Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Ερωτήσεις και απαντήσεις περί Αθεΐας

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/30

Ακολουθούν μερικές απόψεις μου πάνω σε θέματα που έχουν σχέση με τη θρησκεία και την αθεΐα, υπό τη μορφή απαντήσεων σε ερωτήσεις.   Προέρχονται από ένα ερωτηματολόγιο που συμπλήρωσα για τους σκοπούς του άρθρου που είχε δημοσιευτεί πριν από μερικές εβδομάδες στο «Ε» της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας.

Το δημοσιεύω με αφορμή σχόλιο του Θεοπρόβλητου στο άρθρο «Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση» έτσι ώστε α) να μην ξαναγράφω πράγματα που έχω ήδη γράψει, και β) να απαλλάξω εκείνο το άρθρο από αυτή την κάπως εκτός θέματος συζήτηση.

Εννοείται ότι είναι ευπρόσδεκτος όποιος θέλει να σχολιάσει καταθέτοντας τις δικές του απόψεις, διαφωνώντας, συμφωνώντας, ζητώντας εξηγήσεις, κλπ.

  • Πότε ξεκίνησες να ενδιαφέρεσαι για ζητήματα υπαρξιακά-κοσμολογικά, και πως ξεκίνησε ο προβληματισμός σου για ζητήματα πίστης και θρησκείας;

Κλίκ για μεγ�θυνση

Κλίκ για μεγέθυνση

Από πολύ μικρός, έντεκα χρονών σίγουρα, ίσως και νωρίτερα. Στο σχολείο έπαψα να συμμετέχω στην πρωϊνή προσευχή και να κάνω το σταυρό μου από την 5η ή την 6η Δημοτικού. Υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από τους δασκάλους, αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν και πολλά πράγματα γιατί ήμουν αποφασισμένος. Ο δάσκαλός μου είχε ζητήσει να στέκομαι τελευταίος στη σειρά για να μην με βλέπουν τα άλλα παιδιά και τους δίνω κακό παράδειγμα. Αργότερα στο Λύκειο άλλαξα τακτική, και άρχισα να στέκομαι στην πρώτη σειρά αμίλητος κι ακούνητος και με τα χέρια σταυρωμένα στο στήθος, απέχοντας επιδεικτικά από την προσευχή αλλά δείχνοντας παράλληλα και σεβασμό, πρώτον επειδή δεν είχα πλέον σκοπό να συμπεριφέρομαι σα να ντρέπομαι για τις πεποιθήσεις μου, και δεύτερον γιατί στην τελευταία σειρά είχε πολύ θόρυβο από συμμαθητές μου που έκαναν την προσευχή τους κλωτσώντας τη μπάλα ανάμεσα στα πόδια τους και βρίζοντας ο ένας τον άλλο με το γνωστό λεξιλόγιο.

Δεν θυμάμαι ποιά ήταν η αφορμή για τον προβληματισμό μου, αλλά κάποιο ρόλο έπαιξε σίγουρα ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν το μοναδικό άθρησκο άτομο σε ολόκληρη την ευρύτερη οικογένειά μου, και ήθελε να με προστατέψει από ενστάλαξη προκαταλήψεων και δεισιδαιμονιών από το οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον μου, στο βαθμό βέβαια που αυτό περνούσε από το χέρι του. Δεν μου είπε ποτέ ότι «δεν υπάρχει θεός», μου έδωσε απλά να καταλάβω ότι η δεισιδαιμονία δείχνει έλλειψη νοημοσύνης, και ειδικά οι πιό φτηνές εκφάνσεις της όπως η αστρολογία και οι διαφόρων ειδών μαντείες αξίζουν φανερής καταφρόνησης.  Απ’ ό,τι φαίνεται, από εκεί και πέρα ήμουν σε θέση να κάνω τους υπόλοιπους συσχετισμούς μονάχος μου.

  • Προσδιορίζεις τον εαυτό σου ως άθεο, αγνωστικιστή, κοσμικό ουμανιστή αδιάφορο ή τίποτα από αυτά (και γιατί);

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι για να ακριβολογούμε θα έπρεπε να λέμε ότι είμαστε αγνωστικιστές και όχι άθεοι, επειδή δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει κανείς στα σίγουρα ότι δεν υπάρχει θεός. Εγώ όμως πιστεύω ότι το να ακριβολογούμε σε τέτοιο βαθμό είναι ανούσιο: θεωρώ ότι οι πιθανότητες να υπάρχει ο χριστιανικός θεός είναι ακριβώς τόσες όσες οι πιθανότητες να υπάρχει ο Άγιος Βασίλης, οι καλικάντζαροι, και το τέρας του Λοχ Νες, ούτε αυτών όμως την ανυπαρξία δεν μπορώ να αποδείξω. Μήπως θα έπρεπε να λέω ότι «δεν ξέρω αν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης»; ασφαλώς όχι.  Με την ίδια λοιπόν άνεση και βεβαιότητα με την οποία λέω ότι δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης, λέω επίσης ότι δεν υπάρχει και ο χριστιανικός Θεός, άρα είμαι άθεος. Δεν είναι ανάγκη να κρυβόμαστε πίσω από τα νοήματα των λέξεων.

Πέρα από το «άθεος», οι όροι «κοσμικός ουμανιστής» ή «κοσμικός ανθρωπιστής» με περιγράφουν επίσης αρκετά καλά, καθώς καθώς επίσης και ο όρος «σκεπτικιστής».

  • Ο ορθολογισμός και η δύναμη της λογικής ειναι επαρκή εργαλεία για να ερμηνευσουμε τον κόσμο; Γιατί θεωρείς ότι οι άνθρωποι καταφευγουν στη θρησκεία – τη μεταφυσική, τον ανορθολογισμό;

Δεν είναι απλώς επαρκή εργαλεία, είναι τα μόνα εργαλεία. Οτιδήποτε άλλο συνιστά αυταπάτη.  Αν μάλιστα προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τον κόσμο χρησιμοποιώντας κάτι άλλο επειδή μας το πούλησαν ως εργαλείο, τότε πρόκειται περί απλής απάτης.  (Ο νοών νοείτω.)

Το είδος μας κατέφευγε στη θρησκεία για δύο λόγους: ο ένας ήταν επειδή ήμασταν αρκετά έξυπνοι ώστε να γνωρίζουμε ότι για το κάθε τι υπάρχουν εξηγήσεις, και να τις αναζητούμε, αλλά όχι αρκετά έξυπνοι ώστε να τις έχουμε βρει ακόμα. Με την πρόοδο της επιστήμης αυτός ο λόγος έχει πάψει πλέον να υφίσταται. Ο δεύτερος λόγος ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι είμαστε προικισμένοι με αυτοσυνείδηση, η οποία εμπεριέχει το τραγικό βάρος της επίγνωσης ότι κάποια μέρα θα πεθάνουμε, και ότι πριν από εκείνη την ημέρα θα δούμε πολλά από τα αγαπημένα μας πρόσωπα να πεθαίνουν. Έτσι, από ανάγκη παρηγοριάς επινοήσαμε ένα παραμύθι που λέει ότι τα αγαπημένα μας πρόσωπα και εμείς οι ίδιοι συνεχίζουμε να ζούμε και μετά τον θάνατο, και πείσαμε τους εαυτούς μας πως αυτό το παραμύθι είναι αλήθεια.  Ίσως αυτό το παραμύθι να ήταν ένα αναπόφευκτο στάδιο στην εξέλιξη του είδους μας. Ίσως επίσης να είναι ακόμα ένα απαραίτητο διανοητικό δεκανίκι για πολλούς. Ίσως για τους περισσότερους. Ίσως ακόμα και για εμένα όταν θα γεράσω. Παρ’ όλα αυτά δεν θα έπρεπε η υστερική μας ανάγκη για παρηγοριά να εξαπλώνεται σαν καρκίνωμα και να κυριεύει όλες τις πτυχές του βίου μας, δεν θα έπρεπε σε σημαντικά θέματα να παραγκωνίζει τη φωνή της λογικής, δεν θα έπρεπε στο όνομά της να καταπατώνται ανθρώπινα δικαιώματα, και δεν θα έπρεπε να μας αποτρέπει από το να χαρούμε τη μία και μοναδική ζωή που πραγματικά έχουμε. Θα ήθελα πολύ η θρησκεία να χάσει τον ασφυκτικό έλεγχο που έχει πάνω στην κοινωνία και να μετατραπεί σε ένα απλό και άκακο χόμπυ.  Κάτι σαν το πλέξιμο.

  • Το ρεύμα των αποκαλούμενων «new atheists” (Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris – Christopher Hitchens), σε έχει επηρεάσει; Με ποιους εκπροσωπους του συμφωνείς/διαφωνείς;

Σίγουρα με έχουν επηρεάσει. Τον Dawkins τον ήξερα από το βιβλίο του «Το εγωϊστικό γονίδιο» από πριν αρχίσει να ασχολείται με τη θρησκεία, και μου ήταν μία πολύ ευχάριστη έκπληξη όταν τον είδα να παίρνει θέση σε ζητήματα που με απασχολούσαν από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να σκέφτεται. Πριν μάθω για τους Dawkins, Dennett, Harris και Hitchens θεωρούσα την όλη υπόθεση της αθεΐας χαμένο παιχνίδι σε κοινωνικό επίπεδο, κάτι σαν «στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα», ή τέλος πάντων «μία καταπληκτική ιδέα που δεν έχει έλθει ακόμα η ώρα της». Θεωρούσα επίσης τον εαυτό μου εξαιρετικά μοναχικό λόγω των πεποιθήσεών μου. Μέσω αυτών των τεσσάρων κυρίων (των χαριτολογικά αποκαλούμενων «τεσσάρων Ιπποτών») έμαθα ότι τελικά δεν είμαι και τόσο μόνος, και ότι σε άλλες χώρες του κόσμου τα πράγματα έχουν προχωρήσει αρκετά, απλά ως συνήθως στην ψωροκώσταινα είμαστε ακόμα πίσω, και η θρησκεία εδώ είναι ακόμα «βαριά».

Κλίκ για μεγ�θυνση

Κλίκ για μεγέθυνση

Συμφωνώ με όλες τις απόψεις που έχω ακούσει αυτούς τους τέσσερεις να εκφράζουν περί θρησκείας. Όσο αφορά τις απόψεις τους σε άλλα ζητήματα, μπορεί να μην συμφωνούμε, (όπως π.χ. δεν συμφωνώ με τις απόψεις του Hitchens για τον ρόλο των Η.Π.Α. στη Μέση Ανατολή,) αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Γενικά, βλέπω τους Dawkins, Dennett, Harris και Hitchens ως τέσσερεις κυρίους που λένε κάποια εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα, με ιδιαίτερα εύστοχο τρόπο, αλλά αποφεύγω να κάνω οποιονδήποτε από αυτούς ίνδαλμά μου. Δεν είμαι οπαδός κανενός, όπως μαρτυράει και το σύνθημα στο ιστολόγιό μου: «Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα».  Η φράση αυτή είναι μία αναφορά στον αρχαίο Έλληνα φιλόσοφο Διαγόρα τον Μήλιο, ο οποίος έζησε μέρος της ζωής του στην Αθήνα, και ο οποίος είναι ο πρώτος δηλωμένος Άθεος στην ιστορία του δυτικού κόσμου.  (Δεν πρέπει να συγχέεται με τον Διαγόρα τον Ρόδιο, ο οποίος ήταν Ολυμπιονίκης και πατέρας Ολυμπιονικών.) Λέγεται ότι μια μέρα ο Διαγόρας ο Μήλιος πέταξε ένα ξύλινο ομοίωμα του Ηρακλή στη φωτιά, λέγοντας: «κάνε τώρα τον δέκατο τρίτο άθλο του, και βράσε το ζουμί στη χύτρα μου!»  Προφανώς ο Διαγόρας ο Μήλιος ήταν όχι μόνο κατά των θεοτήτων, αλλά ακόμα και κατά της θεοποίησης των θνητών, και αυτή του η αντίληψη φαίνεται πως στάθηκε αφορμή για να κατηγορηθεί από τους Αθηναίους για ασέβεια και να επικυρηχθεί με δύο τάλαντα ζωντανός ή ένα τάλαντο νεκρός. Ευτυχώς, πρόλαβε και διέφυγε στην Κόρινθο, η οποία ήταν υπό την προστασία των Σπαρτιατών, κι έτσι οι Αθηναίοι δεν είχαν ποτέ την ευχαρίστηση.

  • Θεωρείς ότι έχει σχέση με την κριτική των «φονταμενταλισμών» ως επακόλουθο της 11ης Σεπτεμβρίου του ΄01;

Η αλήθεια είναι ότι η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης κατέστησε το έδαφος πρόσφορο για τη δημιουργία αυτού του ρεύματος, καθώς απο τότε μπορούμε πλέον να μιλάμε ελεύθερα περί αθεΐας χωρίς να κινδυνεύουμε να μας προσάψουν το στίγμα του κομμουνιστή. Από εκεί και πέρα ίσως να χρειαζόταν κάποιο έναυσμα για να πάρουν μπροστά τα πράγματα, και ενδεχομένως η 11η Σεπτεμβρίου του 2001 να παρείχε ακριβώς αυτό το έναυσμα. Το σίγουρο είναι ότι αυτό που χρειάζεται ο πλανήτης αυτή τη στιγμή είναι μείωση του φονταμενταλισμού και της μισαλλοδοξίας.

  • Πιστευεις ότι στην Ελλάδα υπάρχει ανάγκη- χώρος –δυνατότητα για ένα ρεύμα ανθρωποκεντρικής κοσμικής σκέψης;

Υπάρχει σίγουρα ανάγκη και χώρος, δεν ξέρω αν υπάρχει δυνατότητα, αλλά προς αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση πασχίζω μέσα από το ιστολόγιό μου, και ευελπιστώ ότι θα δούμε εξελίξεις μέσα στα προσεχή λίγα χρόνια.

  • Εχει ωριμάσει το ζήτημα διαχωρισμού εκκλησίας κράτους; Μιλώ για αιτήματα όπως το να φορολογηθεί η εκκλησία, η απαλλαγή από τα θρησκευτικά χωρίς επακόλουθο στίγμα ¨δήλωσης πεποιθήσεων”, το δικαίωμα σε πολιτικό γάμο/ονοματοδοσία ως ισότιμη επιλογή και όχι ως μειοψηφική παραχώρηση, πολιτικός όρκος, κοσμική εκπαίδευση κ.λπ

Τι εννοούμε όταν αναρωτιόμαστε αν ένα ζήτημα έχει ωριμάσει αρκετά; μήπως απλά ρωτάμε αν ένα αρκετά μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης είναι υπέρ αυτού του ζητήματος ώστε οι πολιτικοί μας να μας κάνουν τη χάρη να καταδεχτούν να ασχοληθούν και με αυτό; μήπως η ωρίμανση ενός θέματος προσδιορίζει το σημείο εκείνο στο οποίο οι πολιτικοί μπορούν να λάβουν θέσεις επ’αυτού χωρίς να έχουν τραγικό πολιτικό κόστος;  Αν είναι έτσι τότε ναι, νομίζω ότι έχει ωριμάσει το ζήτημα, αν και, ξέρετε, η εφαρμοσιμότητα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν θα έπρεπε να εξαρτάται από μικρότητες όπως το πολιτικό κόστος των εκάστοτε πολιτικάντηδων.

Εκτός από τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους έχουμε και πολλούς άλλους ενδιάμεσους στόχους. Ένα σημαντικό ζητούμενο αυτή τη στιγμή είναι να αυτοσυνειδητοποιηθούμε, δηλαδή να καταστήσουμε γνωστή την ύπαρξή μας όχι μόνο προς την κοινωνία, αλλά και ανάμεσά μας, ώστε ο καθένας μας να μην νιώθει μόνος και ανίσχυρος. Το διαδίκτυο και ειδικά τα ιστολόγια είναι ένας χώρος που προσφέρεται ιδιαίτερα για μία τέτοια ανταλλαγή απόψεων και συσπείρωση.

  • Ενα αντεπιχείρημα σε όσους δηλώνουν άθεοι ή επιχειρηματολογούν υπέρ της αθείας θα ήταν «ούτε εγώ πιστεύω, αλλά δεν βγαίνω να το διατυμπανίσω» (με κρυμμένη συνυποδήλωση «ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται»). Γιατί νίωθετε/νιωσατε την ανάγκη να ασχοληθειτε με αυτό το θέμα;

Σε κάθε κοινωνία υπάρχει πάντα η νωθρή πλειοψηφία που κοιτάει μόνο τη βόλεψή της και την ασφάλειά της, και διάφορες μειοψηφίες που αγωνίζονται η κάθε μία για αυτό που θεωρεί ορθό και τίμιο. Καμμία απολύτως κοινωνική αλλαγή δεν προήλθε ποτέ από τους πρώτους.  Παρ’ όλα αυτά, όποιος θέλει να «κάθεται στ’ αυγά του» ας κάθεται, δεν τον υποχρεώνει κανείς να ξεσηκωθεί. Ας μου αναγνωρίσει όμως παράλληλα το δικαίωμα να κάνω εγώ ό,τι θεωρώ αναγκαίο για να διεκδικήσω τα δικαιώματά μου, και τα δικαιώματα των παιδιών μου, (παρεμπιπτόντως και τα δικά του,) ενόσω το κάνω αυτό ειρηνικά. Αν μη τι άλλο, αυτό είναι για εμένα μία απείρως πιό ικανοποιητική ενασχόληση απ’ το να κάθομαι να βλέπω τηλεόραση ή να ρίχνω πασιέντζες.

  • Λέτε ότι είστε άθεοι στην καθημερινή σας ζωή;
Κλίκ για μεγ�θυνση

Κλίκ για μεγέθυνση

Στην καθημερινή μου ζωή γενικά δεν φανερώνω τις θρησκευτικές μου αντιλήψεις αν δεν υπάρχει λόγος, αλλά ούτε ψεύδομαι γι’αυτές. Ανάμεσα σε γνωστούς και φίλους, ακόμα και συγγενείς μερικές φορές, το λέω και προκαλώ συζήτηση.  Στον διαχειριστή της πολυκατοικίας βέβαια δεν το λέω, γιατί δεν θα είχε κανένα νόημα κάτι τέτοιο. Μέχρι στιγμής (από τότε που ενηλικώθηκα τουλάχιστον) δεν έχει συμβεί να με πλησιάσει κάποιος το Πάσχα και να μου πει αδιάκριτα «Χριστός ανέστη» βασιζόμενος στη λανθασμένη αντίληψη πως δεν μπορεί παρά να είμαι χριστιανός. Αν ποτέ συμβεί κάτι τέτοιο, θα του απαντήσω με ένα ειλικρινέστατα καλοπροαίρετο «χρόνια πολλά» ή κάτι άλλο εξίσου διπλωματικό.  Αν το πάρει σωστά, έχει καλώς.  Αν δείξει δυσαρέσκεια, δηλαδή μισαλλοδοξία, τότε θα έχουμε πρόβλημα, αλλά ακόμα και τότε αμφιβάλλω αν θα μπω στον κόπο να τον βάλω στη θέση του. Βλέπετε, αυτή τη στιγμή εμείς οι συνειδητοποιημένοι άθεοι είμαστε τόσο λίγοι που δεν έχει νόημα να καταναλωνόμαστε με αντιπαραθέσεις σε προσωπικό επίπεδο.  Έχουμε πολύ περισσότερα να κατορθώσουμε ενώνοντας τις φωνές μας και απευθυνόμενοι στην κοινωνία ως σύνολο παρά σε μεμονωμένους ανθρώπους γύρω μας.

  • Έχετε ποτέ βρεθεί σε δυσκολη θέση λόγω των πεποιθήσεών σας;

Ευτυχώς δεν έχω βρεθεί ποτέ σε κάποια ιδιαίτερα δύσκολη θέση. Στο ιστολόγιό μου στη διεύθυνση https://diagoras.wordpress.com/2007/06/25/orthodox_nation/ περιγράφω μία ιστοριούλα που δείχνει πως το 1984 το κράτος έβαλε εμπόδια στην προσπάθειά μου να αποκτήσω ταυτότητα στην οποία να μην αναγράφεται το θρήσκευμά μου. Η ιστοριούλα αυτή ουσιαστικά δείχνει από που βγαίνει η περίφημη στατιστική που θέλει το 98% των Ελλήνων να είναι χριστιανοί ορθόδοξοι: από τα πιστοποιητικά γέννησης. Με άλλα λόγια, η στατιστική αυτή έχει συνταχθεί χωρίς να έχει ρωτηθεί ποτέ ούτε ένας από τα εκατομμύρια των ενδιαφερομένων.

