Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/28

Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση σε οικία στα Πευκάκια της Αττικής. Παρευρέθηκαν 9 άτομα. Αυτή τη φορά είχαμε και μία συμμετοχή από Πελοπόννησο και μία από Βόρειο Ελλάδα. Η συνάντηση είχε ως επί το πλείστον κοινωνικό χαρακτήρα, και συζητήθηκαν πάμπολλα θέματα αθεϊστικού και μη περιεχομένου.

Όπως και με τα προηγούμενα άρθρα που αφορούν στις συναντήσεις μας, δεν αναφέρω ποιός φιλοξένησε τη συνάντηση και ποιοί ήταν παρόντες για λόγους διακριτικότητας· όποιος επιθυμεί, ας αφήσει τις εντυπώσεις του σε σχόλιο, φανερώνοντας έτσι το γεγονός ότι συμμετείχε. (Αν κάποιος νομίζει ότι τόσο πολλή διακριτικότητα είναι αβάσιμη, ας το πει.)

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

126 Σχόλια to “Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση”

  1. Να αναφέρω παρεμπιπτόντως ότι σε μια σύντομη αναζήτηση σχετικά με το αν αναγράφεται το θρήσκευμα στα ληξιαρχεία και αν ως εκ τούτου έχει νόημα να ζητήσει κάποιος να διαγραφεί, βρήκα αυτό το άρθρο:

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=20.01.2002,id=23583396

    Το θρήσκευμα επομένως δεν καταγράφεται πλέον. Υποθέτω ότι στις παλιές καταχωρήσεις, προ του 2002, καταγραφόταν, και δεν ξέρω αν καθήσανε να τις αλλάξουνε. Εγείρονται λοιπόν δύο ερωτήματα:
    (1) αν έχουν αλλαχτεί οι παλιές καταχωρήσεις ή όχι,
    (2) αν όχι, έχει παρόλα αυτά νόημα να ζητήσει κανείς τη διαγραφή, ή μήπως ζητάμε ψύλλους στα άχερα; Ούτως ή άλλως έχει καταργηθεί η καταγραφή πλέον, οπότε τυχόν στατιστικά στοιχεία για τους αριθμούς των θρήσκων δεν θα προέλθουν από τα ληξιαρχεία.

  2. Μελάνη,

    Αυτό που καταλαβαίνω εγώ από το άρθρο είναι ότι το θρήσκευμα του καθενός μας εξακολουθεί να είναι καταχωρημένο τουλάχιστον στους δήμους, αν όχι και στα ληξιαρχεία, απλά δεν αναγράφεται πλέον στα πιστοποιητικά που εκδίδουν αυτές οι υπηρεσίες, «εκτός αν είναι αναγκαίο». (Όπου, παρεμπιπτόντως, το καθεστώς αυτής της εξαίρεσης μου διαφεύγει εντελώς: ποιός κρίνει αν είναι αναγκαίο; ο πολίτης που αιτείται την έκδοση του πιστοποιητικού; ο υπάλληλος που το εκδίδει; υπάρχει κάπου αναλυτικός κανονισμός για τέτοια πράγματα; πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το.)

    Μου είναι κάπως ασαφές αν η πληροφορία του θρησκεύματος εξακολουθεί να συλλέγεται κατά τη γέννηση ή αν έχει πάψει ακόμα και αυτό, αλλά υποθέτω ότι αφού η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων (ΑΠΠΔ) κάνει λόγο για αναγραφή του θρησκεύματος σε πιστοποιητικό «στην περίπτωση που το θρήσκευμα αποτελεί, σύμφωνα με το νόμο, προϋπόθεση εξασκήσεως δικαιώματος του ενδιαφερομένου», μάλλον υπονοεί ότι το θρήσκευμα εξακολουθεί να συλλέγεται ως πληροφορία.

    Τα ζητήματα λοιπόν που προκύπτουν από τα παραπάνω νομίζω πως είναι τα εξής:

    1. Οι αρχές και οι υπηρεσίες ενός κοσμικού κράτους δεν έχουν καμμία δουλειά να καταγράφουν το θρήσκευμα του πολίτη.

    2. Σε ένα κοσμικό κράτος δεν νοείται να υπάρχει δικαίωμα για την άσκηση του οποίου ο πολίτης να είναι υποχρεωμένος να υποβάλλει δήλωση θρησκευτικών φρονημάτων.

    3. Είναι εντελώς παράλογο, σε σημείο προσβλητικό για τη νοημοσύνη του πολίτη, το να καταγράφεται στο πιστοποιητικό γεννήσεώς του ένα στοιχείο όπως το θρήσκευμα, το οποίο είναι θέμα γνώμης, και συνεπώς εξόχως ευμετάβλητο. Οποιοδήποτε γραφειοκρατούργημα δεν λαμβάνει υπόψιν του αυτό το στοιχείο της πραγματικότητας είναι το λιγώτερο γελοίο. (Σχετικό παράδειγμα σε παλιότερο άρθρο μου με τίτλο «Περί πιστοποίησης θρησκευτικών φρονημάτων».)

    4. Αν υπάρχουν ιερατικές σχολές που απαιτούν δήλωση θρησκευτικών φρονημάτων προκειμένου να δεχθούν κάποιον ως φοιτητή, ας του ζητάνε μία υπεύθυνη δήλωση του Νόμου 1599/1986. Ακόμα καλύτερα, ας πάψουν να ζητάνε τέτοιου είδους διαβεβαιώσεις, καθώς αυτή η πρακτική συνιστά α) διάκριση βάσει θρησκεύματος, και β) παραβίαση του νόμου περί συλλογής και επεξεργασίας ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Αν κόπτονται μην τύχει και κάτσει αλλόθρησκος στα θρανία τους, ας προσευχηθούν στο θεό να κρατάει τους αλλόθρησκους μακριά.

    5. Αν υπάρχουν παπάδες που θέλουν «αποδεικτικά χριστιανορθοδοξίας» προκειμένου να παντρέψουν, να βαπτίσουν, κλπ. ας ζητάνε υπεύθυνη δήλωση του Νόμου 1599/1986, (νόμιζα μάλιστα πως ήδη το κάνουν και είναι ο κανόνας,) ή ας κάνουν κάτι πολύ πιό λογικό, ας ζητάνε απ΄τους μελόνυμφους, νονούς, κλπ. να πουν απ’έξω το «πατερημό», για πιό σίγουρα.

    Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς; Όχι πολλά. Θα μπορούσε ίσως ο καθένας μας να απαιτήσει από τον δήμο στον οποίο είναι καταγεγραμμένος να διαγραφεί οποιαδήποτε πληροφορία σχετικά με θρήσκευμα διατηρείται στο δημοτολόγιο για το άτομό του, πολύ φοβάμαι όμως πως κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε απλά με χοντρό μπλέξιμο με γραφειοκρατία, για τον καθένα μας ξεχωριστά, χωρίς κανένα πρακτικό αντίκρυσμα. Και πέρα από το στενό μας κύκλο, κανείς άλλος δεν θα μάθαινε γι’αυτό, κανένας θόρυβος δεν θα γινόταν στην κοινωνία. Θα είχε ίσως κάποια αποτελεσματικότητα αν μαζευόμασταν πολλοί μαζί και καταθέταμε «τελετουργικά» σε έναν δήμο ένα μάτσο τέτοιες αιτήσεις, συνοδεία ίσως δημοσιογράφων, εστιάζοντας την προσοχή της κοινής γνώμης στο παράλογο της όλης υπόθεσης, αλλά ακόμα και αυτό το βλέπω δύσκολο γιατί προϋποθέτει ότι ένας ικανός αριθμός από εμάς είμαστε εγγεγραμμένοι στον ίδιο δήμο, πράγμα που μάλλον δεν συμβαίνει και δεν είναι κάτι που μπορούμε να αλλάξουμε.

  3. MaryLou said

    Απαντώντας στην ερώτησή σου περί διακριτικότητας, θα πω ότι κατ’ εμέ είναι ολίγον αβάσιμη, ειδικά μετά από τα πάρα πολλά θετικά σχόλια που έλαβα (υποθέτω και άλλα άτομα που έδωσαν την συνέντευξη) σχετικά με το άρθρο στο Έψιλον. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι τα «πιστεύω» μας είναι καθαρά «ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα» και πολλοί αυτό επικαλούμαστε όταν υποστηρίζουμε την μη αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες. Πάντως, διαπιστώνω ότι, όπως και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις, έτσι και στο θέμα της αθεΐας και της δημόσιας έκφρασής της, είναι να μην γίνει η αρχή. Είμαι σίγουρη, και το λέω εν γνώσει μου, ότι και άλλοι θα ακολουθήσουν μιλώντας δημόσια (και εκτός blogs) για το θέμα και τα «μη πιστεύω» τους :-) Btw, λυπάμαι που δεν μπόρεσα να πάω στην συνάντηση κι ελπίζω η επόμενη να πραγματοποιηθεί σύντομα :-)))

  4. Διαγόρα

    ορισμένες φορές δείχνεις σα να είσαι πολύ αφελής ή εκτός πραγματικότητας.

    «Εντονες αντιδράσεις έχει προκαλέσει όμως το λεγόμενο «Σύστημα Πληροφοριών του Σένγκεν», με το οποίο συνδέονται όλες οι αστυνομίες των χωρών και θα χρησιμοποιηθεί για την καταπολέμηση της εγκληματικότητας και τον εντοπισμό υπόπτων για παράνομες ενέργειες.

    Η λειτουργία ενός τέτοιου πολύπλοκου συστήματος ηλεκτρονικών υπολογιστών, το οποίο θα καταχωρίζει πληροφορίες και στοιχεία για τη ζωή, τη συμπεριφορά, τη θρησκεία, ακόμη και τις ερωτικές προτιμήσεις εκατομμυρίων πολιτών, προκαλεί πλήθος αντιδράσεων και προβληματισμών στην κοινή γνώμη των ευρωπαϊκών χωρών σχετικά με το αν και κατά πόσον παραβιάζονται οι προσωπικές ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα από το λεγόμενο «ηλεκτρονικό φακέλωμα». »

    http://tovima.dolnet.gr/default.asp?pid=46&ct=78&artId=100990

    ΌΛΕΣ οι πληροφορίες του ατομικού βίου (ακόμα και οι αγορές μέσω πιστωτικών καρτών και τα τηλεφωνήματα μας) αποθηκεύονται και χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν.
    Έτσι οι κραυγές «βγάλτε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες ή από τα δημόσια έγγραφα» είναι τουλάχιστον ουτοπικές αν όχι απόδειξη στρουθοκαμηλισμού και ιδεολογικών φανατισμών.

  5. και γω λυπάμαι που δεν μπόρεσα να’ρθω. νεξτ τάημ!

  6. Διαγόρα, κάνω τη σκέψη (πολύ πρόχειρα γιατί είμαι στο τρέξιμο) ότι δεν θα εξυπηρετούσε σε τίποτα το να ζητήσουμε να «καθαρίσουν» τα αρχεία από τέτοια στοιχεία. Γενικά το πνεύμα των καιρών μοιάζει να είναι υπέρ της «εκκαθάρισης», δεν συγκεντρώνονται πλέον στοιχεία που αφορούν το θρήσκευμα, και σιγά-σιγά το θρήσκευμα παύει να αποτελεί στοιχείο διάκρισης. Πιστεύω ότι σύντομα θα έρθει μια στιγμή που δεν θα καταγράφεται πουθενά (ήδη η ονοματοδοσία έχει διαχωριστεί νομικά από την πράξη βάπτισης, απομένει να πάψει να καταχωρείται η πράξη βάπτισης στο ληξιαρχείο) και που δεν θα παίζει ρόλο πουθενά, από νομική άποψη (πολύ σωστά λες ότι δεν νοείται να πρέπει να δηλώσει κανείς θρήσκευμα για να ασκήσει οποιοδήποτε δικαίωμα).

    Νομίζω λοιπόν ότι κάνοντας μια κίνηση του τύπου «ζητάμε να μας διαγράψετε» απλώς θα ανακινήσουμε το θέμα και θα εξαγριώσουμε τους χριστιανούς, επιβραδύνοντας τις διαδικασίες αντί να τις επιταχύνουμε (θα αρχίσουν να απαιτούν να καταγράφουμε το θρήσκευμα ξανά).

    Μη θίγετε τα κακώς κείμενα λοιπόν (αυτό το λέω εγώ, που τρωγόμουνα υπέρ της αποστασίας!)

    Να πω τέλος ότι προσφέρω το σπίτι μου για την επόμενη συνάντηση. Είναι αρκετά μεγάλο το σαλόνι, χωράμε άνετα είκοσι άτομα, ακόμα και τριάντα.

    Αλλά θα έλεγα αυτή τη φορά να το κάνουμε έχοντας κάποια λίγο έως πολύ συγκεκριμένη ατζέντα, κάποια θέματα, κάποιο στόχο. Δε λέω να γίνει και συνέδριο κανονικό, αλλά να υπάρχει ένας άξονας στη συζήτηση. Τα περί ανέμων και υδάτων νομίζω τα έχουμε εξαντλήσει πια.

  7. dmast said

    Πείτε και σε μας που δεν ήρθαμε ρε παιδιά, ποια ήταν τα θέματα που συζητήσατε;

  8. faithfool said

    Πώς ενημερώνονται οι επιθυμούντες συμμετοχή στη μάζωξη? Μήπως ακόμη είναι στο συνωμοτικό στάδιο?

  9. MaryLou, το πρόβλημα με τη διακριτικότητα είναι ότι ακόμα και αν γνωρίζουμε ότι οι περισσότεροι δεν την θεωρούν αναγκαία, δεν μπορούμε να την καταργήσουμε για όλους, γιατί δεν είναι δυνατόν να εκθέσουμε έστω και έναν ο οποίος μπορεί να την επιθυμεί ή και να την έχει ανάγκη. Έτσι νομίζω. Μπορεί κάπου να κάνω λάθος.

    Θου Βου, από κάποιο μπέρδεμα έγραψα την απάντησή μου στο σχόλιο 4 σε άλλο άρθρο: «Όχι, δεν θα γράψω γι’ αυτό», σχόλιο 6. Επειδή εκείνη η απάντησή μου έχει ήδη σχολιαστεί, την αφήνω εκεί. Σου ζητώ συγγνώμη για το μπέρδεμα. (Σε τελική ανάλυση ίσως και να είναι καλύτερα έτσι, για να επιστρέψουμε αυτή τη συζήτηση εντός θέματος, καθώς την είχα εκτροχιάσει εγώ με το σχόλιο 2.)

    Toomanytribbles, ναι, νεξτ ταιμ θα φροντίσω να συμβουλέψω ενάντια στις μέρες που γνωρίζω (πλέον) ότι δεν μπορείς.

    Αόρατη Μελάνη, (επί τροχάδην για να μην παρεκτρέψω πάλι τη συζήτηση,) οι ενέργειες που «δεν εξυπηρετούν σε κάτι» είναι εκείνες που δεν έχουν φωτογένεια και δεν προκαλούν το ενδιαφέρον των ΜΜΕ. Οι «πιασάδικες» ενέργειες «εξυπηρετούν» ασχέτως του αν δεν έχουν «πρακτικό» (δηλαδή γραφειοκρατικό) αποτέλεσμα. Το σλόγκαν της ημέρας: «όλα είναι αεροπλανάκι». Η «ανακίνηση του θέματος» είναι απόλυτα θεμιτή, οι χριστιανοί δεν είναι εξαγριώσιμοι, είναι εξ ιδιοσυγκρασίας θύματα και βρίσκονται στην άμυνα εδώ και δεκαετίες, και όποιες τυχόν «αγριάδες» και τρίξιμο δοντιών έχεις τυχόν δει είναι σε μεγάλο βαθμό κατασκεύασμα των ΜΜΕ. Η δράση έχει μία πάρα πολύ συγκεκριμένη σχέση αλληλεπίδρασης με τις διαδικασίες: Η δράση επιταγχύνει πάντα τις διαδικασίες. Η μη-δράση επιβραδύνει πάντα τις διαδικασίες. Αυτό είναι κανόνας. Το ότι οι χριστιανοί «θα αρχίσουν να απαιτούν να καταγράφουμε το θρήσκευμα ξανά» είναι παιδαριώδες ως εικασία, και ακόμα πιό παιδαριώδες είναι το να υποθέσει κανείς ότι κάνοντας κάτι τέτοιο οι χριστιανοί θα κατορθώσουν οτιδήποτε περισσότερο από μιά τρύπα στο νερό.

    Σε ευχαριστώ πολύ εκ μέρους όλων που προσφέρεσαι να φιλοξενήσεις την επόμενη συνάντηση, ας το συζητήσουμε από τηλεφώνου, και θα αναρτήσω νέο άρθρο ειδικά γι’ αυτό το θέμα έπειτα.

    Όσο για την αναγκαιότητα ύπαρξης κάποιας ατζέντας, συμφωνώ πως είναι απαραίτητη, ενώ τα περί ανέμων και υδάτων όχι μόνο τα έχουμε εξαντλήσει, αλλά τους έχουμε «αλλάξει τον αδόξαστο» πλέον. Παρ’όλα αυτά, θα θέσω τον πήχη της ατζέντας χαμηλά, και θα προτείνω επίσης ότι στις συναντήσεις πρέπει να γίνονται και συζητήσεις εκτός ατζέντας, έτσι ώστε να βρίσκουμε την ευκαιρία να επιδιδόμαστε σε κοινωνικές συναναστροφές. Άλλωστε, οι συναντήσεις από τη φύση τους δεν μπορούν να καταλήξουν σε λήψεις αποφάσεων, γιατί οι εκάστοτε παρευρισκόμενοι δεν αντιπροσωπεύουν παρά μία μειονότητα ανάμεσά μας, οπότε μεγάλο μέρος της αξίας των συναντήσεων είναι η δημιουργία επαφών, συμμαχιών και εχθροτήτων, η πρόκληση ζυμώσεων και συνωμοσιών, και γενικά όλες αυτές οι υγιείς διεργασίες που παρατηρούνται σε τέτοιου είδους συλλογικές δραστηριότητες. Όσο για τον χαμηλό πήχη της ατζέντας, προτείνω να συζητηθούν θέματα όπως η σκοπιμότητα της όποιας συλλογικής δραστηριότητας, (τι θέλουμε να επιτύχουμε,) η μεθοδολογία της, (πολύ χονδρικά, με τι είδους μηχανισμούς θα το επιτύχουμε αυτό; με ιστότοπους; με εικαστικές παρεμβάσεις; με καθιστικές διαμαρτυρίες; με αιματηρή επανάσταση;) η υπόστασή της, (τι θα είμαστε; κίνημα, φάξια, στρατός, φορέας, ομάδα, σωματείο, σύλλογος, σύνδεσμος, συσπείρωση, κύκλος, στοά, φυλή, τι τέλος πάντων,) και ο τίτλος της (άθεοι; σκεπτικιστές; ορθολογιστές; σπαγγετιστές; ένα όνομα βρε παιδάκι μου!)

  10. Po said

    και ο τίτλος της (άθεοι; σκεπτικιστές; ορθολογιστές; σπαγγετιστές; ένα όνομα βρε παιδάκι μου!)
    «Νέος Ανθρωπισμός» ή σκέτο «Ανθρωπισμός»

  11. Θα ξαναπώ αυτό που είπα στη συνάντηση, και στο οποίο καταλήγω μετά από πολλή σκέψη, πολλές τροχιοδρομήσεις από όλα τα άλλα, και πολλές κουβέντες στις τρεις αυτές συναντήσεις και αλλού.

    Έλληνες Άθεοι.

    Ας μην κοροϊδευόμαστε και ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Ο αθεϊσμός είναι που μας έφερε κοντά τον έναν στον άλλον, γι’ αυτό συζητάμε, με αυτό ασχολούματε, αυτό μας ενδιαφέρει. Ανθρωπισμός, ορθολογισμός, σκεπτικισμός, όλα αυτά απασχολούν και τους περισσότερους από εμάς, και συνδέονται και με τον αθεϊσμό κατά διαφόρους τρόπους. Αλλά ΔΕΝ είναι αυτά το θέμα μας.

    Εδώ βρισκόμαστε όλοι επειδή είμαστε ΑΘΕΟΙ, όχι επειδή είμαστε ουμανιστές ή οτιδήποτε άλλο παρόμοιο. Και την αθεΐα θέλουμε να εκφράσουμε και να στηρίξουμε.

    Κάποιοι ανησυχούν μεταξύ άλλων για την αρνητική φόρτιση του όρου. Η απάντηση είναι, όπως ειπώθηκε στη συνάντηση, ότι αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να φορτίσουμε τον όρο θετικά. Και ίσως αυτό να είναι και το σημαντικότερο που πρέπει να γίνει.

    Το ξαναλέω.

    Έλληνες ΆΘεοι.

    Με τον υπότιτλο, όπως είπα και στη συνάντηση:

    Αθεϊσμός είναι η απουσία πίστης στο θεό και το υπερφυσικό.

    Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.

    ————————————
    2009-01-29, 14:07

    Να συμπληρώσω ότι με τον ορισμό της αθεΐας που έδωσα ως υπότιτλο, περιλαμβάνεται και ο αγνωστικισμός μέσα (δεν ορίζω την αθεΐα ως απόλυτη πεποίθηση στην ανυπαρξία θεού, αν και ξέρω ότι υπάρχουν και άνθρωποι πεπεισμένοι γι’ αυτήν, αλλά ως απουσία πίστης στην ύπαρξή του, τοποθέτηση που καλύπτει επαρκώς νομίζω όλο το αθεϊστικό φάσμα)

  12. Dmast, θα σε στεναχωρήσω, αλλά δεν κρατήθηκαν πρακτικά, και δεν νομίζω πως θα υπάρξει στο προβλέψιμο μέλλον συνάντησή μας στην οποία θα κρατηθούν πρακτικά, εκτός αν αρχίσουν να συμβαίνουν θαύματα. :-) Αυτό που θα μπορούσε να κάνει ο καθένας που συμμετείχε στη συνάντηση είναι να γράψει σε ένα σχόλιο τι περίπου είπε ο ίδιος στη συνάντηση που θεωρεί άξιο λόγου, αν και δεν ξέρω πόσοι θα ανταποκριθούν. Εγώ μπορώ να κάνω το κομμάτι μου καταγράφοντας ότι μίλησα εκτενώς για το πως ακριβώς θα μπορούσε να στηθεί η συλλογική διαδικτυακή παρουσία μας. Αναλυτικότερα, (αλλά όχι ιδιαίτερα αναλυτικά λόγω έλλειψης χώρου και χρόνου,) πρότεινα έναν ιστότοπο ο οποίος θα παίζει το ρόλο της παρουσίας μας απέναντι στην ελληνική κοινωνία, στον οποίο θα δημοσιεύονται επιλεγμένα αντίγραφα άρθρων από τα ιστολόγιά μας, με τα σχόλια κλειστά και παραπομπές στα ιστολόγιά μας όπου θα γίνεται ο σχολιασμός, και παράλληλα μία αγορά (όπως λέμε και στα ελληνικά, ένα φόρουμ) στην οποία θα συνεδριάζουμε κεκλεισμένων των θυρών και θα αποφασίζουμε ποιόν θα δεχθούμε στους κύκλους μας και ποιόν όχι, ποιό άρθρο αξίζει να δημοσιευθεί στο συλλογικό και ποιό απορρίπτεται, και θα συζητάμε σχετικά με μεγαλόπνοα συλλογικά έργα που θα δημοσιεύονται αποκλειστικά στο συλλογικό ιστολόγιο, όπως π.χ. η μετάφραση ύλης από το skeptic’s annotated bible.

    Faithfool, ναι, δυστυχώς είμαστε ακόμα στο συνομωτικό στάδιο. Θα υπάρξει (μάλλον) άρθρο που θα προσκαλεί τους ενδιαφερόμενους να εκδηλώσουν επιθυμία συμμετοχής, αλλά και πάλι από όλους τους ενδιαφερόμενους θα επιλεγούν με αναγκαστικά αδιαφανείς διαδικασίες εκείνοι που οι οικοδεσπότες γνωρίζουν ήδη προσωπικά, και εκείνοι που έχουν ήδη δείξει κάποια διαδικτυακή προσωπικότητα τέτοια ώστε οι οικοδεσπότες να επιθυμούν να τους βάλουν στο σπίτι τους χωρίς να τους γνωρίζουν ήδη προσωπικά. Είναι, δηλαδή, ζήτημα «ιερών» και «ακατάκριτων» προσωπικών επιλογών του εκάστοτε οικοδεσπότη.

  13. undantag said

    @ Διαγόρα – να’στε καλά και να βρισκόσαστε!

    @ Μελάνη.
    «Εδώ βρισκόμαστε όλοι επειδή είμαστε ΑΘΕΟΙ, όχι επειδή είμαστε ουμανιστές ή οτιδήποτε άλλο παρόμοιο. Και την αθεΐα θέλουμε να εκφράσουμε και να στηρίξουμε.»
    Jein; Και ναι και όχι. Εγώ οδηγήθηκα στην αθεϊα ακριβώς επειδή δεν μπορούσα να συμβιβάσω την – όποια – ουμανιστική παιδεία έλαβα (εκτός σχολείου ως επί το πολύ) με την ανοησία της αναπόδεικτης πρότασης περί Θεού (αθεϊα) και τα δεινά που προξένησε στην ανθρωποτητα η οργανωμένη ανοησία τέτοιου είδους (αντικληρικαλισμός).
    Δεν μπορώ παρά να μιλώ για τον εαυτό μου – αλλά νομίζω ότι άλλος δρόμος συνειδητοποίησης απ’αυτόν ΔΕΝ υπάρχει. Άρα, η λογική πρόταση: ΑΘΕΟΣ = ΟΥΜΑΝΙΣΤΗΣ δεν είναι εσφαλμένη.

    Και, σε κάθε περίπτωση, καλή η καταστροφή και η αποδόμηση. Αλλά, τι απαντάς όταν σε ρωτούν με ποιές αρχές καθορίζεις τη ζωή σου; Ο ουμανισμός θα μπει στη συζήτηση αργά ή γρήγορα, είτε το θέλεις είτε όχι.

  14. SimonSays said

    Μην το παίρνετε ως δεδομένο ότι όλοι οι άθεοι είναι ουμανιστές/ανθρωπιστές ή ότι μπορούν όλοι να ορίσουν τι σημαίνει αυτό.

    Επίσης μη νομίζετε ότι όλοι οι μη-άθεοι αντιλαμβάνονται τον απλό ορισμό της αθεϊας που παρέθεσε η Μελάνη.

    Επίσης το να είμαστε ‘αντιδραστικοί’ δεν είναι απαραίτητα κακό. Και ο φεμινισμός για παράδειγμα ξεκίνησε ως αντίδραση στην ανδρική κυριαρχία.

    Εν ολίγοις, για εμένα δεν είναι ανάγκη να υπάρχει κάποια μεγαλεπίβολη ιδεολογία πίσω από τη δράση μας. Αυτό που ειναι ανάγκη να υπάρχει είναι αιτήματα.

  15. […] Πως ορίζετε τον εαυτό σας; Με έβαλε σε σκέψεις η συζήτηση στο ιστολόγιο του Διαγόρα. Θα με ενδιέφερε να μάθω πως ορίζουν οι αναγνώστες τον […]

  16. Να ρωτησω και εγω κατι βρε παιδια ετσι για να σπασει η μονοτονια της ομοφωνιας;

    Σχετικά με το εαν ειναι καταγεγραμμενες οι θρησκευτικες πεποιησεις των πολιτων σε καποιο αρχειο ή οχι: Αν τα διαφορετικα πιστευω των πολιτων (των αθέων συμπεριλαμβανομένων) ΔΕΝ καταγραφονται τοτε πως μια πολιτεια μπορει να προσδιορίσει ΑΝ υπαρχουν θρησκευτικες μειονότητες ή κοινότητες στην Ελλαδα ώστε να αναγνωρισθουν και να γινουν σεβαστες; Θα το κοβει ο νομοθετης έτσι με το μάτι (βαλε εκει χάμω 2% Ρωμαικαθολικοί. Ή Άθεοι 5%, να τ’ αφήσω;) ή ο καθενας θα βγαινει και θα δηλώνει ότι γουσταρει (Είμαι ο εκπροσωπος των Χριστιανων του Θεού της Εβδομηκοστης και εκπροσωπώ 500.000 άτομα);

    Και μαλιστα αυτο το προβλημα ειναι εντονώτερο σε μειονότητες που οι ΙΔΙΕΣ αυτοπροσδιοριζονται με βαση το θρήσκευμα τους. Δηλαδη υπάρχει στην Ελλαδα Εβραϊκη ή Μουσουλμανική μειονότητα ή μας τελείωσαν και ειναι ανύπαρκτες για το Ελληνικο κρατος αφου δεν καταγραφονται σε κανενα ΚΡΑΤΙΚΟ χαρτι; Και αν δεν είναι καταχωρημένοι το κρατος θα πρεπει να τους αναγνωρισει τοτε με βαση τα δικά τους ανυποστατα, διαβλητα και αυθαίρετα δεδομενα ιδωτικου φορέα (όπως το Ισραηλιτικο Συμβουλιο ή την Μουφτεία κλπ.);

    Οσο για τους άθεους, το ποσοστο τους ειναι σε επίπεδο μικροχιλιοστου πληθυσμιακα, δηλαδή στην Ελλαδα ειναι μονο 9 άτομα και κατα συνεπεια οι θεσεις τους δεν απασχολουν κανεναν ούτε το κρατος ούτε την κοινωνία ούτε το νομοθετη!

    Τι; Ειστε περισσότεροι; Ε και εγω πως να το ξερω; Επειδη το λέτε εσείς;

    Μηπως δηλαδη με την ΜΗ αναγραφη σε κανενα επισημο αρχειο των πεποιθησεων των πολιτων οδηγηθηκατε τελικα σε αδιεξοδο και νομικο κενό;

  17. resident said

    Διαγόρας ο Μήλιος είπε
    2009/01/28 στο 15:10
    »Μελάνη,
    Αυτό που καταλαβαίνω εγώ από το άρθρο είναι ότι το θρήσκευμα του καθενός μας εξακολουθεί να είναι καταχωρημένο τουλάχιστον στους δήμους, αν όχι και στα ληξιαρχεία,»

    Έτσι είναι,αλλά είναι πανεύκολο να διαγραφεί με μια απλή αίτηση και μια υπεύθυνη δήλωση στο ληξιαρχείο μας,και τέλος.

  18. nespa said

    Καλησπέρα κι από μένα.. Αν και τράβηξα τα πάνδεινα χεχε.. για να παραβρεθώ στην συνάντηση (τρένα, λεωφορεία, προαστιακούς, μετρό, ηλεκτρικούς, τραμ και ταξί – εξαιτίας των μπλόκων) παρά ταύτα θεωρώ πως ήταν μια πολύ καλή προσπάθεια της κοινότητάς μας για κοινωνική συναναστροφή και ανταλλαγή ιδεών μεταξύ μας. Το γεγονός ότι όλοι μας δηλώνουμε άθεοι δεν σημαίνει πως πραγματικά συμφωνούμε και μεταξύ μας. Κι αυτό διότι η αθεΐα δεν είναι ούτε ιδεολογία μήτε πίστη όπως μερικοί μερικοί κατά καιρούς έχουν δηλώσει. Το γεγονός και μόνο ότι πολλούς από τους παρευρισκομένους τους είχα «ηλεκτρονικούς φίλους», αυτή η πρώτη συνάντηση μαζί τους μου έδωσε μια πρώτη ευκαιρία να καλύψω το κενό της απροσωπίας των μπλογκς αναφορικά με τα πρόσωπα, που μέσω αυτών εκφράζονται.

    Δεν έχουν σημασία τόσο τα πρακτικά στην όποια διαπροσωπική μας συνάντηση αλλά περισσότερο το γεγονός ότι θέτονται οι βάσεις μιας μακροχρόνιας (πραγματικής) φιλίας. Θέλω να πω πως ακόμα κι υποστηρικτής της χριστιανικής ιδέας να ήμουνα, θα ένιωθα μέσω αυτής της συνάντησης ότι συνομιλώ με φίλους, κι ας μην τους ήξερα κι από χθες.

    Αναφορικά τέλος με αυτό που εξέφρασα ως άποψη δική μου, είναι πως οποιαδήποτε προσπάθεια αποτύπωσης των ιδεών μας ώστε να εκφράσουμε μια κοινή γραμμή κάτω υπό τον τίτλο της αθεΐας, δεν αρκεί, απλά και μόνο η αντίθεσή μας στην θρησκεία (που βασίζεται στην λογική) αλλά η ομοφωνία μας στο εναλλακτικό φιλοσοφικό υπόβαθρο που χρειαζόμαστε σήμερα ώστε να ξεφύγουμε από την δέσμευση της πίστης και της θρησκείας, που απλά μας λέγει τι είναι καλό και τι κακό, δίχως την όποια εμβάθυνση του ζητήματος «γιατί δεν είναι καλό, γιατί είναι κακό».

    Για διαφόρους λόγους, καθένας μας ξεχωριστά, οδηγήθηκε στην αθεΐα… Αυτό που χρειάζεται όμως είναι ένα εναλλακτικό μα και συνάμα πραγματικό υπόβαθρο φιλοσοφικής στάσης. Δεν θέλω να πλατειάσω επί του θέματος, αλλά πραγματικά χάρηκα όταν ανάμεσα στους παρευρισκομένους διέκρινα τρία άτομα (μαζί με εμένα) που θεωρούσαν ως βάση την επικούρεια φιλοσοφία..

  19. Θεοπρόβλητε, (σχόλιο 16),

    Μία δημοκρατική πολιτεία οφείλει να λαμβάνει ως δεδομένο το γεγονός ότι υπάρχουν όλων των ειδών οι θρησκευτικές μειονότητες και κοινότητες στους κόλπους της, γνωστές και άγνωστες, που τις χωράει ο νους και που δεν τις χωράει ο νους. Παράλληλα, μία δημοκρατική κοσμική κοινωνία δεν έχει καμμία απολύτως δουλειά να «αναγνωρίσει» την οποιαδήποτε θρησκεία, και δεν της πέφτει λόγος να την χαρακτηρίσει «σεβαστή». Δεν είναι δουλειά του νομοθέτη να ξέρει ποιό είναι το ποσοστό κάποιας θρησκείας στην κοινωνία, και δεν θα έπρεπε να έχει καμμία απολύτως χρησιμότητα γι’αυτόν η γνώση ενός τέτοιου ποσοστού. Άπαξ και ο νομοθέτης νομοθετήσει με βάση τη γνώση ενός τέτοιου ποσοστού, τότε εγώ θέτω ως αξίωμα πως ό,τι και να κάνει, θα αποτελέσει μεροληψία είτε εις βάρος αυτής της θρησκείας, είτε υπέρ της και εις βάρος όλων των άλλων.

    Σε μία κοσμική πολιτεία η γνώμη ενός θρησκευτικού εκπροσώπου δεν χαίρει καθ’οποιονδήποτε τρόπο διαφορετικής μεταχείρισης από τη γνώμη του εκπροσώπου οποιασδήποτε άλλης θεματικής ομάδας (όπως λέμε και στα ελληνικά, σπέσιαλ ίντερεστ γκρούπ) όπως π.χ. του συνδέσμου φιλοτελιστών, της οργάνωσης των φίλων της φαιοκίτρινης χήνας, ή του συλλόγου για την αναβίωση του πλεξίματος με κοπανέλι. Οι κοινωνίες, δε, διαθέτουν ήδη διάφορους μηχανισμούς για να ακούγονται οι γνώμες των διαφόρων θεματικών ομάδων. Μία από αυτές είναι, για παράδειγμα, η συλλογή υπογραφών.

  20. faithfool said

    Ηδη από το σχόλιο του θεοπρόβλητου (!!!) διαφαίνεται η ανάγκη δημιουργίας της αθεϊστικής κίνησης. Για να παψει επί τέλους η πολιτεία να διαχωρίζει και να κατατάσσει τους πολίτες της με βάση τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Για να πάψει το παπαδαριό και οι συνοδοιπόροι του να μας κατευθύνουν προς το μεσαίωνά τους. Κύριο αίτημά μας θα πρέπει να είναι η πλήρης ανεξιθρησκεία και η ουδέτερη στάση του κράτους σε θρησκευτικά ζητήματα. Ως επακόλουθο (ή μαζί με αυτό), έρχεται και διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας. Και φυσικά η τροποποίηση του Συντάγματος.
    Και ιδού η ευκαιρία για διεύρυνση του ορισμού:
    Αθεος = αυτός που απορρίπτει κάθε μορφής θρησκεία και κάθε είδους μεσσία. Διότι αν απορρίπτουμε μόνο τον ιουδαιοχριστιανομουσουλμανο κλπ θεό, τί γίνεται με τα υπόλοιπα δόγματα και τις αηδίες τύπου new age κλπ?
    Πιστεύω πως η αθεϊστική κίνηση θα πρέπει να έχει χαρακτήρα διαμαρτυρίας για την απαράδεκτη κατάσταση που βιώνουμε ως πολίτες αυτού του κράτους, και αιτήματα αυτά που προανέφερα (και ότι άλλο προκύψει).

    υ.γ. Αντί για συναντήσεις σε σπίτια και μπαράκια, τι θα λέγατε για μια πανελλήνια συνάντηση και δη σε επαρχιακή πόλη? Οχι βέβαια με τίτλο «αθεϊστική συνάντηση», αλλά με κάποιο κομψότερο, ώστε και να μη μας πλακώσουν οι ζηλωτές, και να γίνει ο σχετικός ντόρος στα ΜΜΕ.

  21. stardust30 said

    Γειά σας και από μένα, έχω να πω δύο πράγματα.
    Κατ’αρχήν συμφωνώ με την τοποθέτηση του Διαγόρα για το:

    Αναλυτικότερα, (αλλά όχι ιδιαίτερα αναλυτικά λόγω έλλειψης χώρου και χρόνου,) πρότεινα έναν ιστότοπο ο οποίος θα παίζει το ρόλο της παρουσίας μας απέναντι στην ελληνική κοινωνία, στον οποίο θα δημοσιεύονται επιλεγμένα αντίγραφα άρθρων από τα ιστολόγιά μας, με τα σχόλια κλειστά και παραπομπές στα ιστολόγιά μας όπου θα γίνεται ο σχολιασμός, και παράλληλα μία αγορά (όπως λέμε και στα ελληνικά, ένα φόρουμ) στην οποία θα συνεδριάζουμε κεκλεισμένων των θυρών και θα αποφασίζουμε ποιόν θα δεχθούμε στους κύκλους μας και ποιόν όχι, ποιό άρθρο αξίζει να δημοσιευθεί στο συλλογικό και ποιό απορρίπτεται, και θα συζητάμε σχετικά με μεγαλόπνοα συλλογικά έργα που θα δημοσιεύονται αποκλειστικά στο συλλογικό ιστολόγιο, όπως π.χ. η μετάφραση ύλης από το skeptic’s annotated bible.

    Απλά θεωρώ πως θα είναι καλό να οργανωθεί σύντομα – είναι κρίμα να αφήνουμε χρόνο στα κοράκια να δρουν ανενόχλητοι.
    Εφόσον χρειαστεί κάτι να μεταφραστεί ευχαρίστως να αφιερώσω λίγο από το χρόνο μου.
    Όσον αφορά για την διαγραφή του θρησκεύματος από το ληξιαρχείο το θεωρώ ανούσιο μιας και δεν καταγράφεται.

  22. Μια μέρα μένω εκτός και μαζεύονται τόσα σχόλια.. Καλό είναι βέβαια αυτό φαντάζομαι αλλά επί 10 ιστολόγια που θέλω να παρακολουθώ μου δημιουργεί προβλήματα.

    Για το ληξιαρχείο δεν ξέρω, σκέφτομαι να πάω μια βόλτα να τους ρωτήσω τί ακριβώς γίνεται όταν έχω χρόνο και αν υπάρχει πουθενά το θρήσκευμα να τους πω να το διαγράψουν. Δεν νομίζω πως θα ενοχληθεί κανείς από αυτό ούτε πως θα προκαλέσει αντιδράσεις, σιγά το θέμα…

    Για την συνάντηση τώρα (συνοπτικά γιατί νυστάζω): Κατ’αρχήν χάρηκα που σας γνώρισα επιτέλους, όσους γνώρισα. Συμφωνώ με όσα είπε η Αόρατη Μελάνη για το όνομα. Συμφωνώ με τον Διαγόρα για τον ιστότοπο/ιστολόγιο, συμφωνώ και με τους 2 για την δημιουργία ατζέντας.

    Βέβαια τα περί ανέμων και υδάτων δεν τα έχουμε εξαντλήσει ακριβώς, γιατί σε κάθε συνάντηση υπάρχουν και καινούρια πρόσωπα.. Αλλά ναι, πρέπει να είμαστε πιο οργανωμένοι ίσως.

    Διαφωνώ στο ότι δεν μπορεί να παρθεί απόφαση επειδή δεν είμαστε πολλοί. Άμα περιμένουμε να μαζευτούμε όλοι δεν θα κάνουμε ποτέ τίποτα, κι άλλωστε από ότι κατάλαβα όσοι πήραν μέρος σε όλες τις συναντήσεις συμφωνούν με την ιδέα του ιστότοπου/ιστολογίου. Θα πρέπει να ξεκινήσουμε κάποια στιγμή με τα πολύ βασικά και τις λεπτομέρειες να τις δούμε στην πορεία ή/και να τις συζητήσουμε online αφού από κοντά είναι λίγο δύσκολο να βρεθούμε όλοι.

    Faithfool για μένα δεν είναι τόσο θέμα του ότι δεν γνωριζόμαστε, όσο του ότι δεν χωράμε στα σπίτια 100 άτομα οπότε προτεραιότητα έχουν όσοι έχουν πιο έντονη παρουσία και τους ξέρουμε σχετικά παραπάνω. Επίσης γίνεται νομίζω μια προσπάθεια (εκούσια ή ακούσια) να υπάρχουν καινούρια άτομα σε κάθε συνάντηση.

    theoprovlite μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Πρέπει δηλαδή να ξέρει το κράτος ποιες μειονότητες υπάρχουν για να τις προσέχει; Αν είχαμε ανεξιθρησκία κανονική δεν θα υπήρχε τέτοιο θέμα, και αυτό είναι αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Πρέπει δηλαδή να ανήκω σε κάποιο σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού για να έχω δικαιώματα και να με σέβεται το κράτος και οι συμπολίτες μου;

    Αυτάααααα (ναι αυτό είναι το συνοπτικό το δικό μου :p ). Νομίζω πως κάλυψα τα περισσότερα πάντως, κι ό,τι ξέμεινε θα το δω αύριο..

    Καληνύχτα σ’όλους!!!

  23. Διαγορα,

    κανεις ενα μεγαλο λαθος ομως. Η θρησκεια ειναι φορεας συγκεκριμενης ηθικης και κοσμοθεωριας η οποια άλλοτε καθοριζει και αλλοτε επιβαλει (και δεν εννοω κατ αναγκην με το ζορι) ΒΑΣΙΚΟΥΣ κανονες ηθικης, και κοινωνικης συμπεριφορας του πολίτη. Εξ αλλου το κρατος αν ειναι άθεο θα πρεπει να ειναι υποχρεωτικά και ΑΝ-ΗΘΙΚΟ πολυ απλα γιατι ιδεολογικο και ηθικο μανιφεστο της Αθεϊας δεν υπαρχει.

    Ετσι στην καλυτερη περιπτωση θα αδυνατει να νομοθετει νομους και διαταξεις σχετικα με το τι ειναι καλο και τι κακο, τι επιτρεπεται και τι απαγορευεται, πολυ απλά γιατι δεν ειναι δυνατον ΟΛΟΙ οι πολίτες να συμμορφωνονται με την υποκειμενικη ηθικη του εκαστοτε νομοθετη που ερχεται και παρερχεται ή εστω συγκεκριμενης ομαδας που τυχαινει να βρισκεται στην εξουσια.

    Καμμια σχεση λοιπον με φιλοτελιστες και των φιλων της κιτρινης χηνας διοτι αυτοι δεν αποτελουν ουτε ιδεολογια ούτε ηθικο συστημα. Ειναι νομιζω πασιφανες πως οι θρησκειες αποτελουν συτσηματα που επισρρεαζουν την συμπεριφορα του πολίτη από την γεννηση μεχρι τον θανατο του και ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΩΣ. Εθνικα και πολιτισιτκα χαρακτηριστικα επιρρεαζουν τις θρησκεις σε τετοιο βαθμο που οι διαφπρες μεταξυ Μαρτυρων του Ιεσωβα και Ορθόδοξων Αραβων ειναι χαοτικες αν και οι δυο βασιζονται στο Ευαγγελιο.

    Ενα κοσμικο κρατος ωφειλει να νομοθετει και να συμβαδιζει συμφωνα με την κρατουσα ηθικη της πλειοψηφιας του λαου που αποτελει το κρατος αυτο, εκτος αν θεωρησουμε πως η εξουσια ειναι κατι το ΑΝΩΘΕΝ επιβεβλημενο από μια περιορισμενη ομαδα πεφωτισμενων η οποια νομοθετει συμφωνα με την προσωπικη της ηθικη και ΕΡΗΜΗΝ του λαου που κυβερνα.

    Προφανως υπαρχει ενα τεραστιο λογικο και ηθικο αδιεξοδο. Κατ εμενα ο ΛΑΟΣ κατευθυνει την εξουσια η οποια με την σειρα της ωφειλει να νομοθετει συμφωνα με της ηθικες του λαου που την εξελεξε.

    Αν τωρα εμπλεκεται η θρησκεια σε αυτο ειναι γιατι σαφεστατα ο πυρηνας της ηθικης ειναι κατα βαση θρησκευτικος για να ειναι και ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΣ. Διαφορετικα η ηθικη της καθε μειοψηφιας ή ακομα χειροτερα η ατομικη ηθικη του καθε εξουσιαστη-ιδιωτη μονο σε ολοκληρωτικα καθεστωτα μπορει να επιβληθει.

    Βεβαια, σε μια πραγματικη δημοκρατια θα πρεπει να καλυπτονται οσο γινεται και οι επιθυμιες και η ηθικη των μειοψηφιων. Ειναι αυτονοητο ομως οτι απο την στιγμη που ενα ετεροκλητο πληθος συμβιωνει υποχρεωτικα, δεν ειναι δυνατον η πολιτεια άλλοτε να νομοθετει συμφωνα με την Α κοσμοθεεωρια και άλλοτε συμφωνα με την Β. Θα πρεπει αν νομοθετει είτε συμφωνα με την ηθικη της πλειοψηφίας είτε συμφωνα με μια κοινη συνισταμενη που θα βρισκει σημεια συναντησης.

    ΑΥΤΟ ειναι το νοημα Ιοκαστη του να υπαρχει καταγραφη των τάσεων και των ιδεολογιων αυτων διοτι αν δεν ειναι, πως θεωρεις πως μπορει να λειτουργησει και ο νομος και ο νομοθετης; Δεν μπορει ο εκαστοτε νομοθετης ως Πυθεια να ικανοποιησει αιτηματα που δεν γνωριζει πως υπαρχουν αλλα ουτε και να ικανοποιησει τους παντες σαν τον φουρνο του Χοτζα. Καποιοι θα πρεπει να συμβιβασθουν.

    Και μην ξεχνατε πως αθεϊστικα κρατη ΥΠΗΡΞΑΝ και η καταπίεση των ανθρωπίνων δικαιωματων ήταν σε αυτα πολύ χειρότερη από αυτα που δεν ήταν.

    Faithful χαιρομαι που με αφορμη το σχολιο μου συμφωνεις και εσυ για την αναγκαιοτητα δημιουργιας Αθεϊστικης κίνησης. Βλεπεις που τελικα μπορεις να συμφωνησεις και με καποιον που «προωθει τον Μεσαιωνα»;

    Μονο που στο συνεδριο αυτο θα πρεπει να διατυπωθουν και θεσεις, το ποιοι ειστε, τι επιδιωκετε,κλπ ΑΣΧΕΤΩΣ με το τι ειναι οι αλλοι. Γιατι προς το παρον αυτοπροσδιοριζεσθε είτε σε σχεση με αυτο που ΔΕΝ είσθε είτε σε σχεση με αυτο που είναι οι άλλοι. Δηλαδη δια της εις άτοπον απαγωγης. Και αυτο φαινεται στο οτι ψαχνετε ακομα και να βρειτε εναν τιτλο για το συνεδριο που να σας προσδιοριζει (βλεπε παραπανω σχολια Ροϊδη και άλλων) ή για το τι ακριβως σημαινει Άθεος. Εκτος αν η Αλεκα Παπαρηγα και ο Ανδρεας Ανδριανοπουλος εχουν καποια ΚΟΙΝΗ ιδεολογια, ηθικη και κοσμοθεωρια η οποια απορρει αποτο γεγονος πως ειναι και οι δυο Άθεοι και η οποια προσωπικα μου διαφευγει.

  24. dmast said

    Επανέρχομαι στα περί ονομασίας της ομάδας.
    Νομίζω ότι υπάρχουν διάφορες αθεϊστικές τάσεις. Υπάρχει πχ ο αθεϊσμός σοβιετικού τύπου (με τα παρακλάδια του όπως αυτός του Ενβέρ Χότζια), δογματικός δηλαδή αθεϊσμός, με τον οποίο εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να έχω καμιά σχέση. Ο αθεϊσμός που εγώ δέχομαι, είναι αυτός του Ράσελ και του Ντόκινς, δηλαδή ας πούμε ένας «ορθολογικός αθεϊσμός».
    Η αθεΐα, είναι ένα συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα μετά από πολύ κόπο και πολλές παλινωδίες. Είναι προϊόν σκέψης και ορθολογικής επεξεργασίας των δεδομένων που λαμβάνονται από τις αισθήσεις μου. Δεν είμαι «πεφωτισμένος» άθεος (και φαντάζομαι κανένας από την ομήγυρη). Η μη χρήση λοιπόν της έννοιας «ορθολογισμός», στερεί από τον αυτοπροσδιορισμό μου, το εργαλείο το οποίο με οδήγησε σ’ αυτό το συμπέρασμα και κάτι τέτοιο σίγουρα δεν με εκφράζει.
    Θα τολμήσω λοιπόν να προτείνω το «Ορθολογική Συντροφιά», παρ’ όλο που μου ακούγεται κάπως γλυκανάλατο.

  25. @ Θεοπρόβλητος
    Το μέγεθος του πλήθους των ανθρώπων που πιστεύουν κάτι, δεν είναι δείγμα του κύρους ή του αληθούς περιεχομένου της πεποίθησης τους.
    Η Ηθική Δεν είναι θέσφατο των θρησκειών και δεν ήταν ποτέ.
    Αυτό που Δεν είμαστε, μας προσδιορίζει ως ελεύθερα σκεπτόμενους ανθρώπους, κάτι που δεν συμβαίνει με αυτούς που ΕΙΝΑΙ πιστοί οποιασδήποτε δοξασίας.
    @ Dmast
    φίλε μου … είναι γλυκανάλατο, ως ήταν η συντροφιά του δαχτυλιδιού…
    μάλλον συμφωνώ με την Αόρατη μελάνη. Ελληνες Αθεϊστές ή κατι ανάλογο, αν και ως μη συμμετέχων στην συνάντηση δεν μου πολυπεφτει λόγος.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  26. Αχ, Θεοπρόβλητε, (σχόλιο 23,) αδιάβαστος μας ήλθες, και αυτά που γράφεις είναι τόσο απλοΐκά που απαντήσεις –αποστομωτικές απαντήσεις– μπορεί να σου δώσει όποιο παιδαρέλι έχει διαβάσει λίγο Ντόκινς.

    Είναι πολύ απερίσκεπτη και αναίσθητη αυτή η αντίληψη που εξέφρασες παραπάνω, σύμφωνα με την οποία η κοινωνία δήθεν οργανώνεται με γνώμωνα το παραμικρό βίτσιο και τερτίπι που ορίζουν οι μάγοι –εκπρόσωποι της πλεοψηφικής θρησκείας, ενώ στους πολίτες που πρόσκεινται σε μειοψηφικές θρησκείες δίδεται τάχα ευσπλαχνικά η παραχώρηση να υφίστανται, αν επιμένουν, κι αν μπορούν να ζήσουν αυστηρά στο χώρο που τους αφήνει η πλειοψηφία, (δηλαδή «με τον τσαμπουκά κομμένο»,) ξεχνώντας όσες δικές τους ιδιαιτερότητες είναι ασύμβατες με εκείνες της πλειοψηφίας, και υπακούοντας στις ιδιαιτερότητες της πλειοψηφίας εκεί όπου αυτές ορίζουν τη ζωή τους. Αυτό το λέμε θεοκρατία, Θεοπρόβλητε, είναι συνώνυμο του θρησκευτικού φασισμού, ο πολιτισμένος κόσμος το έχει ξεπεράσει, ακόμα και η ψωροκώσταινα το έχει ξεπεράσει σε σημαντικό βαθμό, και απομένει να το ξεπεράσει πλήρως.

    Επειδή όμως η παρούσα συζήτηση αφορά τα οργανωτικά μας και όχι τον διάλογο με τους θρήσκους, ας τη μεταφέρουμε σε ένα νέο άρθρο που δημοσίευσα μόλις τώρα ειδικά γι’αυτό τον σκοπό, στο τέλος του οποίου στην ενότητα με τίτλο «Ποια εκφανση της θρησκευτικότητας σας είναι πιο δυσάρρεστη; Ποια θεωρείτε τα πιο αρνητικά στοιχεία της θρησκείας; Με ποιο σύστημα αξιών θα προτείνατε να αντικατασταθεί;» μπορείς να διαβάσεις μερικές απλές απαντήσεις σε αυτά που έγραψες παραπάνω. Για την περίπτωση που δεν σου φτάνουν, έχω σκοπό να γράψω κι άλλα.

  27. […] Έγινε η 3η αθεϊστική συνάντηση […]

  28. Άθεος said

    Μια βλάβη στο motherbord του PC μου, μου στέρησε την επικοινωνία μαζί σας νωρίτερα, όμως τώρα που διάβασα τις γνώμες όλων σας μπορώ να πω ότι, λίγο πολύ, όλοι έχουν μια άποψη σεβαστή. Για την ώρα νομίζω είμαστε στη φάση του αυτοπροσδιορισμού. Όμως μη δίνουμε τόση σημασία σε κάτι που ούτως ή άλλως μέσα από την δουλειά μας θα γίνει. Σύμφωνα με το τελευταίο σχόλιο (Dmast) αναδεικνύονται από τώρα αντιθέσεις, που είναι λάθος να καταπιανόμαστε από αυτές, δίνοντας «χέρι» στους ένθεους επιχειρήματα μη σύμπνοιας μεταξύ μας. Η σύμπνοια δεν εκφράζεται μέσα από τον τρόπο που καταλήγει κάποιος στο ίδιο αποτέλεσμα, αλλά από το ίδιο το αποτέλεσμα. Είσαι άθεος, από τη λογική, από τη φιλοσοφία, από την αγανάκτηση των ιστορικών συμβάντων… Αυτή είναι η ομορφιά της ποικιλίας ιδεών. Προσωπικά, δεν κατάλαβα, τι σημαίνει αθεΐα σοβιετικού τύπου. Αυτή τι διαφορετικό έχει από την αθεΐα των άλλων ή σε τι διαφωνεί κανείς με τον Dawkins ή τον Boyer. Θέλω να πω, ότι το θέμα αυτό ας μην μας απασχολήσει αν και θα έπρεπε o καθένας με τον τρόπο του να συμβάλει στην διάδοση του αθεϊσμού.
    Ένα site που πρότεινε ο Διαγόρας είναι βασικό, ώστε να τραβήξει πρώτα πρώτα τη δύναμη εκείνων που μπορούν να προσφέρουν, ώστε να γνωρίζουμε τον αριθμό μας, εκείνων δηλαδή που θα ασχολούνται ενεργά με την διάδοση του αθεϊσμού. Άλλος ιστορικά, άλλος φιλοσοφικά, επιστημονικά, κριτικά, λογικά, ακόμα και με παρωδία και με χιούμορ, ώστε να κάνουμε τον αναγνώστη να ρίξει μια ματιά. Εννοείται το site αυτό πρέπει να διαφημιστεί, όχι μόνο με links από μας, αλλά ακόμα με ένα φεϊγβολάν που, μαζεμένοι όλοι μαζί σε πολυσύχναστο μέρος, πρέπει να μοιράσουμε. Πρέπει να το μάθουν ακόμα κι αυτοί που δεν ασχολούνται με το internet. Πρέπει να γίνει ντόρος! Οι πρωτεργάτες θα βάλουν τα λεφτά, την εργασία, την παρουσία. Αυτοί θα φάνε πρώτοι ξύλο (;) και μη νομίζετε ότι οι αγώνες γίνονται μόνο από το γραφείο και εκ του ασφαλούς! Το έντυπο αυτό θα πάει και σε εφημερίδες, περιοδικά και μη βιάζεστε τι θα γράφει. Μέσα στο site θα υπάρξουν προτάσεις, υποδείξεις, αντιδράσεις που νομοτελειακά θα υποδείξουν την μορφή του αγώνα ή του τρόπου που θα κινηθούμε. Οι αθεϊστικές συναθροίσεις πρέπει να συνεχιστούν και να γνωριστούν όσοι παραμένουν ακόμα αφανείς. Μη προσπαθείτε να αυτοπροσδιοριστείτε ατομικά εμένα μου αρέσει αυτό ή το άλλο. Μέσα από ένα site «Έλληνες Άθεοι» ο καθένας μπορεί μέσα από τις δυνατότητές του να προσφέρει πολλά. Τα σχόλια άλλωστε θα δείξουν προς τα πού τραβάει ο προσδιορισμός που μερικοί από σας, αναζητάτε από τώρα.

  29. dmast said

    @The Mortage
    Κύριε Δικαιάκο, είναι γεγονός ότι το επίθετο «Ορθολογισμός» και τα παράγωγά του, δύσκολα μπορούν να συνοδευτούν με άλλη λέξη (σκέφτηκα το «Ορθολογική Eταιρεία», αλλά μετά είδα ότι μπορεί να μας μπερδέψουν με την «Ορνιθολογική» :p ). Τέλος πάντων, είμαι σίγουρος ότι θα δούμε καλύτερες ιδέες από αυτή που ξεφούρνισα.

  30. Σημείωση: 3 σχόλια του Θεοπρόβλητου μεταφέρθηκαν από εδώ σε αυτή τη συζήτηση: «Ερωτήσεις και απαντήσεις περί Αθεΐας»

  31. Δυστυχώς, ήρθε η ώρα για μένα, να αποχωρίσω από την ενεργή δράση καθώς οι πολλές υποχρεώσεις δεν μου επιτρέπουν την περαιτέρω ενασχόληση με το Bloging. Θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις συζητήσεις σας όποτε αυτό είναι δυνατόν.

    Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
    Ι.Μ.Δικαιάκος

  32. Άθεε, δεν προσπαθεί κανείς να αυτοπροσδιοριστεί ατομικά. Αυτό που γίνεται εδώ είναι ακριβώς η κατάθεση προτάσεων, υποδείξεων, αντιδράσεων κλπ «που νομοτελειακά θα υποδείξουν την μορφή του αγώνα ή του τρόπου που θα κινηθούμε». Απλά αυτό γίνεται εδώ, ενόσω δεν υπάρχει ακόμα τέτοιος ιστότοπος όπως αυτός που ανέφερες.

    (Συγγνώμη, Simon, δεν αγνοώ την ύπαρξή σου, απλά, όπως καταλαβαίνεις, μιλάμε για κάτι μεγαλύτερο, διαφορετικό, πιό συλλογικό και πολυφωνικό από αυτό που έχεις ήδη φτιάξει, ενδεχομένως κάτι στο οποίο θα μετενσαρκωθεί αυτό που έχεις ήδη φτιάξει.)

  33. Θα πω κι εγώ αυτά περίπου που είπα και στη συνάντηση.

    Στο θέμα του φιλοσοφικού υποβάθρου, έχω να πω ότι δεν μπορεί κανείς να προδιαγράψει τι φιλοσοφικό υπόβαθρο θα έχει ένας άθεος. Μπορεί να είναι επικούρειος, μπορεί και όχι, μπορεί να είναι ουμανιστής, μπορεί να είναι απλώς ορθολογιστής, μπορεί – το πιθανότερο – να έχει στοιχεία από όλες αυτές τις φιλοσοφίες ή και άλλες ακόμη. Θεωρώ άστοχη μια απόπειρα ανεύρεσης κοινού φιλοσοφικού τόπου. Όσοι είναι επικούρειοι, ας κάνουν έναν ιστότοπο για τον Επίκουρο. Όσοι είναι ουμανιστές, για τον ανθρωπισμό. Εδώ μιλάμε για τον αθεϊσμό όμως, και το θέμα δεν είναι να δείξουμε ή να υποδείξουμε ένα φιλοσοφικό ρεύμα.

    Το θέμα είναι να δείξουμε το πρόσωπο του αθεϊσμού.

    Τα αντίστοιχα ισχύουν και για την ηθική: καθένας μας έχει τη διή του προσωπική ηθική, όπως και κάθε άνθρωπος (ακόμη κι αυτοί που ισχυρίζονται ότι δέχονται κάποιους δοσμένους ηθικόυς κανόνες, της θρησκείας π.χ., τους επεξεργάζονται και σε προσωπικό επίπεδο και τους προσαρμόζουν ώστε να συμβαδίζουν με τις άλλες πεποιθήσεις και ανάγκες τους). Δεν είναι ρόλος μας να δώσουμε ηθικούς κανόνες, ούτε καν κάποιους γενικούς κατευθυντήριους ηθικούς άξονες. Καθένας αν θέλει μπορεί να το κάνει αυτό στην ιστοσελίδα του, ακόμα και στην κοινή ιστοσελίδα αλλά με τη δική του υπογραφή, ως προσωπική τοποθέτηση, όχι ως συλλογική θέση.

    Ξαναλέω: αθεϊσμός είναι απλώς η απουσία πίστης στο θεό. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Αφήστε κατά μέρος τις φιλοσοφίες και τις ηθικές, γιατί θα πετάξουμε πολύ κόσμο απ’ έξω έτσι.

    Στην προηγούμενη (δέυτερη) συνάντηση, είχε γίνει μεγάλη κουβέντα για το σκοπό της ομάδας που ενδεχομένως θα δημιουργηθεί. Καταλήξαμε ότι υπάρχουν δύο σκοποί ανεξάρτητοι, ένας πρακτικός και ένας θεωρητικός.

    Ο πρακτικός σκοπός είναι η προώθηση ενός καθαρά κοσμικού κράτους (πλήρης διαχωρισμός κράτους-θρησκείας). Είναι κάτι σαφές και εφαρμόσιμο, υποστηρίζεται ήδη από άλλους φορείς (πολιτικά κόμματα, οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα) και κάτι που αφορά όλους τους πολίτες, όχι μόνο τους άθεους.

    Ο θεωρητικός σκοπός είναι η προώθηση μιας δημόσιας συζήτησης για το θέμα της θρησκευτικής πίστης και της ύπαρξης ή μη θεού, και η προώθηση του ορθολογισμού σε κάθε επίπεδο. Στην ουσία δηλαδή η ενημέρωση και η διάδοση του σκεπτικισμού, μέσα από ιστοσελίδες, μεταφράσεις βιβλίων, άρθρα και συνεντεύξεις σε ΜΜΕ, οτιδήπτοε μπορεί να γίνει τέλος πάντων. Αυτή είναι μια δουλειά σε βάθος χρόνου, χωρίς ένα συγκεκριμένο τέλος (όπως είναι ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους).

    Τέλος, στο θέμα της δημιουργίας ιστοσελίδας, έκανα μια πρόταση για τη μορφή της, την οποία παραθέτω και εδώ με copy paste (να σημειώσω ότι αναφέρω ιστοσελίδα με φόρουμ, κάτι στο οποίο ο Διαγόρας διαφώνησε, αντ’ αυτού πρότεινε ένα συλλογικό ιστολόγιο όπως περιέγραψε παραπάνω, και οι περισσότεροι συμφώνησαν με τη δική του πρόταση, ωστόσο νομίζω ότι το συλλογικό αυτό ιστολόγιο θα μπρούσε να έχει μια σελίδα υποδοχής όπως αυτή που προτείνω, καθώς και κάποια άλλα στοιχεία, προφίλ άθεων, συλλογές υπογραφών κλπ):

    Δημιουργία μιας ιστοσελίδας με φόρουμ, με παρουσίαση προφίλ όλων των άθεων που θέλουν να συμπεριληφθούν (μια φωτογραφία και μια σύντομη παράγραφος), με κατάλογο όλων όσων θέλουν επώνυμα να δηλώσουν άθεοι, με συγκέντρωση υπογραφών υπέρ κάποιων θεμάτων όπως διαχωρισμός εκκλησίας κράτους (μπορεί να συνταχθεί μια συγκεκριμένη πρόταση), με άρθρα και προτάσεις για ανάγνωση.

    [τίτλος ιστοσελίδας]

    Έλληνες Άθεοι

    [υπότιτλος]

    Αθεϊσμός είναι η απουσία πίστης στο θεό και το υπερφυσικό.

    Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.

    [κείμενο υποδοχής ιστοσελίδας]

    Θέλουμε μια κοινωνία όπου όλοι θα είναι ελεύθεροι να έχουν ή να μην έχουν θρήσκευμα και να αλλάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις σύμφωνα με τη συνείδησή τους. Η πίστη και η έλλειψη πίστης δεν θα πρέπει να συνιστά ούτε πλεονέκτημα ούτε μειονέκτημα. Η θρησκεία θα πρέπει να είναι θέμα ιδιωτικό και να ασκείται στο σπίτι και στο χώρο λατρείας. Δεν θα πρέπει να έχει προνομιούχα πρόσβαση στην πολιτική σκηνή όπου ιστορικά έχει διαπιστωθεί ότι προκαλεί συγκρούσεις και αδικίες.

    1. Ελεύθερη επιλογή και άσκηση θρησκεύματος ή απόρριψη της θρησκείας.

    2. Καμμία ανοχή σε πεποιθήσεις και πρακτικές αντίθετες με τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ελευθερία και ισοτιμία των πολιτών στο όνομα του σεβασμού της θρησκείας, της παράδοσης και των πολιτισμικών χαρακτηριστικών.

    3. Κανένας περιορισμός στην ελευθερία της έκφρασης και της κριτικής σε ό,τι αφορά τη θρησκεία.

    4. Διαχωρισμός της θρησκείας από το κράτος και το νομικό και εκπαιδευτικό σύστημα.

    5. Προστασία των παιδιών από τη χειραγώγηση και την κακοποίηση, είτε σωματική είτε ψυχολογική, των θρησκειών και των θρησκευτικών ιδρυμάτων.

    6. Κατάργηση κάθε είδους οικονομικής, υλικής ή ηθικής υποστήριξης από την πολιτεία προς τη θρησκεία, τις δραστηριότητες και τα ιδρύματά της.

  34. Άθεος said

    Σωστά Διαγόρα, στο σχόλιο του Dmast αναφέρθηκα για τον αυτοπροσδιορισμό.
    Συμφωνώ απόλυτα με τη Μελάνη, όπως το διατύπωσε στο τελευταίο της σχόλιο.
    Στην επόμενη συνάντηση, θα έχουμε ένα συγκεκριμένο θέμα. Την κατασκευή του ιστότοπου και λεπτομέρειες γύρω από αυτόν, πάνω σε όσα έθεσε η Αόρατη Μελάνη.
    Συμφωνείτε;

  35. Έναν μικρό κατάλογο με «Τα αιτήματα ενός οργανωμένου αθεϊστικού κινήματος» ετοίμασε κι ο Stardust σε άρθρο στο ιστολόγιό του.

    Άθεε, στην επόμενη συνάντηση μπορούμε φυσικά να συζητήσουμε λεπτομέρειες γύρω από την κατασκευή ενός ιστότοπου, αρκεί όμως να είναι σαφές ότι στις συναντήσεις μας δεν μπορούμε να λαμβάνουμε αποφάσεις και να προβαίνουμε σε ενέργειες καθώς θα πρέπει οπωσδήποτε να λάβουμε υπόψιν μας και γνώμες ατόμων που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να είναι παρόντα, όπως Exergy, Simon, Ροΐδης, και άλλοι. Γι’αυτό εγώ επαναλαμβάνω ότι βρίσκω τις συναντήσεις μας πιό χρήσιμες για δημιουργία ζυμώσεων και σύσφιξη σχέσεων παρά για επίσπευση διαδικασιών και εξαγωγή συμπερασμάτων. Οι σημαντικές συζητήσεις για λήψεις αποφάσεων θα πρέπει αναγκαστικά να γίνονται εκεί όπου έχουμε όλοι πρόσβαση, δηλαδή on-line.

    Μην περιμένεις λοιπόν να γίνει μια συνάντηση για να καταθέσεις τις απόψεις σου, κατάθεσέ τις εδώ.

    Έπειτα, αν είναι να συζητήσουμε λεπτομερώς το πως θα στηθεί ένας ιστότοπος, η ελάχιστη προϋπόθεση για κάτι τέτοιο είναι να έχουμε πρώτα βρει ένα όνομα, και αναφέρω μόνο αυτό και όχι όλα τα υπόλοιπα που περιέγραψα στο σχόλιο 9 γιατί μπορούμε εξ’αρχής να απλοποιήσουμε τα πράγματα λαμβάνοντας ως δεδομένο το γεγονός ότι ο ιστότοπος (αρχικά τουλάχιστον) δεν θα είναι τίποτα περισσότερο από ένας χώρος συνάθροισης όλων των διαφορετικών φωνών μας που ήδη εκφράζονται αυτή τη στιγμή από τα ιστολόγιά μας, χωρίς αναγκαστικά να έχουν κάποια σκοπιμότητα πέρα από την προσωπική έκφραση του καθενός, χωρίς να έχουν κάποια μεθοδολογία, και χωρίς να εκφράζουν κάποιο κίνημα.

  36. Άθεος said

    Φυσικά Διαγόρα, εννοείται ότι δεν παίρνουμε αποφάσεις, απλώς είπα ότι αυτή την φορά θα μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα από την προηγούμενη φορά και αναφέρθηκα σε ό,τι διατύπωσε η Μελάνη. Θα μελετήσουμε και άλλες προτάσεις (stardust) και πιθανότατα θα έχω και δικές μου. Νομίζω αρχίζει να φαίνεται κάτι αμυδρά στον ορίζοντα. Η ψηφοφορία αποδοχής φυσικά θα γίνει από site, και μόνο από εγγεγραμμένα μέλη, κι όχι ερήμην των πολλών.

  37. Έρεβος said

    Να δηλώσω κι εγώ πως συμφωνώ απόλυτα με το #33 της Αόρατης Μελάνης.

  38. Λουκρητία said

    Xμ, γεια κι από τη Λουκρητία :P

    Νομίζω ότι ο προσδιορισμός του «χαρακτήρα» του Αθεϊσμού είναι το παν -για αρχή, και για τη δημιουργία κάποιας ιστοσελίδας-forum. Ωστόσο, νομίζω ότι ο υπότιτλος που πρότεινε η Μελάνη στο #33 θα πρέπει να αλλάξει σε «…(τα προηγούμενα που έγραψε) απουσία της πίστης σε θεό και στο υπερφυσικό» – μια πολύ μικρή αλλαγή αλλά σημαντική, καθώς το «στο» παραπέμπει μόνο στο χριστιανικό θεό (για τους Έλληνες) ενώ ο αθεϊσμός απορρίπτει κάθε μορφής Θεϊσμό. Ακόμα, αντί για τον υπότιτλο αυτό θα μπορούσε να μπεί κάποια αθεϊστική φράση (από τις πολλές που έχουν ειπωθεί) και να εξηγείται πρεταίρω ο αθεϊσμός στην ιστοσελίδα, ή να γίνεται η επεξήγηση στην αρχική. :P

  39. Άθεος said

    Θα μπορούσε Λουκρητία να λέει: Αθεϊσμός είναι η απουσία πίστης στο θεό, το υπερφυσικό και σε κάθε δεισιδαιμονία.
    Ή κάτι σαν κι αυτό: Αθεϊσμός είναι η απουσία πίστης στο θεό και σε κάθε μεταφυσική αντίληψη.
    Αυτά όμως είναι λεπτομέρειες που θα τα δούμε πολλές φορές μέχρι να αποφασίσουμε.

  40. Γειά σου Λουκρητία. Έχεις ένα γνέψιμο συγκατάθεσης εκ’ μέρους μου για την επιλογή σου να αναγράψεις το ψευδώνυμό σου στα ελληνικά. Έχεις επίσης και ένα χαμόγελο καθώς τη φωτογραφία που χρησιμοποιείς τη χρησιμοποιούσα κι εγώ παλιότερα.

    Δεν ξέρω αν το μόνο που έχουμε να κάνουμε για αρχή είναι να προσδιορίσουμε τον «χαρακτήρα» του Αθεϊσμού, γιατί υπάρχουν αρκετοί ανάμεσά μας που δεν είναι και τόσο σίγουροι πως οι όροι «Αθεϊσμός» και «Αθεϊστές» θα έπρεπε να επιλεγούν ως οι όροι που θα μας προσδιορίζουν. Κάποιοι προτιμούν τους όρους «Αθεΐα» και «Άθεοι», ενώ πολλοί προτιμούν να απομακρυνθούν εντελώς από αυτούς τους όρους, λόγω των αρνητικών εννοιών που λέγεται ότι κουβαλάνε, και να επιλέξουν άλλους, όπως «σκεπτικιστές», «ορθολογιστές», το «ανθρωπιστές» που ανέφερε ο Ροΐδης, κλπ. Εγω, για να σου πω την αλήθεια, αμφιταλαντεύομαι ακόμα, πράγμα που σημαίνει ότι κατ’αρχήν δέχομαι το «Άθεοι» και το «Αθεΐστές», αλλά το «σκεπτικιστές» μου αρέσει επίσης, το «ορθολογιστές» δεν μου αρέσει γιατί δείχνει ένα ελαφρό καλαμοκαβαλίκεμα, το «ουμανιστές» το απορρίπτω ως ξενόγλωσσο, το «ανθρωπιστές» δεν το προτιμώ γιατί έχει ήδη άλλη έννοια, ενώ έχω κι εγώ (όπως και άλλοι) τον δικό μου «pet» όρο, για τον οποίο δεν τρέφω πολλές ελπίδες, αλλά θα σας τον πω: «Κοσμικισμός» και «Κοσμικιστές», δηλαδή οπαδοί του κοσμικού κράτους. Δεν είμαι καν σίγουρος πως προτιμώ αυτό τον όρο έναντι του «Άθεοι», απλά μου αρέσει γιατί παραπέμπει ακριβώς στα αιτήματα για τα οποία έκανε λόγο ο Simon στο σχόλιο 14.

  41. Άθεος said

    Εγώ απορρίπτω τελείως τον όρο κοσμικιστές γιατί παραπέμπει στον διεθνισμό με την κακή έννοια του όρου. Κάτι σαν «απορρίπτω την εθνικότητά μου και δέχομαι κάτι κοσμικό», κάτι που κολλάει στις μέρες μας με την «ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης».
    Τίποτα πιο ωραίο από το «Άθεοι» ή «Αθεϊσμός» που λέει ακριβώς αυτό που είναι!
    Επιτέλους πρέπει να απομυθοποιηθεί η έννοια από την κατασυκοφάντηση των χριστιανών που την κόλλαγαν για να υποδείξουν τον μηδενισμό, την αλητεία και δεν ξέρω τι άλλο.
    Αυτός είναι ο λόγος που με οδήγησε να πάρω αυτό το όνομα και τη σελίδα μου «Η αθεΐα είναι αρετή» που δείχνει ταυτόχρονα ότι η ηθική δεν εκπορεύεται από τις θρησκείες αλλά από μια αναγκαία υποχρέωση που έχει ο άνθρωπος, σαν καθήκον, για να λέγεται Άνθρωπος κι όχι ζώον!
    Έπειτα η «Αθεΐα» καλό είναι να ενοχλεί τους φονταμενταλιστές χριστιανούς γιατί αυτοί θα είναι που θα δημιουργήσουν το θόρυβο που θέλουμε!
    Να είστε ξύπνιοι!

  42. faithfool said

    Νομίζω πως ο όρος άθεοι ή αθεϊα δεν δίνει το ακριβές στίγμα. Πιο σωστός είναι ο όρος άθρησκοι. Επειδή όμως οι όροι αυτοί εμπεριέχουν άρνηση (εκ του α-στερητικού) δημιουργούν εύλογες αντιδράσεις σε αμφιταλαντευόμενα άτομα. Εξ άλλου το να αυτοπροσδιορίζεσαι με άρνηση εύκολα σε περιθωριοποιεί. Συνεπώς θεωρώ τον όρο σκεπτικιστές (ή παράγωγά του) προσφορότερο για τους εξής λόγους:
    1. Κάποιος που δεν γνωρίζει τη σημασία του όρου (και είναι πολλοί) θα το ψάξει, χωρίς να το απορρίψει εκ των προτέρων όπως πιθανόν να έκανε με το άθεος. Στην πορεία θα αντιληφθεί περί τίνος πρόκειται, αλλά ήδη θα έχει κάνει την επαφή μαζί μας
    2. Δεν δημιουργεί πρωτογενείς αντιδράσεις και δεν δίνει τροφή για σκανδαλολογία. Ο ντόρος που επιθυμεί ο Αθεος, μπορεί κάλλιστα να προκύψει αφού ενημερώσουμε ανεπίσημα τα ΜΜΕ ότι πρόκειται για άθεους.
    3. Και κυριότερο, ο όρος αυτός υπονοεί τον σκεπτόμενο άνθρωπο. Ποιός λοιπόν θα ήθελε να φαίνεται ότι δεν είναι?
    και μην ξεχνάς Αθεε πως το χλωρό καλάμι είναι εκείνο που αντέχει το δυνατό αέρα…

  43. Άθεος said

    Γιατί, ο σκεπτικισμός είναι το χλωρό καλάμι;
    Ο σκεπτικισμός άλλο πράγμα είναι.
    Είμαστε κατασταλαγμένοι, δεν χρειάζεται να το σκεφτούμε άλλο!

  44. Μετά από μια ολιγοήμερη αποχή από τα μπλοκγς είπα να επιστρέψω και να σχολιάσω τα της συζήτησης, αν και νομίζω πως λίγο πολύ τα έχω ξαναπεί αυτά που θα πω. Όπως και να έχει ακολουθεί σεντόνι (πως λέμε ακολουθούν διαφημίσεις):

    @ theoprovlitos #23
    Συνοπτικά: Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Ο νόμος και ο νομοθέτης θα λειτουργήσει με βάση τα αναγνωρισμένα και κεκτημένα ανθρώπινα δικαιώματα, η θρησκεία δεν παίζει κανέναν ρόλο σ’ αυτό. Δεν θα κάνει τον μάντη, θα νομοθετήσει σωστά και θεωρώντας όλους τους πολίτες του κράτους ίσους, άσχετα με τα θρησκευτικά και πολιτικά τους πιστεύω. Τα αιτήματα υπάρχουν επειδή υπάρχουν άνθρωποι κι όχι επειδή υπάρχουν θρησκείες και πρέπει να είναι στόκος ο νομοθέτης για να χρειάζεται κάποιον να του πει πως πρέπει να υπάρχει πραγματική ανεξιθρησκία στο κράτος.

    Ξέρω πως δεν είναι καλό να σκοτώνουμε και να βιάζουμε πχ και πίστεψέ με, δεν το έμαθα από τον χριστιανισμό ή την οποιαδήποτε θρησκεία αυτό. Είναι μέγιστο λάθος η ταύτιση της θρησκείας με την ηθική, και μεγάλη επιτυχία της εκκλησίας που κατάφερε να κάνει τους ανθρώπους να το πιστέψουν αυτό.

    Ναι η αθεΐα δεν έχει ηθικό υπόβαθρο γιατί δεν είναι ούτε θρησκευτικό, ούτε φιλοσοφικό, ούτε πολιτικό κίνημα. Απλά δηλώνει μια έλλειψη πίστης στο θείο, και τίποτα παραπάνω. Από κει και πέρα μπορεί να είναι ένας άθεος πολύ ηθικός ή πολύ καθίκι, ακριβώς όπως κι ένας χριστιανός ή ένας μουσουλμάνος. Έτσι όπως το βλέπω εγώ δεν είναι δουλειά μας να προσδιορίσουμε ποια θα πρέπει να είναι η σωστή ηθική, απλά βλέπουμε κάποια λάθη και τα επισημάνουμε, κι εκεί προτείνουμε και λύσεις και εξηγούμε και το γιατί φυσικά. Αυτά. Αλλιώς σε τι διαφέρουμε από αυτούς που κατηγορούμε;

    (χμ, έχει πάει αλλού αυτή η συζήτηση; Σορυ Διαγόρα τώρα το είδα, αλλά επειδή το σχόλιο του θεοπρόβλητου ήταν εδώ θα το αφήσω εδώ αυτό και θα συνεχίσω στην άλλη συζήτηση από δω και πέρα)

    @Γενικά και για την συνάντηση:

    Για το όνομα: Μόνο το έλληνες άθεοι μ’ αρέσει ή κάτι αντίστοιχα απλό και ειλικρινές. Το μόνο πρόβλημα που είχα με αυτό το όνομα είναι η πιθανότητα να αποθαρρύνει άτομα που θα συμφωνούν μαζί μας αλλά δεν θα θεωρούν (και ίσως δεν είναι) τους εαυτούς τους άθεους, αλλά νομίζω πως αν εξηγούμε τις θέσεις μας θα λυθεί αυτό το πρόβλημα.

    Όλα τα άλλα ονόματα μου φαίνονται πολύ ψωνισμένα και θα πρέπει κατά την γνώμη μου να αποφύγουμε οτιδήποτε μπορεί να κάνει κάποιον να νιώσει ότι θεωρούμε τους εαυτούς μας ανώτερους και πιο έξυπνους κλπ. (εγώ τουλάχιστον δεν νιώθω έτσι και δεν θα ήθελα να περάσω ένα τέτοιο μήνυμα).

    Επίσης δεν με ενδιαφέρει το ότι πολλοί λαμβάνουν τον όρο άθεοι ως αρνητικό, αυτό είναι το ζήτημα άλλωστε, να αλλάξει αυτό και δεν θα κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου για να μην με κακοχαρακτηρίσουν κάποιοι.

    Για το site: Συμφωνώ γενικά με την Αόρατη Μελάνη (όπως είπα και στην συνάντηση και όπως πολύ όμορφα τα λέει στο σχόλιο 33). Τα αιτήματα που παραθέτει, κι αυτά που παραθέτει ο stardust, είναι αυτά ακριβώς που θεωρώ πως πρέπει να ζητήσουμε και νομίζω πως πρέπει να ασχοληθούμε έντονα με το πρακτικό μέρος που όπως σωστά αναφέρει απασχολεί πολύ κόσμο ήδη, όχι μόνο τους άθεους.

    Όσον αφορά το θεωρητικό μέρος, αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα. Γενικά πιστεύω πως θα πρέπει να αποτελέσει έναν δυνατό αντίλογο στις μέχρι τώρα διδασκαλίες της εκκλησίας, και να δίνει σε όποιον θέλει (σημαντικό αυτό) την ευκαιρία να δει και μια άλλη άποψη. Θα πρέπει να έχει πολύ και προσεγμένο υλικό και θα πρέπει να είναι ξεκάθαροι από την αρχή οι στόχοι μας. Θα μου άρεσε επίσης να υπάρχουν και απαντήσεις σε ερωτήσεις που έχουμε λάβει κατά καιρούς από χριστιανούς.

    Ένα σχόλιο που πήρα από διάφορους γνωστούς μου που το συζήτησα (άθεους, άθρησκους και χριστιανούς): σχεδόν όλοι το βρήκαν υπερβολικό, να ασχολούμαστε τόσο πολύ με την θρησκεία απλά γιατί δεν καταλάβαιναν (από τα μπλογκς μας που είχαν δει), ότι το πρόβλημα ξεκινάει από την ασυδοσία της εκκλησίας και ότι δεν μας την βάρεσε ξαφνικά και αρχίσαμε απλά να βρίζουμε μια μέρα.

    Νομίζω πως θα ήταν χρήσιμο να πάρουμε και καμιά τέτοια γνώμη από τρίτους, από άτομα που γνωρίζουμε και εκτιμάμε την άποψή τους βέβαια. Έχω κι άλλα παρόμοια να πω αλλά προτιμώ να τα πούμε από κοντά.

    Αλλά όλα αυτά τα θεωρώ λίγο ψιλά γράμματα, λεπτομέρειες που πρέπει ναι μεν να συζητήσουμε αλλά δεν γίνεται να παρθούν αποφάσεις εδώ και τώρα για όλα γιατί έτσι δεν θα ξεκινήσουμε ποτέ.

    Αυτά για την ώρα. Πότε θα γίνει η 4η συνάντηση;;;

  45. heliotypon said

    Παρ’ όλον ότι κι εγώ ανάμεσα στους άθεους συγκαταλέγομαι, δεν ξέρω σε τι θα βοηθούσε αυτή η ομαδοποίηση και ποιους στόχους εξυπηρετεί. Αν πρόκειται για μια παρέα ατόμων που έχουν κοινό γνώρισμα (το μόνο άραγε;) και γουστάρουν να βρίσκονται μαζί, ουδείς ψόγος. Αλλά το να επιδιώκουμε οργανωμένες κινήσεις, ιδίως σ’ ένα χώρο όπου βασικό στοιχείο είναι η φιλοσοφική τοποθέτηση των ανθρώπων, δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί. Επί πλέον, αυτό το ξεχώρισμα των «άλλων» μου μυρίζει ελαφρώς ρατσισμό, που είμαι βέβαιος ότι δεν διαθέτουν τα μέλη της ομάδας που έλαβαν μέρος στις συναντήσεις, αλλά είναι δυνατόν να εκληφθεί έτσι.

  46. Αυτό που λες, Ηλιότυπο, απασχολεί και πολλούς από εμάς που παρευρεθήκαμε στις συναντήσεις. Ξεκινήσαμε πολύ χαλαρά, ακριβώς σαν μια παρέα ανθρώπων με ένα (τουλάχιστον) κοινό γνώρισμα, έτυχε δυο τρεις από μας να μένουμε και κοντά, και κανονίσαμε μια συνάντηση. Με αφορμή το άρθρο του Ε γνωρίσαμε κι άλλους ανθρώπους και μαζευτήκαμε όλοι μαζί. Και επειδή προέκυψαν ενδιαφέρουσες κουβέντες, προέκυψαν και άλλες συναντήσεις.

    Ένα βασικό θέμα στις συναντήσεις ήταν ακριβώς αν υπάρχει λόγος να επιδιώκουμε οργανωμένες κινήσεις. Η τοποθέτηση των περισσότερων ήταν ότι μάλλον δεν υπάρχει λόγος δημιουργίας μιας οργάνωσης με νομική υπόσταση, αλλά ότι καλό θα ήταν να υπάρχει ένας χώρος ανταλλαγής και διασποράς ιδεών, τόσο για εμάς όσο και για ανθρώπους που ίσως δεν έχουν προβληματιστεί ακόμη πάνω στο θέμα. Επίσης ειπώθηκε ότι είναι καλό να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν άθεοι στην Ελλάδα και ότι είναι νορμάλ άνθρωποι, ούτε περιθωρικοί, ούτε ακραίοι, ούτε φανατικοί ούτε τίποτε τέτοιο, αλλά αυτό που λέμε «άνθρωποι της διπλανής πόρτας».

    Γι’ αυτό τελικά εστιάζουμε μάλλον στην δημιουργία ενός συλλογικού ιστολογίου, σε πρώτη φάση τουλάχιστον.

  47. Επιπλέον αυτών που είπε η Αόρατη Μελάνη, να προσθέσω ότι κατά τη δική μου γνώμη σκόπιμο και θεμιτό θα ήταν επίσης σε κάποια στιγμή να έχουμε μία ονομασία υπό την οποία συσπειρώνουμε έναν ικανό αριθμό ατόμων με λίγο-πολύ κοινές αντιλήψεις όσο αφορά την εφαρμογή της αθεϊστικής κοσμοαντίληψης πάνω σε κοινωνικά και πολιτικά θέματα, έτσι ώστε να μπορούμε να εκδίδουμε δελτία τύπου. Έτσι κι αλλιώς μέσω των ιστολογίων μας λαμβάνουμε συχνά θέσεις πάνω σε ζητήματα που αφορούν την κοινωνική και πολιτική επικαιρότητα από αθεϊστική σκοπιά. Έχοντας την υπόσταση που εξ’ορισμού δίνει ένα όνομα, θα μπορούμε να κάνουμε γνωστές αυτές τις θέσεις στην ευρύτερη Ελληνική κοινωνία μέσω των ΜΜΕ. Το αν τα ΜΜΕ θα μας δώσουν σημασία ή όχι είναι έταιρον εκάτερον: μόνο και μόνο η πιθανότητα κάποιες σπάνιες φορές να ακουστούμε αξίζει και με το παραπάνω τη σχετικά μικρή επένδυση σε χρόνο και φαιά ουσία που είναι απαραίτητη για να αποκτήσουμε ένα όνομα και κατά συνέπεια ένα πρόσωπο απέναντι στην κοινωνία.

  48. Κι εδώ που τα λέμε, Ηλιότυπον, γιατί δεν έρχεσαι στην επόμενη συνάντηση; Ο μόνος περιορισμός στις συναντήσεις μέχρις στιγμής είναι ο χώρος, επειδή γίνονται σε σπίτια, και ο βαθμός γνωριμίας, προτιμώνται δηλαδή άτομα με τα οποία ήδη έχουμε κάποια επαφή, είτε μέσω των ιστολογίων είτε με άλλον τρόπο και έχουν ήδη εκδηλώσει ενδιαφέρον για το θέμα.

  49. TTHC said

    Καλημέρα σε όλους. Ζητώ συγγνώμη για την παρένθεση στην όλη συζήτηση, αλλά θα ήθελα να μάθω πώς μπορεί να πάρει κάποιος μέρος στις «αθεϊστικές» συναντήσεις. Πρόσφατα έγινα μέλος στο αντίστοιχο γκρουπ του facebook και έχω κάποια θέματα τα οποία θα ήθελα να συζητήσω (κατά προτίμηση από κοντά και όχι μέσω του blog) με άτομα των ίδιων σχεδόν πεποιθήσεων με μένα.
    Σας ευχαριστώ

  50. TTHC, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα με την παρένθεση, νομίζω άλλωστε πως δεν είναι καν παρένθεση. Για να λάβεις μέρος στις συναντήσεις μας εγώ θα έλεγα να κάνεις κατ’αρχήν τον εαυτό σου γνωστό μέσα από τα γραπτά σου, δηλαδή να αποπειραθείς να συζητήσεις κάποια πράγματα μέσω του παρόντος ιστολογίου, ή του ιστολογίου οποιουδήποτε άλλου μέλους της ευρύτερης παρέας που βλέπεις να σχολιάζει εδώ. Αν αυτά που έχεις να πεις είναι τόσο τρομακτικά που δεν συζητιώνται δημόσια, τότε κάνε υπομονή και συζήτα για λίγο καιρό άλλα, πιό «καθημερινά» θέματα, έτσι ώστε να δούμε «δείγματα της γραφής σου» και να μπορέσουμε να σχηματίσουμε κάποια εντύπωση για το άτομό σου, τις σκέψεις σου, το που στέκεσαι ιδεολογικά, κλπ. Γιατί όπως και να το κάνουμε, για να ανοίξει κανείς την πόρτα του σπιτιού του και να σε δεχθεί μέσα, πρέπει να έχει μία ελάχιστη έστω ιδέα για το άτομό σου. (Ο Heliotypon που βλέπεις να τον προσκαλούμε παραπάνω είναι γνωστός ιστολόγος, και μάλιστα από παλιά.)

  51. TTHC said

    Ευχαριστώ κατ’αρχήν για την άμεση απόκριση και συμφωνώ απόλυτα με τις όποιες επιφυλάξεις σας. Αυτά που έχω στο νου μου και θα ήθελα να μοιραστώ/συζητήσω με άλλους δεν είναι τρομακτικά (ούτε τίποτα που προφανώς δεν έχετε ήδη συζητήσει μεταξύ σας), αλλά δεν είπα ότι αδυνατώ να τα διατυπώσω δημόσια, απλά θα προτιμούσα να τα κουβέντιαζα από κοντά. Εν πάσει περιπτώση, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να εκφράσω τις όποιες «ανυσηχίες» μου ή και να συστηθώ δημοσίως. Πρώτα από όλα θα ήθελα να πω ότι μέσω μιας εφημερίδας έμαθα για τον «κύκλο» σας και την αμέσως επόμενη ημέρα μπήκα στο atheoi.org, όπου διάβασα κάποια θέματα κι επίσης μπήκα στο αντίστοιχο group στο fb (όπως ήδη ανέφερα). Θα ξεκινήσω λοιπόν, από την «χαζή» ερώτηση που κάνουν (και φαντάζομαι σας έχει τύχει) κάποιοι «έξυπνοι» κατά καιρούς για το αν πιστεύω στο θεό. Η ίδια η ερώτηση είναι άτοπη. Η σωστή ερώτηση που θα μπορούσε να ξεκινήσει μια σχετική συζήτηση – και στη οποία είναι σίγουρο ότι άκρη δεν θα βρεθεί μιας και οι περισσότεροι «πιστοί» είναι ηλίθιοι (συγγνώμη για την έκφραση) – είναι αν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού. Όταν δλδ με ρωτάς αν πιστεύω στο θεό είναι σαν να δεχόμαστε την ύπαρξή του και το πρόβλημα είναι δικό μου για το αν πιστεύω ή όχι σε αυτόν. Ίσως ξεκινάω από πολύ «χαμηλά» τη συζητήση ή ίσως να μην έχει και νόημα να ασχολούμαστε με το παιχνίδι των λέξεων αλλά πάντα ήθελα να το πω αυτό.

  52. TTHC, δυστυχώς οι περισσότεροι πιστοί δεν θέλουν ή δεν μπορούν να κάνουν ένα βήμα πίσω, να αποστασιοποιηθούν λίγο και να δουν απ’ έξω την πίστη τους. Ωστόσο εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη ηλίθιοι, πρώτον γιατί προσβάλει όσους πιστεύουν και τους προδιαθέτει αρνητικά, προκαλώντας αντιπαραθέσεις -και δικαίως-, και δεύτερον διότι δεν είναι αναγκαστικά ηλίθιοι. Γνωρίζω πολλούς έξυπνους ανθρώπους που πιστεύουν στο θεό, και είμαι σίγουρη ότι όλοι μας γνωρίζουμε τέτοιους ανθρώπους. Απλά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν παρωπίδες, ή αν προτιμάς έχουν άλλη θεώρηση, άλλη τοποθέτηση. Επιλέγουν να μην το αντιμετωπίσουν ορθολογιστικά αλλά εξωλογικά. Σίγουρα δεν είναι λογικό, σίγουρα καταργεί τη δυνατότητα διαλόγου, αλλά δεν μπορείς να το πεις και ηλίθιο.

    Φυσικά και είναι έτσι, όταν σου λένε ότι δεν πιστεύεις στο θεό είναι σα να σου λένε ότι δεν δέχεσαι κάτι αποδεδειγμένο, σα να είσαι εσύ ο παράξενος και όχι εκείνοι, που δέχονται χωρίς αποδείξεις την ύπαρξή του.

    Μια σωστή παρατήρηση έγινε στο σχόλιο 38 παραπάνω, από τη Λουκρητία: ότι αθεϊσμός (ή αθεΐα) είναι η απουσία πίστης ΣΕ θεό και όχι ΣΤΟ θεό. Ακόμη καλύτερα θα ήτανε, νομίζω, απουσία πίστης στο θείο (divine ή divinity), αλλά το κακό είναι ότι στα ελληνικά προκύπτει λογοπαίγνιο.

    Να πω παρεμπιπτόντως ότι τελικά προτιμώ τον όρο αθεϊα, για το γνωστό λόγο, ότι η κατάληξη «-ισμός» χαρακτηρίζει ιδεολογία, ενώ η αθεϊα είναι κάτι πολύ πιο απλό – η απουσία πίστης σε θεό και στο υπερφυσικό (όπως προείπα).

  53. Λουκρητία said

    Διαγόρα, καταρχάς νομίζω ότι ο όρος «άθεοι» είναι όντως εσφαλμένος (και το γράφω χωρίς να χρησιμοποιήσω κεφαλαίο «Α» διότι θεωρώ ότι δεν είναι κάποιο είδος θρησκείας για να παίρνει κεφαλαίο). Προσδιορίζεται με βάση τη θρησκεία, κάτι που κάθε «άθεος» απορρίπτει-ως κάτι που βασίζεται σε φανταστικές πεποιθήσεις, απ’ ότι φαντάζομαι βέβαια. Ωστόσο, νομίζω ότι αρχικά θα μπορούσαμε να συμβιβαστούμε μ’ αυτόν τον όρο κα να το αλλάξουμε αργότερα. Επίσης, θα μπορούσε το forum να μην έχει καν σαν τίτλο κάποιο ομόρριζο του «αθεϊσμού», αλλά να μπει κάποιο άλλο όνομα και να εξηγείται στον υπότιτλο ότι πρόκειται για forum του οποίου τα μέλη αρνούνται την ύπαρξη κάποιου υπερφυσικού όντος, κάθε δεισιδαιμονίας και υπερφυσικού στοιχείου. Έτσι θα μπορούσαμε να έχουμε κάτι πιο γενικευμένο.
    Χμ, το «σκεπτικισμός» είναι αρκετά καλό, αλλά είναι ακόμα πιο γενικό από το «αθεϊσμός», αναφέρεται σε κάθε είδους αμφισβήτηση (δηλαδή και σε άθρησκους και αγνωστικιστές και οποιουσδήποτε αμφισβητητές της θρησκείας). Το «ουμανισμός» δεν μου άρεσε ανέκαθεν, ωστόσο είμαι διατεθειμένη να αποδεχτώ ένα όνομα με ξένη ρίζα-δεν είμαι κατά του να μπουν κάποιες ξένες λέξεις στο ελληνικό λεξιλόγιο για διάφορους λόγους :P
    Μου αρέσει επίσης το «Κοσμικισμός»/»Κοσμικιστές», αλλά νομίζω ότι για αρχή θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε κάποιο όνομα που θα είναι κοινώς γνωστό :P

  54. deltatango said

    Επιθυμώ να απευθύνω μια ερώτηση προς όλους όσοι αυτοαποκαλούνται άθεοι: «Δεν σας γεννήθηκε ποτέ η περιέργεια να μάθετε πως συνέβη και οι άνθρωποι κατάληξαν να πιστεύουν σε θεούς/Θεό;»
    Ως άθεοι, είστε βέβαιοι πως εκτός γης κανένα νοήμον ον στο σύμπαν δεν πιστεύει σε θεούς. Πως έγινε και πιστεύουν οι γήινοι;
    Οι θεϊστές πιστεύουν στον Θεό επειδή αυτό τους δίδαξαν. Εσείς πιστεύετε όσα πιστεύετε για την προέλευση της περί Θεού ιδέας επειδή αυτά σας δίδαξαν τα βιβλία που διαβάζετε (δεν εννοώ ότι τα βιβλία σας έκαναν άθεους). Θα ήθελα λοιπόν πολύ να συζητήσω αυτό το θέμα μαζί σας διότι, ειλικρινά, στεναχωριέμαι με τις περί αθεΐας απόψεις σας.
    Καλή σας νύχτα!

  55. Λουκρητία said

    Deltatango, πριν απαντήσω στην ερώτησή σου, θα ήθελα να μου πεις πώς ορίζεις εσύ το θεό. :P

    ————————————
    2009-02-04, 21:51

    *ή μάλλον πώς σκέφτεσαι ότι είναι ο θεός -εννοώ τα χαρακτηριστικά του

  56. Γιατρός Του ΙΚα said

    Deltatango said:«Δεν σας γεννήθηκε ποτέ η περιέργεια να μάθετε πως συνέβη και οι άνθρωποι κατάληξαν να πιστεύουν σε θεούς/Θεό;»

    Ναι αμέ,για πές.

    Πρίν απαντήσεις όμως να ξέρεις ότι την ίδια απορία έχω και για τις νεράϊδες,τα ζόμπι,την αστρολογία,την οιωνοσκοπία και τους οπαδούς του ΠΑΣΟΚ που αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστές.Γι’αυτό πρόσεξε τι θα απαντήσεις.

    Είναι ερώτηση παγίδα,το ξέρω,αλλά εσύ την έθεσες.

    Επιπλέον,γιατί στεναχωριέσαι;Κινδυνεύουμε να πάοουμε κάτι;Πες μας την αλήθεια,αντέχουμε.

  57. undantag said

    Αγαπητέ Deltatango,

    Κατ’αρχήν, λες «Ως άθεοι, είστε βέβαιοι πως εκτός γης κανένα νοήμον ον στο σύμπαν δεν πιστεύει σε θεούς. Πως έγινε και πιστεύουν οι γήινοι;»

    Προσωπικά δεν έχω καμία βεβαιότητα για το αν υπάρχουν νοήμονα όντα αλλού του σύμπαντος (εσύ πάλι, αν είσαι χριστιανός, δε θα πρεπε να αποστρέφεσαι την ιδέα;) και φυσικά δεν γνωρίζω αν και σε τί πιστεύουν ή όχι.

    Στην κύρια ερώτησή σου, και με κίνδυνο να ξυπνήσω αντι-δαρβινικά σκυλιά που κοιμούνται, κατά την αγγλογαλλική έκφραση, θα απαντούσα ότι βρίσκω τη δαρβινίζουσα εξήγηση του Ντώκινς (The God Delusion, Black Swann 2006, pp. 205 et seq.) αρκετά πειστική. Σύμφωνα μ’αυτήν, κατά φυσική επιλογή τα παιδιά που άκουγαν περισσότερο τους γονείς τους κατά τη διάρκεια της παιδικής τους ηλικίας είχαν περισσότερες ελπίδες να επιβιώσουν… αλλά ανεπιθύμητη συνέπεια του γεννετικού αυτού πλεονεκτήματος ήταν ότι συγκρατούσαν και αναπαρήγαγαν περισσότερο και ευκολότερα , όχι μόνο τις χρήσιμες συμβουλές (μη φάς αυτό το χόρτο – θα πεθάνεις) αλλά και τις αρλούμπες (θυσίασε ένα μαύρο κριάρι σ’αυτήν εκεί την πέτρα κάθε νύχτα με πανσέληνο) της προηγούμενης γενεάς. Και η συσσώρευση και η σύνδεση αρλουμπών μεταξύ τους είναι για μένα ένας καλός ορισμός της θρησκείας!

    Φυσικά, δεν είναι παρά μια θεωρία… και, σε αντίθεση με έναν πιστό, εγώ μπορώ να πειστώ περί του αντιθέτου ή να προσχωρήσω σε μια άλλη θεωρία που εξηγεί καλύτερα το φαινόμενο. H πολυτέλεια της συνεχούς αμφιβολίας v. Η πολυτέλεια της βεβαιότητας. Διαλέγεις και παίρνεις.
    Undantag

  58. «Επιθυμώ να απευθύνω μια ερώτηση προς όλους όσοι αυτοαποκαλούνται άθεοι:»

    Παρατήρηση-διόρθωση: αν αυτοαποκαλούμεθα άθεοι, είναι επειδή οι θεϊστές μας όρισαν έτσι, σε αντιδιαστολή με εκείνους. Εγώ επανειλημένα δηλώνω ότι δεν «είμαι άθεη», κατά την ίδια έννοια που δεν είμαι «ανεράιδιστη», «ακαλικάντζαρη» και λοιπά. Δεν ορίζω τον εαυτό μου με βάση αυτά που ΔΕΝ πιστεύω. Και αν οι θεϊστές δεν ενοχλούνταν τόσο από την παρουσία μη θεϊστών, δε νομίζω να συζητούσαμε σήμερα για «αθεϊα» και «αθεϊσμό» (δες και το σχόλιο της Λουκρητίας παραπάνω).

    Εσύ ας πούμε είσαι άθεος ως προς το δωδεκάθεο, σωστά; Γιατί όμως δεν προσδιορίζεσαι έτσι, ούτε σκέφτεσαι τον εαυτό σου έτσι; Επειδή η θρησκεία του δωδεκάθεου δεν έχει πλέον κοινωνικό κύρος.

    «Δεν σας γεννήθηκε ποτέ η περιέργεια να μάθετε πως συνέβη και οι άνθρωποι κατάληξαν να πιστεύουν σε θεούς/Θεό;»

    Φυσικά, πολύ έντονη περιέργεια. Δεν υπάρχει βεβαιότητα, επειδή η αρχή της θρησκείας χάνεται στα βάθη της ιστορίας, αλλά υπάρχουν πολλές λογικές εικασίες για το θέμα. Η άγνοια για τα φυσικά φαινόμενα και η ανάγκη ερμηνείας τους με οποιονδήποτε τρόπο, ο φόβος μπροστά στους κινδύνους και η ανάγκη για αίσθηση ασφάλειας, ο φόβος του θανάτου και η ανάγκη παρηγοριάς, το δέος απέναντι στο μεγαλείο της φύσης και η παρεπόμενη μυθοποίησή του. Κάποιοι πρωτόγονοι άνθρωποι μυθοποίησαν, προσωποποίησαν και θεοποίησαν τα φυσικά φαινόμενα, και κάποιοι αναμεταξύ τους βρήκαν καλή ευκαιρία για κέρδος, λέγοντας στους υπόλοιπους ότι είχαν ιδιαίτερα χαρίσματα να επικοινωνούν με τους θεούς, αντί αμοιβής, βεβαίως, βεβαίως, και ότι έπρεπε να τους υπακούνε και να τους σέβονται. Έτσι δημιουργήθηκε και το ιερατείο. Στη συνέχεια, όπως ειπώθηκε ήδη, τα παιδάκια που είχαν την τάση να ακούνε τους μεγαλύτερους επιβίωναν, και διαιώνιζαν αυτές τις πεποιθήσεις.

    Φυσικά τα παραπάνω είναι απλώς εικασίες, αλλά τις βρίσκω πολύ πειστικές και αληθοφανείς – πολύ πιο αληθοφανείς από την υπόθεση της ύπαρξης θεού.

    «Ως άθεοι, είστε βέβαιοι πως εκτός γης κανένα νοήμον ον στο σύμπαν δεν πιστεύει σε θεούς.»

    Όχι, δεν ισχύει αυτό. Οι άθεοι απλώς δεν πιστεύουν στο θεό. Το αν υπάρχουν νοήμονα όντα εκτός της Γης και στην περίπτωση που υπάρχουν τι πιστεύουν, είναι κάτι που αφορά τον καθένα μας ξεχωριστά και δεν είναι συνυφασμένο με την αθεϊα.

    Προσωπικά δεν ξέρω αν υπάρχουν εξωγήινοι, το θεωρώ πάρα πολύ απίθανο, και μάλλον περιττό να ασχολούμαι με αυτό. Πολύ περισσότερο δε, δεν έχω την παραμικρή ιδέα πώς μπορεί να σκέφτονται, δεν μπορώ καν να τους φανταστώ, ούτε και με ενδιαφέρει.

    «Πως έγινε και πιστεύουν οι γήινοι; Οι θεϊστές πιστεύουν στον Θεό επειδή αυτό τους δίδαξαν.»

    Σίγουρα οι περισσότεροι πιστεύουν επειδή αυτό τους δίδαξαν. Ωστόσο δεν πρέπει να αμελούμε το γεγονός ότι κάποιοι έχουν προβληματιστεί πάνω στο θέμα και έχουν καταλήξει παρόλα αυτά στην πίστη, ούτε το γεγονός ότι κάποτε ξεκίνησε αυτή η πίστη, ενώ προηγουμένως μάλλον δεν υπήρχε. Επομένως μπορούμε να υποθέσουμε ότι ενδεχομένως η τάση για πίστη στο υπερφυσικό ενυπάρχει σε ένα μέρος τουλάχιστον της ανθρωπότητας. Από εκεί και πέρα η διδασκαλία και ο τρόπος με τον οποίον γίνεται επιβάλει την αναπαραγωγή αυτών των πεποιθήσεων ακόμη και σε ανθρώπους που ενδεχομένως διαφορετικά δεν θα πίστευαν (και πολλοί μάλιστα όντως δεν πιστεύουν, αλλά προσποιούνται ή αδιαφορούν).

    «Εσείς πιστεύετε όσα πιστεύετε για την προέλευση της περί Θεού ιδέας επειδή αυτά σας δίδαξαν τα βιβλία που διαβάζετε (δεν εννοώ ότι τα βιβλία σας έκαναν άθεους).»

    Κανείς δεν μου μίλησε για αθεϊα και κανένα από τα βιβλία που διάβαζα δεν με έφερε αντιμέτωπη με την αθεϊστική σκέψη (ούτε καν με τον κομμουνισμό, λόγου χάρη) μέχρι την ηλικία των 20 ετών περίπου. Μόνη μου προβληματίστηκα γύρω από την ύπαρξη θεού. Και μάλιστα δεν προσπάθησα να την αμφισβητήσω, καθόλου. Προσπάθησα να Τον προσεγγίσω (και γράφω εδώ με κεφαλαίο, επειδή τότε, στην εφηβεία μου, πίστευα και ήθελα πολύ να πιστέψω). Αναρωτιόμουν για τη φύση του θεού και της θρησκευτικότητας. Έβλεπα το ιερατείο, έβλεπα ότι είναι ανάξιο και διόλου πνευματικό (αυτό βγάζει μάτι ακόμη και για μικρό παιδί), και θέλησα να αναζητήσω το θεό κατευθείαν στην πηγή: την Αγία Γραφή.

    Κάθησα λοιπόν και διάβασα τη Βίβλο. Παλαιά και Καινή Διαθήκη, τα πάντα. Και έπεσα στην κυριολεξία από τα σύννεφα. Βρήκα ένα σωρό αντιφάσεις, ένα συνονθύλευμα αρχαίων μύθων χωρίς καθόλου πνευματικότητα, χωρίς κανένα δείγμα θεόπνευστης γραφής. Έμοιαζε με φάρσα το όλο πράγμα. Συνέχισα να προβληματίζομαι, να σκέφτομαι ότι ίσως υπάρχει θεός αλλά όχι αυτός της βίβλου, για ένα διάστημα φλέρταρα με το βουδισμό, τελικά όμως διαπίστωσα ότι θεός είναι τελείως απίθανο να υπάρχει, και ότι μπορώ να ζήσω καλά και καλύτερα ακόμη αν πάψω να ασχολούμαι μαζί του.

    Λοιπόν για μένα προσωπικά, το βιβλίο που με έκανε άθεη, ήταν η Βίβλος του χριστιανισμού.

    «Θα ήθελα λοιπόν πολύ να συζητήσω αυτό το θέμα μαζί σας διότι, ειλικρινά, στεναχωριέμαι με τις περί αθεΐας απόψεις σας.»

    Γιατί στενοχωριέσαι πουλί μου; Εσύ μπορείς να πιστεύεις, δεν σε εμποδίζουμε σε τίποτε. Εμείς είμαστε πολύ καλά έτσι όπως είμαστε, δεν θα το αλλάζαμε με τίποτε. Εγώ προσωπικά νιώθω πολύ πιο ελεύθερη και δυνατή από τότε που αποτίναξα τα δεσμά της θρησκείας από το πνεύμα μου.

    Ούτε και δημιουργούμε πρόβλημα στους γύρω μας, δεν είμαστε ανήθικοι ή αντίχριστοι, μάλιστα οι περισσότεροι άθεοι είναι πιο ηθικοί και ανεξίθρησκοι από τους περισσότερους χριστιανούς, και χωρίς τον επουράνιο τιμωρό πατέρα πάνω από το κεφάλι τους.

    ———————————-
    2009-02-05, 8:36

    “Εσείς πιστεύετε όσα πιστεύετε για την προέλευση της περί Θεού ιδέας επειδή αυτά σας δίδαξαν τα βιβλία που διαβάζετε (δεν εννοώ ότι τα βιβλία σας έκαναν άθεους).”

    Συγγνώμη, παρανόησα το ερώτημά σου, και αντί να απαντήσω σε αυτό, απάντησα στο πώς πιστεύω όσα πιστεύω για την ύπαρξη ή μη του θεού.

    θα απαντήσω τώρα σε αυτό που ρωτάς, για μένα προσωπικά, για τους άλλους δεν ξέρω, προφανώς.

    Αυτά που πιστεύω εγώ για την προέλευση της περί θεού ιδέας δεν τα βρήκα σε κανένα βιβλίο. Τα σκέφτηκα μόνη μου. όταν κατέληξα στο συμπέρασμα ότι μάλλον δεν υπάρχει θεός, προβληματίστηκα πάνω στο γιατί πιστεύουν όλοι αυτοί ότι υπάρχει, και διατύπωσα κάποιες εικασίες, αυτές που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιό μου.

    Δεν διάβασα ποτέ μου κανένα βιβλίο που να αμφισβητεί τη θρησκεία και να διατυπώνει απόψεις για την προέλευση των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Μου αρκούσαν τα δικά μου συμπεράσματα.

    Το πολύκροτο βιβλίο του Ντώκινς, για να καταλάβεις, το διάβασα μόλις πριν από 1 μήνα περίπου, ενώ κυκλοφορεί τουλάχιστον εδώ κι ένα ή δύο χρόνια στα ελληνικά, κι εγώ είμαι άθεη εδώ και πάνω από 20 χρόνια.

  59. Εγώ πάντως απαξιώ να απαντήσω στον Deltatango, και απορρώ με την προθυμία των προλαλήσαντων να απαντήσουν, γιατί:

    1. Στην πρώτη του πρόταση περί αυτοαποκαλούμενων άθεων μας ειρωνεύεται προτείνοντας ότι δεν είμαστε αυτό που λέμε πως είμαστε, ή δεν ξέρουμε τι είμαστε.

    2. Στη δεύτερη πρόταση, η ερώτηση που θέτει είναι από εκείνες τις τεχνηέντως διατυπωμένες «ερωτήσεις με θέση», όπου καταπιανόμενος με το να δώσεις απάντηση είναι σα να έχεις αποδεχθεί τη θέση, και η θέση είναι ότι δεν ξέρουμε πως συνέβη και οι άνθρωποι κατέληξαν να πιστεύουν σε θεούς. (Η ερώτηση το λαμβάνει αυτό ως δεδομένο και ασχολείται με το αν μας γεννήθηκε ποτέ η περιέργεια ή όχι να μάθουμε.) Η ερώτηση είναι ειρωνικά διατυπωμένη.

    3. Στην τρίτη πρόταση κάνει εκείνος δήλωση περί πράγματος για το οποίο είμαστε εμείς βέβαιοι, πράγμα εξ’ αρχής υπερφίαλο και αλλαζονικό, και στην προκειμένη περίπτωση («πως είμαστε βέβαιοι ότι εκτός γης κανένα νοήμον ον στο σύμπαν δεν πιστεύει σε θεούς») βλακώδες.

    Όταν διαβάζω το γραπτό κάποιου και στις πρώτες τρεις προτάσεις κάνει πολλαπλά φάουλ, δεν με ενδιαφέρει και πολύ να διαβάσω παρακάτω, και σίγουρα δεν με ενδιαφέρει να ασχοληθώ μαζί του έπειτα.

  60. ΤΤΗC said

    Καλημέρα και από μένα. Θα συμφωνήσω με τον Διαγόρα περί προθυμίας των υπολοίπων να απαντήσουν στον (ή στην) Deltatango, ωστόσο δεν είναι κακό να «μπαίνουν» στη θέση τους κάποιες φορές, όλοι αυτοί που νομίζουν ότι έχουν αρκετά επιχειρήματα για τα πιστεύω τους ή νομίζουν ότι θα μας «κολλήσουν» στο τοίχο με υποτιθέμενες «φιλοσοφικές» διαλέξεις.
    Εν πάσει περιπτώση, θα ήθελα εμμέσως να ευχαριστήσω την Λουκρητία η οποία «άθελά» της, ουσιαστικά, κάλυψε και το δεύτερο θέμα που ήθελα να θίξω και δεν είναι άλλο, από τον ατυχή χαρακτηρισμό μας ως «άθεοι». Είτε με κεφαλαίο είτε με μικρό, το θέμα είναι ότι «αυτοί» θα έπρεπε να αποκαλούνται «θειστές» ή όπως τους αρέσει τελοσπάντων και όχι εμείς «άθεοι» Είναι κάτι σαν αυτό που έλεγα και χθες, σχετικά με την λανθασμένη ερώτηση για το αν πιστεύουμε στο θεό, η οποία θα έπρεπε να διατυπώνεται «αν πιστεύουμε ότι υπάρχει κάποιος θεός». Ωστόσο, επειδή είναι δύσκολο να τους εξηγήσεις τα πιστεύω σου (ή καλύτερα τα «μη πιστεύω σου») καλό θα ήταν να υιοθετήσουμε έναν όρο (το «άθεοι» δεν με χαλάει για να είμαι ειλικρνής) και μετά βλέπουμε. Δεν ξέρω επίσης, ποιά είνα η γνώμη σας για το «άθρησκοι». Θα ήθελα να μου πείτε, αν θεωρείτε ότι ο όρος «άθρησκος» προϋποθέτει την αποδοχή της ύπαρξης κάποιου θεού αλλά δεν ακουλουθεί κάποια θρησκεία;
    Και κάτι άλλο που θα ήθελα να προσθέσω, σχετικό με την παραπάνω παρατήρησή μου είναι ότι πολλοί από αυτούς που αυτοαποκαλούνται χριστιανοί (ή ίσως και άλλων θρησκειών οπαδοί) μπερδεύουν την πίστη με την θρησκεία. Εγώ για παράδειγμα, γνωρίζω πολλούς οι οποίοι πιστεύουν μεν στον (χριστιανικό) θεό αλλά δεν ακολουθούν την θρησκεία και μάλιστα τρέφουν μια ιδιαίτερη αντιπάθεια προς τους παπάδες, τις εκκλησίες κλπ. Απλά «βασίζονται» ή ελπίζουν σε κάτι ανώτερο.
    Τέλος, θα ήθελα να «απολογηθώ» για τον χαρακτηρισμό «ηλίθιοι» (έχεις δίκιο Μελάνη). Ίσως ήταν κάπως ατυχής. Δεν θα ήθελα πάντως να σας κρύψω, ότι πέρα από την απάθεια ή αδιαφορία που θα μπορούσα να δείξω ως «άθεος» έχω και έντονο το αίσθημα του αντίθρησκου. Ίσως ανοίγω πολύ το θέμα (αυτός είναι και ο λόγος, που ζήτησα να παρευρεθώ σε συνάντηση και όχι να τα γράφω σε blog) αλλά θα ήθελα να γνωρίζω τί αισθάνεστε κι εσείς.
    Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη αν κούρασα…

  61. undantag said

    Χχχμ, γιατί άρα γε απάντησα με τόση προθυμία; Ήταν αργά, δεν ερχόταν το delivery, δεν είχε τίποτε καλό η τηλεόραση, είχα μόλις τελειώσει τη δουλειά, δεν ηθελα να σιδερώσω ένα κάρο πουκάμισα και είπα «δεν πας διάολε (σσ: δεν απευθυνόμουνα στον εαυτό μου) να ενσπείρεις λίγη αμφιβολία στον κόσμο…;»

    Το πρώτο και το τρίτο φάουλ τα εντόπισα, και, λίγο ως πολύ, απαξίωσα και εγώ – το δεύτερο που επισημαίνεις Διαγόρα, μου φάνηκε θεμιτή ερώτηση – ίσως λόγω επαγγελματικής διαστροφής.

    … Και αφορμή να αντιπαρατάξω, ευγενικά, την πολυτέλεια της συνεχούς αμφιβολίας με την πολυτέλεια της βεβαιότητας.

    Priceless

  62. deltatango said

    Αγαπητοί φίλοι,
    σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον που δείξατε στο σχόλιο μου και ιδιαίτερα την Αόρατη Μελάνη. Ζητώ συγνώμη από τους υπόλοιπους για τα φάουλ!
    Σας θαυμάζω και σας ζηλεύω για την ευχέρεια λόγου που διαθέτετε. Εγώ υστερώ πολύ στον τομέα αυτόν και είμαι αναγκασμένος να διορθώνω κάθε κείμενό μου τουλάχιστον δέκα φορές, έτσι οι απαντήσεις μου αναγκαστικά θα καθυστερούν.
    Ας αρχίσουμε λύνοντας μια παρεξήγηση που με διασκέδασε: Υποκλίνομαι στον Διαγόρα που σταμάτησε να κάνει τον σταυρό του σε ηλικία δέκα ετών, διότι εγώ έφτασα δεκαέξι για να το καταφέρω. Ωστόσο, το μεγάλο παράπονο της μητέρας μου ήταν ότι ακόμα και σαν νήπιο αρνιόμουν να φορέσω τον βαφτιστικό μου σταυρό.
    Είμαι άθεος σκληροπυρηνικός. Τα τελευταία τριάντα χρόνια ασχολούμαι με την έρευνα της ιστορίας των θεών η οποία, σας βεβαιώ, πως όσο γοητευτική είναι από μακριά, τόσο ανατριχιαστική γίνεται όσο την πλησιάζουμε.
    Ας αρχίσουμε όμως από την αρχή!
    Θα παραδεχτείτε φαντάζομαι ότι η ιδέα περί θεών/Θεών δεν είναι δική μας, ούτε των αρχαίων Ελλήνων, ούτε των αρχαίων Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων ή των Σουμέριων. Για θεούς μίλησαν πρώτοι κάποιοι πρόγονοι χαμένοι στα βάθη της προϊστορίας. Σκαλίζοντας αρχαϊκά κείμενα ωστόσο, γρήγορα διαπιστώνει κανείς πως μερικά από τα λόγια τους διασώθηκαν από την προφορική παράδοση και κάποτε καταγράφηκαν. Ανάλογη με την εποχή καταγραφής είναι και η τραχύτητα των λόγων που διασώθηκαν. Ο Όμηρος και οι επιμελητές των κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης είναι οι τελευταίοι που, με διαφορετικό τρόπο ο καθένας, κατέγραψαν και διέσωσαν ότι έφτασε σ’ αυτούς από τα λόγια εκείνα. Για τον λόγο αυτό η σκληρότητα των περιγραφομένων καταστάσεων καλύπτεται, στον μεν Όμηρο με έναν απαλό μανδύα παραμυθιού, στην δε Παλαιά Διαθήκη με ένα σύνολο μεταλλαγμένων ιστοριών οι οποίες με την πρώτη ματιά φαίνονται παράλογες.
    Οι παλαιότερες εγγραφές όλων είναι εκείνες που έγιναν στα αιγυπτιακά (ιερογλυφικά), και για τον λόγο αυτό είναι τόσο τραχιές, σκληρές και απάνθρωπες οι καταστάσεις που περιγράφονται, ώστε οι μεταφραστές των κειμένων οι οποίοι δεν τα κατανοούσαν(?), αλλά και για να απαλλαγούν από την υποχρέωση να δώσουν εξηγήσεις, χαρακτήρισαν τα κείμενα μαγικά ξόρκια.
    Οι Έλληνες φιλόσοφοι, μεταξύ τους και ο Πλάτων, οι οποίοι κατηγόρησαν τον Όμηρο και τον Ησίοδο για τους “άθεους” μύθους που έπλασαν, θα έφριτταν –όπως εξάλλου θα φρίξετε και εσείς- αν μπορούσαν να διαβάσουν τα αιγυπτιακά κείμενα.
    Θαυμάζουμε την τέχνη, τις γνώσεις και το πνεύμα των αρχαίων Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα τους θεωρούμε και λίγο χαζούληδες που πίστευαν ότι οι θεοί κατοικούν στον Όλυμπο. Θαυμάζουμε τους αρχαίους Αιγυπτίους για τις τεχνικές γνώσεις και τα έργα τους, αλλά κι αυτούς τους θεωρούμε κάπως ανόητους αφού ταρίχευαν τους νεκρούς τους ώστε να τους προμηθεύσουν με σώμα για την μετά θάνατο ζωή τους.
    Δικαιούμαστε άραγε να αποδίδουμε ανοησία σε εκείνους τους ανθρώπους, ή είμαστε οι ίδιοι αφελείς και αδαείς; Κοροϊδεύουμε την μπούρκα, αλλά σίγουρα θα εκπλαγούμε όταν διαπιστώσουμε πως σέρνει πίσω της ιστορία 30.000 ετών (δείτε στην Wikipedia μια φωτογραφία του αγαλματίδιου που αποκαλείται Venus of Willendorf).
    Οι περίεργες αντιλήψεις και συμπεριφορές των αρχαίων και αρχαϊκών ανθρώπων οφείλονται σε καταστάσεις και συνθήκες τις οποίες εμείς αγνοούμε. Μόλις κατορθώσουμε και αναπλάσουμε τις συνθήκες εκείνες, καμία συμπεριφορά τους δεν μοιάζει πλέον περίεργη και παράλογη: οι Αιγύπτιοι ταρίχευαν τους νεκρούς διότι τα ιερά τους κείμενα ρητά και κατηγορηματικά τους πληροφορούσαν ότι αντικείμενο της Κρίσης ήταν το σώμα. Όταν την Κρίση ζώντων την μετέτρεψε η λήθη σε Κρίση Νεκρών, τα γραπτά, που δεν πάσχουν από λησμονιά, επέμεναν για παρουσία του σώματος κατά την Κρίση και οι Αιγύπτιοι τιμούσαν υπέρμετρα τα λόγια των προγόνων.
    Οι θεοί ζούσαν στα βουνά και φυσικά όχι μόνο οι Ολύμπιοι. Όλων των λαών οι θεοί ζούσαν στα βουνά. Στο έπος του Γκίλγκαμες και στα κείμενα της σφηνοειδούς γραφής κατοικούν στο περίφημο Δάσος των Κέδρων. Οι θεοί δηλαδή αναγκάστηκαν να αποτραβηχτούν σε απομονωμένες, φρουρούμενες περιοχές, όταν τα θύματά τους –εκείνοι που υφίσταντο την Κρίση- εξεγέρθηκαν. Άφησαν τότε πίσω τους να τους αντιπροσωπεύουν οι περιβόητοι Αγγελιοφόροι (ή μεταμορφώθηκαν σε αγγελιοφόρους των εαυτών τους) με αποτέλεσμα όλη η εξουσία να περάσει τελικά στα χέρια των Αγγελιοφόρων. Στους μύθους και στις παραδόσεις οι Αγγελιοφόροι χαρακτηρίζονται αισχροί. Προφανώς, ήταν χειρότεροι από τους θεούς και όταν ο λαός απαίτησε παρουσία των θεών για βελτίωση της κατάστασης, οι Αγγελιοφόροι τους πληροφόρησαν πως οι θεοί κατοικούσαν πλέον στις απάτητες κορυφές των βουνών. Από εκεί μέχρι τα ουράνια το βήμα ήταν πλέον μικρό και αναπόφευκτο.
    Η ιστορία αυτή αναδύεται από την μελέτη των κειμένων. Υπάρχουν ωστόσο, και μύθοι που απλά την αφηγούνται μυθοποιημένη (οι μύθοι προσφέρουν ένα λογικό πλαίσιο σε πληροφορίες που μεταφέρει η παράδοση και που θεωρούνται μεν ακριβείς και σωστές, αλλά στερημένες όπως είναι από το αρχαϊκό περιβάλλον τους μοιάζουν παράλογες. Οι μύθοι αποκαθιστούν το χαμένο περιβάλλον).
    Το γεγονός πως οι άνθρωποι γνώριζαν ότι οι θεοί γεννιούνται πάνω στην γη σε σπηλιές και μετά ανεβαίνουν στον ουρανό (δεν θεωρούντο δηλαδή ούτε ουράνιοι ούτε ότι κατέβηκαν από τον ουρανό) αποδεικνύεται από την ιστορία των ευαγγελίων, τα οποία γράφτηκαν για τους συγχρόνους τους και όχι για τις επόμενες γενεές. Ο Ιησούς γεννήθηκε σε σπηλιά και μετά ανέβηκε στον ουρανό. Αν τα έγραφαν σήμερα, θα ήταν αναγκασμένοι ακολουθώντας τις σύγχρονες αντιλήψεις να τον παρουσιάζουν να κατεβαίνει από τον ουρανό.
    Στην εξιχνίαση της ταυτότητας των θεών οδηγεί η ανίχνευση της ταυτότητας των Γιγάντων καθώς αυτά τα δυο είδη αναφέρονται πάντα μαζί στις διηγήσεις όλων των λαών και όλων των φυλών. (Γίγαντες αναφέρουν και οι Ινδιάνοι οι οποίοι είχαν χωριστεί από τους υπόλοιπους ανθρώπους για τουλάχιστον 15.000 χρόνια). Την ταυτότητα των Γιγάντων αποκαλύπτει κάθε βιβλίο παλαιοανθρωπολογίας το οποίο περιγράφει έστω και στοιχειωδώς τα είδη των ανθρώπων που υπήρχαν εν ζωή όταν εμφανίστηκαν οι Σύγχρονοι (Homo sapiens sapiens). Η ιστορία της εξόντωσης των ανθρώπων που προϋπήρχαν των Σύγχρονων, ταιριάζει απόλυτα με την ιστορία της εξόντωσης των Γιγάντων από τους θεούς.
    Για να προλάβω μια εύλογη απορία σας, πρέπει να σας πω ότι για να καταλήξει κανείς στην παραπάνω ιστορία έχει ανάγκη τα αιγυπτιακά κείμενα. Δυστυχώς όμως, οι μεταφράσεις που υπάρχουν είναι ακατάλληλες, παρόλο που πρόκειται για εκδόσεις των πιο φημισμένων πανεπιστημίων του κόσμου. Δεν διστάζουν, για παράδειγμα, να μας παρουσιάσουν μεταφρασμένες προτάσεις του είδους: “Η ψυχή μου έχει κτίσει ένα οίκημα στην πόλη Busisris” ή να κάνουν λόγο για «την ψυχή του ανακλίντρου του βασιλιά» και να επιχειρούν κιόλας να δικαιολογήσουν αυτές τις αποδόσεις τους.
    Οι ερευνητές μελετούν τις μεταφράσεις και αποπροσανατολίζονται. Πρέπει κανείς να ασχοληθεί με τα ίδια τα ιερογλυφικά κείμενα για να διαγνώσει την αδικία που τους έχει γίνει.
    Όταν πειστούμε πως οι απάνθρωποι θεοί των μύθων ήταν αληθινοί και ότι διέπραξαν όλα όσα τα κείμενα τους καταλογίζουν, οι ανούσιες αντιπαραθέσεις για την ύπαρξη ή μη υπερφυσικών όντων και ανωτέρων εφορευόντων δυνάμεων θα πάψουν.
    Τα παραπάνω παρουσιάζονται αναλυτικά σε μια ανέκδοτη μελέτη με τίτλο “ΓΙΓΑΝΤΩΝ ΘΕΟΜΑΧΩΝ ΜΝΗΜΑ” της οποίας μια συνοπτική παρουσίαση μπορείτε να βρείτε στην σελίδα “legendarygods.gr”. Όπως θα διαπιστώσετε, εκείνοι που πρώτοι μίλησαν για θεούς τους παρουσιάζουν τύραννους, βιαστές και δολοφόνους. Πόσο διεστραμμένοι ήταν πια αυτοί οι πρόγονοι για να επινοήσουν θεούς απάνθρωπους; Όσο για τα θεοποιημένα στοιχεία της φύσης, σας μεταφέρω την εισαγωγή που κάνουν οι εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ στον πρώτο τόμο τους για τους προσωκρατικούς φιλοσόφους: «Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς»
    Αν βρείτε ενδιαφέρον σε κάποιο από τα θέματα της έρευνας, με χαρά θα σας στείλω εκτυπωμένα τα σχετικά κεφάλαια (το σύνολο πλησιάζει τις 600 σελίδες και αυτόν τον καιρό προσπαθώ να την περιορίσω).
    Ελπίζω ότι κατόρθωσα να δικαιολογήσω τις ανορθόδοξες απόψεις μου χωρίς να σας κουράσω πολύ.
    Υ.Γ. Τα εκτός γης νοήμονα όντα αναφέρθηκαν ως τα μόνα μη μολυσμένα με την περί Θεού ιδέα. Αν και όταν κάποτε φτάσουν, θα γελάσουν πολύ μαζί μας!

  63. ellinaki said

    @ Deltatango

    Η ιστορική σου αναδρομή είναι ενδιαφέρουσα, αλλά εμένα με σταμάτησε στο σημείο που γράφεις: «Θα παραδεχτείτε φαντάζομαι ότι η ιδέα περί θεών/Θεών δεν είναι δική μας, ούτε των αρχαίων Ελλήνων, ούτε των αρχαίων Αιγυπτίων, των Βαβυλωνίων ή των Σουμέριων».

    Διότι είναι ξεκάθαρος ο τρόπος που οι «θεοί» διεισδύουν σε ατομικό και ακολούθως σε κοινωνικό επίπεδο. Ξεκινάνε με προσωπικές ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ φιλοσοφικές αναζητήσεις και συνεχίζουν ενστερνίζοντας την ύπαρξη μίας κοινωνικά αποδεκτής θεϊκής οντότητας.

    Από όσο θυμάμαι, η ιδέα των θεών/Θεών πρέπει να μου έσκασε εμένα προσωπικά σε πολύ μικρή ηλικία, μέσω του «φανταστικού μου φίλου», της «καλής νεράιδας» που με άκουγε μιας και οι γονείς μου ήταν χωρισμένη, κλπ κλπ, και αργότερα μέσω του Ιησού. Ευτυχώς μετά έκλεισα τα 12 και αρχίσα να αμφισβητώ και να χρησιμοποιώ τον εγκεφαλό μου.

    Άρα δεν βρίσκω κάτι το ιδιαίτερο στη θεολογία, ούτε και με αφορά να βρω τις ρίζες ενός κοινωνικού φαινομένου που εγώ βίωσα σε προσωπικό επίπεδο από την ηλικία των 5.

  64. nextmind said

    Αλλα μιλάμε για τρελό copy paste ετσι?
    ΔελταΤανγκο οι απολογητές του μονήρη κακότροπου θεού της ερήμου σε συγχαιρουν για την συνδρομή σου στο θεάρεστο έργο τους.
    Τα τρολλ της γης ενωθείτε κάτω από τη στέγη άτοπων και ανούσιων αμπελοφιλοσοφικών διατυπώσεων και ιδεών χωρίς έρεισμα αλήθειας ή υποτυπώδους λογικής συνέπειας με την ιστορία και την ερευνα…
    μιά χαρά τα πάς λεβέντη μου.

  65. Nextmind, το copy paste είναι από απόψεις που έχει εκφράσει ο ίδιος ο Delta Tango αλλού, (θα τις βρεις αν κάνεις τις σχετικές αναζητήσεις στο google,) κι έτσι νομιμοποιείται στο να το κάνει. Επίσης, δεν νομίζω πως συνδράμει στο θεάρεστο έργο των απολογητών, κάθε άλλο μάλλον, αν και, με τη μπερδεμένη γλώσσα που χρησιμοποιεί, και τις φαινομενικά αντιφατικές (χάρην επίδειξης φιλοσοφημένου ύφους) απόψεις που εκφράζει, προκαλεί σύγχιση στον αναγνώστη και τελικά τον ειρμό των σκέψεών του τον ακολουθούν μόνον όσοι έχουν γαϊδουρινή υπομονή.

  66. nextmind said

    Είμαι γνωστός για το εύφλεκτο του χαρακτήρα μου και το brutal των προσεγγίσεων μου και απο οτι φαίνεται θα γίνω γνωστός και για το προπετές των σχολίων μου.

    Συγνώμη ΔελταΤανγκο. Έχω πάρει φόρα που πρέπει να συγκρατώ. Άλλη φορά θα διαβάζω τα σχόλιά σου προσεκτικότερα.

  67. Δελτατάνγκο:

    «Πόσο διεστραμμένοι ήταν πια αυτοί οι πρόγονοι για να επινοήσουν θεούς απάνθρωπους;»

    Πάάάάρα πολύ! :-)

    Ειλικρινά δεν είχα το κουράγιο να διαβάσω το κατεβατό σου. Έριξα μια ματιά απ’ έξω απ’ έξω, και μου φάνηκε να λέει στην ουσία ότι η θρησκεία έχει μακραίωνη παράδοση και άρα όλο και κάτι σωστό θα έχει ή όλο και κάποιο νόημα θα έχει.

    Προφανώς δεν υπάρχει λογική σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Το γεγονός ότι κάτι συνιστά παράδοση (δηλαδή συλλογική μακροχρόνια καθιερωμένη συνήθεια) δεν το καθιστά αυτομάτως και σωστό. Μπορεί να ήταν λάθος, ή μπορεί να είχε χρησιμότητα κάτω από ορισμένες συνθήκες και να μην έχει πια, ή μπορεί να προσέφερε κάποια πλεονκτήματα αλλά και πολλά μειονεκτήματα.

    Με τη λογική του «δέκα εκατομμύρια μύγες δεν μπορεί να κάνουν λάθος τόσους αιώνες, φάτε κι εσείς σκατά» δεν θα πάμε μακριά.

    Διαγόρα:

    Εγώ απάντησα επειδή μου φάνηκε ότι παρά τα φάουλ, ο συνομιλητής είχε καλή πρόθεση και διάθεση να συζητήσει, και επειδή όλο και κάποιος αναγνώστης μπορεί να ενδιαφέρεται για την κουβέντα, και επειδή έτσι ξεκαθαρίζω κι εγώ τις σκέψεις μου.

    ΤΤΗC:

    Νομίζω ότι «άθρησκος» μπορεί να είναι είτε θεϊστής είτε μη θεϊστής. Η αντίθεση με την θρησκεία δεν συνεπάγεται αναγκαστικά και απουσία πίστης στο θεό.

    Ο άθεος είναι αναγκαστικά και άθρησκος, αλλά το αντίστροφο δεν ισχύει.

  68. ΤΤΗC said

    Ευχαριστώ Μελάνη, συμφωνούμε νομίζω στα περί αθρησκείας κλπ. Γενικά και χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανένα, νομίζω ότι κουράζουμε πολύ το θέμα με την ύπαρξη κάποιου θεού (ή όπως αλλιώς θέλετε, πείτε το) και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να ασχολούμαστε άλλο με αυτό. Σωστά τοποθετήθηκε η Μελάνη στο ότι κάτι το οποίο «συνιστά παράδοση (δηλαδή συλλογική μακροχρόνια καθιερωμένη συνήθεια) δεν το καθιστά αυτομάτως και σωστό» και από τη στιγμή που δεν δεχόμαστε (ενδεχομένως για διαφορετικούς λόγους ο καθένας) την υπάρξη ενός φανταστικού όντος ή ακόμα καλύτερα δεν ανακαλύπτουμε «κάτι» από το πουθενά, δεν οφελεί σε τίποτα να το αναμασάμε. Το θέμα μας κατ’εμέ, είναι πώς θα κάνουμε όσους περισσότερους συνανθρώπους μας μπορούμε, να δουν πέρα από παρωπίδες, την πραγματικότητα και έχω την εντύπωση ότι πολλοί είναι αυτοί που θέλουν ένα «κλικ» για να δεχθούν την «αθεϊα», αλλά για κάποιους λόγους φοβούνται. Παράλληλα, μπορούμε σιγά σιγά να οργανώνουμε όλο και πολυπληθέστερες συγκεντρώσεις, ώσπου κάποια στιγμή να μπορέσουμε με «αξιώσεις» να διεκδικήσουμε κάτι παραπάνω. Κάτι που μας ανήκει, αν θέλετε. Δεν θέλω να το παίξω ηγέτης (άλλωστε δεν δέχομαι τον όρο αυτό, λόγω και αναρχικών πεποιθήσεων) αλλά αν δεν υπάρξει οργάνωση, δεν θα πετύχουμε πολλά πράγματα (αν ασφαλώς, κάτι τέτοιο επιθυμούμε). Αυτά για την ώρα….περιμένω σχόλια

  69. deltatango said

    Αγαπητή Αόρατη Μελάνη γράφεις:

    «Λοιπόν για μένα προσωπικά, το βιβλίο που με έκανε άθεη, ήταν η Βίβλος του χριστιανισμού».

    Όμως δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις γιατί γράφονται τόσο παράλογα πράγματα στην Παλαιά Διαθήκη! Στο 4ο κεφάλαιο του βιβλίου της Εξόδου τα εδάφια 24-26 διηγούνται μια ιστοριούλα η οποία λέει ότι ο Θεός επιτέθηκε στον Μωυσή για να τον σκοτώσει χωρίς να υπάρχει λόγος. Η γυναίκα του Μωυσή, η Σεπφώρα, μόλις είδε τι συνέβαινε έσπευσε να κάνει περιτομή στον γιό της και μετά πέταξε το κομμένο κομμάτι στα πόδια του Θεού, ο οποίος αμέσως άφησε τον Μωυσή. Είσαι της γνώμης ότι εκείνοι που έκαναν την επιλογή των κειμένων της Π.Δ. και δεν απέκλεισαν το εδάφιο αυτό, ήταν ανόητοι;
    Τέλος πάντων, αφού δεν έχετε διάθεση να μάθετε τι μας μεταδίδουν τα αρχαία κείμενα δεν υπάρχει λόγος για συζήτηση. Εγώ μόνο αυτό ήθελα να σας μεταφέρω και όχι φιλοσοφίες όπως πιστεύει ο Διαγόρας.
    Δεν διαθέτω blog. Η ηλεκτρονική μου διεύθυνση είναι ήδη δημοσιευμένη στην ιστοσελίδα μου και ελπίζω ότι έχω την άδεια σας να την αναφέρω και εδώ: (dtango@otenet.gr) όποιος θέλει μπορεί την χρησιμοποιήσει.
    Διαγόρα, σε ευχαριστώ για την φιλοξενία.

  70. Δεν θέλω να ρίξω λάδι στην φωτιά, αλλά δεν καταλαβαίνω τί σχέση έχει με την αθεΐα το αν θέλει κανείς να μάθει ακριβώς το λόγο για τον οποίο γράφτηκε το τάδε θρησκευτικό βιβλίο η ακόμα περισσότερο το κάθε κομμάτι του(αφήστε που οι περισσότεροι άθεοι που διαβάζουν λίγο πιστεύω πως θα έχουν τουλάχιστον μια θεωρία για το γιατί γράφτηκε το οτιδήποτε σχετικό, αλλά τέλος πάντων).

    Θέλω να πω, οκ, κι εγώ είμαι άθεη αλλά μ’αρέσει να διαβάζω για τις θρησκείες, και θέλω να το ψάχνω παραπάνω γιατί πιστεύω πως για την εποχή που γράφτηκε, ό,τι γράφτηκε είχε ένα νόημα ή/και έναν σκοπό (όπως και κάθε ανθρώπινη πράξη). Επίσης μ’αρέσει να διαβάζω βιβλία φαντασίας και τρόμου γιατί μ’αρέσει το συναίσθημα που μου προκαλούν. Σε άλλους προφανώς όχι. Αλλά τί σχέση έχουν όλα αυτά με την επιλογή μου να είμαι άθεη; Και πριν γίνω πάλι μ’άρεσε…

  71. Αγαπητέ Deltatango,

    Κατ’αρχήν, αν ένας από εμάς έχει ή δεν έχει όρεξη για κάτι, αυτό δεν σημαίνει ότι το ίδιο ισχύει και για όλους τους άλλους. Παρά ταύτα, είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν άτομα εδώ μέσα που θα ενδιαφερόντουσαν να ακούσουν το οτιδήποτε έχεις να πεις, η προσέγγισή σου είναι άγαρμπη, και δεν βοηθάς τους σκοπούς σου γιατί δεν προϊδεάζεις θετικά κανέναν.

    Καλώς ή κακώς, ο καθένας ξέρει κάποια πράγματα και αγνοεί κάποια άλλα, και έχει και ένα σετ από ενδιαφέροντα από τα οποία εξαρτάται ανά πάσα στιγμή το τι πρόκειται να μάθει και το τι δεν πρόκειται να μάθει, γιατί όπως και να το κάνουμε, και να το θέλαμε, δεν μπορούμε να τα μάθουμε όλα. Εσύ προφανώς κρίνεις ότι θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει να μάθουμε κάτι που εσύ πιστεύεις πως ξέρεις. Ας αφήσουμε στην άκρη το γεγονός ότι η εντύπωσή σου αυτή είναι αυθαίρετη. Και πάλι, καλώς ή κακώς, το τι συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο και το τι θα έπρεπε να συμβαίνει είναι δύο εντελώς διαφορετικά και ανεξάρτητα μεταξύ τους πράγματα. Κανείς δεν πρόκειται να παρατήσει σύξυλα τα ενδιαφέροντά του και τις ενασχολήσεις του για να σε χρήσει διδάσκαλό του και να κάτσει στα γόνατά σου ν’ακούσει με ευλάβεια το απόσταγμα της σοφίας σου. Πόσο μάλλον όταν η προσέγγισή σου είναι «να σας μάθω» αντί για «να σας πω». Αν έχεις κάποιον τρόπο να κινήσεις το ενδιαφέρον του ακροατή σου, μπορεί εκείνος να σου ζητήσει να πεις αυτά που έχεις να πεις. Μέχρι στιγμής, δεν το καταφέρνεις αυτό.

  72. deltatango said

    Αγαπητέ Διαγόρα,
    οφείλω να αναγνωρίσω πως έχεις δίκιο καθώς και εξαιρετικό τρόπο να εκφράζεσαι.
    Το μόνο μου ελαφρυντικό ίσως είναι ότι εξαντλώ την υπομονή μου με τους θεϊστές.
    Θα χαρώ να μάθω ότι δημιουργήσατε κάποιον φορέα.

  73. Deltatango,

    πραγματικά δεν με ενδιαφέρει να μάθω πώς και γιατί επιλέχτηκε κάθε εδάφιο της παλαιάς διαθήκης. Το θέμα μπορεί να έχει ενδιαφέρον για έναν ιστορικό ή για έναν θρησκειολόγο. Επίσης μπορεί να είναι χρήσιμο για να καταρρίψει κανείς την αξιοπιστία των «ιερών βιβλίων». Ομολογώ όμως ότι δεν έχω το κουράγιο να κάτσω να ασχοληθώ λεπτομερώς.

    Όσον αφορά τα «ιερά βιβλία» αυτό που θέλω να κάνω είναι να διαβάσω κάποια στιγμή το κοράνιο, τις βέδες και τα ιερά βιβλία του ιουδαϊσμού, για να έχω μια εικόνα των μεγάλων θρησκειών. Όμως έχω τόσα που με τρέχουνε, ώστε δε με βλέπω να το κάνω σύντομα. Άλλωστε ούτε και οι περισσότεροι πιστοί τα έχουν διαβάσει. Η πίστη τους βασίζεται στην ανατροφή και την παιδεία τους, σε κοινωνικούς κυρίως παράγοντες, και όχι στις καθαυτό διδαχές των θρησκειών τους. Οπότε δε χρειάζεται και πολύ βαθιά γνώση των «ιερών βιβλίων» αν θέλει να συζητήσει κανείς το φαινόμενο της πίστης.

    Παρενθετικά να πω εδώ, ότι σε κουβέντα που έκανα με φίλο μου θεϊστή, όταν του είπα ότι διάβασα την καινή διαθήκη και δεν βρήκα τίποτε θεόπνευστο εκεί μέσα, μου απάντησε ότι μάλλον δεν την διάβασα σωστά, και καλά θα κάνω να την ξαναδιαβάσω!

    LOL

  74. Νίκος said

    Είσαι της γνώμης ότι εκείνοι που έκαναν την επιλογή των κειμένων της Π.Δ. και δεν απέκλεισαν το εδάφιο αυτό, ήταν ανόητοι;

    Ναι

    Η ηλεκτρονική μου διεύθυνση είναι ήδη δημοσιευμένη στην ιστοσελίδα μου και ελπίζω ότι έχω την άδεια σας να την αναφέρω και εδώ: (dtango@otenet.gr) όποιος θέλει μπορεί την χρησιμοποιήσει.

    Πρώτα από όλους τα spam bots

  75. STAM-BA said

    Θεός είναι αυτό το αϋλο που βρίσκεται μέσα στο σπόρο και του λέει , πως όταν βρει τις κατάλληλες συνθήκες , να αναπτυχθεί και να γίνει φυτό
    Στα μαθηματικά υπάρχει μονό ένας αριθμός το 1 όλα τα υπόλοιπα είναι παράγωγα του

  76. Ωχ, μας ήρθανε και οι ειδικοί του timecube.

  77. batcic said

    @STAM-BA
    Πως ακριβώς παράγεται το 0 ή το 1,267 από το μοναδικό 1; Εκτός και αν εννοείς ότι στα μαθηματικά στο σχολείο, για εσένα υπήρχε μόνο ένας αριθμός στη βαθμολογία σου, το 1. Εκεί πάω πάσο…

  78. Giorgos Dim. said

    @Batcic

    0 = 1 x 0
    1,267 = 1 x 1,267

    Οποιοσδήποτε αριθμός παράγεται από το 1. Αρκεί να τον πολλαπλασιάσουμε με το 1, αυτό σημαίνει «παράγωγος του 1».

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως μόνο το 1 υπάρχει.

    @STAM-BA
    Πώς ο σπόρος βρίσκει πότε είναι οι κατάλληλες συνθήκες;
    Κι αυτό το άυλο του το λέει;

  79. stam-ba said

    Παιδια, σας διχνω το φεγγαρι κι εσεις βλεπεται το δαχτυλο.

  80. batcic said

    @Giorgos Dim
    Σε ευχαριστώ φίλε που παρήγαγες όλους τους αριθμούς μόνο με το 1! Ή όπως θα έλεγε και ο Dr. Cox: «Oh, gosh, Shannon, thank you so much for clarifying my point by repeating it word for word.»

    Σε αυτό ακριβώς απάντησα, ότι δηλαδή δεν υπάρχει μόνο το 1. Ή πιο αναλυτικά:
    – Πως ακριβώς παράγεται το 0 ή το 1,267 χρησιμοποιώντας μόνο το 1;
    Γιατί φαντάζομαι ότι ο STAM-BA πήγε να χρησιμοποιήσει κάτι εξυπνακίστικο του στιλ:
    – Ααα, το 7; 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7.

    Δεν πειράζει όμως, έμαθα τι είναι «παράγωγος». Μήπως κανένας να μου εξηγήσει τι είναι και «μερική παράγωγος»;

  81. batcic said

    @STAM-BA
    Ααα, είναι επειδή χρησιμοποίησες το 1 που έχει ίδιο σχήμα με το δάκτυλο. Αν χρησιμοποιούσες το 0, μπορεί να καταλαβαίναμε το φεγγάρι…

  82. stam-ba said

    το 0 δεν ειναι αριθμος, το 7 ειναι 7/φορες το 1,και βασικα υπαρχει μονο η προσθεση, αλλα επαναλαμβανω το θεμα δεν ειναι αυτα!

  83. STAM-BA said

    Παιδιά! προσπαθώ να σας πω ότι {δεν υπάρχουν μονό τα «μεσαία κύματα» αλλά και τα FM }

  84. Γιατρός Του Ικα said

    STAM-BA

    Προσπαθούμε να σου πούμε ότι μας πετάς «σοφίες» που τις έχεις βγάλει από το κεφάλι σου,αοριστολογείς και θεωρείς δεδομένα πράγματα που κάθε άλλο παρά δεδομένα είναι.Καταστρατηγείς τη σημασία των εννοιών («θεός είναι κα΄τι που το αποκαλώ εγώ έτσι γιατί έτσι μου ήρθε….») και επικαλείσαι ώς υπάρχουσες έννοιες λίαν αμφισβητήσιμες όπως «πνεύμα»,»ενέργεια» (που ανάθεμα κι αν ξέρουν το 10% όσων την πιπιλάνε σαν καραμέλα τι είναι),»ανώτερο επίπεδο»(που προφανώς είναι το επίπεδο που εσύ το αντιλαμβάνεσαι και εμείς οι πτωχοί όχι) και λοιπά φαιδρά μέχρι τώρα κατά τη γνώμη μου.

    Άσε που μου τη σπάνε άσχημα αυτοί που το παίζουν «φωτισμένοι» από κάποια μυστήρια μύηση ή αποκάλυψη.Eγω από τα λεγόμενά σου πάντως μέχρι τώρα ένα έχω καταλάβει:Δεν υπάρχουν μόνο τα Εγκεφαλικά κύματα Βήτα αλλά και τα Εγκεφαλικά κύματα Δέλτα

  85. STAM-BA said

    deltatango Διάβασα το κείμενο σου και διέκρινα καλές προθέσεις, γι’ αυτό θα σας πω πιο είναι το κοινό , όλων των φωτισμένων ανθρώπων (μην παρεξηγείται ορισμένες έννοιες ) όλοι τους (το πιστεύω ακράδαντα ) ήταν η είναι εγκρατείς άνθρωποι (δεν ξοδεύουν τη sex/ουαλική τους ενέργεια ) με αυτό τον τρόπο η ενεργεία μένει μέσα τους και αυτό τους κάνει και αντιλαμβάνονται και μια άλλη διάσταση με αλλά λόγια είναι το κλειδί που ανοίγει πόρτες και γρίφους

  86. STAM-BA said

    Γιατρέ Του Ικα Σε Ανώτερο επίπεδο είναι κάποιος που την «ενέργεια» του την έχει στον εγκέφαλο του,και κατώτερο όταν την σκορπάει με το κάτω κεφάλι

  87. Giorgos Dim. said

    @Batcic

    Έχεις δίκιο, μόνο με το 1 δεν μπορούμε να παράγουμε άλλους αριθμούς, λάθος κατάλαβα πώς το εννοούσες.

  88. STAM-BA said

    Υ.Γ νομίζεις όταν κάποιος ξοδεύει την ενεργειά του για να πάρει ευχαρίστηση, δεν πληρώνει αντίτιμο?

  89. STAM-BA said

    Γιατρέ Του Ικα θα σου φέρω ένα άλλο παράδειγμα , πες ότι κάποιος πριν 3000 χρόνια συνομιλούσε με κάποιον άλλο και του έλεγε πως ανάμεσα τους υπάρχει αέρας και πως μπορούσε να το αποδείξει βάζοντας ένα ποτήρι άδειο ανάποδα μέσα στο νερό

  90. Γιατρός Του Ικα said

    Εξακολουθούμε να μην επικοινωνούμε και απ’όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα από σένα θα ανησυχούσα για το αντίθετο.

  91. Νίκος said

    STAM-BA είπε:

    Γιατρέ Του Ικα Σε Ανώτερο επίπεδο είναι κάποιος που την «ενέργεια» του την έχει στον εγκέφαλο του,και κατώτερο όταν την σκορπάει με το κάτω κεφάλι

    Και αυτό το λύνεις, άμα τα πίνεις… Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο !!

  92. batcic said

    @STAM-BA

    deltatango Διάβασα το κείμενο σου και διέκρινα καλές προθέσεις, γι’ αυτό θα σας πω πιο είναι το κοινό , όλων των φωτισμένων ανθρώπων

    Να σαι καλά ψυχάρα! Έφαγα χτες όλη την ημέρα να συζητάω με φίλους πως θα σου αποσπάσουμε αυτό το επτασφράγιστο μυστικό! Τελικά μας λυπήθηκες από μόνος σου…

    όλοι τους (το πιστεύω ακράδαντα)

    Έτσι, το ότι το πιστεύεις ακράδαντα, να το τονίζεις γιατί δίνει άλλο κύρος σε αυτά που θα μας φανερώσεις!

    ήταν η είναι εγκρατείς άνθρωποι (δεν ξοδεύουν τη sex/ουαλική τους ενέργεια ) με αυτό τον τρόπο η ενεργεία μένει μέσα τους και αυτό τους κάνει και αντιλαμβάνονται και μια άλλη διάσταση με αλλά λόγια είναι το κλειδί που ανοίγει πόρτες και γρίφους

    Η ενέργεια που παραμένει κλεισμένη μέσα σε κάποιον, αναζητά να εκτονωθεί κάπου. Η μη εκτόνωση έχει συνέπεια την έκρηξη, όπως στη φουκαριάρα τη Θώδη, ή ακόμα και στην περίπτωση σου, όπου η συσσωρευμένη λευκή σεξουαλική σου ενέργεια, ξεχύλισε και τρέχει πλέον σαν ποταμός σε ότι γράφεις εδώ μέσα…

  93. batcic said

    @Νίκος για το σχόλιο εδώ…
    Με κατέστρεψες!!! Άρχισαν όλοι να με ρωτάνε τι έπαθα και χτυπιέμαι από τα γέλια!
    Το γνωστό πλέον +1.

  94. Έχει ενδιαφέρον η ιδέα ότι η ενέργεια (ποια ενέργεια ακριβώς;) βγαίνει από το σώμα μέσω του σπέρματος…

    Εντάξει λοιπόν προτιμώ να μη λύσω τους γρίφους και να μην μάθω την αλήθεια αν είναι έτσι, δεν είμαι τόσο περίεργη ποια :P

    Οκ, θα σοβαρευτώ…

    STAM-BA, οκ, έχεις μια άποψη, σεβαστή και δικαίωμά σου και καλά κάνεις. Απλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι κι εμείς να την δεχτούμε. Για μένα δεν χρειάζεται θεός για να μεγαλώσει ο σπόρος ή για να βρω το νόημα της ζωής μου, τί να κάνω τώρα; Κι επίσης για μένα η σεξουαλικότητα είναι κάτι το φυσιολογικο. Το νιώθουμε όλοι, έτσι είμαστε φτιαγμένοι. Το να καταπιέζουμε κάτι φυσιολογικό που δεν βλάπτει ουσιαστικά τους γύρω μας μπορεί να οδηγήσει μόνο σε προβλήματα (κατά την γνώμη μου πάντα). Όσα άτομα έχω γνωρίσει που καταπολεμούσαν τις σεξουαλικές τους ορμές είχαν ένα κάρο ψυχολογικά προβλήματα. Και όσοι ξέρω που «ψάχνουν» για τις λύσεις των γρίφων που λες κι εσύ κάνουν σεξ κανονικά και δεν επηρεάζεται καθόλου ούτε η ενέργεια ούτε ο εγκέφαλος τους. Εκτός κι αν παίρνουν ναρκωτικά (τότε όμως βρίσκουν 100% τις άλλες διαστάσεις…). Επίσης δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό να αναζητά κανείς την απόλαυση, το αντίθετο ονομάζεται μαζοχισμός…

  95. stam-ba said

    Ιοκάστη
    [Έχει ενδιαφέρον η ιδέα ότι η ενέργεια (ποια ενέργεια ακριβώς;) βγαίνει από το σώμα μέσω του σπέρματος…]
    H sex/ουαλική ενέργεια! Που δημιουργεί την ζωή!
    [Εντάξει λοιπόν προτιμώ να μη λύσω τους γρίφους και να μην μάθω την αλήθεια αν είναι έτσι, δεν είμαι τόσο περίεργη ποια :P]
    Τα λόγια αυτά που λες τα πιστεύω!
    Οκ, θα σοβαρευτώ…
    [STAM-BA, οκ, έχεις μια άποψη, σεβαστή και δικαίωμά σου και καλά κάνεις. Απλά δεν είμαστε υποχρεωμένοι κι εμείς να την δεχτούμε.]
    Το καλό με τη ζωή είναι ότι έχουμε ελευθερία επιλογής! Προσοχή στις επιλογές
    [ Για μένα δεν χρειάζεται θεός για να μεγαλώσει ο σπόρος ή για να βρω το νόημα της ζωής μου, τί να κάνω τώρα; Κι επίσης για μένα η σεξουαλικότητα είναι κάτι το φυσιολογικό.]
    Δικαίωμα σου να μην «καλλιεργείς το χωράφι σου»
    Είναι φυσιολογικό για όλα τα έμβια όντα και για τον άνθρωπο, μονό που ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ μπορεί να κάνει την υπέρβαση και να περάσει στο υπερφυσικό!
    [ Το νιώθουμε όλοι, έτσι είμαστε φτιαγμένοι. Το να καταπιέζουμε κάτι φυσιολογικό που δεν βλάπτει ουσιαστικά τους γύρω μας μπορεί να οδηγήσει μόνο σε προβλήματα (κατά την γνώμη μου πάντα).]
    Τα προβλήματα δημιουργούνται από τις επιθυμίες,(και πολλές φόρες βλάπτουν) όταν τιθασεύσεις τις ορμές ελευθερώνεσαι
    [ Όσα άτομα έχω γνωρίσει που καταπολεμούσαν τις σεξουαλικές τους ορμές είχαν ένα κάρο ψυχολογικά προβλήματα.]
    Δεν τις καταπολεμούσαν με το σωστό τρόπο
    [ Και όσοι ξέρω που “ψάχνουν” για τις λύσεις των γρίφων που λες κι εσύ κάνουν σεξ κανονικά και δεν επηρεάζεται καθόλου ούτε η ενέργεια ούτε ο εγκέφαλος τους.]
    Επηρεάζονται γιατί «αδειάζει» η ζωή τους, στο τέλος βγάζουν λάθος συμπεράσματα, και πες τους ότι όσο περισσότερη ενέργεια ξοδέψουν , και σε ακραίες καταστάσεις, φέρνει ακόμα και το θάνατο
    [Εκτός κι αν παίρνουν ναρκωτικά (τότε όμως βρίσκουν 100% τις άλλες διαστάσεις…). ]
    Αυτοί χάνουν το προσανατολισμό τους και όχι μόνο
    [ Επίσης δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό να αναζητά κανείς την απόλαυση,]
    Εάν εμβαθύνεις σε ότι γράφω θα πάρεις απάντηση,
    [ το αντίθετο ονομάζεται μαζοχισμός…]
    Χμμμμμ! Λάθος!

  96. stam-ba said

    Batcic

    1. Η ενέργεια που παραμένει κλεισμένη μέσα σε κάποιον, αναζητά να εκτονωθεί κάπου. Η μη εκτόνωση έχει συνέπεια την έκρηξη, όπως στη φουκαριάρα τη Θώδη, ή ακόμα και στην περίπτωση σου, όπου η συσσωρευμένη λευκή σεξουαλική σου ενέργεια, ξεχείλισε και τρέχει πλέον σαν ποταμός σε ότι γράφεις εδώ μέσα…

    Από αυτά που γράφεις κρατώ μονό το ότι κατάλαβες ότι τα λόγια μου είναι «ουσιαστικά»,η σύγκριση που κάνεις με τη Θώδη είναι αποτυχημένη!

  97. Γιατρός Του Ικα said

    @Stam-ba
    Στο επαναλαμβάνω:συνεχώς επικαλείσαι την έννοια ενέργεια,λες και την καταλαβαίνεις.Στην πραγματικότητα δεν έχεις ιδέα.Δεν υπάρχει ζωτική ενέργεια,δεν υπάρχει σεξουαλική ενέργεια και σίγουρα ο άνθρωπος που ασκεί ελεύθερα (όχι χωρίς όρια) την σεξουαλικότητά του δεν «αδειάζει» σα να είναι καμιά μπαταρία.Δεν ξοδεύεται,δεν σπαταλιέται,δεν αποπροσανατολίζεται κατά κανέναν τρόπο.Αν επιμένεις στις απόψεις σου πρέπει να αποδείξεις α) ότι υπάρχει κάποιος είδος ζωτικής ενέργειας που ξοδεύεται με την σεξουαλική έκφραση β) να καταδείξεις τι είδους ενέργεια είναι αυτή και σε τι διαφέρει από τα άλλα είδη γνωστών ενεργειών (ηλεκτρομαγνητική,ασθενής και ισχυρή πυρηνική και βαρυτική) και γ)αφού απαντήσεις σε όλα αυτά να μας πείς που τα ξέρεις αυτά που λές,ήτοι από που αντλείς τις γνώσεις σου και ποιές οι αποδείξεις για όλα αυτά.

    Αλλιώς αερολογείς και ανοητολογείς.Over.

  98. ΘΒ said

    @Ika

    Περί «οργόνης» έχεις ακούσει κάτι;

  99. Αλμανακ said

    Να ένα site που αναφέρεται στην «οργόνη»
    http://oodegr.com/oode/asynithista/enallakt/orgoni1.htm

  100. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β.
    Τον φουκαρά τον Ράιχ,να το χάσει έτσι το μυαλό του.Κρίμα.

  101. nextmind said

    οργονη…. απιστευτη ιδεα ετσι?

  102. stam-ba

    Κλασσικά κι εσύ όπως και πολλοί άλλοι βγάζεις εύκολα και γρήγορα συμπεράσματα. Το αν «καλλιεργώ το χωράφι μου» κι εγώ και πολλοί άλλοι εδώ μέσα δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις. Αν διάβαζες κάποια από τα άρθρα μας βέβαια και δεν έκρινες απλά από το γεγονός ότι απολαμβάνουμε το σεξ ίσως να μπορούσες να εκφέρεις μια ποιο σοβαρή γνώμη. Γνώρισέ με πρώτα και μετά πες μου τί καλλιεργώ και τί όχι (και τότε θα βλέπαμε και τι καλλιεργείς εσύ που υποτίθεται ότι φυλάς και την ενέργειά σου)…

    Το ότι πολλοί χριστιανοί σπεύδουν να συμπεράνουν πως επειδή λέμε ότι το σεξ δεν είναι κακό υποστηρίζουμε το «πηδάμε ό,τι βρούμε κι όποτε βρούμε» και δεν κάνουμε και τίποτε άλλο στην ζωή μας με εκνευρίζει αφάνταστα, αλλά έχω αρχίσει να δέχομαι πως τόσα καταλαβαίνουν τόσα λένε, ό,τι μπορεί κανείς…

    Αυτό με την οργόνη δεν άντεξα να το διαβάσω όλο (μα οργονοβόλο, φταίω εγώ τώρα που θυμήθηκα το οrgazmorator;;;)… Ίσως κάποια άλλη στιγμή..

  103. stam-ba said

    1. Γιατρός Του Ικα είπε

    Στο επαναλαμβάνω:συνεχώς επικαλείσαι την έννοια ενέργεια,λες και την καταλαβαίνεις
    Ο Βασίλης λέει
    Όταν λέω sex/ουαλική ενέργεια εννοώ αυτό που υποδηλωνει η λέξη, μονό που για να πάρουν νόημα πρέπει να συνοδεύονται από πράξεις, αλλιώς είναι κενού περιεχομένου
    2. Γιατρός Του Ικα είπε
    Στο επαναλαμβάνω:συνεχώς επικαλείσαι την έννοια ενέργεια,λες και την καταλαβαίνεις.Στην πραγματικότητα δεν έχεις ιδέα.Δεν υπάρχει ζωτική ενέργεια,δεν υπάρχει σεξουαλική ενέργεια και σίγουρα ο άνθρωπος που ασκεί ελεύθερα (όχι χωρίς όρια) την σεξουαλικότητά του δεν “αδειάζει” σα να είναι καμιά μπαταρία.Δεν ξοδεύεται,δεν σπαταλιέται,δεν αποπροσανατολίζεται κατά κανέναν τρόπο.Αν επιμένεις στις απόψεις σου πρέπει να αποδείξεις α) ότι υπάρχει κάποιος είδος ζωτικής ενέργειας που ξοδεύεται με την σεξουαλική έκφραση β) να καταδείξεις τι είδους ενέργεια είναι αυτή και σε τι διαφέρει από τα άλλα είδη γνωστών ενεργειών (ηλεκτρομαγνητική ασθενής και ισχυρή πυρηνική και βαρυτική) και γ)αφού απαντήσεις σε όλα αυτά να μας πείς που τα ξέρεις αυτά που λές,ήτοι από που αντλείς τις γνώσεις σου και ποιές οι αποδείξεις για όλα αυτά.
    Ο Βασίλης λέει
    Πες ότι έχω ανέβει ψηλά σ’ ένα όμορφο τοπίο με υπέροχη θέα!
    ότι και να πω, τι θα καταλάβεις αν δε το επισκευθείς?
    (μπορώ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη, όμως δε χρειάζεται)
    3. Γιατρός Του Ικα είπε
    Αλλιώς αερολογείς και ανοητολογείς.Over.
    Ο Βασίλης λέει
    Να προσέχεις τις εκφράσεις , γιατί όταν δε βρίσκουν ανταπόκριση επιστρέφονται!

  104. stam-ba said

    Ιοκάστη !
    Το λέω γιατί ξέρω ότι είναι το κυριότερο στο ψυχισμό του Ανθρώπου!
    Μπορεί να έχεις καλλιεργήσει Κανά παρτέρι, άντε να έχει και λίγα όμορφα λουλούδια!
    Οι χριστιανοί, η καλύτερα ο Παύλος ( Σαούλ) πιστεύουν ότι το 1 έχει τη μορφή του Ισσού, εγώ δεν το νομίζω,στο μυαλό μου έχω ας πούμε ένα 5% ότι ο Χρηστός ίσως
    να μην είναι υπαρκτό πρόσωπο, όμως αυτό δε μ’ εμποδίζει να προσπαθώ να αξιοποιώ τα θετικά τους η να υποβαθμίζω τη συμβολή τους στην Ιστορία.
    Με την ευκαιρία να πω ότι προς το παρών καταλήγω ότι Θεός είναι το ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΑΜ το οποίο υφίσταται!στο κλάσμα του δευτερολέπτου που βρίσκεται μπροστά της παρούσης στιγμής!

  105. Γιατρός Του Ικα said

    Βασίλη,πες ότι έχω ανέβει εγώ σ’ένα άλλο πιό υπέροχο και πιό ψηλό μέρος με ακόμη καλύτερη θέα και βλέπω εσένα κάτω σε ένα νταμάρι να βαυκαλίζεσαι νομίζοντας ότι είσαι στο πιό ωραίο μέρος του κόσμου και να ελεεινολογείς όλους εμάς τους αμύητους που νομίζεις ότι χάνουμε όλα αυτά τα υπέροχα.

    Είναι όμως προφανές ότι έτσι δεν καταλήγουμε πουθενά,έτσι δεν είναι;

    Το να ισχυρίζεσαι ότι κατέχεις μιάν αλήθεια που είναι απρόσιτη στους αμύητους (σε τι αλήθεια;) και που μπορούν να την καταλάβουν μόνο αφού την δεχτούν πρώτα και που αλλιώς είναι αδύνατο να μεταδοθεί με τις συμβατικές μορφές επικοινωνίας είναι ένας υπερφύαλος και βαθύτατα αλαζονικός ισχυρισμός.Επιπλέον χωρίς στοιχεία και αποδείξεις είναι τουλάχιστον αερολογία και ανοητολογία με μεγάλη πιθανότητα να είναι και διανοητική απάτη.

    ΥΓ:Η φράση «σεξουαλική ενέργεια» στερείται νοηματικού περιεχομένου.

  106. @Ika

    Tα περί ενεργείας (Chi ή Κi) διδάσκονται από την αρχαιότητα και έως σήμερα στις σπουδαιότερες σχολές της ανατολικής φιλοσοφικής σκέψης.
    Ακόμα και στην αθεϊστική Κίνα του Μάο η διδασκαλία αυτή δεν έπαψε ούτε στιγμή και συνεχίζει και σήμερα ,σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο σε όσους σπουδάζουν την παραδοσιακή κινεζική ιατρική.

    Είναι κατανοητός ο σκεπτικισμός αλλά κράτα και μερικές επιφυλάξεις για την ορθότητα και πληρότητα των όσων νομίζεις ότι γνωρίζεις.

  107. Γιατρός Του Ικα said

    Δεν αποκλείω τίποτα,απλά ζητώ στοιχεία.Αν όχι αποδείξεις,τουλάχιστον αποχρώσες ενδείξεις.Το τι έκανε ο Μάο μου είναι παντελώς αδιάφορο.

  108. stam-ba said

    1. Γιατρός Του Ικα είπε
    Βασίλη,πες ότι έχω ανέβει εγώ σ’ένα άλλο πιό υπέροχο και πιό ψηλό μέρος με ακόμη καλύτερη θέα και βλέπω εσένα κάτω σε ένα νταμάρι να βαυκαλίζεσαι νομίζοντας ότι είσαι στο πιό ωραίο μέρος του κόσμου και να ελεεινολογείς όλους εμάς τους αμύητους που νομίζεις ότι χάνουμε όλα αυτά τα υπέροχα.
    Είναι όμως προφανές ότι έτσι δεν καταλήγουμε πουθενά,έτσι δεν είναι;
    Το να ισχυρίζεσαι ότι κατέχεις μιάν αλήθεια που είναι απρόσιτη στους αμύητους (σε τι αλήθεια;) και που μπορούν να την καταλάβουν μόνο αφού την δεχτούν πρώτα και που αλλιώς είναι αδύνατο να μεταδοθεί με τις συμβατικές μορφές επικοινωνίας είναι ένας υπερφύαλος και βαθύτατα αλαζονικός ισχυρισμός.Επιπλέον χωρίς στοιχεία και αποδείξεις είναι τουλάχιστον αερολογία και ανοητολογία με μεγάλη πιθανότητα να είναι και διανοητική απάτη.
    ΥΓ:Η φράση “σεξουαλική ενέργεια” στερείται νοηματικού περιεχομένου.

    Ο Βασίλης λέει:
    Αλήθεια σου λέω ότι βρίσκεσαι σ’ ένα σκοτινο μέρος! Που το εγώ σου σ’ εμποδίζει να με δεις εμένα, αλλά και πολλά άλλα! Δε σ’ έχω «ελεεινολογήσει» σε κανένα σημείο, το αντίθετο μ’ σένα, πως θα σου φαινόταν αν προσπαθούσες να εξηγήσεις σ ένα μικρό παιδί πως 1+1=2 και αυτό φερόταν με το τρόπο το δικό σου? Αυτά που σου λέω να τα πάρεις σαν ΔΩΡΟ γιατί τα δύσκολα αρχίζουν από τη στιγμή που θα συνειδητοποίησης! Δε μιλώ για νοητικές λειτουργιες. Ανοιξε παραθυρο στο σκοτινο δωματιο που βρισκεσαι να μπει φως, κινδινευεις να παθεις αβιταμινωση, δεν εχεις κατι που να θελω, για να προσπαθισω να σε εξαπατισω! Ότι λεω είναι εξαιρετικά προσιτό σε όλους δε χρειάζεται κανενός είδους μύηση, και να ξέρεις τώρα που άκουσες για «εγκράτεια», όσο το ψάχνεις αυτό οδηγεί στη τελειότητα, εάν έχεις σχηματίσει άκαμπτες ιδέες όταν έρθουν οι άνεμοι της ζωής θα τσακιστής

  109. Γιατρός Του Ικα said

    Stam-ba,έχεις πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου και για τις αντιλήψεις σου.Το αν βρίσκομαι σε σκοτεινό μέρος ή όχι,χρειάζεται απόδειξη και όχι κούφιους ισχυρισμούς,το άν είμαι σαν μικρό παιδί που δεν αντιλαμβάνεται τις «σοφίες» σου χρειάζεται τεκμηρίωση.Ποιός είσαι ρε παιδί μου που μας φαίρνεις και δώρα που εμείς οι «μικροί και στενόμυαλοι» δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε!;

    Πολύ φοβάμαι ότι έχουμε ξεφύγει από τα χωράφια της διαλεκτικής και έχουμε προσεγγίσει τα όρια της ψυχιατρικής.

  110. Νίκος said

    stam-ba είπε:
    εάν έχεις σχηματίσει άκαμπτες ιδέες όταν έρθουν οι άνεμοι της ζωής θα τσακιστής

    Το δέχομαι. Μάλλον έχεις δίκιο. Πρέπει να γίνω λιγώτερο άκαμπτος και δογματικός, όπως δηλαδή είναι και ένας σωστός χριστιανός. Οπως εσύ, που είσαι έτοιμος να αξιολογήσεις τον λόγο του άλλου, και εάν η αντικειμενική κρίση σου καταλήξει ότι αυτό που είπε έχει λογικό έρεισμα, το δέχεσαι και αναθεωρείς τα πιστεύω σου.
    Αχ, μακάρι να μπορούσα να σου μοιάσω και στα υπόλοιπα χαρίσματα που έχεις! Αλήθεια, μπορείς να μου φτιάξεις μιά λίστα;

  111. Τριαλαρίμ, τριαλαρόμ…

  112. Νίκος said

    Ζεις ;

  113. stam-ba said

    Γιατρός Του Ικα
    Ξέρεις γιατί είμαι σίγουρος ότι είσαι σε σκοτεινό μέρος? Διότι όπως λες , σκορπάς τη δύναμη σου, το φως που φέρνει ζωή! Κατά συνέπεια η ύπαρξης σου δεν ακτινοβολεί και αναπόφευκτα είσαι σκοτεινός τύπος κ λ π ( με αυτά που λέω δε θέλω να σε προσβάλω, αλλά είναι απόρροια των λόγων σου )
    Ίσως να μην είσαι στενόμυαλος το σίγουρο είναι (όπως είπα και άλλη φορά ) ότι θέλει χρόνο ! και η αλήθεια πάντα επιπλέει , εάν είσαι τυχερός θα τη βρεις
    Νίκο
    Να είσαι συνετός με τη ζωτική σου δύναμη! Αυτό είναι αρκετό.

  114. Νίκος said

    stam-ba είπε:
    Νίκο
    Να είσαι συνετός με τη ζωτική σου δύναμη! Αυτό είναι αρκετό.

    Είμαι ειδική περίπτωση. Σεξ δεν κάνω ποτέ (αρα δεν σπαταλιέμαι πνευματικώς με το απεχθές υποδεέστερο γυναικείο φύλο, aka συνετότατος), από την άλλη είναι δότης σπέρματος (οπότε σπαταλιέμαι κάπως σωματικώς).
    Εσύ δεν θεωρείς χειρότερη την σπατάλη έστω και μικρότερης ποσότητας ενέργειας επί (ή και εντός) του θήλεος σαρκίου;

  115. οι παραινέσεις του χριστεπώνυμου πλήθους για εγκράτεια, μου θυμίζουν έντονα πεινασμένους που καρβέλια ονειρεύονται …
    Ι.Μ.Δ

  116. Γιατρός Του Ικα said

    «…τη δύναμη σου, το φως που φέρνει ζωή.»

    Ποιό είναι αυτό;Εγώ δεν σπαταλάω κανένα φώς,έχω στο σπίτι μου οικονομικές λάμπες,ηλιακό θερμοσίφωνα και το σκέφτομαι να βαλω και φωτοβολταϊκά.Επιπλεόν τι εννοείς «…που φέρνει ζωή».Εγώ ξέρω ότι την ανθρώπινη ζωή την φέρνει η ένωση ενός σπαρματοζωάριου και ενός ωαρίου αλλά δεν έχω ακούσει να βγάζουν φώς.(Δεν ξέρω βέβαια τι παίζει με αυτούς που εκτέθηκαν σε μεγάλες δόσεις ραδιενέργειας στο Τσέρνομπιλ,μπορεί τα γαμετικά κύτταρά τους να λάμπουν στο σκοτάδι,αλλά δεν νομίζω να φέρνουν και πολλή ζωή).Ούτε αυτό για τη δύναμή μου δεν κατάλαβα καλά.Θυμάμαι τη μακαρίτισα τη γιαγιά μου που μου έλεγε να μην αφήνω φαΐ στο πιάτο μου γιατί «είναι η δύναμή μου» και δεν θα ψηλώσω.Αυτό εννοείς;

    Απ’ότι κατάλαβες δεν καταλαβαίνω και πολλά από μεταφορές και ποιητικό λόγο,μήπως θα θελες να μου τα πείς πιό κυριολεκτικά για να αντιληφθώ και εγώ αυτή τη ρημάδα την αλήθεια αφού δεν είχα την τύχη να την συναντήσω να επιπλέει πουθενά μέχρι τώρα;Και μη μου αρχίσεις τα «πως να δείξω σε κάποιον τυφλό το φως» και μπλα-μπλά-μπλά γιατί τότε μπορώ και εγώ να ρωτήσω:Αν δεν μπορείς να μας δείξεις τι θες να πείς τι έρχεσαι εδώ και μας (τα) πρήζεις;

    (Αν μπορείς σε παρακαλώ απάντα πιό γρήγορα,έτσι είναι σα να κάνω διάλογο με κάποιον που βρίσκεται στο Άλφα του Κενταύρου).

  117. Κριμα που δεν το ηξερα πιο πριν…Θα παρακαλουσα, αν γινει στο μελλον μια συναντηση , να μας ενημερωσετε, καθως καποια μελη μας, θα ηθελαν πολυ να παρευρεθουν.

    Θα ειναι κανεις απο σας στα Προμηθεια;

  118. @Ika

    Το σύγχρονο κίνημα για το «δικαίωμα» στην παιδεραστία, στην κτηνοβασία, στην ομοφυλοφιλία κ.ο.κ προέρχεται από ανθρώπους με τις δικές σου κοσμοαντιλήψεις , δήθεν υπερασπιστές των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» που με πρόφαση την ελευθεριότητα θέλουν να κάνουν τα κόπρανα του μυαλού τους αποδεκτή κοινωνική πραγματικότητα.

    Μη σε απασχολώ περισσότερο.Μεθαύριο στην Αθήνα θα γίνει η «παρέλαση ομοφυλόφιλης υπερηφάνειας» και φαντάζομαι ότι θα έχεις δουλειά με τις προετοιμασίες.

  119. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β.μήπως μου απάντησες σε λάθος thread;
    Όσο για τα υπόλοιπα,απλά επιβεβαιώνεις με τα λεγόμενά σου α)πόσο δίκιο έχει ο Αιρετικός για αυτά που σου σούρνει και β)εμένα που λέω ότι η συκοφαντία τρέχει στο αίμα σου.Αν πρέπει να σου απαντήσω όπως σου αξίζει το μόνο που θα καταφέρω θα είναι να χαλάσω την διάθεσή μου,οπότε άϊντε στο καλό ανθρωπέ μου._

  120. Ηετίωνα, μήπως μας παρεξήγησες; εμείς εδώ είμαστε απλά άθεοι, δεν έχουμε καμμία σχέση με αναβίωση αρχαιοελληνικών τελετών και τέτοια πράγματα. Το ότι τα σέρνουμε στους χριστιανούς οφείλεται στο γεγονός ότι αυτοί είναι που αποτελούν αυτή τη στιγμή πρόβλημα, αλλά φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα τα σέρναμε στους δωδεκαθεϊστές αν αυτοί αποτελούσαν πρόβλημα. Η προκειμένη είναι μία από εκείνες τις περιπτώσεις όπου το «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» μάλλον δεν ισχύει.

  121. Γεια σου Διαγόρα

    Δεν νομιζω να εχω παρεξηγησει κατι. Η αθεια , ειναι, και, ελληνικη κοσμοθέαση, και προσωπικα ως προην αθεος, τις εχω μεγαλη εκτιμηση.

    Ο Τοξόλυρος , ειναι ενας χωρος, που ως πρωτευοντα , εχει τον δωδεκαθεισμο (οπως συμβατικα λεγετε) , μα δεν παραβλέπει , ουτε τον αθεισμο, ουτε τον σκεπτικισμο, τον αγνωστικισμο και οσα σχετιζονται η πηγαζουν απο τις αρχες και αξιες του Ελληνικου Πολιτισμου.

    Μελη της Λεσχης, ειναι και κανονικοί (οχι δηθεν) αθεοι (αυτους δεν τους χωνευω), που προσφατα για παραδειγμα, μου μετεφεραν την απογοητευση τους για μια συναντιση που ειχαν παει με θεμα την ταινεια zeitgeist, οπου περισευε η συνομοσιολογια και ο παραλογισμος.

    Το ιστολογιο δεν το επισκεπτομαι συχνα ειναι η αληθεια, μα οταν ειδα το θεμα, ειπα. Να μια συναντιση που θα χαιρωνταν. Και γι αυτο, αν μπορεις, θα ηθελα τινι τροπο να εχω μια εγκαιρη ειδοποιηση στο φορουμ, οποτε ειναι να ξαναβρεθειτε.

    Σχετικα με το ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου, βεβαίως και δεν ισχύει…Αλλα στην δική μας περιπτωση, η οποια εχθροτητα μεταξη αθεων και ενθεων δωδεκαθειστον, ωφηλετε σε καθαρα φασιστικες νοοτροπίες και φοβους ενθεν κακιθεν.

    Προσωπικα, μια χαρα συζητησεις και φιλιες και συμπορευσεις εχω με αθεους, αλλα και συγκρουσεις εαν και εφ οσων εκεινοι , ειναι στην ουσια οχι αθεοι , αλλα θρησκοληπτοι και δογματικοι των εμμονων τους. Τετοιους δεν νομιζω να εχετε εδω, εκτος αν κανω λαθος.

    Συνχαρητιρια παντος, για την ολη προσπαθεια

  122. Έχω την εντύπωση πως πρέπει να υπάρξει μια σημασιολογική περιγραφή του όρου άθεος και όσων αυτό λογικά συνεπάγεται. προτίθεμαι λοιπόν να κάνω μια προσπάθεια.

    Άθεος: Είναι κάποιος που αρνιέται την άκριτη πίστη σε οποιαδήποτε θεώρηση δεν έχει λογικά ελέγκσιμο περιεχόμενο. Δεν απαρνιέται το δικαίωμα της υπόθεσης όσο αυτή άπτεται του λογικού συνειρμού που την υπαγορεύει. Ο Άθεος ασκεί μεν την δημιουργική φαντασία του, αλλά δεν ασκείται από αυτή.

    Απαιτεί είτε απόδειξη είτε λογική τεκμηρίωση των απόψεων που ενστερνίζεται και δεν θεωρεί όποια από τις θέσεις του νομοτελειακό συμπαντικό κανονισμό, αφήνοντας χώρο στην εξέλιξη της γνώσης αλλά και του εαυτού του μέσα από αυτή.

    Ο μόνος Φανατισμός που ίσως να επιτρέπει στον εαυτό του, πρέπει να περιορίζεται εναντίων του φανατισμού.

    ο όρος άθεος δεν περιγράφει κάποιον που ασκεί κριτική επί (και μόνον) του δόγματος της μιας ή της άλλης θεοσοφικής παραφυάδας αλλά κάποιον που ελέγχει κάθε δοξαστική μεταφυσική πίστη, από όπου και αν αυτή προέρχεται.

    Ο άθεος δεν απορρίπτει συλλήβδην κάθε σύστημα ιδεών με το οποίο πιθανόν να διαφωνεί σε επιμέρους διατυπώσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν υποκύπτει στο λογικοφανές επί του οποίου ενδεχομένως χτίζονται σαθρά απο άποψη κεκτημένης γνώσης* οικοδομήματα.

    Προσπαθεί, στα πλαίσια των δυνατοτήτων της αντίληψής του, να μην ερμηνεύει ως πραγματικό κάτι που εμφανώς δεν είναι.

    Ο άθεος Δεν είναι εχθρός της πίστης αυτής καθ αυτής αλλά των συνεπειών που επιβαρύνουν με «βάρβαρες» μεταφυσικές «αποσκευές» την κουλτούρα και τις ανθρωπιστικές αξίες των κοινωνιών.

    Ι.Μ.Δ

  123. Θα διαφωνισω.

    Αθεος, ειναι το ατομο που δεν διέπεται απο κανενός είδους θειστική-υπερλογικη αντιληψη, και δοξασία, και δεν αποδιδει τιμες πουθενα, παρα μονο στο ανθρωπινο πνευμα. Το ατομο που δεν ασκείτε σε υπερβατες εξηγήσεις του κόσμου και του ανθρωπου,το ατομο που περαν των οποιων βατων, απτων και ορθολογικών διαλογισμών, δεν μπορει ν αναγνωρισει η να δεχτει, οχι απλώς θεωρήσεις μα και πιθανότητες.Το ατομο που δεν μπορει να δεχτει υπαρξεις , οι οποίες αντιβαίνουν η υπερβαίνουν τους φυσικούς νόμους.Το ατομο που ως αξιες και αρχες θετει τ ανθρωπινα μετρα και μονο υπο σοβαρες ενδείξεις μπορει να οικιοποιηθει μια θεωρεία , την οποία (εαν θελει να ειναι εντιμος) υποβαλει συνεχώς σε αμφισβητισεις , καθως στερείτε αποδείξεων.

    Οτιδηποτε προσπευτει σε θεωρείες υπερσυνείδησης (οπως ο πανθεισμος για παραδειγμα) υποβόσκει θειστικες δοξασίες, δογματισμούς της αντιληψης και αξιώσεις τιμητικών φορμαλιστικών αξιών, δηλαδη σε θρησκευτικά μορφώματα και παραμορφώματα, διαφόρων ειδών και αρα κατατάσετε στην α-θρησκη αντιληψη , μα κατηγορηματικά όχι στην α-θεη, η οποία αυστηρά δεν μπορει να δεχτεί αναφορές σε άλλη δύναμη πλην αυτη των φυσικών νομων και της αθρώπινης η ζωηκής επιβολής, σωματικης η διανοητικής.

    Ο ορισμός του φιλου The Mortgage, θα ταιριαζε σε αθρησκους νομιζω, αλλα οχι σε αθεους.

  124. Το απόλυτο των φυσικών νόμων επικαλούνται μόνον αυτοί που αγνοούν τη φυσική.
    Ι.Μ.Δ

  125. Προς αποφυγή κάθε παρεξηγήσεως πρέπει να εξηγήσω στους νεότερους συνομιλητές ότι αντιπροσωπεύω μια ομάδα (άσχετη με το παρών ιστολόγιο) που υποστηρίζει μαχητικά τα κάτωθι.

    1 Η άγνοια μας για το Σύμπαν δεν επιτρέπει νομοτελειακές θεωρήσεις.

    2 Η πειραματική – αποδεικτική μέθοδος είναι το βασικό εργαλείο μας για την κατανόηση του κόσμου.

    3 Αρνούμαστε το μεταφυσικό, θεόπνευστο, υπέρλογο, άκτιστο, και θυμικό κάθε μορφής μέχρι τουλάχιστον να βρούμε επαρκείς αποδείξεις της ύπαρξης του.

    4 Έχουμε κάθε λόγο να υποστηρίζουμε ότι η παρουσία υπέρτατης δύναμης δεν είναι απαραίτητη για τις έως τώρα παρατηρήσεις μας για τον φυσικό κόσμο.

    5 Προσπαθούμε, στο βαθμό που οι δυνάμεις μας το επιτρέπουν, να αποτρέψουμε την εμπλοκή των δοξασιών με την επιστήμη.

    6 Προσπαθούμε, στο βαθμό που οι δυνάμεις μας το επιτρέπουν, να διαφωτίσουμε ανθρώπους με επιρροή για τα δεινά που επιφέρει η διαπλοκή της θρησκείας, των δεισιδαιμονιών πεποιθήσεων, και του μεταφυσικού με τον ευρύτερο κοινωνικό ιστό.

    7 Αναλαμβάνουμε δράσεις που αποσκοπούν στην επιμόρφωση και την διάδοση των πάρα πάνω ιδεών.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  126. Δε βλεπω φως…Τελος παντων θα δουμε

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: