειάζεται μετά ένα ρεπό 20 αιώνων για να συνέλθει;
Α: – Καλά, εσύ ειρωνεύεσαι και φασίζεις ως συνήθως στην κουβέντα, αλλά να ξέρεις ότι «άγνωσται αι βουλαί του κυρίου»!
Ο: – Και τότε εσύ που τις ξέρεις;
Α: – Εεεε… (4-0)
Σφύρα τη λήξη επιτέλους άνθρωπε μου! Τι περιμένεις να φτάσει το σκορ στο 15-0;;;
Θου Βου said
@Βatcic
Mάλλον δεν κοιμάσαι καλά τα βράδια.Ούτε για προπόνηση Ε κατηγορίας περιφερειακού πρωταθλήματος δεν κάνεις…:Ρ
batcic said
@ΘουΒου
Ναι ξέρω, και του Κώστα δεν του βγαίνει!!! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
Μου είχαν λείψει όμως τελικά οι απεγνωσμένες σου προσπάθειες να σε πάρω στα σοβαρά!
marqueedemud said
ψευδεσαι νασο ή εισαι τυφλος.
η κορνιοτοποιηση γινεται στο τελος του πειραματος και οχι στην αρχη του, δηλαδη μηνες αργοτερα
» Οι ερευνητές, ΤΕΛΙΚΑ, κορνιοτοποίησαν και ενυδάτωσαν ξανά 100 mg θαυματουργικού αίματος και εξακρίβωσαν ότι τα στοιχεία που βρίσκονταν σε αυτό – χλωριούχα, φωσφόρος, μαγνήσιο, κάλιο και νάτριο – ήταν σε μικρή ποσότητα σε σχέση με το κανονικό ενώ το ασβέστιο υπήρχε σε μεγαλύτερες ποσότητες.»
πριν την κορνιοτοποιηση ειχαν υποβληθει με την εξης σειρα
«στο Τέστ του Teichmann τροποποιημένο από τον Bertrand, στο Τέστ του Takayama και σ’ αυτό των Stone και Burke»
μετα στο «ανοσοϊστοχημικό τεστ της Αντίδρασης Καθίζησης Ζώνης ή Ιζηματοποίησης του Uhlenhuth»
μετα «ανοσοαιματολογικό τεστ της ονομαζόμενης αντίδρασης «απορρόφησης – [διαχωρισμός με εκχύλιση]»
μετα «εφαρμόστηκε μία ηλεκτροφορική ανάλυση17 σε οξείδιο κυτταρίνης με σκοπό να επαληθευθεί αν ήταν παρούσες οι τυπικές πρωτεΐνες του ορού. Η ανάλυση είχε θετική έκβαση και το διάγραμμα (εικ. 5) που έδειξε η ηλεκτροφόρηση ήταν συγκρίσιμο με εκείνο που λαμβάνουμε από αίμα κανονικού ανθρώπου.»
και τοτε ηρθε η κορνιοτοποιηση την οποια υποστηριζεις ψευδως οτι εγινε απο την αρχη ετσι ωστε να διατηρηθει το αιμα για μηνες, οπως το «γαλα σκονη».
ξερεις ποσο καιρο παιρνουν ολα αυτα τα τεστ. ισως κανα 15μηνο.
το λεει παρακατω στο κομματι που παλι ψευδως λες οτι δεν υπαρχει στο κειμενο που πλαι εσυ παραπεμπεις:
«Μετά από 15 μήνες και μετά παραπάνω από 500 εξετάσεις, μεταξύ των οποίων και οι ίδιες που πραγματοποιήθηκαν από τους Ιταλούς ερευνητές, η επιτροπή της Π.Ο.Υ. επιβεβαίωσε, ανεπιφύλακτα, όσα διακηρύχθηκαν και δημοσιεύθηκαν από τους τελευταίους. Τα μέλη της επιστημονικής επιτροπής διορισμένα από την Π.Ο.Υ. απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους. Η επιτροπή, επιπλέον, τόνισε το γεγονός ότι τα κυτταρικά στοιχεία που αποτελούν το τμήμα αυτό του ιστού του μυοκαρδίου είχαν διατηρήσει αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.»
αναλλοίωτη αναλλοίωτη αναλλοίωτη αναλλοίωτη αναλλοίωτη
ή μηπως δεν καταλαβα καλα; αυτα για να σου αποδειξω ποιος δεν ξερει οτι υπαρχπουν κι αλλοι που ξερουν να διαβαζουν.
εσυ παλι ουτε ξερεις τι γραφεις ουτε τι διαβαζεις. αυτο που κανει ο πατ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΝΗΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, ΒΡΕ ΜΠΑΓΛΑΜΑΑΑΑΑ!!!!!!!! ξεκολα την γκλαβα σου.
και αν δεν θες αποψεις στο μπλογκ σου, απεκλεισε τις απαντησεις.
επισης ξαναδιαβασε αυτα που γραφεις στο μπλογκ σου, γιατι καπου εκει υπαρχει ΟΛΟΚΑΘΑΡΗ «η αρνηση του αγιου πνευματος»
@γιατρος
«Με το πέρας των εργαστηριακών αναλύσεων, ο Καθηγ. Linoli απέκλεισε την πιθανότητα τα λείψανα του Lanciano να ήταν μια απάτη από τον μεσαίωνα γιατί κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε ότι κάποιος θα κατείχε γνώσεις ανατομίας του ανθρώπου πολύ περισσότερο προχωρημένες από αυτές που υπήρχαν στους ιατρούς της εποχής εκείνης, γνώσεις που θα επέτρεπαν την αφαίρεση και τομή της καρδιάς από ένα πτώμα έτσι που να ληφθεί ένα τμήμα ομογενούς και συνεχούς ιστού του μυοκαρδίου. Επιπλέον, οποιαδήποτε στιγμή το αίμα θα λαμβάνονταν από ένα πτώμα, στο πέρασμα μικρού χρονικού διαστήματος, θα υφίστατο αμέσως σοβαρή αλλοίωση από την αεροτηκτικότητα 20 ή την σήψη. »
περιμενω και σχολια για τα ΟΛΟΦΑΝΕΡΑ ΨΕΜΜΑΤΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ, ΤΟΥ ΝΑΣΟΣ. αν τα ειχα ΠΕΙ εγω ή ο θβ, φανταζομαι κατι θα σχολιαζατε.
Θου Βου said
@Batcic
O Kώστας παραδέχτηκε- προς τιμήν του- ότι τουλάχιστον το συμβάν του Λαντσάνο ,«δεν τού βγαίνει».
Εσύ, από την άλλη, φαντασιώνεσαι τριάρες και τεσσάρες.
Όπως την άλλη φορά με το καμάκι στην παραλία.Θυμάσαι,«Μπραντ Πιτ»; :Ρ
Γιατρός Του Ικα said
Ποστάρω στο πιό γαμάουα thread στην ιστορία του ιντερνετς.(Σταματήστε παιδιά,θα ζωντανέψει και θα μας φάει-εδώ αφήνω ανοιχτή μιά πόρτα στο υπερβατικό).
Θου Βου said
@Marquee
Περίμενα από τους φίλους αθεολογούντες-και ειδικά από τον Κώστα- να επισημάνουν τα ενσυνείδητα ψεύδη και αλλοιώσεις των πραγματικών περιστατικών που επιχειρεί ο Κρανιδιώτης για να φέρει την περίπτωση του Λαντσάνο στα μέτρα του.
Ο Ικάς προχτές παρατήρησε το λάθος στη σύνταξη (Έλληνες αντί Έλλησι).Τώρα δε βγάζει άχνα, ούτε αυτός ουτε κανείς άλλος μπροστα στην εξωφθαλμη προσπάθεια εξαπάτησης.
marqueedemud said
@κωστας
«Το παραθυράκι αυτό που λες, σε διαβεβαιώ, το έχω αφήσει. Μόνο που το αποσυνδέω από τις ερμηνείες που δίνετε εσείς.»
δηλαδη πως το εχεις αφησει; μπορεις να μου το περιγραψεις; να θες δηλαδη.
marqueedemud said
ο επιμενων νικα φιλε θβ.
ανοιγουν σιγα-σιγα οι πορτες προς το υπερβατικο.
παμε ΙΚΕΑ να παρουμε εξτρα καρεκλιτσες για το κατηχητικο…χεχεχε
batcic said
@Γιατρός Του ΙΚΑ
Γιατρέ μου δεν πειράζει που γιγαντώνεται το post. Μην ξεχνάς ότι μιλάμε για μια ιστορική στιγμή όπου ο ΘουΒου, προς τιμήν του, παραδέχτηκε για πρώτη φορά ότι το θαύμα του Λαντσιάνο είναι μούφα. Λίγο το έχεις αυτό;
batcic said
Τώρα που παραδέχτηκε και ο ΘουΒου, προς τιμήν του, ότι η Ιστορία του Λαντσιάνο είναι μέγιστος «Παπάς», ελπίζω οι λιγότερο ενημερωμένοι θεολογούντες να σταματήσετε τις αηδίες επιτέλους…
Γιατρός Του Ικα said
Όλα αυτά που λες Marquedemud προϋποθέτουν οι εν λόγω ιστοί όντως να προέρχονται από τον 8ο αιώνα.Λυπάμαι αλλά η διαβεβαίωση του δόκτωρος Linoli ότι χρειάζονται σούπερ-ντούπερ ανατομικές γνώσεις για να κόψεις μιά καρδιά από ένα φρέσκο πτώμα δε με πείθουν.Τι εννοώ:Ο Linoli έχει μπροστά του (το 1970κάτι) ένα πράγμα και το αναλύει.Ότι γνώμη έχει για το πράγμα αυτό προέρχεται από την ανάλυση των ιδιοτήτων αυτού του αντικειμένου.Δεν ξέρει ότι αυτό που εξετάζει είναι το ίδιο με αυτό που παρέδωσε ο καλόγερος τον 8ο αιώνα.Μπορεί πράγματι το κομμάτι του καλόγερου να μην συνιστούσε «ένα τμήμα ομογενούς και συνεχούς ιστού του μυοκαρδίου».Μόνο όμως αν είσαι σίγουρος ότι αυτό που βλέπεις προέρχεται από τον 8ο αιώνα έχει αξία αυτή η διαπίστωση.Τι λές,είναι το Βατικανό ικανό για τέτοια μαγειρέματα ή όχι;
Τη γνώμη μου για το miracolo του Laciano την είπα στο #189.Στα σημεία 1 και 2 που αναφέρω εκεί.
Παρεπιπτώντως έχετε σκεφτεί καθόλου τι σημαίνει στην πράξη αυτό που ισχυρίζεστε;Όσο το καταλαβαίνω τουλάχιστον σημαίνει ότι το «μυστήριο» της «θείας» ευχαριστίας συνιστά κυριολεκτικά μιά πράξη τελετουργικού κανιβαλισμού.Τι εντύπωση νομίζετε ότι θα κάνει μιά τέτοια διαπίστωση στο ποίμνιο;Γιατί δεν το διαδίδετε περισσότερο το εν λόγω miracolo;
Για τα ολοφάνερα ψέμματα που λες:Είναι φανερό ότι κάποιοι εδώ μέσα αναπαράγουν ανακρίβειες.Δε νομίζω ότι κανείς («εσείς» ή «εμείς») λέει συνειδητά ψέμματα.Το ποιοί αναπαράγουν ανακρίβειες κατά τη γνώμη μου νομίζω ότι κατά τη διάρκεια της συζήτησης έχει γίνει φανερό.
Ψέμα και μάλιστα ύπουλο και ανήθικο θα ήταν για παράδειγμα ο ισχυρισμός:»Ξεκίνησε το μπλόγκ των μαχητικών αθεϊστών και…οι εμπρησμοί σε εκκλησίες.»Ύπουλο και ανήθικο γιατί αυτός που το ξεκίνησε δεν έχει τα κότσια να πεί ξεκάθαρα αυτό που εννοεί.
Γιατρός Του Ικα said
Εξυπνάκηδες postάρατε ενώ έγραφα το #215.Σιγά μη μασήσω από τα φοβερά επιχειρήματα (lol έτσι;Δεν υποτιμώ τα επιχειρήματα κανενός,ούτε του Θ.Β.)
Γιατρός Του Ικα said
Τί έγινε;Aργήσατε να postάρετε απάντηση 18 δευτερόλεπτα.Γιατί δε βγάζετε άχνα;:-)
marqueedemud said
παμε κι αλλου ρε γιατρε. τι νομιζεις οτι μονο εσεις εχετε αποκλειστικοτητα.
το ποιμνιο ξερει πολυ καλα οτι κοινωναει σωμα και αιμα Χριστου αδερφε. καποιοι αλλοι βεβαια που εχουν αποψη για ολους και για ολα μολις ανακαλυπτουν την αμερικη. ή ασχετιλα που λεω εδω και μηνες οτι επικρατει εδω μεσα.
«Για τα ολοφάνερα ψέμματα που λες:Είναι φανερό ότι κάποιοι εδώ μέσα αναπαράγουν ανακρίβειες.Δε νομίζω ότι κανείς (”εσείς” ή “εμείς”) λέει συνειδητά ψέμματα.Το ποιοί αναπαράγουν ανακρίβειες κατά τη γνώμη μου νομίζω ότι κατά τη διάρκεια της συζήτησης έχει γίνει φανερό.»
δεν μιλαμε για ανακριβια γιατρε. μιλαμε για το ΨΕΜΜΑΤΑΡΑ. ΜΙΛΑ ΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΓΙΑΤΡΕ. εστω link. μην κανεις παλι τους γνωστους ελιγμους.
την πρωτη παραγραφο δεν τη σχολιαζω καθολου. αλλα εχω την σιγουρια οτι ακομα κι αυτη την αμφιβολια να μην ειχατε, στο τελος θα αμφιβαλατε για την υπαρξη της παραγραφου, του linoli, του ΠΟΥ.
ΓΙ’ΑΥΤΟ ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΔΟΓΜΑ ΑΘΕΙΑΣ. ΠΡΩΤΑ ΕΧΕΤΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΑΣΘΜΑΙΝΟΝΤΕΣ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ. ΟΤΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ, ΚΑΙ ΣΑΣ ΓΥΡΝΑΕΙ ΜΠΟΥΜΕΡΑΝΚ, ΑΜΦΙΣΒΕΙΤΗΤΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ.(δινω εμφαση διαγορα. δεν ξεχαστηκα με τα κεφαλαια)
marqueedemud said
τωρα διαβασα το 210 του μπατσιτσ.
δεν πας καλα ρε μπατσιτσ. αν ετσι «σκοραρεις» εσυ, εξηγουνται παρα πολλα για τη λειτουργια του μυαλου σου. μηπως να βρεις καποια παρεα στο «σκορινγκ». κανεις και γνωριμιες ετσι.
ToniV said
@θβ
γκέι γεννιεσαι ή γινεσαι (παντως χωρις τη θεληση σου).
χυσιανος ομως βαφτιζεσαι χωρις να ερωτηθεις.
με πιανιεις?