  • Ποια εκφανση της θρησκευτικότητας σας είναι πιο δυσάρρεστη; Ποια θεωρείτε τα πιο αρνητικά στοιχεία της θρησκείας;  Με ποιο σύστημα αξιών θα προτείνατε να αντικατασταθεί;

Το χαρακτηριστικό της θρησκευτικότητας που βρίσκω πιό δυσάρεστο απ’ όλα είναι (όπως πολύ σωστά προβλέπει η ερώτηση) το γεγονός ότι η θρησκεία σφετερίζεται την ηθική έτσι ώστε όποιος δεν ασπάζεται τις θρησκευτικές αντιλήψεις που επικρατούν κάπου να θεωρείται εξ’ ορισμού ανήθικος. Αυτό βέβαια είναι εξαιρετικά άδικο, στενοκέφαλο και μισαλλόδοξο. Στην πραγματικότητα η ηθική του «ου φονεύσεις», «ου κλέψεις» και «αγάπα τον πλησίον σου» είναι πανανθρώπινη και υπάρχει από την καταβολή του είδους μας, για τον απλούστατο λόγο ότι είμαστε κοινωνικά όντα. Οι θρησκείες απλά προσεταιρίστηκαν αυτή την ηθική ώστε να είναι αρεστές. Αλίμονο αν νομίζετε π.χ. ότι οι Εβραίοι θεωρούσαν σωστό το να φονεύουν και να κλέβουν πριν τους πει ο Μωϋσής να να μην το κάνουν αυτό, ή ότι οι Βουδιστές το έχουν συνήθεια να μισούν τον πλησίον τους.

Αντιθέτως, με το να περιενδύει με δόγμα αυτές τις πανανθρώπινες αξίες η θρησκεία  καταφέρνει να είναι συνεχώς οπισθοδρομική, αντιδραστική, και καταπιεστική. Ξέρετε ποιά είναι η ποινή για την παράβαση της κάθε μιάς από τις δέκα εντολές του ιουδαιοχριστιανισμού; Θάνατος. Αυτή η ποινή ίσως να ήταν λογική για μία πρωτόγονη και βάρβαρη κοινωνία όπως εκείνη της αρχαίας Ιουδαίας, δεν θεωρείται όμως λογική σήμερα, και ευτυχώς στις κοινωνίες μας πλέον δεν σκοτώνουμε όποιον κλέψει, ούτε όποιον διαπράξει μοιχεία, ούτε όποιο παιδί αντιμιλήσει στους γονείς του, ούτε καν όποιον σκοτώσει. Αυτό οφείλεται βέβαια στο γεγονός ότι διαθέτουμε από μόνοι μας ηθική, και αίσθηση του δικαίου, και ευσπλαχνία, και δεν χρειαζόμαστε καμμία θρησκεία για να μας πει τι να κάνουμε. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει ανάγκη για κάποιο νέο σύστημα αξιών προκειμένου να αντικαταστήσουμε με αυτό τη θρησκεία: βλέπετε, η θρησκεία δεν είναι ένα σύστημα αξιών, παρά ένα σύστημα δογμάτων. Αξίες έχουμε από μόνοι μας ως άνθρωποι, ενώ από δόγματα πραγματικά δεν έχουμε καμμία ανάγκη.

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

49 Σχόλια to “Ερωτήσεις και απαντήσεις περί Αθεΐας”

  1. (Σημείωση Διαγόρα: αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε εδώ από το άρθρο Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση)

    Φιλε Dmast

    Δεν εχω καμμια προθεση να αμφισβητησω ουτε τις λογικες διεργασίες, ουτε τις επιλογες ούτε τα συμεπρασματα κανενός. Αλλα επειδη ευρισκομαι εδω σε μια συντροφια σκεπτόμενων προσωπων (και εδω υπαρχουν βεβαιως διαβαθμυνσεις) καταθετω τον αντιλογο μου στο να επισημάνω τα τρωτα σημεια της οποιας επιχειρηματολογιας αναπτυσσεται.

    Ουτε η «Ορθολογικη Συντροφια» μπορει να χαρακτηρισει αποκλειστικα μια Αθεϊστικη παρέα, διο εγω παλι προσωπικα εχω καταληξει να πιστευω στην υπαρξη Θεου μεσα από απολυτως λογικες διαδικασιες και οχι επειδη μεγαλωσα σε θρησκοληπτο περιβαλλον, ή με βρηκε καμμια συμφορα και το γυρισα στην θρησκεια, ή επειδη είμα «Έλλην Πατριώτης» ή επειδη αισθανομαι αδυναμος και θελω από καπου να πιαστώ. Θεωρω τον εαυτο μου απελπιστικα κυνικό και ορθολογιστη με μια εμφυτη μανια να απομυθοποιω τα παντα. Αλλα επειδη ακριβως αρεσκομαι στο να απομυθοποιω και την ίδια την αμφισβητηση τελικα επιλεγω να αποδεχθω καποια πραγματα είτε αξιωματικά είτε ως αναγκαιο κακό. Διοτι είτε άθεος εισαι είτε Θειστης θα πρεπει να ομολογησει κανεις πως υπαρχουν ΤΕΡΑΣΤΙΑ λογικά, φιλοσοφικά και ηθικα κενά, διοτι αν δεν υπηρχαν τοτε θα ήταν οι πάντες είτε Θεϊστες είτε Άθεοι.

    Εξ αλλου αυτο φαινεται από την ύπαρξη μεχρι και Αρχαιων φιλοσοφων (δεν νομιζω να αμφισβητει κανεις το κυρος τους) που άλλοι ήταν Άθεοι, άλλοι πίστευαν σε Θεούς και άλλοι ΣΤΟΝ Θεό.

    Και ιδου ενα πρωτο προβλημα: ο δογματικός Αθεισμός των Σοβιετικων, με τον καπιταλιστικό Αθεϊσμο του Χ Ευρωπαίου ή Αμερικανου πολιτκού. Ο καθε ενας απο τους δυο εαν εφαρμοστει σε μια Πολιτεια και σε μια κοινωνια θα την οδηγήσει σε ΧΑΟΤΙΚΕΣ διαφορες. Ποιος λοιπον ειναι ο κοινος ιδεολογικος τοπος των Αθεων τον οποίον θα εισηγηθουν ωστε να εφαρμοσθει σε ενα κρατος και σε ενα κοινωνικο μοντελο;

    Εγω καταθετω πως ενα «Ορθοδοξο Χριστιανικο κρατος» θα ΠΡΕΠΕΙ να εισηγειται την Αρχη της Ανεξιθρησκειας διοτι η σχεση της Ορθοδοξης πλειοψηφίας για τους μη Ορθοδοξους και τους μη Χριστιανους καθοριζεται αξιωματικα από το «Οστις θελει πίσω μου ελθειν» και από το «Αγαπα τον πλησιον σου ως τον ευατον σου» και το αξιωμα αυτο μεταφραζεται σε νομους του κρατους. Σε ενα Αθειστικο κρατος απο που θα αντλουσε ο νομοθετης το αξιωμα της ισοπολιτειας, της ισονομιας και της Ανεξιθρησκειας; Στο συγγραμα του ταδε φιλοσόφου ή του δείνα Αθεϊστη το οποίον ακομα και οι Αθεοι μεταξυ τους μπορει να μην αναγνωριζουν ως σημειο αναφορας, όπως το παραδειγμα Ανδριανοπουλου-Παπαρηγα που προανεφερα. Και ΑΚΡΙΒΩΣ γι αυτο το λογο η Αθεία οποτε επιβληθηκε σαν συστημα διακυβερνησης επέβαλε την προσωποπαγη ηθική του εκαστοτε δικτατορα Τσαουσεσκου, Σταλιν κλπ ο οποιος προφανως μην εχοντας καποιο σημειο αναφορας, αφ ενός δεν εδινε λογαριασμό σε κανενα, αφ ετέρου εφάρμοσε στην πραξη και ένα L’etat c’est moi και καθάρισε.

  2. (Σημείωση Διαγόρα: αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε εδώ από το άρθρο Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση)

    Διαγορα sorry,

    Εγραφες παραλληλα με εμενα οποτε δεν ειχα δει το παραπανω σχολιο. Απλα μια ερωτηση: Συμφωνα με ποιο σκεπτικο μεμφεσαι την πλειοψηφια οτι «ταχα δίνει στους πολίτες που πρόσεινται σε μειοψηφικές θρησκείες τάχα ευσπλαχνικά την παραχώρηση να υφίστανται» ενω επιδιώκεις ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο και μαλιστα ανηκοντας σε μια πληθυσμιακα ακαθόριστη ιδεολογικοπολιτικα αδιαμορφωτη (οπως προφανεστατα προκυπτει από τον μεταξυ σας διαλογο) ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ που αποζητα να καπελωσει τους πολλους.

    Και εγω για τα ΟΡΓΑΝΩΤΙΚΑ σας μιλάω, και για να καταδείξω πως οταν ο πολιτης εκτος από Άθεος είναι και φανατικός αντιχριστιανός από κεκτημενη ταχυτητα μπορει να στηριξει και νομοσχεδια τα οποια ειναι σε ΒΑΡΟΣ του, όπως για παραδειγμα η μη καταγραφη των πολιτων σε επισημα αρχεια του κρατους σχετικα με τις θρησκευτικες τους πεποιθησεις.

    Και για να μην νομισθει πως αερολογω, στην Δημοκρατικοτατη Φινλανδια με βαση μια δηλωση του καθενος το κρατος γνωριζει πως υπαρχουν ΤΟΣΟΙ ευαγγελικοι, ΤΟΣΟΙ Ορθοδοξοι και ΤΟΣΟΙ πολιτες οι οποιοι δεν ανηκουν σε καμμια θρησκεια. Και ακριβως επειδη ειναι δημοκρατικο κρατος δεν επιβαλει με το ζορι την Αθεϊα στα κεφαλια των άλλων όπως μερικοι την οραματιζονται αλλα στην πολη Jyvaksyla πολιτες που συγκεντρωσαν υπογραφες το κρατος τους εκανε ΔΗΜΟΣΙΟ Χριστιανικό σχολείο, τα Ορθοδοξα παιδια εχουν το δικο τους βιβλιο Θρησκευτικων, ενω οι Μουσουλμανοι μεταναστες Μουσουλμανικη εκπαιδευση. Προσφατα μαλιστα διαμαρτυρηθηκαν οι Σιϊτες οτι τα βιβλια των Μουσουλμανων ειναι Σουνιτικα και το κρατος το εξεταζει.

    Αυτο που εισηγειται στο blog με διαφαινομενη μισαλοδοξια και KOINA χαρακτηριστικα με καποιους θρησκευομενους του οποιους υποτιθεται πως πολεματε ΔΕΝ ειναι η Ανεξιθρησκεια όπου ο καθενας ειναι ελευθερος να εκφρασει τα πιστευω του και να ζησει συμφωνα με αυτα, αλλα μια επιβεβλημενη δια της βιας Αθεία και άκρα του ταφου σιωπή, συμφωνα με την οποια ΚΑΝΕΙΣ δεν θα μπορει να εκφραστει ελευθερα επειδη δηθεν καποια αλλη μειοψηφια ενοχλειται. Μεχρι και στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια περισσοτερη ανεξιθρησκεια υπηρχε από το μοντελο που προτεινεται εδω.

    Να υποθεσω πως το βιβλιο που εισηγεισαι ειναι κατι σαν το «Κατα Ντοκινς Ευαγγελιο»;

  3. (Σημείωση Διαγόρα: αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε εδώ από το άρθρο Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση)

    Τελος παντων ας αφηνω. Κατεθεσα τον αντιλογο μου. Αν τον λαβετε υπ οψιν τοτε θα μπορεσετε να αναπτυξετε και την δικη σας επιχειρηματολογια καλυτερα. Αν οχι, φοβαμαι πως ο κοσμος θα σας αντιμετωπισει σαν ενα ακομα Αμερικανικο φρουτο παραπάνω που οργανωνεται για να πρσηλυτισει πιστους.

    Γεια και χαρά!

  4. Ένα τέτοιο άρθρο είναι μια πολύ καλή αρχή για να ζυμωθούν ιδέες και απόψεις αλλά και να επισημανθεί η προέλευσή τους.
    Όσο για την αλλοπρόσαλλη προσέγγιση του Θεοπρόβλητου, μου θυμίζει έντονα το θυμικό του ΘουΒου.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  5. Μπα, αγαπητέ Δικαιάκο, ο Θου Βου είναι πιό σοφιστικέ, τα προσέχει τα επιχειρήματά του ώστε να χρειάζονται περισσότερη προσπάθεια για να καταρριφθούν.

  6. Αλλοπροσαλη προσεγγιση; ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ;

    Γιατι ερριξα στ τραπεζι διαφορα ζητηματα και ΚΑΝΕΝΑ δεν απαντηθηκε. ΟΥΤΕ καν αυτο περι ηθικης. Διοτι ΔΕΝ μιλησα περι ηθικης γενικοτερα αλλα περι ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ηθικης, ΚΟΙΝΑ αποδεκτης. ΕΚΕΙ ακριβως η Αθεία εξακολουθει να εχει τεραστιο προβλημα διοτι ο καθε Άθεος εχει την ΑΤΟΜΙΚΗ του ηθικη αφ ενός, αφ ετερου δε δεν υποχρεωνεται να λογοδοτει και σε κανενα.

    Η ειρωνια ειναι οτι το σλογκαν που εκπροσωπει την Αθεία το ειπε ο χαλβας ο Βουλγαρακης για την υποθεση Βατοπαιδιου: Ηθικο ειναι οτι ειναι και νομιμο.

    Φανταζομαι πως θα συμφωνειτε απολυτως με αυτο. Και αν δεν συμφωνειτε δεν μπορειτε να το αντικρουσετε διοτι η οποιαδηποτε επιχειρηματολια σας δεν θα μπορει να στηριχθει καπου παρα μονο στο επιχειρημα «επειδη το λεω ΕΓΩ».

    Η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ηθικη του καθενος μας ΔΕΝ μπορει να απασχολει το κρατος και προπαντων να γινεται και νομος.

    Αν εσεις τωρα θελετε να αγωνισθειτε για να επιβληθει η αθεϊα επειδη απλα «Ετσι γουσταρετε», καλα κανετε και δικαιωμα σας. Αλλα καλα κανουν και οι αλλοι που σας «καταπιεζουν». Ο νομος του ισχυρου και ο νομος της ζουγκλας σε πληρη ισχυ, ακριβως όπως το οραματιζεστε.

  7. Γιατρός Του ΙΚα said

    Μερικά σχόλια σε αυτά που έγραψε ο Θεοπρόβλητος.

    1ον:Δε νομίζω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων πιστεύουν στο Θεό λόγω των λογικών (sic!) κενών που προκύπτουν από την παραδοχή της ανυπαρξίας του.Οπότε κατ’εμέ το «αν δεν υπήρχαν κενά θα ήταν όλοι ή το ένα ή το άλλο» δεν στέκει.Ούτε η θεωρία της εξέλιξης έχει κενά ως πρός τις βασικές παραμέτρους της (και όσα υπάρχουν δεν θέτεουν υπό αμφισβήτηση τη βάση της) και όμως ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ άνθρωποι την απορρίπτουν.Οι λόγοι που οι άνθρωποι πιστεύουν στο Θεό δεν έχουν καμία σχέση με τον ορθολογισμό κατά τη γνώμη μου.

    2ον:Κανείς από εμάς δεν εισηγείται την επιβολή της αθείας ως σύστημα διακυβέρνησης.Ειλικρινά δε νομίζω ότι κανείς από εμάς πιστεύει καν ότι υπάρχει κάτι τέτοιο (συγγνώμη αν σφάλλω σε αυτό μιλώντας εκ μέρους όλων).Πάντα μου προξενούσε τεράστια απορία η αδυναμία των θρήσκων να φανταστούν ένα κράτος που οι θεσμοί,οι διαδικασίες και οι αξίες του δεν θα είναι βασισμένες σε θρησκεύτική βάση.Γιαυτό και κάθε φορά ερχόμαστε αντιμέτωποι με το παράλογο επιχείρημα:»αφού το κράτος δεν θα έχει θρησκευτική ταυτότητα άρα θα είναι άθεο-θα προωθεί δηλαδή την αθεία.»Το ίδιο και με την ηθική.Λυπάμαι που θα σας σοκάρω αλλά υπάρχουν και συστήματα αξιών που δεν χρειάζονται μεταφυσική εγγύηση για να σταθούν.Ανθρωπισμός,ορθολογισμός,φιλελευθερισμός σαν έννοιες χτυπάνε κάποιο καμπανάκι ή φέρνουν στην επιφάνεια μόνο καρικατούρες;(Όπως ο περίφημος ισχυρισμός του Θ.Β. ότι ο Ροβεσπιέρος ήταν άθεος,ενώ ήταν ντειστής και οργάνωσε την εξόντωση της πολιτικής παράταξης των Eμπερτιστών ανάμεσα στα άλλα και με την κατηγορία-ναι καλά μαντέψατε!-της αθείας).

    3ον:Κακώς,κάκιστα το δημοκρατικότατο κράτος της Φινλανδίας επιτέπει στην δημόσια εκπαίδευση την διείσδυση του θρησκευτικού σεχταρισμού στο όνομα φαντάζομαι της προστασίας της πολιτισμικής ταυτότητας των μειονοτήτων.Αν οι παπάδες του κάθε παλαβοδόγματος θέλουν να κατηχούν τα παιδάκια στο δηλητήριό τους δεν έχουν παρά να φτιάξουν κατηχητικά και μετά το κρίμα στις κεφαλές των γονιών των παιδιών που θέλουν να ανατρέφουν καλούς φανατικούς αντί για σκεπτόμενους ανθρώπους.Η θρησκεία ως ομολογιακό μάθημα (τι χαριτωμένος εφημισμός για την πλύση εγκεφάλου!) δεν έχει θέση στα σχολεία.Τα σχολεία δεν επιτρέπεται να προβάλλουν προνομιακά την ιδεολογία της οποιασδήποτε ομάδας ακόμη και αν είναι πλειοψηφική.Φαντάζομαι ότι αν η ιδεολογία αντί για Χριστιανισμός λεγόταν π.χ. νεοφιλελευθερισμός ή σκέψη του Μάο(!!-πάντα μου έκανε εντύπωση αυτή η φράση) θα καταλαβαίνατε περισσότερο τη διαφορά και δεν θα απορούσατε που οι άθεοι ισχυριζόμαστε ότι κάτι τέτοιο αποτελεί παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων και της αρχής της ανεξιθρησκείας.

    4ον:Κανείς από μας δεν διανοήθηκε ποτέ να σας απαγορεύσει να μιλάτε,να σκέφτεστε,να εκφράζεστε ή να χρησιμοποιείτε δημόσια τα θρησκευτικά σας σύμβολα,όπως έκανε η εκκλησία σας για 2000 χρόνια με όλους τους διαφωνούντες ή αποκλίνοντες.ΤΩΡΑ είναι αργά να το παίζετε φιλελεύθεροι και ανεξίθρηκοι.Το «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν» ας το θυμόταν η ορθόδοξη εκκλησία όταν για αιώνες σε αγαστή σύμπνοια με την βάρβαρη βυζαντινή απολυταρχία έσφαζε και έκαιγε τους αιρετικούς.Τώρα που δεν την «παίρνει» την εκκλησία να τα κάνει όλα αυτά θυμήθηκε την ανεξιθρησκεία-ΑΧΑΧΑ!!
    Δες λιγάκι τo post που έβαλε ο Διαγόρας για την απαγόρευση της μαντίλας και άλλων θρησκεύτικων συμβόλων στην Αυστραλία,την Γαλλία και αλλού και πρόσεξε τα σχόλια των περισσότερων (αν όχι όλων) των άθεων εδώ για να δείς ποιός πραγματικά είναι ανεξίθρησκος.Εκείνο που δεν θέλουμε δεν είναι η δημόσια προβολή των θρησκευτικών σας συμβόλων.Πάρτε ένα σταυρό 50 μέτρα και βάλτε των στο κέντρο της Αθήνας-δε δίνουμε δεκάρα!Εκείνο στο οποίο αντιδρούμε είναι η υιοθέτηση των θρησκευτικών σας συμβόλων ως συμβόλων του κράτους που ανήκει σε όλους μας και η προνομιακή μεταχείρηση της θρησκείας σας από το κράτος.

  8. Πάρτε ένα σταυρό 50 μέτρα και βάλτε των στο κέντρο της Αθήνας-δε δίνουμε δεκάρα!

    Αρκεί να το κάνουν σε δική τους ιδιοκτησία στο κέντρο της Αθήνας. Σε δημόσια ιδιοκτησία, εγώ δίνω παραπάνω από δεκάρα. Ούστ!

    Θεοπρόβλητε, εγώ νόμιζα πως όλα τα ζητήματα που έθεσες απαντήθηκαν, αλλά και στο ποσοστό που δεν ήμουν σίγουρος γι’αυτό, ο παραπάνω αναχωρητήριος χαιρετισμός σου μου δημιούργησε την εντύπωση ότι και να έγραφα κάτι επιπλέον, δεν θα το διάβαζες. Λοιπόν, αν δεν απαντήθηκαν τα ερωτήματά σου με το σχόλιό μου στο προηγούμενο άρθρο, θα πρέπει να απαντήθηκαν στις τελευταίες παραγράφους του παραπάνω άρθρου, κι αν δεν έφτασε ούτε αυτό, τότε πρέπει να σε κάλυψε ο Γιατρός του Ίκα παραπάνω. Τώρα, αν ούτε αυτός δεν σε κάλυψε, σε παρακαλώ πες μας ξανά ποιό είναι το ζήτημά σου να το ξανακοιτάξουμε.

