Kάθε νέο άρθροΗ φοβία του πηγαδιού
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/10/14
Το κείμενο που ακολουθεί γράφτηκε από τον αναγνώστη «Νίκο», αρχικά ως σχόλιο στο Γνωμικό #92. Επειδή δεν έχει άμεση σχέση με εκείνο το άρθρο, αλλά και επειδή στέκει από μόνο του, το μεταφέρω σε ξεχωριστό άρθρο.
Προσοχή! Ακολουθεί σεντόνι ήσσονος σημασίας, αν βαριέστε ή βιάζεστε, παρακάμψτε.
Όταν ήμουν μικρός, 6-7 χρονών, κάποιες φορές πηγαίναμε οικογενειακώς επίσκεψη στο εξοχικό του θείου μου σε κάποια παράλια της Αττικής, στο νότιο Ευβοϊκό. Στην πίσω πλευρά του σπιτιού, υπήρχε ένα πηγάδι δίπλα σε ένα δωματιάκι με κάποια ηλεκτρική αντλία με ιμάντες, και έναν τεράστιο διακόπτη φόρα –παρτίδα.
Η θεία μου τότε μας είχε πει με τρομακτική φάτσα και γουρλωμένα μάτια ότι «στο πηγάδι εκεί είχε πεθάνει ο παππούς» και άλλα τέτοια φοβιστικά.
Μας τα είχε πει, για να μας τρομάξει και να μην πηγαίνουμε εκεί. Όπως το σκέφτομαι τώρα, ήταν όντως επικίνδυνο για παιδάκια 6-7 χρονών να γυρνοβολάνε εκεί, και αν έπαιρνε μπροστά η αντλία, οι ιμάντες μπορεί να κάνανε μεγάλη ζημιά.
Η απειλή δεν επαναλήφθηκε απ’ ότι θυμάμαι, αλλά δεν κυκλοφορήσαμε ποτέ στην επίμαχη περιοχή του πηγαδιού.
Τα χρόνια περνούσαν, και οι επισκέψεις στο εξοχικό είχαν βόλτες, εξερευνήσεις, αλλά αποχή από το πηγάδι.
Σιγά-σιγά, η μικρή φοβία του πηγαδιού, ξεθώριασε, μέχρι που σχεδόν την ξέχασα ως ιστορία, αλλά έμεινε η «αποφυγή» της περιοχής του πηγαδιού.
Αργότερα οι επισκέψεις εκεί για διάφορους λόγους αραίωσαν, μέχρι που σχεδόν μηδενίστηκαν.
Πέρασα από εκείνο το εξοχικό μετά από αποχή πολλών χρόνων, και σε ηλικία ενηλίκου ωρίμως σκεπτόμενου. Βολτάριζα σε όλο το οικόπεδο, και ζούσα τις αναμνήσεις μου. Επειδή είμαι άνθρωπος που αγαπάει και σέβεται τις αναμνήσεις του, στο μέτρο που επιβάλλεται, συγκινήθηκα. Βούρκωσα καθώς θυμόμουνα τα παιδικά παιγνίδια που έκανα με την αδελφή μου, τα ξαδέλφια μου, τα γειτονόπουλα.
Τα βήματά μου με έφεραν στο πηγάδι. Πριν δουλέψει το μυαλό, συνειδητοποίησα ότι αρχικά πήγα να το αποφύγω. Μετά, στην διαδικασία ξεζουμίσματος των αναμνήσεων, θυμήθηκα την θεία μου και τον «παππού που πέθανε εκεί». Φυσικά ήξερα προ πολλού για τον βίο και τον θάνατο του παππού μου. Δεν είχα όμως ποτέ ξηλώσει ενσυνείδητα ως ψεύτικες τις κουβέντες της θείας μου. Το «παραμύθι» έμενε λανθάνον εκεί, στην άκρη του μυαλού μου, για χρόνια και χρόνια. Και εκείνη την ημέρα, ήταν η στιγμή που σκότωσα έναν (μικρό, δεν έχει σημασία) δυνάστη του πνεύματός μου.
Ποτέ δεν έτυχε να συζητήσω με την θεία μου το συγκεκριμένο επουσιώδες θέμα.
Δεν είχε και νόημα, και όπως είχε αρχίσει να τα χάνει, μάλλον δεν θα το θυμότανε κιόλας.
Παρά την απομυθοποίηση του πηγαδιού, η μικρή δυσφορία παρέμεινε. Είμαι τόσο λογικός, που να ξέρω πότε πρέπει να δουλεύω μόνο με την λογική αποκλείοντας το συναίσθημα. Για αυτό π.χ. και δεν φοβάμαι να κάνω νυχτερινές βόλτες στα νεκροταφεία. Αλλά εκείνη η μικρή δυσφορία, έκανε στο συναίσθημα να «σηκώνει λίγο κεφάλι» στην λογική…
…ή μήπως δεν είναι συναίσθημα; Κι αν δεν είναι, τι είναι; Χρειάστηκα να κάνω λίγη αυτοψυχανάλυση. (Σταμάτα να μου το υπογραμμίζεις ηλίθιο MS word, έτσι θέλω να το πω). Κατέληξα ότι φταίει η εμφύτευση του χαρακτηριστικού στην τρυφερή ηλικία. Είναι αυτό που έχω πει επανειλημμένως στα σχόλιά μου στο μπλόγκ. Η εμφύτευση στοιχείων σε τρυφερές ηλικίες, όπου δεν υπάρχει κριτική ικανότητα, δημιουργεί δομές που είναι δύσκολο να ανατραπούν.
Παρόμοια περίπτωση με το συγκεκριμένο, ήταν η αίσθηση του «ιερού» σε ότι αφορά τα της ιερωσύνης. Θα με καταλάβουν μόνο όσοι έχουν περάσει από το θρησκευτικό περιβάλλον, και σίγουρα όχι όσοι ξεκίνησαν από την αδιαφορία έως και την αθεΐα.
Η διάπλαση λοιπόν του χαρακτήρα του παιδιού/εφήβου μέσα στο χριστιανικό περιβάλλον δημιουργεί ένα –ας το πούμε- δέος για την αγιότητα του ιερέα, των αμφίων, των σκευών, των εικόνων κλπ. Φιλούσες το χέρι του παπά και νόμιζες πως φιλούσες το χέρι του θεού. Φυσικά αυτά καλλιεργούνται εντέχνως από τους έχοντας συμφέρον ιερείς και ηλίθια ανιδιοτελώς από τους θρησκόληπτους γονείς. Να πω ότι είμαι περήφανος για τα φαιά μου κύτταρα -όπως θα έλεγε και ο Πουαρό- και μόλις άρχισαν να ωριμάζουν και να αποκτούν κριτική σκέψη, αποτίναξαν –σταδιακά και ολοκληρωτικά- τις παράλογες χριστιανικές θεωρίες.
Η φώτιση ήλθε πρώτα στο επιστημονικό κομμάτι, όπου αυτά που έχω αναρωτηθεί και έχω ρωτήσει και κάποιους εδώ μέσα, δεν μου έχουν απαντηθεί εδώ και 20 χρόνια. Μετά με απασχόλησε και με έσπρωξε προς τα έξω η ιστορία του χριστιανισμού (χωρίς να δηλώνω ειδικός), και τρίτον η αποκάλυψη της εκμετάλλευσης των ρασοφόρων, οι οποίοι σέρνουν και πολλούς άμισθους φουκαράδες να κάνουν προπαγάνδα για πάρτη τους, η αγυρτεία, το καπέλωμα, κλπ κλπ.
Τέταρτον και τρέχον, η απογοητευτική παραβίαση της λογικής από μέρους των υποστηρικτών της θρησκείας. Να ομολογήσω ότι μόνο πρόσφατα έχω μπει στην διαδικασία να συζητήσω επί των θρησκευτικών θεμάτων, και τα έχω δει όλα. Η κατάποση παραλόγων αξιωμάτων και θεσφάτων, μόνο στην εμφύτευσή τους κατά την τρυφερή ηλικία μπορεί να εξηγηθεί. Για αυτό και ουδείς ενήλικος δεν έχει πιστέψει ή «πιστέψει» στον θεό παρά μόνο από συμφέρον ή από μεγάλη ψυχολογική πίεση.
Συνήθως δεν έχω τον χρόνο να γράψω σεντονάκια, αλλά απόψε τον είχα. Το ότι γράφω σε word βοηθάει επίσης, καθώς το να γράφεις στο παραθυράκι του σχολίου είναι κομματάκι δυσχερές.
Δεν είμαι σίγουρος ότι όσα έγραψα ενδιέφεραν το κοινό εδώ. Εμένα θα με ενδιέφερε πάντως να μάθω την προσωπική πορεία του καθενός στο θρησκευτικό τομέα, με μια πιο χαλαρή ματιά ίσως.
Νίκος
ΥΓ. Είπα να ψάξω να βρω ένα ποστ όπου να κολλάνε τα παραπάνω, αλλά δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Παντού υπάρχουν τα άτομα που η ενηλικίωση δεν τα βοήθησε να ξεκινήσουν από tabula rasa, αλλά συνέχισαν να λειτουργούν τα αδύναμα μυαλά τους με τα viruses που φυτεύτηκαν όταν οι αντιστάσεις τους ήταν μηδενικές. Κρίμα για αυτό. Κρίμα.
Copyright © 2008 Νίκος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
stardust30 said
Εξαιρετικό!
Η πλύση εγκεφάλου στα παιδικά μυαλά είναι πανεύκολη και μπορείς να περάσεις όποια διεστραμμένη ιδεολογία θέλεις. Εξ ου και ο Χίτλερ έπαιρνε τα παιδιά από τις οικογένειές τους και τα μεγάλωνε με συνεχιζόμενη πλύση εγκεφάλου με την θεωρία της (παπ)Άρειας φυλής, θέλοντας να διαμορφώσει έναν στρατό με προ-διαμορφωμένες και υποταγμένες συνειδήσεις.
Και δεν είναι μόνον ο Χίτλερ είναι πολλά τα παραδείγματα που υπάρχουν ακόμη και στις μέρες μας, ακόμη και σε χώρες με δήθεν «δημοκρατικά εκλεγμένη» κυβέρνηση.
Νίκος said
Δεν περίμενα να το δω ξεχωριστό ποστ.
Από καιρού εις καιρό θέλω να ανοίξω κάποιο νέο topic προς συζήτηση, να δούμε τι σκέφτεται ο καθένας. Ομως είμαι φιλοξενούμενος εδώ. Ισως πρέπει να φτιάξω το δικό μου μπλογκ. Απλα τώρα δεν έχω την άνεση χρόνου συντήρησης.
Αυτό που θέλω να θίξω, είναι η αποτελεσματικότητα του να μπουκώνεις κάποιο άγουρο εγκεφαλάκι με ότι θέλεις, σε αντίθεση με το να προτείνεις ένα πακέτο σε έναν ώριμο εγκέφαλο και να περιμένεις να κριθείς και να γίνεις αποδεκτός.
Είναι αυτό που λέει «Θέλεις να αλλάξω εκ βάθρων την κοινωνία; Δώσε μου απλά μία γενιά».
Γιατί άραγε πάμε και βαφτίζουμε τα νήπια; Για να τα φέρουμε προ τετελεσμένου γεγονότος. Λέει το μαγαζί: «Ο αβάπτιστος δεν βλέπει παράδεισο». Δηλαδή, τα νήπια αν είναι βαπτισμένα πάνε παράδεισο, αν είναι αβάπτιστα μένουν εκτός !!!!! Το νήπιο, που δεν έχει ανοίξει τα μάτια του να δει, όχι να σκεφτεί !!!
Μόνο για αυτό το καραγκιοζιλίκι που έχει εφευρεθεί για να γράφουμε μέλη πριν προλάβουν να φτάσουν σε ηλικία που μπορούν να κρίνουν, είναι άξιο περιφρόνησης το χριστιανομάγαζο™.
Αγανακτώ με το γεγονός ότι τα παρθένα παιδικά εγκεφαλάκια γεμίζουν με φοβίες, προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες. Που πολύ δύσκολα θα τις ξεπατώσουν, αν δεν βρουν την δύναμη και τα σωστά ερεθίσματα. Που, στις περισσότερες περιπτώσεις, ποτέ δεν θα γυροφέρουν στο μυαλό τους το πακέτο που έμαθαν να πιστεύουν τυφλά. Και το ενδεχόμενο να είναι ένα τεράστιο ΛΑΘΟΣ. Κι μην ακούσω την απάντηση στο «Πίστευε και μη ερεύνα», που λένε είναι το «Ερευνάτε τας γραφάς». Αυτό το λένε στους εκκλησιαστικούς κύκλους πάντα με την έννοια «διάβαζε για να γίνεις ένας διαβασμένος πιστός» και όχι «Διάβασε για να κρίνεις αν ο χριστιανισμός είναι σωστός».
Ποτέ στους κύκλους αυτούς δεν υπάρχει το παραμικρό hint να ψάξεις και να κρίνεις αν υπάρχει θεός, αυτό είναι ΑΞΙΩΜΑ. ΘΕΣΦΑΤΟ. Λήξις.
Αόρατη Μελάνη said
Δεν προλαβαίνω να σχολιάσω εκτενώς, αλλά θέλω να πω ένα μεγαλο ευχαριστώ στο Νίκο που τα μοιράστηκε αυτά μαζί μας και στο Διαγόρα που τα ποστάρισε. Η αυτοψυχανάλυσή σου, Νίκο, μου φαίνεται λίαν εύστοχη.
Π said
Να κάνω τη συνήθη μου κατάθεση στοιχείων…
Αυτά τα αντιλαμβάνεται πολύ καλά και ο χριστιανισμός, που (όπως και διάφοροι τωρινοί γκουρού) εχθρεύεται τους σκεπτόμενους και τονίζει την ανάγκη της αποβλάκωσης και της έλλειψης κριτικής σκέψης – την τόσο απαραίτητη για τη δημιουργία ενός τυφλού οπαδού:
«O Iησούς … είπεν· εξομολογούμαι σοι, πάτερ, … ότι απέκρυψας ταύτα από σοφών και συνετών, και απεκάλυψας αυτά νηπίοις.» (Mτθ 11:25, Λκ 10:21)
«Εάν μη στραφήτε και γένησθε ως τα παιδία, ού μη εισέλθητε εις την βασιλείαν των ουρανών». (Mτθ 18.3)
«Επειδή γαρ εν τη σοφία του Θεού ουκ έγνω ο κόσμος δια της σοφίας τον Θεόν, ευδόκησεν ο Θεός διά της μωρίας του κηρύγματος σώσαι τους πιστεύοντας. … ότι το μωρόν του Θεού σοφώτερον των ανθρώπων εστί, … τα μωρά του κόσμου εξελέξατο ο Θεός ίνα τους σοφούς καταισχύνη.» (A’ Kορ. 1:21,25,27)
«Εί τις δοκεί σοφός είναι εν υμίν εν τω αιώνι τούτω, μωρός γενέσθω, ίνα γένηται σοφός. η γαρ σοφία του κόσμου τούτου μωρία παρά τω Θεώ εστι … Kύριος γινώσκει τους διαλογισμούς των σοφών, ότι εισί μάταιοι». (A’ Kορ. 3:18-20).
Μην ξεχνάμε και τον όρο ποίμνιο. Μου φαίνεται απίστευτο που δεν ενοχλούνται από αυτό οι πελάτες του καταστήματος: τους λένε (απροκάλυπτα και επίσημα) πρόβατα, δηλαδή βλαμμένα ζώα που ακολουθούν υπάκουα, και δεν έχουν πρόβλημα…
Όσο για το «ερευνάτε τας γραφάς» είναι μία από τις συνήθεις διαστρεβλώσεις των χριστιανών (που κατά τα άλλα κατηγορούν εμάς ότι παρερμηνεύουμε). Το πρωτότυπο (Iωάννη 5:39), δεν είναι προστακτική αλλά οριστική, και μάλιστα με αρνητική χροιά. Παραφράζω: «Aυτά που κάνω μου τα ανέθεσε ο πατέρας μου και μαρτυρούν ότι αυτός με έστειλε. Eσείς ούτε ακούτε τη φωνή του, ούτε βλέπετε τη μορφή του, ούτε έχετε μέσα σας τα λόγια του, γιατί δεν πιστεύετε εμένα. Eσείς τις γραφές ερευνάτε, γιατί σ’ αυτές νομίζετε ότι θα βρείτε την αιώνια ζωή.»
Θου Βου said
@Π
σωστή η παρατήρηση για την παρερμηνεία.
ας προσθέσουμε και την συνέχεια του χωρίου για να υπάρχει πλήρης εικόνα:
«ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυταίς ζωήν αιώνιον έχειν· και εκείναί εισιν αι μαρτυρούσαι περί εμού· και ου θέλετε ελθείν προς με ίνα ζωήν έχητε».
Τι λέει εδώ ο Χριστός;
Αυτό που ο ταπεινός ΘΒ επαναλαμβάνει συνεχώς σαν χαλασμένο γραμμόφωνο: «Ερευνάτε τις γραφές, επειδή θεωρείτε ότι έτσι θα βρείτε ζωή, και πράγματι αυτές είναι που μαρτυρούν για Εμένα. Αλλά δεν θέλετε να έρθετε προς Εμένα, για να έχετε ζωή».
Ήτοι,με την μελέτη βιβλίων ,ακόμα και των ιεροτέρων ,ο Θεός ΔΕΝ γνωρίζεται!!!Υπάρχει άλλος τρόπος γνώσης του Θεού και αυτό λέει ο Χριστός.
για το πώς και εάν της έρευνας η Ορθόδοξη Εκκλησία παίρνει θέση με την υμνολογία της Κυριακής του άπιστου Θωμά,όπου τον επαινεί επειδή αμφισβήτησε την αλήθεια του κεντρικού ισχυρισμού της Ορθόδοξης διδασκαλίας,του γεγονότος της εκ νεκρών αναστάσεως του Χριστού,διχως την οποία δεν έχει κανένα νόημα όλη η χριστιανική πιστη και διδασκαλία και οι απόστολοι είναι ψευταράδες κι απατεώνες!!!!
Δεν τα λέει κανείς άλλος,παρα ο απόστολος Πάυλος!
«ει δε Χριστος ουκ εγηγερται κενον αρα το κηρυγμα ημων κενη δε και η πιστις υμων .ευρισκομεθα δε και ψευδομαρτυρες του Θεου οτι εμαρτυρησαμεν κατα του Θεου οτι ηγειρεν τον Χριστον ον ουκ ηγειρεν»
«Ω καλή απιστία του Θωμά βεβαίαν πίστιν εγέννησεν»
«Ω καλή απιστία τού Θωμά!
των πιστών τας καρδίας εις επίγνωσιν ήξε,
και μετά φόβου εβόησεν:
Ο Κύριός μου και ο Θεός μου, δόξα σοι»
Λοιπόν ,η Εκκλησία είναι βέβαιη για το γεγονός της Αναστάσεως,με διαχρονικές επαναλήψεις της εμπειρίας του άπιστου απόστολου Θωμά γι αυτό και δεν φοβάται την απροκατάληπτη έρευνα,σε κανένα επίπεδο.
ps. για το θέμα που θέτει ο Νίκος θα επανέλθω.
Διαγόρας said
Νίκο, αν σε εξέπληξα, ελπίζω η έκπληξη να μην ήταν δυσάρεστη.
Καλώς ή κακώς, επέλεξα έναν τίτλο γι’αυτό το ιστολόγιο που του προσδίδει έναν προσωπικό χαρακτήρα, κι έτσι φαντάζομαι πως οι αναγνώστες δεν θα περίμεναν να βρούν άρθρα από άλλους συγγραφείς εδώ, παρά μόνο δικά μου. Ιστολόγια που δεν περιορίζονται κατά τέτοιο τρόπο από τους τίτλους τους είναι π.χ. το Gravity and the Wind του CyrusGeo και το atheoi.ORG (Απόψεις Ελλήνων Άθεων) του SimonSays. Φυσικά, όταν έκανα αυτή την επιλογή δεν φανταζόμουν το ενδεχόμενο να φιλοξενήσω άρθρα άλλων, πράγμα που προσωπικά δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να κάνω, εφ’όσον λένε πράγματα με τα οποία συμφωνώ και με εκφράζουν.
Το μόνο πιθανό πρόβλημα που διακρίνω είναι ότι σε ένα ιστολόγιο που δεν δημιουργήθηκε από την αρχή με σκοπό την πολυφωνία υπάρχει κίνδυνος παρεξηγήσεων και τσακωμών αν αρχίσουν κάποιοι να λένε «γιατί δημοσίευσες το άρθρο εκείνου και όχι το δικό μου;» ή «αφού δημοσίευσες εκείνο το άρθρο μου, γιατί δεν δημοσιεύεις τώρα και τούτο;» (Εδώ που τα λέμε βέβαια, τέτοιου είδους τριβές μπορούν να προκύψουν ακόμα και σε ένα ιστολόγιο που ιδρύεται με σκοπό τη συλλογική συμμετοχή, σε περίπτωση φέρει πειν που τα μέλη θα διχαστούν ως προς το αν θα επιθυμούσαν ή όχι να προστεθεί ως μέλος κάποια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα.)
Π said
Για το #5:
Από θεολογική σκοπιά καλά τα λέει ο ΘΒ. Όπως λένε και κάποιοι ιερείς, το Χριστό πρέπει να τον νοιώσεις στην καρδιά σου.
Υπάρχουν βέβαια μερικά «αλλά».
– Αυτή η ιδέα είναι σχετική με το «στραφήτε και γένησθε ως τα παιδία»: υποκειμενική αποδοχή αναπόδεικτων δοξασιών, με συνειδητή ή όχι αναστολή της κριτικής σκέψης σε σχέση με τα ατελείωτα προβλήματα των ιερών κειμένων (και γι’ αυτό η εμμονή στο «αφήστε τι λένε τα γραπτά»).
– Το «γεγονός» της εκ νεκρών αναστάσεως του Χριστού είναι φυσικά κεντρικό. Το πρόβλημα είναι τα εισαγωγικά στη λέξη γεγονός. Δεν υπάρχει καμμία απόδειξη και καμμία πραγματικά ιστορική μαρτυρία που να το πιστοποιεί (και όχι μόνον το συγκεκριμένο: για τους ιστορικούς της εποχής του, ο Χριστός είναι ανύπαρκτος). Έτσι είναι αν έτσι θέλουμε να πιστεύουμε (και γι’ αυτό η εμμονή στο «δεν γνωρίζεται με τα γραπτά»).
– Τα «αυτά που κάνω μαρτυρούν ότι με έστειλε ο πατέρας μου», «οι γραφές μαρτυρούν για Εμένα» κτλ. ανήκουν στην προσπάθεια των ευαγγελίων να πείσουν ότι ο Χριστός ήταν ο Μεσσίας της ΠΔ, πράγμα για το οποίο επίσης δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη.
– Η μανιώδης αυτή προσπάθεια οδηγεί στη χυδαία αντιγραφή αποσπασμάτων από την ΠΔ, ενίοτε και άσχετων, και στην επίκλησή της όποτε χρειάζεται για να «αποδείξει» ότι ο Χριστός είναι ο Μεσσίας. Οπότε να μιά ακόμα αντίφαση: να τα αφήσουμε ή να μην τα αφήσουμε τα γραπτά; (Που δεν είναι αντίφαση, βέβαια, είναι η γνωστή τακτική να λέμε κατά περίπτωση ό,τι μας βολεύει.)
Θου Βου said
@Π
-ο Χριστός επικαλείται την Παλαιά Διαθήκη γιατί εκεί γίνεται σαφής λόγος για τον Ίδιο και την διαχρονική παρουσία Του ως Θεού δημιουργού και προνοητή στον κόσμο.
-επίσης την επικαλείται γιατί απευθύνεται σε ανθρωπους που την θεωρούσαν ιερό βιβλίο που προφήτευε την έλευση του Μεσσία,τον οποιο και ανε΄μεναν πώς και πώς.
-νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως το γεγονός της Αναστάσεως ήταν αδιαμφισβήτητο για αυτούς που πέθαναν γι αυτό και υπήρξαν αυτόπτες μάρτυρες και εννοώ τους αποστόλους και τους λοιπούς μαθητές του Χριστού.
το γεγονός μαρτυρεί ως αυτόπτης μάρτυς και ο απ.Παύλος,παρόλο που δεν ήταν εκεί και ο συνοδοιπόρος του Απ.Λουκάς ο ιατρός και συγγραφέας του ομώνυμου ευαγγελίου και του βιβλίου των Πράξεων ,ο χαρακτηριζόμενος από το αρχαιολόγο Ράμσεϋ ως «ιστορικός πρώτης βαθμίδας».
-τα ευαγγέλια δεν γραφτηκαν παρά για έναν και μόνο λόγο:
«ταυτα δε γεγραπται ινα πιστεύητε οτι Ιησους εστιν ο Χριστος ο υιος του Θεου και ινα πιστευοντες ζωην εχητε εν τω ονοματι αυτου» (Ιωαν κ 31)
ούτε διδακτορικές διατριβές είναι,ούτε φιλοσοφικά δοκίμια!
δε θα μπορούσαν να είναι κατι τέτοιο εξάλλου αφού είναι γραμμένα από αγράμματους ταπεινούς ψαράδες που δεν είχαν καμμία σχετική φιλοδοξία ή προσόν.
απευθύνονται στην Εκκλησία,για να μαρτυρήσουν όσα είδαν με τα μάτια τους ,ωστε να στηριχθούν οι νεοφυτοι πιστοί στην εν Χριστώ τεθλιμμένη οδό.
Ασυγχώρητη said
Εξαιρετικό. Αφιέρωσα ποστάκιο στο μπλογκ μου για αυτή την ανάρτηση. Μπράβο Νίκο, και σε σένα Διαγόρα που ξεχωρίζεις μέσα στα σχόλια που μπορεί να μην φτάσουν στα ματάκια μας, αυτά που μας φτιάχνουν τη μέρα.
Νίκος said
@Διαγόρας
ευχαριστώ για την φιλοξενία. Και πολύ καλή η φωτό που έβαλες, μπράβο. Ηθελα από καιρό να εστιάσω σε αυτό το σημείο, της ασέλγειας στους ανώριμους ανυπεράσπιστους εγκεφάλους. Είπα να δώσω και κάτι σχετικό από την προσωπική μου εμπειρία, για να μπορέσει ίσως ο καθένας να βρει μέσα του κάτι ανάλογο, να προβληματιστεί και να πει την άποψή του. Αν ήθελα να δώσω ένα «ξερό γνωμικό» για σχολιασμό, θα έλεγα αυτό που έχω ‘bold’ :
Η εμφύτευση στοιχείων σε τρυφερές ηλικίες, όπου δεν υπάρχει κριτική ικανότητα, δημιουργεί δομές που είναι δύσκολο να ανατραπούν.
Είναι το σύνδρομο ΚΚΕ/Παπαρήγα : Ακόμα και αν το μοντέλο που πιστεύω πεθάνει, σταματήσει να το υποστηρίζει ο βασικός εκφραστής του, εγώ θα συνεχίζω να το υποστηρίζω ακόμα και αν θεωρηθώ νεκρόφιλος.
Φαντάζομαι όταν κάποια μέρα γίνει αυτό που έλεγα στην 3η παράγραφο αυτού το πόστ οι διάφοροι ΘΒ θα συνεχίσουν, σαν τους παπαρήγες, να υποστηρίζουν αυτό που τους έμαθαν και τους φύτεψαν στο τότε άγουρο μυαλουδάκι τους οι ρασοφόροι.
Πες μου ρε ΘΒ, (είναι η τρίτη φορά που ρωτάω), αν γίνει αυτό, και με ένα χ τρόπο αποδειχτεί ότι όλο το οικοδόμημα που έχεις στο μυαλό και στην καρδιά σου είναι φούμαρα, τι θα έκανες;
Π said
Για το #10:
Γιατί, τώρα δηλαδή δεν είναι φούμαρα; (Για δώστε έναν ορισμό του «φούμαρα», να δούμε κατά πόσο ταιριάζει σε αυτά που ισχυρίζονται οι χριστιανοί…)
Για το #8:
«Ο Χριστός επικαλείται την Παλαιά Διαθήκη … γιατί απευθύνεται σε ανθρωπους που την θεωρούσαν ιερό βιβλίο που προφήτευε την έλευση του Μεσσία».
Αυτό λέω και εγώ.
«Ο Χριστός επικαλείται την Παλαιά Διαθήκη γιατί εκεί γίνεται σαφής λόγος για τον Ίδιο».
Αυτό ομολογουμένως δεν το είπα. Αντιθέτως, λέω ότι τα ευαγγέλια προσπαθούν να μας πείσουν για αυτό, και βάζουν το Χριστό να το λέει για να ισχυροποιήσει την περίπτωσή του. Πού υπάρχει στην ΠΔ σαφής αναφορά που να μην προσβάλλεται με το «δεν αναφέρεται στον Χριστό αλλά σε κάποιον Μεσσία που δεν ήρθε ποτέ/ακόμα (όπως πιστεύουν, αν δεν κάνω λάθος, οι εβραίοι);
«Ταυτα δε γεγραπται ινα πιστεύητε οτι Ιησους εστιν ο Χριστος ο υιος του Θεου».
Αυτό ακριβώς είπα και εγώ (χωρίς τη συνέχειά του, φυσικά). Τα ευαγγέλια είναι κείμενα συστηματικής προπαγάνδας.
«Είναι γραμμένα από αγράμματους ταπεινούς ψαράδες».
Ορίστε; Αντιλαμβάνομαι σωστά ότι υπονοείται πως πρόκειται για τους ίδιους τους πρώτους μαθητές του Χριστού; Δεν το πιστεύω!
Κείμενα μεθοδικής προπαγάνδας, που σταχυολογούν χωρία από ποικίλα βιβλία της ΠΔ για να μαγειρέψουν την αφήγησή τους, και που σε ορισμένα σημεία αντιγράφουν κατά λέξη το ένα το άλλο, δεν μπορεί να γράφτηκαν από αγράμματους ταπεινούς ψαράδες. Έχουν χρονολογηθεί περίπου από το 70 μ.Χ και μετά, με παλαιότερο αυτό του Μάρκου. Περιλαμβάνουν και λάθη γεωγραφίας, συνηθειών, νόμων κ.α. που δείχνουν ότι γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν βρίσκονταν ούτε εκεί, ούτε τότε.
«Απευθύνονται στην Εκκλησία».
Και ερμηνεύονται αυθεντικά μόνο από αυτήν! Που είναι βέβαιη για την αλήθεια τους! Ακριβώς όπως η μόνη βάσιμη άποψη για την αστρολογία, την ομοιοπαθητική ή την τηλεπάθεια δεν μπορεί παρά να είναι αυτή που έχουν οι ίδιοι οι αστρολόγοι, οι ομοιοπαθητικοί ή τα μέντιουμ, αντίστοιχα. Yeah, right…
«Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως το γεγονός της Αναστάσεως ήταν αδιαμφισβήτητο για αυτούς που πέθαναν γι αυτό και υπήρξαν αυτόπτες μάρτυρες και εννοώ τους αποστόλους και τους λοιπούς μαθητές του Χριστού.»
Εγώ δυστυχώς δεν το νομίζω. Οι μόνες πηγές για αυτό είναι οι χριστιανικές, κείμενα προπαγάνδας δηλαδή, άρα όχι αξιόπιστα. Είναι σαν να ζητάς για τον Χίτλερ να βασιστούμε μόνο στον Γκαίμπελς (ή, ανάποδα, για τον Τρότσκυ μόνο στα «ντοκουμέντα» των προδρόμων του Photoshop, που τον έσβηναν και από τις φωτογραφίες…) Και είναι πολύ χειρότερο, γιατί τουλάχιστον η ύπαρξη του Χίτλερ δεν αμφισβητείται απο κανέναν, και δεν πιστοποιείται μόνο από κείμενα λάτρεών του. Όταν οι ιστορικοί της εποχής του Χριστού κατέγραφαν τις κινήσεις κάθε επαρχιακού στρατηγίσκου, είναι αδιανόητο να απουσιάζει παντελώς ο Χριστός αν έκανε τα μοναδικά που του αποδίδονται (αλλά του αποδίδονται μόνο από αυτούς που τον προπαγανδίζουν ως θεό).
«Το γεγονός μαρτυρεί ως αυτόπτης μάρτυς και ο απ. Παύλος, παρόλο που δεν ήταν εκεί«.
Παραδίδομαι.
pixie said
Καταρχάς να πω ότι διάβασα την ιστορία μ’ένα πολύ ντροπαλό χαμόγελο, σφιγμένο το σαγόνι κι μία ελαφριά συνοφρύωση. Είναι τόσο γλαφυρά δοσμένη που με τσίγκλισε μέχρι και σχόλιο να γράψω!
Σε παρόμοιο μήκος κύματος, τα τουβλάκια-αναμνήσεις του δικού μου ντόμινο-θυμικού ανακινήθηκαν πρόσφατα με αφορμή αυτό το άρθρο, το οποίο ανέλυσε ο Zaphod πριν λίγο καιρό. Αποκύημα αυτού ήταν ένα
ποστ αρκετά ηλεκτρισμένο. Ένα μεγάλο παράπονο που έχω από το θρησκευτικό τρόπο με τον οποίο μεγάλωσα είναι ότι, δυστυχώς, με καταδίκασε ως ενήλικη να κουβαλώ κάτι πολύ πιο δυσάρεστο από μία μικρή δυσφορία μέσα στο κεφάλι μου. Με φόρτωσε με απέχθεια, αποστροφή και αηδία απέναντι στο θρησκευτικό οικοδόμημα. Θα ήθελα στη θέση αυτών των συναισθημάτων να μπορώ ν’αντιδρώ με ψυχραιμία, απλή αδιαφορία ή και απάθεια.
Θα βγω από το mode της αυτοψυχανάλησης τώρα, όχι τόσο γιατί παραβάρυνε η ατμόσφαιρα και δεν έχω όρεξη να βουτήξω βαθύτερα, αλλά επειδή… πεινάω και θέλω να φάω.
marqueedemud said
ωραια ιστορια αλλα παντα ειναι απο που θελεις να την δεις.
σε μενα αλλα και σε παρα πολλους που ξερω λειτουργησε ακριβως αντιθετα. στην αρχη υπηρχε ο θεος σαν φοβος και δυναστης. ετσι τον εβλεπα σαν μη υπαρκτο και σαν κατασκευασμα των μεγαλων για να ειμαι καλο παιδακι. οπότε τον αντιμετωπιζα αναλογα «δεν υπαρχεις κι αντε γα…σου». αλλα μετα μεγαλωσα μου φυγαν οι φοβοι και οτι αντιδρασεις ειχαν γεννησει και ειδα οτι μονο απο κει ξεδιψαω. καθ’οτι το μονο πηγαδι στο οικοπεδο. μετα εγινε φιλος καλος.
Νίκος said
@Π
Δεν εννοώ κάτι που θα «σπρώξει» λίγο ακόμη την ζυγαριά των αποδείξεων προς την μη ύπαρξη του θεού. Μιλάω για κάτι που δεν θα επιδέχεται αμφισβήτηση ούτε από τον πιό πορωμένο θρήσκο. Φαντάσου αυτό που σου λέω. Ενας Πάπας/πατριάρχης κλπ. να πει και να δώσει ντοκουμέντα ατράνταχτα ότι όλο το σκηνικό είναι ψεύτικο. να σου πω ένα σενάριο: Πήραν την ζωή ενός επαναστάτη της εποχής, διαδώσανε φήμες πως έκανε θαύματα, δημιουργησαν θρύλο, κατασκεύασαν ευαγγέλια, έκαναν οικουμενικές συνόδους, κάψανε ότι δεν τους άρεσε, εξουσία είχανε και πες, στο σενάριο που έχουμε, ότι όλα αυτά είναι ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑΡΙΣΜΕΝΑ. Τα βγάζουνε στην φόρα, τα διαβάζει ο καθένας. Και στο λέει ο ίδιος ο Αρχιαπατεώνας. Με ντοκουμέντα. Ρε ΘΒ, βάλε το σενάριο να παίξει στο μυαλό σου. Ποιιά είναι η αντίδρασή σου;
Στον Απόστολο Παύλο αφιερώνω εξαιρετικά το «wish you were here»…
Θου Βου said
@Π
#11
το μυστικό είναι ακριβώς εκεί που εσύ βλέπεις αντίφαση.
μήπως ο Θωμάς ήταν παρών κατά την διάρκεια της Αναστάσεως;
@Nίκος
η απάντηση μου ταυτίζεται με αυτή του Ντοστογέφσκυ,όπως εχω ξαναπεί.
προτιμώ να είμαι με την ενυπόστατη Αγάπη,παρά με κάποια μερική και πεπερασμένη «αλήθεια».
@all
όταν ήμουν μικρός και με βαφτίσανε τσίτσιδο, μού άρεσε.
από τότε μου έμεινε η συμπαθεια στους παπάδες και το γυμνισμό.
μετά γνωρίστηκα πιο στενά και με το παγκάρι κι η συμπάθεια μου αυξήθηκε.τώρα που μαθαίνω για το Βατοπεδι είμαι πια βέβαιος ότι έκανα την σωστή επιλογή:)
avonidas said
@ Νίκος
Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιο «επτασφράγιστο μυστικό» που το φυλάει συνωμοτικά η «κλίκα» για τόσους αιώνες. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται (ή τουλάχιστον, όταν γίνονται δεν διαρκούν για πολύ!) Αντίθετα, νομίζω ότι όλα ξεκίνησαν αρκετά μετριοπαθώς, με τον Ιησού να θεωρείται ένας μεγάλος προφήτης/επαναστάτης από τους οπαδούς του. Στη συνέχεια, η ιστορία πήρε διαστάσεις, οι αφηγήσεις εμπλουτίστηκαν, διογκώθηκαν, στολίστηκαν μέσα από το γνωστό «σπασμένο τηλέφωνο» και σε κάθε «γύρο» ήταν όλο και πιο απίστευτες και εντυπωσιακές. Όσο περισσότεροι πίστευαν, τόσο πιο πολλοί προσχωρούσαν στην πίστη γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο. Και φυσικά, μιας και δεν υπήρχε κανένας κεντρικός συντονισμός, ένα σωρό «αιρέσεις» διαγκωνίζονταν ως υποψήφιες για συμπερίληψη στην «ορθοδοξία»…
Όσο για τους Πατριάρχες, Πάπες και λοιπούς μεγαλοκληρικούς, το μυστικό τους είναι απλό: κάποια στιγμή κατάλαβαν, όπως κι εμείς, ότι όλα αυτά είναι ωραία παραμύθια. Δεν είναι δύσκολο, ειδικά αν είναι κανείς το είδος του ψυχρού υπολογιστή που πάντα αναρριχάται στα υψηλά αξιώματα. Κατάλαβαν, λοιπόν, ότι το μόνο που τους περιμένει στην άλλη πλευρά είναι δυο μέτρα γη, μόνο που, αντίθετα με μας, προτίμησαν να κρατήσουν το στόμα τους κλειστό και να δρέψουν τους καρπούς της ανθρώπινης κουταμάρας, που είναι η πιο ασφαλής μπίζνα από τον καιρό του… Νώε.
Αν, θέλεις, λοιπόν, να βρεις πραγματικά αφοσιωμένους άθεους, ψάξε στην κορυφή της ιεραρχίας.
Θου Βου said
@Nίκο
μόλις είδα το 14.
λοιπόν…ποιος σου είπε ότι δεν υπήρξαν τέτοιοι τύποι;
ένας Πάπας τον 3ο αιώνα,μόλις τον ζόρισαν οι παγανιστές ετρεξε να θυσιάσει στο βωμό της Αφροδίτης.
ένας άλλος τον 16ο αιώνα φέρεται να είπε:
«It has served us well, this myth of Christ» (γκουγλισε το.
το ευτύχημα είναι ότι σε κάθε εποχή υπάρχουν οι αυτόπτες μάρτυρες της αναστάσεως του Χριστού ,οι οποίοι βεβαιώνουν την αλήθεια των αποστολικών παραδόσεων και οι οποίοι θεολογούν απλανώς,δίχως φαντασιοπληξίες και ατέρμονες φιλοσοφικές λογοδιάρροιες.
Διαγόρας said
Το σχόλιο #12 της Pixie είχε κρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ, και μόλις το αποκατέστησα. Σαν αποτέλεσμα, η αρίθμηση των σχολίων άλλαξε πάλι. Διόρθωσα το παραπάνω σχόλιο του Θου Βου ώστε να αναφέρεται στο σχόλιο 14, όχι στο 13.
Καλωσόρισες, Pixie. Το άρθρο της ορθοδοξίας στο οποίο αναφέρθηκες το είχα ήδη διαβάσει (όσο άντεχα.) Το δικό σου και του Zaphod τα βρήκα διασκεδαστικά.
Νίκος said
@avonidas
Το ξέρω αγαπητέ. Case study έφτιαξα, για να εκμαιεύσω αυτό που τελικώς παραδέχτηκε ο ΘΒ. Οτι δηλαδή, κι αν γίνουν αυτά που λέει το σενάριο, ακόμα και αν τα 5.999.999.999 κεφάλια στον πλανήτη μάθουν και παραδεχτούν την ανυπαρξία του θεού με ατράνταχτα αποδεικτικά στοιχεία, αυτός θα προσεύχεται κάθε βράδι και θα λέει «Θεέ μου, άφες αυτοίς, ου γαρ οίδασι τι πιστεύουσι».
… και κάποιος εδώ μέσα κάποια στιγμή, μίλησε για το «να πείσεις τον όποιο χριστιανό με επιχειρήματα» … πάρτα στην μάπα τώρα …
Pygoskelis obnoxii said
@Α.Βονιδά: Για να δούμε το ευχερές της μεσσιογένεσης, πολύ χαρακτηριστικό δείγμα μεσσιογένεσης στην εποχή μας, είναι η Σαηεντολογία. Ακόμα και σήμερα, με την ύπαρξη γραπτών ντοκουμέντων και γραφειοκρατίας, υπάρχουν πολλοί -ακόμα και σκεπτικιστές όπως ο Μάρτιν Γκάρντνερ- οι οποίοι αναμεταδίδουν υπερβολές για τον μεσσία της Σαηεντολογίας Ρόν Χάμπαρντ. Π.χ. αναμεταδίδουν τους ισχυρισμούς του ότι υπήρξε μεγάλος εξερευνητής, πιλότος αεροσκαφών και ήρωας πολέμου, τη στιγμή που ήταν μετρίως μέτριος σαν πιλότος, αποτυχημένος σαν θαλασσοπόρος και κόντεψε να προκαλέσει διπλωματικό επεισόδιο, κάνοντας γκάφα ολκής στο δεύτερο παγκόσμιο.
Φανταστείτε πόσο πιο εύκολη θα ήταν η μεσσιογένεση τότε, χωρίς συνεπή γραφειοκρατία, χωρίς γενική μόρφωση -η μόρφωση κάνει τον κόσμο πιο ψυλλιασμένο- με ιστοριογράφους που ήταν πιο κοντά στην Εσπρέσσο παρά στο Θουκυδίδη, με…, με…, με…
Συνιστώ το βιβλίο για να δείτε ότι, ακόμα και σήμερα, είναι δυνατόν να συσκοτιστεί η αλήθεια και να υπάρξει μεσσιογένεση. Κι αν γίνεται τώρα, μπροστά στα μάτια μας, είναι τόσο δύσκολο να είχε γίνει και τότε;
Pygoskelis obnoxii said
τοτε: Η εποχή που έζησε ο Ιησούς.
Θου Βου said
@Πιγκουίνη
η προβληματική με τις σέχτες είναι υπαρκτή και κάνεις καλά που την επισημαίνεις.
προσωπικά θα με ενδιέφερε πολύ η προσωπική σου εμπειρία,αν υπάρχει.
βεβαίως υπάρχουν αγεφύρωτες διαφορές της σεχταριστικής τακτικής με τον ιστορικό ορθόδοξο χριστιανισμό,αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
μια και το θέτεις ,όμως νομίζω ότι οι αθεολογούντες θα επρεπε να δείτε και την παράμετρο της νέας θρησκευτικότητας ,η οποία αναδύεται στα κοσμικά κράτη υπό τον μανδύα των πανάκριβων σεμιναρίων αυτοβελτίωσης και θετικής σκέψης,τα οποία είναι εξαιρετικά δημοφιλή στις πανώτερες κοινωνικές τάξεις των δυτικών χωρών,τις χιλιάδες των ψυχοθεραπευτών διαφόρων κατευθύνσεων αλλά και την λαϊκότερη τάση για μελλοντολόγους ,αστρολόγους,χαρτορίχτρες κλπ
μήπως αυτό που μοιάζει σαν απαλλαγή από τις παραδοσιακές θρησκευτικές δομές είναι τελικά μια βαθμιαία μετάλλαξη προς μια πιο επικίνδυνη ,καθώς είναι μη ελέγξιμη,μορφή θρησκευτικότητας;
avonidas said
@ Pygoskelis obnoxii
Μπα, η Σαηεντολογία δεν θα πιάσει ποτέ! Ποιος θα πίστευε τόσο γελοία δόγματα;
(Βέβαια, τα ίδια έλεγαν κάποτε και για τον Χριστιανισμό…)
Θου Βου said
@Αvonidas
αν διαβάσεις για την Σαηεντολογία θα δείς ότι η Μοσάντ κι η KGB είναι παιδικές χαρές μπροστά της.
ε,κι όταν εξασφαλίζει στα μέλη σου μια επιζηλη καρριέρα σαν του Τομ Κρου ή του Τζον Τραβόλτα,όπως κάνει η Σαηντολογία,μάλλον έχεις περισσότερα δελέατα για να προσελκύσεις πελάτες.
avonidas said
@ ΘΒ
Οι «σέχτες» είναι το πρώτο στάδιο κάθε μεγάλης θρησκείας (οι περισσότερες σέχτες, βέβαια, απλώς θα εξαφανιστούν). Είναι επικίνδυνες λόγω του φανατισμού και της ολοκληρωτικής προσήλωσης που απαιτούν από τα μέλη τους, και επειδή τους επιβάλλουν μια διαστρεβλωμένη ηθική που συνήθως απέχει πολύ από τον μέσο κώδικα ηθικής της ευρύτερης κοινωνίας. Γι’ αυτό, οδηγούν τα μέλη τους σε διάσταση με την οικογένεια και τους φίλους τους (σου θυμίζει τίποτα;) και μερικές φορές ακόμη και στο θάνατο. Τους απομυζούν όλη την περιουσία σε «δωρεές» (ακόμη τίποτα;) και, φυσικά, τους κάνουν «κράχτες» προς άγραν ακόμη περισσότερων οπαδών…
Όταν μια σέχτα επεκταθεί τόσο ώστε να περιλάβει ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας, αρχίζει και γίνεται βαθμιαία πιο διαλλακτική (ειδικά απέναντι στην κοσμική εξουσία…), η ηθική της προσεγγίζει την τρέχουσα ηθική και οι πιστοί της, όταν πρέπει να διαλέξουν ανάμεσα στα δόγματα και την κοινή λογική, συνήθως διαλέγουν τη δεύτερη. Η λατρεία γίνεται μια τυπική υπόθεση και οι περισσότεροι δεν δίνουν δεκάρα για τις δογματικές λεπτομέρειες. Επίσης – πράγμα σημαντικότερο – οι θρησκευτικοί ηγέτες χάνουν το μεγαλύτερο μέρος της άμεσης επιρροής που είχαν άλλοτε πάνω στους οπαδούς. Αλλά απολαμβάνουν πλέον το σεβασμό και την προστασία του κράτους, που σημαίνει ότι έχουν να λαμβάνουν σταθερά…
Με άλλα λόγια, η λογική της «αρπαχτής» που ισχύει στις σέκτες και οδηγεί τα μέλη τους σε βίαιη καταστροφή μεταβάλλεται σε μια ήπια (και ύπουλη) εκμετάλλευση στις μεγάλες θρησκείες. Οι σέκτες συμπεριφέρονται σαν ιοί. Οι θρησκείες σαν παράσιτα.
Διαγόρας said
@Pygoskelis
Δεν μας είπες για ποιό βιβλίο κάνεις λόγο.
@Θου Βου
μη ελέγξιμη; ΜΗ ΕΛΕΓΞΙΜΗ; Αυτό μου φέρνει στο μυαλό κάτι που θα έλεγε ο Douglas Adams: «Πρέπει να πρόκειται για κάποια έννοια του όρου «μη ελέγξιμη» που αγνοούσα μέχρι τώρα.» Γιατί αγαπητέ, μήπως η χριστιανορθοδοξία είναι ελέγξιμη; Οι διάφοροι αγύρτες που ξεφυτρώνουν στις μέρες μας ευτυχώς και είναι ελέγξιμοι, γιατί α) αν κάνουν κάποια στραβή μπορείς να τους κάνεις μία μήνυση, ενώ β) οι αγυρτείες τους δεν εντυπώνονται σε παιδικά μυαλά, κι έτσι είναι αντιστρέψιμες.
Διαγόρας said
Φυσικά το «μη ελέγξιμες» εσύ το λες από τη σκοπιά του μεγαλομάγαζου που εκπροσωπείς, το οποίο έχοντας πλέον χάσει τη δυνατότητα να ασκεί εξουσία, βλέπει κάθε ανταγωνιστή ως «μη ελέγξιμο», (βλέπε μη-φιμώσιμο, μη-εξοστρακίσιμο, μη-καύσιμο στην πυρά,) και κατά συνέπεια ανησυχεί. Καθόλου δεν μας απασχολούν εμάς εδώ αυτοί οι προβληματισμοί του χονδρέμπορα δισειδαιμονίας™ που εκπροσωπείς, Θου Βου.
Θου Βου said
@Διαγόρα
πχ Silva Mind Control η σεμινάρια Καλογήρου ή Ιnsight ή…ή….
διήμερα εισαγωγικά σεμινάρια με 400 ευρώ,ανωτέρου επιπέδου με 600 ,1000 ή και παραπάνω.
ή
ψυχαναλυτικές ψυχοθεραπείες με 60 ευρω Χ 2 επισκέψεις εβδομαδιαίως Χ έτη κλπ
κι αυτά για χιλιάδες,οικονομικά εύπορους ενήλικες,μη θεούσους.
είπε κανείς κάτι για εξάρτηση και αντιστρέψιμες διαδικασίες;
η ανάγκη για νόημα ζωής θα υπάρχει έτσι κι αλλιώς.
όταν καταρρεύσει μια παραδοσιακή σταθερά θα πρέπει να αντικατασταθεί με κάποια νέα.
το αν αυτή είναι λιγότερο ή περισσότερο επικίνδυνη απ την προηγούμενη μένει να αποδειχθεί.
avonidas said
ΘΒ είπε:
Σαν να λέμε, προτιμάτε τον ανήφορο ή τον κατήφορο; Γιατί, χάθηκε το ίσωμα;
Επίσης έφη, ΘΒ (πως λέμε, Έφη θώδη ;-)
Μάλλον, ΘΒ, πρέπει ν’ αλλάξεις το ψευδώνυμό σου σε Humpty Dumpty (τον γνωστό… αυγοκέφαλο από την «Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων»). Ιδού πώς αντιλαμβάνεται ο Humpty Dumpty τη σημασία των λέξεων (παραθέτω από το «Μέσα από τον Καθρέφτη» του Λιούις Κάρρολλ):
«Δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας ‘δόξα’,» είπε η Αλίκη.
Ο Χάμπτυ Ντάμπτυ χαμογέλασε περιφρονητικά. «Φυσικά και δεν ξέρεις – μέχρι να σου πω. Εννοούσα, ‘ιδού ένα ακαταμάχητο,για σένα, επιχείρημα!'»
«Μα ‘δόξα’ δεν σημαίνει ‘ένα ακαταμάχητο επιχείρημα’,» αντέτεινε η Αλίκη.
«Όταν εγώ χρησιμοποιώ μια λέξη,» είπε ο Χάμπτυ Ντάμπτυ με περιφρόνηση στη φωνή του, «σημαίνει απλώς αυτό που διαλέγω να σημαίνει – τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο.»
«Το θέμα είναι,» είπε η Αλίκη, «αν μπορείς να κάνεις τις λέξεις να σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.»
«Το θέμα είναι,» είπε ο Χάμπτυ Ντάμπτυ, «ποιός θα έχει το πάνω χέρι – αυτό είν’ όλο.»
(Έχω παραλείψει το τέλος της στιχομυθίας, όχι επειδή έχει λιγότερο ενδιαφέρον αλλά επειδή βαρέθηκα να μεταφράζω. Θα το βρείτε στον σύνδεσμο που έδωσα παραπάνω.)
Θου Βου said
@Avonidas
σε κάθε λειτουργία, εμείς οι χριστιανοί, λέμε
«Ανάστασιν Χριστού ΘΕΑΣΑΜΕΝΟΙ,προσκυνήσωμεν άγιον Κύριον Ιησούν …κλπ»
επειδή εσένα σού φαίνεται σαν παραμύθι,δεν σημαίνει ότι είναι κι έτσι.
avonidas said
OK, Humpty
Πρόσεξε μην πέσεις από τη μάντρα…
Διαγόρας said
Αχ, τι ωραία! Εμείς γράφουμε με λογικά επιχειρήματα και αυταπόδεικτα λόγια, και ο Θου Βου απαντάει με έωλο δόγμα. Ας συνεχίσουμε έτσι, είναι διασκεδαστικό να διανθίζεται το ιστολόγιο με παραδείγματα της χρεωκοπίας του θρησκευτικού τρόπου σκέψης, (ο θεός να τον κάνει σκέψη,) και ιδιαίτερα διαπαιδαγωγικό για τον όποιο περαστικό αναγνώστη.
Θου Βου said
@καλά μου στρουμφάκια
πότε είπε ο πτωχός ΘΒ ,ότι η υπαρξη μπορεί να αποδειχθεί μέσω επιχειρημάτων και της ρητορικής τέχνης;
«Θεόν νοήσαι αδύνατον,φράσαι δε αδυνατότερον» λέει ο αγ.Μάξιμος ο Ομολογητής.
The Mortgage said
Τα θρησκευτικά παραμύθια, έναντι της πραγματικότητας παρουσιάζουν ένα σημαντικό έλλειμμα. Αυτό της ικανότητας απόδειξης των ισχυρισμών τους.
Όσο για τον Μάξιμο τον Ομολογητή, μπορείτε να είστε βέβαιοι ότι το προσωπικό του θρησκευτικό παραμύθι δεν αποτελεί εξαίρεση.
Ι.Μ.Δικαιάκος
avonidas said
@μπαμπα-στρουμφ
Δεν ζητάμε από τον πτωχό ΘΒ αποδείξεις – πόσω μάλλον μαθηματικές αποδείξεις από αυτές που μπορούν να καταστρωθούν «στα χαρτιά». Ενδείξεις ζητήσαμε – περιστασιακά – και αποχρώντες λόγους για τους οποίους θα έπρεπε κανείς να πιστεύει. Όταν έρχεσαι στον κόσμο με εξωφρενικούς ισχυρισμούς πρέπει, γαμώτο, να δώσεις κάτι, πέραν του «άμα θέλεις πίστεψε, αλλιώς τράβα το δρόμο σου». Κανείς άλλος, στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν είχε το απύθμενο θράσος να ισχυριστεί ότι οι άνθρωποι θα έπρεπε να πέσουν με τα μούτρα στο άγνωστο, βασισμένοι στην έμπνευση της στιγμής και στο τι τους «ακούγεται σωστό». Κανείς άλλος, όχι Θεός αλλά ούτε τρελός για δέσιμο, δεν κρέμασε την ανθρώπινη μοίρα στο τυχαίο συναπάντημα…
Αλλά, μιας και για τους άλλους δεν έχεις επιχειρήματα, κάνε έναν κόπο και εξήγησέ μας, καλέ μου άνθρωπε, τι λόγο έχεις εσύ να πιστεύεις και αν έχεις υπάρξει «αυτόπτης μάρτυς» της Ανάστασης, με τη δική σου βέβαια έννοια – γιατί με την κοινώς νοούμενη ούτε με σφαίρες…
Pygoskelis obnoxii said
@διαγόρα – Link όλο το βιβλίο Online στο όνομα… ;)
Abravanel said
Η εμφύτευση στοιχείων σε τρυφερές ηλικίες, όπου δεν υπάρχει κριτική ικανότητα, δημιουργεί δομές που είναι δύσκολο να ανατραπούν
Και αυτό αποτελεί βασικό εξελικτικό πλεονέκτημα στην Εξέλιξη του homo sapiens . :)
Διαγόρας said
Αποτέλεσε. Φοβάμαι πως ίσως να μην αποτελεί πλέον.
Ναυτίλος του Διαδικτύου said
Συγκινητική ιστορία που μεταφέρει ένα μεγάλο μήνυμα. Ομολογώ πως αν κι αυτή η σκέψη περνάει πολύ συχνά από το μυαλό μου, πως δηλαδή, ουδείς, ουδέποτε ποτέ δεν μπόρεσε να ξεκινήσει την προσωπική του προσωπικότητα σε λευκή σελίδα, ποτέ δεν σκέφτηκα να το παρομοιάσω με μία τόσο παραστατική ιστορία —που τυγχάνει να είναι αληθηνή.
Το μόνο που λέω μερικές φορές στον εαυτό μου, όταν σκέφτομαι τέτοια πράγματα, είναι πως η σελίδα έχει μουτζούρες και σημειώσεις άλλων επάνω, που πολλές φορές μπερδεύονται με τις δικές μου σημειώσεις-σκέψεις, αλλοιώνοντας συνεχώς το τελικό νόημα. Πόσο δε μάλλον, που σε πολλές περιπτώσεις, πολλοί (και πολλές φορές ανάξιοι) συνεχίζουν να μας μουτζουρώνουν και να γράφουν στην σελίδα μας, χωρίς καν να μας ρωτήσουν.
Το όλο θέμα ίσως να μπορεί να αναχθεί στο θέμα: Αν πραγματικά, στην ανθρώπινη κοινωνία υπάρχει η «απόλυτη» ελευθερία σκέψης (έστω και σε θεωρητικό επίπεδο), ή αν αποτελεί Χίμαιρα, μιάς κι από την στιγμή που γεννιόμαστε (ή ακόμη και πριν την γέννηση όπως λένε διάφορα επιστημονικά δεδομένα), ήδη μαθαίνουμε κι επιλέγουμε να μαθαίνουμε με τρόπο που ήδη μας έχουν ενσταλάξει μέσω της ανατροφής μας.
Δεν θα επεκταθώ παραπάνω. Μονάχα θα πω ένα ευχαριστώ στον φίλο που μας εμπιστευτικέ μια τόσο συγκινητική και συνάμα αληθινή ιστορία που με έβαλε σε σκέψεις.
Νίκος said
@avonidas
Δεν ζητάμε από τον πτωχό ΘΒ αποδείξεις – πόσω μάλλον μαθηματικές αποδείξεις από αυτές που μπορούν να καταστρωθούν “στα χαρτιά”. Ενδείξεις ζητήσαμε – περιστασιακά – και αποχρώντες λόγους για τους οποίους θα έπρεπε κανείς να πιστεύει. Όταν έρχεσαι στον κόσμο με εξωφρενικούς ισχυρισμούς πρέπει, γαμώτο, να δώσεις κάτι, πέραν του “άμα θέλεις πίστεψε, αλλιώς τράβα το δρόμο σου”. Κανείς άλλος, στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν είχε το απύθμενο θράσος να ισχυριστεί ότι οι άνθρωποι θα έπρεπε να πέσουν με τα μούτρα στο άγνωστο, βασισμένοι στην έμπνευση της στιγμής και στο τι τους “ακούγεται σωστό”.
Εδώ έρχεται φίλε μου η μεθοδολογία στην οποία αναφέρεται η παρούσα ανάρτηση. Οι εξωφρενικοί ισχυρισμοί μπορούν να «περάσουν» ΠΡΙΝ να μπορείς να κρίνεις ότι είναι εξωφρενικοί. Ο,τι μπουκώνεται στο άγουρο, μη έχον ανοσοποιητικούς μηχανισμούς μυαλό, θεωρείται από κει και πέρα η default κατάσταση .
Και πρέπει να δημιουργήσεις ΕΣΥ ενσυνείδητα τους μηχανισμούς κρίσης που θα αποκαθηλώσει αυτά τα εξωφρενικά. Αν δεν το κάνεις, τα εξωφρενικά, που θα φανούν εξωφρενικά για αυτόν που τα συναντά πρώτη φορά στα 25 του χρόνια, θα μείνουν ως «μη κρινόμενα» στο μυαλό σου, και δεν θα χαρακτηριστούν ποτέ «εξωφρενικά». Αυτό συμβαίνει με τον ΘΒ, είμαι σίγουρος. Το μυαλό του δεν έχει (τολμήσει να) δημιουργήσει ρουτίνες κρίσης/αμφισβήτησης της πίστης του. Ο χριστιανισμός, που έχει αναπτυγμένους φοβερούς μηχανισμούς αυτοσυντήρησης, σε κάνει να νιώθεις ότι ο θεός θα σε τιμωρήσει ακόμα και αν τολμήσεις να διανοηθείς να κρίνεις τα «εξωφρενικά». Isn’t it, ΘΒ ??
Θου Βου said
@Avonidas #35
έχω κέφια για προκλήσεις σήμερα
το δικό μου «παραμύθι» μοιάζει λίγο με αυτό:
http://www.parembasis.gr/2002/02_11_17.htm
@Νίκος
Προτρέχεις.Δεν είσαι ο μόνος ,ούτε είναι κατ ανάγκη κακό.
Αμφισβητώ την γνησιότητα της πίστης μου με την σκηρότητα με την οποία αμφισβητώ τον δικό σας υποτιθέμενο «ορθολογισμό».
Ο αγώνας για τη γνώση του Θεού περνά πρωτίστως μέσα από το καμίνι της αυτογνωσίας.
Νίκος said
Ολες μας οι διαφωνίες, μετά από αναλύσεις επί αναλύσεων εδώ πέρα τόσο καιρό, μπορούν να απλοποιηθούν σε αυτό το σημείο που φτάνουμε σήμερα.
Εσύ λες ότι αμφισβητείς την γνησιότητα της πίστης σου με σκληρότητα.
Εγώ λέω ότι νομίζεις ότι αμφισβητείς, και στην πραγματικότητα (που δεν την βλέπεις εσύ), δεν αμφισβητείς τίποτα ούτε κατά κεραία. Το παιχνίδι είναι στημένο. Το συμπέρασμα προαποφασισμένο. Πιθανότατα δεν το ξέρεις αυτό, δεν λέω ότι το κάνεις επίτηδες. Αλλά μάλλον δεν μπορώ να σε πείσω. Οπως δεν μπορώ να πείσω ένα πιτσιρίκι, όσο κι αν προσπαθήσω, για έννοιες που δεν μπορει να συλλάβει.
Γιατρός Του Ικα said
Παιδιά,να ρωτήσω κάτι;Κάθε φορά που διαβάζετε πράγματα του στύλ «Ενυπόστατη αγάπη»,»αυτόπτες μάρτυρες» που ήταν και είναι απόντες,»Θεόν νοήσαι αδύνατον,φράσαι δε αδυνατότερον» κλπ,δεν αισθάνεστε ότι χάνετε 1.000.000.000 νευρικές συνάψεις;Πώς μπορεί να γίνει διάλογος όταν καταστρέφεται η βάση της επικοινωνίας,η γλώσσα;Τι βολικό να εξορίζουμε ετσιθελικά την όποια έννοια δεν μπορούμε να στηρίξουμε στο βασίλειο του άφατου και του ασύλληπτου!
Αν είναι έτσι λοιπόν τραβήξτε το συμπέρασμα αυτό στις έσχατες συνέπειες του:όλη η θεολογία,οι οικουμενικές σύνοδοι,οι δογματικές συγκρούσεις,όλα όσα δηλαδή ιστορικά στήριξαν το χριστιανισμό και εξασφάλισαν την εγκόσμια κυριαρχία του είναι όλα φούμαρα.Ή ο θεός είναι άφατος και ασύλληπτος οπότε κανείς δεν έχει ιδέα για την φύση του την ουσία και τις προθέσεις του ή όχι.Η απάντηση περί συλλογικού βιώματος στο πλαίσιο της ορθόδοξης κοινότητας είναι υπεκφυγή.Πώς το βίωμα οδηγεί στο δόγμα;Και μη μου πεί κανείς ότι δεν οδηγεί στο δόγμα γιατί χωρίς το δόγμα δεν θα υπήρχε εκκλησία για να ζήσει κανείς το βίωμα στο πλαίσιό της.
Σε θυμάμαι π.χ. Θ.Β να λες κάπου ότι σου φαίνεται περίεργο ο θεός με την άπειρη αγάπη του να μη συγχωρήσει στο τέλος τους πάντες.Αν θυμάμαι καλά το δόγμα αυτό ,που αποκλήθηκε «αποκατάστασις» και το υποστήριξε ο Γρηγόριος Νύσσης, καταδικάστηκε από την Ε’ σύνοδο η οποία θεώρησε ότι η άποψη ότι η κόλαση δεν είναι αιώνια είναι αίρεση-απόκλιση.Το βίωμά σου σού λέει ότι ο θεός είναι αγάπη και συγχωρεί τους πάντες,η εκκλήσία σου,στο πλαίσιο της οποίας πραγματώνεται προνομιακά το ανωτέρω βίωμα, σου λέει ότι ΞΕΡΕΙ τι θέλει ο θεός και ότι πρεσβεύεις αιρετικές απόψεις.Τρέχα-γύρευε.
The Mortgage said
Ένας πιστός μπορεί να είναι ελεύθερος στα πλαίσια της πίστης του και να νοιώθει ευτυχισμένος για αυτή του την ελευθερία. Από την οπτική ενός άθεου, ο ίδιος πιστός, είναι περιτοιχισμένος από δυσθεώρητα τείχη που ορθώνονται γύρω από το μικρό κελί της θρησκευτικής φυλακής του. Η ελευθερία είναι σίγουρα θέμα προοπτικής, και έτσι ο θΒ μας βλέπει αποκλεισμένους έξω από τα ίδια ντουβάρια που αποτελούν τον στεγανά οριοθετημένο κόσμο του.
Ι.Μ.Δικαιάκος
Θου Βου said
@Νίκος
και σε αυτό λάθος κάνεις.
νομίζεις ότι ξέρεις και κρίνεις εξ ιδίων τ αλλότρια.
ψάξε μήπως το πιτσιρίκι στο παράδειγμα που επέλεξες ταιριάζει περισσότερες φορές στη δική σας στάση.
στα του Θεού ,στα «υπερ λόγον και έννοια»,οι επίδοξοι χριστιανοί επιλέγουμε να είμαστε σαν ταπεινά μωράκια.
ενώ εσείς ισχυρίζεστε ,σαν πεισματάρικα και κακομαθημένα παιδάκια,ότι δεν υπάρχει τίποτα το οποίο να μη μπορεί να εξηγηθεί με το λογικό σας.
Νίκος said
Good point ΙΜΔ.
Αφήστε με να βγώ μέσααααα !!!
Αφήστε με να μπώ έξωωωωω !!!!
Θου Βου said
@Ικα
δε φαντάζομαι να περιμένεις να κάνουμε ανάλυση του πώς αποκτάται η δογματική συνείδηση και πώς ,ακολούθως,μετασχηματίζεται σε λόγο.
αυτά υπάρχουν καταγεγραμμένα από εναν σύγχρονο μας άγιο,τον ρώσο γέροντα Σωφρόνιο Σαχάρωφ,για όποιον ενδιαφέρεται.
τώρα αν νομίζεις ότι ξυπνιοι και σπουδαγμένοι άνθρωποι,σαν τον Βασίλειο και τον Γρηγόριο,είχαν κολλήσει φανατικά σε ένα γράμμα και χάλαγαν τον κόσμο για το αν θα πουν τον Υιό ομοιούσιο ή ομοούσιο ,γελιέσαι.
αυτό που διέσωζαν με την δογματική διδασκαλία είναι η εμπειρία της θεώσεως,η οποία αποτελεί και την βάση της θεολογίας και γι αυτό ήσαν απόλυτοι στην υπεράσπιση της απέναντι σε αυτούς που δεν είχαν αυτή την πείρα και απλώς φλυαρούσαν για τα περί Θεού,όπως κάνουμε κι εμεις, καλή ώρα.
φυσικά,όλες οι λέξεις,οι γνώσεις και οι απόψεις είναι εργαλεία του πεπερασμένου αυτού κόσμου, εκφράζουν μερικώς και ανεπαρκώς την εμπειρία της εν Θεώ ζωής και θα καταργηθούν στην απέναντι όχθη.
(ξέρω ..δεν υπάρχει κλπ,αλλά καμμιά φορά μπορεί και να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του )
avonidas said
Νίκος:
ΘΒ:
Νίκο, ας είμαστε ειλικρινείς. Το μυαλό του χριστιανού είναι terra incognita: κανείς μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος τι συμβαίνει εκεί μέσα και με ποιους αλλοπρόσαλλους μηχανισμούς διατηρεί τη συνοχή του. Αν ξέραμε τι έχει λασκάρει, θα μπορούσαμε να το βάλουμε στη θέση του.
Είχα ένα φιλαράκι κάποτε (το ‘χω ξαναγράψει σε κάποιο παλιότερο θέμα) και είχαμε κάνει άπειρες τέτοιες συζητήσεις πριν πάει και κλειστεί… αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Λοιπόν, πίστευε και είχα βαλθεί, με περίσσιο νεανικό ζήλο κι άλλη τόση αισιοδοξία, να του επιδιορθώσω τα μυαλά.
Οι συζητήσεις έφταναν σε απίστευτο βάθος, όλα ήταν ωραία και καλά και, επιτέλους, έβλεπα να αχνοφέγγει το συμπέρασμα. Έλεγα τότε:
Άρα, λοιπόν, το βλέπεις και μόνος σου! Άσπρο!
Είδες που έρχεσαι στα λόγια μου; μου απαντούσε. Μαύρο!
και γκλαν! βάραγα την κεφάλα μου στον τοίχο…
Το σκηνικό επαναλήφθηκε πολλές φορές, μέχρι τελικά να εμπεδώσω ότι απλώς ξεκινάγαμε από τον ίδιο συλλογισμό και καταλήγαμε σε αντίθετα συμπεράσματα. Βράστα,,, Έτσι έπαψα να βαράω την κεφάλα μου στον τοίχο, αφού ο τοίχος ούτε έπεφτε ούτε και πονούσε, ενώ το κεφάλι μου και πονούσε και θα έσπαγε τελικά!
Είναι όπως τα έλεγε ο Πορφύριος (ο νεοπλατωνικός, όχι ο… γέροντας): «είναι πιο εύκολο να πετάξεις στον αέρα σαν πουλί, παρά να επαναφέρεις στα συγκαλά της μια προληπτική χριστιανή νοικοκυρά». Πέρασαν 18 αιώνες από τότε, περπάτησαν άνθρωποι στο φεγγάρι, αλλά ο χριστιανικός νους παραμένει αχαρτογράφητος…
Π said
Avonidas:
«CULT (n): a small, unpopular religion.
RELIGION (n): a large, popular cult.»
ΘΒ:
«Δελέατα»; Wow! Υπάρχουν άνθρωποι που γνωρίζουν τον πληθυντικό του «δέλεαρ»… Ως προς αυτό, τουλάχιστον, να σε φιλήσω!
Για το #22, ως προς τη συγκριτική επικινδυνότητα δεν συμφωνώ, επειδή στην περίπτωση του χριστιανισμού υπάρχει το επιπλέον πρόβλημα ότι δεν είναι ελεύθερη επιλογή αλλά επίσημο καθεστώς και αντίληψη που προπαγανδίζεται από τα γεννοφάσκια μας. Ως προς την ουσία όμως του φαινομένου συμφωνώ, γιατί όλα αυτά, από θρησκείες μέχρι χαρτορίχτρες, είναι αποτέλεσμα της ίδιας ψυχολογικής ανάγκης του μέσου ανθρώπου: όντας σχετικά αδύναμος, θέλει να πιστεύει ότι υπάρχουν ανώτερες δυνάμεις που μπορούν να τον βοηθήσουν με ‘μαγικό’ τρόπο (είτε για πράγματα που δεν γίνονται, όπως το να μάθει ή να ελέγξει το μέλλον, είτε για πράγματα που στην πραγματικότητα κόποις και όχι μάγοις κτώνται…).
Μια σχετική παρατήρηση έχει και ο Sagan στο «Demon-Haunted World». Λέει, μεταξύ πολλών άλλων για το ζήτημα, ότι άγγελοι και δαιμόνια σήμερα για κάποιους απλώς αντικαταστάθηκαν με τους (πιο up-to-date) εξωγήινους.
Για το #30, το ότι η θρησκεία λέει «θεασάμενοι» απλώς επιβεβαιώνει τον χαμπτυνταμπτισμό που επεσήμανε ο Avonidas. Σε άλλο σχόλιό μου είχα ήδη επισημάνει και εγώ τη «θρησκευτική παράδοση να σημαίνουν οι λέξεις ό,τι θέλουμε εμείς να σημαίνουν» (που τορπιλλίζει τη δυνατότητα λογικού και νοήμονος διαλόγου, πράγμα πολύ βολικό για να συνεχίζουν να παραλογίζονται ανενόχλητοι όσοι παραλογίζονται). Πρβλ. και τις υπεκφυγές τύπου «Θεόν νοήσαι αδύνατον,φράσαι δε αδυνατότερον» (#33), που σκοπό έχουν ακριβώς την άμυνα απέναντι σε οποιαδήποτε λογική αντίρρηση. Αλλά οι υπεκφυγές αυτές επιστρατεύονται μόνον όταν τα βρίσκουμε σκούρα και δεν έχουμε τι να απαντήσουμε: μέχρι τότε, μια χαρά λογική συζήτηση κάνουμε, με τα επιχειρήματά μας, τα τεκμήριά μας και τα όλα μας. Μόλις στριμωχτούμε στη γωνία, α, τότε το στρίβουμε στα «υπερ λόγον και έννοια» (#45)…
Σημειώνω επίσης, για μία ακόμα φορά, το χαρακτηριστικό σύμπτωμα να μας προσφέρεται ως απόδειξη μια λέξη από θρησκευτικό κείμενο (όταν βολεύει), αλλά οι δικές μας επικρίσεις να απορρίπτονται πάντα με το επιχείρημα ότι στεκόμαστε στις λέξεις και δεν καταλαβαίνουμε το πραγματικό νόημα (όταν δεν βολεύει).
Όταν λέει κάποιος σήμερα ότι κάποιοι βλέπουν την ανάσταση του Χριστού και το εννοεί, τότε διαφημίζει ακριβώς ότι μιλάει για προσωπική υποκειμενική αυταπάτη, για κάτι που πιστεύει επειδή θέλει να το πιστεύει και τίποτα παραπάνω. Αντίθετα, την πραγματικότητα τη βιώνουν όλοι, θέλουν δε θέλουν: πιστεύεις δεν πιστεύεις, άμα κάτσεις στον ήλιο το κατακαλόκαιρο θα πάθεις έγκαυμα. Το τι ‘βιώνει’ κάποιος μέσα του και μόνο μέσα του είναι διαφορετική υπόθεση (περιλαμβάνει όνειρα, παραισθήσεις, αυθυποβολή κτλ.). Κάλλιστα μπορεί κάποιος να ‘βιώνει’ ότι πετάει: όπως είχα γράψει σε κάποιο παλιό σχόλιο, ας πηδήσει λοιπόν από τον πέμπτο όροφο, και τότε η εξαιρετικά σύντομη συζήτησή του με το πεζοδρόμιο θα εντυπώσει οριστικά και τελεσίδικα στα μούτρα του τη μία και μοναδική πραγματική πραγματικότητα – αυτήν που μοιραζόμαστε όλοι και όχι αυτήν που φαντασιώνονται κάποιοι.
Πράγμα όχι άσχετο και με το άλλο ωραίο (#33): «πότε είπε ο πτωχός ΘΒ ,ότι η υπαρξη μπορεί να αποδειχθεί μέσω επιχειρημάτων και της ρητορικής τέχνης;» Η ύπαρξη του ανύπαρκτου βεβαίως και δεν μπορεί να αποδειχθεί (με κανένα τρόπο!), και αυτό ακριβώς είναι που επιτρέπει στους θρήσκους να φαντασιώνονται αυτοί και να μας τα πρήζουν εμάς. Η ύπαρξη του υπαρκτού αποδεικνύεται και παρααποδεικνύεται, με πολλούς τρόπους (όποιους είναι οι κατά περίπτωση αρμόζοντες). Όταν ακούω κάποιον να ψευδοφιλοσοφεί λέγοντας π.χ. ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχω εγώ ή το τραπέζι που καθόμαστε, τότε λέω ο πεζός: να του το φέρω στο κεφάλι το τραπέζι, να δει αν υπάρχουμε. Κι αν είναι και μαρμάρινο, πειστικότερο το επιχείρημα, γιατί θα του το ανοίξει το κεφάλι – οπότε πιστοποιείται ιατρικώς ότι χάρη στη ρητορική μου δεινότητα αυτός υπήρχε και τώρα δεν υπάρχει, και εκ του ευτυχούς αυτού αποτελέσματος πιστοποιείται ότι υπάρχω και εγώ που το επέφερα.
Νίκος said
@Π
κατά το φρέαρ – φρέατα, είναι και το δέλεαρ – δελέατα. Μονο για το έαρ δεν έχω ακούσει το «έατα» :-)
Τα logical fallacies των υπέρμαχων, έχουν κατά καιρούς εντοπιστεί στο μπλόγκ, αλλά μένει στον Διαγόρα να τα ταξινομήσει με links σε σχόλια που έχουν παραδείγματα.
Αναφορικά με το θέμα που πραγματεύεται η ανάρτηση, να πω εδώ κάποια πράγματα που τα έχω ξαναπεί και προηγουμένως:
Για όσους είναι σχετικοί με υπολογιστές, είναι ευκολότερο να καταλάβουν την λεπτή έννοια «της εμφύτευσης στην τρυφερή ηλικία».
Φορτώνει το λειτουργικό σε έναν υπολογιστή που έχει μνήμη κενή. Tabula rasa. From scratch. Τίποτα δεν του απαγορεύει τίποτα. Φορτώνει και ότι «εξωφρενικό» θέλει. Είναι ο ρυθμιστής όποιου προγράμματος θα ακολουθήσει. Με τη λογική του «τούκα προ». Κλειδώνει ό,τι θέλει.
Κάθε εφαρμογή που τρέχει μετά, οφείλει να σέβεται τους περιορισμούς του λειτουργικού. Αν το λειτουργικό πει «απαγορεύεται να (με) κρίνεις», το πρόγραμμα δεν μπορει να κρίνει.
Για να μπορέσει ένα πρόγραμμα να κάνει πράγματα που του απαγορεύει το λειτουργικό, πρέπει να είναι αρκετά έξυπνο ώστε να εκμεταλλευτεί αδυναμίες (vulnerabilities) του λειτουργικού, και έτσι να μπορέσει «να αποκαθηλώσει τα εξωφρενικά».
Οσοι μπορείτε, κάντε μιά αντιστοίχιση με τα όσα έχω παραθέσει παραπάνω, για να δείτε τι εννοώ.
Π said
(Σημείωση: Νίκο, δεν έχεις ακούσει το «έατα» γιατί ο πληθυντικός του «έαρ» είναι «έαρα». Δεν συμπεριφέρονται το ίδιο όλες οι λέξεις που τελειώνουν σε «αρ». Βλ. π.χ.: ήπαρ > ηπαΤικός, έαρ > εαΡινός, όναρ > ονΕΙΡικός, δέλεαρ > δελεαΣΤικός.)
Θου Βου said
πύαρ;
Νίκος said
Θα έγραφα άλλο ένα σεντονάκι, αλλά φοβάμαι μην το κάνει ξεχωριστή ανάρτηση ο Ντιάγκ :-)
Έχω αρκετό υλικό, αλλά θα σας πω την περίληψη:
Ως τέκνο θρησκόληπτης (πλέον) μητέρας, και επειδή δεν θέλω να την σκοτώσω κυριολεκτικά,
1. Δεν της λέω όσα γράφω και υποστηρίζω εδώ μέσα
2. Δεν κουβεντιάζω στον γιο μου (10 ετών παρά κάτι) για θρησκευτικές απόψεις, τηρώ στάση αναμονής, καθώς η γιαγιά…από μικρό κι από τρελό θα μάθει την αλήθεια…
Ο γιος μου είναι πολύ έξυπνος, γιατί από τότε που ήταν σχεδόν μηδέν χρόνων, ιδίως η γυναίκα μου τον πλακώναμε στα εγκεφαλικά παιχνίδια, πάζλ, κλπ., και έχει καταπληκτική σκέψη.
Out of the blue, ο γιος μου χθες, μου άνοιξε κουβέντα περί θρησκευτικών. Ερέθισμα στο μυαλό του μια κουβέντα με ένα μουσουλμανάκι στο σχολείο του. Χωρίς να του πω τίποτα, μου είπε με πολλά λόγια, και χωρίς να μπορεί να τα εκφράσει καλά (εγώ σας τα λέω επιγραμματικά) τα εξής:
– Ρώτησε τι λένε οι άλλες θρησκείες
– Αν ο χριστός είναι η αλήθεια, γιατί άλλοι πιστεύουν άλλα, κλπ.
– Όταν του είπα «Λένε ότι ο χριστός φέρνει την καλοσύνη» μου είπε ότι αν ο άνθρωπος είναι από μόνος του καλός, τότε έχει έναν θεό μέσα του, δεν χρειάζεται ο χριστός
– Δεν πιστεύει τις ιστορίες περί θαυμάτων κλπ, του φαίνονται αφελείς!
– Το αυτό περί σωτηρίας και λύτρωσης, κλπ.
– Και το κερασάκι : Δεν πρέπει να μάθει η γιαγιά ότι αυτός σκέφτεται έτσι, γιατί θα στεναχωρηθεί πολύ.
Όλα μόνος του τα σκέφτηκε. Τον «περικύκλωσα» να δω αν τον έχει δασκαλέψει κάποιος, αλλά απ’ ότι φαίνεται έχει σκεφτεί μόνος του. Και αυτό με την γιαγιά, μόνος!
Μιλήσαμε ώρα, και πολλές φορές έκανα τον «συνήγορο του
διαχριστού» για να περπατήσει η κουβέντα.Συμπεράσματα:
1.Το μυαλό του παιδιού σου αναπτύσσεται με ρυθμούς που δεν προλαβαίνεις να αφομοιώσεις.
2.Αν στο παιδί σου έχεις αναπτύξει την κριτική και ελεύθερη σκέψη, θα βρει τις άκρες και τις λογικές μακριά από τα παραμύθια.
3. Πόσο ζώον υπήρξα, στην αντίστοιχη ηλικία…περαστικά μου…
Διαγόρας said
Πολύ ωραίος ο γιός σου, Νίκο.
Σχετικό είναι αυτό το πολύ πρόσφατο άρθρο στης Αόρατης Μελάνης: Τώρα αυτό τι να το κάνω;
Σχετικό είναι επίσης και το άρθρο Κατηχητικό που δημοσιεύθηκε πριν από ένα χρόνο στο ιστολόγιο «Στο Άπειρο». (Απ’ότι βλέπω εσύ Νίκο το έχεις επισκεφθεί ήδη.)
Όσο για το 3ο συμπέρασμα που έγραψες στο τέλος του σχολίου σου, νομίζω ότι ο σκοπός της ζωής μας σε πολύ μεγάλο βαθμό εκπληρώνεται αν κατορθώσουμε τα παιδιά μας να βγουν καλύτεροι άνθρωποι απ’ότι εμείς.
Νίκος said
@Διαγόρας
Αν θυμάμαι καλά, από κει σε γνώρισα.
Ειχα πέσει σε αυτήν την ανάρτηση του «στο άπειρο», και ακολούθησα το σχόλιο που άφησες.
Πέρασα να διαβάσω πολλά μπλογκς, αλλά εδώ κόλλησα. Μάλλον εδώ τα τρόλλς ήταν πιό ενδιαφέροντα !!
ilmois said
“Εκπαιδευση ειναι οσα γνωριζει καποιο ατομο οταν ξεχναει ολα οσα εμαθε στο σχολειο”
Οταν ενα ατομο τελειωνει το σχολειο, μετα απο ενα χρονο περιπου, ξεχναει οσα εμαθε. Το μονο που του μενει ειναι η σωστη χρηση της γλωσσας. Απο την σχολικη ηλικεια οι ανθρωποι πρεπει να διδασκονται τα διδαγματα της ζωης, τις εμπειριες ανθρωπων, τις ηθικες αξιες, πρεπει να διαμορφωνουν την κριτικη τους σκεψη, αναλυοντας τις διαφορες φρασεις μεγαλων/σοφων ανθρωπων, τα δεδομενα απο τους ανθρωπους πραγματα, και γενικα να εξασκουν το σημαντικοτερο εργαλειο τους,την σκεψη. Οι ανθρωποι μπορουν να διδαχτουν προθυμα κατα την σχολικη/παιδικη τους ηλικεια, καθως ειναι πολυ ευαλωτοι στις διαφορες επιρροες, διοτι δεν εχουν αναπτυξει ακομα τον εγωισμο τους, πραγμα το οποιο μπορουν να εκμεταλευτουν οι καθηγητες για να μεταδωσουν τα οσα χρειαζονται οι μαθητες. Ομως, οταν πια οι ανθρωποι διαμορφωσουν την πλευρα του εγωισμου τους δεν ενδιαφερονται να διδαχτουν εμπειριες, διδαγματα της ζωης, καθως πιστευουν οτι τοσα που εζησαν τους φτανουν για να κατανοησουν τα βασικα και ετσι ασχολουνται μονο με τις γνωσεις, αγνοωντας την αναπτυξη της κριτικης τους σκεψης και ετσι καταντανε να πιστευουν πραγματα χωρις να κανουν τον κοπο να τα σκεφτουν, πολυ απλα γιατι δεν συνηθεισαν στο σχολειο να σκεφτονται. Αυτος ειναι και ο μοναδικος λογος που γινονται τοσα πολλα ανθρωπινα λαθη, καθως οι ανθρωποι δεν σκεφτονται ουσιαστικα και ενεργουν εκ πειρας,εκ γνωσης ή αλλης πλευρας του προφιλ τους. Για ολα φταιει η εκπαιδευση, αλλα τους κανονες εκπαιδευσης τους εχουν διαμορφωσει ανθρωποι, που επισης δεν πηραν σωστη εκπαιδευση κ.ο.κ. Οπως,και πολλοι ανθρωποι που βρισκονται στα υψηλα αξιωματα, καθε χωρας. Και εκεινοι εχουν συνηθεισει να μην σκεφτονται, καθως δεν εμαθαν ποτε να σκεφτονται στο σχολειο, κατα κορον, και ετσι γινονται ολα αυτα τα λαθη απο μερους τους. Ολα ειναι συνηθεια, οπως και η σκεψη. Οι γνωσεις μαθαινονται με συνηθεια/επαναληψη, η πρωσοπικοτητα μας διαμορφωνεται εκ της συνηθειας και ολα γενικα τα πραγματα ειναι σχετικα με την συνηθεια.