ToniV said
ορθη επαναληψη γιατι μου εκαναν μάγια οι χυσιανοι:
@θβ
γκέι γεννιεσαι ή γινεσαι (παντως ΜΕ τη θεληση σου).
χυσιανος ομως βαφτιζεσαι χωρις να ερωτηθεις.
με πιανιεις?
Θου Βου said
@Marquee
Yπάρχουν μερικοί ξύπνιοι τύποι(τύπου omadeon) οι οποίοι βλέποντας ότι το μηχανιστικό,καρτεσιανό μοντέλο κατανόησης του κόσμου πάει τον πλανήτη κατά διαόλου και τον ανθρώπινο ψυχισμό ομοίως, αναζητούν το ιερό σε μιάς μορφής πανθεϊσμό.
Αυτοί-συνήθως ειλικρινείς αναζητητές- είναι πολύ κοντά στην ορθόδοξη άποψη.Τον άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά οι δυτικοί αιρετικοί τον κατηγορούσαν σαν «πανθεϊστή», όταν αυτός μίλησε για την άκτιστη Χάρη του Θεού μέσω της οποίας θεούται ο άνθρωπος.
@ΤοniV (το V εκ του vlammenos προφανώς)
Συνέχισε να κάνεις επίδειξη της κεφαλής με την οποία σκέπτεσαι.
Αν μάλιστα αυτοπαρατηρηθείς χρησιμοποιώντας τα τελευταία ηλεκτρονικά μικροσκόπια μπορεί να αισθανθείς έως Κινγκ Κόνγκ :Ρ
ToniV said
@θβ
μπορω και σκεφτομαι ΚΑΙ με το κεφαλι που υποννοεις.
αυτο οφειλεται στο οτι δεν ανηκω στη θρησκεια των ανεραστων.
Sober said
Η περίπτωση της φαντασίωσης είναι καλπάζουσα!
Εκτός απο φανταστικά πλάσματα τώρα φαντασιώνονται ότι πείθουν κάποιον με αυτά που γράφουν!
Εγώ θα σας ρωτήσω και τους δυο σας: Πιστεύετε ότι εσείς οι δυο είστε καλοί χριστιανοί που τηρούνε τα λόγια και τα έργα του χριστού;
batcic said
@Marquee #225
Μήπως να προσπαθήσεις να αποκρούσεις για το #210; Χλωμό το κόβω!
Θου Βου said
http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2593&Itemid=1
Κοίτα να δείς τι σκαρφίζονται οι παπάδες !
batcic said
@ΘουΒου #232
Εεε και;
Θου Βου said
Μελλοθάνατε φίλε μου, θα δείξει…
Στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό, που λένε. :)
(Θα μπορούσα να πω βεβαίως πως το «ε,και;» εφαρμόζεται άριστα στην συντριπτική πλειοψηφία των επιστημονικών ανακαλύψεων.Σκέψου πως όσα επιστημονικά επιτεύματα μπορεί να σε ενθουσιάζουν,όπως πχ η λύση ενός μαθηματικού προβλήματος,πιθανότατα έχουν μηδενική ή και αρνητική επίδραση στην καθημερινότητα σου.)
batcic said
@ΘουΒου
Πράγματι! Ο υπολογιστής μέσω του οποίου ξεστόμισες την παραπάνω μπούρδα, δεν ανήκει στην καθημερινότητα σου, δεν προέκυψε από επιστημονικές ανακαλύψεις και σου κάνει και τη ζωή σου πιο δύσκολη αφού την ίδια μπούρδα θα μπορούσες να τη στείλεις και με σήματα καπνού.
@Όλους
Διαβάστε το post από την αρχή. Θα δείτε τα καλύτερα επεισόδια των εξής ταινιών:
ΘουΒου ο Αυτογκολτζής
Η Γαργάρα στα Χρόνια της Επιστήμης
…αλλά και το παιδικό
Αγάπα τον Πλησίον Σου (εξαιρούνται οι Άθεοι, οι Αριστεροί, οι Gay και γενικώς… όλοι).
marqueedemud said
καλα το ξερω οτι ξερεις απο -κρουσεις. ειτε απο-κρουσεις, ειτε αλλες -κρουσεις. διαλεξε εσυ τα τρια γραμματα που σου’ρχονται στο μυαλο.
εντωμεταξυ οντως πιστευεις οτι κατι ειπες στο 210;
Θου Βου said
H ταινία στην οποία πρωταγωνιστείς,τουλάχιστον εξ όσων φαίνεται από τα κείμενα σου,(κρατάω πισινές γιατί έχουν δεί πολλά τα μάτια μου)θα μπορούσες να έχει τίτλο «Ρεκόρ άπνοιας στην Καλαχάρι από βουτηχτή στρουθοκάμηλο».:Ρ
Νομίζεις πως ο υπολογιστής είναι κάτι σημαντικό.Εγώ από την άλλη λέω ότι είναι πιο σημαντικό πως το παιδί σου δεν έχει μια αλάνα να παίξει και δεν έχει καθαρό αέρα να αναπνεύσει.Και σε αυτές τις διαπιστώσεις ταυτίζομαι με πολλούς αυτοαποκαλούμενους άθεους
Αντιγράφω:
«ενώ στον επιστημονικό και τεχνικό τομέα έχει φτάσει σχεδόν στην κορυφή της πυραμίδας, ο ίδιος ο άνθρωπος δεν κατόρθωσε να αντιμετωπίσει τα βασικά προβλήματα των ανθρώπινων σχέσεων στο σπίτι του, στην εργασία του, και στην κοινωνία της οποίας αποτελεί μέλος. Έτσι, ενώ θα έπρεπε με τα επιτεύγματα και τις κατακτήσεις στον επιστημονικό και στον τεχνικό τομέα ο άνθρωπος να απολαμβάνει αυτά τα αγαθά με ηρεμία και ψυχική ικανοποίηση, αντίθετα η δυστυχία, οι συγκρούσεις και το άγχος είναι τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του σημερινού ανθρώπου. Ο σύγχρονος άνθρωπος, ο οποίος μπορεί να παραβληθεί με «ένα σπίτι διηρημένο εναντίον του εαυτού του», αποτελεί το πεδίο πολλαπλών και έντονων συγκρούσεων μεταξύ του εαυτού του και των συνανθρώπων του.
Δεν κατόρθωσε επομένως ο άνθρωπος να λύσει τα βασικά προβλήματα της ζωής του και ειδικότερα εκείνα τα προβλήματα που θα του εξασφάλιζαν μια ισορροπημένη και απαλλαγμένη από συγκρούσεις ζωή και που αναφέρεται κυρίως στις σχέσεις που αναπτύσσει με τους συνανθρώπους του, με τον ή τη σύζυγο, με τα παιδιά του, με τον γείτονα του και γενικά με τον συνάνθρωπο του.
Ο άνθρωπος έχει γίνει ο χειρότερος εχθρός του ανθρώπου και όσο πλησιέστερα ζει ο ένας στον άλλο, τόσο περισσότερη εχθρότητα αναπτύσσει, τόσο περισσότερο πολεμάει ο ένας τον άλλο, τόσο περισσότερο φοβάται ο ένας τον άλλο.
Σήμερα περισσότερο από κάθε άλλη εποχή η ανθρωπότητα κινδυνεύει να καταστραφεί από τα ίδια τα δημιουργήματα της. Η επιστημονική και η τεχνική πρόοδος δεν κατόρθωσαν μέχρι σήμερα να προσφέρουν βοήθεια στον τομέα της επίλυσης των ατομικών και των ομαδικών συγκρούσεων που μας κατατυρρανούν και παρεμποδίζουν την αρμονική συμβίωση με τον εαυτό μας και τους συνανθρώπους μας.»
http://www.solon.org.gr/index.php/paideiaanthrop/103-paideiaanthropinessheseis/341-2-.html
batcic said
Σε αυτό συμφωνώ 100% ΘουΒου! Απλώς δεν βλέπω πως σχετίζεται η έλειψη αλάνας με τον υπολογιστή.
Δεν χωράμε πια (τρόπος του λέγειν) στον πλανήτη και σίγουρα δεν χωράμε πλέον στις πολυπληθείς πόλεις μας. Οπότε που να βρεθεί χώρος για αλάνα; Μήπως να προχωρήσουμε σε μια μαζική εξόντωση μεγάλου μέρους του πληθυσμού ώστε να υπάρχει πλέον χώρος για αλάνες; Θέλω να πω, πριν αρχίσεις τις αρλούμπες σου, πες μας τι προτείνεις! Αν καταργήσουμε τους υπολογιστές, πιστεύεις ότι θα βελτιωθεί η ποιότητα ζωής; Και πιστεύεις ότι θα ελευθερωθεί έτσι χώρος για αλάνες;
Αν όχι, τότε για μία ακόμη φορά είσαι εκτός θέματος (2 το πολύ ο βαθμός σου στην Έκθεση), αλλά φυσικά εντός θέματος δικού σου, το οποίο δεν είναι άλλο από τον αποπροσανατολισμό της κουβέντας (πληρώνει καλά η Ορθόδοξη Ομάδα Διάτρητης Επιχειρηματολογίας)!
@Marqueedemud
Είπαμε και παλιότερα, ας το ξαναπούμε και τώρα. Είσαι ζωντανή απειλή για την ισχύ της θεωρίας της Εξέλιξης! Δεν έχεις εξελιχτεί καθόλου από τον πρόγονο μας!!!
Κώστας said
@ Θου Βου
«O Kώστας παραδέχτηκε -προς τιμήν του- ότι τουλάχιστον το συμβάν του Λαντσάνο, ‘’δεν τού βγαίνει’’».
Ανακριβής η διατύπωση (το εξήγησα και στο 203).
@ marqueedemud
«’’Το παραθυράκι αυτό που λες, σε διαβεβαιώ, το έχω αφήσει. Μόνο που το αποσυνδέω από τις ερμηνείες που δίνετε εσείς’’.
δηλαδη πως το εχεις αφησει; μπορεις να μου το περιγραψεις; να θες δηλαδη.».
Καλά, δε διάβασες το 204 με το οποίο ευχαρίστησα τον Γιατρό τού ΙΚΑ που με κάλυψε στο 202;
Αν θες πάντως κάτι πιο συγκεκριμένο -πιο προσωπικό δηλαδή-, ρίξε μια ματιά στο Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!.
Γιατρός Του Ικα said
«ΜΙΛΑ ΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΓΙΑΤΡΕ. εστω link»
Σε τι αναφέρεσαι;Συγγνώμη,το έχασα.Αλήθεια.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Ευχαριστώ, φίλτατοι θεϊστές για τα «καλά» σας λόγια! Η κατάφωρη άρνησή σας και το σχίσιμο των ιματίων σας με δικαιώνει.
Επιφυλάσσομαι, έως ότου καταφέρω να βρω την αυθεντική δημοσίευση του ιατρού Odoardo Linoli στο Quaderi Sclavo di Diagnostica και την μελέτη της επιτροπής του Π.Ο.Υ. Είναι μυστήριο που δεν υπάρχει τίποτα στο διαδίκτυο.
Η ορθολογική ανάλυση που έδωσα στα σχόλιά μου βασίζεται στην ελληνική μετάφραση του ιταλικού κειμένου που δημοσιεύει το περιοδικό Archeomisteri. Αν το αναζητήσετε στο Google, όπως εγώ, θα διαπιστώσετε το πιστό της ελληνικής μετάφρασης, αλλά και τις ίδιες ασάφειες, όσον αφορά στο αναλλοίωτο (αν αφορά στους 12 αιώνες ή στους 15 μήνες των επιστημονικών μελετών), στην κονιορτοποίηση (αν έγινε πριν ή μετά τις αναλύσεις), κ.αλ.
Το περιοδικό δεν ξεκαθαρίζει τα σημεία αυτά και παραπέμπει σε πηγές που δεν μπόρεσα να βρω. Έτσι, μεταφέρονται τα κενά αυτά και στην ορθολογική ανάλυση. Η δική μου θέση στέκεται σε ό,τι θεωρώ απλούστερο και λογικότερο να συμβαίνει.
Αν κάποιος βρει τη μελέτη του ιατρού Odoardo Linoli, όπως και το πόρισμα του Π.Ο.Υ., ας τα δημοσιεύσει. Θα διαφωτίσει το θέμα και τη συζήτησή μας.
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Λες «Η δική μου θέση στέκεται σε ό,τι θεωρώ απλούστερο και λογικότερο να συμβαίνει»παραδεχόμενος έτσι ότι λειτουργείς με προκαταλήψεις και ψεύδη.
Γιατί τι άλλο μπορεί να θεωρεί λογικό ένας αθεϊστής,όπως ισχυρίζεσαι ότι είσαι,πέρα από την αθεϊστική του πίστη;
Παλεύεις με νύχια και με δόντια να αρνηθείς το γεγονός!Μα αυτό είναι εκεί και δεν διαψεύδεται!
Για να σε διευκολύνω,ώστε να μην εκτίθεσαι περαιτέρω,ιδού μερικές πιο προσφατες δηλώσεις του καθηγητή Λινόλι:
http://www.zenit.org/article-12933?l=english
Γιατρός Του Ικα said
«Παλεύεις με νύχια και με δόντια να αρνηθείς το γεγονός!Μα αυτό είναι εκεί και δεν διαψεύδεται!»
Ναι το κακόμοιρο…Ηλίου φαϊνότερον θα έλεγα…
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ
Άκου να δεις, φίλε μου: Έχω πάψει να λειτουργώ με προκαταλήψεις και ψεύδη απ’ όταν απαρνήθηκα την θρησκεία σας (και τις θρησκείες, γενικά). Και μην κάνεις το λάθος να μου συσχετίσεις την «απουσία πίστης στο υπερβατικό» με την «απουσία ηθικής», γιατί το παραμύθι αυτό μόνον οι υποτακτικοί του θεού σας το καταπίνουν.
Ευχαριστώ για την διευκόλυνση, αλλά οι δηλώσεις του Odoardo Linoli δεν μου κάνουν. Την επιστημονική του εργασία θέλω και εκείνη του Π.Ο.Υ.
Φυσικά, επειδή μου αφήνετε την εντύπωση ότι μιλάω σε «μωρά» παιδιά, να σας εξηγήσω κάποια πράγματα με απλά λόγια, μήπως και γίνουν κατανοητά:
Μία φορά κι έναν καιρό, τον 8ο αι. μ.χ. ένας ιερέας στο Laciano ετοίμασε την θεία κοινωνία με οίνο και άρτο. Μέχρι εδώ καλά.
ΖΗΤΗΜΑ 1ο
Ο ιερέας ισχυρίζεται ότι ο οίνος και ο άρτος μετουσιώθηκαν σε αίμα και σάρκα αντίστοιχα. Και αυτό το παρουσιάζει ως θαύμα. Υπάρχουν αντικειμενικές αποδείξεις ότι πραγματοποιήθηκε αυτή η μετουσίωση; Όχι. Μόνον τα κείμενα της εκκλησίας που δεν αποτελούν αντικειμενικές μαρτυρίες το αναφέρουν . Άρα, πιθανότητα 50% να έγινε όντως θαύμα (δηλ. μετουσίωση) και 50% να είναι απάτη.
ΖΗΤΗΜΑ 2ο
Περνάει ο καιρός και φτάνουμε στην δεκαετία του 1970, όπου ο γιατρός Odoardo Linoli αποπειράται να εξηγήσει επιστημονικά το φαινόμενο. Το λείψανα, από τα οποία λαμβάνει δείγμα, για να το εξετάσει στο εργαστήριο είναι αυθεντικά; 50% να είναι αυθεντικά και 50% να πρόκειται για απάτη
ΖΗΤΗΜΑ 3ο
Το δείγμα (σύμφωνα πάντα με το περιοδικό) εξετάζεται από τον γιατρό Odoardo Linoli και διαπιστώνεται ότι όντως πρόκειται για ανθρώπινο ιστό και ανθρώπινο αίμα. Ομοίως, το δείγμα εξετάζεται και από επιτροπή του Π.Ο.Υ. και καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα με τον γιατρό Odoardo Linoli. Ερώτησις: το δείγμα είναι αυθεντικό; Απάντησις: 50% να είναι αυθεντικό και τα αποτελέσματα των ερευνών έχουν αξία, και 50% να πρόκειται για απάτη οπότε οι επιστημονικές μελέτες ήταν άσκοπες
ΖΗΤΗΜΑ 4ο
Η ηλικία του δείγματος ποιά είναι; Δεν έχει γίνει ραδιοχρονολόγησή του και επομένως δεν ξέρουμε. Άρα, 50% να έχει ηλικία 1200 ετών οπότε είναι αυθεντικό και αναλλοίωτο στον χρόνο, και 50% να πρόκειται για απάτη.
ΖΗΤΗΜΑ 5ο
Το δείγμα παρέμεινε αναλλοίωτο κατά την διάρκεια των 15μηνων εργαστηριακών εξετάσεων; Από το ΖΗΤΗΜΑ 4 έχουμε καταλήξει ήδη ότι ύπαρχει πιθανότητα 50% το δείγμα να έχει ηλικία 1200 ετών οπότε είναι αυθεντικό και αναλλοίωτο στον χρόνο και επομένως αναλλοίωτο και στους 15 μήνες των εξετάσεων, και 50% να πρόκειται για απάτη. Τι αναφέρει η εργασία του Odoardo Linoli και εκείνη της επιτροπής του Π.Ο.Υ. για το ζήτημα της συντήρησης του δείγματος με τεχνητά μέσα (ψύξη, κονιορτοποίηση, κ.αλ.); Γιατί στην ιστοσελίδα του Π.Ο.Υ. δεν υπάρχει καμμία αναφορά γενικά για την επιτροπή και την εξέταση που εκτέλεσε; Συντηρήθηκε με τεχνητά μέσα ή όχι; Το άρθρο πάντως του περιοδικού Archeomisteri δεν είναι σαφές σ’ αυτό το σημείο, αφήνοντας πολλά υπονοούμενα.
Βέβαια, να τονίσουμε στο σημείο αυτό ότι μία ραδιοχρονολόγηση του δείγματος θα απαντούσε αυτόματα στο ΖΗΤΗΜΑ 4 & 5. Αν επιβεβαιώνονταν η ηλικία των 1200 ετών που ισχυρίζονται οι θεϊστές, τότε, αφού το δείγμα είναι όντως ανθρώπινος ιστός και αίμα, θα είναι και αποδεδειγμένα αναλλοίωτο (και στους 15 μήνες και τώρα ακόμα που μιλάμε). Γιατί ο γιατρός Odoardo Linoli δεν έκανε ραδιοχρονολόγηση; Τι προσπαθούσε να αποφύγει; Και γιατί η επιτροπή του Π.Ο.Υ. την παρέλειψε (την ραδιοχρονολόγηση) επίσης;
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Άρα, από όλα τα επιμέρους συμπεράσματα των παραπάνω ζητημάτων καταλήγουμε ότι υπάρχει 50% πιθανότητα να υπήρξε θαύμα και 50% να είναι απάτη. Η ραδιοχρονολόγηση είναι η πιο σημαντική εξέταση που έπρεπε να γίνει και παραλήφθηκε (σκόπιμα;).
#######
Και φτάνουμε, τώρα ΘΒ στη δική μου θέση: Τι είναι πιο λογικό με τα δεδομένα που δόθηκαν στη δημοσιότητα και τα βρίσκουμε στο περιοδικό και σκόρπια στο διαδίκτυο; Το θαύμα (που έχει πιθανότητα 50%) ή η απάτη (που έχει το άλλο 50%); Το θαύμα που παραβιάζει τη φυσική νομοτέλεια, καταρρίπτει τους νόμους της βιολογίας και εισάγει το υπερβατικό (αγνώστου ουσίας και προέλευσης) να αλληλεπιδρά με την ύλη με άγνωστους τρόπους; Ή ότι πρόκειται για μία καλοστημένη απάτη που δεν παραβιάζει κανέναν νόμο της φυσικής (και της επιστήμης γενικότερα που ανέκαθεν βασίζονταν στον ορθολογισμό);
Προσωπικά, επιλέγω ότι πρόκειται για μία καλοστημένη απάτη, έως ότου να προκύψουν νέα επιστημονικά στοιχεία (π.χ. η ραδιοχρονολόγηση του δείγματος), οπότε και οι στατιστικές πιθανότητες αλλάξουν. Όσο είναι 50-50, ούτε έσείς με πείθετε, ούτε εγώ σας πείθω. Στο σημείο αυτό έπρεπε να αναπτυχθεί ο αντίλογός σας για το εν λόγω θέμα. Εσείς, όμως, ξέρετε μόνον να καταφαίνεσθε με κακούς χαρακτηρισμούς ενάντια στους συνομιλητές σας και να μην σκέφτεστε συνετά. Και παράλληλα, οι θεολόγοι σας να διατυμπανίζουν για θαύματα, όταν είναι εξίσου πιθανόν να πρόκειται για απάτη (κάτι που φυσικά παραλείπουν να πουν).
Σημείωση: Αν η συλλογιστική μου έχει αδύνατα σημεία, έχεις και εσύ ΘΒ και όποιος άλλος εκ των πρωτέρων το αναφαίρετο δικαίωμα να την καταρρίψετε αναπτύσσοντας την δική σας συλλογιστική με επιχειρήματα. Σας προκαλώ να με πείσετε με επιχειρήματα ότι έχετε δίκιο και ότι έχω άδικο. Όμως, τα σχόλιά σου ΘΒ και εκείνα του marqueedemud αφήνουν άλλα πράγματα να εννοηθούν.
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Θα γίνω αγενής.Για άλλους συνομιλητές στο φιλόξενο ιστοχώρο του Διαγόρα είμαι βέβαιος ότι δεν είναι κουτοί.
Δυστυχώς δεν μπορώ να ισχυριστώ το ίδιο για σένα.
Σού λέμε (ο Μαρκέ που έφερε το ζήτημα στο προσκήνιο κι εγω) ότι πέρα από τις ιστορικές παραμέτρους του θέματος παρατηρείται ένα φαινόμενο ασηψίας το οποίο σύμφωνα με την επισταμένη 15μηνη έρευνα του Π.Ο.Υ., δεν μπορεί να εξηγηθεί!!!
Ο επιστήμονας που εξετάζει το υλικό , δεν μπορεί να ξέρει αν αυτό ήταν κάποτε άρτος και οίνος που έγινε καρδιά και αίμα.
Αυτό που ξέρει είναι ότι έχει ενδοκαρδιακό ιστό και αίμα, το οποίο δεν σήπεται,χωρίς να έχουν προστεθεί σε αυτό συντηρητικά κανενός είδους και χωρίς να υπάρχει μουμιοποίηση ή κάποια άλλη γνωστή διαδικασία συντήρησης!
Ούτε την επενέργεια της Ακτίστου Χάριτος μπορεί να διαπιστώσει, ούτε το πιθανό θαύμα.Ο ερευνητής λέει το απλό: «δεν ξέρω πώς διατηρείται αυτός ο ιστός, καθώς δεν υπάρχουν γνωστές φυσικές διαδικασίες,ούτε ανιχνεύτηκαν συντηρητικά, που να δικαιολογούν την συντήρηση του»!!!
Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει, κατά πως τον φωτίζει η πίστη του ή η απιστία του.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Να σου πω: είσαι ή το παίζεις ανόητος;
Άνοιξε την ιστοσελίδα http://www.oodegr.com/oode/asynithista/sarka1.htm και διάβασε μαζί μου:
«Τα τελευταία, πραγματικά, μολονότι ήταν εκτεθειμένα για 1.200 χρόνια σε ισχυρές θερμικές μεταβολές, στην υγρασία και κυρίως, στις προσβολές παρασίτων και σαπροφυτικών μικροοργανισμών, ανεξήγητα δεν αποσυντέθηκαν κάτι που είναι ακατανόητο όπως επίσης και το πώς οι πρωτεΐνες από τις οποίες αποτελούνται αυτά τα λείψανα διατηρήθηκαν ακέραιες.»
«Τα μέλη της επιστημονικής επιτροπής διορισμένα από την Π.Ο.Υ. απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους. Η επιτροπή, επιπλέον, τόνισε το γεγονός ότι τα κυτταρικά στοιχεία που αποτελούν το τμήμα αυτό του ιστού του μυοκαρδίου είχαν διατηρήσει αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.»
(Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου.) Διαβάζεις «μολονότι ήταν εκτεθειμένα για 1200 χρόνια» και «διατηρημένα για δώδεκα αιώνες». Τι συμπεραίνεις από αυτό, πλην του ότι ο Linoli και η επιτροπή προϋποθέτουν, θεωρούν δεδομένο ότι το δείγμα έχει ηλικία 1200 χρόνια!
Τι ανοησίες είναι αυτές; Επιστήμονες και οι μεν και οι δε και να υποθέτουν ότι το δείγμα έχει ηλικία 1200 ετών χωρίς να ελέγξουν τον ισχυρισμό (γι’ αυτό χρειάζονται οι επιστημονικές δημοσιεύσεις τους που όμως δεν κατάφερα να βρω). Και στηριζόμενοι σε αυτή την αβάσιμη υπόθεση να συμπεραίνουν την ασηψία! Σ’αυτά που διαβάζεις πες πού ακριβώς μιλά ο συγγραφέας του άρθρου για ασηψία κατά τους 15 μήνες. Πες μου! ΠΟΥΘΕΝΑ!!!
Αν νομίζεις (όπως και ο άλλος ο ανόητος) ότι, όταν ο συγγραφέας του άρθρου στην ίδια παράγραφο με την αναφορά των 12 αιώνων ηλικίας λέει «Η επιτροπή, επιπλέον, τόνισε το γεγονός ότι τα κυτταρικά στοιχεία που αποτελούν το τμήμα αυτό του ιστού του μυοκαρδίου είχαν διατηρήσει αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα» ότι αναφέρεται στους 15 μήνες εργαστηριακών εξετάσεων και όχι στους 12 αιώνες που αναφέρει στην αμέσως προηγούμενη πρόταση, τότε ούτε εσύ ξέρεις να διαβάζεις. Αν ο συγγραφέας αναφέρονταν σε ασηψία κατά τους 15 μήνες των εξετάσεων, θα το έγραφε ξεκάθαρα – όπως όταν ομιλεί για τους 12 αιώνες.
Μην γελοιοποιήσαι,λοιπόν, καημένε!
Είναι κουραστικός ο παρωπιδισμός σας. Α, και ξαφνικά λησμονήσαμε όλως διόλου το θαύμα του 8ου αι. και στεκόμαστε στον αβάσιμο ισχυρισμό της ασηψίας κατά τους 15 μήνες των εξετάσεων;
Θου Βου said
@Κρανιδιώτης
Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που εξετάζεται είναι το συγκεκριμένο υλικό και η παράδοξη αφθαρσία του;
Ακόμα κι αν υποτεθεί ότι το υλικό αυτό αφορά συμβάν του 2000, το παράδοξο παραμένει!!!
Τόσο πολύ μυαλό θέλει να καταλάβεις ποιο είναι το κεντρικό θέμα της υπόθεσης,αυτό με το οποίο μπορεί να ασχοληθεί ένας ερευνητής;
Από κει και πέρα, οι διαστάσεις μεγεθύνονται εφόσον το συμβάν αφορά αφθαρσία σάρκας από τον 8ο αιώνα,δηλαδή αντοχή σε καιρικές μεταβολές,μικροβιακούς παράγοντες κλπ επί 12 αιώνες!!!
Μα αυτό δεν είναι νέο στην Εκκλησία! Έχουμε τα άφθορα λείψανα της αγίας Μαρίας Μαγδαληνής από τον Α αιώνα ,του αγίου Σπυρίδωνος από τον Δ κλπ έως το θαυμαστό φαινόμενο των ημερών μας όταν κατά την εκταφή του αγίου Λουκά η καρδιά,ο εγκέφαλος και τα μάτια του ήσαν άφθαρτα.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ
Είπες «Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που εξετάζεται είναι το συγκεκριμένο υλικό και η παράδοξη αφθαρσία του;»
Μάλλον εσύ δεν μπορεί να αντιληφθείς ότι οι επιστήμονες (σύμφωνα πάντα με το άρθρο) κλήθηκαν να εξετάσουν την ουσία του δείγματος, αν είναι δηλ. ανθρώπινος ιστός και ανθρώπινο αίμα και όχι την αφθαρσία του. Η αφθαρσία είναι εικασία που, απ’ ό,τι φαίνεται, την δέχτηκαν αβίαστα, όταν δέχτηκαν και την ηλικία του δείγματος χωρίς να την πιστοποιήσουν.
Μην παίζεις με τις λέξεις. Μπορεί εσύ να υποθέτεις ότι αποσκοπούσαν στην μελέτη της αφθαρσίας, αλλά οι φυσικοχημικές και ιστολογικές αναλύσεις που κάνουν γίνονται για την διαπίστωση της ουσίας του αντικειμένου, και όχι της ηλικίας (που έχει σχέση με την φθορά ή την αφθαρσία). Την ηλικία δεν μπήκαν στον κόπο καν να την μετρήσουν κάνοντας ραδιοχρονολόγηση.
Εξ άλλου σε κάποιο σημείο ο συγγραφέας του άρθρου γραφεί ότι «Οι ερευνητές, τελικά, κορνιοτοποίησαν και ενυδάτωσαν ξανά 100 mg θαυματουργικού αίματος και εξακρίβωσαν ότι τα στοιχεία που βρίσκονταν σε αυτό – χλωριούχα, φωσφόρος, μαγνήσιο, κάλιο και νάτριο – ήταν σε μικρή ποσότητα σε σχέση με το κανονικό ενώ το ασβέστιο υπήρχε σε μεγαλύτερες ποσότητες. Αυτή η μείωση μπορεί να συσχετισθεί τόσο μέσω της διαδικασίας γήρανσης και ελάττωσής τους που συνέβη κατά τη διάρκεια των αιώνων, όσο με «ανταλλαγές» που συνέβησαν με τα εσωτερικά τοιχώματα του γυάλινου δοχείου στο οποίο τα λείψανα συντηρούνταν. Ο εμπλουτισμός με ασβέστιο, αντιθέτως, πιθανότατα καταλογίζεται σε εξωγενή συμβολή οφειλόμενη στη πτώση μέσα στο ποτήρι σκόνης, πλούσιας σε άλατα ασβεστίου, αποκολλημένης από τα τοιχώματα του οικοδομήματος» δηλ. χημικά στοιχεία του αίματος που αναλύθηκε είχαν υποστεί διαδικασία γήρανσης και ελάττωσης που σημαίνει ότι έφθιναν με την πάροδο των αιώνων, γεγονός που δεν υποδεικνύει αφθαρσία.
Η αφθαρσία είναι το συμπέρασμα του ιταλού γιατρού και της επιτροπής του Π.Ο.Υ., όταν μπαίνει μέσα και η υπόθεση της ηλικίας των 1200 ετών του δείγματος.
Για να το πω απλά: Ανέλυσαν ένα δείγμα, διαπίστωσαν ότι πρόκειται για αίμα και ιστό και έτσι, αφού το δείγμα έχει ηλικία 12 αιώνων (υπόθεση), τότε το αίμα και ο ιστός είναι άφθαρτα, γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσαν να αντέξουν στον χρόνο (των 12 αιώνων).
Μήπως μπορείς να μου επισημάνεις πού ακριβώς στο άρθρο αναφέρεται η πρόθεση των επιστημόνων να μελετήσουν την αφθαρσία του δείγματος; Πού ακριβώς αναφέρεται η υποτιθέμενη αφθαρσία του δείγματος στους 15 μήνες των εργαστηριακών εξετάσεων; Αν εγώ είμαι κουτός (όπως με χαρακτήρισες παραπάνω) και δεν το βλέπω στο κείμενο, μπορείς να μου το δείξεις εσύ που το βλέπεις;
Κώστας said
«Ακόμα κι αν υποτεθεί ότι το υλικό αυτό αφορά συμβάν του 2000, το παράδοξο παραμένει!!!»
Το επιχείρημα αυτό -όπως αναφέρεται στο κείμενό μου- επικαλείται και ο Ανώνυμος Απολογητής. Η ένσταση όμως ότι «ακόμη και αν (η μετάληψη τού Λαντσιάνο) ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή, και πάλι δεν μπορεί να δοθεί εξήγηση για το ότι κατά το διάστημα των επιστημονικών εξετάσεων το δείγμα δεν υπέστη καμιά σήψη», άπτεται ενός εντελώς διαφορετικού ζήτηματος το οποίο, πρώτον, σε καμία περίπτωση δε συνδέεται με την παράμετρο τής παλαιότητας και δεύτερον, μπορεί να γίνει μπούμερανγκ για εκείνους που το θέτουν! Και μόνο η υπόθεση «αν ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή», βλέπετε, αυτομάτως ακυρώνει το θαύμα, το μετατρέπει σε απάτη και μεταφέρει τον όλο προβληματισμό στο ερώτημα με ποιον τρόπο επιτυγχάνεται η ασηψία!
marqueedemud said
καλα ρε καρανιδιωτη μας δουλευεις . τρεις φορες το εχω γραψει και παλι αρνεισαι να το διαβασεις
«“Μετά από 15 μήνες και μετά παραπάνω από 500 εξετάσεις, μεταξύ των οποίων και οι ίδιες που πραγματοποιήθηκαν από τους Ιταλούς ερευνητές, η επιτροπή της Π.Ο.Υ. επιβεβαίωσε, ανεπιφύλακτα, όσα διακηρύχθηκαν και δημοσιεύθηκαν από τους τελευταίους. Τα μέλη της επιστημονικής επιτροπής διορισμένα από την Π.Ο.Υ. απέκλεισαν σθεναρά την πιθανότητα ο μυοκαρδιακός ιστός να είχε μουμιοποιηθεί και κατέστησαν γνωστό ότι η τελεία συντήρηση οργανικών ευρημάτων, διατηρημένα για δώδεκα αιώνες εντός υάλινης λειψανοθήκης, πλήρους απουσίας συντηρητικών ουσιών, αντισηπτικών, αντιζημωτικών και μουμιοποιητικών, αντιτίθεται σ’ όλους τους γνωστούς βιολογικούς νόμους.
Η επιτροπή, επιπλέον, τόνισε το γεγονός ότι τα κυτταρικά στοιχεία που αποτελούν το τμήμα αυτό του ιστού του μυοκαρδίου είχαν διατηρήσει αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
αναλλοίωτη την δομική και λειτουργική τους ακεραιότητα.”»
επισης ΕΣΥ στο 205 κανεις την παραπομπη στο «Archeomisteri (διάβασέ την και επαλήθευσε)»
γραφεις το ΨΕΜΑ για την κορνιοτοποιηση και τωρα που καταλαβες την πατατα που εκανες, γιατι στην εδειξα βημα-βημα, ψαχνεις να βρεις την αρχικη δημοσιευση «η οποια δεν υπαρχει πουθενα στο ιντερνετ». ξεχνας βεβαια οτι στο 205 μετα την ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ βαζεις σε παρενθεση το «(διάβασέ την και επαλήθευσε)». δηλαδη τοτε δεν θεωρουσες τηνν παραπομπη αναξιοπιστη. αλλιως γιατι το «(διάβασέ την και επαλήθευσε)»;
λοιπον κρανιδιωτη «(διάβασέ την και επαλήθευσε)» τα δικα σου γραπτα και τις δικες σου σκεψεις και παραδεξου οτι ειπες ΨΕΜΜΑΤΑ.
ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ.
@γιατρος για τον κρανιδιωτη μιλαγα. ας του πει και καποιος αθεος οτι φανερωθηκε η πατατα ΤΟΥ.
@ΚΩΣΤΑς
«Και μόνο η υπόθεση «αν ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή», βλέπετε, αυτομάτως ακυρώνει το θαύμα, το μετατρέπει σε απάτη και μεταφέρει τον όλο προβληματισμό στο ερώτημα με ποιον τρόπο επιτυγχάνεται η ασηψία!»
δεν σε ακολουθω…
επισης θα διαβασω για το παραθυρακι στην παραπομπη
marqueedemud said
@κωστας
ουτε ψιλος στον κορφο σου φιλε. και οι δυο ηταν πολυ δυνατες εμπειριες. δεν εχω ακουσει κανενα αν εχει κατι τοσο χειροπιαστο.
και με το 202 συμφωνω μεχρι κεραιας οποτε…
παντως δεν θα ηθελα να’χω καμια απο τις εμπεριες σου.
Κώστας said
@Κρανιδιώτης Νάσος
Μην ψάχνεις για το πλήρες πόρισμα τού Linoli – δεν υπάρχει πουθενά. Το έψαξα και σε γερμανικές σελίδες και όλοι είχαν την ίδια απορία: γιατί δεν υπάρχει πουθενά; Βέβαια εάν αυτά που παρουσιάζονται ως συμπεράσματα του, δεν προέρχονται από τον ίδιο, δε θα τα είχε διαψεύσει; Η πραγματικότητα πάντως είναι ότι ο Linoli σήμερα -όπως και πριν- διατηρεί στενές σχέσεις με τους καθολικούς, ενώ άξιος σχολιασμού είναι και ο τρόπος με τον οποίο προανήγγειλε τα ευρήματά του σε τηλεγράφημα που έστειλε στην εκκλησία όπου φυλάσσονταν τα κειμήλια: «In the beginning was the Word and the Word was made Flesh.»! Θυμίζει λίγο η διατύπωση τον μακαρίτη ιατροδικαστή που που εξέτασε το λείψανο τού Βησσαρίωνα, ή ιδέα μου είναι;
Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω τους ορθοδόξους που συμμετέχουν ή απλώς παρακολουθούν τη συζήτηση αυτή, τι γνώμη έχουν για τα ευχαριστιακά θαύματα των Καθολικών που -όπως με παραπομπές και φωτογραφίες παρουσίασα- (υποτίθεται πως)συμβαίνουν με χρήση όστιας.
Κώστας said
@marqueedemud
«Και μόνο η υπόθεση ‘’αν ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή’’, βλέπετε, αυτομάτως ακυρώνει το θαύμα, το μετατρέπει σε απάτη και μεταφέρει τον όλο προβληματισμό στο ερώτημα με ποιον τρόπο επιτυγχάνεται η ασηψία!”»
Η Εκκλησία δεν στέκεται απλώς στο γεγονός ότι τα κειμήλια διατηρούνται(σχεδόν ή εντελώς) αναλλοίωτα, αλλά ισχυρίζεται ότι αυτά κάποτε στο μακρινό παρελθόν υπήρξαν Άρτος και Οίνος που θαυματουργικά μεταβλήθηκαν σε σάρκα και αίμα (τού Χριστού, εννοείται).
Συνεπώς εάν αποδεικνυόταν ότι τα κειμήλια αυτά δεν είναι τού 8ου αιώνα, αλλά σύγχρονης προέλευσης, αυτομάτως θα έβγαιναν ψεύτες και απατεώνες εκείνοι που ξεκίνησαν την ιστορία, ενώ το μόνο που θα έμενε πλέον να εξακριβωθεί είναι το πώς η λειψανοθήκη πάντοτε είχε περιεχόμενο και επίσης το πώς ακριβώς το(υποθετικά) μεταγενέστερο δείγμα δεν αλλοιώθηκε.
Μιλάμε, βέβαια, πάντα για υποθέσεις. Όμως ακόμα κι όταν μιλάμε υποθετικά, η επιχειρηματολογία μας πρέπει να έχει σταθερή βάση.
Θου Βου said
@Κρανιδιώτης
Τέτοια τύφλωση είναι δύσκολο να παραδεχτώ ότι είναι δυνατόν να υπάρχει σε άνθρωπο που γνωρίζει ανάγνωση.
Το παράδοξο της υπόθεσης του Λαντσάνο είναι πως ο υπό εξέταση καρδιακός ιστός μαζί με το εμπεριεχόμενο σε αυτόν, αίμα παραμένει άφθορο επί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, δίχως καμμίας μορφής συντήρηση.
@Κώστα
Οι χριστιανοί πιστεύουμε ότι ο μυοκαρδιακός ιστός και το αίμα που φυλάσσεται στο Λαντσάνο προέρχεται από την μεταβολή του άρτου και οίνου σε Σώμα και Αίμα Χριστού.
Το φαινόμενο ,όπως προείπα, δεν είναι μοναδικό στην εκκλησιαστική ιστορία.
Αυτό που έχουμε σήμερα ως δεδομένο,υπεράνω πάσης αμφισβητήσες, είναι πως ο καρδιακός ιστός διατηρείται άφθαρτος δίχως να υπόκειται σε καμμίας μορφής συντήρηση!!!
Τα ιστορικά στοιχεία έχουν την σημασία τους αλλά δεν είναι το πρωτεύον στοιχείο!Εξάλλου οποιαδήποτε ιστορική καταγραφή θα μπορούσε να αμφισβητηθεί,με κάποιες δικαιολογίες.
Αυτό είδαμε να συμβαίνει με την σινδόνη του Τορίνο,με τους Αγίους Τόπους κλπ
Για τα παράδοξα σημεία που συμβαίνουν σε αιρέσεις του Χριστιανισμού ή ακόμα και σε άλλες θρησκείες,προσωπικά δεν παίρνω εύκολα θέση.
Ούτε τα δέχομαι, ούτε τα απορρίπτω έως ότου έχω πληρέστερη εικόνα.
Το τηλέφωνο του ναού όπου φυλάσσεται το «Ευχαριστιακό Θαύμα»
Santuario del Miracolo Eucaristico
Frati Minori Conventuali
66034 Lanciano (Ch), Italy
tel. (0)872 – 713.189
(πρόθεμα για την Ιταλία 0039)
Κώστας said
«Για τα παράδοξα σημεία που συμβαίνουν σε αιρέσεις του Χριστιανισμού ή ακόμα και σε άλλες θρησκείες, προσωπικά δεν παίρνω εύκολα θέση. Ούτε τα δέχομαι, ούτε τα απορρίπτω έως ότου έχω πληρέστερη εικόνα. »
Το να μην παίρνεις θέση είναι -όπως και να το κάνουμε- μία σαφής θέση. Κι εγώ το έχω κάνει για πολλά ζητήματα στο παρελθόν και προφανώς θα συνεχίζω να το κάνω και στο μέλλον. Στοιχεία πάντως ΥΠΑΡΧΟΥΝ στο Διαδίκτυο. Όπως και πλούσιο φωτογραφικό υλικό από άφθαρτα λείψανα καθολικών αγίων.
Τώρα, για το τηλέφωνο τού ναού που άφησες, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει.
Κώστας said
256 σχόλια!!
Φαντάζομαι τον κακόμοιρο ανυποψίαστο επισκέπτη που θα πέσει τυχαία στο ποστ αυτό… Με το που θα δει το τέρας των διακοσίων πόσο σχολίων να ξεπροβάλλει, θα τα κάνει πάνω του κι όπου φύγει φύγει! ;-)
Γιατρός Του Ικα said
«…προέρχεται από την μεταβολή του άρτου και οίνου σε Σώμα και Αίμα Χριστού.»
Δηλαδή αυτό που είπα περί τελετουργικού κανιβαλισμού ισχύει;Όσοι κοινωνούν πραγματικά τρώνε ανθρώπινη σάρκα και πίνουν ανθρώπινο αίμα;
Ωραία!Να το διαδόσουμε αυτό,να το πούμε και παραέξω και τότε θα δούμε αν το «ποίμνιο» όντως αντιλαμβάνεται και ξέρει εδώ και αιώνες ότι αυτό που κοινωνεί είναι κατά την άποψη της εκκλησίας του πραγματικά ανθρώπινη σάρκα και ανθρώπινο αίμα.
Εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια.Η τεράστια πλειονότητα των ομόδοξών σας (ξέρετε το 90κάτι τοις εκατό) θεωρεί ότι η μετουσίωση είναι συμβολική.Αν δεν το αντιλαμβάνεστε αυτό αναρωτιέμαι σε ποιόν κόσμο ζείτε.
Θου Βου said
To τηλέφωνο του ναού στο Λαντσάνο είναι προφανές ότι παρετέθη για όποιον θέλει περισσότερα στοιχεία επί του ζητήματος.
(στοιχεία του καθηγητή Λινόλι,των ερευνών του Π.Ο.Υ. κλπ)
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Λυπάμαι που αποδεικνύεσαι διανοητικά ακατάλληλος για λογική συζήτηση. Με ευκολία ξεστομίζεις αβάσιμες κατηγορίες, όμως είσαι ανάξιος να με κρίνεις μιλώντας για ψεύδη και άλλες τέτοιες ανοησίες.
Τα γραφόμενα μου έχουν ορθολογική βάση. Μιλώ λογικα και απλά. Γιατί άλλα διαβάζεις και άλλα καταλαβαίνεις; Νομίζω ότι η κουβέντα μαζί σου είναι ανώφελη. Τραγουδά μόνος σου. Δικαιολόγησε!
Μούτρο said
@ΘουΒου
“…προέρχεται από την μεταβολή του άρτου και οίνου σε Σώμα και Αίμα Χριστού.”
Καλά, έχει ο Χριστός (αλλά και ο Πατήρ και το Αγ. Πνεύμα) σώμα και αίμα; Έχει υλική υπόσταση; Η «ενανθρώπισή» του κρατάει μέχρι σήμερα;
Κι αν ναί, προς τι η θεοβορία σας; Γιατί τον κανιβαλίζετε; Σε τι διαφέρετε από τον μανιακό ερωτευμένο που σφάζει το «αντικείμενο του πόθου του» (ιδιαίτερα αν δεν του κάθεται) και το τρώει;
Θου Βου said
@Μούτρο
Κατά την πίστη μας , ο αναστημένος Χριστός φέρει το σώμα Του , το οποίο και «θεοποίησε», εις τον αιώνα τον άπαντα.
Τις κατηγορίες περί «κανιβαλισμού» τις εισπράξαμε οι χριστιανοί από τους παγανιστές, ήδη από τον πρώτο αιώνα.
Καταργήσαμε τις ανθρωποθυσίες και ζωοθυσίες,προσφέρουμε άρτο και οίνο στον Θεό και μας αντιπροσφέρει τον Εαυτό Του «ίνα ζωήν έχομεν».
ToniV said
μα υπαρχει κοσμος το (υποτιθεμενο) 2009 που πιστευει οτι ανασταινονται οι ανθρωποι??
τι να πεις..
πουστευε και μη ερευνα.
Ο Αιρετικός said
Οι «αποδείξεις» των χριστιανών για τα… «θαύματα» της θρησκείας τους έχουν τα εξής βολικά γι’αυτούς χαρακτηριστικά, τα οποία όμως τελικά γίνονται μπούμερανγκ:
1. Οι μαρτυρίες γι’αυτά γράφτηκαν από εντελώς πιστούς, δηλαδή από άτομα που υπακούουν πλήρως στο «πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον».
2. Τα θαύματα αναφέρονται ότι έχουν λάβει χώρα σε χρόνους που επιστημονική εξέταση απλώς δεν έπαιζε.
3. Τόσο οι ίδιοι όσο και η εκκληcία αρνούνται κάθε επιστημονική εξέταση των ισχυρισμών τους.
marqueedemud said
α ρε χριστοφοροι κολομβοι ολοι εδω μεσα. ανακαλυψαν το 2009 ξανα την αμερικη.
«λάβετε φάγετε τούτο εστί το σώμα μου»
«πίετε έξ αυτού πάντες τούτο γαρ εστί το αίμα μου το της καινής διαθήκης το περί πολλών εκχυνόμενον εις άφεσιν αμαρτιών»
εγω εκει που ζω, αυτο το ξερουν ολοι.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ ΘΒ
Είπες στο σχόλιο σου:
«Τέτοια τύφλωση είναι δύσκολο να παραδεχτώ ότι είναι δυνατόν να υπάρχει σε άνθρωπο που γνωρίζει ανάγνωση.»
Είναι δύσκολο να παραδεχτείς κάτι που δεν υπάρχει, όντως. Φαντάσου εμείς τι πίεση δεχόμαστε σε μια κοινωνία θρησκοκρατούμενη που θέλει να παραδεχτούμε το ανύπαρκτο.
Επίσης είπες:
«Το παράδοξο της υπόθεσης του Λαντσάνο είναι πως ο υπό εξέταση καρδιακός ιστός μαζί με το εμπεριεχόμενο σε αυτόν, αίμα παραμένει άφθορο επί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, δίχως καμμίας μορφής συντήρηση.»
Ξεχάσαμε το παράδοξο του θαύματος, της μετουσίωσης του οίνου και του άρτου σε σάρκα και αίμα και στεκόμαστε στην νέα επινόηση: την αφθαρσία της σάρκας και του αίματος;
Να σου επαναλάβω τις ερωτήσεις που σου έκανα και δεν τις απάντησες; Γιατί δεν απάντησες; «Δώσε στον τυφλό το φως του!»
Απ’ ό,τι φαίνεται τη δημοσιευμένη εργασία του Linoli δεν θα τη βρούμε. Εκείνην, όμως του Π.Ο.Υ. που θα ήταν ακόμη πιο έγκυρη, πού κρύβεται;
Τη διεύθυνση και το τηλέφωνο της εκκλησίας μάς τα δίνεις θεωρώντας ότι αποτελούν αντικειμενική πηγή, για να ξεδιαλύνουμε το μυστήριο; Αν πρόκειται για απάτη, αυτοί οι ίδιοι δεν την έστησαν; Πρέπει να ελεγχθούν από ανεξάρτητη αρχή (εκεί κολλάει και η έκθεση του Π.Ο.Υ. που είναι άφαντη).
Και να σε ρωτήσω κάτι ακόμα: Προφανώς, δέχεσαι ότι στο Laciano έγινε θαύμα, το κρασί και το ψωμί μεταμορφώθηκαν σε ανθρώπινη σάρκα και αίμα, τα οποία (αφού προέρχονται από τον ίδιο τον Χριστό) είναι άφθαρτα και αναλλοίωτα. Αφού επικαλείσθε τη βοήθεια της επιστημονικής κοινότητας (Linoli, Π.Ο.Υ. κ.αλ.), γιατί δεν καλείτε έναν γενετιστή, να αναλύσει το DNA του ιστού και του αίματος και να προβεί σε κλωνοποίση; Ίσως, ο Χριστός σας ξαναγεννηθεί στο εργαστήριο και έρθει η πολυπόθητη δευτέρα παρουσία που τόσο πολύ λαχταράτε!
Μητροπολίτης Μπεζενίτης ο Kinky said
Να δώσω και εγώ ένα τηλέφωνο στον ΘΒ.6999 999666 «Μαντάμ Κλώντια. Τον παίρνει ζυμάρι και στον κάνει στυλιάρι».Άντε αγόρι μου τηλεφώνησε για ραντεβού, μπας και απαλλαγεί αυτό το ιστολόγιο από τους μεγατόνους μαλακίας που έχεις ξεφορτώσει.
Θου Βου said
@Kρανιδιώτης
Λαμβάνω υπόψιν την απιστία σου,η οποία καθώς φαίνεται δεν είναι καλή και γι αυτό σού απαντώ αναλόγως.
Έχετε μπροστά σας Σάρκα και Αίμα.Πώς μπορείτε να πεισθείτε ότι αυτό ήταν κάποτε Άρτος και Οίνος;
Ακόμα και αν η μεταβολή γινόταν μπροστά στα μάτια σας, είναι τέτοιος ο φανατισμός σας, που θα λέγατε ότι κάποιο κόλπο ,τύπου Κόπερφιλντ, έγινε.
Έτσι αυτό που σάς «κόβει τα πόδια» είναι η παράδοξη αφθαρσία του υπό εξέταση ιστού.Αυτό «δεν σάς βγαίνει» και γι αυτό χτυπιέστε.
Τα υπόλοιπα μπορείτε να τα αμφισβητήσετε ποικιλοτρόπως Βεβαίως μπορειτε να επικαλεστείτε το γνωστό το «Εεε,και;» όταν στριμωχτείτε ή ακόμα και εκ προοιμίου ,κι έτσι να ξεμπερδεύουμε.
Σάς έδωσα και τηλέφωνα τα οποία μπορείς να χρησιμοποιήσεις και μέσω ενός απλού τηλεφωνήματος ή τηλεομοιοτύπου να έχεις και την εργασία του καθηγητή Λινόλι και την έκθεση τού Π.Ο.Υ.
Θου Βου said
Για την Δευτέρα Παρουσία και τα προηγούμενα αυτής σημεία, παλεύετε τόσο πολύ να τα επαληθεύσετε εσείς οι επιστημολάτρες, που μπορεί να γεννηθούν υποψίες ότι σάς δωροδοκούμε! :Ρ
Γιατρός Του Ικα said
@Μarqueedemud
Και εδώ το ξέρουν όλοι,είσαι σίγουρος ότι το εκλαμβάνουν κυριολεκτικά;
Γιατρός Του Ικα said
Επειδή το έχουμε κουράσει το θέμα με το miracolo του Lanciano,να βάλουμε λίγο τα πράγματα στην θέση τους.
Το μόνο που πιστοποίησε η έρευνα του Linoli είναι ότι η καθολική εκκλησία έχει στην κατοχή της ένα κομμάτι ανθρώπινο κρέας και ανθρώπινο αίμα.
ΤΙΠΟΤΑ,μα ΤΙΠΟΤΑ στις επιστημονικές έρευνες δεν πιστοποιεί ότι το εν λόγω μακάβριο «κειμήλιο»
α)είναι 1200 ετών και
β)ότι κάποτε ήταν ψωμί και άζυμος άρτος.
Διαφωνείτε;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μα, γιατρέ μου, εδώ δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχει αυτός ο Linoli, κι αν υπάρχει, τότε αν είναι ή δεν είναι επιστήμονας, ποιά είναι η επιστήμη του, τι άλλες μελέτες έχει κάνει, κλπ. Έπειτα, ακόμα κι αν είναι καθ’όλα εντάξει ο Linoli, πρέπει να βγει η Π.Ο.Υ. και να πει «ναι, πράγματι, κάναμε τέτοιες αναλύσεις, ορίστε το δημοσίευμα!». Αν γίνουν όλα αυτά, τότε μπορεί να μπούμε στον κόπο να εξετάσουμε το δημοσίευμα για να δούμε τι είναι αυτό που αναλύθηκε και τι σημαίνουν γι’αυτό τα αποτελέσματα της ανάλυσης. Μέχρι τότε είναι χαζομάρα να ασχολείται κανείς με την υπόθεση.
Ο Αιρετικός said
Διαγόρα, οι μαρτυρίες που επικαλούνται για τα «θαύματά» τους οι θεϊστές είναι σαν τις μαρτυρίες των συνωμοσιολόγων που λένε ότι δεν πήγαμε ποτέ στη Σελήνη:
Τα άτομα που επικαλούνται ΦΕΡΟΝΤΑΙ να είπαν κάτι σε κάποιον, αλλά δεν έγραψαν ποτέ τίποτα σχετικό ούτε υπέβαλαν ποτέ καμία αναφορά και, βεβαίως, είναι νεκρά, οπότε δε μπορούν να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν τους ισχυρισμούς που τους αποδίδονται…
marqueedemud said
καλα προφητης marquee de mud εδω
οπως προφητευσα παραπανω οταν δεν σας βγει το γλυκο θα αμφισβητισετε το αρθρο , τον ΠΟΥ και οτι αλλο σας χαλαει την μαρεγκα.
για τοβ linoli δεν το ειχα σκεφτει. α ρε διαγορα κορυφαιε. αν δεν ησουν αυτος που εισαι δεν θα ησουν ο leader εδω μεσα. αν και δεν εχει πολλες αποψεις .μονομακτι μεταφρασεις κανεις. ενιγουέι.
κυριοι και ΚΥΡΙΕΣ απο τους υπολοιπους (βλεπε γιατρε ιοκαστη κωστα)
εδω προκυπτουν 3 θεματα και οχι ενα οπως λεει ο ντοκτορ.
το ενα ειναι θεμα πιστης οποτε σιγα μη πιστεψετε ΕΣΕΙΣ οτι η σαρκα και το αιμα ηταν πριν 1200 θεια κοινωνια. το αλλο αν διατηρηθηκε η οποια σαρκα και αιμα ειτε 1200 χρονια ειτε 15 μηνες ΑΝΑΛΟΙΩΤΟ οπως λεει ο «ανυπαρκτος» καθηγητης linoli και ο «υπαρτος» ΠΟΥ (δεν μπορειτε να κανετε πολλα γ’αυτο), τον οποιο βεβαια δεν θα αναγνωριζατε σαν οργανισμο αν βρισκατε την ερευνα και ελεγε ακριβως οτι λεει και η παραπομπη μου.
υ[αρχει κι ενα αλλο θεμα που για μενα ο κυριος λογος που συμμετεχω εδω μεσα. ο «αθεος νασος» τρεις το λιγοτερο φορες ειπε ψεμματα για το αναλοιωτο και μια τουλαχιστον για το κορνιοτοποιηση. ψεμματα τα οποια οπως υποστηριζεις εσυ γιατρε δεν τα αντεχεις. ψεμματα τα οποια συνεχιζει να λεει. ψεμματα τα οποια ανεχεστε ομορφα και συντεχνιακα. ακρα του ταφου σιωπη απο τους αθεους οταν σπαει η συντεχνια.
κλαπ κλπα κλαπ παληκαρια
την τυφλα μπορει και να την δεχτω. καλο ειναι βεβαια να μαθετε καλο ακορντεον. αλλα η ελλειψη ανδρικων γενητικων αδενων ικανων σε μεγεθος ωστε να πειτε την γνωμη σας δημοσιως, οταν καποιος δικος σας ψευδετε μπροστα στα «ματια» σας
marqueedemud said
το κειμενο εχει κοπει στη μεση για καποιο λογο
marqueedemud said
την τυφλα μπορει και να την δεχτω. καλο ειναι βεβαια να μαθετε καλο ακορντεον. αλλα η ελλειψη ανδρικων γενητικων αδενων ικανων σε μεγεθος ωστε να πειτε την γνωμη σας δημοσιως, οταν καποιος δικος σας ψευδετε μπροστα στα “ματια” σας……..
….δεν ειναι κατι που μπορει να δεχτει καποιος
γιατρε την θεια κοινωνια, αυτοι 0οι χριστιανοι που εγω ξερω την αντιλαμβανονται ετσι οπως υπαρχει στην θεια λειτουργια εδω και 1600 το λιγοτερο χρονια
The Mortgage said
marqueedemud
Χρησιμοποιείς εύκολα χαρακτηρισμούς για διατυπώσεις που δεν δείχνεις να κατάλαβες.
Δεν αποκαλείς κάποιον ψεύτη αν απλά οι θεωρήσεις του δεν συμφωνούν με τις δικές σου, ειδικά επί ενός θέματος αμφιβόλου σοβαρότητος και σαθρής τεκμηρίωσης. Αν αυτό είναι το ζητούμενο σου (το να βγάλεις ψεύτη ντέ και καλά κάποιον)τότε το επιδιώκεις με τρόπους τουλάχιστον χονδροειδείς.
Ξέρεις, είναι εύκολο κάθε φορά που εσύ λες κάτι αναπόδεικτο(και το κάνεις συχνά), να σε αποκαλούν ψεύτη.
Ι.Μ.Δ
Μούτρο said
@marqueedemud
«…το ενα ειναι θεμα πιστης οποτε σιγα μη πιστεψετε ΕΣΕΙΣ οτι η σαρκα και το αιμα ηταν πριν 1200 θεια κοινωνια. το αλλο αν διατηρηθηκε η οποια σαρκα και αιμα ειτε 1200 χρονια ειτε 15 μηνες ΑΝΑΛΟΙΩΤΟ οπως λεει ο “ανυπαρκτος” καθηγητης linoli και ο “υπαρκτος” ΠΟΥ (δεν μπορειτε να κανετε πολλα γ’αυτο), τον οποιο βεβαια δεν θα αναγνωριζατε σαν οργανισμο αν βρισκατε την ερευνα και ελεγε ακριβως οτι λεει και η παραπομπη μου…»
Υποθέτω πως αν κάποια έρευνα της Π.Ο.Υ. κατέληγε σε τέτοιου είδους πρωτοφανή συμπεράσματα, θα δημοσιευόταν σε διεθνή αναγνωρισμένου κύρους ιατρικά περιοδικά ώστε να τεθεί υπό την κρίση της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας. Δεν είναι δα συνηθισμένο πράγμα να «ανακαλύπτεις» κάτι (ψωμί και κρασί να γίνονται ιστός μυοκαρδίου και αίμα που διατηρούνται αναλλοίωτα για 12 αιώνες) που η ιατρική επιστήμη δεν μπορεί να το ερμηνεύσει. Και μόνο το γεγονός ότι χορηγήθηκε μια απλή γνωμάτευση (που δεν ξέρουμε κιόλας τι γράφει) με κάνει να υποψιάζομαι απάτη.
Θυμάμαι πριν μερικά χρόνια την Παναγία που αιμορραγούσε, σ’ ένα μοναστήρι. Μετά τη γερή είσπραξη από τους αφελείς, το μοναστήρι δέχτηκε να γίνουν αναλύσεις του υγρού. Φαντάζεστε τι θα γινόταν στην επιστημονική κοινότητα αν η έρευνα έδειχνε ότι είναι πράγματι αίμα; Αλλά, φευ, η ανάλυση έδειξε ότι επρόκειτο για βυσσινάδα!!!
Θου Βου said
O καθηγητης Οdoardo Linoli ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!
Κρανιδιώτης Νάσος said
Διαβάζοντας τις λίγες πληροφορίες που υπάρχουν στο διαδίκτυο για το «θαύμα» του Lanciano (Archeomisteri εδώ στα ιταλικά, εδώ στην ελληνική απόδοσή του, τον Ανώνυμο Απολογητή εδώ και ανασκευάσματα αυτών σε άλλους ιστοτόπους), χωρίς δημοσιεύσεις σε έγκυρα ιατρικά περιοδικά, χωρίς την αντίστοιχη δημοσίευση-πιστοποίηση του Π.Ο.Υ. ως ανεξάρτητου φορέα, μόνον στο: 50% θαύμα ή 50% απάτη μπόρεσα να καταλήξω [σχόλιο #245].
Εν απουσία περισσοτέρων στοιχείων, η πλάστιγγα δεν μπορεί να κλίνει ούτε προς την μία, ούτε προς την άλλη μεριά.
Γιατρός Του Ικα said
Εγώ δεν αμφισβητώ τις έρευνες.Ότι είχα να πω πάνω στο θέμα το είπα στο #271.
Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς οι κρίσεις περί ασηψίας του δείγματος αφορούν το υποτιθέμενο χρονικό διάστημα των 1200 ετών όχι το 15μηνο της έρευνας.Εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω.Αν είχατε την παραμικρή ιδέα για το πως διεξάγονται αυτού του είδους οι βιοχημικές εξετάσεις θα καταλαβαίνατε ότι είναι ανοησία να μιλάτε για την ασηψία του 15μηνου.Σε όλο αυτό το 15μηνο,αφού οι ερευνώντες είναι γιατροί,είναι αυτονόητο ότι θα διατηρούσαν το προς εξέταση υλικό σε ασηπτικό περιβάλλον μόνο και μόνο για να μην αλλοιωθεί από εξωγενείς περιβαλλοντικούς παράγοντες το πόρισμα της εξέτασης.Αν δεν το έκαναν αυτό τότε θα ήταν γιατροί της πλάκας (και δεν έχω λόγο να πιστέψω ότι ήταν τέτοιοι).
Επίσης δεν έχω κατηγορήσει ποτέ κανέναν ότι λέει ψέματα γιατί αυτό προϋποθέτει ότι γνωρίζω πως ξέρει την αλήθεια και την διαστρεβλώνει σκόπιμα.
Έχω διαφωνήσει μαζί σου στα θεολογικά ζητήματα,το ίδιο και με τον θ.Β.Πολλές φορές έχετε προβάλλει στοιχεία που τα θεωρώ αναξιόπιστα αλλά δεν σας είπα ούτε θα σας πω ποτέ ψεύτες.
Έχω μιλήσει για συκοφαντία,πράγμα χειρότερο από το ψέμα,γιατί τουλάχιστον ο ψεύτης ρισκάρει να πιαστεί και να γίνει ρόμπα,ο συκοφάντης όμως μπορέι πετάει υπονοούμενα και σπόντες για παιδεραστία,σταλινισμό,υποκίνηση τρομοκρατικών πράξεων και μετά να φοράει τα υπονοούμενα ως φερετζέ και να το παίζει «θύμα» εξύβρισης.
Γιατρός Του Ικα said
Και κάτι ακόμη για τα «συντεχνιακά».Εδώ είναι και ο Θ.Β. να στο πιστοποιήσει.Όσες φορές διαπίστωσα ότι σε κάτι ο Θ.Β. είχε δίκιο δεν δίστασα να πω:»Παίδες,ο Θ.Β. έχει δίκιο»-βλέπε θέμα για την θρησκευτική εκπαίδευση στην Ευρώπη.
Δεν θέλω κόντρες,γιατί με χαλάνε και μετά το μετανοιώνω και παρά το ότι τα περί έλλειψης επαρκούς μεγέθους γεννητικών οργάνων δεν σηκώνουν απλά κόντρες αλλά μπινελίκια.Γι’αυτό απλά θα σου θυμίσω κάτι:Είπες φασίστα κάποιον από δω μέσα που εξέφρασε κάποιο υπονοούμενο για τους ομοφιλόφιλους αλλά τηρείς σιγήν ιχθύος για τον συνορθόδοξο Θ.Β. που είναι ο πατριάρχης της ομοφοβίας και μέγας «πουστοκυνηγός» (σε βαθμό ύποπτο).
Όταν λοιπόν αντιμετωπίσεις και εσύ τον «δικό σου»-τον διαχωρισμό δικός μου δικός σου τον έκανες εσύ Μarqueedemud-με τα ίδια μέτρα και σταθμά τότε θα δικαιούσαι να σχολιάζεις το μέγεθος των γεννητικών μου οργάνων.(Φοβερό μ’αυτά τα αγοράκια έτσι;Πες μας ότι θές,μόνο μη θίξεις το «πουλί μας»).
Μέχρι τούδε,ο καθείς στην αυτοεπιλεγείσα συντεχνία του…
Θου Βου said
@Ika
Mα τι λες;!!!
Εδώ έχουμε σαφή παραδοχή πως δεν υπάρχει κανενός είδους μουμιοποιητική,αντισηπτική ή συντηρητική ουσία και όχι μόνο αυτό αλλά
ο υπό εξέταση ιστός έχει χαρακτηριστικά ΖΩΝΤΟΣ ΙΣΤΟΥ !!!!
» ..i frammenti prelevati a Lanciano non potevano essere assimilati da tessuti mummificati. La loro conservazione dopo quasi dodici secoli, in reliquiari di vetro e in assenza di sostanze conservanti, antisettiche, antifermentative e mummificanti, non è scientificamente spiegabile: infatti i vasi che racchiudono queste reliquie non impediscono l’accesso dell’aria e della luce né l’entrata di parassiti d’ordine vegetale o animale, veicoli ordinari dell’aria atmosferica.
In quanto alla natura del frammento di carne, la commissione dichiara senza esitazione che si tratta di un tessuto vivente perché risponde rapidamente a tutte le reazioni cliniche proprie degli esseri viventi. »
(για όποιον ξέρει ιταλικά αλλά και για όσους θέλουν να το μεταφράσουν σε κάποια μηχανή)
http://www.miracoloeucaristico.eu/index.html (με φαξ και email)
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.Άλλα λέω εγώ,άλλα μου λες εσύ.
Το απόσπασμα μιλάει για απουσία συντηρητικών ουσιών στο δείγμα που να προυπήρχαν της εξέτασης. Εγώ λέω ότι από τη στιγμή που στάλθηκε για εξέταση είναι αδιανόητο να μην εξετάστηκε σε αντισηπτικό περιβάλλον,πράγμα που δικαιολογεί την έλλειψη αλλοιώσεων στο διάστημα του δεκαπεντάμηνου.Και ότι γι’αυτό το λόγο προφανώς το αναλλοίωτο αναφέρεται στην κατάσταση του δείγματος όταν παραλείφθηκε από τους γιατρούς.
Έλεος!Έχω 15χρονους μαθητές με μεγαλύτερη αντίληψη.Το έχω τονίσει κιόλας με μαύρα γράμματα και εσύ μου γράφεις αυτό το άσχετο!!!Πιό ξεκάθαρα δεν μπορώ να το πω.
To κείμενο λέει αυτό ακριβώς που λέω εγώ:dodici secoli(12 αιώνες).Αναφέρεται στο διάστημα των υποτιθέμενων 12 αιώνων,όχι στο 15μηνο της εξέτασης.
YΓ:π.χ. τώρα Μarqueedemud,δεν πιστεύω ότι ο Θ.Β. λέει ψέματα αλλά ότι δεν κατάλαβε τι εννοώ.Αυτό δεν τον καθιστά ψεύτη (στα μάτια μου τουλάχιστον),άλλο τον καθιστά αλλά δεν πειράζει,δεν φταίει αυτός.
Θου Βου said
@Ika
Μένω εντυπωσιασμένος από το μέγεθος της τυφλότητος που μπορεί να παράξει ο αθεϊστικός δογματισμός!
Aς τα κάνουμε νιανιά ή στράτα στρατούλα:
Έχουμε ένα τμήμα ζωικού ιστού και αίματος φυλασσόμενα εντός υαλίνου σκεύους, προς εξέταση.
Οι εξετάσεις έχουν δύο χοντρικά σκέλη:την μακροσκοπική και την μικροσκοπική παρατήρηση.
Εξετάζεται πρώτα το δοχείο και τα όσα αυτό μπορεί να περιέχει που τυχόν επηρεάζουν το περιεχόμενο.Εξετάστηκε και δεν βρέθηκε κάτι.
Κατόπιν εξετάζεται ο ιστός και λαμβάνεται δείγμα του το οποίο τίθεται υπό το μικροσκόπιο.
Το μικρό τεμάχιο που λαμβάνεται είναι εκτεθειμένο ήδη στο περιβάλλον και δεν χρειάζεται να υποστεί κάποιου είδους επεξεργασία προς μακρόχρονη συντήρηση, πέραν της συνηθισμένης διαδικασίας παρασκευής ιστών προς βιοψία,παθολογοανατομική εξέταση ή καλλιέργεια.
Εξάλλου η οποιαδήποτε χρήση συντηρητικής ουσίας θα ήταν ανοησία καθώς η ανίχνευση συντηρητικών,μουμιοποιητικών ή αντιβιοτικών ουσιών ήταν απο τους κύριους σκοπούς της εξέτασης!!!
Φαντάζεσαι ότι πχ εμβάπτισαν τον ιστό σε φορμόλη η οινόπνευμα και μετά έψαχναν να δουν μήπως υπάρχει φορμόλη ή αλκοόλη σε αυτόν;
Ασφαλώς η συζήτηση για τις μεθόδους εξετάσεως αφορά μόνο το μικρό τμήμα του που χωρίστηκε απ΄την κυρίως μάζα, η οποία παρέμενε αναλλοίωτη τους 15 μήνες της εξετάσεως όπως και όλα τα προηγούμενα έτη.
Τελικά, θέλει πολύ κουράγιο για να είσαι αθεϊστής.
Δε φτάνει που προσδοκάς να ψοφήσεις σα σκύλος,δίχως καμμιά παρηγοριά,κάνοντας την καρδιά σου μουρταδέλλα αλλά χρειάζεται, συχνά πυκνά, να κάνεις και το μυαλό σου κακαβιά αρνούμενος την πραγματικότητα ! Μπράβο,μπράβο ! :Ρ
Γιατρός Του Ικα said
Λές ότι εξετάστηκε ένα μικρό τεμάχιο.Γι’αυτό το τεμάχιο (αφού σ’αυτό έγινε η εξέταση) γίνεται η διαπίστωση ότι δεν αλλοιώθηκε.Πως λοιπόν αποφαίνεσαι ότι ισχυρισμός της μη-αλλοίωσης αφορά το άλλο το μεγάλο κομμάτι αφού αυτό δεν εξετάστηκε μικροσκοπικά ώστε να διαπιστωθεί η ύπαρξη ή μη αλλοιώσεων στην διάρκεια της δεκαπεντάμηνης εξέτασης;Oι ισχυρισμοί της μη-αλλοίωσης αφορούν το κομμάτι που εξετάστηκε εργαστηριακά και άρα πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψιν ή διαπιστώθηκαν «με το μάτι» οπότε είναι για τα μπάζα;
Η χρήση συντηρητικών ουσιών in vitro στην περίπτωση μελέτης βιολογικών ιστών είναι εκ των ουκ άνευ.Προφανώς ένα εργαστήριο μπορεί να εξετάσει πρώτα την ύπαρξη ή μη συντηρητικών ουσιών και αφού διαπιστώσει την απουσία τους (μιά και ήταν στόχος της έρευνας)να προχωρήσει στις συνήθείς διαδικασίες ώστε το δείγμα να παραμείνει σε ασηπτικό περιβάλλον όπως είναι αναγκαίο για τις υπόλοιπες εξετάσεις.
ΥΓ:Θα πρόσεξες βέβαια ότι αντιπαρέρχομαι τους χαρακτηρισμούς σου (τυφλότητα,δογματισμός,να ψοφήσεις σα σκύλος,κάνεις το μυαλό σου κακαβιά).Μείνε στην ουσία,αν θες να γίνει κουβέντα.Αν θες πάλι να το γυρίσουμε στο καλαματιανό,πιστύεοντας ότι είναι το δυνατό σου σημείο,ατύχησες,δεν θα σε ακολουθήσω.
Αν και οφείλω να πώ ότι η σκέψη να βρεθώ,αφού πεθάνω στην συντροφιά την δική σου και των ομοίων σου δεν είναι παρηγοριά,πίστεψέ με.Απειλή είναι.Χίλιες φορές η μακαριότητα της ανυπαρξίας.Υπάρχει πάντα βέβαια η ελπίδα της κόλασης,δε λέω…
Θου Βου said
@Ιka
Κάναμε ένα μικρό βήμα συνεννόησης, συμφωνώντας ότι κατά τα δεδομένα των εξετάσεων (όπως αυτά παρέχονται από τον καθηγητή Λινόλι και τους συν αυτώ) δεν υπήρχε κανενός είδους συντηρητική ουσία στην κυρίως μάζα τόσο στην πρώτη όσο και στην δεύτερη (15μηνη) εξέταση που να δικαιολογεί την διατήρηση της μυικής αυτής μάζας, άθικτης επί τόσο καιρό.
Αυτό φέρεται να έχει παραδεχθεί και ο Π.Ο.Υ. στην έκθεση του.
Προφανώς κατά την περαιτέρω ιστολογική εξέταση ακολουθήθηκαν οι καταλληλότερες διαδικασίες εκείνης της εποχής.
υγ.σε μια ανθρωποπαθή περιγραφή της κόλασης φέρονται οι κολασμένοι να είναι πεπεδημένοι με τέτοιο τρόπο ώστε να μη μπορεί ο ένας να δει τον άλλο.Όταν προσεύχεται η Εκκλησία λέγεται πως τους δίνεται η χάρη να δούν για λίγο τα πρόσωπα των γύρω τους κι αυτό αποτελεί μια μεγάλη παρηγοριά.
Ο Θεός να φυλάει και να μας λυπηθεί όλους.Μαγκιές και τσαμπουκάδες εκεί δε χωράνε.Σκέψου μόνο πως νοιώθει ένας γονιός που χάνει το παιδί του κι ίσως πάρεις μια ιδέα τι παίζει.
marqueedemud said
και ο θβ μου την εχει πει για την γλωσσα μου κι εγω για την «ομοφοβια» του, οπως την παρουσιαζεις. αλλα δεν θα το θυμασαι.
οσο για το κυριο θεμα του τελευταιου μου ποστ, κουβεντα δεν ακουω.
δεν μιλαω για το θεμα αν ειναι θαυμα ή απατη. αλλα το οτι ο νασος ειπε ενα εμφανεστατο ψεμα 300 φορες.
εσυ δεν θεωρεις τον θβ ψευτη οπως και γω δεν εχω πει κανενα ψευτη εδω εκτος τον διαγορα για το θεμα του π.παισιου και τον νασος για το θεμα κορνιοτοποιηση. και επιμενω οτι ειναι ηθελημενα ψεματα γιατι ειχαν «εμπεριστατωμενη αναλυση» απο πισω!
Γιατρός Του Ικα said
@Μarqueedemud
Όχι,δεν το θυμάμαι αλλά σε πιστεύω.
Για τα περί ψέματος,στα είπα.Αν δεν ξέρω ότι κάποιος είπε κάτι γνωρίζοντας ότι δεν είναι έτσι,δεν πρόκειται να τον θεωρήσω ψεύτη.Εγώ τουλάχιστον μπαίνω εδώ για να συζητάω,όχι ψάχνοντας ευκαιρία να χαρακτηρίσω τον ένα και τον άλλο.
@Θ.Β.
Βρες μου ΕΝΑ post δικό μου στο οποίο να αμφισβητώ τα αποτελέσματα ή την εγκυρότητα της έρευνας.Ψάχνοντας να βρώ στοιχεία για το θέμα,κάπου έπεσα σε μιά πληροφορία ότι ο Linoli ανήκει σε μιά επιτροπή έρευνας του Βατικανού,στοιχείο που αν ήταν αληθινό θα υπονόμευε την αξιοπιστία της έρευνας αλλά δεν το θεώρησα επαρκώς τεκμηριωμένο και δεν το συμπεριέλαβα σ’αυτά που λέω.Καλό θα ήταν βέβαια να υπήρχε μιά παραπομπή στην έρευνα του ΠΟΥ.Την έρευνα του LInoli την εντόπισα στο link που παράθεσες στο #279.
Ότι είχα να πω επί της ουσίας το είπα στο #271.Προσθέτω επίσης ότι η έρευνα διαπίστωσε την απουσία αλλοιώσεων και την μη-προΰπαρξη συντηρητικών ουσιών στο δείγμα.Δεν αλλάζει ούτε το 1 ούτε το 2 που λέω εκεί.
Τσαμπουκάς και μάγκας όπως λες δεν υπήρξα ποτέ.Ευέξαπτος ίσως.Μου τη δίνει που αναφέρεις την υπαρκτή σε όλους τους ανθρώπους υπαρξιακή αγωνία του θανάτου σαν «όπλο» για να μειώσεις τους συνομιλητές σου.Αυτό που σε εσένα λειτουργεί παρηγορητικά σε κάποιον άλλο δεν αρκεί.Δεν πείθεται ρε παιδί μου,πως το λένε;Κάποιοι από μας δεν επιλέγουν τις πεποιθήσεις τους με βάση το αν είναι παρηγορητικές ή όχι.
Θα σε παρακαλέσω όμως θερμά να μην ξαναναφερθείς σε θανάτους παιδιών,όταν πάθετε εσείς και τα παιδιά σας καρκίνο,σε παιδεραστίες κλπ.Προσπάθησε να δομήσεις στο μέλλον την επιχειρηματολογία σου χωρίς να ανακατέψεις αμέσως ή εμμέσως στα παιδιά μας ή στα παιδιά γενικώς.Θα μου κάνεις σε παρακαλώ αυτή τη χάρη;Πες το κόλλημα δικό μου.
Θου Βου said
@Ιkα
O παιδικός πόνος,εκμετάλλευση και θάνατος είναι τμήμα της ζωής μας.
Οδυνηρότατο αλλά πραγματικό.
Κατά τη γνώμη μου, αν κάποια κοσμοθεωρία δεν έχει να προσφέρει κάτι στον γονιό που βλέπει το παιδί του να σβήνει αλλά και σε αυτόν που πενθεί, είναι ήδη στο καλάθι των αχρήστων, ως αιτία ψυχοπαθολογίας και γεννήτρια κατάθλιψης.
Kαι σε αυτή την κατηγορία κατατάσσω τον αθεϊσμό.
Για τους παιδεραστές, δες το καθίκι αυτό που δηλώνει ανθρωπιστής,άθεος,αναρχικός και αρχηγός των ευρωπαίων οικολόγων -πράσινων και βγάλε συμπέρασμα:
http://olympia.gr/2009/06/12/daniel-kohn-bendit/
Αυτά και…γαία πυρί μιχθήτω.
@Μarquee
Πολλοί ομοφυλόφιλοι είναι συμπαθείς και αξιοπρεπείς άνθρωποι.
Τα «κινήματα» ομοφυλοφίλων είναι νεοταξική αρρώστια και ένδειξη προχωρημένης σήψης του κοινωνικού ιστού.
«Άντρες» με στριγκάκια και φτεράστους δρόμους των δυτικών μεγαλουπόλεων θυμίζουν τον Νέρωνα και τους γκόμενους-σύζυγους του.
ΘΒ said
@Ιkα
O παιδικός πόνος,εκμετάλλευση και θάνατος είναι τμήμα της ζωής μας.
Οδυνηρότατο αλλά πραγματικό και για πολλούς καθοριστικό.
Κατά τη γνώμη μου, αν κάποια κοσμοθεωρία δεν έχει να προσφέρει κάτι στον γονιό που βλέπει το παιδί του να σβήνει αλλά και σε αυτόν που πενθεί, είναι ήδη στο καλάθι των αχρήστων, ως αιτία ψυχοπαθολογίας και γεννήτρια κατάθλιψης.
Kαι σε αυτή την κατηγορία κατατάσσω τον αθεϊσμό.
Για τους παιδεραστές, δες το καθίκι αυτό που δηλώνει ανθρωπιστής,άθεος,αναρχικός και αρχηγός των ευρωπαίων οικολόγων -πράσινων και βγάλε συμπέρασμα:
http://olympia.gr/2009/06/12/daniel-kohn-bendit/
Αυτά και…γαία πυρί μιχθήτω.
@Μarquee
Πολλοί ομοφυλόφιλοι είναι συμπαθείς και αξιοπρεπείς άνθρωποι.
Τα «κινήματα» ομοφυλοφίλων είναι νεοταξική αρρώστια και ένδειξη προχωρημένης σήψης του κοινωνικού ιστού.
«Άντρες» με στριγκάκια και φτερά στους δρόμους των δυτικών μεγαλουπόλεων θυμίζουν τον Νέρωνα και τους γκόμενους-σύζυγους του.
Κώστας said
@Μarqueedemud
Επειδή τα περί «συντεχνίας» και «ανύπαρκτων αρχιδιών» αφορούν και εμένα προσωπικά, θα σου πω τα εξής:
Πρώτον και κύριον: αν δεν ξέρεις το ποιον τού άλλου, μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα. Εγω φερ’ ειπείν που με συμπεριέλαβες στην «ανάρχιδη αθεϊστική συντεχνία», αν το είχες ψάξει λίγο παραπάνω, ίσως να είχες διαπιστώσει ότι είμαι το ίδιο ακριβώς άτομο που τουλάχιστον σε τρεις περιπτώσεις διαφώνησε ανοιχτά με άθεους μπλογκερ, εκ των οποίων μάλιστα οι δύο ήταν φίλοι, αναγνώστες και υποστηρικτές τού ιστολογίου του. Ρίξε μια ματιά, αν έχεις χρόνο και διάθεση, στα επίμαχα σχόλιά μου (εδώ, εδώ και εδώ), και μετά ξανανακάτεψέ με τις ανάρχιδες συντεχνίες που φαντασιώνεσαι. Αλλά δε θα σου δίνουμε κιόλας και λογαριασμό, ρε φίλε, αν, πότε και γιατί θα σχολιάσουμε ή δε σχολιάσουμε το οτιδήποτε γράφεται εδώ μέσα, απ’ οποιοδήποτε κι αν προέρχεται. Αν μας σηκωθεί να σχολιάσουμε, θα το κάνουμε. Αν πάλι δε μας σηκωθεί, θα την αράξουμε και θα περιμένουμε να σηκωθεί σε κάποιον άλλον. Αλλά δε θα μας βάλεις και στην πρίζα κιόλας! Κάνε μας τη χάρη τώρα.
Νίκος said
Γιατρός Του Ικα είπε:
Μην το κάνεις, μετά από τόσο που το κουράσατε το θέμα, αυτό το καλαματιανό είναι ο μόνος λόγος να συνεχίσουμε να διαβάζουμε.
Καλά το πας, περιμένω αντίστοιχου επιπέδου καλαματιανό από τον πράκτορα! :-)
Θου Βου said
@Nίκο
Έχω ρίξει μερικά τσάμικα αλλά τα τσάκωσε το μπαρμπουνόδιχτο του Διαγόρα.
Άμα τα ξεψαρίσει και τα βγάλει στη βιτρίνα θα έχουμε καλό νταβαντούρι :)
Γιατρός Του Ικα said
Νίκο,το θέμα ήταν από τη φύση του κουραστικό.Μας κούρασε και αυτό,το κουράσαμε κι εμείς για αντεκδίκηση,κουράστηκαν και οι αναγνώστες,γενικώς έχω μιά απορία,κούραση κάνει ή εγώ κουράστηκα;
marqueedemud said
ασε ρε κωστα που δεν καταλαβαινεις τι θελω να πω και σε πειραξε κιολας!
και βεβαιαθα μουδινεις λογαριασμο οταν συμμετεχουμε ολοι σε μια κουβεντα κι ο ενας σε δουλευει κι εσυ δεν μιλας. αλλιως δεν ειναι κουβεντα.
δεν ξερω τι ειναι ο νασος αλλα εδω δεν ηταν θεμα πιστης ή οχι. ηταν απλα δουλεμα μπροστα στα ματια σας. και μου λες αν θα σου ζητησω την γνωμη; να εισαι σιγουρος οτι θα στην ζηταω καθε φορα που νομιζω οτι ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ.
κι εσυ καθε φορα θα κανεις ντριπλες ετσι ωστε να μη στεναχωρησεις τον νασος, με τον οποιο ισως βεβαια να τα εχετε πει στο τηλεφωνο για την πατατα του.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Εξακολουθείς να «τραγουδάς» για τ’ όνομά μου, αλλά τα παλαμάκια και το χειροκρότημα δεν τα πήρες από τους παρευρισκομένους. Γιατί;
Η «πατατολογία» σου δεν χωνεύεται εύκολα.
————
Ό,τι έχει να πει κάποιος θα το πει. Και όποιος θέλει να σωπάσει, θα σωπάσει. Ελευθερία του λόγου.
Δεν με στεναχωρούν οι διορθώσεις κάποιου, όταν βασίζονται σε επιχειρήματα. Αντιθέτως, τις επιδιώκω, καθώς ουδείς τέλειος.
Για να κρίνεις κάποιον όμως, πρέπει να προβάλεις αποδείξεις. Όταν εγείρεις έναν λαϊκό δικαστήριο και γίνεσαι ο δημόσιος κατήγορος, οφείλεις να είσαι αντικειμενικός, αλλιώς καλύτερα να σωπάσεις.
Νίκος said
Και μία μικρή φιλοσοφική σκέψη πάνω στο θέμα:
Η ο θεός θέλει να πιστεύουμε ντόμπρα, καθαρά και ξάστερα, οπότε το δείχνει με ντόμπρο, καθαρό και ξάστερο τρόπο,
ή θέλει να πιστεύουμε, χωρίς καμμία
απόδειξηένδειξη περί της υπάρξεώς του, απλά επειδή μας το μετέφερε ο Βρασίδας (you know what I mean). Οποιος δεν πιστέψει τον Βρασίδα, κάηκε στα τάρταρα.ΓΙΑΤΙ ο θεός να πετάει ένα θαυματάκι εδώ και ένα εκεί; Ιδίως σε εποχές που δεν έκλανες εδώ και να το μάθει όλη η οικουμένη σε δευτερόλεπτα; Και γιατί δεν γίνεται ένα θαυματάκι που δεν επιδέχεται αμφισβήτησης (οπως το φύτρωμα ακρωτηριασμένου μέλους ανθρώπου), παρά μόνο πράγματα που μπορούν να μηχανευθούν ;
Αυτά τα κάνει ο κόππερφιλντ για πλάκα, και όχι τώρα, την εποχή της φράντζας που ήταν μαθητευόμενος.
batcic said
@Νίκος
Δεν μας το μετέφερε ο Βρασίδας, ο Κορνήλιος μας το μετέφερε φίλε μου! Ο Βρασίδας είναι το υπέρτατο ον το οποίο πρέπει να γλύφουμε. Μου τη σπάει να βλέπω αδιάβαστους πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. :-)
marqueedemud said
η αποδειξη υπαρχει στο 251
αλλα….
ΜΟΥΓΚΑ ΜΕΣ ΣΤΗΝ ΣΤΡΟΥΓΚΑ.
οπως και σε πολλα αλλα θεματα.προτιματε να το βουλωνετε παρα να παραδεχτητε οτι καποιος πιστος ειχε δικιο εναντι καποιου αθεου της παρεας.
«δημοσιως» τουλαχιστον…
Νίκος said
Αμα σου φέρω ένα κοψίδι και σου πω ότι είναι από θυσία στον Δία από την εποχή του Περικλή, τι θα έλεγες;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν ξέρω τι ζόρι τραβάει το wordpress, είχε παρακρατήσει 15 σχόλια από διάφορα άρθρα και από διάφορους σχολιαστές ως ύποπτα για spam. Μόλις τα αποκατέστησα. Όποιος θέλει να σβήσω κάποιο σχόλιο επειδή αναρτήθηκε πολλαπλές φορές, ας μου πει ποιό, με τον αριθμό του.
tatief said
Πάντως τώρα με την εξάπλωση της γρίπης τύπου Α’ (ή χοίρων ή όπως αλλιώς και να λέγεται),πιστεύω μερικοί χριστιανοί να είναι προσεκτικοί και να μην φιλάνε μάτσα-μούτσα τα τζάμια (αυτά που είναι μπροστά στις εικόνες εννοώ) και να μην κοινωνούν (γλύφωντας ο ένας τα σάλια του άλλου απο το κουταλάκι), γιατί αν ξεχάσει ο θεός να φλιτάρει τα μικρόβια θα έχουν πρόβλημα και αυτοί και οι γύρω τους.
Δεν ξέρω για τον Θεό, αλλά η φύση τις σαχλαμάρες δεν τις συγχωρεί
Διαγόρας ο Μήλιος said
Λοιπόν, η εισαγωγή του σχολίου #313 του Νίκου με έστειλε σε μία εφαπτομένη η οποία οδήγησε σε κάποιους ενδιαφέροντες συλλογισμούς. Αν ο θεός ήθελε να πιστεύουμε ντόμπρα, καθαρά και ξάστερα, θα το έδειχνε με ντόμπρο, καθαρό και ξάστερο τρόπο. Αντιθέτως όμως, αυτό που φαίνεται να συμβαίνει είναι ότι δεν πολυδιαφημίζει την ύπαρξή του, (αν κρίνουμε από τους αντιπροσώπους που έχει επιλέξει τώρα τελευταία, μάλλον για την ανυπαρξία του προσπαθεί να μας πείσει,) κι έτσι μάλλον δεν τον πολυνοιάζει αν εμείς οι άνθρωποι θα πολυπιστεύουμε σε αυτόν ή όχι. Έτσι λοιπόν εμείς οι άνθρωποι μπορούμε να διατηρούμε ένα «λανθάνον» είδος πίστης, ανάλογο των ενδείξεων που μας παρέχει ο ύψιστος για την ύπαρξή του, κάτι σαν «μμμ, ίσως και να πιστεύω». Ακριβώς αυτό που κάνουν στην πλειοψηφία τους οι Νεοέλληνες δηλαδή. (Ανέκαθεν το έλεγα, αυτός ο λαός είναι πιό έξυπνος απ’οτι του φαίνεται.) Αυτή, κύριοι, είναι μία θεώρηση που πρέπει να προωθήσουμε στην ελληνική κοινωνία: να βοηθήσουμε τον Νεοέλληνα να συνειδητοποιήσει ότι τη θρησκεία πρέπει να την έχει γραμμένη εκεί που η θρησκεία έχει γραμμένο τον Νεοέλληνα.
Θου Βου said
Διαγόρα αυτή η τοποθέτηση σου είναι αυτοκτονική, και γι αυτό θα την κρατήσω και θα την επικαλούμαι συχνά πυκνά.
Η πρόταση «να βοηθήσουμε τον Νεοέλληνα να συνειδητοποιήσει ότι ο,η,το …… πρέπει να τον,την,το έχει γραμμένη εκεί που ο,η,το …..έχει γραμμένο τον Νεοέλληνα.» μπορεί να χωρέσει στα αποσιωπητικά της, μια ποικιλία όρων,όπως «το κράτος»,«ο δήμος»,«η πολιτεία»,«ο γείτονας»,«οι άθεοι»,«η γκόμενα»,το ΕΣΥ κ.ο.κ.
Είναι το μότο του σταρχιδισμού.
Δεν έχεις καταλάβει όμως ότι επειδή δεν έχετε να δώσετε καμμία απάντηση στην οδύνη της φθοράς και του θανάτου (τοσο της προσωπικης όσο και των αγαπημένων),με προτάσεις σαν την παραπάνω, ουσιαστικά αυτοχειριάζεσθε, βάζετε μόνοι σας τα χέρια σας και βγάζετε τα μάτια σας.
Προτείνετε μια άρνηση, χωρίς να έχετε καμμία αντιπρόταση ικανοποιητικής αντικατάστασης της και γι αυτό οποιαδήποτε προσπάθεια να «βοηθήσετε τον νεοέλληνα»,είναι αυτοκαταστροφική για την ίδια την κίνηση σας.
Εδω είμαστε,αν θέλει ο Θεός, να τα βλέπουμε και να κλαίμε μαζί σας τη μοίρα σας :Ρ
Κώστας said
Διαγόρα, μπορείς να σβήσεις τα σχόλια 293, 294 και από 297 έως και 309.
Ευχαριστώ
Γιατρός Του Ικα said
«…επειδή δεν έχετε να δώσετε καμμία απάντηση στην οδύνη της φθοράς και του θανάτου…»
Δηλαδή αυτό που έχετε «εσείς» το θεωρείς απάντηση;
marqueedemud said
χεχε τωρα σου’φταιξε και ο θες ο που δεν πιστευεις οτι υπαρχει.
νεοελληνα…
Κώστας said
@ marqueedemud
«ασε ρε κωστα που δεν καταλαβαινεις τι θελω να πω και σε πειραξε κιολας!»
Μα ακριβώς επειδή ΚΑΤΑΛΑΒΑ τι ήθελες να πεις, πειράχτηκα! Όταν εγώ παρεμβαίνω σε φίλια μπλογκ ανθρώπων που υποστηρίζουν το δικό μου, το διαφημίζουν, παραπέμπουν σε κείμενά μου και τέλος πάντων είναι «μαζί μου», και εκφράζω ανοιχτά τη διαφωνία μου σε σημείο που κάποιοι να φτάσουν να αναρωτηθούν μήπως και τελικά είμαι… χριστιανός (!), πώς είναι δυνατόν να μη μου κάθονται στραβά αυτά τα φαιδρά που έγραψες περί «ανάρχιδης αθεϊστικής συντεχνίας»;
«και βεβαια θα μου δινεις λογαριασμο οταν συμμετεχουμε ολοι σε μια κουβεντα κι ο ενας σε δουλευει κι εσυ δεν μιλας. αλλιως δεν ειναι κουβεντα.
δεν ξερω τι ειναι ο νασος αλλα εδω δεν ηταν θεμα πιστης ή οχι. ηταν απλα δουλεμα μπροστα στα ματια σας. και μου λες αν θα σου ζητησω την γνωμη; να εισαι σιγουρος οτι θα στην ζηταω καθε φορα που νομιζω οτι ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ.»
Φίλε, παραλογίζεσαι. Ελικρινά στο λέω, με το να επιμένεις σ’ αυτά που λες, δείχνεις ότι δεν είσαι σε θέση να ξεχωρίζεις και να αντιλαμβάνεσαι ψυχρά και νηφάλια τα πραγματικά δεδομένα των διαφόρων καταστάσεων. Διότι αν δεν απατώμαι, ουδέποτε άνοιξα κουβέντα μαζί σου για τα σημεία εκείνα που σε εξόργισαν στην επιχειρηματολογία τού Νάσου. Ήταν κάτι που αφορούσε κατά κύριο λόγο τον ίδιο και εσάς που -όπως είχατε δικαίωμα- ασκήσατε αντίλογο. Εγώ τώρα ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΙ ΩΣ ΠΟΥ θα έπρεπε σώνει και καλά να εμπλακώ σε μια συζήτηση την οποία καν δεν είχα ανοίξει; Σοβαρολογείς άνθρωπέ μου που σού χρωστάω κιόλας και σχόλιο για κάτι που ούτε καν είχα θίξει ως ζήτημα; Τι ν’ αυτά που λες, ρε συ, και επιμένεις κιόλας; Απευθύνθηκες μήπως ποτέ προσωπικά σ’ εμένα για κάτι, κι εγώ σε αγνόησα; Απ’ ότι θυμάμαι, όχι. Με ρώτησες φερ’ ειπείν στο 219 τι ακριβώς εννοούσα για το «ανοιχτό παραθυράκι», κι εγώ -παρά το ειρωνικό ύφος με το οποίο διατύπωσες το ερώτημά σου, σού απάντησα στο 240. Με ξαναρώτησες αργότερα κάτι στο 251, κι εγώ πάλι σου απάντησα στο 254. Οπότε; Πού το βρήκες γραμμένο ότι όσοι συμμετέχουν σε μια συζήτηση είναι υποχρεωμένοι να σχολιάζουν ακόμα και την κλανιά που θ’ αφήσει κάποιος; Ξέρεις πώς λένε κάποιον που σε μια συζήτηση συστηματικά σχολιάζει τα πάντα και συνεχώς πετάγεται σαν την πορδή για να διορθώσει τον άλλον; Δεν τον λένε αρχιδάτο όπως πιστεύεις, αλλά…ΣΠΑΣΑΡΧΙΔΑ και ΞΕΡΟΛΑ! Έτσι ακριβώς τον λένε, αγαπητέ. Οπότε ξανασκέψου αυτά που είπες…
«κι εσυ καθε φορα θα κανεις ντριπλες ετσι ωστε να μη στεναχωρησεις τον νασος, με τον οποιο ισως βεβαια να τα εχετε πει στο τηλεφωνο για την πατατα του.»
Κατά τα λεγόμενά σου λοιπόν, η σιωπή μου δεν μπορεί να έχει παρά μόνο μία εξήγηση: δεν ήθελα να στενοχωρήσω τον Νάσο. Το να μη διάβασα καν το συγκεκριμένο σχόλιο ή το να του έριξα απλώς μια φευγαλέα ματιά, όπως φαίνεται, για σένα δεν αποτελεί ούτε καν θεωρητικό ενδεχόμενο, έτσι; Ούτε και η περίπτωση να το διάβασα αφού είχες ήδη προλάβει να διαφωνήσεις εσύ, οπότε γιατί να ασχολούμουν; Ούτε πάλι σκέφτηκες ότι μπορεί η συγκεκριμένη παράμετρος να μη μου κέντριζε καν το ενδιαφέρον. Ή ότι ίσως και να μην είχα καν τον χρόνο ή τις γνώσεις για να τοποθετηθώ. Όοοχι! Η εξήγηση ήταν μόνο μία: δεν ήθελα να στενοχωρήσω τον φίλο μου τον Νάσο…
Γι αυτό σου λέω, φίλε, μην τα λες και παραέξω γιατί μας βλέπουν!
aeroxeimarros said
@Διαγόρας ο Μήλιος
Έγραψε:
«Ακριβώς αυτό που κάνουν στην πλειοψηφία τους οι Νεοέλληνες δηλαδή. (Ανέκαθεν το έλεγα, αυτός ο λαός είναι πιό έξυπνος απ’οτι του φαίνεται.)»
Τείνω να πιστεύω ότι όντως ισχύει αυτό, οι Νεοέλληνες φαίνονται, αλλά δεν είναι ηλίθιοι. Πρόσφατα, το απέδειξαν και στις ευρωεκλογές όπου τιμώρησαν την προοδευτική αριστερά για τα κακώς κείμενα της, αλλά και για τις συγκεχυμένες θέσεις της σε διάφορα κοινωνικά ζητήματα, όπως και για την ατολμία της να παρουσιάσει ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα χωρίς να υπολογίζει να τα έχει καλά με διάφορους!
Ο χειρότερος τρόπος να τιμωρήσεις την ακροδεξιά είναι να ψηφίσεις τον κουτοπόνηρο Καρατζαφέρη, όχι τόσο επειδή ταυτίζεται ο λαός με τις απόψεις του απλά επειδή εκμεταλλεύεται ο εν λόγω ακριβώς το πρόβλημα της αριστεράς!
Τι θέλω να πω; Ότι θα πάρει τη σειρά της και η Εκκλησία και θα τιμωρηθεί, είμαι σχεδόν βέβαιος…
aeroxeimarros said
διόρθωση: » να τιμωρήσεις την αριστερά» και όχι ακροδεξιά όπως έγραψα…
xarxar said
Μην ασχολείστε με το συγκεκριμένο «θαύμα». Κατά μια περίεργη σύμπτωση υπάρχει μόνο σε καθολικά και ορθόδοξα απολογητικά links. Τα πέρι WHO και επιστημονικής έρευνας ΜΟΝΟ εκεί αναφέρονται.
tatief said
Οσο θυμάμαι και επι Τουρκοκρατίας μερικούς μωρόπιστους που κατέφευγαν στους ναούς να τους σώσει η παναγία, και έμπαιναν μέσα με τα άλογα οι Τούρκοι και τους έσφαζαν έναν-έναν και χωρίς να κουράζονται να τους ψάχνουν μέσα στους αγρούς ή σε άλλα καταφύγια.
Τι να πώ, νόμιζα ότι οι εποχές έφταιγαν επειδή ο κόσμος ήταν πιο αφελής, αλλά η χαζομάρα δεν έχει εποχή φαίνεται.
Ο Αιρετικός said
@ Xarxar: Δηλαδή για πολλοστή φορά οι ΘΒ και Σία αποδεικνύονται εξ ίσου «αξιόπιστοι» με όσους αναπαράγουν τη μαλακία με το Hellenic Quest (π.χ. Ευρυπίδης Στυλιανίδης).
tatief said
Αυτό που έγραψα στο 303 πάει να γίνει επίκαιρο και κάτι σαν τον Ανθιμο αποδεικνύουν πόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει η μωροπιστία.
Αποθάνθηκε ο μέγας σοφός ότι επειδή κάποια μέταλλα (μεταξύ αυτών και ο άργυρος απο τον οποίο είναι φτιαγμένα τα κουτάλια) έχουν κάποιες μικροβιοκτόνες δράσεις μπορούν να κοινωνούν άφοβα οι γέροι (οικιοθελώς) και τα παιδιά (μη οικιοθελώς).
Βέβαια όταν το πράγμα αγριέψει ούτε ο Θου Βου δεν θα του κάνει την χάρη να υπερβεί το ενστικτο της επιβίωσης και να πάει να κοινωνήσει, αλλά μου κάνει εντύπωση. Εχει στο εκκλησίασμα του τόσους πολλούς αφελείς που δεν τον νοιάζει αν ξοδευτούν και κάποιοι, αρκει να μην κλονιστεί η πίστη των υπολοίπων ?
Περαστικός said
Αντιρρήσεις: http://www.youtube.com/watch?v=-p3hwsXFr3w&feature=related
Επιβεβαιώσεις: http://www.youtube.com/watch?v=cTxaMbTODyk&feature=related
Πάντως τέτοιου είδους καταστάσεις συμβαίνουν ακόμη στον Ορθόδοξο χώρο, αναφέρομαι σε εκκλησίες στην Ελλάδα και για την Ιορδανία έχω ακούσει
Ανθολογία Θου Βου « Διαγόρας ο Μήλιος said
[…] Ανέκδοτο: η μάνα, το μωρό, και ο δολοφόνος – Σχόλιο #89 […]