  9. Γιατρός Του ΙΚα said

    Εννοιείται Διαγόρα.Αλλωστε μπορεί κανείς να βάζει ότι θέλει,όπου θέλει;Δεν ξέρω (από νομική άποψη) αλλά δε νομίζω.

  10. Sober said

    @ theoprovlitos

    Εγώ προσωπικά σαν άθεος, δε ζητώ ένα άθεο κράτος, ζητώ ένα κοσμικό κράτος. Τη διαφορά μπορείς να την καταλάβεις?
    Για τα υπόλοιπα που ρωτάς προσωπικά δε θα σου απαντήσω. Όχι ότι δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω, αλλά μετά απο πολλά χρόνια συνηδειτοποίησα ότι δεν έχει νόημα να χάνω το χρόνο μου μιλώντας με κάποιον που πιστεύει στη θρησκεία. Θες να πιστεύεις στο Θεό, στο Χριστό, στην Παναγία, στα περιστέρια, στις πέτρες, στα ούφο, στο Βούδα, στον Άη Βασίλη, στον Αλλχ, στον Τάο, πίστευε ελεύθερα. ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΜΗ ΤΟ ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΟΙ ΑΛΛΟΙ.
    Και άμεσα αναφέρομαι στο φόρο που πληρώνω, ειδικά στη Θεσσαλονίκη που μέρος ακόμα και απο τα δημοτικά τέλη πηγαίνει στη Μητρόπολη. Να το πληρώνουν μόνο οι Χριστιανοί.
    Ας βγει ένας νόμος αύριο που θα λέει ότι φόρο για το σκοταδισμό θα πληρώνουν μόνο οι χριστιανοί και μετά έλα να δούμε πόσοι θα δηλώσουν χριστιανοί και πόσοι όχι και ας μιλήσουμε μετά ξανά για το 97% των χριστιανών στην Ελλάδα.

  11. atumrakis said

    «Πιστευεις ότι στην Ελλάδα υπάρχει ανάγκη- χώρος –δυνατότητα για ένα ρεύμα ανθρωποκεντρικής κοσμικής σκέψης;»

    Δε νομίζω ότι υπάρχει η δυνατότητα, τουλάχιστον όχι ακόμα. Πρίν λίγες μέρες κάποιοι έκαναν μήνυση στους συντελεστές ενός θεατρικού έργου, το ‘ζητείται θείο βρέφος’ (κάπως έτσι), θα το θυμάστε. Τι να λέμε τώρα, θα αρχίσουν οι μάχες!

    Όπως παρατηρεί και ο Dawkins, αντί να προχωράμε και να αφήνουμε πίσω τις θρησκοληψίες, στον 21ο αιώνα γυρναμε πίσω σε αυτές, που πλέον δεν έχουν καμία λογική υπόσταση, και δημιουργούμε και νέες, new age αηδίες για να πιστεύουμε.

    Διαγόρα, κατά τη γνώμη μου ο κόσμος δε θέλει να σκέφτεται, και το αποδυκνείει κάθε μέρα, με τα ποσοστά τηλεθέασης που πιάνουν τα τηλε-σκουπίδια.

    «Εχει ωριμάσει το ζήτημα διαχωρισμού εκκλησίας κράτους; Μιλώ για αιτήματα όπως το να φορολογηθεί η εκκλησία, η απαλλαγή από τα θρησκευτικά χωρίς επακόλουθο στίγμα ¨δήλωσης πεποιθήσεων”, το δικαίωμα σε πολιτικό γάμο/ονοματοδοσία ως ισότιμη επιλογή και όχι ως μειοψηφική παραχώρηση, πολιτικός όρκος, κοσμική εκπαίδευση κ.λπ»

    Δεν έχει ωριμάσει τίποτα, μη γελιόμαστε. Το ότι μπορούν κάποιοι να διατυπώνουν απόψεις διάφορες από τις φονταμενταλιστικές χωρίς να τους καίνε ζωντανούς δε σημαίνει πως έχει ωριμάσει η κατάσταση για κάτι τέτοιο. Και όπως γράφεις και εσύ, επειδή είναι καθαρά θέμα πολιτικού κόστους, δε βλέπω φως. Ίσως αν αρχίσουν αυτές οι φωτισμένες φωνές όπως η παρούσα να ακούγονται πολύ περισσότερο. Αλλά έχει πολύ δρόμο ακόμα. Ένα απλό παράδειγμα, αν γινόταν ένα δημοψήφισμα σχετικό με το διαχωρισμό, τι πιστεύεις πως θα είχε ως αποτέλεσμα; Εγώ πιστεύω πως η Εκκλησία θα υπερίσχυε. Με αυτά που βλέπω…

    Και επιτέλους, γίνεται να είσαι καλός άνθρωπος και χωρίς να είσαι θρήσκος. Ναι, γίνεται. Υπάρχει καλό και χωρίς το Θεό, τουλάχιστον. Ας αρχίσουν να σκέφτονται και αυτή την εκδοχή μερικοί.

  12. batcic said

    @Θεοπρόβλητος

    Η ειρωνια ειναι οτι το σλογκαν που εκπροσωπει την Αθεία το ειπε ο χαλβας ο Βουλγαρακης για την υποθεση Βατοπαιδιου: Ηθικο ειναι οτι ειναι και νομιμο.

    Φανταζομαι πως θα συμφωνειτε απολυτως με αυτο. Και αν δεν συμφωνειτε δεν μπορειτε να το αντικρουσετε διοτι η οποιαδηποτε επιχειρηματολια σας δεν θα μπορει να στηριχθει καπου παρα μονο στο επιχειρημα “επειδη το λεω ΕΓΩ”.

    Τι έγινε θεοπρόβλητε, άρχισε να μη σε καλύπτει ο μισαλλόδοξος ιστο-χώρος του Cacofonix και ήρθες και προς τα μέρη μας; Anyway, η απάντηση στο παραπάνω σχόλιο σου είναι πολύ απλή. Λοιπόν, δεν συμφωνώ με τον Βουλγαράκη και μπορώ να σου τω αποδείξω με πολλούς τρόπους:

    Α. ΝΑΙ, Υποκειμενικά! Όπως οι τηγανιτές πατάτες τυγχάνει να αρέσουν σχεδόν σε όλους, έτσι και κάποια πράγματα τα οποία βρίσκουν παράθυρα στους νόμους, τυγχάνει να μην απολαμβάνουν αποδοχής από τα σχεδόν όλα τα μέλη της κοινωνίας. Δεν χρειάζεται να στηριχθεί κάπου αυτό γιατί ακριβώς το ότι υποπίπτει κάποιος σε κάτι μη ηθικό, αλλά νόμιμο, δεν μας εξεγείρει για να τον κλείσουμε στη φυλακή, αλλά για να τον χαρακτηρίσουμε και να τον αποκλείσουμε από την εμπιστοσύνη μας. Το υποκειμενικό βέβαια έχει την έννοια της προσωπικότητας, την οποία εσείς και οι όμοιοι σου έχετε απαρνηθεί. Πρέπει κάποιος να σας υπαγορεύσει το καλό για να το κάνετε, έστω και αν αυτός είναι ο Κορνήλιος, άρα υποκειμενικής προέλευσης.

    Β. Αντικειμενικά! Η ψυχολογία, ο νομοθεσία, η κοινωνιολογία και οι πολιτικές επιστήμες γενικότερα ανήκουν σ’ αυτό που σιχαίνεστε! Την επιστήμη η οποία έχει δομηθεί με βάση την απόδειξη!!!. Εεε λοιπόν υπάρχουν κάποιοι ηθικοί κανόνες τους οποίους η νομοθεσία δεν θεώρησε σκόπιμο να τους εντάξει στο Σύνταγμα της Ελλάδος (επιστήμονες με κάποια κριτήρια κατέληξαν σ’ αυτό). Οι παράβαση αυτών των κανόνων έχει συνέπειες προβλεπόμενες τις περισσότερες φορές από τις υπόλοιπες επιστήμες, ακριβώς επειδή αυτές μελετούν τον άνθρωπο! Όχι τον θεό, τους καλικάντζαρους, την θαυματουργή σάλτσα και, όπως είχε γράψει κάποιος πολύ εύστοχα στο blog σου, την Αγία Παντόφλα. Ααα ξέχασα και τη στατιστική η οποία τείνει να γίνει η μητέρα όλων των επιστημών. Και στατιστικά ακόμα, μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για το αν κάτι θεωρείται ηθικό, με βάση τους επί μέρους υποκειμενισμούς.

    Γ. Αν με καλούσαν να υποθέσω τι ψηφίζεις, απλώς θα σε έβαζα στη ΝΔ ή στο ΛΑΟΣ. Κοίταξε σύμπτωση όμως. Η ΝΔ είναι που στεγάζει το Βουλγαράκη και τις ιδέες του, η ΝΔ και το ΛΑΟΣ παρέχουν ασπίδα κάλυψης στους πνευματικούς του κάθε Βουλγαράκη, Ρουσόπουλου και παιδεραστή παπά. Αν λοιπόν μάντεψα σωστά τις πεποιθήσεις σου (ΝΑΙ εμείς οι ορθολογιστές δεχόμαστε και την διαψευσιμότητα), τότε μάλλον εσύ είσαι πιο κοντά στις απόψεις του Βουλγαράκη και όχι εμείς! Και θα δυσκολευτείς πολύ να το αποδείξεις, και εσύ και οι πνευματικοί του.

    Με τις υγείες σου Θεοπρόβλητε!!!

  13. Μα το προβλημα ΣΑΣ παιδια και οχι το προβλημα ΜΟΥ, ειναι η αντιληψη του ΤΙ και ΠΩΣ θα επρεπε να ειναι ενα κοσμικο και ανεξιθρησκο κρατος. Για μενα ειναι απολυτως ξεκαθαρο.

    Δηλαδη εχουμε το ΚΟΣΜΙΚΟ κρατος της Φινλανδιας για το οποιο εχω προσωπικη αντιληψη και το επισης κοσμικο κρατος του Bush και επισης το κοσμικο κρατος της Μαρξιστικης Αλβανιας. ΠΟΙΟ μοντελο σας εκφραζει περισσοτερο; Και εαν εκφραζει εσας του 9 γιατι θα πρεπει να εκφραζει και τα στελεχη του ΚΚΕ που ειναι επίσης άθεοι;

    Να αμεσως αμεσως ενα ερωτημα στο οποιο ΔΕΝ απαντησατε.

    Προς τον γιατρο του ΙΚΑ

    1. Δεν ξερω τι κανει η πλειοψηφια των πιστων , με την οποια δεν ειμαι και υποχρεωμενος να συμφωνω, ξερω τι κανω εγω όπως και αρκετοι αλλοι που δεν φερονται και αγονται από τον καθε ρασοφορο. Απο την στιγμη λοιπον που υπαρχει εστω και ενας που οδηγειται στην πιστη υπαρξης του Θεου με λογικες διεργασιες αυτοματως το επιχειρημα οτι ο Ορθολογισμος ειναι αποκλειστικο προνομιο της Αθεϊας δεν ισχυει. Και νομιζω αν μη τι αλλο ειναι και λιγο αλαζονικο να ισχυριζόμαστε με αλλα λογια πως «ολοι οι λογικοι ανθρωπο ΑΔΥΝΑΤΟ πιστευουν ενω όσοι πιστευουν ειναι παραλογοι ή χαζοί» όπως επίσης αλαζονικο ειναι και το επιχειρημα ότι «οποιος ειναι άθεος ειναι και ανηθικος». Το αν οδηγειστε στην αθεία αφορα τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ λογικες διεργασιες και ατομικα συμπερασματα του καθενος και δεν αφορουν τους παντες.

    Ενδιαφερον θα ειχε παντως να κανει καμμια ερευνα για το ποσοστό των άθεων στις φυλακες για σοβαρα εγκληματα. Κατι μου λεει πως το ποσστό αθεων εκει μεσα θα ειναι η πλειοψηφια ή τουλαχιστον κατα πολυ μεγαλύτερο από οτι στην υπολοιπη κοινωνία. Τι θελω να πω; Πως η πλειοψηφια των αθεων που γνωριζω εγω εγιναν άθεοι γιατι εχουν την φωλια τους λερωμενη και εχουν υιοθετησει ενα τροπο ζωης που η συνειδηση πρεπει να πορωθει καθως επισης και οι τυψεις να εξωβελισθουν.

    Ανοητο και ρατσιτικο σαν επιχειρημα; Συμφωνω! Αλλα και εσυ ΑΥΤΟ κανεις γενικευοντας και τσουβαλιαζοντας όποιον πιστευει.

    2. Δεν ισχυριστηκα πως :”αφού το κράτος δεν θα έχει θρησκευτική ταυτότητα άρα θα είναι άθεο-θα προωθεί δηλαδή την αθεία.” Ισχυρίζομαι όμως πως αυτό θα ηθελες ΕΣΥ να γινει, και επισημανα πως ιστορικα οποτε υπηρξαν Αθειστικα κρατη ηταν ολοκληρωτικα και για να επικρατησουν επεβαλαν την αθεια.

    Το Φινλανδικο μοντελο το εχεις απορριψει και εδω δεν βλεπω να εισηγεισαι κανενα πειστικο υποδειγμα κρατους «Χωρις θρησκευτικη Ταυτοτητα» υπαρκτου ή εστω ιδεατου.
    Στην χειροτερη περιπτωση εχουμε να κανουμε με το μοντελο της Αλβανιας ενω στην καλυτερη της Αγγλιας οπου εργαζομενη απολυθηκε απο την British Airways επειδη φοραγε σταυρο, της Γαλλιας που οι μουσουλμανες απαγορευεται να φορουν μαντηλα, της Αμερικης που πλεον δεν τολμας να εορτασεις δημοσιως μια θρησκευτικη εορτη και εισαι στα όρια της διωξης.

    Επομενως ποιο προτυπο εισγειστε για να τοποθετηθω. Διοτι από τα συμφραζομενα διακρινω εναν ρεβανσισμο και μια Αντι-θρησκευτικη μισαλοδοξια που με φοβιζει περισσοτερο και από τον Αμβροσιο ή τον Άνθιμο. «Θα σας δειξουμε τωρα εμεις, παλιοχριστιανοί ανεγκεφαλοι». ΚΑι αν δεν το ειπατε αυτολεξι νομιζω πως αβιαστα προκυπτει αναμεσα στις γραμμες.

    Τις εννοιες Ανθρωπισμός, ορθολογισμός, φιλελευθερισμός αλλες τις θεωρω γελοιες και απαραδεκτες και αλλες τις ερμηνευω εντελως διαφορετικα και κανεις δεν μπορει να μου επιβαλει οτι η δικη του ερμηνεια ειναι η σωστη και η δικη μου η λανθασμενη. Ασε που οι εννοια Ανθρωπισμος και Φιλελευθερισμος ειναι και διαμετρικα αντιθετες.

    3. Η όλη σου αναφορα στο εκπαιδευτικο συστημα της Φινλανδιας, τα σχολια και η χαρακτηρισμοι που προσδιδεις σε οσους στα πλαισια της αυτοδιαθεσης και ελευθεριας των ιδεων εχουν διαφορετικη άποψη, αποδεικνυει περιτρανα αυτο που ισχυριζομαι και που κουκουλωνετε αχαρα για να μην εκτεθειτε: Την δια της βιας ΑΝΤΙΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΙΒΟΛΗ επί της πλειοψηφιας, ενος συστηματος Παιδειας το οποιο θεωρειτε εσεις καλο ενω «ΟΛΟΙ αυτοι οι ηλιθιοι δεν ξερουν τι τους γινεται» και γι αυτο «θα πρεπει να αποφασισουμε εμεις οι άθεοι γι αυτους, χωρις αυτους». Αφου δεν σε καλυπτει ουτε η Φινλανδικη πολυφωνια υποθετω πως το μονο που σου κανει ειναι το ιδεολογικο παιδομαζωμα οπου τα παιδια θα μαθαινουν με το ζορι και παρα την θεληση των γονιων τους οτι Θεος δεν υπαρχει, οτι η μονη συνειδηση που θα πρεπει να διαμορφωσουν ειναι αυτη του νομοταγους καταναλωτη και του New Age ανθρωπιστη;

    Μεγαλυτερο αυτογκολ δεν θα μπορουσες να βαλεις στην αντιληψη περι δημοκρατιας και πολυφωνιας. Και μαλιστα ενω αποτελεις ο ιδιος μειοψηφια που δηθεν καταπιεζεται στην Ελλαδα μεμφεσαι την Φινλανδια επειδη προστατευει την πολιτιστικη ταυτοτητα των μειονοτητων. Εδω και αν εχουμε ΟΞΕΙΑ αντιφαση και αμετροεπεια.

    Τελος αν εσυ επιμενεις να με κατατασεις με τους Βυζαντινους, τοτε πολυ ωραια, θα σε καταταξω και εγω με τον Χοτζα και τον Σταλιν για να σε απαξιωσω και εγω με μια ωραια γενικευση που με βολευει.

    Ξεχνας ομως πως επι εποχης Βυζαντιου οι σφαγες, οι ιντριγκες, οι διωγμοι, οι βιαιοι προσηλυτισμοι ηταν κανονας χωρις εξαιρεσεις για ολα τα κρατη της γης. Το επιχειρημα αυτο μου θυμιζει ενα αλλο των Προτεσταντων που κατηγορουν τους Ορθοδοξους οτι δεν μελετουσαν την Αγια γραφη όταν η Ελλαδα οχι μονο ηταν υπό κατοχη αλλα και το ποσοστό των αναλφαβητων 99,9%.
    Οχι επιλεκτικη κριτικη λοιπον. Τα προσωπα, τα πραγματα και οι καταστασεις θα πρεπει να συγκρινονται σε σχεση με τον χωροχρονο και το περιβαλλον τους.

    Διαγορα,

    ο χαιρετισμος αφορουσε στα εσωτερικα σας. Αλλα ετσι και αλλιως δεν ειναι ευγενικο να σχολιαζεις τον αλλο πισω από την πλατη του.

    ΝΑ λοιπον και μια Ευαγγελικη αξια που ουτε μπορει να αποτελεσει νομο του κρατους αλλα ουτε μπορει να γινει και αποδεκτη από ολους, ενω αποτελει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ κωδικα επικοινωνιας μεταξυ των Χριστιανων ακομα και εαν στην πραξη δεν εφαρμοζεται. Ο κουτσομπολης Χριστιανος μπορει να κατηγορηθει για υποκρισια. Ο μη Χριστιανος όμως οχι, γιατι το κουτσομολιο οχι μονο δεν θεωρειται ελαττωμα αλλα τροφοδοτει και τηλεοπτικες εκμπομπές!

    Αλλα και γιατι η υποκρισια ειναι ελαττωμα και να μην ειναι αρετή;

    Οταν αναφερομαι στη ηθικη λοιπον δεν αναφερομαι σε χοντροκομμενα παραπτωματα αλλα και σε λεπτες αποχρωσεις της που ενας χοντρανθρωπος δεν μπορει να τις πιάσει είτε ειναι Χριστιανος είτε άθεος. Το Ευαγγελιο τουλαχιστον ομως τις οριοθετεί, τις περιγραφει, και μεμφεται οποιον τις απορριπτει ως αναξιο να συνυπαρξει με τους συναθρωπους του και σε αυτην την ζωη και στην «μελλουσα». Ο αθεος ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ να τεκμηριωσει το επιχειρημα πως το κουτσομπολιο ειναι κακό;

    Τελος παντων σας κουρασα και κουραστηκα να γραφω. Ο Sober φαινεται πιο νηφαλιος παντως.

    Sober εχεις δίκιο. ΝΑΙ, να μπουν φοροι και στην Εκκλησιαστικη περιουσια ΚΑΙ να εισπρατει η εκκλησια με βαση τους φορους που ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΑ οποιος θελει θα πληρωνει όπως στην Φινλανδια. Αυτο ειπα ο φουκαρας και μου την επεσε ο γιατρος του ΙΚΑ.

    Η κατασταση με τους ρασοφορους και την εξουσια των δεσποταδων εχει ξεφυγει σε τετοιο σημειο που πλεον θα χαιρομουν αφανταστα να τους δω να πληρωνουν και αυτοι αντι να θησαυριζουν παριστανοντας τον ενδιαμεσο μεταξυ Θεου και Ανθρωπων και καταρωγοντας περιουσιες αφελων. Αν εσεις εχετε προβλημα με την Εκκλησια οι πιστοι της Εκκλησιας εχουν ακομα μεγαλυτερο. Εγω να δεις τι εχω τραβηξει από καλογερους και καλογριες κατι θεοφοβουμενους με κοστουμακι και κατι παρατρεχαμενους Μητροπολιτικων Μεγαρων. Αλλα ακομα και παπαδες να δειτε τι τραβουν από αθλιους αυλοκολακες και αυταρχικους δεσποταδες και το περιβαλλον τους.

    Το μονο που τους χρειαζεται για να συνελθουν ειναι διωγμος, διοτι εχουν φτασει σε αφανταστη πορωση, εφησυχαζοντας και την πορωμενη τους συνειδηση πως αφου πιστευουν στον Θεό οπως θελουν ΕΚΕΙΝΟΙ να πιστευουν, (δηλαδη μια πιστη κομμενη και ραμμενη στα μετρα τους), ειναι δηθεν και καλοι Χριστιανοι.

    Αλλα ομως και εσεις τοποθετειστε σχετικα με την πιστη τοποθετουμενοι σε ιδεοληψιες περι Θεού και Εκκλησιας, τοσο κλισε και τοσο λανθασμενες και παραποιμένες όσο και όλοι αυτοι που παριστανουν τους καλους Χριστιανους και εκπροσωπους της εκκλησιας ενω ο Χριστος εχει προφητικα πει, απελθετε απ εμου οι εργατες της ανομιας.

    Ουτε συζητηση, ουτε κοινωνια μπορει να υπαρξει με ιδεες-δανεικα ρουχα, ουτε με κατασκευασμενους και χαλκευμενους ορισμους περι του τι ειναι Θεος, πίστη, εκκλησια κλπ. Το αν δεν πιστευετε σε Θεο δεν μπορει να στηριζεται ουτε να τεκμηριωνεται στο πόσο άθλιος είναι ή υπήρξε ο Χριστοδουλος ή ο Παπας της Ρωμης. Οχι μονο δεν αποτελει σοβαρη επιχειρηματολογια αλλα ενιοτε αγγιζει και τα όρια της κατινιάς με την δημοσια διαπομπευση προσωπων.

    Εχετε σκεφθει πως τελικα αυτοι που συμφωνουν περισσοτερο από ολους πως ο Ανθιμος Αλεξανδρουπολεως για παραδειγμα, ειναι «εκπροσωπος του Θεου και εκφραστης του λογου του» ειναι ο ίδιος, κατι παρατρεχαμενες θεουσες, κατι αυλοκολακες και ΕΣΕΙΣ; Αυτος για να εχει την κουταλα της εξουσιας, αυτες για να εχουν την σιγουρια της μασημενης τροφης και το γαιδαρο τους δεμενο, εσεις δε γιατι ενα κακεκτυπο του Θεου και των εκπροσωπων του βολευει αφανταστα στο να στηριξετε τις επιλογες σας καθως στοχοποιείται πανευκολα.

    ————————————
    2009-01-30, 17:39

    Batcic

    Δεν εκπροσωπω τον Cacofonix με δογματικο κολλημα. Συμφωνω ή διαφωνω με τον Cacofonix και με οποιονδηποτε αλλον σε επι μερους απόψεις και οχι τσιμενταρισμενα με βαση ιδεολογικα μανιφεστα. Γι αυτο και ο Cacofonix σπανιοτατα μου γραφει πλεον απο τοτε που εγραψα καποια πραγματα εναντιον του Εφραιμ και καποιων μοναστηριων-Porto Carras.

    Το αν αρεσουν οι τηγανητες πατατες δεν χρειαζεται να τεκμηριωθουν στα πλαισια της ελευθερης βουλησης του καθενα. Χρειαζεται όμως, από την στιμη που καποιος νομοθετης ισχυριστει πως ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να τις τρωνε όλοι ή ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να τις τρωει κανένας. Εκει ο νομοθετης θα πρεπει να τεκμηριωσει και το γιατι.

    Το τι ειναι επιστημη και το τι επιβαλλεται ως τετοια αστο καλυτερα, διοτι οποιος θελει εφευρισκει υποτιθεμενα επιστημονικα επιχειρηματα να στηριξει μεχρι και πειραματα πανω σε Εβραιους ή να υποστηριξει ηθικα την δημιουργια ανθρωπων-κουνουπίδια ή των αγελάδων-ψαριών.

    Ο καθενας φτιαχνει μια θεωρια και από εδω από εκει θα βρει τροπο να την ψευτοστηριξει. Αν αναφερθουμε δε στην ανοησια της δηθεν άλογης και τυχαιας Εξελιξης υπαρχουν τοσα τεραστια λογικα κενα που ετσι οπως παρουσιαζεται η εξελιξη από τους Αθειστες θα μπορουσε να ενταχθει στα άπαντα του Αισωπου. Αλλα αυτο αστο καλυτερα.

    Σχετικα με τις πολιτικες μου πεποιθησεις, προφανως κατ εσενα εντασσονται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ σε καποιο κομμα. Η περιπτωση της άμεσης Δημοκρατιας ή της μη Κομματικης Δημοκρατιας αποκλειεται.
    Επισης αποκλειεται και το καποιος να συμφωνει με το Α κομμα σε μερικα πραγματα ενω με το αλλο σε καποια αλλα. Προφανως οι πολιτες εχουν σαν μονη επιλογη

    α)Να ανηκουν οπωσδηποτε σε ενα κομμα και
    β) Να συμφωνουν μονοκουκι με τις θεσεις του κομματος στο οποιο υποχρεωτικα ανηκουν. Αν τολμησουν δε να διαφωνησουν ή να συμφωνησουν με αυτο που ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ θα επρεπε, με βαση ιδεολογικα μανιφεστα, κομματικη πειθαρχια και διατεταγμενη γραμμη τον τρωει ο λυκος.

    Οποτε κρινοντας με το παραπανω σκεπτικο και εξ ιδιων τα αλλοτρια, μετα εύκολα και αβίαστα μπορεις να κολλας κιτρινα ή γαλαζια ή ροζ κομματικα αστερακια στους ανθρωπους και να τους εντασσεις σε κομματικα στρατοπεδα συγκεντρωσης.

    Παρ εμπιπτοντως καποιος ομοιδεάτης σου εδω λιγο πιο πανω μιλησε για ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ. Πριν ενταξεις λοιπον εμενα και ψηφισεις και αντ εμου, δεν τα βρισκετε πρωτα μεταξυ σας καλυτερα!

  14. batcic said

    @Θεοπρόβλητος

    Σχετικα με τις πολιτικες μου πεποιθησεις, προφανως κατ εσενα εντασσονται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ σε καποιο κομμα. Η περιπτωση της άμεσης Δημοκρατιας ή της μη Κομματικης Δημοκρατιας αποκλειεται.
    Επισης αποκλειεται και το καποιος να συμφωνει με το Α κομμα σε μερικα πραγματα ενω με το αλλο σε καποια αλλα. Προφανως οι πολιτες εχουν σαν μονη επιλογη

    Προφανώς δεν ξέρεις τι είναι η διαψευσιμότητα για την οποία έκανα λόγο…

    Παρ εμπιπτοντως καποιος ομοιδεάτης σου εδω λιγο πιο πανω μιλησε για ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ. Πριν ενταξεις λοιπον εμενα και ψηφισεις και αντ εμου, δεν τα βρισκετε πρωτα μεταξυ σας καλυτερα!

    Σε άθεους μιλάς, δηλαδή σε οπαδούς της πολυφωνίας και της συζήτησης! Ούτε αυτό το κατάλλαβες μάλλον…

  15. Sober said

    >Ενδιαφερον θα ειχε παντως να κανει καμμια ερευνα για το ποσοστό των άθεων στις φυλακες για σοβαρα εγκληματα. >Κατι μου λεει πως το ποσστό αθεων εκει μεσα θα ειναι η πλειοψηφια ή τουλαχιστον κατα πολυ μεγαλύτερο από οτι >στην υπολοιπη κοινωνία. Τι θελω να πω; Πως η πλειοψηφια των αθεων που γνωριζω εγω εγιναν άθεοι γιατι εχουν την >φωλια τους λερωμενη και εχουν υιοθετησει ενα τροπο ζωης που η συνειδηση πρεπει να πορωθει καθως επισης και οι >τυψεις να εξωβελισθουν.

    Θα απογοητευτείς. Το ποσοστό των άθεων σε στατιστικές που έχουν γίνει στις φυλακές είναι κάτω απο 1%
    Αυτό το «κάτι» που στο λέει το ακούς μόνο εσύ.

    http://www.skepticfiles.org/american/prison.htm

    Διαβάζοντας και το blog σου, κρίνω ότι ο περαιτέρω διάλογος μαζί σου είναι τόσο ωφέλιμος όσο να προσπαθείς να πείσεις έναν χριστιανό του μεσαίωνα ότι η γη δεν είναι επίπεδη.

  16. Θεοπρόβλητε,

    Δεν είναι δυνατόν να οδηγηθεί κανείς με τη λογική στο συμπέρασμα οτι υπάρχει Θεός. Εσύ ο ίδιος είπες σε σχόλιό σου σε άλλη ανάρτηση ότι δέχεσαι κάποια πράγματα αξιωματικά, και ότι το κάνεις αυτό επειδή υπάρχουν κάποια κενά στην αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο. Στο σκεπτικό σου λοιπόν υπάρχουν λογικά χάσματα.

    Η αξιωματική αποδοχή της ύπαρξης θεού, ή της θεϊκής υπόστασης του Ιησού, ή του αλάνθαστου των ευαγγελίων ή οτιδήποτε άλλο σχετικό, δεν γίνεται με λογική διεργασία. Γίνεται εξωλογικά (δηλαδή παράλογα, το ίδιο πράμα είναι). Το γεγονός ότι υπάρχουν κενά στην αντίληψή μας για τον κόσμο δεν οδηγεί λογικά στο συμπέρασμα ότι δεχόμενοι κάποιες υποθέσεις (π.χ. ύπαρξη θεού) ως αξιώματα θα οδηγηθούμε σε κατανόηση του κόσμου.

    Όταν αποφασίζουμε να δεχτούμε κάτι ως αξίωμα, θα πρέπει να έχουμε κατά νου πάντοτε ότι δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την αλήθεια του, και ότι αν το αξίωμα αυτό καταρριφθεί καταρρίπτεται και όλο το οικοδόμημα των συλλογισμών που έχουμε χτίσει πάνω του.

    Συν τοις άλλοις, η ύπαρξη θεού δεν είναι καθόλου αληθοφανής ούτε εύλογη υπόθεση για την ερμηνεία του κόσμου.

    Ως προς το κοσμικό κράτος και ως προς την υποτιθέμενη ανάγκη καταγραφής του θρησκεύματος θεωρώ ότι έχουν δοθεί πολλές και ικανοποιητικές απαντήσεις. Παρόλα αυτά θέλω να πω και τη δική μου άποψη.

    Σε ένα κράτος όπου επικρατεί ανεξιθρησκεία η καταγραφή θρησκεύματος είναι περιττή. Αρκεί να υπάρχει μία νομοθετική διάταξη που θα διέπει τις λειτουργίες όλων των θρησκευμάτων, δε χρειάζεται ιδιαίτερη μνεία για το καθένα, ούτε ιδιαίτερη μεταχείριση για κανένα. Στην ουσία δεν χρειάζεται ούτε καν αυτό: οι θρησκείες μπορούν να υπόκεινται νομοθετικά στο ίδιο καθεστώς που υπόκειται κάθε ιδιωτικός σύλλογος. Δεν συντρέχει λόγος για διακριτική μεταχείριση.

    Η Ελλαδάρα μας είναι ήδη κοσμικό κράτος σε μεγάλο βαθμό, απλά δεν λέγεται επίσημα έτσι (ακόμα). Η νομοθεσία μας δεν συμβαδίζει με την ηθική της θρησκείας (ο νόμος περί μοιχείας καταργήθηκε, οι αμβλώσεις επιτρέπονται). Αλλά και η τρέχουσα ηθική δεν συμβαδίζει με τη θρησκευτική ηθική. Πόσοι σύγχρονοι Έλληνες πιστεύουν πραγματικά ότι το προγαμιαίο σεξ είναι κακό; Πόσοι πιστεύουν πραγματικά ότι δεν πρέπει να λέμε ποτέ ψέματα; (σκεφτείτε τη φορολογική σας δήλωση, αμαρτωλοί!) Ακόμη και για το φόνο έχουμε διαβαθμίσεις: όλοι δικαιολογούμε το φόνο σε νόμιμη άμυνα δική μας ή των παιδιών μας, ή ακόμα και εν βρασμώ ψυχής.

    Η ηθική δεν είναι προνόμιο ούτε μονοπώλιο της θρησκείας. Η ηθική απορρέει από την ανάγκη όλων μας για αρμονική κοινωνική συνύπαρξη. Και η τρέχουσα ηθική σπάνια συμπίπτει με τη θρησκευτική ηθική. Παρατηρούμε το φαινόμενο όσοι θέλουν να συνεχίσουν να είναι χριστιανοί αλλά δεν συμφωνούν με την επίσημη χριστιανική ηθική να ερμηνεύουν τις γραφές με τέτοιον τρόπο ώστε να εξυπηρετεί την ηθική τους. Και αυτό συμβαίνει σε όλες τις εποχές και σε όλες τις θρησκείες. Πράγμα που μας δείχνει ότι η τρέχουσα ηθική, η οποία υπαγορεύει τη νομοθεσία του κράτους, δεν απορρέει από τη θρησκεία.

    Αλλά κι αν υποθέσουμε ότι είμασε ανίκανοι να καταλήξουμε σε κοινά αποδεκτούς ηθικούς κανόνες χωρίς τη συνδρομή της θρησκείας, ποιας θρησκείας την ηθική θα πρέπει να προτιμήσουμε; Πώς θα διαλέξουμε τη σωστή θρησκεία; Αν θέλουμε ανεξιθρησκεία, τι θα κάνουμε; Ρώσικη σαλάτα με τις ηθικές όλων;

    Σκόρπιες σκέψεις και παρατηρήσεις:

    Αυτό που καταπιέζεται στην Ελλάδα δεν είναι μια μειοψηφία, αλλά όλος ο πληθυσμός. Με τη διακριτική μεταχείριση που επιφυλάσσεται υπέρ της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας καταπατώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα.

    Η εξέλιξη δεν είναι ένα φαινόμενο τυχαίο, αλλά ένα φαινόμενο μη κατευθυνόμενο. Είναι σαφές ότι συμβαίνει, έχει παρατηρηθεί, και στηρίζεται σε δεδομένα.

    Για την αθεΐα στις φυλακές έχω ακούσει ότι έχει γίνει μια έρευνα στις ΗΠΑ και ότι τα ποσοστά βρέθηκε να είναι τα ίδια με εκείνα που ήταν εκτός φυλακών. Επειδή όμως δεν έχω πρόχειρα στοιχεία διατηρώ μια επιφύλαξη μέχρι να το ψάξω.

    Σε παρακαλώ να είσαι φειδωλός με τις λέξεις «φανατισμός», «μισαλλοδοξία»,
    «αντιχριστιανισμός» και άλλα εντυπωσιακά. Το να ζητά κανείς να υπάρχει ίση και δίκαιη μεταχείριση ως προς τις θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν είναι τίποτε από τα παραπάνω. Δεν μισώ τους αλλόδοξους, δεν φανατίζομαι με ιδέες, δεν είμαι ιδιαίτερα κατά των χριστιανών (ή των εβραίων, ή των μουσουλμάνων, ή ή ή), και ειλικρινά δεν νομίζω ότι κανένας άλλος εδώ μέσα είναι. Αν ασχολούμαι με την ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία είναι επειδή ακριβώς απολαμβάνει ιδιαίτερων προνομίων και το θεωρώ άδικο. Όταν πάψει να συμβαίνει αυτό θα πάψω κι εγώ να ασχολούμαι μαζί της.

    Όπως ήδη ειπώθηκε, οι άθεοι είναι κατά κανόνα πραγματικά ανεξίθρησκοι, δεν καταφέρονται εναντίον καμμίας θρησκείας, και αυτό φαίνεται στα σχόλια αυτού του ιστολογίου (π.χ. στην ανάρτηση για τη μαντίλα, όπου όλοι θεωρούμε ότι δεν συντρέχει λόγος να απαγορευτεί).

    Τέλος, δεν συντρέχει κανένας λόγος να τα «βρούμε μεταξύ μας» και να παρουσιάσουμε ένα ενιαίο πρόσωπο προς τα έξω. Πολύ απλά, δεν υπάρχει έξω και μέσα. Οι άθεοι δεν είναι μια κλειστή ομάδα με τυποποιημένη ιδεολογία. Το μόνο που τους συνδέει είναι η απουσία πίστης στο θεό, τίποτε άλλο. Και αν δεν ήταν η παρουσία της θρησκεία στη ζωή μας τόσο έντονη, φαντάζομαι ότι δεν θα ένιωθαν καμμία ανάγκη να συζητήσουν για την «αθεϊα» τους, όπως δε συζητά κανείς για τον «ανεραϊδισμό» του ή για όλα τα άλλα φανταστικά όντα στα οποία δεν πιστεύει.

  17. Sober,

    Εξαρταται τι εννοεις εσυ ως διαλογο και τι ως ωφελιμο. Το blog δεν το γραφω για να βρω κατ αναγκην υποτιθεμενους ομοϊδεατες μου, απλα καταθετω ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ παντως θεσεις και προβληματισμους. Όποιος θεωρει πως καποια θεση μου ειναι λανθασμενη ή υπαρχει και διαφορετικη αντιληψη επί συγκεκριμενου θεματος χωρις ανοητες γενικευσεις και υπεραλουστευσεις μπορει να το κανει. Όποις δεν θελει ή δεν μπορει ας μην το κανει.

    @Αορατη Μελανη

    Χαιρομαι την επιχειρηματολογια σου διοτι ειναι η πιο σοβαρη και η λιγοτερο εμπαθης από οσους εγραψαν. Βεβαια κατα την κριση μου σε μερικα σημεια δεχεται και εκεινη αξιωματικα καποια πραγματα παρερμηνευει τις θεσεις ή της προθεσεις μου αλλα αυτα ειναι μεσα στα πλαισια του θεμιτου και ελπιζω οχι του κακοπροαίρετου. Γιατι από την εμπειρια μου η μπλογκοσφαιρα βριθει δογματικων και κακοπροαιρετων σε όλους τους τοπους και χωρους και οπως ειδα σε ενα blog και μου αρεσε «δεν γραφω για να κανω καινουργιους φιλους αλλα για να χασω και εκεινους που εχω». Ετσι και εγω βαριεμαι αφανταστα να συμφωνω με τους παντες για τα παντα και γι αυτο εκτιθεμαι.

    Εν πασει περιπτωσει εδω δεν ειμαι σαν ζηλωτης ή σαν ταυρος στο γυαλοπωλειο για να αποδειξω οτι αυτα που λετε ειναι ανοησιες αλλα για να καταθεσω εναν αντιλογο που μπορει να προβληματισει όποιον εχει προαποφασισει πως θελει να προβληματιστει και απλα να μην ειναι τοσο δογματικος ή απόλυτος συμφωνα με τα κλισε της ιδεολογιας του.

    Συνοπτικα θα αναφερθω σε καποια σημεια των σκεψεων σου οχι για να σε πεισω πως εχεις κατ αναγκη λαθος αλλα πιθανον για να σε επιρρεασω πως υπαρχει και αλλη οπτικη γωνια.

    «Δεν είναι δυνατόν να οδηγηθεί κανείς με τη λογική στο συμπέρασμα οτι υπάρχει Θεός». Αυτο δηλαδη ΔΕΝ ειναι αξιωμα;

    Αξιωμα ειναι μονο οτι καποιος αποδεχεται πως ισχυει χωρις να μπει καν στον κοπο να το αποδειξει ή να το διερευνησει. Ναι οτι ο Χριστός ειναι Θεός ΕΙΝΑΙ αξιωμα. Το οτι ομως ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΔΕΝ υπαρχει Θεός δεν ειναι αξιωμα ειναι συμπερασμα λογικων διεργασιων ή για την περιπτωση καποιων αρχαιων ιστορικων θρησκειων ακομα και ιστορικο γεγονος.

    Το οτι δεν ψηλαφω ενα ον ως Θεο δεν σημαινει πως Θεος δεν υπαρχει γιατι αν μπορουσαμε να το ψηλαφισουμε αυτοματως δεν θα ηταν Θεός.

    Ο ισχυρισμος οτι ο ανθρωπος ειναι φυσει άθεος δεν ισχυει επίσης διοτι Θεοι και Θρησκειες υπήρχαν από τους πρωϊμους ιστορικους χρονους και δεν νομιζω πως λαοι με ανεπτυγμενες τις τεχνες και τις επιστημες και την φιλοσοφια να πιστευαν σε θεο ή θεους ετσι αβιαστα και ελαφρα τη καρδια είτε από βλακεία είτε επειδη ειχαν ανασφαλεια και δεν μπορουσαν να ερμημευσουν τα φυσικα φαινομενα. Λαοι που εκτισαν πυραμίδες, την Ακροπολη ή που ειχαν ανεπτυγμενη την αστρονομια και τα μαθηματικα. Αρα ουτε η φυσικη αθεϊα του ανθρωπου ισχυει ως τεκμηριο. Ιστορικα τουλαχιστον. Διοτι προιστορικα δεν μπορει να αποδειχθει.

    Αυτο που ειναι οντως υποκειμενικο και αξιωματικο μεταξυ εκεινων που πιστευουν ειναι το αν ο Θεος ειναι ετσι ή αλλιως ή ο Α ή ο Β. Αλλα και αυτο φιλτραρεται μεσα από ορθολογιστικες διεργασιες.

    Μα βεβαιως και η ηθικη ΔΕΝ ειναι προνομιο της θρησκειας. ΔΕΝ λεω αυτο. Αυτο που λεω ομως ειναι πως σε μια Αθεϊστικη ή σε μια κατακερματισμενη κοινωνια το να υπαρξει μια ΚΟΙΝΑ αποδεκτη ηθικη ειναι εξαιρετικα δυσκολο και αυτο που συμβαινει τελικα ειναι η επιβολη του υποκειμενικου και μαλιστα μιας ΑΝΩΘΕΝ ή ΕΞΩΘΕΝ μειοψηφιας ως δηθεν αντικειμενικου και παρα την θεληση των πολιτων. Παραδειγμα; Τι ειναι τα ανθρωπινα δικαιωματα; Ποιος και πως τα καθοριζει. Γιατι ειναι ανθρωπινο δικαιωμα ενας ομοφυλοφιλος να υιοθετει ενα παιδί και δεν ειναι ανθρωπινο το δικαιωμα του παιδιου να μεγαλωσει με το ιεροτερο προσωπο που υπαρχει συμφωνα με ολες τις ηθικες της γης: Αυτο της ΜΑΝΝΑΣ. Και πως ειναι δυνατον απο την μια οι ψυχολογοι να μιλουν για την αναγκαιοτητα της παρουσιας και του αντρικου και του γυναικειου προτυπου σε ενα παιδι και απο την άλλη να αποφασιζουμε να στερησουμε απο το παιδι την ευκαρια σε δυο προτυπα. Ο Αθεος και αντιχριστιανος Βαλλιανατος ειχε πει τις προαλλες στην εκπομπη του Θεμου: Ειτε το θελουν (οι θρησκευομενοι)ειτε οχι θα πηγαινεις στο μαιευτηριο, θα το διαλεγεις, θα το τυλιγεις και θα το παιρνεις! Σαν να μιλουσε για σκυλί!

    Σε ποιο μηνα επιτρεπεται η έκτρωση; Γιατι μεχρι τον τεταρτο μηνα και οχι μεχρι τον 9ο αφου το παιδι ειναι ακομα αγεννητο; Το έμβρυο εμψυχωνεται ξαφνικα; Η ευθανασία επιτρεπεται για τους αρρωστους; Και γιατι οχι και για τους γερους; Και γιατι οχι και για τους αναπηρους; Και γιατι οχι και στα μωρα που γενιουνται με προβλημα. Ο Καιαδας γιατι ειναι κακο;

    Χιλιαδες τα ερωτηματικα Μελανη. Η δε Ρωσικη σαλατα στην οποια ανaφερεσαι δεν ισχυει μονο για για τις ηθικες διαφορων θρησκειων μεταξυ τους, αλλα και για της ηθικες μεταξυ θρησκειων και αθεων, αλλα και για ηθικες μεταξυ ΑΘΕΩΝ που επισης ειναι διαφορετικες μεταξυ τους.

    Τωρα αν τολμησω να εισηγηθω ως δια ταυτα και ως λιγοτερη κακη λυση την ομογενοποιημενη ηθικη εθνικων κρατων με επικρατουσα θα με πετροβολησετε; Προτιμω δηλαδη να ζω ακομα και ως καταπιεζομενη μειονοτητα στην Ιορδανία παρα σε μια Ολλανδια που την ωρα που οι εκκλησιες μετατρεπονται σε ντισκοτεκ ιδρυεται κομμα παιδεραστων το οποιο διεκδικει ως ανθρωπινο δικαιωμα να διαφθειρει τα παιδια των άλλων.

    Τις λεξεις φανατισμος και μισαλλοδοξια δεν τις προσδιδω στην ιδιοτητα του Αθεου. Τις διακρινω ομως στις απαντησεις ή στις προτασεις από οσους μου απαντουν σε διαφορετικη κλιμακα παντως. Και τις αναφερω επειδη ακριβως οι αθεοι αρεσκονται να προσδιδουν αυτες τις ιδιοτητες αποκλειστικα στους θρησκευομενους ενω στην πραξη την διακρινω πανευκολα και κατα κορον στους ακτιβιστες διαφορων τασεων και ιδεολογιων, των αθεων μηδε εξαιρουμενων.

    Σχετικα με την Ορθοδοξη Εκκλησια, ξερεις πιστευω πως η ισοτητα δεν ειναι κατ αναγκη και δικαιοσυνη. Οπως ειναι αδικο ενας πατερας να μοιραζει την περιουσια του στο παιδι που του σταθηκε στην αρρωστεια ή στα γεραματα του σε σχεση με το παιδι που του γυρισε την πλατη επειδη ο γερος του ήταν βαρος. Οπως επισης ειναι αδικο να εχεις μαι κορη που ειναι ας πουμε η Γιαννα Αγγελοπουλου και δεν ξερει τι εχει και μια άλλη που ειναι εργατρια με 4 παιδια και να μοιρασεις την περιουσια σου ακριβως στην μεση. Η Ορθοδοξη εκκλησια στην ΕΛΛΑΔΑ, δεν μπορει να εχει την ιδια μεταχειριση με την Σαιεντολοτζυ. Ουτε ποιοτικα, ουτε αριθμητικα, ουτε πολιτιστικα, ουτε ιστορικα. Ειναι αδικο!

    Και όχι, οι θρησκειες δεν μπορει να δημιουργουνται με μια απλη έναρξη δραστηριοτητας στην εφορία. Διοτι από τετοιου τυπου θρησκειες θα προτιμησω και εγω τον Ανγωστικισμό. Διότι η πργματικη θρησκεια αν μη τι αλλο θα πρεπει να εχει (κατ εμενα παντα) το εξης χαρακτηριστικο: Αρχη που να χανεται στα βαθη της ιστοριας και διαχρονικοτητα μεχρι σημερα. Ολα τα αλλα ειναι προφανως ανθρωπινα δημιουργηματα και εν τοιαυτη περιπτωσει οπως ειπα θα προτιμησω τον αγνωστικισμο.

    Τωρα θα πει κανεις καλα και το παπαδαριο ΔΕΝ ειναι ανθρωπινο δημιουργημα; ΝΑι ειναι. Αλλα η Εκκλησια και τα δογματα της ειναι εξ ορισμου ανρωποπαγεις οντοτητες, οπως ειναι εξ αλλου και η Παιδεια, τα κρατη, τα κομματα, η Νομοθεσια, η Δικαιοσυνη κλπ. Και απο την στιμη που τα βασικα δογματα ενος κομματος ή ενος δογματος διαμορφωθηκαν με συνοδικο τροπο, διαφωνιες, συμφωνιες, ή αντιμετωπισαν μεγαλα ιστορικα ζητηματα από ΕΚΕΙ και περα αποδεχομαι και καποια δευτερευοντα πραγματα στα οποια μπορει και να διαφωνω αλλα χαριν της συνυπαρξης τα αποδεχομαι.

    Το αν θα πρεπει να τα βρειτε μεταξυ σας δεν υποχρεουστε να το κανετε μεχρις του σημειου που παραμενετε ιδιωτες που ενυπαρχετε σε ενα κοινωνικο συνολο. Απο την στιμη ομως που θελετε μεσω συνεδριων κλπ να εκφερετε και ενα κοινο λογο προς τα εξω ο οποιος θα πρεπει να αιτιολογει και τις διεκδικησεις και τις αποψεις σας φοβαμαι πως δεν εχετε άλλη επιλογη για να σας παρει καποιος στα σοβαρα. Εσεις διεκδικειτε από τους αλλους και οχι το αντιστροφο. Και για να το επιτυχετε θα πρεπει να χρησιμοποιησετε είτε την πειθω είτε την βια. Και σιγουρα οχι την απαξιωση του συνομιλητη σας.

    Φιλικα
    Θεοπροβλητος

  18. Γιατρός Του ΙΚα said

    Θεοπρόβλητε
    1ον εσύ είπες ότι αν η αντίληψη περί Θεού πρέκυπτε από λογικές διεργασίες θα ήταν όλοι ή πιστοί ή άπιστοι,όχι εγώ,άρα εσύ χρησιμοποίησες πρώτος το επιχείρημα του «τι κάνουν οι πολλοί».Αν τώρα το αρνείσαι,οκ.Όσον αφορά δε στα μοντέλα κρατών,εμένα τουλάχιστον θα μου επιτρέψεις να σκέφτομαι και να ονειρεύομαι έξω από προκατασκευασμένα κουτάκια μοντέλων.Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να με εκφράζει κάποιο από τα υπάρχοντα κρατικά μοντέλα για να προβάλλω τις δικές μου προσδοκίες.Επιπλέον δεν απέρριψα κανένα μοντέλο ,ούτε το Φινλανδικό ούτε κανένα άλλο,απλά έκρινα μιά πράξη του Φινλανδικού κράτους,όπως μάλιστα την πληροφορήθηκα από σένα.

    Όσον αφορά δε στα ποσοστά των φυλακισμένων που είναι άθεοι δες αυτά:

    http://www.skepticfiles.org/american/prison.htm
    http://www.freethought.freeservers.com/reason/crimestats.html
    http://members.shaw.ca/tfrisen/morality/stats/prisons.htm
    http://www.holysmoke.org/hs00/prison.htm

    τα στοιχεία προέρχονται από τις ΗΠΑ (δυστυχώς στην Ελλάδα δεν γίνονται τέτοιες έρευνες).Το ότι τα στοιχεία παρατίθενται σε αθειστικές ιστοσελίδες ούτε έκπληξη πρέπει να σου προκαλεί,ούτε να σε οδηγεί σε αμφισβήτηση των στοιχείων εφόσον σε αυτά παρατίθενται οι πηγές οι οποίες είναι επισημότατες και ουδέτερες.Συνοπτικά:ενώ οι άθεοι αποτελούν το 8-16% του πληθυσμού των ΗΠΑ είναι μόνο το 0,209% του πληθυσμού των φυλακών(40 φορές μικρότερη πιθανότητα να βρεθεί στη φυλακή ένας άθεος από ένα θρήσκο,με βάση τα ποσοστά όχι τους απόλυτους αριθμούς-σκύψε,το μπούμερανγκ επιστρέφει).Να τονίσω φυσικά ότι αυτό εμένα δε με ενδιαφέρει καθόλου και θα πίστευα ακριβώς τα ίδια ακόμη και αν τα στοιχεία ήταν αντίθετα.

    2ον:»…Ισχυρίζομαι όμως πως αυτό θα ηθελες ΕΣΥ να γινει».Συγγνώμη,σοβαρά το λες αυτό;Από που αντλείς αυτή τη βεβαιότητα για το τι θέλω ΕΓΩ;Λυπάμαι αλλά μου είναι αδύνατο να απαντήσω σ’αυτό το τόσο συντριπτικό επιχείρημα (τουλάχιστον χωρίς να καταφύγω σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς,πράγμα που δεν το θέλω).

    3ον:Τις ιδεολογίες του ανθρωπισμού του φιλελευθερισμού κλπ δεν τις ανάφερα για να μου πείς για αυτές τη γνώμη σου ούτε καν για να σου πώ ότι τις υποστηρίζω εγώ,αλλά για να σου δείξω ότι υπάρχουν και μη-θρησκευτικά συστήματα αξιών και ότι το επιχείρημά σου πως χωρίς θρησκεία δεν υπάρχει ηθική.Τώρα αν είναι γελοίες,αντιφατικές ή οτιδήποτε άλλο αυτό αποτελεί θέμα μιάς άλλης συζήτησης (και αφορμής άλλης χοντρής ήττας).

    4ον:Θεωρώ ότι τα πολιτισμικά δικαιώματα των μειονοτήτων δεν προστατεύονται με την θεσμοθέτηση ενός ιδιότυπου εκπαιδευτικού απαρτχάιντ αλλά ακριβώς με την τοποθέτηση των θρησκευτικών πρακτικών εκεί που ανήκουν στον ιδιωτικό χώρο.Αντίθετα η θεμοποίηση διαφορετικών σχολείων μόνο και μόνο για να μπορεί ο κάθε πάπαρδος να μαντρώσει το ποίμνιο είναι μέγα φάουλ από την πλευρά της Φινλανδίας γιατί υποδαυλίζει την αντιπαράθεση και όχι τη συνύπαρξη ενισχύοντας ένα ακόμη «εμείς-άλλοι».Αρκεί απλά να μην διδάσκονται οι θρησκείες ομολογιακά στα σχολεία.

    5ον:Το επιχείρημα «το Βυζάντιο έσφαζε αλλά αυτό κάναν όλοι» δε με εντυπωσιάζει γιατί οι άλλοι δεν διαχωρίζουν τον εαυτό τους λέγοντας «άπαπά η ορθοδοξία δεν κάνει τέτοια πράγματα-αυτά τα κάναν οι αιρετικοί/σχισματικοί καθολικοί και προτεστάντες».Ή η ορθοδοξία ήταν πάντα ανεκτικό δόγμα-από τη φύση του-ή όχι.Τώρα που αναγκάζεται να γίνει επιφανειακά ανεκτική και τύποις ανεξίθρησκη είναι αργά.Μην ανησυχείς,όσο και να φοβάσαι κάτι τέτοιο, δεν έχει κανείς εδώ ούτε σκοπό ούτε επιθυμία να επιβάλλει τον βίαιο αποχριστιανισμό.Όπως σου επισήμανα και πρίν αλλά επέλεξες να το αγνοήσεις-προφανώς δεν ταίριαζε με τις βεβαιότητές σου-στις ειδήσεις για μέτρα καταπίεσης της θρησκευτικής έκφρασης στην Αυστραλία τη Γαλλία και αλλού,όλοι εδώ αντιδράσαμε καταδικαστικά,
    περίπου όπως και το σύνολο του ορθόδοξου ιστοχώρου αντέδρασε στην λυσσαλέα προσπάθεια της εκκλησιάς της ελλάδας να μη δημιουργηθούν μουσουλμανικά τεμένη στην Αθήνα.Αλλά…γιά στάσου!όχι άστο.

    Τέλος όσον αφορά το ποιός είναι πραγματικός χριστιανός,το αν οι παπάδες είναι εκπρόσωποι του original χριστιανισμού ή όχι ένα έχω να πώ:Αν δεν υπήρχε η εκκλησία έτσι όπως είναι,ένας εκμεταλλευτικός εξουσιαστικός μηχανισμός ο Χριστιανισμός των λουλουδιών,της βαθιάς γνώσης και του ευαγγελίου που πρεσβεύετε κάποιοι αληθινά καλόπιστοι θέλω να πιστεύω,δεν θα υπήρχε ούτε ως όναρ σκιάς.Λίγη ευγνωμοσύνη στους ευεργέτας δε βλάπτει.

    YΓ:Ένα μικρό δωράκι: Αιώνια τιμή και δόξα στους αγωνιστάδες της αθεϊας

  19. Θεοπρόβλητε, εκτιμώ την παρουσία σου και την προσέγγισή σου, και χαίρομαι που κάνεις πολιτισμένο διάλογο. Μόνο, όταν σε κάποιο σημείο αυτού του διαλόγου θα τα μαζέψεις αναγκαστικά και θα φύγεις, είτε επειδή δεν τα βγάζεις πέρα μαζί μας, είτε επειδή έχεις κι άλλα πράγματα να κάνεις με τη ζωή σου από το να αναλώνεσαι προσπαθώντας να διορθώσεις εμάς τους αδιόρθωτους, σε παρακαλώ πολύ, μην μας πετάξεις εκείνο το κλασικό «θα προσεύχομαι για εσάς», θα είναι υπερβολικά κλισέ! ;-)

    θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω μερικές παρεξηγήσεις. Ήθελα να το κάνω επί τροχάδην, αλλά μου βγήκε περισσότερο σαν μαραθώνιος, σας ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη, και ελπίζω τουλάχιστον να σας ανταμείψω με σκέψεις ενδιαφέρουσες και ψυχαγωγικές.

    1. Στους κύκλους μας γενικά δεν θα βρεις δογματικούς και απόλυτους ανθρώπους. Είμαστε εκ πεποιθήσεως αντίθετοι στη δογματικότητα, και μέσω των θεμάτων που έχουμε μελετήσει ώστε να καταλήξουμε στις θέσεις μας έχουμε κατά κάποιον τρόπο εκπαιδευτεί στο να διακρίνουμε το δόγμα, να το αποφεύγουμε, και να το καταδεικνύουμε.

    2. Η φράση “Δεν είναι δυνατόν να οδηγηθεί κανείς με τη λογική στο συμπέρασμα οτι υπάρχει Θεός” ατυχώς ακούγεται σαν αξίωμα, έχεις δίκιο σε αυτό, όμως δεν είναι αξίωμα, είναι άποψη, «ενημερωμένη άποψη» αν θες, δηλαδή προϊόν γνώσης και εμπειρίας, και σε αντίθεση με τις δογματικές θέσεις, είναι συζητήσιμη. Το πρόβλημα είναι ότι εσύ δεν μπορείς να επιχειρήσεις μία εις βάθος συζήτηση αυτής της άποψης, γιατί αν έκανες κάτι τέτοιο θα κινδύνευες να βρεθείς προ του αδιεξόδου να είσαι αναγκασμένος να πεις τα λόγια «…πράγμα που συνεπάγεται ότι η πίστη μου ήταν εσφαλμένη και την αποκηρύσσω». Είμαστε όλοι εδώ μέσα εκ πείρας (σχεδόν) βέβαιοι πως είσαι ανίκανος να ξεστομίσεις τέτοια λόγια, πράγμα που μας κάνει να πιστεύουμε μετά (αν θες, όχι απόλυτης μεν, πλην όμως μεγάλης) βεβαιότητας, ότι η δική σου θέση είναι δογματική, και όχι προϊόν λογικής σκέψης.

    3. Η Εξέλιξη των Ειδών είναι μεν άλογη, δεν είναι όμως τυχαία, πράγμα που σημαίνει ότι δεν γνωρίζεις τα βασικά και αναγκαία που θα έπρεπε να γνωρίζεις γι’αυτή τη θεωρία πριν την πιάσεις στο στόμα σου. Βέβαια, δεν μπορούμε να σε μορφώσουμε εδώ, οπότε αν θες πιάσε διάβασε κανένα σχετικό βιβλίο, και μετά το ξανασυζητάμε. Έχε όμως υπόψιν σου ότι αν λες πως έφτασες με τη λογική στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός, χωρίς όμως να γνωρίζεις τα βασικά της θεωρίας της Εξέλιξης των Ειδών, για την οποία έχει λεχθεί ότι κατέστησε για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία την αθεΐα μία «διανοουμενιστικά ικανοποιητική» κοσμοαντίληψη, τότε θα μας επιτρέψεις να αμφιβάλλουμε για την ακεραιότητα της λογικής που χρησιμοποίησες για να φτάσεις στο συμπέρασμά σου. Δεν τρέχει τίποτα, μην το παίρνεις κατάκαρδα, το ίδιο λάθος μ’ εσένα έχουν κάνει εκατομμύρια άλλοι –κατά τ’άλλα σκεπτόμενοι– χριστιανοί.

    4. Για το αν είναι ή δεν είναι ο άνθρωπος φύσει άθεος, επιμένω πως είναι, αλλά δεν είναι ανάγκη να ξοδέψουμε πολλή φαιά ουσία πάνω σε αυτό το μάλλον δευτερεύον ερώτημα· σου προτείνω απλά να δεις αυτή τη γελοιογραφία: «Στο Μαιευτήριο», και αν πειστείς έχει καλώς, αν δεν πειστείς, δεν πειράζει, πάμε παρακάτω. Θα σου αναγνωρίσω ότι οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι ιστορικά (και ίσως και φύσει) θεϊστικές, από την άλλη μεριά όμως θα πω ότι ω, ναι, ανεπτυγμένοι λαοί πράγματι πίστευαν σε θεούς από βλακεία, από ανασφάλεια, και επειδή δεν μπορούσαν να ερμηνεύσουν τα φυσικά φαινόμενα. Το «δεν μπορεί να…» δεν είναι επιχείρημα.

    5. (Για να μπούμε στα σημαντικά ζητήματα τώρα) Το ζητούμενο για εμάς σαφώς και δεν είναι μία «Αθεϊστική» κοινωνία. Δεν ξέρω που άκουσες κάτι τέτοιο και πως σου δημιουργήθηκε μία τέτοια εντύπωση, αλλά αυτό είναι από τα πιό στρεβλά πράγματα που έχω ακούσει, και φυσικά δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα. Το ζητούμενό μας είναι μία «Κοσμική» και «Ανεξίθρησκη» κοινωνία, δηλαδή μία κοινωνία στην οποία όλων των ειδών οι θρησκευτικές κοσμοαντιλήψεις να συνυπάρχουν χωρίς το κράτος να μεροληπτεί υπέρ μίας από αυτές εις βάρος των άλλων, και χωρίς να πατάνε η μία στον κάλο της άλλης και όλες μαζί στον κάλο των άθεων. Με άλλα λόγια, για να το κάνω πιό λιανό για όσους δυσκολεύονται στην κατανόηση τέτοιων περίπλοκων εννοιών, δεν θέλουμε ένα κράτος το οποίο να διαλαλεί ότι «δεν υπάρχει θεός», θέλουμε ένα κράτος το οποίο να μην το αφορά το ερώτημα του αν υπάρχει θεός ή όχι, και να αποφεύγει να λάβει θέση σε αυτό το ερώτημα. Θέλουμε, επίσης, μία κοινωνία στην οποία η άσκηση της οποιασδήποτε θρησκείας να μην παραβιάζει κανένα ανθρώπινο δικαίωμα. Όπου φυσικά θα ρωτήσεις «τι εστί ανθρώπινο δικαίωμα», κι έτσι θα φτάσουμε στο επόμενο ζήτημα:

    6. Δεν υπάρχει καμμία ανάγκη να εφεύρουμε κάποια καινούργια ηθική· η κοσμική ηθική ήδη υπάρχει και ο κόσμος είναι ήδη εξοικειωμένος με αυτήν, πρόκειται για την επικρατούσα πολυπολιτισμική, ανεκτική, ανθρωπιστική ηθική που επικρατεί στις χώρες του Δυτικού Κόσμου, (ένα κακέχτυπο της οποίας υποτίθεται ότι έχουμε σε εφαρμογή και στην Ελλαδίτσα μας,) η οποία μπορεί μεν να μην είναι τέλεια, αλλά έχει ένα πλεονέκτημα που την καθιστά απείρως καλύτερη επιλογή («με κλειστά μάτια» που λένε) από την οποιαδήποτε θεόπνευστη δήθεν ηθική: είναι προϊόν διαβούλευσης μεταξύ ανθρώπων και όχι δόγμα! (Γουάου! απίστευτο, ε;) Μπορεί να μην το χωράει ο νούς μερικών, αλλά την ηθική αυτή την έχει διαμορφώσει η διανόηση του δυτικού κόσμου μέσα από μία εξελικτική πορεία αιώνων, στην οποία εμείς δεν συμμετείχαμε ποτέ γιατί είχαμε τουρκοκρατία και 99% αναλφαβητισμό. Οι πολίτες του Δυτικού Κόσμου, παρ’ότι δηλώνουν σε μεγάλα ποσοστά θρήσκοι, διαθέτουν το αναγκαίο φιλοσοφικό υπόβαθρο ώστε να είναι σε θέση να διακρίνουν το σωστό από το λάθος χωρίς θρησκευτικά δεκανίκια, και έτσι με τη βοήθεια του ορθολογισμού και κάποιων ιδανικών που λαμβάνονται ως αξιώματα, όπως αυτό της Δημοκρατίας και της ισότητας, έχουν ορίσει «αντικειμενικά» (δηλαδή ανεπηρέαστα από θρησκευτικές δοξασίες) ανθρώπινα δικαιώματα, έχουν θεσπίσει νόμους, και έχουν δημιουργήσει κοινωνικές συνθήκες που υλοποιούν με τον καλύτερο (μέχρι στιγμής) τρόπο την πανανθρώπινη ηθική που είναι εγγενής στο είδος μας. Είναι αναπόφευκτο βέβαια να υπάρχουν κάποιοι αντιδραστικοί τους οποίους αυτή η ηθική δεν τους βρίσκει σύμφωνους, και η επικράτησή της τους κάνει να νιώθουν πως καταπιέζονται. Νομίζουν πως η δική τους ηθική είναι καλύτερη χωρίς να βλέπουν πως οδηγεί σε συνολικά πάρα πολύ μεγαλύτερη καταπίεση, παραλογισμό, και μισαλλοδοξία, και είναι σχεδόν όλοι τους μαζεμένοι στην άγονη, οπισθοδρομική, ξεροκαμμένη, μπαρουτοκαπνισμένη νοτιοανατολική άκρη της Ευρώπης, την οποία έχουμε κι εμείς την ατυχία να κατοικούμε. Ευτυχώς, αυτό είναι πρόβλημά τους, γιατί το νερό έχει ήδη μπει στο αυλάκι, και εμείς είμαστε εδώ για να επισπεύσουμε τη διαδικασία του ποτίσματος.

    7. Η ορθόδοξη εκκλησία στην Ελλάδα πρέπει να έχει την ίδια ακριβώς μεταχείριση με την «Σαιεντόλοτζυ» ενώπιον του νόμου. Αυτό είναι το μόνο δίκαιο. Τώρα, τα άλλα επίθετα που χρησιμοποίησες, «ποιοτικα», «αριθμητικα», «πολιτιστικα» και «ιστορικα», δεν ξέρω που κολλάνε και τι νόημα ήταν να βγάλουν, πάντως δεν το έβγαλαν.

    8. Σχετικά με την απαξίωση της εκκλησίας, για την οποία επιμένεις να διαμαρτύρεσαι, Θεοπρόβλητε: δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά έχουμε –εντός εισαγωγικών– πόλεμο. Έχουμε πόλεμο γιατί το υπάρχον θρησκευτικό κατεστημένο μας καταπιέζει με ποικίλους τρόπους. Αν δεν καταπιεζόμασταν ίσως να μην μας ενδιέφερε να κάνουμε αυτά που θα περιγράψω, αλλά έτσι όπως έχουν σήμερα τα πράγματα, στην προσπάθειά μας να αποδιώξουμε αυτή την καταπίεση από πάνω μας, έχουμε (ίσως όχι όλοι μας, αλλά πολλοί από εμάς) σκοπό να χρησιμοποιήσουμε κάθε νόμιμο μέσο. Ένα από τα νόμιμα μέσα είναι η κατάδειξη του παραλογισμού και της γελοιότητας που συνεπάγεται η κάθε είδους δεισιδαιμονία, είτε αυτή λέγεται φόβος της μαύρης γάτας, είτε λέγεται πίστη σε έναν υπερφυσικό γεράκο στον ουρανό που ήταν ο ίδιος ο γιός του και γεννήθηκε από παρθένο και καλά θα κάνουμε να τον υμνούμε γιατί αλλιώς θα πάμε στην κόλαση. Όσο φιλοσοφικά και να το χειριστεί κανείς το θέμα αυτό, είναι αναπόφευκτο ότι στην παράθεση κάποιων επιχειρημάτων κάποια σκάγια θα πάρουν και την εκκλησία, όπως π.χ. όταν κάνουμε λόγο για τα συγχωροχάρτια, για τους αγιασμούς, για λιτανείες λειψάνων, και για άλλες «μαγικές» τελετές που βέβαια υπάρχουν επειδή βγάζουν χρήμα για την εκκλησία. Υπάρχουν και άλλα νόμιμα μέσα όμως, που στρέφονται ευθέως εναντίον της εκκλησίας. Ένα από αυτά είναι η κατάδειξη της κοροϊδίας που συνεπάγεται μόνο και μόνο η ύπαρξη της παρασιτικής κάστας των χαραμοφάηδων με τις μαύρες ρόμπες™, των οποίων δουλειά είναι να κοροϊδεύουν τον κόσμο και να εκτρέφουν κοιλάρες. Ένα άλλο είναι η κατάδειξη της διαφθοράς και της διαστροφής που απαντάται στους κύκλους των ιερέων, η οποία είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη επειδή έχει καλλιεργηθεί η εντύπωση στο ποίμνιον ότι αυτοί είναι «υπεράνω υποψίας». Ένα άλλο νόμιμο μέσο είναι η κατάδειξη της σαπίλας από την οποία πάσχει συθέμελο το οικοδόμημα της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας του ιησού χριστού, σαν ένα καρκίνωμα στην πολιτιστική/πνευματική ζωή του τόπου, αλλά και στην οικονομία του. Όλα αυτά είναι νόμιμα μέσα, και κατά συνέπεια η χρήση τους θα πρέπει να είναι αναμενόμενη.

  20. faithfool said

    Θεοπρόβλητε
    1. Μπορείς να μου αναλύσεις τη λογική οδό-ακολουθία που σε οδήγησε στο θεό?
    2. Ποιό πιστεύεις ότι είναι, σε μια κοινωνία ή κοινωνική ομάδα, το ποσοστό των ηθικών (κατ’ εσέ) ατόμων?. Το ποσοστό αυτό ισχύει για κάθε κοινωνική ή επαγγελματική ομάδα?
    3. Υπάρχει απόλυτο και διαχρονικό μέτρο για το τι είναι ηθικό?

    Διαγόρα
    Μέχρι πρότινος ήμουν αγνωστικιστής, αφού δεν μπορούσα με βάση τη λογική να αποδείξω τη μη ύπαρξη θεού κλπ. Τελικά στην παραδοχή της μη ύπαρξής του με οδήγησαν οι αποκαλούμενοι εκπρόσωποί του. Αν λοιπόν αυτοί, που και θεολογικές γνώσεις και πίστη έχουν περισσότερη από το μέσο άνθρωπο, συμπεριφέρονται έτσι ξεδιάντροπα, αυτό σημαίνει οτι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πως δεν υπάρχει θεός και όλα τα συνεπακόλουθα (μετά θάνατον ζωή, δευτέρα παρουσία κλπ). (Φανταστείτε να πάτε π.χ. στην αντιπροσωπεία της ford για να γοράσετε αμάξι, και να δείτε τον αντιπρόσωπο να κυκλοφορεί με toyota…) Οσο για τις σοφιστείες του θεοπρόβλητου ότι τάχα είναι λίγοι κακοί του κλάδου που δημιουργούν αυτή την εντύπωση, αυτά ας τα πει σε αφελείς. Είναι σα να λέμε ότι λίγοι πολιτικοί είναι λαμόγια, ότι λίγοι δημόσιου λειτουργοί χρηματίζονται, και οτι γενικά οι κακοί σε μια κοινωνία είναι λίγοι.
    και για το τέλος μια ιστοριούλα που δυστυχώς είναι πραγματικότητα.
    Ενας νέος που είχε αποφασίσει να ακολουθήσει τον ιερατικό κλάδο, αμφιταλαντευόταν μεταξύ του να γίνει απλός παπάς ή να προτιμήσει την εξέλιξη σε ανώτερα κλιμάκια, διότι αγαπούσε μια κοπέλα και ήθελε πολύ να ζήσει μαζί της. Απο την άλλη, τον μάγευε η προοπτική (από καθαρή πίστη) να φτάσει ψηλά. Μπρος στο αδιέξοδο, επισκέπτεται τον πνευματικό του πατέρα (δεσπότη σε άλλη πόλη) και του ζητάει βοήθεια. Και έκπληκτος ακούει το δεσπότη να του λέει: «..μην είσαι βλάκας, έχεις τα προσόντα και μπορείς να φτάσεις ψηλά. Οσο για γυναίκες, θα έχεις όσες θέλεις».
    Ευτυχώς, δεν τον άκουσε…
    Επαναλαμβάνομαι, αλλά εκτός από τους Ντόκινς κλπ, υπάρχει και ο Γιάλομ. Θα συνιστούσα ακόμη μια φορά σε όλους, την ανάγνωση του βιβλίου «θρησκεία και ψυχιατρική» καθώς το «στον κήπο του Επίκουρου».
    καλό σαββατοκύριακο σε όλους

  21. Sober said

    @ Theoprovlitos

    Σου επαναλαμβάνω ότι ο διάλογος μεταξύ ενός δογματικού πιστού και ενός άθεου είναι ο ορισμός του χαμένου χρόνου. Εδώ στην Ελλάδα, η πλειοψηφία των άθεων είναι πρώην χριστιανοί, άτομα που απο τη στιγμή της γέννησής τους έχουν υποστεί την πλύση εγκεφάλου απο γονείς, σχολεία ακόμα και κατηχητικά όμως σε κάποια φάση της ζωής τους, ίσως λόγω ανάπτυξης της κριτικής ικανότητας και άλλων συνθηκών, κατάφεραν και απέβαλαν το καρκίνωμα απο μέσα τους.
    Αυτό σημαίνει πως γνωρίζουμε πολύ καλά τα επιχειρήματά σου και τον τρόπο σκέψης σου γιατί πολύ απλά, πολλοί απο εμάς σκεφτόμασταν σαν εσένα, είναι σαν ακούμε τον εαυτό μας να πιπιλίζει καραμέλες που του έδιναν όταν ήταν πιστό προβατάκι. Εγώ θυμάμαι προσωπικά να συγκρίνω αυτομάτως τους άθεους με τους σατανιστές, τέτοια πλύση εγκεφάλου είχα φάει. Μου σερβίρεις το ίδιο φαγητό που έτρωγα μικρός που τώρα πια είναι και τελείως σάπιο, εγώ απλά αρνούμαι να το φάω.
    Χιλιοειπωμένα πράγματα που οδηγούν σε ένα απλό χιλιοειπωμένο συμπέρασμα: Κανείς μας δε πρόκειται να αλλάξει που σημαίνει ότι πρέπει να συνυπάρχουμε. Πιστεύεις σε μια κοινωνία ισότητας και ίσων ευκαιριών; Πιστεύεις ότι όλοι οι πολίτες πρέπει να είναι ίσοι και όχι ίδιοι); Συμφωνείς με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Θες να πιστεύεις ελεύθερα στα σκαθάρια, στα βατράχια, στους γεράκους ή σε ότι άλλο πιστεύεις; Θεωρείς τον εαυτό σου αρκετά πολιτισμένο ούτως ώστε να αποδέχεται τη διαφορετικότητα του άλλου;
    Τότε στήριξε τη μετάβαση σε ένα κοσμικό, αμερόληπτο, ίσων αποστάσεων κράτος. Η πίστη υποτίθεται ότι είναι προσωπική υπόθεση. Απόδειξέ το κάνοντάς το πράξη.
    10 λεπτά χαμένα

  22. sofistis said

    Έχω και εγώ μερικές ερωτήσεις ακριβώς επειδή είμαι άθεος και ως σοφιστής δεν θα μπορούσε να ήμουν αλλιώς..
    Ο άθεος δεν είναι μηδενιστής αλλά απλώς οι αξίες του και το νόημα της ύπαρξης του δεν απορρέουν από κάτι το οποίο είναι παντελώς ανύπαρκτο όπως κάποια θεότητα. Ακριβώς όμως επειδή δεν είναι μηδενιστής βρίσκει τις αξίες του και το νόημα του σε άλλα επίπεδα και πάντως όχι στην όποια «ελευθεροτυπία» και στο «Αλτερ»(!) επειδή δημοσίευσαν το μπλογκάκι του! Καλά λοιπόν αυτά που γράφεις και συμφωνώ. Οφείλω όμως να σημειώσω ότι δεν σας προσέγγισα γιαυτόν ακριβώς τον λόγο. Η αντίδραση σας για τη δημοσίευση δεν μου άρεσε καθόλου.. Άλλωστε νομίζω πως συμφωνείς και εσύ ότι η αθεΐα δεν είναι μέσον προβολής και μάλιστα στα παραδοσιακά μίντια που όλοι καταδικάζουμε.. Φιλικά, Σοφιστής.

  23. faithfool said

    Λοιπόν θεοπρόβλητε κλπ, ο καυγάς μας είναι για τη λειτουργία του κράτους στο ζήτημα της θρησκείας και τίποτε περισσότερο. Για αποφυγή παρεξηγήσεων λοιπόν από δώ και στο εξής, αναφέρω τις απόψεις μου για ένα ευνομούμενο κράτος.
    1. Το κράτος ΔΕΝ έχει επίσημη θρησκεία κα δεν σιγοντάρει καμία. Ο κάθε πολίτης δικαιούται να ακολουθεί όποιο δόγμα γουστάρει. Οι δε απόψεις του περί αυτού, υπόκεινται ελεύθερα σε δημόσια κριτική (όπως συμβαίνει με τις πολιτικές απόψεις κλπ)
    2. Ο προσηλυτισμός θεωρείται παράνομος όταν ασκείται σε ανήλικους ή σε άτομα μειωμένης αντίληψης.
    3. Οι τόποι λατρείας οιουδήποτε δόγματος υπόκεινται στις διατάξεις περί χώρων συνάθροισης, και δεν αποτελούν άβατα.
    4. Τα σχολεία είναι ναοί παιδείας και όχι δογμάτων, διαμορφώνοντας ελεύθερες συνειδήσεις. Αυτό, στην καλύτερη για σας περίπτωση, σημαίνει ότι το μάθημα των θρησκευτικών αντικαθίσταται από το μάθημα της εξέλιξης των θρησκειών (προαιρετικό και γενικού ενδιαφέροντος)
    5. Το σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους που απορρέουν από τη θέληση του λαού, είναι υπεράνω οιουδήποτε πολίτη, και ο κάθε πολίτης οφείλει να τα σέβεται. Αν δεν του αρέσουν : α. προσπαθεί δημοκρατικά να τα αλλάξει, β. πάει σε άλλη χώρα, γ. κάνει τουμπεκί…(αυτά για τη δημοκρατική Φινλανδία)
    Σε ένα τέτοιο κράτος λοιπόν οι σχετικές συζητήσεις μας θα ήταν άνευ ουσίας.
    Περιμένω τον αντίλογό σου

    Διαγόρα
    – «Ίσως επίσης να είναι ακόμα ένα απαραίτητο διανοητικό δεκανίκι για πολλούς. Ίσως για τους περισσότερους. Ίσως ακόμα και για εμένα όταν θα γεράσω»
    Ισως, αν πάθεις Αλτσχάιμερ. Πάντως ο φόβος του θανάτου συνδέεται : α. με την άγνοια, η οποία δίνει τροφή στις προκαταλήψεις, & β. Με το ότι ΔΕΝ ζούμε πριν πεθάνουμε. Δηλ. δεν έχουμε γεμίσει από εμπειρίες,
    -« Έχετε ποτέ βρεθεί σε δυσκολη θέση λόγω των πεποιθήσεών σας;» Για τόλμα να πείς στο δικαστή ότι είσαι άθεος και δεν ορκίζεσαι. Καλύτερη αντιμετώπιση θα έχεις αν δηλώσεις μουσουλμάνος ή βουδιστής.
    Οσο για τις δέκα εντολές, δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να αντιληφθείς ότι πρόκειται για την πρώτη προσπάθεια υποτυπώδους οργάνωσης των νομαδικών εβραϊκών φυλών σε κρατική οντότητα. Με το θεϊκό φόβο όμως, για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις. Τελικά αποδεικνύεται ότι ο μονοθεϊσμός είναι η ευφυέστερη επινόηση της εξουσίας.

  24. EvanT said

    Με ρε παιδιά,
    εν τέλει, πείτε του του Θεοπρόβλητου το πραγματικό ζητούμενο. Δεν είναι πρόβλημα η πίστη του στο Θεό που έχει δημιουργήσει όλη αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα στιχομυθία, αλλά η εμμονή ότι η σωστή άποψη για το θείο είναι αυτή της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Όπως είχε αναφέρει κάποιος (δεν μπορώ να θυμηθώ) η Βίβλος έχει 1.000.000 λέξεις περίπου. Το να πεις «Υπάρχει Θεός» έχει μόνο 2 λέξεις. Πώς δικαιολογείται η μετάβαση από το 2 στο x500.000;

    Αυτό που μου αρέσει συχνά να ρωτάω είναι το εξής και ελπίζω ο Θεοπρόβλητος να παρακολουθεί ακόμα τη συζήτηση για να μας δώσει μια απάντηση.

    Φίλε Θεοπρόβλητε, αναγνωρίζεις φυσικά ότι ένας βασικός λόγος για τον οποίο είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος είναι το ότι γεννήθηκες στην Ελλάδα. Και εσύ θα αναγνωρίζεις ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα στο οποίο μπορεί να βασίσει κανείς την πίστη του. Κάνε, λοιπόν, το εξής νοητικό πείραμα: Προσπάθησε να αφαιρέσεις το τοπικιστικό προσηλυτισμό που υπέστης (είναι δύσκολο, το ξέρω). Πέρα από το πιπίλισμα που υπέστης ως παιδί, τι είναι αυτό που σε κρατάει ακόμα και δέχεσαι όλα τα δόγματα που απαιτούνται για να θεωρείσαι Χριστιανός Ορθόδοξος; Προσωπικές εμπειρίες με το Θείο; Η πεποίθησή σου ότι τα κείμενα της Βίβλου είναι τα μόνα σωστά που περιγράφουν το Θεό (σε αντίθεση με όλων των άλλων θρησκειών που είναι λάθος ή μόνο εν μέρει σωστά;) Όταν λες το σύμβολο της πίστεως, γνωρίζεις αν όλα όσα προσυπογράφεις εκεί είναι σωστά και όχι ανθρώπινα εφευρήματα;

    Τέλος σκέψου και το εξής: Αν ήσουν [εδώ βάλε ότι θρήσκευμα θες] και διάβαζες για πρώτη τα δόγματα του Χριστιανισμού και διάβαζες για πρώτη φορά τη Βίβλο, θα σε έπειθαν αυτά να αλλάξεις την πατρογονική σου θρησκεία και να γίνεις Χριστιανός; (υπέθεσε βέβαια πως αυτό το κάνεις μόνος σου χωρίς έναν κύρηκα να προσπαθεί να σε επηρεάσει ψυχολογικά)

    Αν δεν μπορείς να απαντήσεις πειστικά στον εαυτό σου γι’αυτά τα ερωτήματα τότε ίσως θα έπρεπε να κάνεις ένα βήμα πίσω και να αναθεωρήσεις τη στάση σου σχετικά με το θέμα «θρησκεία». ΟΧΙ με το θέμα «Θεός» όμως. Το αν υπάρχει Θεός και αν ο Χριστιανισμός είναι ορθος είναι δύο τελείως χωριστά ζητήματα και τα επιχειρήματα για το ένα συνήθως δεν έχουν καμία συνάφεια με το άλλο ερώτημα. Άλλο άθρησκος, άλλο άθεος. Σκέψου το.

    Φιλικά, Βαγγέλης

  25. Faithfool

    το ποιο χαρακτήρα θα έχει το κράτος το αποφασίζουν οι πολίτες του και σε ότι αφορά το νεοελληνικό κράτος ,το αποφασίζουν και οι δημιουργοί του δηαδή αυτοί που αγωνίστηκαν για την ελευθερία,για το Σύνταγμα κλπ.

    Αν ο λαός γουστάρει μπορεί να έχει επίσημη θρησκεία,επίσημο ανώτατο άρχοντα,επίσημους εκπροσώπους κλπ.

    Δεν αναγνωρίζω σε κανέναν άλλον αποικιοκράτη «άριστο» ή «σοφό» της κακιάς ώρας,διαμένοντα ή σχολάζοντα εν Βρυξέλλαις,Τελ Αβίβ ,Λόντρα ή Γουάσιγκτον, να ρυθμίζει τα του οίκου μου.

    Η μπογιά της λεγεώνας των ξένων ξέφτισε και δεν έχουμε καμμιά όρεξη να γίνουμε γιουβαρλάκια στη χύτρα της νεοταξική παγκοσμιοποίησης.
    Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι συστατικό στοιχείο της εθνικής μας ιδιοπροσωπείας,γονιδιακό χαρακτηριστικό της Ρωμιοσύνης και τέτοια θα παραμείνει σε πείσμα όλων των ασπόνδυλων.

    Τα περί ιδιωτικής θρησκείας να τα πείς στον Περικλή που έφτιαξε τον Παρθενώνα της Παλλάδας Αθηνάς και όπως όλοι,θεωρούσε την θρησκευτικότητα θεμελιακό στοιχείο τού δημόσιου και ιδιωτικού βίου.

    Φυσικά δεν περιμένω να καταλάβεις.Ελπίζω όμως να μην προβάλλεις εσυ κι οι ομοφρονες σου απαιτήσεις,με τις πλάτες της υπερεθνικής ΕΕ ,των ΗΠΑ,τών βαλτών ΜΚΟ και σε αντίθεση με τη θέληση της πλειοψηφίας των συμπολιτων σου, γιατί τότε υπάρχει ο κίνδυνος να αρχίσουμε κι οι Χ.Ο. να έχουμε «απαιτήσεις» και τότε θα δείτε πράγματα που θα σάς αναγκάσουν να μεταναστεύσετε στη χώρα τού Μανοανδριανοπουλιστάν όπου θεός είναι οι τραπεζικές καταθέσεις,ιερείς οι τραπεζίτες και ναοί τα χρηματιστήρια.

    Το ΑΦΜ επιτρέπεται ,καθως είναι το φυσικότερο πράγμα στον κόσμο να σε εχουν μετατρέψει σε μια αριθμητική ακολουθία ενώ το θρήσκευμα απαγορεύεται,καθώς είναι «ιδιωτική υπόθεση»,ε;

    Ε,ρε γλέντια! :Ρ

  26. nextmind said

    οι κεφαλές μας πάραυτα να εξαφανιστούν εντός των κοχλιών κύριοι, καθώς η επέλαση των ευλογημένων είναι πρό των πυλών. Θα μας ξαποστείλουν τους μιαρούς Έλληνες οι εβραιοχριστιανοί σε χώρες μακρινές και ανήλιαγες, σε μπουντρούμια βαθιά χωμένα στο φανατισμό τους εκτός κι άν οικοιοθελώς δεχτούμε το χάραγμα του ΧΟ!
    φυλαχτείτε αδέρφια από τις ρομφαίες ων αγγέλων.
    (δε πας για κάνα ψάρεμα ρε ΘΒ?)

  27. ΄Ελα, ρε «Μυαλό σε επόμενη ζωη»

    Εσείς δεν έχετε πρόβλημα!Οταν σφίξουν οι λώλοι θα ντυθείτε παπαδάκια ,όπως έχετε ήδη παραδεχτεί .Οπότε όλα ΟΚ.

    Το ζήτημα είναι να περνάς καλά κι εσείς έχετε βρεί τη λυδία λίθο.

  28. nextmind said

    Ω! τι παλικάρια εξέθρεψε η χάρις του μεγαλοδύναμου. και μεις, οι άμυαλοι φελάχοι, σκαφτιάδες του αθεϊσμού, αντί να ακολουθήσουμε το συνετό ανθελληνικό και δουλικό παράδειγμα των αγίων πατέρων, καταπιανόμαστε με φρούδες ελπίδες ελευθερίας και ισότητας…
    Ώ!!! τι βλακόμουτρα που είμαστε θεέ μου (φτιαγμένα κατ ομοίωση σου φυσικά.)

    Ακόμα και το επόμενο μυαλό μου αδυνατεί να συλλάβει το νόημα της άκτιστης παραφύσης σου. (φαντάσου τούτο δώ το τωρινό τι ζόρι τραβάει).

    Γιούχου ΘΒ

  29. Γιατρός Του ΙΚα said

    Θ.Β. στις δημοκρατικές κοινωνίες που σέβονται τους πολίτες τους και την ίδια την έννοια του αληθινά (εν κοινωνία και όχι συν θεώ) ελεύθερου ανθρώπου η εξουσία ορίζει στον εαυτό της όρια,που δεν τα παραβαίνει ακόμη και αν σε αυτό συναινεί η πλειοψηφία.Όχι δεν είναι δικαίωμα της πλειοψηφίας να ορίζει επίσημη κρατική ιδεολογία.Η ιδεολογία
    είναι κάτι που ποικίλει,τροποποιείται και έχει έντονα υποκειμενική διάσταση και γιαυτό το δημοκρατικό κράτος και οι θεσμοί του οφείλουν να είναι ουδέτεροι.
    Τα έχουμε ξαναπεί και άλλες φορές και δεν θες κάν να καταλάβεις τι λέμε εδώ.Όπως δεν ήταν δικαίωμα του κράτους στη Σοβιετία να ορίζει επίσημη επιστήμη και τέχνη,όπως δεν ήταν δικαίωμα του Ροβεσπιέρου να ορίσει ως επίσημη λατρεία αυτήν του Ανώτατου Όντος -και όχι τον αθεισμό όπως από άγνοια(;)-είχες αναφέρει άλλού έτσι δεν είναι και δικαίωμα του Χριστεπώνυμου πλήθους να ορίζει επίσημη θρησκεία στη σημερινή Ελλάδα και μετατρέποντας επαναλαμβάνω θρησκευτικές ιεροτελεστίες σε επίσημες κρατικές λειτουργίες.Αν δεν είναι έτσι τότε ποίο το πρόβλημα που η Σαουδική Αραβία έχει ως ΣΥΝΤΑΓΜΑ της χώρας το Κοράνι;Αν,ως χριστιανός ήσουν πολίτης της Σαουδικής Αραβίας αυτό δεν θα σε πείραζε ακόμη και αν αυτό είχε αποφασιστεί δημοκρατικά από την πλειοψηφία των άλλων Σαουδαράβων;Δεν θα ήθελες αυτό το κράτος να εκφράζει και εσένα ως πολίτη του;Δεν θεωρείς ότι τέτοιου είδους δεσμεύσεις θα σε κατέτασσαν αυτόματα στη χορεία των πολιτών β’ κατηγορίας;Και όσον αφορά τη σημερινή Ελλάδα,γιατί θα έπρεπε να εξακολουθούν να μας δεσμεύουν οι αποφάσεις ή οι απόψεις των ιδρυτών του νεοελληνικού κράτους πρίν από 190 χρόνια;Αυτοί πιθανότατα θα ήταν σύσσωμα αντίθετοι στην ψήφο των γυναικών π.χ. μήπως κατά τη γνώμη σου πρέπει να το αναθεωρήσουμε και αυτό;Τα ίδια και για τα κίνητρα του Περικλή,του Σόλωνα,του Λυκούργου κλπ.
    Τώρα όσον αφορά στα άλλα περί πολυεθνικών,κυριαρχίας των τραπεζών,λατρείας του Μαμμωνα και τα όμοια
    1ον:Η οργανωμένη θρησκεία όχι μόνο δεν έχει κανένα πρόβλημα με όλα αυτά αλλά υπήρξε πάντα σύμμαχος,συνοδοιπόρος τους και συνεργάτης τους.Πάει πολύ,ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ,να μας πουλάτε όψιμο αντικαπιταλισμό.
    2ον:Οι δήθεν μη υλιστικές-πνευματικές αξίες του veritable Χριστιανισμού που μας μοστράρετε εδώ λες και είναι ο κανόνας για τον Χριστιανισμό ως πράξη (ως θεωρία αδιαφορώ αφού κανείς δεν μπόρεσε εδώ και 2000 και σε συνθήκες απόλυτης κυριαρχίας να την προσεγγίσει καν ούτε σα σκέψη) μάλλον ως ο φερετζές του φτωχού λειτούργησαν,ως ένα είδος παραμυθίας πρός τους παρίες αυτού του κόσμου.Εν ολίγοις άσε τον αντικαπιταλιστικό και αντιολοκληρωτικό αγώνα γιαυτούς που τον πιστεύουν πραγματικά.Άλλωστε αν η επιλογή μου είναι από τη μιά «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» και από την άλλη Ευρωπαική Ένωση και παγκοσμιοποίηση (με όλα τα στραβά τους) δεν θα έχω και μεγάλο δίλημμα.Σας έπιασε πρεμούρα με με το ΑΦΜ….δεν σας είδα να βγάζετε κουβέντα όταν ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπός σας -αιωνία του η μήνις-έλεγε ότι δεν πήρε χαμπάρι από χούντα γιατί είχε διαβάσματα.Ναι οι τράπεζες μας φακελώνουν αλλά αν ποτέ το γλυτώσουμε αυτό σίγουρα δεν θα είναι από την δράση ομάδων ή ιδεολογιών που το φακέλωμα το είχαν μιά ζωή ψωμοτύρι αλλά από αυτούς που δεν θεωρούν τα ανθρώπινα δικαιώματα ούτε γελοία ούτε αντιφατικά.

    Κάντε μας τη χάρη Τσέ Γκεβάρες του παγκαριού.

  30. EvanT said

    το ποιο χαρακτήρα θα έχει το κράτος το αποφασίζουν οι πολίτες του και σε ότι αφορά το νεοελληνικό κράτος ,το αποφασίζουν και οι δημιουργοί του δηλαδή αυτοί που αγωνίστηκαν για την ελευθερία,για το Σύνταγμα

    Οι περισσότεροι από αυτούς πεθάνανε ρε ΘΒ. Να νεκραναστήσουμε τους αγωνιστές τους 21 και τους δασκάλους του Γένους μήπως και να τους ρωτήσουμε πώς θέλουνε να είναι η Ελλάδα; Μα θα αρχίσουν να μας φασκελώνουν όλοι!! Τη μούτζα απ’τον Κοραή πάντως δεν τη γλυτώνουμε.

    Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι συστατικό στοιχείο της εθνικής μας ιδιοπροσωπείας,γονιδιακό χαρακτηριστικό της Ρωμιοσύνης και τέτοια θα παραμείνει σε πείσμα όλων των ασπόνδυλων.

    Τα περί ιδιωτικής θρησκείας να τα πείς στον Περικλή που έφτιαξε τον Παρθενώνα της Παλλάδας Αθηνάς και όπως όλοι,θεωρούσε την θρησκευτικότητα θεμελιακό στοιχείο τού δημόσιου και ιδιωτικού βίου.»

    Καλά ρε ΘΒ πας καλά. Μέχρι τώρα γενικά προσπαθώ να είμα κόσμιος μαζί σου, αλλά όχι να γράφεις και τέτοια!!! Μα είσαι σοβαρός. Απ’τη μία μας γράφεις ότι η Ορθοδοξία είναι συστατικό της ελληνικότητας ΣΗΜΕΡΑ και μετά πηδάς στην «πλήρη δαιμόνων» αρχαία Ελλάδα για να μας πείσεις ότι η θρησκεία στο δημόσιο βίο είναι το ίδιο σημαντική όπως ΤΟΤΕ χωρίς κανένα άλλο επιχείρημα; Ήμαρτον δηλαδή!

    Και επί τη ευκαιρία, ο Περικλής ρε τον έφτιαξε τον Παρθενώνα; Τα λεφτά έδωσε για να τον φτιάξουν. Ή μήπως αυτή και μόνο η κίνηση φτάνει για να τον κάνει αυθεντία στο θέμα θρησκεία; Άλλωστε είναι γνωστό ότι οι εκάστοτε πολιτικοί θεωρούσαν τη θρησκεία εξόχως χρήσιμη και ο Περικλής ήταν αν μη τι άλλο τετραπέρατος.

    Αυτό το «γονιδιακό» δε, είναι όνειρο. Φαίνεται τα δωδεκαθεϊστικά γονίδια των αρχαίων Ελλήνων εξαλείφθηκαν από τα μεταλλαγμένα γονίδια του Ιουδαιοχριστιανισμού με την διαδικασία της φυσικής επιλογής του Θεοδοσίου και του Ιουστιανιανού. Βρε ουστ!

    Φυσικά δεν περιμένω να καταλάβεις.Ελπίζω όμως να μην προβάλλεις εσυ κι οι ομοφρονες σου απαιτήσεις,με τις πλάτες της υπερεθνικής ΕΕ ,των ΗΠΑ,τών βαλτών ΜΚΟ…»

    Ααα… τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας. Πιάσαμε πάλι τα δαιμονικά αρκτικόλεξα. Θα το παρακάμψω αυτή τη μπούρδα για να πάω στο ζουμί παρακάτω.

    Αν ο λαός γουστάρει μπορεί να έχει επίσημη θρησκεία,επίσημο ανώτατο άρχοντα,επίσημους εκπροσώπους κλπ

    …και σε αντίθεση με τη θέληση της πλειοψηφίας των συμπολιτων σου, γιατί τότε υπάρχει ο κίνδυνος να αρχίσουμε κι οι Χ.Ο. να έχουμε «απαιτήσεις» και τότε θα δείτε πράγματα που θα σάς αναγκάσουν να μεταναστεύσετε στη χώρα τού Μανοανδριανοπουλιστάν όπου θεός είναι οι τραπεζικές καταθέσεις,ιερείς οι τραπεζίτες και ναοί τα χρηματιστήρια.»

    Τι μας λες ρε ΘΒ!! Τι μας λες! Αυτός είναι ο σκοπός της πλειοψηφίας; Ποιος σου είπε ότι η πλειοψηφία δικαιούται να κάνει ότι θέλει εις βάρος της μειοψηφίας; Και ποιος σου είπε ότι η πλειοψηφία έχει δικαίωμα να διαχειρίζεται τα δικαιώματα της μειοψηφίας εν λευκώ;

    Και τι εννοείς να «αρχίσουν» οι Χ.Ο. να έχουν απαιτήσεις; Κάνουν τίποτα άλλο; Όλο απαιτήσεις έχουν και τα κόμματα κάθονται σούζα μην τυχόν και χάσουν καμιά ψήφο. Υβριστικό το ένα έργο τέχνης, προσβλητικό το άλλο, λεφτά στο Άγιο Όρος, αφορολόγητη η Εκκλησία, κάθε 10 μέτρα και μια εκκλησία (και μήπως να γεμίζανε;), πώς τομλμάς να μιλάς εσύ βρομερέ ομοφιλόφυλε (στο πυρ το εξώτερο που θες και δικαιώματα), σκάστε εσείς οι πόρνοι που κάνατε πολιτικό γάμο, βουλώστε το εσείς σιχαμεροί μουσουλμάνοι που θέλετε και τζαμί στην Αθήνα. Και αμα πεις και καμιά κουβέντα, τότε ο Χριστιανισμός διώκεται· έτσι για να χαιρόμαστε κιόλας, να μη νιώθουμε και υποτιμητικά που εμείς δεν ευτυχίσαμε να μας σφάξει ο αγάς για να αγιάσουμε!

    Δηλαδή ρε ΘΒ, τι άλλο μένει; Όποιος δεν συμφωνεί με την πλειοψηφία σας και θέλει δικαιώματα να τον στέλνουμε στη Μακρόνησο και τη Σπιναλόνγκα για να κάνει γυμναστικές ασκήσεις στην ύπαιθρο και τον καθαρό αέρα;

    Το ΑΦΜ επιτρέπεται ,καθως είναι το φυσικότερο πράγμα στον κόσμο να σε εχουν μετατρέψει σε μια αριθμητική ακολουθία ενώ το θρήσκευμα απαγορεύεται,καθώς είναι «ιδιωτική υπόθεση»,ε;

    Ενώ όταν κόβανε τη σύνταξη στον Κώστα Παπαδόπουλο του Κώστα και της Ελένης στο Δέρβινο επειδή πέθανε ο Κώστας Παπαδόπουλος του Κώστα και της Ελένης στη Σιτεία ήταν καλύτερα ε; Μήπως θα ήθελες τον προσωπικό σου δημόσιο υπάλληλο κιόλας; που να ξέρεις πώς τον πίνεις τον καφέ και να σε κερνάει συριανό λουκούμι και υποβρύχιο; Επίσης σταματήσαμε να βγαίνουμε στο μπαλκόνι και να φωνάζουμε την Κυρα-Κούλα απέναντι και την πέρνουμε τηλέφωνο. Αυτή η αριθμοποίηση δε σε πειράζει ή σε βολεύει και την κάνεις λουκούμι;

    Βέβαια, αν ήσουν μουσουλμάνος ή εβραίος και ο εργοδότης δε σε έπαιρνε στη δουλειά μετά από μια ματιά στην ταυτότητά σου ή σε έβαζε να δουλεύεις στο Ραμαζάνι και το Πεσάχ, εκεί θα σε πείραζε η δημοσιοποίηση των θρησκευτικών σου πεποιθήσεων και θα έσκουζες περί διακρίσεων, ε;

    Άσε μας ρε ΘΒ.
    Άσε μας ρε ΘΒ.
    Κάτσε εσύ να διυλίζεις το κώνωπα, όσο εμείς οι υπόλοιποι προσπαθούμε να ξεράσουμε την κάμηλο που μας τάιζε η αγία πλειοψηφία από μικρούς.

    (@Διαγόρα… είχα αφήσει άλλο ένα σχόλιο πριν για τον Θεοπρόβλητο… μήπως πήγε στα σπαμ;)

  31. Νίκος said

    ΘΒ Είπε:

    Εσείς δεν έχετε πρόβλημα!Οταν σφίξουν οι λώλοι θα ντυθείτε παπαδάκια ,όπως έχετε ήδη παραδεχτεί .Οπότε όλα ΟΚ.

    Δεν φταίω εγώ, στο Βατοπέδι που επισκέφτηκα μου έμαθαν την τεχνική. Αχτύπητη δια μέσου των αιώνων!!!

    ΘΒ Είπε:

    Η μπογιά της λεγεώνας των ξένων ξέφτισε και δεν έχουμε καμμιά όρεξη να γίνουμε γιουβαρλάκια στη χύτρα της νεοταξική παγκοσμιοποίησης.

    ΘΒ, τις μεταφορές σου τις ψάχνεις πολύ, ή έρχονται ως επιφοίτηση την ώρα που γράφεις; Η μήπως έχετε ειδικό μάθημα στην καθοδήγηση;

  32. «Sofistis» (σχόλιο 22 παραπάνω) καλώς όρισες. Έριξα κι εγώ μιά ματιά στο ιστολόγιό σου και φαίνεσαι να τα λες πολύ ωραία. Με το σχόλιο αυτό όμως με απογοήτευσες πολύ.

    Απο τις «μερικές ερωτήσεις» που ανήγγειλες πως έχεις, δεν είδα ούτε μία. Αν ώσπου να γράψεις πέντε αράδες κειμένου έχεις ξεχάσει για ποιό λόγο είχες αρχίσει να τις γράφεις, (ώστε να καταλήγεις να κάνεις δηλώσεις αντί για ερωτήσεις,) αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να κοιτάξεις.

    Κι αν δεν σου αρέσει να σε αντιμετωπίζουν έτσι, πολύ ευχαρίστως να αλλάξω τροπάριο, αλλα να φροντίζεις πρώτα κι εσύ να προσέχεις τα λόγια σου.

  33. faithfool said

    Δεν αντέχω άλλο να υποκρίνομαι, ο Θ.Β. αποκάλυψε το βρομερό μου ρόλο.
    Ναι, ομολογώ πως είμαι μίσθαρνο όργανο των σιωνιστών, του Δ.Ν.Τ. των Η.Π.Α., του Ο.Η.Ε., του Ο.Ο.Σ.Α, της Π.Α.Σ. (παγκόσμια ανθελληνική συνομωσία), της CIA, της KGB, των UFO, και της θείας μου της Κατίνας.
    Ομολογώ ακόμη, πως όλη αυτή η παγκόσμια συνομωσία έχει αρχίσει να εξυφαίνεται εδώ και τρείς χιλιετίες, εναντίον του ένδοξου ελληνορθόδοξου έθνους, με απώτερο σκοπό τη διαγραφή του από προσώπου γής. Μερικά από τα αποτελέσματα αυτής της συνομωσίας είναι τα εξής:
    – Ο ξαφνικός θάνατος του μεγαλέξαντρου
    – η κατάκτησις της ελλάδος υπό των ρωμαίων
    – η προδοσία του ιούδα
    – η πτώσις της κων/πόλεως
    – η ραγδαία αύξησις των εν ελλάδι gay
    (αυτό το τελευταίο προσέξτε το πολύ, διότι αφού απέτυχαν να μας εξοντώσουν με τους κλασικούς τρόπους, πάνε να μας αφανίσουν δια της οπισθίας οδού)
    Ομολογώ και ότι άλλο θέλετε
    ΟΜΟΛΟΓΏ
    ΟΜΟΛΟΓΩ
    Νενίκηκάς με ΘΟΥ ΒΟΥ
    ΠΑΡΑΔΙΝΟΜΑΙ
    Διότι όντως η βλακεία είναι ανίκητη

  34. LOL LOL LOL faithfool έγραψες!

  35. faithfool said

    Αγαπητοί εν μη χριστώ αδελφοί, διαγόρα και σοφιστή, προς τι το μίσος και ο αλληλοσπαραγμός?
    Προς τί τόσο δηλητήριο? Πού πήγε το χιούμορ σας? Αλλοίμονο αν αρχίσουμε να τρωγόμαστε τώρα που πάει να γίνει μια καλή αρχή.
    Δεν μπορώ να πάρω το μέρος κανενός σας, διότι και οι δυό έχετε δίκιο αλλά το υπερασπίζετε με λάθος τρόπο.
    σοφιστή, σωστά τα λες αλλά μην ξεχνάς ότι κάποιες φορές ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Το θέμα ήταν να πέσει ο σπόρος, το γόνιμο έδαφος υπάρχει.
    διαγόρα, έσο ψύχραιμος και μην φέρεσαι σαν παιδί που του πλήγωσαν τον εγωϊσμό.
    αλλιώς, θα παλεύετε μονοι σας στην αρένα, και μεις θα κάνουμε χαβαλέ από τις κερκίδες…

    ————————————
    2009-01-31, 19:16

    Διαγόρα τι σημαίνει LOL? έτσι για να ξέρω αν βρίζεις ή επικροτείς(!?!…)

  36. Faithfool, την απάντηση θα τη βρεις σε αυτή την ολόφρεσκια ενότητα που μόλις πρόσθεσα στη σελίδα «Οδηγίες Χρήσης»: Επεξηγήσεις Όρων

  37. @Faitfool

    Χαίρομαι που αρχίζεις και καταλαβαίνεις.
    Μόνο μια επισήμανση:
    Πρόσεξε λίγο περισσότερο την οπίσθια οδό καθώς, εκτός από οδό εισόδου του οθωμανικού δικαίου και των «ανθρωπίνων» δικαιωμάτων τών ΗΠΑ, μπορεί να αποτελέσει και οδό εισόδου της «ανικήτου βλακείας» .

    Στην περίπτωση αυτή οι οδύνες ομοιάζουν προς τις ωδίνες και τότε ο άνθρωπος δεν σώζεται ούτε με παραληρήματα τύπου #23 πριν ασφαλίσει την οδό τούτη, στην οποία φαίνεται να είναι συγκεντρωμένη όλη η ποσότητα φαιάς ουσίας της φιλικής σας ροζ κλίκας.

    :)

  38. faithfool said

    Διαγόρα ευχαριστώ, αλλά ρε παιδί μου, αυτούς τους αγγλοσαξονικούς όρους βλέπει ο ΘΟΥΒΟΥ και σεληνιάζεται. Και με το δίκιο του ο άνθρωπος βλέπει συνομωσίες. Χάθηκε ο κόσμος να βάλεις κάτι ελληνοπρεπές? Κάτι ελληνοχριστιανικό, κάτι που να συνάδει με τας ευγενείς ημών παραδόσεις?
    Αφού οι γιατροί λένε, πως στους ψυχοπαθείς πρέπει να φερόμαστε προσεκτικά για να μην επιδεινωθεί η κατάστασή τους. Τι πάς τώρα και τον τσιγκλάς? Θέλεις να χάσουμε την ψυχαγωγία που μας προσφέρει?

  39. EvanT said

    Ρε Διαγόρα… γιατί δεν περνάνε τα σχόλια μου; Δύο σχόλια άφησα σ’αυτή την ανάρτηση και δεν εμφανίστηκε ποτέ κανένα!! Την παλεύει η WordPress;;

  40. Το σχόλιο 24 και σχόλιο 30 του EvanT είχαν συλληφθεί ως ύποπτα για σπαμ από το βλαμμένο αντισπαμικό σύστημα της WordPress, το οποίο όχι μόνο κάνει ό,τι του καπνίσει, αλλά δεν με ενημερώνει κιόλας, δεν παρέχει δηλαδή την παραμικρή οπτική ένδειξη ότι κάπου, κάτι είναι πιασμένο στο δίχτυ και σπαρταράει, παρά πρέπει να θυμάμαι εγώ να πηγαίνω που και που και να κοιτάω μήπως έχει προκύψει κάτι, πράγμα βέβαια που όπως είναι φυσικό ξεχνάω να κάνω. Σας παρακαλώ, αν το σχόλιό σας δεν εμφανίζεται αμέσως μετά την αποστολή, ενημερώνετέ με μέσω email. Η διεύθυνση του email μου βρίσκεται στη σελίδα «Περιαυτολογίες».

  41. sofistis said

    Εκπλήσσομαι πραγματικά με το ύφος και το περιεχόμενο της αντίδρασης σου στο ευγενέστατο σχόλιο μου.. Δεν θα ακολουθήσω το ύφος σου και θα επαναλάβω το ερώτημα που προσποιείσαι ότι δεν κατάλαβες. Εάν και κατά πόσο θεωρείται αθεΐα το να βάζει κανείς στη θέση του παραδοσιακού θεού τούς σύγχρονους θεούς των μίντια και -όπως αποδεικνύεται από τον τρόπο που μου απάντησες- και τον εαυτόν του..
    ΥΓ. Την απάντηση δεν την οφείλεις σε μένα, αλλά στους αναγνώστες σου.. Εγώ φυσικά δεν πρόκειται να ξαναασχοληθώ μαζί σου με όποιον τρόπο και αν μου «απαντήσεις»..

  42. Τα ηθικά διδάγματα της παραπάνω ιστορίας με τον Sofistis (σχόλιο 22, σχόλιο 32, και σχόλιο 41) :

    1. Δεν κάνουμε ποτέ την πάπια όταν μας προσβάλλουν, ακόμα και ακούσια. Βάζουμε πάντα τον καθένα στη θέση του.

    2. Όταν κάποιος προσβάλλει χωρίς να είναι σαφές ότι έχει κακές προθέσεις, του βάζουμε οπωσδήποτε τα γκάζια, δίνοντάς του όμως παράλληλα και μία ευκαιρία να επανορθώσει. Οι πραγματικά κακοήθεις δεν κάνουν ποτέ χρήση της.

    3. Είναι δικό του πρόβλημα του καθενός να δει πως προσέβαλλε και να επανορθώσει, και οφείλει να το κάνει ασχέτως του αν η προσβολή ήταν ακούσια ή εσκεμμένη. Δεν ανεχόμαστε την αλλαζονεία, ούτε εκείνους που κάνουν πως δεν κατάλαβαν προκειμένου να μην παραδεχθούν πως διέπραξαν απρέπεια.

    4. Δεν δείχνουμε ούτε ανοχή ούτε υπομονή με άτομα που την έχουν δει εντελώς στραβά. Άτομα υπάρχουν σχεδόν άπειρα εκεί έξω, κι έτσι έχουμε την πολυτέλεια να ασχολούμαστε μόνο με όσους βγάζουν νόημα.

    5. Γράφουμε στα μαύρα κατάστιχα δια παντός όποιον πει κάτι του στυλ «την απάντησή σου δεν θα τη διαβάσω».

  43. Γιατρός Του ΙΚα said

    «Στην περίπτωση αυτή οι οδύνες ομοιάζουν προς τις ωδίνες και τότε ο άνθρωπος δεν σώζεται ούτε με παραληρήματα τύπου #23 πριν ασφαλίσει την οδό τούτη, στην οποία φαίνεται να είναι συγκεντρωμένη όλη η ποσότητα φαιάς ουσίας της φιλικής σας ροζ κλίκας.»

    Πώ,πώ!πώς τη χειρίζεσαι έτσι τη γλώσσα βρε παιδάκι μου;Που(=κάτω από ποιανού τα ράσα) απόκτησες τέτοια ταλέντα;
    Αντρακλα Μανιάτη,κάνε λίγο κράτει θα μας πάρουνε τα σκάγια.Αγία βλογημμένη βαρβατίλα….Ελληναράς,γαμίκος αδελφοκυνηγός,σούπερ ανυποχώρητος επαναστάτης,τρόμος των πολυεθνικών αλλά και θαυμαστής της ένδοξης οργανώσεως Χ, και από πάνω γεμάτος αγάπη και συγχώρεση Χ.Ο.®.
    Πές μας πώς με τόσες αρετές αντιστέκεσαι τόσο επιτυχώς στον πειρασμό της αλαζονείας;

  44. Αχ, Θου Βου, επειδή κάποιες κακές γλώσσες σε αποπαίρνουν, θα σου αναπτερώσω το ηθικό μαρτυρώντας ότι σε κάθε μία από τις 3 συναντήσεις που είχαμε μέχρι τώρα, σε κάποια στιγμή ή άλλη λέχθηκε από τον α’ ή τον β’ η φράση «α, να ‘ταν εδώ και ο Θου Βου!». Και σε διαβεβαιώνω ότι δεν λέχθηκε με διαθέσεις λυνσαρίσματος, παρά με πραγματικό φιλικό ενδιαφέρον, με την ειλικρινή εκείνη άμιλλα που σχηματίζει κανείς απέναντι σε έναν μακροχρόνιο συνομιλητή, ασχέτως του αν εκείνος αντιπροσώπευε ανέκαθεν («θεσμικά» θα μπορούσε κανείς να πει) το αντίπαλο στρατόπεδο. Αυτά, για να ξέρεις πως ό,τι και να ακούν τ’ αυτάκια σου, είσαι ανάμεσα σε φίλους. C-:=

  45. Θεοπρόβλητε, λες:

    » “Δεν είναι δυνατόν να οδηγηθεί κανείς με τη λογική στο συμπέρασμα οτι υπάρχει Θεός”. Αυτο δηλαδη ΔΕΝ ειναι αξιωμα;»

    Όχι, δεν είναι αξίωμα, είναι παρατήρηση. Γνωρίζοντας τα διαθέσιμα δεδομένα και γνωρίζοντας τη λογική διεργασία, είναι εύκολο να διαπιστωθεί ότι εφαρμόζοντας τη λογική διεργασίας στα διαθέσιμα δεδομένα δεν καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.
    Εφόσον δεν προκύψουν νέα δεδομένα, θα εξακολουθεί να είναι αδύνατον να καταλήξει κανείς με λογική διεργασία στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός.

    «Το οτι ομως ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΔΕΝ υπαρχει Θεός δεν ειναι αξιωμα ειναι συμπερασμα λογικων διεργασιων ή για την περιπτωση καποιων αρχαιων ιστορικων θρησκειων ακομα και ιστορικο γεγονος.»

    Πες μου λοιπόν σε παρακαλώ με ποιες λογικές διεργασίες κατέληξες στο συμπέρασμα ότι υπα΄ρχει θεός. Αν έχεις και μια αναφορά σε κάποιον ιστορικό που να δέχεται την ύπαρξη θεού με βάσει ιστορικά στοιχεία, θα με ενδιέφερε πολύ.

    «Σε μια Αθεϊστικη ή σε μια κατακερματισμενη κοινωνια το να υπαρξει μια ΚΟΙΝΑ αποδεκτη ηθικη ειναι εξαιρετικα δυσκολο και αυτο που συμβαινει τελικα ειναι η επιβολη του υποκειμενικου και μαλιστα μιας ΑΝΩΘΕΝ ή ΕΞΩΘΕΝ μειοψηφιας ως δηθεν αντικειμενικου και παρα την θεληση των πολιτων. »

    Και όμως σε τέτοια κοινωνία ζούμε, ουσιαστικά. Και παρόλα αυτά τελικά σχηματίζεται μια κοινά αποδεκτή ηθική. Πάντα υπάρχουν διαφωνούντες με την κρατούσα ηθική, είναι φυσικό αυτό. Και αυτό που συμβαίνει είναι τελικά η επιβολή της πλειοψηφίας. Το ζητούμενο είναι η κοινά αποδεκτή ηθική να χαρακτηρίζεται από όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ευρύτητα πνεύματος και να σέβεται όλους τους πολίτες, ακόμη και αυτούς που μειοψηφούν.

    «Χιλιαδες τα ερωτηματικα Μελανη. Η δε Ρωσικη σαλατα στην οποια ανaφερεσαι δεν ισχυει μονο για για τις ηθικες διαφορων θρησκειων μεταξυ τους, αλλα και για της ηθικες μεταξυ θρησκειων και αθεων, αλλα και για ηθικες μεταξυ ΑΘΕΩΝ που επισης ειναι διαφορετικες μεταξυ τους.»

    Φυσικά και είναι. Κάθε άνθρωπος έει τη δική του προσωπική ηθική. Παρόλα αυτά επικρατεί κάποια κοινά αποδεκτή ηθική, και αυτή καθορίζει τις κοινωνικά αποδεκτές δραστηριότητες και τη νομοθεσία. Δεν το βρίσκω κακό αυτό.

    «Η Ορθοδοξη εκκλησια στην ΕΛΛΑΔΑ, δεν μπορει να εχει την ιδια μεταχειριση με την Σαιεντολοτζυ. Ουτε ποιοτικα, ουτε αριθμητικα, ουτε πολιτιστικα, ουτε ιστορικα. Ειναι αδικο!»

    Δεν είναι θέμα αριθμών ούτε ιστορίας ούτε πολιτισμού. Απλά διαφωνούμε εδώ, έχουμε άλλες αξίες. Να παρατηρήσω μόνο ότι αν τελικά υπερισχύσουν οι δικές μου αξίες η ορθόδοξη εκκλησία δεν θα χάσει τη δυνατότητα να ασκεί πλήρως όλες της τις δραστηριότητες, ενώ αν υπερισχύσουν οι δικές σου η ορθόδοξη εκκλησία θα συνεχίσει να καπελώνει όλες τις άλλες θρησκείες, καθώς και τον αθεϊσμό. Ειλικρινά, βάζω τη δικαιοσύνη και την ισοτιμία υψηλότερα στην κλίμακα αξιών μου, πολύ υψηλότερα από όσο βάζω την ιστορική συνέχεια (τον πολιτισμό τον έχω ψηλά, αλλά δεν θεωρώ ότι η ορθοδοξία προάγει τον πολιτισμό, το αντίθετο μάλιστα).

    «Η πργματικη θρησκεια αν μη τι αλλο θα πρεπει να εχει (κατ εμενα παντα) το εξης χαρακτηριστικο: Αρχη που να χανεται στα βαθη της ιστοριας και διαχρονικοτητα μεχρι σημερα. Ολα τα αλλα ειναι προφανως ανθρωπινα δημιουργηματα.»

    Κι αυτά, ανθρώπινα δημιουργήματα είναι. Και κάποτε ξεκίνησαν, δεν είναι προαιώνια. Και εν πάσει περιπτώσει με τέτοια κριτήρια η πιο αξιόλογη θρησκεία θα έπρεπε να είναι και η αρχαιότερη. Δεν νομίζω να δεχόσουν κάτι τέτοιο.

    «Το αν θα πρεπει να τα βρειτε μεταξυ σας δεν υποχρεουστε να το κανετε μεχρις του σημειου που παραμενετε ιδιωτες που ενυπαρχετε σε ενα κοινωνικο συνολο. Απο την στιμη ομως που θελετε μεσω συνεδριων κλπ να εκφερετε και ενα κοινο λογο προς τα εξω ο οποιος θα πρεπει να αιτιολογει και τις διεκδικησεις και τις αποψεις σας φοβαμαι πως δεν εχετε άλλη επιλογη.»

    Εννοούσα ότι δεν χρειάζεται να τα βρούμε μεταξύ μας σε κανένα άλλο θέμα πλην του γεγονότος ότι δεν πιστεύουμε σε θεό. Ότι δεν χρειάζεται να έχουμε κοινή ηθική, φιλοσοφία, ιδεολογία και λοιπά. Κοινούς στόχους και κοινό λόγο βέβαια χρειάζεται να έχουμε.

    Ευχαριστώ για το σχόλιό σου.

  46. Ενημέρωση: στο σχόλιο 18 δύο από τους τέσσερεις σύνδεσμους που έδωσε ο Γιατρός του Ίκα δεν δούλευαν, τους διόρθωσα. Για να μην τους ψάχνετε, ιδού και εδώ οι σύνδεσμοι διορθωμένοι:

    http://www.freethought.freeservers.com/reason/crimestats.html
    http://members.shaw.ca/tfrisen/morality/stats/prisons.htm

  47. @Διαγόρα

    Καλά ρε παιδιά.Γι αυτό φταρνίζομαι τελευταία και ψάχνω να βρω ποια γκόμενα μού βάζει πιπέρι στο πέτο του πανάκριβου,μεταξωτού ράσου μου;
    Με βάση και τις διαπιστώσεις του Ικατζή στο #43, σάς παρακαλώ να σταματήσετε οποιαδήποτε αναφορά στην ταπεινότητα μου κατά τις συναντήσεις σας γιατί αν δεν το κάνετε κι εγώ συνεχίσω να φταρνίζομαι με τον ρυθμό που το κάνω τις τελευταίες βδομάδες θα έρθω να σας βρώ και θα σας …όλους.

    Φιλικά εννοείται και με ιεραποστολικό ζήλο. :)

  48. ΑΠΟΚ.17;16 said

    [Με την ίδια λοιπόν άνεση και βεβαιότητα με την οποία λέω ότι δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης, λέω επίσης ότι δεν υπάρχει και ο χριστιανικός Θεός, άρα είμαι άθεος.]
    Σίγουρα μοιάζει σαν σατανικό σχέδιο μεγαλώσαμε τώρα δεν υπάρχει ο ένας άρα γιατί να υπάρχει και ο άλλος .Είναι πολύ σωστή η σκέψη. Αλλά η απόρριψη τόσο εύκολα του χριστιανικού θεού χωρίς α)να εξετάσουμε και μόνο το σπίτι μας που είναι η γη, με τόση αγάπη φτιαγμένη, ούτε το σπίτι μας είναι τόσο φιλόξενο σε σχέση με το έξω περιβάλλον (κρύο σύμπαν).το ίδιο μας το σώμα ο τρόπος που μας έφτιαξε, κατασκευαστικό αριστούργημα ,δέκα υπέροχα σχεδιασμένοι μοχλοί τα χέρια μας (θα υπάρχει έκθεση στην Τεχνοπολη Γκάζι) .μας έδωσε διάνοια, σώμα με όλα τα απαραίτητα όργανα, να παράγουν έργο, το θαύμα της ομιλίας, ακοής, της γραφής, ανάγνωσης, χάρη στις καταπληκτικές νευρικές συνάψεις λειτουργούν η διάνοια και οι αισθήσεις, δεν μπορούν να παραλληλιστούν με τίποτα από όσα έχουν επιτύχει οι επιστήμονες .Τώρα β) όσο για την θεωρία και την ιδεολογία του θεού όπως σαφώς εκφράζεται μέσα στη βίβλο, μήπως θέλει διαφορετική προσέγγιση; Το βιβλίο (χριστός και τρέλα, εκδόσεις Θαβώρ /08) λέει κάνεις λογικός άνθρωπος δεν τόλμησε να πει δημόσια πως αυτός είναι το φως του κόσμου! Kαι αλλά «παράξενα» συναντούμε στο αριστούργημα αρμονίας στην βίβλο.

  49. Γιατρός Του ΙΚα said

    Η γή μας σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια θα γίνει μιά πύρινη κόλαση πάνω στην οποία δεν θα μπορούν να ζήσουν ούτε τα πιό ανθεκτικά μικρόβια (βασικά ούτε οι βράχοι).Το θαυμαστό μας σώμα-πράγματι αξιοθαύμαστο προϊόν 4 δις χρόνων εξέλιξης-περιέχει χοντρά κατασκευαστικά λάθη.Την τάση να παράγει καρκινογενέσεις,τη σκωληκοειδή απόφυση,τον ανάποδα τοποθετημένο αμφιβληστροειδή,το σχεδιασμό της μέσης μας και αρκετά άλλα που δεν κολλάνε με τίποτα ούτε ως προιόν της δράσης ενός τελειόφοιτου του Πολυτεχνείου,πόσο μάλλον του δημιουργού του απέραντου σύμπαντος.Αντίθετα είναι ακριβώς ότι θα περίμενε κανείς από την μη-τυχαία,κατευθυνόμενη από τους φυσικούς νόμους,αλλά χωρίς συνολικό σχέδιο,ούτε συνειδητή πρόθεση διαδικασία της φυσικής επιλογής.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: