Kάθε νέο άρθροΕσείς, τρομοκρατήσατε σήμερα το παιδί σας;
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/02/11
Αυτό το άρθρο δημοσιεύθηκε παράλληλα και στο ιστολόγιο «Αθεΐα» (http://atheia.gr)
Σήμερα το μενού έχει ένα αυτοκόλλητο προφυλακτήρα (όπως λέμε και στα ελληνικά, μπάμπερ στίκερ) ειδικά αφιερωμένο σε όλους εκείνους τους γονείς που εξακολουθούν στον εικοστό πρώτο αιώνα, στη νοτιοανατολική άκρη της Ευρώπης, να τρομοκρατούν καθημερινά τα παιδιά τους με φοβέρες όπως ότι αν δεν πιστεύουν στο χριστούλη θα πάνε στην κόλαση, αν δεν κάνουν τον σταυρό τους θα πάνε στην κόλαση, αν δεν συμπεριφέρονται σαν καλά χριστιανόπουλα θα πάνε στην κόλαση, κλπ.
500 x 184 πίξελ. Κάντε κλικ για 800 x 246 πίξελ.
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Το μήνυμα του αυτοκόλλητου έχει βέβαια και μια προέκταση που αφορά όχι μόνο τους γονείς που ξεστομίζουν άμεσες απειλές προς τα παιδιά τους, αλλά και τον καθένα γονιό που εκθέτει το ανήλικο παιδί του στο χριστιανικό σύστημα ιδεοληψίας, καθώς επίσης και τον καθένα παρατρεχάμενο του όλου βιομηχανικού συμπλέγματος συντήρησης αυτής της ιδεοληψίας, του ονομαζόμενου «εκκλησία». Το παραμυθάκι «αν αγαπάμε τον χριστούλη πάμε στον παράδεισο ενώ αν δεν τον αγαπάμε καταλήγουμε στην κόλαση» όσο ήπια, πλάγια, και αβίαστα κι αν τεθεί, πιστεύω ότι γίνεται αναπόφευκτα αντικείμενο επεξεργασίας από το μυαλό του παιδιού, και μοιραία καταλήγει σε ακριβώς αυτό: τρομοκράτηση μιας αθώας ανήλικης συνείδησης.
Τα ίδια, βέβαια, ισχύουν και για τις υπόλοιπες κατηγορίες ευσυνείδητων γονέων που φοβερίζουν τα παιδιά τους με την απειλή του «μπαμπούλα», του «Εβραίου», του «αστυνόμου», και λοιπών ευρηματικότατων επινοημάτων.
Το κείμενο του αυτοκόλλητου:
Εσείς, τρομοκρατήσατε σήμερα το παιδί σας με απειλή τιμωρίας στην αιώνια κόλαση;
Το πρωτότυπο πάνω στο οποίο βασίστηκε το δικό μου έργο είναι αυτό, και μπορεί κανείς να το βρει στο evolvefish.com:
Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Abravanel said
μια ενδιαφέρουσα απειλή ήταν αυτή του «πρόσφυγα» μετά το 1922.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δεν την έχω υπόψιν μου, Abravanel. Πες μας. Αν και, μπορώ να φανταστώ πως θα είναι στο ίδιο μοτίβο με τους Τσιγγάνους, τους Εβραίους, τους μαύρους, τους καλικάντζαρους, κλπ.
Aldebaran said
Και μια παρόμοια σημερινή ανάρτηση του κ. Φραγκόπουλου:
http://sfrang2.blogspot.com/2010/02/blog-post_2546.html
Ορθόδοξος said
Ο Θεός – ως γνωστόν – είναι αγάπη, αλλά δυστυχώς ορισμένοι από εμάς δεν την βιώνουν και ελπίζουμε με πόνο ψυχής γι’ αυτούς.
Η τρομοκρατία λοιπόν σίγουρα δεν αρμόζει στην δική μας πίστη, ίσως ταιριάζει σε άλλες θρησκείες όχι στην Ορθοδοξία.
Το μήνυμα του ευαγγελίου είναι απλό: «Ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν …»
Αυτή είναι η μέγιστη πίεση που μας ασκεί ο Θεός.
Εμείς ως δημιουργήματα του φυσικά και δεν έχουμε το δικαίωμα – από τη στιγμή που ενεργεί ο ίδιος κατ’ αυτό τον τρόπο – να πιέζουμε κανένα. Δεν αποτελεί θέλημα Του αυτός ο τρόπος.
Έχουμε όμως το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση να ευχόμαστε για όλους.
imagine said
Όποιος θέλει ας ακολουθήσει λοιπόν… όποιος δε θέλει:
-αυτός που δεν δέχεται την αλήθεια είναι ο αντίχριστος, ο πλανεμένος, αυτός που προσπαθεί να εξαπατήσει τους ανθρώπους (Ιωάννου Β, 1-9)
-Εαν κάποιος σου πει να λατρέψετε άλλο θεό, θα τον καταγγείλεις αμέσως για να καταδικασθεί σε θάνατο δια λιθοβολισμού για να φοβηθούν και οι υπόλοιποι. Εσύ μάλιστα πρέπει να ρίξεις τον πρώτο λίθο. (Δευτερονόμιο, 13:7-12)
-Εκείνος που δε θα πιστέψει θα καταδικαστεί (Μάρκος 16:16 κ Ιωάννη 3:18)
-Αυτός που θα πιστέψει, θα εξασφαλίσει αιώνια ζωή. Εκείνος που δεν θα πιστέψει δε θα δει ζωή αλλά η οργή του θεού θα μείνει συνέχεια επάνω του (Ιωάννης 3:36)
-Όποιος δε λατρεύει τον Κύριο, τον θεό του Ισραηλ, θα θανατώνεται. Από τον μεγαλύτερο μέχρι τον μικρότερο, είτε είναι άντρας είτε γυναίκα. (Β Παραλ. 15,13)
-Για τους άπιστους επιφυλάσσεται τόπος αιώνιας καταδίκης μέσα σε μια λίμνη που καίγεται με φωτιά και θειάφι (Αποκάλυψη, 21:8)
Και η λίστα συνεχίζεται, βαριέμαι να γράφω όμως.
Όχι, που τις είδατε τις απειλές;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Περίεργο, Ορθόδοξε, που λες ότι ο Θεός («ως γνωστόν») «είναι αγάπη», γιατί εγώ νόμιζα πως ο θεός είναι ένα παντοδύναμο, πανταχού παρόν, υπέρτατο, αντιφατικό αποκύημα της φαντασίας των αρχαίων Εβραίων. Ενώ η αγάπη είναι ένα συναίσθημα. Δηλαδή, δεν είναι ακριβώς περίεργο, είναι εντελώς, μα εντελώς παράλογο. Ακόμα και με ποιητική άδεια. Ακόμα και με κάποιον άλλο ορισμό του θεού που θα ήταν φιλικός προς όσους δεν αντέχουν την αλήθεια, όπως «θεός είναι ένα παντοδύναμο πανταχού παρόν υπέρτατο ον». Αλλά τέλος πάντων, τι ζητάω, από ανθρώπους που έχουν ανάγει το παράλογο σε τρόπο ζωής…
(Imagine, σε ευχαριστώ πολύ για τις αναφορές στις γραφές, θα μου έπαιρνε πολύ χρόνο να βρω κάμποσες σαν κι αυτές, χρόνο που δεν μου περισεύει.)
Ε.Π. said
Την Παλαιά Διαθήκη ας μην την μεταχειριζόμαστε και πολύ – πολύ γιατί από ότι βλέπω παρεξηγείται. Εδώ ακόμα και άτομα που έχουν γνώσεις και εμπειρία πάνω στην πίστη μας είναι προσεκτικοί, πόσο θα πρέπει εμείς.
Το μήνυμα της Καινής Διαθήκης είναι όντως αυτό που αναφέρει ο Ορθόδοξος και θα συμφωνήσω μαζί του στο ότι η τρομοκρατία δεν έχει καμιά σχέση με την δική μας πίστη. Άτομα με διαφορετικές αντιλήψεις βλέπουν αλλιώς τις γραφές, όπως εκείνοι νομίζουν και γι αυτό έχουν στο κάτω – κάτω και αυτή τη γνώμη.
Ο θεός μας καλεί δίπλα του χωρίς καμιά απειλή.
Σε όλα αυτά που ανέφερες imagine (χωρίς να τα καταλαβαίνεις από ότι βλέπω) τονίζετε απλά η συνέπεια της απομάκρυνσης από αυτόν (της αμαρτίας δηλαδή) και η συνέπεια δεν είναι τίποτα άλλο από την απομάκρυνση σε αιώνια βάση μετά θάνατον. Αυτή είναι η καταδίκη η οποία πολλές φορές την συναντούμε να περιγράφετε με διάφορους τρόπους όπως τους παραπάνω με σκοπό να γίνει εύκολα κατανοητή στους ανθρώπους η δυσάρεστη θέση που θα έχει κάποιος μακριά του θεού. Δεν πιεζόμαστε αλλά αυτές είναι οι συνέπειες, είμαστε ελεύθεροι να διαλέξουμε το δρόμο που θα ακολουθήσουμε.
Εάν και αυτό σου φαίνετε εγωιστικό, τι να σου πω.
Είναι σαν να πάμε στο γιατρό και να μας λέει: Πάρε αυτά τα φάρμακα. Είτε τα πάρουμε, είτε όχι θα έχουμε κάποια αποτελέσματα, αρνητικά ή θετικά. Το θέμα είναι τι θα διαλέξουμε (ελεύθερα) να κάνουμε.
Πολύ νομίζουν ότι γνωρίζουν τις γραφές, αλλά στην πράξη μόνο επιφανειακά τα βλέπουμε όλα και φτάνουμε μετά σε τέτοια συμπεράσματα, να θεωρούμε αποκύημα της φαντασίας μας κ.ά.
Pygoskelis Faber said
ΩΡαία, όστις θέλει οπίσω μου ελθείν, όστις δεν θέλει μαύρο φίδι που τον έφαγε. Αλλά δεν απειλει ο Μεγάλος Μαγικός Μουσάτος
ΜαλάκαςΜπαμπάς, θα είναι οι συνέπειες των πράξεών μας, συνέπειες που ο ίδιος ο M.M.M.M.M. όρισε μόλις δημιούργησε τον κόσμο.Ο θεός σας δεν είναι παρα ένας ψυχανώμαλος σαδιστής τύραννος. Ακόμα και αν υπήρχε, το καθήκον ενός ελεύθερου και αξιοπρεπούς ανθρώπου είναι να τον φτύσει.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ε.Π. καθόλου δεν παρεξηγείται η παλαιά διαθήκη. Δεν υπάρχει τίποτα παρεξηγήσιμο στη φράση «Όποιος δε λατρεύει τον Κύριο, τον θεό του Ισραηλ, θα θανατώνεται.» Είναι απολύτως σαφής και κατανοητή.
Και είναι για φτύσιμο.
Μια συνήθης δικαιολογία που προβάλλουν οι χριστιανοί απολογητές για φράσεις σαν την παραπάνω είναι ότι δεν αφορά όλους τους ανθρώπους, παρά μόνο τους Ισραηλίτες. Αυτή η δικαιολογία είναι γελοία, για τους εξής λόγους:
1. Δεν προκύπτει από τις γραφές κάτι τέτοιο. Πρόκειται για μια εφεύρεση των θεολόγων για να συμμαζέψουν τα ασυμάζευτα.
2. Ακόμα κι αν αυτός ο κανόνας αφορούσε αποκλειστικά και μόνο τους Ισραηλίτες, αυτό δεν θα άλλαζε τίποτα: πρόκειται για έναν βάρβαρο, άθλιο κανόνα, ακόμα και μόνο στους Ισραηλίτες να αναφέρεται.
3. Αν τέλος πάντων αυτή η θρησκεία αφορά τους Ισραηλίτες, και όχι τους Έλληνες, τότε τι δουλειά έχει αυτή η θρησκεία στην Ελλάδα; γιατί δεν την αφήνετε να πάει από εκεί που ήλθε;
4. Όταν επισημαίνουμε ότι άλλες φράσεις όπως το «αγαπάτε αλλήλους» και το «ου φονεύσεις» αφορούν μόνο τους Ισραηλίτες, οι απολογητές λένε «όοοοοχι, αυτά αφορούν όοοοολο τον κόσμο!»
Επίσης η σταχυολόγηση που έκανε ο «Imagine» περιέχει δύο μόνο αποσπάσματα από την παλαιά διαθήκη, ενώ τα άλλα τέσσερα προέρχονται από την καινή. Εσύ μπορείς να συμφωνείς όσο θες με τον «Ορθόδοξο» για το ποιό είναι το μήνυμα της καινής διαθήκης, στους λογικούς όμως ανθρώπους είναι σαφές ότι δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο «μήνυμα», καθώς το βιβλίο αυτό είναι γεμάτο με αντιφάσεις, οι οποίες έχουν χρησιμοποιηθεί, χρησιμοποιούνται, και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούνται κατά βούληση για να δικαιολογήσουν οτιδήποτε, από αγαθοεργίες έως γενοκτονίες.
imagine said
Βοηθήστε με να καταλάβω τότε εσείς που κατέχεται την αλήθεια.
απιστία = αμαρτία = κόλαση; αυτό δε λέει η γραφή; αν εννοείς κι εσύ αυτό, τότε λέμε το ίδιο πράγμα.
Το παράδειγμα που έδωσες με το γιατρό είναι τελειώς άκυρο. Είναι συνηθισμένη τακτική σας να προσπαθείτε να δημιουργήσετε σύγχυση με μπερδεμένα παραδείγματα που περιέχουν λογικές πλάνες. Συν ότι τοποθετείς ένα φανταστικό ον με ένα πραγματικό στην ίδια βάση και τα συγκρίνεις καταλήγοντας σε συμπέρασμα είναι επίσης παρανοϊκό.
Εάν λοιπόν πας στο γιατρό, σου δώσει φάρμακα και δεν τα πάρεις, τότε ο οργανισμός σου δε θα μπορέσει να καταπολεμήσει την ασθένεια και θα έχεις αρνητικές συνέπειες για τις οποίες όμως ουδεμία ευθύνη φέρει ο γιατρός.
Εαν όμως δε πιστέψεις στο θεό, θα υποστείς τις συνέπειες τις οποίες ο ίδιος ο θεός δημιούργησε για τους άπιστους! Δηλαδή, το παράδειγμα σου είναι πιο σωστό εαν ο γιατρός έλεγε στον ασθενή: «πάρε αυτά τα φάρμακα, αλλιώς θα σε σκοτώσω».
Σχετικά με τα αποσπάσματα των γραφών:
Μου λες ότι όποιο εδάφιο περιέχει τιμωρίες με διάφορους τρόπους είναι αλληγορία κι έτσι γραμμένο απλοϊκά για να γίνεται κατανοητό. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται κάτι να είναι γραμμένο με απλό τρόπο και ταυτόχρονα να επιδέχεται πολύπλοκων ερμηνειών και να μην εννοεί αυτό που γράφει; Ποιός ο λόγος να πει ο θεός «θα θανατωθείτε» και όχι π.χ. «θα απομακρυνθείτε από μένα» εφόσον στην πραγματικότητα δεν ισχύει το πρώτο; Η μόνη απάντηση σε αυτό είναι η ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΦΟΒΟΥ. Κάτι ακόμη πάνω σε αυτό, λέει ο θεός ψέμματα;
Θα μπορούσες επίσης να μου εξηγήσεις γιατί θεωρείς ότι είναι σωστή η ερμηνεία (αλλοιώνοντας το αρχικό νόημα) που δίνεις εσύ ο κοινός θνητός σε ένα θεόπνευστο κείμενο;
Γιατί ο θεός να εννοεί «όποιος θέλει ας ακολουθήσει» και όχι κάτι άλλο; Γιατί να εννοεί ότι ο λάζαρος αναστήθηκε στην πραγματικότητα και όχι κάτι άλλο; Εαν είναι ψέμα π.χ. η σφαγή για τη λατρεία του χρυσού μόσχου, τότε γιατί να είναι αλήθεια ότι ο Μωϋσής χώρισε τη θάλασσα στα δυο; Και όχι άλλη μια αλληγορία;
Συγνώμη, ξεχάστηκα. Ερμηνεύουμε ότι μας συμφέρει.
Εσείς, τρομοκρατήσατε σήμερα το παιδί σας; | Atheia.gr said
[…] Το άρθρο έχει δημοσιευτεί στο ιστολόγιο Διαγόρας ο Μήλιος, όπου γίνεται ο […]
Νικόλαος said
Ένα βασικό πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε είναι το πώς θα καταλάβουν οι «πιστοί» ότι δεν είναι σε τελική ανάλυση προς συμφέρον τους, ούτε προς το συμφέρον των παιδιών που απειλούν.
Αϊάσανθος Ίων said
Δεν είναι καθόλου για φτύσιμο, τόσο η Παλαιά όσο και η Καινή Διαθήκη. Είναι για να τις κάνουμε το κύριο μάθημα στα αυριανά σχολεία που θα διαμορφώνουν αληθινούς ανθρώπους. Το όνομα του μαθήματος αυτού; «Αναγνώριση και αποφυγή της δειλίας, της δολιότητας, της απάτης, της διάβρωσης συνειδήσεων, της μηχανορραφίας, της προβοκάτσιας, με μία λέξη της ΠΟΥΣΤΙΑΣ που προέρχεται από την ηθελημένη ΑΝΕΡΑΣΤΙΑ, και του μαθηματικώς συνεπαγόμενου ολέθρου».
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Διαγόρας ο Μήλιος» δεν υπάρχει λόγος να εκνευρίζεστε.
Απόψεις ανταλλάσσουμε εδώ μέσα και αυτό μπορεί να γίνει με κόσμιο και πολιτισμένο τρόπο.
Κάθε ένας μας μπορεί να έχει τη δική του άποψη για τα πράγματα και να την εκφράζει ελεύθερα εάν και όποτε θελήσει, με σεβασμό πάντα προς τους συνομιλητές του χωρίς να προσβάλει κανένα.
Θεωρώ και εγώ – όπως ακούω και από ορισμένους που αποδέχονται την δική σας γνώμη – πως η ειρωνεία και η αυθάδεια αντί να ωθούν το διάλογο, τον ακρωτηριάζουν βαθιά φανερώνοντας ηττοπάθεια. Ας κρατάμε λοιπόν μια πιο όμορφη στάση.
Πραγματικά η Παλαιά διαθήκη – από ότι βλέπω και εγώ μπαίνοντας σε αθεϊστικά blogs – παρεξηγείτε πάρα πολύ και δεν είναι φυσικά και η μόνη. Βέβαια εσείς σαφώς και μπορείτε να θεωρείτε πως δεν υπάρχει τίποτα παρεξηγήσιμο από την πλευρά σας και ότι όλα σας είναι απολύτως σαφή και κατανοητά.
batcic said
Μια εξαιρετική διατύπωση Διαγόρα, σχετικά με το μέγιστο κακό και τις ενδόμυχες φοβίες που προξενεί στον παιδικό εγκέφαλο η έκθεση σε πανίσχυρες και υπερφυσικές δυνάμεις.
Πρόσφατα παρακολουθούσα ένα σεμινάριο ψυχολογίας, όπου έγινε και νύξη σχετικά με τα υποσυνείδητα απομεινάρια της αρνητικής διατύπωσης. Ο διδάσκων έλεγε ότι υπάρχει χαοτική διαφορά ανάμεσα π.χ. στην έκφραση «δεν θέλω να αισθάνομαι αγχωμένος» (κάτι ανάλογο της ήπιας διατύπωσης που αναφέρεις) και την έκφραση «θέλω να αισθάνομαι χαλαρός και άνετος». Στην πρώτη περίπτωση, αν και καλές οι προθέσεις, στο πίσω μέρος του μυαλού παραμένει η λέξη «αγχωμένος». Στην ένσταση ενός από τους παρακολουθούντες, ότι οι δύο εκφράσεις είναι μάλλον ισοδύναμες, ο διδάσκων απάντησε με το εξής παράδειγμα:
– Θέλω όλους σας να συγκεντρωθείτε και να… Μην σκέφτεστε μια κόκκινη μπάλα! Μην σκέφτεστε μια κόκκινη μπάλα! Μην σκέφτεστε μια κόκκινη μπάλα…
Ύστερα και από την τρίτη του αρνητική διατύπωση, σκάσαμε όλοι στα γέλια, αφού αντιληφθήκαμε ότι στο μυαλό μας είχαμε αρχίσει ήδη να σκεφτόμαστε ακόμα και τα σχέδια πάνω σ’ αυτήν την κόκκινη μπάλα!!!
Επανέρχομαι λοιπόν, για να πω ότι η έκθεση του παιδικού μυαλού σε ανώτερες δυνάμεις, άυλους τιμωρούς, διαβόλους, αγγέλους και αυτοαναφλεγόμενες βάτους, ακόμη και αν γίνεται τόσο ήπια ώστε να παρουσιάζεται στο παιδάκι ότι έχει στο πλευρό του τον μέγιστο προστάτη, κάνει μια χαρά τη ζημιά της!
Για μια ακόμη φορά, μπράβο για το άρθρο Διαγόρα!
Ορθόδοξος said
Θέλω να πιστεύω πως κανείς Ορθόδοξος Χριστιανός δεν μεταχειρίζεται την πίστη μας όπως προσπαθεί να προβάλει μια μικρή μερίδα ανθρώπων. Σίγουρα – από ότι φαίνετε και από τα λεγόμενα – ένας άπιστος δεν είναι σε θέση να κατανοήσει βασικά στοιχεία της, πόσο μάλλον περισσότερο την αγάπη που προέχετε από αυτήν.
Οι σωστοί Ορθόδοξοι γονείς όμως γνωρίζουν καλά με ποιο τρόπο θα μεταχειριστούν τα παιδιά τους ώστε να έχουμε τα καλύτερα αποτελέσματα σε αντίθεση με άλλους που χρησιμοποιούν όχι και τόσο πολιτισμένους τρόπους με φωνές, απειλές κ.ά.
Η μεγαλύτερη εντολή που μας έχει δώσει ο Κύριος μας Ιησούς Χριστός αφορά την αγάπη η οποία πρέπει να στρέφετε προς αυτόν και όλα τα πλάσματα του. Βάση τούτου πορεύετε μια σωστή οικογένεια, όσοι όμως ζουν διαφορετικά λογικό είναι να έχουν άλλη αντίληψη περί του θέματος.
Abravanel said
Εδώ το σκότωσες – μια ιδέα δεν διαθέτει κάποια «τοπικότητα» για να ανήκει σε ένα τόπο και όχι σε έναν άλλο. Και ο Διαφωτισμός σαν ιδέα είναι ξένος στην ελληνική πραγματικότητα αλλά τον εισάγαμε. Η’ ακόμα χειρότερα: τι σχέση έχουν οι μετανάστες στην Ελλάδα ; Η έννοια της Ελλάδας και το τι είναι ελληνικό είναι εξαιρετικά ρευστές όπως σίγουρα συμφωνείς.
Για το «θα σε φάει ο πρόσφυγας» εδώ αν και θυμάμαι να διαβάζω μια παρόμοια ιστορία πριν καμμιά βδομάδα στον GReader αλλά δεν θυμάμαι το ιστολόγιο.
Επίσης όσο αφορά την Τορά/Παλαιά Διαθήκη εύλογο είναι να θυμόμαστε οτι αποτελεί ένα κείμενο προς ερμηνεία – πάνω στο ίδιο κείμενο βασίζονται υπερορθόδοξοι εβραίοι και θέλουν να λιθοβολήσουν ομοφυλόφιλους και πάνω στο ίδιο κείμενο βασίζονται άλλοι εβραίοι και έχουμε ανοικτά λεσβίες αρχιραβίνους. Το ίδιο Σύνταγμα επέτρεπε την δουλεία στις ΗΠΑ τον 19ο αιώνα και το ίδιο Σύνταγμα την κατάργησε την δεκαετία του 1960.
Comte de Toulouse said
Ορθόδοξος είπε
Με καλύψαν οι προλαλήσαντες, αλλά να το κουράσω και εγώ:
Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω (με ύφος μανώλη καψή αυτό) πώς έχουν πάρει κάποιοι διαζύγιο με τις απλούστερες των λογικών διεργασιών.
Μιας και αρέσκεστε στις μεταφορές, φανταστείτε τον ανακριτή με το πιστόλι στο χέρι, να λέει στον ανακρινόμενο με την κάνη στον κρόταφο: «ΑΝ θέλεις, μπορείς να μου πεις αυτά που ζητάω». Αυτή είναι η μέγιστη πίεση που ασκεί ο ανακριτής. Δεν του λέει «Ντε και καλά πες μου». Αν θέλεις. Αν δεν θέλεις…κλικ…μπαμ…κόλαση…κατόπιν της «ελεύθερης επιλογής» του ανθρώπου.
Ρε δεν πάτε καλά…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το αν μια ιδέα διαθέτει «τοπικότητα» ή όχι εξαρτάται από το αν η ιδέα η ίδια αφορά ή όχι κάποιον συγκεκριμένο τόπο ή λαό. Η θεωρία της βαρύτητας, για παράδειγμα, δεν σχετίζεται με την Αγγλία, παρ’ό,τι εκεί επινοήθηκε, καθώς δεν υπάρχει απολύτως τίποτα στη θεωρία που να αφορά ειδικά την Αγγλία. Παρομοίως, η ιδέα της Δημοκρατίας, παρ’ό,τι ξεκίνησε (κουτσά-στραβά) στην αρχαία Ελλάδα, επίσης δεν έχει τοπικότητα, καθώς δεν υπάρχει τίποτα στη θεμελιώδη έννοια της Δημοκρατίας που να είναι εφαρμόσιμο μόνο στην Ελλάδα. Οι περισσότερες ιδέες πράγματι δεν έχουν τοπικότητα.
Υπάρχει όμως μια κατηγορία ιδεών που αναφέρονται πράγματι σε συγκεκριμένους τόπους ή λαούς που τους κατοικούν, και κατά συνέπεια έχουν τοπικότητα. Για παράδειγμα, η περίφημη «Μεγάλη Ιδέα» (Βικιπαίδεια), η οποία αφορά συγκεκριμένα τους Έλληνες και την εντύπωση που είχαν κάποτε περί των εδαφών που τους ανήκαν. Μεγάλες ιδέες για τον εαυτό τους είχαν διάφοροι λαοί ανά τους αιώνες, καθώς ο εθνικισμός είναι δυστυχώς παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά η συγκεκριμένη «Μεγάλη Ιδέα» που περιγράφει το άρθρο της Βικιπαίδειας είναι μία, και ο χαρακτήρας της αυστηρά τοπικός. Το ίδιο αυστηρά τοπική είναι συνήθως η κάθε εθνικιστική παρλαπίπα αν την εξετάσουμε μεμονωμένα.
Το ζήτημα που προέκυψε σχετικά με την Τορά/Παλαιά Διαθήκη είναι ότι έχει πολλά χαρακτηριστικά που αφορούν αποκλειστικά και μόνο τους Ισραηλίτες, αρχαίους και μη. Για παράδειγμα, ο λαός του Ισραήλ είναι, σύμφωνα με τις γραφές, ο «εκλεκτός» λαός του Γιαχβέ. Ο μεσσίας που προέβλεπαν οι γραφές θα καταγόταν από κάποια ισραηλιτική φυλή, ενώ παράλληλα απ’ όσο ξέρω δεν υπήρχε πρόβλεψη για κανέναν άλλο μεσσία από άλλη φυλή.
Αλλά ακόμα και ασχέτως με όλα αυτά, ο λόγος για το οποίο εγώ ανέφερα την τοπικότητα της Τορά/Παλαιάς Διαθήκης είναι ότι οι ίδιοι οι χριστιανοί απολογητές λένε, όταν τα βρίσκουν σκούρα, ότι κάποιοι ιδιαζόντως απάνθρωποι κανόνες της Τορά αφορούν μόνο τους Ισραηλίτες και όχι τους χριστιανούς, κάτι σαν την περιτομή δηλαδή ένα πράμα. Άρα οι ίδιοι παραδέχονται την τοπικότητα του ιερού τους βιβλίου. Αυτό μου δίνει εμένα την άδεια να τους πατήσω με αφετηρία αυτό τον ισχυρισμό ασχέτως του αν θα έμπαινα στον κόπο να υπερασπιστώ ή όχι την ορθότητα του ίδιου του ισχυρισμού.
Επίσης οι ίδιοι χριστιανοί απολογητές τυγχάνουν να είναι κατά κανόνα συντηρητικοί μισαλλόδοξοι εθνικιστές, οι οποίοι δεν είναι καθόλου άνετοι με την ιδέα ότι η θρησκεία τους δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αίρεση του Ιουδαϊσμού, και κατά συνέπεια έχει ιδιαίτερη απόλαυση να τους υπενθυμίζει κανείς αυτό το γεγονός.
tatief said
>Οι σωστοί Ορθόδοξοι γονείς όμως γνωρίζουν καλά με ποιο τρόπο θα μεταχειριστούν τα παιδιά τους ώστε να έχουμε τα καλύτερα αποτελέσματα σε αντίθεση με άλλους που χρησιμοποιούν όχι και τόσο πολιτισμένους τρόπους με φωνές, απειλές κ.ά.<
Σωστά, οι σωστοί ορθόδοξοι, καίνε τον εγκέφαλο του παιδιού τους, γεμίζοντας τον με φοβίες, προκαταλήψεις ,ανούσιες τελετουργίες και φυτεμένες στο μυαλό τους "αλήθειες" που και οι ίδιοι κληρονόμησαν απο τους δικούς τους θρησκόληπτους γονείς.
Εναν "σωστό" χριστιανό ορθόδοξο μόνο με τον Δουρή μπορώ να τον παρομοιάσω (Εναν που βίαζε το παιδί του μέχρι που αυτό παίθανε)
Στην ουσία βιάζεται τα ίδια σας τα παιδιά. Ο άνθρωπος γεννήθηκε (όπως και όλα τα πλάσματα δηλαδή) για να είναι ελεύθερος και εσείς τραβολογάτε τα παιδιά σας απο μωρά στις εκκλησίες, σε ευχέλαια, να κοινωνήσουν, να προσκηνήσουν, να κατηχηθούν να..να..να..πρέπει..πρέπει…πρέπει…πρέπει, μέχρι να γινουν χαύνοι
Αυτό κάνετε
Ορθόδοξος said
«18 περιτετμημένος τις ἐκλήθη; μὴ ἐπισπάσθω. ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; μὴ περιτεμνέσθω. 19 ἡ περιτομὴ οὐδέν ἐστι, καὶ ἡ ἀκροβυστία οὐδέν ἐστιν, ἀλλὰ τήρησις ἐντολῶν Θεοῦ. 20 ἕκαστος ἐν τῇ κλήσει ᾗ ἐκλήθη, ἐν ταύτῃ μενέτω.» …
Μας λέει ο Απόστολος Παύλος στην Α’ προς Κορινθίους Επιστολή.
Γιατί λοιπόν αυτή η σύγχυση;
Αγαπητέ «Διαγόρας ο Μήλιος» θέλω να πιστεύω πως για τους περισσότερους – εάν όχι όλους – χριστιανούς δεν υπάρχει θέμα, σε αντίθεση με άτομα που φέρουν τις ίδιες απόψεις με εσάς.
Ευχόμαστε λοιπόν σε όλους όσους υποστηρίζουν τα λεγόμενα σας, να μπορέσουν κάποτε να διεισδύσουν στα βάθη των γραφών.
Abravanel said
O Ιουδαϊσμός ξεκίνησε ως μια εθνική θρησκεία αλλά αργότερα μετατράπηκε σε μια ουνιβερσαλίστικη θρησκεία – χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οτι η θρησκευτική ζωή των αρχαίων ισραηλιτών είχε σαν επίκεντρο τον Ναό της Ιερουσαλήμ, ενώ στον ραβινικό Ιουδαϊσμό (την σύγχρονη μετάλλαξη του μετά τους Ρωμαίους) αυτή η σύνδεση χάνεται. Χάρη σε αυτή την μη-τοπικότητα ο Ιουδαϊσμός αποτέλεσε μια από τις δημοφιλέστερες ανατολικές θρησκείες της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ανοίγοντας τον δρόμο στον Χριστιανισμός και συναγωνιζόμενος μαζί του αργότερα.
Οπότε έχεις δίκιο στις αναφορές σου αλλά είναι τμηματικές.
stratis_vip said
@Ορθόδοξος
«Ευχόμαστε λοιπόν σε όλους όσους υποστηρίζουν τα λεγόμενα σας, να μπορέσουν κάποτε να διεισδύσουν στα βάθη των γραφών.»
πάλι καλά, γιατί στο παρελθόν δε μείνατε μόνο στις ευχές. Από την πολύ «διείσδυση στα βάθη των γραφών», πολύς κόσμος τελικά διείσδυσε «αλλού».
Έχει καταγραφεί η άπειρη αγάπη σας, για τον άθεο-άπιστο-αιρετικό-δε-ξέρω-γω-πως-αλλιώς-τον-λέτε, με «χρυσά» γράμματα και στις γραφές σας αλλά και στην ιστορία.
E.Π. said
Θεωρώ πως όλοι οι συνειδητοποιημένοι Ορθόδοξοι χριστιανοί έχουν ξεκάθαρη εικόνα για τα παραπάνω θέματα αλλά και οι υπόλοιποι – μη Ορθόδοξοι – θα μπορούσαν να τα δουν ξεκάθαρα απλά με λίγη καλή προαίρεση και αγάπη στο Θεό.
Ορθόδοξος said
«Πάντα οὖν ὅσα ἄν θέλητε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, οὕτω καὶ ὑμεῖς ποιεῖτε αὐτοῖς· οὗτος γάρ ἐστιν ὁ νόμος καὶ οἱ προφῆται»
Τα μηνύματα του ευαγγελίου είναι σαφή, απλή προσέγγιση χρειάζεται με καλή προαίρεση χωρίς προκαταλήψεις.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Τα «μηνύματα του ευαγγελίου» δεν είναι καθόλου «σαφή». Αν ήταν, δεν θα χρειαζόσασταν διαρκώς λεκτικές πιρουέτες και φιλοσοφικά ακροβατικά για να συμβιβάσετε τα ασυμβίβαστα. Κάθε άλλο παρά απλή είναι η προσέγγιση των θεολόγων, επάγγελμα που εφευρέθηκε ακριβώς για να ερμηνεύσει τις γραφές, επειδή στη γνήσια –ανερμήνευτη– μορφή τους είναι προφανές στον καθένα λογικό άνθρωπο ότι πρόκειται για λίγη πρόζα με μπόλικες κοινοτοπίες, μπούρδες, ασυναρτησίες, ψέματα και αισχρότητες.
Η «καλή προαίρεση» είναι πάντα ενδεικνυόμενη ως πρώτη προσέγγιση, και μπορεί κανείς να επιμένει σε αυτήν χωρίς αντίκρυσμα για έναν, δύο αιώνες, αλλά τα αίσχη της θρησκείας σας μετράνε δυο χιλιετίες τώρα, κι έτσι η εποχή της καλής προαίρεσης έχει περάσει. Προ πολλού.
«Χωρίς προκαταλήψεις»; Χάαααχαααχαααχααααχαααα! Μιλάει για προκαταλήψεις ένας θρησκόπληκτος; Μπουάαααχααααχαααχαααχαααα! Κιιιιιικιιιικιιιικιιιικιιιιι! Ωωωωωχ, καιρό είχα να γελάσω τόσο! Να’σαι καλά, «Ορθόδοξε».
tatief said
Υπάρχει κανένας λογικός πατέρας -εκτός απο τον Πατέρα σας- που να θέλει η αφεντιά Του να τον προσκυνάνε τα παιδιά του?
ο Θεός των Χριστιανών, ως αποκύημα της φαντασίας και της πλύσης εγκεφάλου, δείχνει απλά την νοητική κατάσταση του πληγέντος εγκεφάλου.
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Διαγόρα» με λύπη παρατηρούμε και σήμερα πως με την παρουσία σας επιβεβαιώνετε και πάλι τα παραπάνω. Μιλάτε για τους Ορθοδόξους ενώ σκέφτεστε τον ίδιο σας τον εαυτό … τις τακτικές σας, τις γνώσεις σας, τα συναισθήματα σας κ.λ.π.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητέ «Ορθόδοξε» με λύπη παρατηρούμε και σήμερα πως με την παρουσία σας επιβεβαιώνετε όλα όσα έχουμε γράψει μέχρι στιγμής για εσάς και τους ομοίους σας. Τυγχάνετε πλήρους επιχειρηματολογικής χρεοκοπίας. Αλλά δεν πειράζει, δεν είναι αιτία αυτό να σας αποπέμψουμε: δείχνουμε υπομονετική κατανόηση.
ενθεος said
Διαγόρας ειπε:
«Αλλά δεν πειράζει, δεν είναι αιτία αυτό να σας αποπέμψουμε: δείχνουμε υπομονετική κατανόηση.»
Τελικά υπάρχει ελπίδα και γιά σας αδέρφια. Καλή Σαρακοστή να έχουμε.
tatief said
Μπα Ενθεε
Δεν είναι εύκολο να σωθεί ένας άθεος.
Για να επικοινωνήσει κανείς με τον θεό σου, πρέπει να του τα λέει με κινήσεις στην νοηματική (σταυροκοπήματα -νάναι καλά ο ονειροπαρμένος ο Μέγας (σικ) Κω/νος που είδε στον ύπνο του τον Σταυρό και σας καπέλωσε τον συμβολισμό-, γονατίσματα κλπ) ή να του τα λέει ακατάλυπτα σε μορφή ψαλμωδίας -τώρα δεν ξέρω αν του αρέσει περισσότερο το αρμόνιο των καθολικών ή τα ξεφωνητά των ορθοδόξων.
Καταλαβαίνω ότι το γύρας έχει καταβάλει την ακοή του Υψίστου, αλλά όπως καταλαβαίνεις σκοντάφτουμε στην λογική και στην αξιοπρέπεια.
Ποιός αξιοπρεπής άνθρωπος θάθελε συνειδητά να κάνει τέτοια καραγκιοζιλίκια για να επικοινωνήσει με το μυαλό του (συγγνώμη με το Θεό ήθελα να πω)
ενθεος said
το κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ ευαγγέλιο:
H προσευχή – πώς να γίνεται
Κεφάλαιο 6
«5 Kι όταν προσεύχεσαι, να μην είσαι σαν τους υποκριτές, που τους αρέσει στις γωνιές των πλατειών και στις συναγωγές να στέκονται και να προσεύχονται για να επιδειχτούν στους ανθρώπους. Σας βεβαιώνω πως έχουν κιόλας πάρει ολόκληρη την αμοιβή τους. 6 Eσύ, απεναντίας, όταν θέλεις να προσευχηθείς, μπες στο δωμάτιό σου και, αφού κλείσεις την πόρτα σου, προσευχήσου κρυφά στον Πατέρα σου, που είναι παρών παντού. Kαι ο Πατέρας σου, που βλέπει τι κάνεις στα κρυφά, θα σε ανταμείψει φανερά. 7 Kι όταν προσεύχεστε, μην περιττολογείτε όπως κάνουν οι ειδωλολάτρες, γιατί νομίζουν πως χάρη στην πολυλογία τους θα εισακουστούν. 8 Λοιπόν, μη μοιάσετε σε αυτούς, γιατί ξέρει ο Πατέρας σας τι είναι εκείνα που χρειάζεστε προτού εσείς του τα ζητήσετε.»
Απλά παραματάκια. Ένα κι ένα κάνει δυο. Ούτε νοηματική, όύτε ξεφωνητά.
xarxar said
Αφού τα ξέρει γιατί να τα ζητήσει κανείς;
ενθεος said
Δηλαδή εσύ αν δεν σου ζητήσει ο τυφλός να τον περάσεις απέναντι, τον αρπάζεις από το χεράκι και τον τραβολογάς χωρίς καν να στο ζητήσει; Ακόμα κι αν κάνει αυτή την διαδρομή τα τελευταία 30 χρόνια, ακόμα κι αν ξέρεις ακριβώς που θέλει να πάει, πάντα γίνεται μιά μικρή «κουβέντα» πριν προσφέρεις την βοήθειά σου.
Ορθόδοξος said
Έτσι είναι η προσευχή.
Πρέπει να ζητάμε όπως ζητάει το παιδί από τον πατέρα και ο δεύτερος δεν είναι ποτέ δυνατόν να μη μας ακούσει. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν με καλή προαίρεση αφού στο Θεό είναι τα πάντα δυνατά.
7 Αἰτεῖτε, καὶ δοθήσεται ὑμῖν· ζητεῖτε, καὶ εὑρήσετε· κρούετε, καὶ ἀνοιγήσεται ὑμῖν. 8 πᾶς γὰρ ὁ αἰτῶν λαμβάνει καὶ ὁ ζητῶν εὑρίσκει καὶ τῷ κρούοντι ἀνοιγήσεται. 9 ἢ τίς ἐστιν ἐξ ὑμῶν ἄνθρωπος, ὃν ἐὰν αἰτήσῃ ὁ υἱὸς αὐτοῦ ἄρτον, μὴ λίθον ἐπιδώσει αὐτῷ; 10 καὶ ἐὰν ἰχθὺν αἰτήσῃ, μὴ ὄφιν ἐπιδώσει αὐτῷ; 11 εἰ οὖν ὑμεῖς, πονηροὶ ὄντες, οἴδατε δόματα ἀγαθὰ διδόναι τοῖς τέκνοις ὑμῶν, πόσῳ μᾶλλον ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς δώσει ἀγαθὰ τοῖς αἰτοῦσιν αὐτόν;
ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ, ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ Ζ’
tatief said
Ωραία, αφού μπορείτε να επικοινωνήσετε με τον Πατέρα σας σε ένα δωμάτιο, τι τις θέλετε τις εκκλησίες με εκείνες τις φρικώδεις ψαλμωδίες που δεν αντέχονται και την περιρρέουσα μαύρη απελπισιά.
Επί τη ευκαιρία τον ρωτήσατε αν του αρέσει η αισθητική σας;
tatief said
@Ορθόδοξε
Τα παιδιά όταν ζητάνε κάτι, το ζητάνε στα ίσια, ανθρώπινα.
Ουτε προσευχονται, ουτε σταυροκοπιουνται.
Ερχεται και σου λέει «Μπαμπά θέλω αυτό»
Δεν αλλιώνει βλακωδώς την φωνή του και αρχίζει και λέει «Αλληλούια-Αλληλιούια…», ούτε γονατίζει, ούτε ικετεύει σαν κακομοίρης
ενθεος said
@tatief
Παιδιά δεν έχεις σίγουρα γιά να υποστηρίζεις τα παραπάνω. Όπως επίσης και από μουσική δεν ξέρεις πολλά για να λες «φρικώδεις» τις ψαλμωδίες είτε είναι βυζαντινοί ύμνοι είτε κλασική μουσική.
Όσο για την «περιρρέουσα μαύρη απελπισιά», πραγματικά στο λέω είσαι επικύνδινα άσχετος.
Τις εκκλησίες τις φτιάξαμε για να μαζευόμαστε να κάνουμε καλή παρέα. Μπές καμιά μέρα να πιείς λίγο κρασάκι.
xarxar said
Το παράδειγμα με τον τυφλό είναι επιεικώς γελοίο. Αν γνώριζα με βεβαιότητα τι θέλει (όπως στην υπουιθέμενη περίπτωση του θεού) τότε μάλλον θα με ευχαριστούσε γι’αυτό. Κι εξάλλου η κουβεντούλα που υπαινίσσεσαι δεν έχει καμία σχέση με προσευχές που περιλαμβάνουν επικλήσεις του τύπου «μεγαλοδύναμε», «ύψιστε» κτλ. και συχνά περιλαμβάνουν γονυκλισίες. Γενικά, πέρα από την αισθητική της θρησκείας (αρχιτεκτονική, μουσική, ενδυμασία) που δε θέλω να σχολιάσω, η ίδια η έννοια της λατρείας είναι για μένα αστεία. Πόσο πιθανό είναι ένα «υπέρτατο» ον να θέλει να το λατρεύουν με τέτοιου είδους εκδηλώσεις οι θνητοί – ειδικά όταν είναι πανυαχού παρόν; Η λατρεία είναι καθαρά θέμα κοινωνικής ένταξης και τρόπος ελέγχου των πιστών από την ιεραρχία. Εκεί μαζεύονται, γίνεται κήρυγμα και τους υπενθυμίζεται πόσο ασήμαντοι και ταπεινοί πρέπει να νιώθουν. Χωρίς τη λατρεία όμως δε θα υπήρχε νόημα για την ύπαρξη οργανωμένης θρησκείας.
E.Π. said
Είναι απολύτως λογικό άθεοι άνθρωποι να έχουν αυτή τη γνώμη για το Θεό και κατ΄ επέκταση αυτή την άγνοια. Καλή προαίρεση χρειάζεται.
Άγγελος said
Η διαφορά των θρησκειών με τη φιλοσοφία είναι οτι η μεν θρησκείες σε μαθαίνουν ΤΙ να σκέφτεσαι ενώ αντίθετα
η φιλοσοφία σε μαθαίνει ΠΩΣ να σκέφτεσαι. Ευχαριστούμε λοιπόν τους φίλους που δικαιωματικά πιστεύουν αυτα που πιστεύουν μιας και
δεν βρέθηκε κάποιος ή κάτι να τους συνεφέρει όσο ηταν καιρός ,αλλά μιλώντας εκ μέρους των ομοίων μου φιλελεύθερων ανθρώπων,
δηλώνω πως απο τη στιγμή που συνειδητοποιήσαμε τη βλακεία που κάναμε,
το σιχαμένο, κολλημένο, οπισθοδρομικό, τριτοκοσμικό, αντιεπιστημονικό, εγωκεντρικό, ρατσιστή, πούστη, προδότη,
που μεγαλώνανε άθελά τους, οι το ίδιο προδομένοι και απατημένοι γονείς μας, ΔΕΝ ΞΑΝΑΚΟΙΤΑΞΑΜΕ ΠΙΣΩ.
Προτιμώ λοιπόν να ξεσπάω που και που εναντίον των υπερμάχων της βλακείας και να φωνάζω όσο μπορώ μήπως και ξεκολλήσει έστω και ένας.
Τουλάχιστον μεχρι να ακούσω κάποιο επιχείρημα γιατι ακόμα και αν υπήρχε ο θεός σας τότε θα ήξερε πραγματικά τι έφτιαξε και τι σκατά κουβαλάμε
στο κεφάλι μας. Το σενάριο της δημιουργίας είναι απλά γελοίο, μπάζει απο παντού και δεν πείθει ουτε νήπια.
Ο ΘΕΟΣ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟΣ (κατα τα λεγόμενά σας). ΚΑΤΙ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟ, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ… ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΑΠΛΑ ΥΠΑΡΧΕΙ…Η ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΑΚΙΑ. ΤΕΤΟΙΟΙ ΘΕΟΙ ΑΡΜΟΖΟΥΝ ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΝΑ ΛΑΟ ΠΟΥ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΟ ΚΑΙ ΣΚΛΗΡΟ ΟΣΟ ΤΗΣ ΕΡΗΜΟΥ. ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΤΟ ΛΙΓΟ…ΣΕ ΠΟΙΟΥΣ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΘΕΟΣ????
Άγγελος said
Μην παει τα μυαλό σας αλλού, άθεος είμαι. Ούτε 12θειστής, ούτε βουδιστής, ούτε σατανιστής, ούτε κομμουνιστής…
Αλλα τουλάχιστον οι 12 θεοί που δημιούργησαν οι αρχαίοι Έλληνες είχαν χιούμορ! Είχαν χαρακτήρα! ΕΡΩΤΕΥΟΝΤΟΥΣΤΑΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΟΤΡΟΠΟΥΣΑΝ!
ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΑΝ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΒΑΛΛΕ ΤΟΝ ΤΟΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.
Πείτε μου τι είχαν τότε οι εβραίοι? Τι περίμεναν να δούνε οι Ρωμαίοι και τι βρήκαν τελικά? ΤΙΠΟΤΑ!
Ενα σκληρό, μονόχρωμο, δυσβατο μέρος με απωθητικές για τον άνθρωπο θερμοκρασίες και άμμο…
ενθεος said
@xarxar
«Αν γνώριζα με βεβαιότητα τι θέλει (όπως στην υποτιθέμενη περίπτωση του θεού) τότε μάλλον θα με ευχαριστούσε γι’αυτό. »
Πολύ σωστά και αυτό κάνουμε κι εμείς αλλά όταν θέλουμε να μας πάει απέναντι του το ζητάμε. Που είναι η διαφορά;
Ο Θεός βέβαια αντίθετα με σένα δεν σπάει ποτέ την αρχή της ελεύθερης βούλησης.
Ε.Π. έχεις απόλυτο δίκιο.
tatief said
@Ενθεε
δεν ήξερα ότι οι εκκλησίες είναι ταβέρνες.Νόμιζα ότι είναι ρινγκ.Τουλάχιστον αυτό είχα καταλάβει απο κάτι ντισκαλιφιέ μεταξύ αγιοταφιτών.
Τώρα η εικόνα είναι πιο ξεκάθαρη. Πρώτα γίνεσται ντίρλα με το αίμαι και το σώμα του κυρίου σας.
Βέβαια δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα το γιατί πρέπει να προσεύχεται και να σταυροκοπιέται καποιος για να επικοινωνήσει με τον Θεό σου.
Οταν καταφέρεις να απαντήσεις σε αυτήν την (απλή φαντάζομαι) ερώτηση, σου έχω και μια δυσκολούτσικη
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Τatief» πίστεψε με ο Θεός μας ακούσει συνεχώς.
Είτε ψέλνεις για αυτόν, είτε προσεύχεσαι κάπου με παρέα ή μόνος, είτε πεις απλά ένα “Θεέ μου” ακόμα και αν τον σκεφτείς για λίγο. Διάλεξε εσύ ένα απλό τρόπο και τα υπόλοιπα μη σε προβληματίζουν, άστα σε αυτούς που τα αισθάνονται.
Βίκτωρας said
| πίστεψε με ο Θεός μας ακούσει συνεχώς.|
Μεγάλες κουβέντες απαιτούν και μεγάλες αποδείξεις, δεν συμφωνείς;
Υπαινίσσομαι πως ο υπαινιγμός δεν είναι ‘πίστη!, αλλά μία βλακώδης βεβαιότητα του ανθρώπου για κάτι που δεν γνωρίζει. (οικονομική πίστη, πίστη στη πατρίδα, θρησκευτική πίστη κ.ά.)
Η διαφορά, στον καθένα μας είναι η Λογική και το Συναίσθημά (Equilibrium), και όχι η προσκόλληση σε διάφορα ψευδοϊδεολογήματα άνευ λογικής ή/και συναισθήματος.
ενθεος said
@tatief
Απάντηση σου έδωσα. Όταν την καταλάβεις περιμένω και την πιό δύσκολη ερώτηση. Ελπίζω να μπορώ να απαντήσω.
Όσο για τις εκκλησίες, πολλή τηλεόραση βλέπεις, αδερφέ. Κόψε λίγο, γιατί «όταν κλείνει η τιβί, αρχίζει η ζωή». Μιλάς σαν εκείνους τους παπούδες που λένε ότι γίνονται «όργια» στις ροκ συναυλίες επειδή έτσι τους είπε ο Αυτιάς το πρωί.
tatief said
@Ενθεε
Τι να κάνω, απο τότε που μας έδιωξε ο Μπαμπάς σου απο τον παράδεισο, μαθαίνω τα του οίκου του απο την TV.
Ωραίο ξύλο έπαιζαν οι παπάδες πάντως (εκτός και αν ήταν μασκαράδες -αν και είναι το ίδιο)
Οσο για την σοφή σου απάντηση όχι δεν την κατάλαβα.Είτε σε ένα δωμάτιο μέσα είτε στην εκκλησία γιατί πρέπει να σταυροκοπιέσαι, να φιλάς τζάμια και ξύλα και να προσεύχεσαι. Και αν δεν είναι απαραίτητο τότε γιατί το κάνεις.
Αντε για κάνε μια προσπάθεια να απαντήσεις για να πάμε και στην δυσκολούτσικη.
Ορθόδοξος said
Αγαπητοί «Βίκτωρα» και «Tatief» εφαρμόστε αυτά τα απλά που σας προτείνουμε και γνωρίζετε φαντάζομαι και αφήστε τα υπόλοιπα για τον κόσμο που τα αισθάνεται και αντιλαμβάνεται άλλωστε και την χρησιμότητα τους. Μη προβληματίζεστε συνεχώς με τους τρόπους που χρησιμοποιεί ο κάθε ένας να επικοινωνήσει με το Θεό, δεν έχει νόημα εξάλλου να καταναλώνεσαι σε τέτοιους προβληματισμούς όταν δεν καταβάλεις την παραμικρή προσπάθεια για προσευχή. Σημασία έχει το τι κάνεις εσύ προσωπικά μόνος σου και όχι με ποιο τρόπο προσπαθεί να γίνει αρεστός στο Θεό ο κάθε ένας μας. Απλά ξεκίνα.
Εσείς εάν ειλικρινά θέλετε να νιώσετε αυτή την επικοινωνία μέσω της προσευχής – και δεν περνάτε απλά το χρόνο σας εδώ μέσα – την οποία δεν μπορέσατε να αισθανθείτε έως σήμερα για διάφορους λόγους, προχωρήστε και με καλή προαίρεση. Δεν υπάρχει πιο εύκολος τρόπος να πλησιάσετε στις “αποδείξεις” που ζητάτε, εάν όμως συνεχίσετε με αυτή τη νοοτροπία στη ζωή σας και στα 80 σας χρόνια δυστυχώς στην ίδια θέση θα βρίσκεστε και είναι κρίμα αυτό και για εσάς και για τους γύρω σας.
Δεν είναι τρελοί όλοι αυτοί που τα υποστηρίζουν, βάλτε σωστή αρχή χωρίς ειρωνεία και προκαταλήψεις και θα το δείτε και εσείς.
tatief said
>Δεν είναι τρελοί όλοι αυτοί που τα υποστηρίζουν, βάλτε σωστή αρχή χωρίς ειρωνεία και προκαταλήψεις και θα το δείτε και εσείς.<
Οπότε οι Χριστιανοί ορθόδοξοι ως μειοψηφία (πολύ μικρότερη του 1 δις) είναι λάθος. Διότι με την ίδια σου την λογική δεν μπορεί όλοι οι άλλοι ( 6 +δις) να είναι τρελοί και να είναι απο άθεοι μέχρι ότι αλλο θρήσκευμα ή φιλοσοφία θέλεις.
Ασε που οι θρησκόληπτοι γενικώς δεν γεμίζουν μια πόλη 50.000 κατοίκων (για τα μέρη μας λέω)
Οσο για αυτά που μου προτείνεις έχουν έτσι ή αλλιώς μια πιθανότητα, όταν γεράσω και ξεμωραθώ.
ενθεος said
«Ασε που οι θρησκόληπτοι γενικώς δεν γεμίζουν μια πόλη 50.000 κατοίκων (για τα μέρη μας λέω)»
Δεν λες καλά; Δεν θα ξέρεις ότι ο «θρησκόληπτος» είναι παραπάνω από βρισιά για ένα πιστό.
Οι άθεοι βέβαια δεν πρέπει να είναι όσοι οι θρησκόληπτοί σου, σε όλο τον πλανήτη.
Όσο για την ερώτηση η απάντηση στο 38. Αν δεν σου κάνει, άσε την επόμενη. Δεν πειράζει.
tatief said
Τι στο καλό. Εργολαβία εν αλλάξ σας έδωσε ο Πατέρας σας;
@Ενθεε
Οταν λέω θρησκόληπτος εννοώ, εσας που έχετε εικόνες στο σαλόνι, εικονοστάσι στην κρεββατοκάμαρα, τον μυστικό δείπνο (τουλάχιστον) στην κουζίνα, καντήλια, καινές διαθήκες, ημερολόγια της εκκλησίας, θυμιατήρια και όλα τα άλλα καλά εξαρτήματα μαγγανίας (που υποτίθεται ότι δεν θα πείραζε και αν δεν είχατε)
Επίσης όταν λέω θρησκόληπτος εννοώ εσάς που νηστεύετε 40 μέρες το Πάσχα, τα Χριστούγεννα (ναι γίνεται και αυτό!), κάπου το καλοκαίρι -δεν θυμάμαι πότε-, πηγαίνεται σε εσπερινούς, βραδυνούς, πρωινούς, κάθε Κυριακή κτυπάτε κάρτα στην εκκλησιά, κάνετε τον σταυρό σας την ώρα του φαγητού (γιατί άραγε?), πριν κοιμηθείτε, όταν περνάτε έξω από μια εκκλησία, όταν κάποιος σας φανεί άπιστος για να μην επηρρεαστείτε (και ο κατάλογος δεν έχει τέλος…)
και το κυριότερο λέω θρησκόληπτο/η, το ζευγάρι που μόλις γεννήσει η γυναίκα, μένει 40 μέρες μέσα στο σπίτι, όταν βαφτίσει το παιδί το αφήνει άλουστο με τα «ιερά» λάδια στο κεφάλι τρεις μέρες, το πάει τρία συνεχόμενα Σάββατα να κοινωνήσει (σαν δόση εμβολίου!), που εν τέλει προσπαθεί να κάνει στο ίδιο του το παιδί το κακό που του έκανε η μάνα του ή η γιαγιά του. Να μην σκέφτεται καθόλου.
Και ελπίζω να είστε λιγότεροι απο τους 50.000 σε όλη την Ελλάδα που ειπα.
Σε όλο τον κόσμο βέβαια τα πράγματα θα είναι καλύτερα αφού ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός είναι μία μειοψηφική αστειότητα.
truthdecay said
Εσύ τατιέφο ποιας κατηγορίας βλαξ είσαι> όχι που καίγομαι να μάθω, αλλά το γραπτό σου σε προδίδει
Comte de Toulouse said
@ Ορθόδοξος, σχόλιο #49
Ασε, γιατί δεν είναι όλοι σαν τον tatief, υπάρχουμε και εμείς που μεγαλώσαμε μέσα στις εκκλησίες και ανάμεσα στα (ως επί το πλείστον) ανθρωπάρια που συχνάζουν εκεί.
Οσο για την προσευχή, όταν ρώτησα αν αρκεί να προσεύχομαι οίκαδε, ο ιερέας απήντησε «Εν εκκλησίαις αινείτε τον Κύριον», ό μεθερμηνευόμενον «περάστε και από το παγκάριον δι’ ενίσχυσιν»
@Tatief, σχόλιο #52
Για τα χαρακτηριστικά που δίνεις, υπάρχουν διαφορετικά ποσοστά.
Το 50.000 είναι εξωπραγματικά μικρό.
…ίνα επαληθευτεί η ρήσις: «Φάτε σκατά, εκατομμύρια μύγες δεν μπορεί να κάνουν λάθος»
Βίκτωρας said
Δεν υπάρχει χειρότερος κουφός από εκείνον που δε θέλει ν΄ ακούσει, λέει ένα παλιό ρητό…
tatief said
Τι έγινε καλό στρομπουλό – τροφαντό μου χριστιανόπουλο;
Κάνεις όλα τα παραπάνω και έχασες την ψυχραιμία σου και άρχισες να βρίζεις τώρα που συνειδητοποίησες πόσο ανεγκέφαλο είσαι;
Αμαρτία όμως, μέσα στην νηστεία και στην προσευχή να λές κακά λογάκια.
tatief said
Πότε προλάβατε και γράψατε!
Αναφέρομαι στον μπούρδα του #53
Διαγόρας ο Μήλιος said
Παρακαλώ να αποφεύγονται οι άμεσες (τουλάχιστον) βρισιές. Αν πρέπει οπωσδήποτε να βρίσετε, κάντε το με κάποιο στυλ.
tatief said
Το στυλ του Ενθεου εξαντλήθηκε στο να μεταμορφωθεί σε truthdecay
Σαν τα νήπια που κλείνουν τα μάτια και νομίζουν ότι δεν τα βλέπεις
ενθεος said
Ο «ένθεος» έχει και δουλειές.Οι μεταμορφώσεις και το καρναβάλι τελείωσε. Άλλος το παίζει σέρλοκ και ταυτοποιεί δύο με αντίθετη γνώμη με την δική του.
Όταν χρησιμοποιείς μιά λέξη έχει πάντα κάποιον ορισμό, πολύ πριν την βάλεις στο στόμα σου. Τώρα αν εσύ ορίζεις έτσι τον θρησκόληπτο, μαγκιά μου που είμαι. Τέτοιοι όμως δεν είμαστε μόνο 50,000 αλλά 6-7-8 εκατομμύρια. Με την έρευνα πάλι, που παρουσίαζε πριν κάποιες εβδομάδες ο «Γιατρός του ΙΚΑ» είμαστε το 98% της χώρας.
Τώρα ΑΝ όντως το βλέπεις τόσο δημοκρατικά μιάς και μιλάς για παγκόσμιες μειοψηφίες, τι θα έλεγες να γινότανε κάποιο δημοψήφισμα στην ελλάδα γιά τα προβλήματα που έχετε εσυ και οι ομοιδεάτες σε σχέση με την θρησκεία και την εκκλησία; Θα σεβόσουν τα αποτελέσματα που θα έβγαιναν από την κάλπη;
Βίκτωρας said
Για τι είδους προβλήματα περιττολογείς ένθεε; Εσυ θεωρείς πως επειδή λέει ο κάθε άνθρωπος ότι είναι χριστιανός σημαίνει οτι πραγματικά είναι; Σε πληροφορώ πως δεν είναι καθόλου έτσι καθώς αυτά, είναι –προκαταλήψεις– των (κατά πλειοψηφία) γερόντων γιατί οι νέοι έχουν πρόσβαση στην πληροφορία και την γνώση που αυτοί δεν είχαν. … έχει μπεί ο δαίμονας μέσα τους θα μου πεις, ε; (εκ του δαω=γνωρίζω)
Αν οι περισσότεροι επέλεγαν το Χ αντί του Α, αυτό δεν σημαίνει ότι, επειδή είναι περισσότεροι-άρα έχουν δίκαιο. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε πρώτα να πληροφορήσουμε τον κόσμο και για τα δύο και ύστερα να τον ρωτήσουμε. Αλλά εσείς (οι καλοί χριστιανοί), ιστορικά, «σκοτώνατε» την αντίθετη άποψη και απλά δεν αφίνατε! περιθώρια επιλογών. Τώρα όμως που βλέπετε ότι δεν περνάει, τσουπ, επιβάλατε μια ψυχολογική κυριαρχία και λέτε οτι κάτι κάνατε. Στην ουσία όμως παραμείνατε οι ίδιοι οπισθοδρομικοί και εβραιομανείς, αν σας δινόταν η ευκαιρία να σκοτώσετε και να επιβληθείτε θα το κάνατε, κατά τα άλλα- ου φονεύσεις. (Βλέπε άνθιμος περί Μακεδονικού, ούτε καν με κεφαλαίο δεν γράφω το όνομά του) οποιαδήποτε αλλαγή στην δημόσια ζωή την βλέπατε ώς ¨σατανικό» (εσείς, οι θρησκομανείς, που το λέτε και χαίρεστε). Η εβραϊκή θρησκεία σας ένθεε δεν κάνει τίποτα παρα μόνο να δίνει μια ψευδαίσθηση της ηρεμίας, αν οι άνθρωποι ξόδευαν περισσότερες ώρες στην επιστήμη και στις τέχνες (και όχι στα θεοσοφικά σας κείμενα) θα είχαμε προοδεύσει εκθετικά και ποιοτικά.
Ρώτα λοιπόν τους πληροφορημένους ανθρώπους (που πληρώνουν φόρους, … ξέρεις εσύ), αν πραγματικά είναι σκλάβοι του θεού σας.
Γιατρός Του Ικα said
Και με βάση κάτι άλλες ελληνικές στατιστικές είμαστε μιά ευημερούσα οικονομία Ένθεε.
Οπότε πράγματι δεν θα ήμουν καθόλου αντίθετος με το ακόλουθο δημοψήφισμα:»Δεδομένης της τραγικής κατάστασης της οικονομίας και του αμύθητου πλούτου που έχει συσσωρεύσει η εκκλησία της Ελλάδας θα συμφωνούσατε με πλήρη και κανονική φορολόγηση της εκκλησίας της Ελλάδας Α.Ε. και την διακοπή της μισθοδοσίας των ιερέων από τον κρατικό προϋπολογισμό;»
Έτσι όπως έχουν σφίξει οι κώλοι και ο καθένας πάει να σώσει οτιδήποτε αν σώζεται σ’αυτό το ναυάγιο που λέγεται Ελλάδα ποιό λες να ήταν το αποτέλεσμα;
Για τα άλλα προβλήματά μας με την εκκλησία δεν μπορεί να γίνει δημοψήφισμα γιατί άπτονται των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και άρα δεν υπόκεινται στην αρχή της πλειοψηφίας.
Πάμε μ’αυτόν.Ο επόμενοοοος!!
@Truthdecay
Πάντως δε μου φάινεται να είναι της κατηγορίας «μπαίνω σ’ένα blog και το μοναδικό μου σχόλιο είναι να βρίσω εκ του ασφαλούς και ανορθόγραφα κάποιον που δεν τον ξέρω».Μερικά πράγματα είναι μοναδικά στο είδος τους.Sui generis που λένε.
Ορθόδοξος said
Ορθά σας απάντησε «Comte de Toulouse» ο Ιερέας, ωστόσο εσείς αφού θεωρείτε ότι σας το είπε για τον παραπάνω λόγο, μπορείτε κάλλιστα να προσεύχεστε στο σπίτι σας χωρίς να έχετε τέτοιου είδους λογισμούς.
ενθεος said
@Βίκτωρας
Αν νομίζεις ότι η «γνώση» αποκλείει την πίστη θα ήθελα μόνο να σου υπενθυμίσω το εξής. Τα μοναστήρια τα τελευταία χρόνια -δεκαετίες- έχουν γεμίσει στην πλειοψηφία τους με πτυχιούχους μοναχούς και μοναχές. Ένα τεράστιο ποσοστό από δάυτους τους πλανεμένους έχουν μεταπτυχιακά. Κι όμως αποφάσισαν, ένας Θεός ξέρει γιατί, να ψάξουν κάτι άλλο. Το ίδιο συμβαινει και με κάποιους πιστούς εδω μέσα και με όλους όσους συναναστρέφομαι. Οι πιό πολλοί έχουν ένα και δυό πτυχία και όχι από το θεολογικό πανεπιστήμιο. Θα έλεγα ότι η πλειοψηφια τους είναι των θετικών επιστημών. Μαθηματικοί, φυσικοί, γιατροί, βιολόγοι. Η εκκλησία που πηγαίνω είναι γεμάτοι νέους ανθρώπους, κάτω των 30, σχέδον σε ποσοστό 50-50 σε σχεση με τους γεροντότερους. Τα ίδια βλέπω και σε άλλες ενορίες που επισκέπτομαι.(Αυτά για την πρώτη παράγραφο. Στα υπόλοιπα δεν δύναμαι να απαντήσω γιά ευνόητους λόγους. Δηλαδή για να στο ξεκαθαρίσω, νομίζω ότι έχεις χάσει την μπάλα, αδερφέ)
@ντόκτορ
Άσε ρε γιατρούλη που μας τάπωσες κιόλας. Δυό μέτρα δυο σταθμά επειδή έτσι γουστάρει ο γιατρούλης; Οκ. Θα συμφωνούσαμε για την πλήρη φορολόγηση (να αλλάξει το ποσοστό δηλαδή γιατί ήδη πλήρως φορολογείται) της εκκλησίας αν αναλάμβανε το κράτος την χρηματοδοτήση και να συνεχίσουν να λειτουργούν τα φιλανθρωπικά ιδρύματα της εκκλησίας της ελλάδος. Εσύ θα τους εμπιστευόσουν; Το κράτος εννοώ.
Επίσης θα συμφωνούσα την διακοπή μισθοδοσίας των ιερέων, αν επιστρέψει το κράτος την πραγματικά τεράστια κινητή και ακίνητη περιουσία που δώρησε η εκκλησία στο ελληνικό κράτος, ως βοήθεια στον ελληνικό λαό μετά τους βαλκανικούς, τον πρώτο παγκόσμιο, την μικρασιατική καταστροφή γιά τους πρόσφυγες και μετα τον 2ο παγκόσμιο, δηλαδή από το 1918 εως και το 1953. Οπότε και αποφασίστηκε η μισθοδοσία των ιερέων οι οποίοι στην πλειοψηφία τους είχαν μείνει χωρίς τη γη που εώς τότε καλλιεργούσαν γιά να ζήσουν. Γιατί γι’αυτό τον λόγο αποφασίστηκε η μισθοδοσία. Αλλά αυτό, ή δεν το ξέρετε ή το ξέρετε και το κρύβετε τεχνιέντως.
Εσύ θα συμφωνούσες;
Όσο γιά τα ανθρώπινα δικαιώματα, το σύνταγμα μόνο με ψήφους αλλάζει. Οπότε μέχρι να αποφασίσουν να το αλλάξουν είσαι και θα είσαι και πολιτικα και νομικά κάτω από την Αγία και Ομοούσια Τριάδα.
Α! Κάτι είπες γιά το αποτέλεσμα. Εγώ λέω ότι δεν θα άλαζε τίποτα κι ας έχουν πέσει όλα τα ΜΜΕ γιά να φάνε την «τεράστια περιουσία» τη Ε.τ.Ε. Εσύ τι θα κερδίσεις ακριβώς από αυτό, μπορείς να μου εξηγήσεις;
Βίκτωρας said
Ψευτόμαγκα ένθεε, άλλο η γνώση και άλλο η πρόσβαση σε αυτήν. (1)
Ἁλλο ο πληροφορημένος και άλλο ο επιτηδευμένος. (2)
Κανείς δεν είπε ότι οι θρήσκοι είναι ποιό χαζοί απο τους άθεους! (3)
Συμβολικά τα 3, πάρ’ τα λοιπόν.
Εγώ μιλω :
περι επιβολής της συγκεκριμένης θρησκείας στην Ελλάδα, (ανεξιθρησκεία έχουμε;). (1)
Την επιβολή της στα μικρἀ παιδιά, που το μυαλό τους είναι ευπλαθές σε τέτοια ηλικία.(2)
την πορεία της στο χρόνο (3)
τα σύγχρονα αποτελέσματα της (4)
και την έλλειψη επιχειρημάτων στα γραπτά σου. Καθώς και του ορθόδοξου. (5)
… συμβολικά και αυτά τα 5 (και άλλα 5 απ’τον Βέγγο, 10), γιατί με τα ίδια μυαλά μπήκες, με τα ίδια θα φύγεις.
Αμήν.
ενθεος said
Σε ευχαριστώ Βίκτωρα γιατί νόμιζα ότι εσύ είπες «…γιατί οι νέοι έχουν πρόσβαση στην πληροφορία και την γνώση που αυτοί (οι γέροντες με τις προκαταλήψεις δηλαδή) δεν είχαν.» Οπότε αυτοί η έλλειψη πρόσβασης ήταν κι ό λόγος της πίστης τους.Σωστά;
Λες:
«Εγώ μιλω :
περι επιβολής της συγκεκριμένης θρησκείας στην Ελλάδα, (ανεξιθρησκεία έχουμε;). (1)
Την επιβολή της στα μικρἀ παιδιά, που το μυαλό τους είναι ευπλαθές σε τέτοια ηλικία.(2)
την πορεία της στο χρόνο (3)
τα σύγχρονα αποτελέσματα της (4)»
Μπορείς να μου πεις έστω και ένα σημείο στα σχόλια 46, 55 και 61 που λες αυτά που λες στο 65;
Όσο για τα «ψευτόμαγκα» και τα συμβολικά νούμερα έχω να σου πω τι να τα κάνεις αλλά νομίζω ότι το παρακάνεις ήδη και σε χαλάει. (όχι τα 3 αλλά τα 5, την παλάμη ξέρεις) Κόψ’τη και βρες σύντροφο, και γρήγορα.
Γιατρός Του Ικα said
Αν θυμάσαι ενθεούλη όταν εγώ επικαλέστηκα την εν λόγω στατιστική δεν αναφέρθηκα καθόλου στα στοιχεία που αφορούν την Ελλάδα.Είχα μάλιστα απαντήσει εκεί (γιατί πιάστηκες από το 98% σαν το κογιότ που πέφτει στο γκρεμό από το κλαδί) ότι υπάρχουν και άλλες χώρες με σοβαρές στατιστικές υπηρεσίες.Ο πίνακας που παραθέτει η wikipedia αναγκαστικά αντλεί στοιχεία που δίνει η κάθε χώρα.Για το θέμα της θρησκευτικής συνείδησης στην Ελλάδα τα μόνα στοιχεία είναι ληξιαρχικά και προέρχονται από την θεάρεστη συνήθεια του νηπιοβαπτισμού.Οπότε θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το κατά πόσο αντανακλούν την πραγματική κατάσταση της θρησκευτικής συνείδησης στην Ελλάδα.
Είναι βέβαια γεγονός ότι οι Χ.Ο. είναι στην Ελλάδα η συντριπτική πλειοψηφία ούτως ή άλλως.Όμως οι «πραγματικοί» πιστοί,έτσι όπως τους περιέγραψε ο Tatief,είναι ίσως λιγότεροι και από τους άθεους,σε κάποιες γενιές τουλάχιστον.
Τα άλλα επιχειρήματά σου φύλα τα για το δημοψήφισμα όποτε και αν γίνει.Μου μένει όμως η απορία,που την βρήκε όλη αυτή την περιουσία η εκκλησία που όλο χαρίζει,χαρίζει και όλο της μένει ένας σκασμός.Μήπως θα πρέπει να σεβαστούμε το γεγονός ότι η ορθόδοξη εκκλησία τακίμιασε με όλες τις εξουσίες από τον 4ο μ.Χ. αιώνα και δώθε και κατάληξε μεγαλοτσιφλικάς;Ή μήπως σου διαφεύγει ότι η εκκλησία αξιοποιεί την όποια φιλανθρωπική δράση της,που ούτως ή άλλως βασίζεται στην καλή καρδιά και στα ενοχικά συμπλέγματα κάποιων πιστών,για να δικαιολογεί στην εφορία τα πολύ (αλλά μιλάμε ΠΟΛΥ) μεγαλύτερα έσοδα και περιουσιακά της στοιχεία;
Και στην τελική ανάλυση δεν είναι ντροπή και κόλλημα όταν όλοι μας ματώνουμε ή ετοιμαζόμαστε να ματώσουμε από το χάλι στο οποίο κατάντησαν τη χώρα μας οι πολιτικοί μας και η άρχουσα τάξη,εσείς οι πιστοί,απλοί άνθρωποι οι περισσότεροι όπως όλοι μας,να υπερασπίζεστε με τόσο πάθος το δικαίωμα μιάς κλίκας στον ανεξέλεγκτο πλουτισμό;
Τέλος,ας μου εξηγήσει κανείς αν είναι εύκολο την συνεπαγωγή ανάμεσα σε μιά τελετουργικού χαρακτήρα συμβολική επίκληση στην αρχή του συντάγματος και στην ομολογιακή διδασκαλία των θρσηκευτικών στα σχολεία και γιατί θα πρέπει να ανέχομαι αδιαμαρτύρητα το να μαθαίνει ο γιός μου στο σχολείο που πληρώνω κι εγώ ότι ο πατέρας του είναι πλανημένος,αμοραλιστής και δεν συμμαζεύεται.
tatief said
@Ενθεε
Στον φυσιολογικό κόσμο, σύντροφος δεν σημαίνει την πλαστική κουκλα που χρησιμοποιούν οι θρησκόληπτοι επειδή δεν τους κάθονται οι θρησκόληπτες.
Ετσι για ενημέρωση του τμήματος του εγκεφάλου σου, που δεν έχει πέσει τον μπετόν της θρησκείας σου ακόμα.
Κανένας άλλος Χριστιανός γιατί αυτός μας τελείωσε ;
ενθεος said
@Γιατρούλη
«Ο πίνακας που παραθέτει η wikipedia αναγκαστικά αντλεί στοιχεία που δίνει η κάθε χώρα.»
εν ολίγοις αμφισβητείς την ίδια σου την παραπομπή ως αναληθή. Και για τις άλλες χώρες, π.χ. γαλλία την οποία εκθίαζες για την ποιότητα ζωής, τα ίδια πρέπει να ισχύουν από μία έρευνα που τα αποτελέσματά της, μόνος σου αμφισβητείς.
Τώρα όσων αφορά την περιουσία αποφασίστε αν θα μιλάτε σε οικονομικό επίπεδο ή σε ηθικό. Άν αρχίσουμε από το οικονομικό, πες μου με ποια λογική δέχεσαι το ίδρυμα Λάτση, Ωνάσση και άλλα φιλανθρωπικά ιδρύματα να φορολογούνται ως φιλανθρωπικά και θες να αλλάξεις μόνο την κλίμακα φορολογίας στην εκκλησία.
Επίσης με πιά λογική θες να δημεύσεις μιά περιουσία που ανήκει σε κάποιο «οικονομικό γίγαντα» μόνο και μόνο επειδή διαφωνείς με τις απόψεις του.
Το ότι έχει η εκκλησία αυτή την «τεράστια περιουσία» και την διατηρεί/γλύτωσε τόσα χρόνια ΙΣΩΣ γίνεται επειδή δεν την δώρησε όλη στο ελληνικό κράτος, που σε έχει χρεώσει σαν πολίτη γιά τα επόμενα 200 χρόνια και λίγα λέω, και τώρα σε πετάει εμάς και τα παιδία μας τροφή στα δόντια του ΔΝΤ.
Με ποιά λογική θα έδινες ΕΣΥ την περιουσία σου σε ένα τέτοιο κράτος; Ακόμα κι αν ήσουν ο πιό καλοπροαίρετος των πολιτών; Αυτό «δεν είναι ντροπή και κόλλημα»; Αν θες, μπορείς και μόνος σου να πετάξεις έξω την οικονομία του σπιτιού σου. Δεν είναι ανάγκη να βάλεις κι άλλους μέσα να πουλήσουν τα πάντα σε ξένους και εγχώριους σωτήρες. Οι οποίοι περιμένουν και πιέζουν από παντού και κύρίως με όλους τους χαρτογιακάδες δημοσιογραφίσκους των μεγάλων ΜΜΕ.
Ντροπή και κόλλημα είναι ότι δεν αναγνωρίζει κανείς ότι η εκκλησία ΕΔΩΣΕ όταν είχε ανάγκη η χώρα.
Ντροπή και κόλλημα είναι ότι όλα όσα έδωσε τώρα πια δεν ανήκουν στο ελληνικό κράτος αλλά σε μεγαλοκαρχαρίες ιδιώτες.
Ντροπή και κόλλημα είναι ότι θα ξαναδώσει και δεν θα το πάρει κανείς χαμπάρι.
Ντροπή και κόλλημα είναι ότι δίνει και δεν το παίρνει κανείς χαμπάρι.
Ντροπή και κόλλημα είναι ότι θα τα ξαναπάρουν κάποιοι δίνοντας ένα ψίχουλα στους βουλευτάδες και τους υπουργίσκους, τους οποίους εσύ πρώτος βρίζεις γιά την κατάντια της χώρας αλλά τους θεωρείς ικανούς χειριστούν υπέρ σου μία περιουσία που όύτε καν σου ανήκει.
(περιμένω απάντηση σε αυτό, όπως και κάποιο έστω αρνητικό σχόλιο στην απάντηση που σου έδωσα γιά τη μισθοδοσία των ιερέων)
Καλώς ή κακώς, ανάλογα από που το βλέπεις αυτή «η τελετουργικού χαρακτήρα συμβολική επίκληση» είναι η αρχή του συντάγματος της χώρας που ζεις. Γιά αυτούς που έβαλαν την επίκληση στην αρχή του συντάγματος, δεν ήταν καθόλου «συμβολική επίκληση».
Μπορεί πάντως ο καθένας να απαλάξει τα παιδιά του από τον «βρόγχο των θρησκευτικών» στο σχολείο με μία απλή δήλωση. Όπως και μπορεί να καταθέσει σε δικαστήριο με μία απλή υπογραφή.κλπ κλπ. Το τελευταίο να ξέρεις το χρησιμοποιύν περισσότερο κάποιοι χριστιανοί γιά τους γνωστούς λόγους.
xarxar said
Το κόλλημα (x5) φαίνεται ποιος το έχει. Από ντροπή έχετε πρόβλημα όπως και η εκκλησία σας. Αν η εκκλησία ήταν μόνο φιλανθρωπικό ίδρυμα τότε ίσως να άξιζε να μείνει έτσι. Προσωπικά αμφισβητώ το έργο της σε όλους τους κοινωνικούς τομείς και αυτό δεν παύει να είναι ιδιωτικό. Επίσης θα προτιμούσα 100 φορές να την έχει φάει κάποιος ιδιώτης αυτή την περιουσία. Όχι όμως να μας δουλεύουν όλους και στο όνομα του καλού θεούλη να μαζεύουν τα λεφτά και τα ακίνητα και να λένε ότι τα θέλουν μόνο για φιλανθρωπικό έργο. Με τόσο υλικό δε θα’πρεπε να υπάρχει μισός άστεγος και πεινασμένος στην Ελλάδα…
Αν ήταν στο χέρι μου αύριο θα ξεκινούσα τη δήμευση, τη διακοπή της μισθοδοσίας κτλ.. Αλλά με τόσο γελοίο κράτος που έχουμε τι περιμένεις; Ακόμα και το 3% παραπέμπεται στις καλένδες. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για ανταλλάγματα που είναι αμφισβητούμενα. Η παραχώρηση εκτάσεων με αντάλλαγμα τη μισθοδοσία δεν έχει καμία βάση σήμερα. Αμφισβήτηση όλης της περιουσίας της εκκλησίας (φιρμάνια, χρυσόβουλα, κτλ.) κάτι που έπρεπε να είχε γίνει από την ίδρυση του ελληνικού κράτους με απευθείας δημεύσεις. Και μην ακούσω τις γελοίες δικαιολογίες ότι έτσι θα χάσουμε τις εκτάσεις του πατριαρχείου στην Κων/πολη και την Ιερουσαλήμ. Να μη σου πω πόσο με νοιάζει…Ποιοι ακριβώς είμαστε «εμείς» που θα τα χάσουμε;
Για τη δημοσκόπηση η εκτίμησή μου είναι ότι είναι παλιά στοιχεία. Δε νομίζω ότι είναι κανένας ΧΟ τόσο αισιόδοξος πια, παρότι νομίζω ότι το ποσοστό όσων το δηλώνουν είναι 80+%.
Δυστυχώς η απαλλαγή από τα θρησκευτικά δεν είναι πάντα τόσο απλή υπόθεση αν πέσεις σε κολλημένους καθηγητές και όταν υπάρχουν φορείς που θέλουν να τα ξανακάνουν υποχρεωτικά (βλέπε και thriskeftika.blogspot.com). Μέχρι να φύγει κάθε αναφορά και άμεση (η έμμεση δεν πρόκειται να φύγει ποτέ μάλλον) επιρροή θρησκείας από τη δημόσια ζωή (και από το σύνταγμα), αυτή η χώρα δεν μπορεί να καυχιέται ότι έχει ανεξιθρησκεία.
tatief said
«Φιλανθρωπικό» έργο κάνουν όλοι όσοι είναι απατεώνες και τσαρλατάνοι, για καμουφλάζ.
Αυτό είναι γνωστό σε όλους.
Η εκκλησία θα αποτελούσε εξαίρεση;
ενθεος said
@xarxar Η εμπάθεια είναι χαρακτηριστικό των φασιστών και με φασιστάκια, χριστιανά ή άθεα, δεν είχα ποτέ παρτίδες.
Αλλά θα σου απαντήσω σε κάτι γιατί έχεις πλήρη άγνοια της πραγματικότητας. Λες κάπου:
«Αμφισβήτηση όλης της περιουσίας της εκκλησίας (φιρμάνια, χρυσόβουλα, κτλ.)…»
Ρώτα ένα συμβολαιογράφο πριν μου απαντήσεις, τι θα γινόταν στην ελλάδα αν αμφισβητήσομυε «φιρμάνια, χρυσόβουλα, κτλ.». Ή μάλλον ρώτα τον αν μπορεί να γίνει αυτό ακόμα και για τα χωράφια του μπαμπάκα σου στο χωριό. Όταν πάρεις απάντηση, απάντα μου κι εμένα.
Comte de Toulouse said
Ενθεε,
άντε, να καταλάβω την υπεράσπιση εσού και των ομοϊδεατών σου επί του θρησκευτικού/πνευματικού μέρους της πίστης σου.
Η περιουσία δημιουργήθηκε
– από κολεγιά με τους βυζαντινούςς άρχοντες
– σε συνθήκες κατοχής από τους Τούρκους
– από παραμυθιασμένους ηλικιωμένους
και σκανδαλωδώς αυξάνεται με θεμιτά και αθέμιτα μέσα και ελάχιστα ανταποδοτική στην κοινωνία είναι.
Χριστιανοί και όχι άθεοι είναι αυτοί που κατακεραυνώνουν
– Μονές που ξηλώνουν υδραγωγούς που ποτίζουν ολόκληρα χωριά
– μητροπόλεις που διεκδικούν το μισό Περιστέρι
– μητροπολίτες που δίκην νταβατζή αρπάζουν τα παγκάρια με την βοήθεια γοριλλών της νύχτας.
Αν είσαι υπερασπιστής της μπίζνας της εκκλησίας,
(α) είτε εθελοτυφλών είσαι,
(β) είτε μειωμένης αντίληψης,
(γ) είτε μέρος αυτού του βρώμικου κυκλώματος.
Φίλος που δούλευε στον πάλαι ποτέ ΟΔΕΠ μου έλεγε «Οταν ξεκίνησα να δουλεύω εκεί, μπήκα χριστιανός, βγαίνω άθεος». Αν είσαι το (α) ή το (β), τα λαμόγια με τα ράσα γελάνε εις βάρος σου. Αν είσαι το (γ), άδειασέ μας την γωνιά.
Κατερίνα said
@Ένθεε νομίζω πως μπερδεύεις την θρησκεία με τον θεό. Εφόσον η θρησκεία έγινε επάγγελμα και αναμιγνύεται με την πολιτική και την δημόσια ζωή θα δε συμφωνείς πως θα ήταν δίκαιο να πληρώνουν και τον πλήρη φόρο;
Πόσο άλλο εγώ που είμαι γυναίκα και πληρώνω τους φόρους μου για να μην μπορώ να πατήσω πόδι στο τρΑγιο όρος. Είναι κοινωνικά άδικο. Κοίταξε τριγύρω σου, παντού υπάρχει αυτή η εμμονή με την θρησκεία, υποτίθεται πως αυτό είναι κάτι που πρέπει να το έχεις μέσα σου κρυφό και όχι να το επιβάλεις. Ανεξιθρησκεία είναι η ανοχή της κάθε θρησκείας, αλλά στο ελλαδιστάν του σήμερα βλέπεις ανθρώπους με αρχέγονες φοβίες περί θεών που αμαυρώνουν ολόκληρη την εικόνα του κράτους.
Όσο για τον θεό, τι να πω, ο καθένας ας πιστεύει ή μη, σε όποιον θεό γουστάρει, αρκεί να μην παραβιάζει τα σύνορα των συνανθρώπων του, να μην μπαίνει στο πορτοφόλι μου και να μην επιβάλλεται ψυχολογικά στα παιδιά μας. Εμείς (οι άθεοι), θεωρώ πως δεν επιζητούμε να γίνει το δικό μας, αλλά το λογικά ορθότερο και δημοκρατικό γιατί εμείς, πιστεύω ενδιαφερόμαστε και για εσάς, όχι μόνο το τομάρι μας.
Γιατρός Του Ικα said
@Eνθεούλη
1ον στα περί της στατιστικής στρεψοδικείς,ελπίζω για την καλοπιστία σου μη εσκεμμένα.Ο πίνακας που παράθεσα δεν είναι αυτόνομη στατιστική είναι συλλογή στατιστικών που η wikipedia την έφτιαξε βασισμένη στην αξιοπιστία των στοιχείων που παρέχει η κάθε χώρα.Άρα ο εν λόγω πίνακας αφ εαυτού δεν έχει περισσότερη αξιοπιστία από τις επιμέρους στατιστικές που τον αποτελούν.Όσον αφορά στις ελληνικές στατιστικές,τις οποίες επαναλαμβάνω,δεν τις επικαλέστηκα ούτε όταν παρέπεμψα στον πίνακα αρχικά,σου εξήγησα γιατι αμφισβητώ την αξιοπιστία τους.Δεν σου κάνει η εξήγηση;Με γειά σου με χαρά σου.Αλλά μη μου λες τώρα ότι επειδή οι στατιστικές που αφορούν στην Ελλάδα είναι αναξιόπιστες απαξιώνεται όλος ο πίνακας!!!
2ον Δεν δέχομαι να φορολογείται κανείς ως φιλανθρωπικό ίδρυμα διότι ξέρω ότι αυτό είναι βιτρίνα για ξεπλύματα χρημάτων και άλλες δραστηριότητες.Μη μου φορτώνεις απόψεις που δεν εξέφρασα ποτέ.Ούτε είπα ποτέ εγώ για δήμευση της περιουσίας της εκκλησίας.Μόνο για κανονική φορολόγηση και διακοπή της μισθοδοσίας των ιερέων από τον κρατικό προύπολογισμό μίλησα.Μου φόρτωσες τόσες απόψεις που δεν εξέφρασα που αν ήθελα να ανέβουν οι τόνοι θα μπορούσα να μιλήσω και για σκόπιμη διαστρεβλωση,κάτι σαν lying for Jesus που λένε.
3ον Μη με βάζεις να διαλέξω ανάμεσα σε λαμόγια των τελευταίων δεκαετιών και σε λαμόγια με πείρα 17 (τουλάχιστον) αιώνων,είναι άδικο (για τα καινούργια λαμόγια).Αν εσένα σε πείθουν αυτά που λες,ότι δηλαδή η εκκλησία ευτυχώς κράτησε την περιουσία της γιατί αλλιώς θα την είχαν φάει οι «άλλοι» τι να σου πω;Ακόμη και έτσι να ναι όμως εμένα (και τον καθένα δηλαδή) τι με νοιάζει;Φαντάζομαι ότι για κάποιον λόγο πρέπει να χαίρομαι που οι παπάδες ξέρουν από χρηστή (εδώ ακούγονται πλατσα πλούτς από τη λίμνη Βιστωνίδα)δαιχείρηση.
4oν Δεν με ενδιαφέρει στον εικοστό πρώτο αιώνα γιατί μπήκε η επίκληση της αγίας τριάδας στο σύνταγμα,ούτε τα κίνητρα αυτών που την έβαλαν.Να θυμίσω ότι σύμφωνα με την αντίληψη εκείνων των ανθρώπων,ανθρώπων αξιοσέβαστων καθ’όλα (ειλικρινά μιλώ)δεν έπρεπε να έχουν ψήφο οι γυναίκες.Τι να κάνουμε λοιπόν;Να αφαιρέσουμε το δικαίωμα ψήφου από τις γυναίκες για τιμήσουμε τις προθέσεις και τις ιδέες των συντακτών (της συγκεκριμένης φράσης) του συντάγματος πρίν από 200 χρόνια;Ακόμη πειρισσότερο μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ σε τι μας υποχρεώνει (εννοώ σε τι νομικές πράξεις μας υποχρεώνει) αυτή η γενικόλογη διακήρυξη που ήδη από την εποχή των εμπνευστών της μόνο σαν τελετουργική επίκληση μπορεί να νοηθεί;Και επιτέλους και τα συντάγματα αλλάζουν και οι νόμοι αλλάζουν και είναι δικαίωμα των πολιτών να διεκδικούν με νόμιμα και δημοκρατικά μέσα αλλαγές και στο σύνταγμα και στους νόμους.Και δε νομίζω ότι εμείς εδώ κάνουμε τίποτα διαφορετικό από αυτό.
5ον Η αθεΐα είναι προσωπική μου επιλογή και πεποίθηση,δεν είναι του παιδιού μου.Και εγώ έχω προτεραιότητες και ιεραρχήσεις.Το ότι όμως είμαι υποχρεωμένος να ανέχομαι αυτά που σου είπα παραπάνω για να μην γίνει το παιδί μου δακτυλοδεικτούμενο (ζω σε μικρή κοινωνία,όχι στην Αθήνα που κανείς δεν ξέρει κανέναν) είναι μιά μορφή επιβολής που επειδή εσείς οι Χ.Ο.® δεν την ζείτε δεν μπορεί να έχετε υπολογίσιμη άποψη.Αυτά τα περί απαλλαγής να τα πείς στα παιδάκια από την Ινδία που είναι συμμαθητές του γιού μου και που κάνουν κάθε πρωί τον σταυρό τους για να μην μπούν στο στόχαστρο πρώτα απ’όλα των άλλων παιδιών,των δικών σας παιδιών που έχετε φροντίσει να αλώσετε την συνείδησή τους εξ απαλών ονύχων.
ΣΤΑΥΡΟΣ said
ενθεος Μπορείς σε παρακαλώ να γίνεις πιο συγκεκριμένος σε αυτό που λες με τα φιρμάνια και χρυσόβουλα…. τι θα γινόταν δηλαδή στα χωράφια και κατ’ επέκταση στην Ελλάδα, αν τα αμφισβητήσουμε ;;
Για να το λες…. κάτι θα ξέρεις!!
Ευχαριστώ…..
xarxar said
χεχε λάθος πόρτα χτύπησες δεν έχω ούτε στρέμμα!
ΘΒ said
Mη στεναχωριέστε, αγαπητοί αθεολογούντες.
Σε λίγο, όπου νάναι δηλαδή, αυτό το αρρωστημένο, παραφυσικό και διεστραμμένο μόρφωμα των τραπεζιτών που ονομάζεται ΕΕ θα διαλυθεί εξ ων συνετέθη, πιθανόν αφού θα μάς έχει δείξει την πύλη εξόδου.
Τότε όλος ο αθεοφασισμός που βασίζεται στις πλάτες του Ευρωπαϊκού δικαστηρίου και θέλει, με πρόσχημα τα ανθρώπινα δικαιώματα, να επιβάλλει τις αγγλογαλλικές υστερίες στην Ελλαδίτσα μας , θα πάει εκεί που τον είχε πάντα ο τόπος τούτος: στην ανακύκλωση λυμάτων.
Τότε θα κοπούν και οι ορέξεις σας για δήμευση περιουσιών,για απαγόρευση συμβόλων κλπ
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θες να μας προσδιορίσεις λιγάκι τον χρονικό ορίζοντα που υποδηλώνουν οι όροι «σε λίγο» και «όπου νάναι δηλαδή», ή προτιμάς να αφήσεις αυτή την προφητεία τόσο φλου όσο την άλλη περί δευτέρας παρουσίας; Δεν ζητάω ακρίβεια, δώσε κάτι που να είναι εντός μιας τάξης μεγέθους.
ΘΒ said
@Διαγόρα,
αν είχες την διάθεση να αφήσεις την ιδεολογική σου τυφλότητα κατά μέρους για λίγο, θα έβλεπες ότι ο «πολιτισμένος» κόσμος κάνει ότι περνάει από τα χέρι του για να επιβεβαιώσει μέχρι κεραίας την Αποκάλυψη.
Μοιάζει να την έχει θεωρήσει manual χρήσης τους πλανήτη.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο, για την ΕΕ, «κοντός ψαλμός αλληλούια» που λένε.
Γιατρός Του Ικα said
Πας προφήτης μετά Χριστόν γάϊδαρος.
ενθεος said
@ γιατρός
1 Εγώ απλά λέω ότι όπως είναι αμφισβητήσιμος ο πίνακας για την ελλάδα μπορεί να είναι κα για όλες τις άλλες χώρες. Οπότε είναι και αμφισβητήσιμη η αποψή σου, όπου αθεία εκει και «ευημερία». Που είναι το περίεργο δηλαδή;
2 Ακόμα περιμένω το σχολιό σου για την αρχή της μισθοδότησης των ιερέων.
3 Δεν σε βάζω να διαλέξεις τίποτα. Εσύ θες κάποιους (που αποκαλείς λαμόγια) να ξαναδωρίσουν την περιουσία τους στα σίγουρα λαμόγια που σου ρουφάν το αίμα.
4 Μπορεί να μην σε ενδιαφέρει αλλα σύμφωνα με την αρχή της δημοκρατίας γιά να αλλάξει πρέπει πρώτα να τεθεί και μετά να το ψηφίσουν τα 3/5 ,αν θυμάμαι, της βουλής. Για τις πλειοψηφίες μιλάγαμε όταν το έθεσα να θυμάσαι…
5 Δηλαδή γιατί να βγει το μάθημα των θρησκευτικών από τα σχολεία; Μήπως να βγει και το μάθημα της ιστορίας γιατί κινδυνεύουμε να γίνουμε φασίστες, το μάθημα της ζωγραφικής γιατί οι ζωγράφοι είναι αιθεροβάμωνες κλπ κλπ. Η απαλαγή λειτουργεί και πολυ καλά κι όποιος έχει τα κότσια δεν επικαλείται δικαιολογίες για κοικωνική κατακραυγή. Ωραία καραμέλα.
@ σταύρος
στο χωριό του πατέρα μου έγινε μια τεράστια απολοτρίωση γης στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και ακολούθησε ένα τεράστιο έργο. Υπήρχαν όμως αντιδικίες μεταξύ κράτους και κατοίκων γιά ποιός είχε τι και ποιός θα έπαιρνε αποζημίωση. Πάνω σπό το 80% των δικαιούχων είχε συμβόλαια γης στην τουρκική γλώσσα προ κεμάλ (αραβουργήματα) και μετά τις μεταφράσεις τα δέχτηκε και δέχεται το ελληνικό κράτος σαν έγκυρα. Εν ολίγοις μέχρι να ολοκληρωθεί το ελληνικό κτηματολόγιο (αστείο ήταν αυτό)σε πολλές περιοχές της ελλάδος από την θεσσαλία και πάνω, η κάτοχή της γης καθορίζεται ακόμα και σήμερα απο τουρκικά συμβόλαια.
ΣΤΑΥΡΟΣ said
– Σ’ ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σου στο ερώτημά μου ενθεε . Συμφωνώ στο ότι παρουσιάζονται χαρτιά ιδιοκτησίας (φιρμάνια ή χρυσόβουλα) , για καταχώριση γης . Όμως, κατά πόσο αυτά είχαν και έχουν, νομική ισχύει ;;; Ας δούμε πως πάνω – κάτω, είχαν και έχουν τα πράγματα κι ας βγάλει ο καθένας (όσο δύναται) ,τα συμπεράσματά του.
-Η παραχώρηση ιδιοκτησίας με αυτοκρατορικό χρυσόβουλο δεν ήταν νόμος, αλλά ατομική πράξη, όπως τα σημερινά συμβόλαια. Άρα, οι επανεισαχθέντες με διάταγμα του 1835 (όχι με Συντάγματα) «νόμοι των αειμνήστων ημών αυτοκρατόρων» (δηλαδή γενικοί κανόνες και όχι ατομικές πράξεις) δεν περιλάμβαναν τα χρυσόβουλλα. Αν αυτά είχαν ισχύ, αυτό ήταν ανεξάρτητο από το Διάταγμα του 1835.Ακόμη όμως και οι νόμοι των βυζαντινών αυτοκρατόρων κάθε άλλο παρά αναλλοίωτοι έμεναν στο νέο ελληνικό κράτος. Συντάγματα, νόμοι του κράτους, έθιμα κ.λπ. έθεσαν στο περιθώριο μεγάλο μέρος (ιδίως το αναχρονιστικό) του βυζαντινορωμαϊκού Δικαίου, που διατηρεί απλώς ιστορική αξία.Ειδικά το ιδιοκτησιακό καθεστώς το αλλοίωσαν ανά τους αιώνες, εκτός από τα Συντάγματα και τους νεότερους νόμους και διάφοροι άλλοι τρόποι, όπως απαλλοτριώσεις, αναδιανομές γης, κτήση της κυριότητας από νέους κατόχους με χρησικτησία και απώλεια των δικαιωμάτων λόγω αχρησίας [Όποιος δεν νέμεται (με συγκεκριμένες διακατοχικές πράξεις) ένα ακίνητο επί μακρά σειρά ετών χάνει τα δικαιώματα που του παρέχουν οι όποιοι τίτλοι του]. Πρόκειται για έναν θεσμό που ίσχυε και στο βυζαντινορωμαϊκό Δίκαιο «αμνημονεύτου χρόνου παραγραφή», «longi temporis praescriptio», (ισχύει και σήμερα από τον Αστικό μας Κώδικα). Και μόνο αυτό το τελευταίο (πλην των άλλων) έχει αποδυναμώσει από κάθε νομική αξία τα χρυσόβουλα.
-Οι μονές επικαλούνται χρυσόβουλα και φιρμάνια, καθώς τα εξ αυτών προνόμια έχουν παραγραφεί. Κάθε δε αντίθετος ισχυρισμός είναι νομικώς απαράδεκτος, ως αντίθετος στα χρηστά ήθη (άρθρο 25§3 του Συντάγματος).
Πρόκειται δηλαδή, για προνόμια που πηγάζουν, από εποχές έσχατης παρακμής, εξαθλίωσης και τελικής δουλείας του ελληνικού έθνους».
-Πάνω απ’ όλα είναι όμως οι σημερινές αρχές Δικαίου που δεν ανέχονται την «αυτοκρατορικώ δικαίω» εξουσία του αρχηγού του κράτους να παραχωρεί τμήματα της ελληνικής γης σε όποιους κατά βούληση επιλέγει. Τα σημερινά δημοκρατικά Συντάγματα έχουν άλλη ιεράρχηση αξιών. Υπάρχουν παραδόσεις από το Βυζάντιο, που μπορούμε να τις τηρούμε (Σε αυτές βρίσκεται η ιστορική συνέχεια). Αλλά οι θεοκρατικές και μοναρχικές αντιλήψεις του Βυζαντίου είναι ασυμβίβαστες με τις σύγχρονες δικαιικές αντιλήψεις. Εκεί δεν μπορεί να υπάρχει συνέχεια.
Συμπέρασμα: Δεν πρέπει να συγχέουμε την όποια ιστορική σημασία των χρυσόβουλων με την καταρχήν ανύπαρκτη σημερινή νομική τους αξία. Χρυσόβουλα και φιρμάνια από δυνάμεις Βυζαντινών και Τούρκων κατακτητών της Ελλάδας είναι άκυρα. Όσο για το νομικό του θέματος, ο νόμος σε μια δημοκρατία αφορά το συμφέρον όλων, κάθε νόμος που στηρίζει οικονομικά συμφέροντα λίγων είναι νομιμοποιημένη απάτη, όχι νόμος που οφείλουμε να τον υπακούμε.
– Τέλος , θα μου επιτρέψεις να σου κάνω μια ερώτηση- απορία .
-Εάν όπως λες έχουν ισχύει τα χρυσόβουλα και φιρμάνια, τι ενδεχομένως θα συμβεί , εάν κάποιος πολίτης ή πολίτες μιας άλλης χώρας, πχ Τουρκία, παρουσιάσουν φιρμάνια ή ακόμη και χρυσόβουλα και προσφύγουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων απαιτώντας αποζημίωση;;;;;
-Σημ. Το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών ασχολείται με τη χαρτογράφηση περιουσιών από το 2006, στην Κύπρο ,στη Βουλγαρία, στη Θράκη και στα Δωδεκάνησα. Και η συζήτηση που γίνεται στην Ελλάδα για την αξία των χρυσόβουλων ( πχ μονής Βατοπαιδίου) φαίνεται ότι έχει δώσει περισσότερες ιδέες στην τουρκική διπλωματία.
Υ.Γ – Έχω την εντύπωση ότι το Νέο Ελληνικό κράτος δεν είναι συνέχεια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και έτσι δεν είναι δυνατόν να έχουν εγκυρότητα τα χρυσόβουλα και τα φιρμάνια.
marqueedemud said
Κανονικά τα πράγματα θα ήταν όπως τα λες. Όντως δεν είμαστε συνέχεια ούτε του βυζαντίου, ούτε της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Αλλά γιά ποιό νέο ελληνικό κράτος μιλάς ακριβώς; Χρονικά εννοώ. Εως και το 1947 είχαμε συνεχώς καινούριες περιοχές να συμπληρώνουν το παζλ του σημερινού χάρτη της χώρας.
Πότε και με ποια κριτήρια σταματάει το ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς κι επικρατεί το επόμενο και σε ποιές περιοχές; Εως και το 1947 είχαμε συνεχώς καινούριες περιοχές να συμπληρώνουν το παζλ του σημερινού χάρτη της χώρας.
Όσο για την ερωτησή σου, όλα είναι πιθανά να γίνουν. Προσωπικά δεν θα με πείραζε να διεκδικεί ο οποιοσδήποτε, οτιδήποτε αν στέκεται νομικά. Με την ίδια λογική θα μπορούσαν να διεκδικήσουν και οι πρόσφυγες τις περιουσίες τους στα παράλια της Μικράς Ασίας, την Κωνσταντινούπολη και τον Πόντο
Το βατοπέδι δυστυχώς είναι ένα πολυ πιό βρώμικο παιχνίδι αλλά έλα που κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα νομικά. Το μόνο που θα μπορούσε να γίνει είναι να μπουν φυλακή καμιά 15αριά υπουργοί και γραμματείς των δύο κομμάτων. Αλλά αυτά σε μία άλλη χώρα.
Πρακτικά τώρα για να μπούμε λίγο στο ψητό. Ποιός θα αποφασίσει και με ποιό νομικό πλαίσιο αποκαλούμενος, τι ανήκει στην εκκλησία και τι όχι. Επίσης αυτό θα έχει εφαρμογή και στις ιδιοκτησίες ιδιωτών;
Γιατρός Του Ικα said
1.Τίποτα Ένθεε,όλα μιά χαρά.Βαρέθηκα πιά να προσπαθώ να καταστήσω κατανοητό το αυτονόητο.
2.Η ρύθμιση της μισθοδοσίας των ιερέων από το κράτος δεν ξέρω που βασίστηκε και να σου πω την αλήθεια,ούτε το πιστεύω αυτό που λες ούτε και με ενδιαφέρει.Να χαιρόμαστε σαν κράτος τις ρυθμίσεις που κάνουμε!Για μια παραχώρηση εφάπαξ πληρώνουμε μισθούς ες αεί.
3.Εξακολουθείς παρεπιπτώντως να διαστρεβλώνεις αυτά που είπα.Δεν μίλησα για δήμευση της περιουσίας της εκκλησίας μίλησα για κανόνική φορολόγηση και κατάργηση των φοροαπαλλαγών για φιλανθρωπία για όλους.
4.Αν μου βρείς κάποιον νομικό και δη συνταγματολόγο που να υποστηρίζει ότι η επίκληση της αγίας τριάδας στο σύνταγμα και η διατύπωση περί επικρατούσας θρησκείας υποχρεώνει το κράτος σε συγκεκριμένες νομοθετικές πράξεις θα αποδεχτώ ότι έχει κάποια βάση η συλλογιστική σου.
5.Προφανώς είσαι άτεκνος ή κακός πατέρας ή συγγνώμη που στο λέω χαζός γιατί πρέπει να στα λένε σαράντα φορές για να τα καταλάβεις.Σου είπα:Η αθεΐα είναι δική μου επιλογή και θεωρώ ανήθικο και απρεπές το να φορτώσω τις συνέπειες της επιλογής μου στο παιδί μου.Πρώτο μου καθήκον δεν είναι το να προωθήσω τον παγκόσμιο αθεΪσμό είναι να φροντίζω το παιδί μου.Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις τότε σε παρακαλώ μη μου απαντήσεις γιατί σ’αυτό το θέμα με δυσκολία συγκρατιέμαι (για χάρη του Διαγόρα και επειδή το έχω ξανακάνει) να μην ανοίξω το βρωμόστομά μου.Επί της ουσίας τώρα,μπορείς να μου πείς τι δουλειά έχει στο σχολείο η θρησκευτική κατήχηση;Είναι ή δεν είναι προνομιακή μεταχείρηση κάποιας θρησκείας η διδασκαλία ενός βαθύτατα μεροληπτικού ομολογιακού χαρακτήρα μαθήματος;
Ειλικρινά πάντως αναρωτιέμαι γιατί χαλάμε το σάλιο μας.Σάμπως υπάρχει ποτέ ελπίδα συνεννοήσης;
YΓ:Γεία σου Marqueedemud.
Ορθόδοξος said
Αγαπητή «Κατερίνα», η σκέψη σου τολμώ να πω ότι είναι παράλογη. Το Άγιο όρος δεν ανήκει διοικητικά στην Ελλάδα και η φορολόγηση σου, δεν έχει καμιά σχέση με το άβατο. Δεν τίθεται σε καμία περίπτωση θέμα “κοινωνικής αδικίας” όπως λες, μπορείς ως φορολογούμενος πολίτης να ζητάς τα δικαιώματα σου από το κράτος, όχι … από το περιβόλι της Παναγίας. Γνωρίζω πολύ καλά και εγώ, πως είναι ένας μαγευτικός προορισμός και πραγματικά μερικές φορές λυπάμαι που δεν μπορούν να το επισκεφτούν γυναίκες για να δουν την ομορφιά που κρύβει, αλλά δεν γίνετε και δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό. Ούτε να παραπονιέσαι είναι σωστό, γιατί δεν είναι στο κάτω – κάτω τουριστικός προορισμός. Τέλος πάντων, πολλά μπορούμε να πούμε αλλά θα μακρηγορήσουμε εκτός θέματος και δεν το θέλω.
Αγαπητέ «Βίκτορα» η άποψη σου για το ποσοστό των πιστών και την ποιότητα τους στην Ελλάδα, ευτυχώς δεν έχει και πολύ σχέση με την πραγματικότητα. Πιθανότατα λόγου αποχής σου από τη λατρευτική ζωή, έχεις καταλήξει σε τέτοια συμπεράσματα και πολύ λογικό μάλιστα το βρίσκω. Αυτό συμβαίνει σε κάθε άπιστο που δεν έχει σχέση με την εκκλησιά, το να βγάζει δηλαδή τα δικά του συμπεράσματα. Χριστιανοί Ορθόδοξοι είμαστε όλοι μας, αυτό είναι το μόνο βέβαιο – και εσύ φαντάζομαι – αλλά από μόνο του δεν λέει τίποτα. Αυτό το γνωρίζει κάθε άνθρωπος που θέλει να έχει αληθινή επαφή με το Θεό και παίρνει τις ανάλογες αποφάσεις και πίστεψε με είναι μεγάλο αυτό το ποσοστό. Εγώ κάποτε ήμουν της άποψης ότι νέοι σήμερα δεν είναι πολύ θερμοί στην πίστη, αλλά με συζητήσεις που κάνω με ηλικιωμένους αλλά και με διάφορα ταξίδια σε θρησκευτικούς προορισμούς, βλέπω ότι σήμερα υπάρχει μεγαλύτερη προσέλευση στις εκκλησίες, στην εξομολόγηση κ.λ.π. και μάλιστα όπως υποστηρίζουν και όπως παρατηρώ και εγώ, δεν γίνετε αυτό από απλή συνήθεια αλλά με πόθο.
Όσο αφορά αυτή τη περιβόητη γνώση που κάποιοι θεωρούν ότι οι πιστοί αποστρέφονται ή δεν την χρησιμοποιούν, ή δεν τα καταφέρνουν με αυτή κ.ά., δεν έχει γίνει μάλλον κατανοητό ότι η συντριπτική πλειοψηφία των νέων σήμερα που ακολουθούν τον Άγιο δρόμο του μοναχισμού, είναι άτομα με κάποια επιστημονική εξειδίκευση, γεγονός το οποίο φανερώνει ότι η γνώση όντως υπάρχει και σε μεγάλο βαθμό μάλιστα. Εντυπωσιάζομαι όταν επισκέπτομαι μοναστήρια και παρατηρώ ότι υπάρχουν μοναχοί με μεγάλη πανεπιστημιακή μόρφωση, οι οποίοι δεν παρασύρθηκαν από την ματαιότητα αυτού του κόσμου και παρόλα τα εφόδια που είχαν στα χέρια τους, με τα οποία είχαν περισσότερες πιθανότητες από άλλους να χτίσουν μια πετυχημένη – κοσμική – ζωή, αυτοί διάλεξαν να δοθούν ολοκληρωτικά στο Θεό. Δόξα το Θεό, δόξα το Θεό!
Ίσως να ήταν και αυτό σχέδιο Του Θεού, ώστε να κλείσουν τα στόματα αυτών που υποστηρίζουν, ότι οι νέοι που προσφεύγουν στο μοναχισμό είναι ανίκανοι και ένα σωρό άλλα που δεν λέγονται φυσικά από σοβαρούς ανθρώπους.
Πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό από όλους ότι άνθρωποι με συγκεκριμένες νοοτροπίες, όπως αυτές που παρατηρούνται σε ορισμένους εδώ μέσα, δεν μπορούν σε καμιά περίπτωση δυστυχώς να δουν την ορθή εικόνα των πραγμάτων στο θέμα της Ορθοδοξίας. Σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί ένας τέτοιος άνθρωπος να διεισδύσει στα πνευματικά βάθη των γραφών και να κατανοήσει είτε το έργο της εκκλησίας είτε κάθε άλλο θέμα. Δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα, δυστυχώς. Τέτοιοι άνθρωποι θα τα βλέπουν όλα καχύποπτα και ψεύτικα όπως παρατηρούμε κιόλας από πολλές απαντήσεις. Η εκκλησία της Ελλάδας παράγει έργο και μάλιστα πολύ μεγάλο σε σχέση με τις δυνατότητες της, όποιος μπορεί να το αντιληφθεί καλός, για τους υπόλοιπους ευχόμαστε με πόνο ψυχής. Είναι κάτι που μπορεί να γίνει αντιληπτό από κάθε λογικά σκεπτόμενο άνθρωπο.
Ορθόδοξος said
Γιατρέ του Ίκα, σύμφωνα με το σύνταγμα μας και συγκεκριμένα το άρθρο 16, παρ. 2 ορίζετε μεταξύ των σκοπών της παιδείας, η οποία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους, και η «ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης» των ελληνοπαίδων. Τη διάταξη αυτή, για να μην υπάρξει αμφιβολία ως προς το περιεχόμενο της, συμπληρώνει ο Ν. 1566/1985, επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ και υπουργίας του μετέπειτα Προέδρου της Βουλής Απ. Κακλαμάνη, σύμφωνα με τον οποίο σκοπός της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης είναι, μεταξύ άλλων, και να υποβοηθάει τους μαθητές «να διακατέχονται από πίστη προς την πατρίδα και τα γνήσια στοιχεία της Ορθόδοξης παράδοσης».
Η Ορθοδοξία λοιπόν είναι απλά “κάποια” θρησκεία που έχει προνομιακή μεταχείριση από το κράτος;
Εσύ παρόλα αυτά βεβαίως και μπορείς να δηλώνεις και να υποστηρίζεις την γνώμη σου και μπορείς έως ένα σημείο και έως μια ηλικία να διαπαιδαγωγείς και τα παιδιά σου όσο καλύτερα μπορείς.
Διαγόρας ο Μήλιος said
«Ορθόδοξε» εξακολουθείς να μην κάνεις απολύτως τίποτε άλλο παρά να ξεστομίζεις αυθαίρετες και αστήρικτες δηλώσεις για πράγματα που προσπαθείς να μας πλασάρεις δήθεν ως γεγονότα, και το αστείο είναι πως το κάνεις αυτό έχοντας την εντύπωση ότι επιχειρηματολογείς.
Μας λες για παράδειγμα ότι άκουσες από κάποιους (χωρίς ίχνος τεκμηρίωσης) ότι «η συντριπτική πλειοψηφία των νέων σήμερα που ακολουθούν τον Άγιο δρόμο του μοναχισμού, είναι άτομα με κάποια επιστημονική εξειδίκευση», και προσθέτεις «δόξα το θεό, δόξα το θεό», δηλαδή προφανώς όχι μόνο εσύ το έχεις χάψει αυτό αμάσητο, αλλά περιμένεις και από εμάς να το χάψουμε.
Πρέπει να γίνει κατανοητό από εσένα ότι αυτός ο τρόπος αυτός συμμετοχής σε μια συζήτηση ανήκει σε προηγούμενους αιώνες, και τη σήμερον ημέρα ανάμεσα σε μορφωμένους ανθρώπους θεωρείται από γελοιωδώς απλοϊκός έως θλιβερά ευτελής, για να μην πω προσβλητικός, καθώς υποτιμά τη νοημοσύνη των υπολοίπων συμμετεχόντων στη συζήτηση.
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ Ορθόδοξε, ξέρω πως βάζω δύσκολα, ίσως παραβιάζω και προσωπικά δεδομένα, αλλά μπορείς σε παρακαλώ να προσδιορίσεις τι είδους επιστημονική εξειδίκευση (ήταν πχ επιστήμονες θεολόγοι;) είχαν αυτοί που απαρνήθηκαν τα εγκόσμια για τις χαρές του άλλου κόσμου?
Και σαν επιστήμονες που ήταν, κι αφού κι εσένα όπως είπες αγαπητέ ορθόδοξε, σ εντυπωσίασε η πανεπιστημιακή τους μόρφωση, (υποθέτω καλοπροαίρετα πως έχεις τα προαπαιτούμενα για να μπόρεσες να κρίνεις) φαντάζομαι πως θα ήταν (μακάρι να είναι ακόμα) γνωστές προσωπικότητες.
Θα μπορούσες να μας πεις μερικά ονόματα πανεπιστημιακών που περνάνε τη ζωή τους στο άγιο όρος, το περιβόλι της παναγίας ή το ιερό Ελληνικό όρος Άθως, όπως κι αν το ονομάσουμε τέλος πάντων;
Θέλω να πω, πιοί είναι αυτοί, η πανεπιστημιακή κοινότητα το ξέρει ότι παράγουν έργο, πληροί αυτό τα επιστημονικά κριτήρια, και που μπορεί να το βρει κανείς αυτό;
NoN SeRViaM said
Και αγαπητέ Ορθόδοξε..
Αφού παραθέτεις το περί θρησκεία άρθρο του συντάγματος, και μετά αναρωτιέσαι..
«Η Ορθοδοξία λοιπόν είναι απλά “κάποια” θρησκεία που έχει προνομιακή μεταχείριση από το κράτος;»
Εννοείς οτί το παίρνεις κυριολεκτικά, δηλαδή οτι το κράτος απλά.. ενθαρρύνει το θρησκευτικό φρόνημα, ή εννοείς οτι το κράτος, καλά θα κάνει να φροντίζει την ορθοδοξία, επειδή το λέει το σύνταγμα;
ΘΒ said
@NoN SeRViaM
Αν επιχειρήσεις να πάς μια φορά στο Άγιο Όρος θα δεις ότι όσα σου λέει ο Ορθόδοξος είναι αλήθεια.
Αλλά και κοντά στην Αθήνα υπάρχουν ανδρικά μοναστήρια με καλά εκπαιδευμένους μοναχούς.
Έχω ένα υπόψη μου, όπου μονάζουν ένας ηλεκτρολόγος του ΕΜΠ, ένας φυσικός, δυό-τρεις γιατροί,νομικοί κλπ
Όσον αφορά την θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας στο νεοελληνικό κράτος, φαίνεται από την αρχή του ισχύοντος Συντάγματος, όπου δεσπόζει η επίκληση της Αγίας Τριάδας, ότι αυτή αναγνωρίζεται ως συστατικό στοιχείο του ελληνικού κράτους λόγω της θέσης της στη ζωή τού λαού αλλά και στους αγώνες για την ελευθερία. Αυτό το γεγονός διαχωρίζει το νεοελληνικό κράτος από τα υπόλοιπα.
Γιατρός Του Ικα said
Και ρωτώ λοιπόν:Οι χιλιάδες άθεοι,εβραίοι και καθολικοί Έλληνες (δεν αναφέρομαι στους μουσουλμάνους,γιατί δεν έχω στοιχεία) που έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία και την ανεξαρτησία της πατρίδας τους στους αγώνες της εθνικής ανεξαρτησίας τίθενται εκτός νεοελληνικού πολιτισμού;Αγωνίστηκαν και πέθαναν για την ορθοδοξία;Έδωσαν τη ζωή τους ώστε οι ομόδοξοι απόγονοί τους να θεωρούνται πολίτες που οι αντιλήψεις τους αντιβαίνουν στην ουσία της πατρίδας για την οποία θυσιάστηκαν και στο πλαίσιό της απλά γίνονται ανεκτοί;
NoN SeRViaM said
@ Κε ΘΒ
Κυριακή σήμερα, σίγουρα θα γλεντάτε με κατάνυξη κάποια απ τις γιορτές της ορθοδοξίας, ας μην σας την χαλάσω μιλώντας και θυμίζοντάς σας τον προδοτικό ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση του 21 και τις κατάρες και τους αφορισμούς, απέναντι στους επαναστατημένους Έλληνες, που έδιναν κι έπαιρναν, όπως ίσως θα ξέρετε.
Εξάλλου, αν διαβάσετε τα σχόλια, πιο πάνω απαντούν και σοβαρά, σ αυτή την ιστορία με το Ελληνικό Σύνταγμα άλλοι, πιο άξιοι από μένα, «ομιλητές»
Εγώ να εκφράσω μόνο την επιθυμία και ελπίδα μου, ειδικά τώρα που ο Σωκράτης δικαιώθηκε στην.. «τελευταία» δίκη που έστησε ένας άλλος μεγάλος, ισοβαρής θα έλεγα σε πνευματικό εκτόπισμα, άνδρας αθηναίος.
(ποιος ήτανε να δεις, ποιος ήτανε.. να μου επιτρέψετε να το αφήσω να πλανάται σαν κουίζ, γιατί από σεβασμό, δε θέλω να βάλω τα δυο ονόματα στην ίδια πρόταση..)
άντε με το καλό λοιπόν, τώρα που δικαιώθηκε ο Σωκράτης να πάρουνε σειρά κι άλλοι, ο Κολοκοτρώνης πχ, γιατί θα μας πάρουν στο κυνήγι τα κόκαλά του, αν μάθει πως γι αυτό το σύνταγμα έδινε κάθε μέρα τη ζωή του.
Με το ρυθμό που κινείται το Ελληνική Δημόσιο, υπολογίζω σε μερικές χιλιετίες, να χοθ νε μπει σε μια σειρά τα πράγματα.
Επανέρχομαι σε σας Κε ΘΒ,
Όσο για τους επιστήμονες μοναχούς που λέτε, συνεχίζετε να μιλάτε γενικά και αόριστα, και δε μ αρέσει αυτό, γιατί είναι αντιεπιστημονικό.
Αναφέρεστε σε.. επιστήμονες.. επιστήμονες;
Ή σε επιστήμονες, σηκωθείτε απο καρέκλες, κρεββάτια, ανάκλιντρα, όπου κάθεστε συνήθως τέλος πάντων, είμαι Και φυσικός, σ αυτήν την κούφια γη που ζούμε; Γιατί υπάρχουν και αυτοί ο φυσικοί ξέρετε.
Γι αυτό σας παρακάλεσα να διευκρινίσετε, αν η επιστημονική κοινότητα τους αποδέχεται, ή έστω τους γνωρίζει σαν επιστήμονες, πριν έμμεσα υπονοήσετε πως επιστήμη και θρησκεία, δεν έρχονται δα και σε καμιά σύγκρουση.
Τι θέλετε να μας πείτε Κε ΘΒ?
Ότι τα μοναστήρια προάγουν την επιστήμη?
Ότι τη θεωρούν φίλη, σύμμαχο, συντρόφισσα και συναγωνίστρια στη προσπάθεια κατανόησης του θείου?
Γιατί εγώ νόμιζα πως επιστήμη και εκκλησία διατηρούν άκρα εχθρικές θέσεις μεταξύ τους, καθότι όπου χώνει τα μούτρα της η πρώτη, χάνει πελάτες η δεύτερη.
Κι αφού συνεχίσουμε λίγο ακόμη, να σας πω κι εγώ, με πόνο ψυχής, πως ξέρω μοναστήρι, που μονάζουν 3 ομοφυλόφιλοι (κανένα πρόβλημα από μέρους μου με τους ομοφυλόφιλους, αλλά γιατί η υποκρισία;..) ένας μεγαλοαπατεώνας που το όχημα που προτιμά να κινείται κοστίζει 2 φορές το σπίτι μου, -γελοιοποιώντας το παράδειγμα με αυτόν που έχει τους 2 χιτώνες- και ένας που έχει κατηγορηθεί, -όχι απο μένα φυσικά αλλά απ το ελληνικό κράτος- για (εγώ θα το πω κομψά, αλλά εσείς, υποθέστε τα χειρότερα για να στε μέσα) παιδική κακοποίηση.
Και μην ανησυχείται, ξέρω και παραδείγματα ανθρώπων που είναι δωσμένοι στο θεό, και είναι και καλοί άνθρωποι, και βοηθάνε και το συνάνθρωπο κι απ όλα. Κύριοι στα πιστεύω τους.
Γιατί εσείς που θέλετε να λέγεστε ΧΟ, δε βάζετε ένα χεράκι να «φύγει η χολέρα», που δυστυχώς απο αυτά που παρατηρώ γύρω μου μοιάζει να είναι μέσα στην «κεφαλή» τις εκκλησίας, κι από κει και πέρα, να στε σίγουρος, πως κανείς δεν έχει πρόβλημα με οποιονδήποτε θέλει να πιστεύει οτιδήποτε, από τον τριαδικό θεό μέχρι το ιπτάμενο μακαρονοτέρας, και όσο δεν προσπαθεί να επιβάλει αυτές του τις αναπόδεικτες εικασίες με το ζόρι, στους υπόλοιπους που προσπαθούν να κατανοήσουν και να εξηγήσουν το σύμπαν…
(είναι μεγαλεπήβολο το σχέδιο τους, αλλά μ αρέσει, και μου φαίνεται πολύ πιο ενδιαφέρον απ τη βίβλο, και θα ήθελα να συνεχίσει να ερευνάτε εις αει. Δεν νομίζω να προσβάλω δικαιώματά σας μ αυτόν τον τρόπο, Κε ΘΒ, έτσι δεν είναι;)
…με την λογική και τις επιστήμες, νομίζω θα καταστούν τα πράγματα ευκολότερα για όλους.
tatief said
Είναι περίεργο πάντως η εκκλησία να κατέχει τέτοια πανεπιστημιακά μυαλά, τα οποία μάλιστα να είναι κοντά στην σοφία του Θεού, και τελικά ανά τους αιώνες να μην έχει να επιδείξει ούτε μία ανακάλυψη απο αυτές που κάνουν την ανθρωπότητα να προοδεύσει.
Εστω ότι η Γη είναι στρογγυλή, την πυρίτιδα κάτι τις τελος πάντων
Μόνο πότε πρέπει να τρως λαδερά και άλλα τέτοια φαιδρά.
Επί τη ευκαρία να ευχηθώ χρόνια πολλά στους θρησκόληπτους ορθόδοξους.Σήμερα είχαν την γιορτή του μίσους τους που κρατά 1200 χρόνια.Την κυριακή της ορθοδοξίας.
Πιστεύω να πήρατε τις εικόνες απο το σπίτι σας να πάτε να σας τις ευλογήσει ο παπάς
ΘΒ said
@NoN SeRViaM
Eίναι , ξέρετε, βαρετό να επαναλαμβάνονται οι γνωστοί περιαστικοί μύθοι για την «προδοτική» στάση της Εκκλησίας.
Η επανάσταση ξεκίνησε από το Ιάσιο της Ρουμανίας όπου την σημαία του Υψηλάντη ευλογησε ο επιχωριος μητροπολίτης Βενιαμίν και από την Αρεόπολη της Μάνης στις 17 Μαρτίου 1821 μετά από δοξολογία στο ναό των Ταξιαρχών.
Οι Εβραίοι απένειμαν τα εύσημα στην Εκκλησία για την σωτηρία χιλιάδων ομοθρήσκων τους από τους ναζί.
κλπ κλπ κλπ
Αν έχετε ίχνος καλής διαθέσεως , αλλά ακόμη και την αντικειμενικότητα του ψυχρού παρατηρητή, θα δεχθείτε αυτό που οι ίδιοι οι τουρκοι παραδέχονταν: ότι ο κλήρος υπέθαλψε και υποστήριξε με όλες τις δυνάμεις του την επανάσταση.
Υλικό, πλέον, υπάρχει άφθονο στο διαδίκτυο. Με μερικά κλικ μπορείτε να βρείτε πολλά πράγματα.
Μια καλή αρχή για τα ιστορικά είναι ο ιστοχώρος του Αντίβαρου http://www.antibaro.gr.
Μια και ανέφερες τον Κολοκοτρώνη , άκου τι λέει στη νεολαια της εποχής του: «Πρέπει να φυλάξετε την πίστη σας και να την στερεώσετε, διότι, όταν επιάσαμε τα άρματα είπαμε πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος». Για να μη τρελαθούμε με τις παραποιήσεις δηλαδή , επειδή καποιοι είστε ικανοί να βγάλετε και τον Γέρο του Μωριά άθεο.
Όσον αφορά τους ρασοφόρους-επιστήμονες, ναι μιλάμε για επιστήμονες ,κάποιοι από τους οποίους έχουν και αξιοσημείωτο ερευνητικό έργο όπως ο μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος, o π.Γεώργιος Αναγνωστόπουλος, Αν. Καθηγητής Τμήματος Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών στο Δημοκρίτειο και όχι μόνο.
Δεν διαφωνούμε για το ποιόν πολλών ρασοφόρων κι έχεις δίκιο ότι θα έπρεπε όλοι να ζούν σύμφωνα με τα όσα διδάσκουν ή εκπροσωπούν. Αν τηρούνταν τα όσα προβλέπονται από τους κανόνες της Εκκλησίας δεν θα υπήρχαν πολλά από αυτά τα προβλήματα αλλά είμαστε άνθρωποι κι οι αδυναμίες μας πολλές.Στην εκκλησιαστική ζωή ωστόσο υπάρχει πάντα η ελπίδα της μετάνοιας , μέχρι και την τελευταία στιγμή.
Η αλήθεια είναι ότι η «χολέρα» κάνει περισσότερο θόρυβο γιατί αγαπά την επίδειξη, ενώ οι καλοί, αφιλάργυροι,ελεήμονς και ταπεινοί ρασοφόροι παραμένουν στην αφάνεια.
Ξέρεις στην ευρύτερη περιοχή της Στεράς Ελλάδας έζησαν τα τελευταία 30 χρόνια 6-7 μεγάλοι άγιοι σαν αυτούς που γράφουνε τα θρησκευτικά ημερολόγια και όμως ήσαν λίγο γνωστοί στο ευρύ κοινό.
Αν ρωτήσεις τους πολλούς ποιον ρασοφόρο ξέρουν θα σου πούν για τον Εφραίμ ή τον Γιοσάκη.Λιγότεροι θα σου μιλήσουν για τον Πορφύριο, τον Αμβρόσιο, τον Ιάκωβο, τον Ευμένιο, τον Δαμασκηνό.
@Ιka
To ελληνικό κράτος με το υπάρχον Σύνταγμα του, έχει και μουσουλμάνους βουλευτές στο κοινοβούλιο του, και εβραίους συμπολιτες μας, και άθεους οι οποίοι μετέχουν στην ζωή αυτής της χώρας όπως όλοι μας. Συνεπώς δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα για διακρίσεις εις βάρος κάποιας «θρησκευτικής ή ιδεολογικής μειονότητας».
Υπάρχουν βέβαια κάποιοι λίγοι συμπολίτες μας οι οποίοι επιθυμούν η Θράκη να καταληφθεί από την Τουρκία, η Θεσσαλονίκη από τα Σκόπια και η Θεσπρωτία από την Αλβανία.Τι να κάνουμε; Να καταργήσουμε το κράτος, να μη γίνονται ελληνικές γιορτές στα προαναφερθέντα μέρη, να μη κυματίζει η ελληνική σημαία για να μη θίγονται τα «ανθρώπινα δικαιώματα » τους, δηλαδή ουσιαστικά οι ιδεοληψίες τους ;
Κι εγω αισθάνομαι πολύ άσχημα που η χώρα μας ανήκει στην ΕΟΚ και δεν γουστάρω να βλέπω τη σημαία με τα αστεράκια δίπλα στην Ελληνική. Γιατί να μη ληφθεί υπόψη και η δική μου στενοχώρια και οι εκατοντάδες ανάλογες, άλλων συμπολιτών;
stratis_vip said
Έρχομαι να επιβεβαιώσω τα λεγόμενα του ΘΒ.
Αντιγράφω από την εφημερίδα Γνώση της Χαλκιδικής.
Γράφει ο Γιώργος Ζαχαράς (geor.zahar@yahoo.com)
Δραματική έκκληση απεύθυνε, με ανοιχτή επιστολή του, απέστειλε ο Ιατρικός Σύλλογος Χαλκιδικής, προς την Ιερά Κοινότητα του Αγίου Όρους και στην Αυτού Θειοτάτη Παναγιότητα, τον Αρχιεπίσκοπο Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης και Οικουμενικό Πατριάρχη κύριο κύριο Βαρθολομαίο, παρακαλώντας να επιτραπεί στους ιατρούς που μονάζουν στην Ιερή Κοινότητα, να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στα ευρύτερα όρια του Νομού Χαλκιδικής.
Όπως τονίζει ο εκπρόσωπος του Ιατρικού Συλλόγου, κος Παναγιώτης Κουγιομτζάς, «Είμαστε μπροστά σε πρωτοφανείς καταστάσεις! Η αθρόα εισροή ιατρών στα Μοναστήρια του Α. Όρους, τα τελευταία χρόνια, αποψίλωσαν κυριολεκτικά το σύλλογο και πλέον είναι ρεαλιστικό να μιλάμε για ελλειπή επάνδρωση των νοσοκομείων και των ιδιωτικών ιατρείων του Νομού.
Μεγαλύτερη έλλειψη, παρουσιάζεται σε ψυχιάτρους, καρδιολόγους και νευρολόγους».
Συνεχίζοντας ο κος Κουγιουμτζάς, παρακαλεί τους συναδέλφους ιατρούς «να σκεφτούν σοβαρά τη δυνατότητα παραμονής τους στα νοσοκομεία και τις κλινικές της Χαλκιδικής, διότι πρωτίστως είναι ιατροί και μετά πιστοί. Προτίθεται δε, ο Ιατρικός Σύλλογος, να οργανώνει περιοδικώς, διήμερες επισκέψεις-προσκυνήματα κατά νοσοκομείο – κλινική, σε οποιαδήποτε Μονή ζητήσουν τα μέλη της, με έξοδα του συλλόγου».
Περιμένουμε με αγωνία, την απάντηση, για ένα θέμα που απειλεί τη δημόσια υγεία του Λαού της Χαλκιδικής.
17/1/2010 Πολύγυρος.
NoN SeRViaM said
@ Κε Στρατή.
Κανένα απ τα λινκ που μας παρείχατε δε δουλεύει, επιτρέψτε μου να αμφισβητώ λοιπόν τα λεγόμενά σας, μέχρι να διαπιστώσω (με τη βοήθειά σας, παραπέμποντάς με στις αντίστοιχες σελίδες) του λόγου το αληθές, που λένε και στο χωριό μου.
Δεν ήξερα πως τα νοσοκομεία μας βρίσκονται σ αυτό το χάλι λόγω που πάνε οι γιατροί
-κυρίως ψυχίατροι, καρδιολόγοι και νευρολόγοι!- στο άγιο όρος!
Αυτό είναι θέμα, μάλιστα.
Να το εξετάσουμε.
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Διαγόρας ο Μήλιος», όταν στο προηγούμενο σχόλιο μου αναφέρθηκα γενικά στη γνώση, χρησιμοποίησα κατά λέξη την φράση «Εντυπωσιάζομαι όταν επισκέπτομαι μοναστήρια και παρατηρώ …», η οποία σημαίνει ότι γνωρίζω εκ πείρας από τα διάφορα ταξίδια που κάνω σε θρησκευτικούς προορισμούς, εντός και εκτός Ελλάδας, το μορφωτικό επίπεδο των νέων που ακολουθούν το μοναχισμό και όχι αβάσιμα από αναφορές τρίτων. Δικαίως λοιπόν προσθέτω τα «Δόξα το Θεό» και θα θεωρώ ότι δεν πρόσεξες καλά την απάντηση μου.
Πρέπει και σε αυτό το σημείο να προσθέσω πως φυσικά και δεν περιμένω από κανένα άνθρωπο με τις νοοτροπίες που παρατηρώ σε ορισμένους σχολιαστές, να είναι σε θέση να γνωρίζουν την αληθινή κατάσταση της Ορθοδοξίας στον κόσμο και να διεισδύσουν στα νοήματα των γραφών. Όταν κρίνουμε χωρίς να γνωρίζουμε εκ πείρας, αλλά παρασυρόμενοι από τις γνώμες άλλων ή διαβάζοντας κάποιο βιβλίο, κάποιου άθεου συγγραφέα από την Αμερική ή από κάποια άλλη χώρα που δεν έχει καμιά σχέση με την Ορθοδοξία, λογικό και επόμενο είναι να κρίνουμε κατ’ αυτό τον τρόπο.
Εάν λ.χ. κάποιοι άφηναν στην άκρη εγωισμούς και προκαταλήψεις και αποφάσιζαν να κάνουν ένα μικρό ταξιδάκι έως το Άγιο Όρος, να γνωρίσουν τι υπάρχει εκεί με τα ίδια τους τα μάτια και όχι μέσα από ένα δελτίο ειδήσεων κάποιου σταθμού – που μπορεί κάθε ένα από αυτά να προωθεί αυτό που θέλει – σίγουρα δεν θα είχαν αυτή την άποψη ή τουλάχιστον θα σκεφτόταν περισσότερο πριν καταθέσουν τη γνώμη τους.
Αγαπητέ «Διαγόρας ο Μήλιος», καταλαβαίνω πως εάν ήταν έτσι τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις, δηλαδή εάν υποστήριζα «αυθαίρετες και αστήρικτες δηλώσεις» όπως λες, σίγουρα θα γινόμουν και προσβλητικός και υποτιμητικός προς τους άλλους συνομιλητές. Το καταλαβαίνω απόλυτα και εξετάζω συνεχώς τον εαυτό μου για αυτά που αναφέρω, να είστε βέβαιος. Θα πρέπει και εσείς όμως να μπείτε σε αυτή τη διαδικασία σκέψεων, δεδομένου ότι η γνώμη σας στηρίζετε προφανώς απλά στη – περιορισμένη – γνώση και όχι στην εμπειρία. Επόμενο είναι όταν μπαίνει ένας πιστός στο χώρο σας, ο οποίος γνωρίζει την κατάσταση που επικρατεί, να απορεί με τα λεγόμενα σας και ίσως να του προκαλείτε την ίδια εντύπωση που νομίζετε ότι προκαλώ εγώ σε άλλους. Προσέξτε το αυτό, σαν το λέω εντελώς φιλικά.
«NoN SeRViaM» υποθέτω κατ’ αρχήν ότι είδες τα τελευταία σχόλια μου στην “ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας”, σχετικά με τις τελευταίες σου απαντήσεις.
Οι νέοι που διαλέγουν τον Άγιο δρόμο του μοναχισμού, καταλαβαίνοντας πλήρως τον προορισμό του ανθρώπου, είναι νέοι με σπουδές όλων των ειδικοτήτων και όχι μόνο θεολόγοι. Έχω την εντύπωση πως αυτοί που τελειώνουν την Θεολογία, οι περισσότεροι παραμένουν στον κόσμο, χωρίς να έχω όμως βάσιμα στοιχεία. Το ότι όμως στα μοναστήρια μπορείς να βρεις από μηχανικούς έως γιατρούς, δικηγόρους – και ένα σωρό ειδικότητες, δεν ξέρω τι να πρώτο αναφέρω – το γνωρίζω εκ πείρας και όχι μόνο εγώ, αλλά κάθε επισκέπτης των Ιερών Μονών. Κάνεις λάθος όταν θεωρείς ότι πρέπει να είναι γνωστές αυτές οι προσωπικότητες για να τις αναφέρουμε, εξάλλου είπαμε ότι πρόκειται για νέα άτομα, τα οποία προφανώς δεν παρέμειναν μεγάλο χρονικό διάστημα στον κόσμο για να χτίσουν μια καριέρα. Δεν έχει αγαπητέ σημασία εάν είναι γνωστοί, αλλά το ότι βρίσκονται εκεί.
Όσον αφορά το σύνταγμα, πρόσθεσα αυτό το σχόλιο για να γίνει κατανοητό, ότι η Ορθοδοξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το κράτος, οπότε δεν τίθεται θέμα προώθησης απλά μιας θρησκείας. Πολύ καλά κάνει και που φροντίζει την Ορθοδοξία και που ενθαρρύνει το θρησκευτικό φρόνιμα των νέων, αφού κάθε διαφορετική ενέργεια θα ήταν αντισυνταγματική και φυσικά παράλογη δεδομένου ότι η πίστη μας, δεν είναι ιστοριούλες για παιδιά όπως θεωρούν μερικοί, αλλά ο μόνος δρόμος για να πλησιάσεις το Θεό. Δεν περιμένω όμως όλοι να δεχτούν το δεύτερο, για τους λόγους που έχω αναφέρει, το πρώτο όμως όλοι μπορούν να το διαπιστώσουν εύκολα εάν επισκεφτούν την παρακάτω σελίδα:
http://www.bekiris.gr/sintagma_ellados_01.htm#SXESIS
Όσο για τον “προδοτικό ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση του 21” δεν θα σχολιάσω γιατί θεωρώ ότι δεν γνωρίζετε ολοκληρωμένα κάποια πράγματα.
Αγαπητέ «Γιατρός Του Ικα» αγωνίστηκαν και πέθαναν μαζί με χιλιάδες πιστούς για την πατρίδα τους, που τιμά και σέβεται την μόνη αλήθεια, την Ορθοδοξία. Η εκκλησία θα εύχεται παντοτινά για όλους αυτούς, ας κάνουμε και εμείς το ίδιο.
Αγαπητέ «tatief» σκοπός την εκκλησίας και όλων αυτών που αποδέχτηκαν το μοναχισμό, δεν είναι να προάγουν την επιστήμη – εάν ήταν αυτή η επιθυμία τους, δεν θα άφηναν τον κόσμο – αλλά το να ζουν από τώρα ως «επίγειοι άγγελοι» όπως αναφέρει και ο Άγιος Ιωάννης της Κλίμακας. Με την προσευχή τους καταφέρνουν αυτά που δεν μπορούν να επιτευχθούν από πολλούς επιστήμονες μαζί, αφού η Χάρη Του Θεού είναι ανώτερη από κάθε ανθρώπινο αξίωμα. Όπως ξαναείπα δεν περιμένω να κατανοηθούν αυτά, εύκολα από όλους, αλλά ας μην έχουμε τέτοιου είδους απαιτήσεις.
NoN SeRViaM said
@ Αγαπητέ Ορθόδοξε, σίγουρα δεν ισχυρίζομαι πως τα κατέχω όλα, και σίγουρα οι ελήψεις μου είναι πολλές, μιλώ μόνο με βάση πράγματα τα οποία γνωρίζω.
Και σας επαναλαμβάνω, πως καμιά αμφιβολία δεν έχω πως υπάρχουν και θρήσκοι άνθρωποι, με καλή προαίρεση προς τον συνάνθρωπο τους.
Έχω άδικο λοιπόν εις τον ισχυρισμό μου;
Ας ψάξουμε αντικειμενικές πηγές τότε, όχι την ιστορία του Παππαρηγόπουλου.
ΣΤΑΥΡΟΣ said
-Ακόμη και από το 1947 (όπως λες), να τοποθετηθούμε marqueedemud , ΔΕΝ αλλάζει κάτι!! Δεν γνωρίζω αν σου διέφυγε ή δεν το εμπέδωσες – κατάλαβες, αλλά έκανα λόγο για χρησικτησία και αχρησία (αμνημονεύτου χρόνου παραγραφή). Για να γίνω πιο σαφής, θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα.
-Στην περιοχή μου (αλλά και σε άλλες περιοχές ανά την Ελλάδα), υπάρχουν εκτάσεις (χωράφια), τα οποία κατέχει η μητρόπολη (εκκλησία), με χρυσόβουλα ή φιρμάνια. Αυτές λοιπόν οι εκτάσεις καλλιεργούνται (εκμεταλλεύονται) από ιδιώτες (αγρότες) των εκάστοτε περιοχών, εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
– Εάν λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί, κάνουν χρήση το νόμο περί χρησικτησίας – αχρησίας (αφού νομικά δεν ισχύουν χρυσόβουλα και φιρμάνια), δεν θα είναι νομικά «καλυμμένοι»;;; Τώρα…. ίσως γίνει λόγος για την ηθική πλευρά του όλου ζητήματος…. αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία(εξαρτάτε πως το βλέπει κανείς). Εδώ να αναφέρω (και παρακαλώ να με διορθώσετε εάν κάνω λάθος), πως σχεδόν όλες οι εκτάσεις της εκκλησίας (χωράφια) , καλλιεργούνται – εκμεταλλεύονται από ιδιώτες – αγρότες και κάποιοι που θεωρούνται ιδιοκτήτες χωραφιών (χρυσόβουλα – φιρμάνια ), κάνουν χρήση οι ίδιοι των αυτών εκτάσεων. Και με αυτό, πιστεύω πως απαντώ και στο τελευταίο σου ερώτημα.
– Τώρα, το ότι δεν προσφεύγουν σε μια τέτοια «κίνηση» κάποιοι (οι περισσότεροι) πολίτες, είναι πιστεύω αυτονόητο και έχει(εν πολλής) να κάνει με την θρησκευτική τους πίστη (χριστιανοί) και σεβασμό στην εκκλησία. Και κάποιοι που προσπάθησαν να κινηθούν νομικά, επικαλούμενοι τον νόμο περί χρησικτησίας (προσωπική εμπειρία), ακόμη προσπαθούν να βγάλουν άκρη. Κάποιοι (οι περισσότεροι) έχουν αποσυρθεί, λόγο οικονομικού κολλήματος και εφόσον ο νόμος είναι πολύ ελαστικός απέναντι στην εκκλησία, με λίγα λόγια, Α- δικος κόπος.
– Όσο για το βατοπέδι….. Εάν αυτά που λες, είναι προσωπική σου εκτίμηση, σεβαστώ. Εάν όμως αυτά εμπεριέχουν κάποια τεκμηρίωση….. Καλό θα ήταν να μας την καταθέσεις. Δηλαδή , μου φαίνεται λιγάκι «ύποπτο» να μην συμπεριλαμβάνεις μέσα σε όλους αυτούς τους υπουργούς και γραμματείς, κάποιους εκκλησιαστικούς παράγοντες….
– Καλή σου ημέρα…
marqueedemud said
@σταύρος
δεν μιλησα για τη χρησικτησια γιατί αυτο εχει να κανει αναμεσα στις εκατονταδες μονες/ενοριες και στους χιλιαδες ενοικιαστες γης/ακινητων, για πανω απο 20 συνεχη χρονια,αν θυμαμαι καλα. δεν νομιζω να υπαρχει καποιος που να εχει ολοκληρωμενη αποψη για ολες τις περιπτωσεις στην ελλαδικη επικρατεια. ειναι πρακτικα αδυνατον χωρις το εθνικο κτηματολογιο. δεν μπορεις να ξερεις γιατι καποιος δεν μυνηει την οποια μονη. μπορει για παραδειγμα τα μισθωτηρια να ηταν για 19 χρονια (20 χρειαζεται η χρησικτησία). μετα 1 χρονο κενο και μετα παλι απο την αρχη. αυτο μπορει να γινεται αιωνια και με τον παροντα νομο, να μη αλλαζει ποτε η ιδιοκτησια της γης.
για το βατοπεδι ειπα: «Το βατοπέδι δυστυχώς είναι ένα πολυ πιό βρώμικο παιχνίδι αλλά έλα που κανείς δεν μπορεί να κάνει τίποτα νομικά.»
σε αυτο συμπεριλαμβανω εφραιμ, αρσενιο και την υπολοιπη συμμορια που λυμαινει το Ορος. ομως το ορος εχει το αυτοδιοικητο, δεν ανηκει στην ελληνικη εκκλησια, και ακομα και το πατριαρχειο που ανηκει, μονο συστασεις μπορει να κανει. Τις οποιες αυστηροτατες συστασεις τις εχει κανει χρονια πριν σκασει η βομβα στα ΜΜΕ αλλα δεν μπορει να κανει τιποτα αλλο.
η ιστορια στο ορος ειναι πιο θλιβερη γι’αυτους που παρατησαν τα εγκοσμια, πηγαν στο βατοπεδι και μετα τους κατσικωθηκε ο εφραιμ, παρα για μας που απλα θυμωνουμε για τα οικονομικα παιχνιδια υπουργων κι εφραιμ. το χειροτερο ειναι οτι αυτη η μονη ηταν παραδειγμα χριστιανισμου, τοσο που κι εσεις δεν θα ειχατε προβλημα.με τις «ενοικιασεις γης» ταιζε πολυ κοσμο που ειχε αναγκη . εβγαζε κοσμο απο την φυλακη και πολλα αλλα. εν μερει το κανει ακομη. αλλα μεχρι να ξεβρωμισει, και θα ξεβρωμισει, εχουμε δρομο.
καλησπερα.
υγ γεια σου γιατρε
Comte de Toulouse said
Ορθόδοξος είπε
Για να μην εκτίθεσαι (που ήδη εκτέθηκες δηλαδή), σου παραθέτω το πλήρες απόσπασμα του άρθρου 1 του 1566/85:
Ο τονισμός παραπάνω δικός μου, τα σχόλια δικά σου.
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Comte de Toulouse» δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θεωρείς ότι εκτίθομαι όταν επαναλαμβάνεις αυτά που γράφω. Αν θέλεις μου εξηγείς …
Comte de Toulouse said
Γιατί στο σχόλιο #87 το «Η ελευθερία της θρησκευτικής τους συνείδησης είναι απαραβίαστη.» το έκανες γαργάρα, αναφέροντας το κείμενο του ν.1566/85
Ορθόδοξος said
Σαφώς και η ελευθερία της «θρησκευτικής τους συνείδησης είναι απαραβίαστη» «Comte de Toulouse», δεν αντιλέγω σε αυτό. Μάλλον έχεις παρεξηγήσει τα λεγόμενα μου και προφανώς – από ότι παρατηρώ και από το ύφος των λόγων σου – θέλοντας να με μειώσεις για κάποιο λόγο, προσπαθείς να δημιουργήσεις θέμα.
Εγώ απλούστατα αναφέρθηκα στο νόμο – τον οποίο διάβασα από ένα άρθρο του κ. Ιωάννη Μ. Κονιδάρη, καθηγητή της Νομικής σχολής στο πανεπιστήμιο Αθηνών, που δεν περιλαμβάνει ολόκληρο τον νόμο αλλά τμήμα του (http://eatheia.blogspot.com/2010/02/blog-post_19.html) – για να απαντήσω σε ερώτημα που έθεσε ο «Γιατρός του Ίκα». Δεν είμαι δικηγόρος, ούτε έχω πρόθεση να προσβάλω κανένα, τα πράγματα είναι απλά.
Ορθόδοξος said
Εννοείται πως η ελευθερία της «θρησκευτικής τους συνείδησης είναι απαραβίαστη» «Comte de Toulouse», δεν αντιλέγω σε αυτό. Μάλλον έχεις παρεξηγήσει τα λεγόμενα μου και προφανώς – από ότι παρατηρώ και από το ύφος των λόγων σου – θέλοντας να με μειώσεις για κάποιο λόγο, προσπαθείς να δημιουργήσεις θέμα.
Εγώ απλούστατα αναφέρθηκα στο νόμο – τον οποίο διάβασα από ένα άρθρο του κ. Ιωάννη Μ. Κονιδάρη, καθηγητή της Νομικής σχολής στο πανεπιστήμιο Αθηνών, που δεν περιλαμβάνει ολόκληρο τον νόμο αλλά τμήμα του (http://eatheia.blogspot.com/2010/02/blog-post_19.html) – για να απαντήσω σε ερώτημα που έθεσε ο «Γιατρός του Ίκα». Δεν είμαι δικηγόρος, ούτε έχω πρόθεση να προσβάλω κανένα, τα πράγματα είναι απλά.
Comte de Toulouse said
Δεν θέλω να σε μειώσω, συγγνώμη αν κατάλαβες έτσι.
Οι περισσότεροι ενσυνείδητοι άθεοι στενάζουν κάτω από την μπότα της Ελληνορθοδοξίας.
Πολλοί συνάδελφοί σου στην Ελληνορθοδοξία θέλουν αυτή την κατάσταση. Τι κι αν ο Χριστός είπε «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ»;
Ολος ο κλήρος, από τον προκαθήμενο μέχρι τον τελευταίο παπά, τρέφουν την απαξία προς όσους δεν δηλώνουν ΧΟ, και συμβουλεύουν στο πλήρωμα να τους απομονώνουν. Εχω μεγαλώσει σε περιβάλλον εκκλησίας και ενα φεγγάρι στα κατηχητικά και τα ξέρω από προσωπική πείρα.
Οι πιστοί είναι μια ελαφράς μορφής αλλά μεγάλης έκτασης μασονία.
Η επίσημη εκκλησία είναι μια τεράστια μπίζνα με χαριστικούς όρους από την μεριά του κράτους.
Οσο εσείς οι πιστοί δεν απαιτείτε οι ίδιοι να υπάρχει εκκλησία για να δίνει πνευματική υποστήριξη σε εσας που την έχετε ανάγκη, και να μην υπάρχει για να κάνει real estate και αφαίμαξη στο ΕΣΠΑ,
όσο δεν καυτηριάζετε την προσπάθεια βίαιης επιβολής του δόγματός σας αδιακρίτως και δεν υποστηρίζετε την opt-in διδασκαλία θρησκευτικών,
Οσο…
οσο…
τόσο θα βρίσκετε απέναντί σας μια μερίδα ανθρώπων που διεκδικούν το αυτονόητο.
Ορθόδοξος said
Για να είμαι ειλικρινής «Comte de Toulouse» εγώ αυτή την στιγμή στην Ελλάδα δεν βλέπω κανένα ενσυνείδητο άθεο, παρά μόνο λιγοστούς μαχητές κατά της Ορθοδοξίας.
Για τους Χριστιανούς θεωρώ πως στην πλειοψηφία τους – εάν όχι όλοι – γνωρίζουν τουλάχιστον τα βασικά, μέσα στα οποία περιλαμβάνετε και η ευαγγελική φράση «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ». Αυτό αποδεικνύεται και από την στάση τους απέναντι στο κράτος, η φορολόγηση της Εκκλησίας όμως είναι ένα πολύπλοκο θέμα.
Δεν νομίζω πως υπάρχει το κλήμα που έχεις στο μυαλό σου, διάθεση απομόνωσης και απαξίωσης όπως αναφέρεις. Εάν ορισμένες φορές όμως παρατηρείται σε ένα βαθμό, αυτό σίγουρα θα έχει να κάνει με την συμπεριφορά αυτών που θέλουν να ονομάζονται άθεοι. Μια συμπεριφορά η οποία δυστυχώς σε καμιά περίπτωση δεν θυμίζει πολιτισμό αλλά παραπέμπει σε ανθρώπους που έχουν ζήσει σε άλλες χώρες, όχι και τόσο δημοκρατικές. Για να με καταλάβεις, ρίξε μια ματιά στις παρακάτω διευθύνσεις:
http://falsefaith.blogspot.com/2008/09/blog-post_24.html
Λυπάμαι πολύ εάν τον καιρό που ήσουν πιο κοντά στο Θεό, δεν βρήκες πνευματικούς να σε στηρίξουν και με το παράδειγμα τους, να σε κάνουν να αγαπήσεις την Ορθοδοξία που είναι η μόνη αλήθεια. Λυπάμαι που έχεις αυτήν την εικόνα πλέον για την πίστης μας. Έχει ευθύνη η εκκλησία μας για την κατάσταση σου, αλλά καλά θα ήταν να μην δικαιολογούμε και τους εαυτούς μας.
xarxar said
Μπα, μεγαλύτερη ευθύνη έχει τόσο η εκκλησία όσο και η κοινωνία για τη δική σου κατάσταση ορθόδοξε – εμείς τα καταφέραμε και το ξεπεράσαμε. Λυπάμαι το …σάλιο που χαλάς και το μόνο που καταφέρνεις είναι να μας απομακρύνεις όλο και περισσότερο από την «αλήθεια» σου. Εδώ μέσα είναι ανεκτές οι απόψεις σου αλλά νομίζω ότι δεν έχεις καμιά ελπίδα ειδικά με άθεους-πρώην-πιστούς. BTW έχω περίπου την ίδια άποψη για τον Παΐσιο με τα προαναφερθέντα ιστολόγια (μου έχουν πει και μένα ιστορίες φίλοι μου – πιστοί – που τον συνάντησαν). Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Απαγορεύεται να κρίνονται οι θέσεις/απόψεις/θεωρίες του; Είναι αντιδημοκρατικό αυτό; Αλλά τι ρωτάω, εδώ εσύ έχεις αποφανθεί (ως …συνταγματολόγος φαντάζομαι) ότι στο σχολείο οι εκπαιδευτικοί οφείλουν, βάσει του συντάγματος, να απορρίπτουν εργασίες που δε συνάδουν με το χριστιανικό πνεύμα (μάγισσες, τα φαντάσματα, και ο διάβολος)…
http://odarkchilde.blogspot.com/2010/02/blog-post_04.html
Stardust30 said
@ Ορθόδοξε, σε ευχαριστώ για την διαφήμιση !! Αναρωτιέμαι αν ο πνευματικός σου σου έδωσε την άδεια για όλα όσα είπες..
Για να συγχωρεθείς σε παρακαλώ να κάμεις 10 ημέρες νηστεία,100 γονυκλισίες, 15 πάτερ ημών σαν σηκωθείς και άλλα 15 πριν πέσεις για ύπνο!
Την ευλογία μου να’χεις τέκνον..
tatief said
@Ορθόδοξε
#98
Ας υποθέσουμε ότι έναν άνθρωπο 5 ετών τον αφήνεις σε ένα σχολείο και τον ξαναβλέπεις μετά απο 20 χρόνια.
Μπορώ να τον φανταστώ ως έναν άνθρωπο που θα έχει αναπτύξει κάποιες δεξιότητες -πνευματικές και σωματικές- τις οποίες θα μπορεί να προσφέρει στον εαυτό του και την κοινωνία.Θα μπορεί ας πούμε να είναι τεχνικός της ΔΕΗ και να φροντίζει να έχουμε ηλεκτρικό ρεύμα με ότι συνεπάγεται αυτό το αγαθό.
Ας βάλουμε τώρα τον ίδιο άνθρωπο στην ίδια ηλικία σε ένα μοναστήρι και ας τον ξαναδούμε μετά απο 20 χρόνια.
Πες μου πως να τον φανταστώ, για να καταλάβω αυτή την Χάρη που θα έχει απο τον Θεό, γιατί εγώ μόνο ως φίτσουλα θα μπορούσα να τον φανταστώ. Απάντησε μου αναλόγως με αυτό που σου έγραψα πιο πάνω. Τι χρήσιμο για αυτόν και την κοινωνία θα έχει να δώσει.
Waiting….
marqueedemud said
ασ’το ρε ορθοδοξε. φυσικο δεν ειναι να μην παιρνουν χαμπαρι. εσυ επαιρνες παντα χαμπαρι; ασ’το να παει, ασ’το….
E.Π. said
Από τη στιγμή tatief που δεν πιστεύεις στο θεό, ότι και να ακούσεις θα σου φανεί λίγο και ποίος ξέρει τι άλλο, οπότε τι νόημα έχει να πάρεις μια απάντηση; Αφού ότι και να ακούσεις, δεν μπορείς ούτε να το δεχτείς ούτε να το καταλάβεις.
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ Ε.Π.
Και συγνώμη που σου απευθύνομαι προσωπικά χωρίς να γνωριζόμαστε, έστω και.. διαδικτυακά.
Μην το πάρεις προσωπικά, στην ουσία αναφέρομαι σε όσους (και το ακούω όλο και συχνότερα, όσο πιο πολύ το ψάχνω..) χρησιμοποιούν το επιχείρημα που μόλις εξέφρασες..
«..άστο, δε θα καταλάβεις..»
Γιατί φίλε μου δε θα καταλάβω;
Τι είναι δηλαδή το τόσο βαθυστόχαστο που ο νους μου δε μπορεί να συλλάβει, αλλά ο δικός σου -και άλλων φυσικά- έχει αυτήν την άνεση;
Και να μου έλεγες.. που να σου εξηγώ τώρα την κβαντική θεωρία πεδίου.. να το καταλάβω, έχει προαπαιτούμενα, απαιτεί λιώσιμο στο διάβασμα, θέλει να έχεις και ια αγάπη προς τη γνώση, δεν είναι κι εύκολο θέμα.. να το καταλάβω αν μου πει κάποιος.. «φίλε, δεν ξέρεις πως 1+1=2, πως να σε κάνω να καταλάβεις τις πεδιακές θεωρίες; Ξεκίνα απ τα βασικά και ξαναέλα σε μια δεκαετία.
Για να καταλάβεις.. δεν ξέρω κι εγώ τι εννοείς/είται ο καθένας, γιατί μιλάτε για μια αφηρημένη ιδέα, που ο καθένας την αντιλαμβάνεται όπως νομίζει.
(θα έλεγα.. βολεύει, αλλά είμαι καλοπροαίρετος)
Τι σας κάνει να νομίζεται πως η ιδέα του θεού είναι τόσο δυσνόητη, που δε μπορούμε να την καταλάβουμε;
Εγώ θα έλεγα πως μου φαίνεται πολύ απλοϊκή και καθόλου χρήσιμη ιδέα/υπόθεση στην προσπάθειά μου να καταλάβω πως λειτουργεί το σύμπαν.
Απεναντίας δηλαδή, την έχουμε καταλάβει, και με τη λογική μας, την έχουμε απορρίψει.
Συγνώμη και πάλι, δεν είναι προσωπικό σχόλιο, απλά ορμώμενος απ αυτό που είπες, έκανα ένα συλλογισμό.
Χαιρετώ άπαντες
tatief said
Εγώ ξέρω ότι ρωτάω απλά πράγματα και απαντήσεις δεν παίρνω.
Οπότε δεν μπορώ να καταλάβω και τι κάνουν εδώ οι θρησκόληπτοι. Ηρθαν ως τιμητές της εκκλησίας να μας μιλήσουν για τα χρυσόβουλα και τους μισθούς των παπάδων ?
-Ρωτάω γιατί ο καλός Θεούλης στον αγώνα για επιβίωση των ειδών επέλεξε αυτον τον κορυφαία βάρβαρο τρόπο του να φονεύει και τρώει το ένα πλάσμα το άλλο. Απάντηση δεν έχω πάρει. Κάποια στιγμή μετά απο πολλά ο ΘΒ απάντησε ότι η ερώτηση έχει κάποια βάση(πάλι καλά – με ενθουσίασε)
-Ρωτάω το παραπάνω #110 και έρχονται δύο χριστιανόπουλα και προτρέπουν τον ερωτώμενο σε μη απάντηση!!!! με το αιτιολογικό ότι δεν θα πάρω χαμπάρι ή ότι ως προκατειλλημένος θα το απορρίψω. Τι σημασία έχει, ας μην πάρω χαμπάρι.Πες την άποψή σου, εκτός και αν ντρέπεσαι επειδή ενδόμυχα θεωρείς ότι θα είναι αφέλεια.
-Ρωτάω γιατί η Γη για 4,5 δις χρόνια που υπάρχει, έχει 3-4 φορές καταστραφεί σχεδόν ολοσχερώς (μια με προσκρούσεις ουράνιων σωμάτων, μια με παγετώνες, μια με φαινόμενο θερμοκηπίου), έχουν εξαφανιστεί χιλιάδες ειδών και έχουν εμφανιστεί άλλα.
Γιατί τέλος πάντων γιατί ο παντοδύναμος δεν έχει αποφασήσει ακόμα πως θέλει την Γη -δεν είναι και λίγος ο χρόνος των 4,5 δις ετών για να πάρεις μια απόφαση. Απαντηση δεν έχω πάρει.
-Ρωτάω γιατί πρέπει να επικοινωνώ στην νοηματική με τον θεό, κάνοντας συμβολικές κινήσεις με γονυκλισίες, σταυροκοπήματα και άλλα τέτοια φαιδρά. Απάντηση : δεν είναι απαραίτητο. Σωστά, και αφου δεν είναι απαραίτητο τότε γιατί το κάνεις; Απάντηση πάλι δεν πήρα.
Γιατρός Του Ικα said
Τι το ψάχνεις ρε συ Tatief;Το είπε και ο Διαγόρας πιό πάνω:κατά την άποψη των πιστών είναι αδύνατο να καταλάβεις την επιληψία αν δεν πάθεις κι εσύ ο ίδιος επιληπτικό επεισόδιο.
ΘΒ said
«Είναι πολύ πιθανό ότι δεν έχουμε ακόμα δει εξωγήινους στο διάστημα ή στη Γη, επειδή απλούστατα η νοήμων εξωγήινη ζωή βρίσκεται πέρα από τις δυνάμεις κατανόησής μας και δεν μπορούμε να την αναγνωρίσουμε . Στην πραγματικότητα, δεν αποκλείεται οι εξωγήινοι να μην «κοιτούν ήδη κατά πρόσωπο».
Η σοκαριστική αυτή δήλωση δεν προέρχεται από κάποιον …τρελαμένο με τα UFO, αλλά από τον κορυφαίο βρετανό επιστήμονα, τον λόρδο Martin Rees, επικεφαλής (βασιλικό) αστρονόμο της χώρας και πρόεδρο του πλέον αξιοσέβαστου επιστημονικού ιδρύματος στον κόσμο, της Βασιλικής Εταιρίας της Βρετανίας.
Ο Martin Rees έκανε τις δηλώσεις αυτές λίγες μέρες μετά τη διοργάνωση από την επιστημονική ακαδημία της χώρας της πρώτης διεθνούς συνδιάσκεψης για τη δυνατότητα εξωγήινης ζωής με τίτλο «Η ανίχνευση εξωγήινης ζωής και οι συνέπειες για την επιστήμη και την κοινωνία».
«Μπορεί να μας κοιτάζουν κατά πρόσωπο και απλώς να μην τους αναγνωρίζουμε. Το πρόβλημα είναι ότι ψάχνουμε για κάτι που μοιάζει πολύ με μας, υποθέτοντας ότι τουλάχιστον έχουν παρόμοια μαθηματικά και τεχνολογία» , τόνισε ο κορυφαίος επιστήμων.
«Υποπτεύομαι ότι μπορεί να υπάρχει ζωή και νοημοσύνη εκεί έξω με μορφές που δεν μπορούμε να διανοηθούμε . Όπως ακριβώς ένας χιμπατζής δεν μπορεί να καταλάβει την κβαντική θεωρία, μπορεί κάλλιστα να υπάρχουν πτυχές της πραγματικότητας που βρίσκονται πέρα από τις δυνατότητες των εγκεφάλων μας», πρόσθεσε.»
http://www.physics4u.gr/blog/?p=1791
@Tatief
Το παραπάνω είναι και μιά απάντηση σε όσα -δικαιολογημένα από τη σκοπιά σου- αναρωτιέσαι.
Υπάρχει και άλλη όψη στην πραγματικότητα πέρα από αυτήν που αντιλαμβάνονται τα σωματικά αισθητήρια μας.
Για τον Χριστιανό άνθρωπο αυτή η πραγματικότητα οράται υπό το πρίσμα της Ανάστασης του Χριστού, χωρίς την οποία όλα όσα συμβαίνουν σε αυτή τη γωνιά του Σύμπαντος είναι μια ονείρωξη ή μάλλον ένας παραλογισμός δίχως καμμιά αυταξία.
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ φίλε ΘΒ.
Πολύ σωστά τα είπε ο Κος που αναφέρεις, να διευκρινίσω μόνο πως μιλούσε για εξωγήινη μορφή ζωής, και όχι εξωσυμπαντική μορφή ζωής, ακριβώς γιατί είναι επιστήμονας.
Κι αναρωτιέμαι.. σε όλους αυτός τους πλανήτες που αναπτύχθηκε ζωή, πέρασε κι από κει ο χριστός, ή οι υπόλοιποι -πλην γήινων- πάνε κατευθείαν κόλαση;
ΘΒ said
@NonServiam
Δωσε την προσοχή σου στο γεγονός ότι η όποια άλλη ζωή υπάρχει «εκεί έξω» βρίσκεται , κατά την υπόθεση του προαναφερθέντος αστροφυσικού, έξω από τις δυνατότητες ανίχνευσης της επιστήμης μας.
Το ότι δεν τους ανιχνεύουν τα μηχανήματα ή οι συλλογισμοί μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Όταν λοιπόν δεν μπορούμε να αποφανθούμε με βεβαιότητα, για την ύπαρξη ή μη μορφών ζωής διαφορετικών από αυτές που έχουμε συνηθίσει, είναι μέγιστο θράσος και αναίδεια να αποφαινόμαστε περί μη υπάρξεως Θεού, ο οποίος εξ ορισμού,υπερβαίνει κάθε κτιστό σχήμα, υπερβαίνει κάθε τι που μπορεί να φανταστεί ή να σχεδιάσει το ανθρώπινο μυαλό.
Δεν έχει πολύ πλάκα να είναι απέναντι μου ένας εξωγήινος και να κάνει χάζι, την ώρα που εγώ πληκτρολογώ αποφαινόμενος, με ύφος χιλίων πιθήκων, ότι δεν υπάρχει Θεός;
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ φίλε ΘΒ.
Με χαρά θα συνέχιζα το διάλογο μας, αν δεν είχα την υπόνοια, πως, παρόλο που προσπάθησα ευγενικά να διευκρινίσω, μάλλον μπερδεύετε το εξωγήινο, με το εξωσυμπαντικό.
Ποιος σας είπε οτι ο λογισμός μας, δεν μπορεί να φανταστεί εξωγήινες μορφές ζωής;
Μπορεί και παραμπορεί.
Στις εξωσυμπαντικές δεν τα πάμε καλά..
Γιατί απ τα λεγόμενά σου, νομίζω αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο ο θεός σας είναι εξωγήινος.
Κατάλαβα λάθος;
NoN SeRViaM said
Όσο για το αν δεν τους ανιχνεύουν τα μηχανήματά μας.. δικαιολογήστε μας (σαν ανθρωπότητα εννοώ) μιας και -σε..ιστορικό χρόνο μιλώντας- μόλις προχτές βγήκαμε απ το μεσαίωνα.
Σκεφτείτε ένα τεχνολογικό πολιτισμό με 10.000.000 χρόνια συνεχούς γραπτής επιστήμης και ιστορίας παρακαλώ.
marqueedemud said
@NoN SeRViaM
φιλτατε NoN SeRViaM δεν μπορεις να το καταλαβεις με λογια, οχι επειδη εισαι χαζος, ανεγκεφαλος, αγαθος -δανειζομαι χαρακτηρισμους θεων προς πιστους- αλλα γιατι προκειται για εμπειρια, για βιωμα. δεν ειναι ουτε ιδεολογια ουτε φιλοσοαφια. μονο καθάριο βιωμα ειναι. και ΟΛΑ τα βιωματα μοιραζονται μονο μεταξυ οσων τα εχουν.
δεν σου λεει κανεις να πιστεψεις σε κατι το οποιο δεν μπορει να σου περιγραψει. το μονο που σου λεει ειναι να μην εισαι και τοσο σιγουρος οτι αυτο το ΚΑΤΙ δεν υπαρχει. ολοι οσοι πιστευουν εχουν το βιωμα. οι υπολοιποι ή πιεστηκαν μικροι να πιστεψουν κι κατεληξαν αθεοι ή σε αλλες πιο ακραιες καταστασεις. Ή ειναι ακομα στην εκκλησια και εχουν γινει ηθικολογοι και τους τρωτε στην μαπα εσεις αλλα κυριως εμεις – οσο κι αν αυτο σου φαινεται περιεργο.
οι ιδεες «μοιραζονται», οι εμπειριες πολυ δυσκολα…
xarxar said
Και πόσοι εκτιμάτε ότι είναι οι «βιωματικοί» χριστιανοί στην Ελλάδα; Μια απλή προσωπική εκτίμηση ζητάω. Οι υπόλοιποι δικαιούνται να λέγονται χριστιανοί ορθόδοξοι; Εκτιμάτε ότι αυτή η βίωση είναι προσωπική ή είναι ίδια για όλους; Οι άλλες θρησκείες την προσφέρουν και αν ναι πως το συνδυάζετε με τα περί μοναδικής αλήθειας; Ή είστε υπέρ του οικουμενισμού και πιστεύετε ότι είναι η ίδια εμπειρία με διαφορετικές ερμηνείες και τότε ποια είναι η σωστή; Έχω κι άλλες απορίες αλλά ας κάνω μια αρχή με αυτά
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «NoN SeRViaM» μην παρεξηγείς αυτό που λέει η Ε.Π. γιατί δυστυχώς έτσι έχουν τα πράγματα. Από τη στιγμή που κάποιος άνθρωπος δεν δέχεται σε καμιά περίπτωση την ύπαρξη ενός Θεού, πως είναι δυνατόν να μπορέσει να διεισδύσει στην ψυχολογία ενός πιστού και να καταλάβει τι θα πει Χάρης Του Θεού. Δεν γίνετε και όποιος νομίζει ότι μπορεί, απλά πλανάτε.
Το ότι δεν γίνετε, φαίνετε φυσικά κατ’ αρχήν από τον τρόπο που θέτουν τα ερωτήματα τους ορισμένοι άνθρωποι. Όταν σου λέει λ.χ. κάποιος ότι οι μοναχοί αχρηστεύουν τη ζωή τους με αυτή την επιλογή τους και ότι δεν κάνουν ουσιαστικά τίποτα, το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να βγάλει ένας πιστός εύκολα και γρήγορα, είναι ότι δεν έχει ιδέα αυτός ο άνθρωπος από την θρησκεία μας. Δεν είναι βέβαια αυτό το άσχημο της υπόθεσης – γιατί και εμείς δεν γεννηθήκαμε με την γνώση … – αλλά το ότι θέτονται ερωτήματα από μερικούς απλά για να γίνετε κουβέντα και ίσως τις περισσότερες φορές με σκοπό να μειώσουμε το συνομιλητή. Το παρατηρώ πολύ συχνά αυτό, γίνετε εύκολα αντιληπτό. Με τέτοια λοιπόν χαρακτηριστικά δεν υπάρχει ωφέλεια, απλά περνάμε το χρόνο μας.
Κάθε άνθρωπος μπορεί να καταλάβει, δεν γεννήθηκαν κάποιοι που θα βρουν την αλήθεια και κάποιοι άλλοι ήρθαν στη ζωή για να καταδικαστούν, από εμάς εξαρτάτε. Το κατά πόσο θα ανοίξουν τα μάτια μας, εξαρτάτε αποκλειστικά και μόνο από το άτομο μας, από την καλή μας προαίρεση, δεν ζητάει τίποτα άλλο ο Θεός.
Μην μπαίνουν στο μυαλό σου διάφορα όπως αυτά που ανέφερες, ούτε κανένα συμφέρον έχω που τα λέω και ούτε έχω να κρύψω τίποτα. Καλός η κακός όποιος δεν έχει τη Χάρη Του Θεού στη ζωή του, κανένα εφόδιο δεν είναι αρκετό για να καταλάβει και τα ποιο απλά θέματα. Ευχόμαστε για όλους.
Aldebaran said
@ΘΒ
«Το ότι δεν τους ανιχνεύουν τα μηχανήματα ή οι συλλογισμοί μας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Όταν λοιπόν δεν μπορούμε να αποφανθούμε με βεβαιότητα, για την ύπαρξη ή μη μορφών ζωής διαφορετικών από αυτές που έχουμε συνηθίσει, είναι μέγιστο θράσος και αναίδεια να αποφαινόμαστε περί μη υπάρξεως Θεού, ο οποίος εξ ορισμού,υπερβαίνει κάθε κτιστό σχήμα, υπερβαίνει κάθε τι που μπορεί να φανταστεί ή να σχεδιάσει το ανθρώπινο μυαλό».
Για πρώτη φορά θα συμφωνήσω μαζί σου ότι για τον θεό δεν μπορεί ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ να λεχθεί τίποτα, μια και όπως λες υπερβαίνει κάθε τι που μπορεί να φανταστεί ή να σχεδιάσει το ανθρώπινο μυαλό. Η έννοια του θεού είναι «εξ ορισμού ακατάληπτη», και γι’αυτό σε λίγες βδομάδες, την Μεγ.Πέμπτη, θα ψάλλεις στην εκκλησία, σε ήχο δεύτερο, «Ακατάληπτε Κύριε, δόξα Σοι».
Δεν θα πρέπει όμως να σου διαφεύγει η τεράστια διαφορά μεταξύ του «εξ ορισμού ακατάληπτου» (όπως είναι ο θεός) και του «δυνάμει καταληπτού» (όπως είναι οι εξωγήινες μορφές ζωής), ακόμα κι αν αυτό το δυνάμει καταληπτό αποδειχτεί, θεωρητικά ή «εν τοις πράγμασι», ακατόρθωτο. Κι αυτό, ακριβώς, το δυνάμει καταληπτό είναι το αντικείμενο της επιστήμης. Λέγοντας αυτά που αναφέρεις πιο πάνω ο κ. Martin Ress, σαν επιστήμονας, δεν απευθύνεται ούτε σε αφελείς ούτε σε θρήσκους. Στη θέση σου, και στη θέση όλων των απολογητών, θα άδραχνα την ευκαιρία και θα πρότεινα να εισαχθεί το μάθημα «εξωγήινη θεολογία» στις θεολογικές Σχολές, αν δεν θέλετε να χάσετε το ψωμί σας…
Γράφεις ακόμα: «Δεν έχει πολύ πλάκα να είναι απέναντι μου ένας εξωγήινος και να κάνει χάζι, την ώρα που εγώ πληκτρολογώ αποφαινόμενος, με ύφος χιλίων πιθήκων, ότι δεν υπάρχει Θεός;»
Πού την βλέπεις την πλάκα; Ταυτίζεις το θεό μ’ έναν τυχόν εξωγήινο;
Aldebaran said
@ Ορθόδοξος
«Από τη στιγμή που κάποιος άνθρωπος δεν δέχεται σε καμιά περίπτωση την ύπαρξη ενός Θεού, πως είναι δυνατόν να μπορέσει να διεισδύσει στην ψυχολογία ενός πιστού και να καταλάβει τι θα πει Χάρης Του Θεού. Δεν γίνεται και όποιος νομίζει ότι μπορεί, απλά πλανάται».
Εδώ κάνεις το συνηθισμένο λάθος που κάνουν όλοι οι απολογητές. Εξήγησα στο προηγούμενο σχόλιό μου πως η έννοια τη θεού είναι «εξ ορισμού ακατάληπτη» άρα η επιστήμη δεν ασχολείται μαζί της.
Αντίθετα, ο,τιδήποτε έχει να κάνει με τον άνθρωπο, με τις ιδέες του για το μεταφυσικό και τις συνέπειές τους, εμπίπτει στη σφαίρα του καταληπτού και του ερμηνεύσιμου, ακρβώς επειδή είναι ανθρώπινο. Η επιστήμη έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να ασχοληθεί με τη θρησκευτικότητα των ανθρώπων.
Μην μπερδεύεις, λοιπόν, αυτές τις δυο έννοιες. Δεν δέχομαι την ύπαρξη θεού, αλλά μπορώ, μέσω της επιστήμης, να ερμηνεύσω την ψυχολογία ενός πιστού.
ΘΒ said
@Aldebaran
Eίναι απλό: όταν δεν μπορούμε (και δεν πρέπει αν θέλουμε να είμαστε τίμιοι με τον εαυτό μας) να αποκλείσουμε την ύπαρξη του ελάσσονος (εξωγήινοι επισκέπτες οι οποίοι ίσως και να «ζουν ανάμεσα μας») τότε πώς μπορούμε,με ποιο δικαίωμα, με ποια ηθική νομιμοποίηση αλλά και με ποια λογική, να αποκλείουμε την ύπαρξη του μείζονος ;
Aldebaran said
@ΘΒ
Μάλλον δεν κατάλαβες ή δεν θέλεις να καταλάβεις την τεράστια διαφορά «τάξης» ανάμεσα σ’ αυτές τις δυο έννοιες.
Σε ό,τι όμως αφορά το επιχείρημά σου μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Αν υπάρχει το μείζον, υποχρεωτικά θα υπάρχει και το έλασσον. Αν όμως δεν υπάρχει το μείζον, τίποτε δεν μπορεί να αποκλείσει πως υπάρχει το έλασσον.
NuclearGuru said
Συγγνόμη που παρεμβαίνω έτσι, αλλά τι είναι αυτά τα βιώματα πια που αναφέρετε…Όλα είναι νευρολογικά, ρίξτε μια ματιά εδώ.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=33&artId=315608&dt=17/02/2010 (σορυ, δεν ξέρω να βάλω hyperlink)
Πλέον, υπάρχει η δυνατότητηα να βλέπουμε ‘μέσα’ στον εγκέφαλο και ερμηνεύουμε διάφορες λειτουργίες…
Επίσης, βιώματα έχουν και όσοι κάνουν χρήση παραισθησιογόνων ουσιών κλπ, δεν σημαίνει πως επειδή αντιλαμβάνονται διαφορετικά κάποια πράγματα όταν είναι υπο επήρεια πως όλοι οι άλλοι τα βλέπουν λαθεμένα.
NuclearGuru said
Α, μπαίνει αυτόματα, αν μπορείς Διαγόρα, σβήσε τον σχόλιο στην παρένθεση!
marqueedemud said
λεει στο «βημα»:
«…αυξημένη πνευματική δραστηριότητα και ιδίως το αίσθημα της εσωτερικής γαλήνης και υπερβατικότητας ή αυτο-υπέρβασης, δηλαδή το αίσθημα κάποιου ότι ξεπερνά τον εαυτό του και αποτελεί οργανικό μέρος του σύμπαντος.»
καμια σχεση αδερφε. δεν ειναι αυτο ο Χριστος. αλλα αν προσπαθησω να στο εξηγησω θα γινω πιο γελοιος απο τον κωνσταντινου τον ηθοποιο οταν σε καποια παλια ταινια προσπαθουσε να παραγγειλει προφιτερολ χωρις να θυμαται το ονομα του γλυκου. (το εχω ξαναπει παλιοτερα). δεν νομιζω να μπορει κανεις να σου μεταφερει ΚΑΜΙΑ εμπειρια μεχρι να την ζησεις. ουτε εσυ μπορεις να το κανεις.
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Aldebaran» μάλλον είσαι από τα ποιο μπερδεμένα άτομα που έχω συναντήσει έως τώρα αλλά μπορείς και εσύ φυσικά να βλέπεις όπως επιθυμείς τα πράγματα.
Aldebaran said
@Ορθόδοξος
Ίσως…
Αλλά για την ταμπακιέρα έχεις να πεις κάτι;
NoN SeRViaM said
@ Ορθόδοξε..
Κατ αρχήν, επέτρεψέ/ψτε μου (όλοι), μια πολύ μικρή εισαγωγή..
Αγαπητέ Ορθόδοξε, οφείλω να παραδεχτώ πως στα (πολύ λίγα ομολογουμένως, -και εννοείται πως μιλάω ΜόΝο για μένα-..) σχόλιά σου , που έχω παρακολουθήσει, καθώς κι απ τον -επίσης- πολύ μικρό διάλογο που είχαμε στη σελίδα σου, μου έχεις δείξει πως, έχεις το ήθος και την ευγένεια, όπως τα αντιλαμβάνεσαι τουλάχιστον εσύ μέσα από τις αρχές που πρεσβεύει το δόγμα σου, και ουδέποτε υπήρξες απέναντί μου υβριστικός ή «αγενής».
Μου έχεις απευθύνει τρις(3) φορές, προσωπικά, το λόγο σ αυτή την ανάρτηση μόνο.
Αν θέλεις πραγματικά να μιλήσουμε για κάτι, ας θυμηθούμε παρακαλώ πρώτα τα εξής, όπως φυσικά τα αντιλήφθηκα εγώ, μη λέω τα αυτονόητα..
1) Στο πρώτο μήνυμά σου εΔώ, μου λες…»ελπίζω πως είδες τις απαντήσεις που σου έδωσα στη σελίδα μου, κλπ…»
Φυσικά και τις είδα. Είχαμε ένα διάλογο. Λες να μην τις είδα;
Ο λόγος που αΠοΧώΡηΣα από τη σελίδα σου, ήταν γιατί ήΔη απ το προηγούμενό σου μήνυμα, αισθανόμουν αΝεΠιΘύΜηΤος εκεί.
Αν αναρωτιέσαι..(αναρωτιέσαι;) γιατί αΠοΧώΡηΣα, χωρίς καν να πω.. «γεια χαρά, καλή συνέχεια» κλπ..
Άκου γιατί και κρίνε αν έχω δίκιο ή άδικο σε παρακαλώ -μη φανταστείς πως κράτησα κακία φυσικά, καμία σχέση, απλά αποχώρησα, και μου λες τη γνώμη σου..
1) Σου θυμίζω πως ΠΡοΤίΜηΣεΣ να υπερασπιστείς, απέναντι στη λογική, κάποιον που έλεγε..
«…άθεος είναι κάποιος που έχει μπει μέσα του ο δαίμονας απ όταν ήταν μικρός, ούγκ, και δε βγαίνει με τίποτα… ουγκ… κι αν βγει, ουγκ, αν, δε θα είναι με λόγια.. ουγκ, ουγκ.. αΛΛά Με έΡΓα…ουγκ»…
Όχι με λόγια, με έργα λοιπόν αγαπητέ ορθόδοξε.. αν δεν ήμουν αρκετά σαφής..
Τι είδους έργα αγαπητέ ορθόδοξε;
Ελπίζω όχι σαν αυτά που παίζονταν γύρω από ψηλές φωτιές την περίοδο που τώρα λέμε μεσαίωνα..
Γιατί μου μύρισε καμμένη σάρκα αγαπητέ φίλε.
Και τα λέω αυτά γιατί το διαδίκτυο είναι «ανοιχτό μέσο» και μπορεί να διαβάζει τι λέω και κανείς που δεν του κόβει πολύ, και θέλω να μας καταλάβουν όλοι.
(Καλά, εννοείται πως αφήνω έξω αυτούς, που το επιχείρημα το βρίσκουν λογικό, κι όπως ξέρεις ορθόδοξε, είναι αρκετοί αυτοί στην τελευταία θεοκρατία της ΕΕ..)
2) Μετά, αναρωτήθηκες -προφανώς ρητορικά- τι κάνει ένας άθεος, όπως εγώ, στο δικό σου μπλογκ, που προφανώς εννοείς ότι είναι ορθόδοξου περιεχομένου κλπ…
Από τότε, έχω προσέξει την σχεδόν μόνιμη παρουσία σου, σε τουλάχιστον 3 μπλογκ καθαρά αθεϊστικού χαρακτήρα και περιεχομένου, όπως αυτό που μας φιλοξενεί αυτή τη στιγμή, και φαντάσου πως εγώ, το σύνολο, παρακολουθώ «συχνά» καμιά δεκαριά, και «ενεργά» συμμετέχω σε λιγότερα.
Σαν άθεος που είμαι, εκτιμώ, σέβομαι, και προσπαθώ -όσο μπορώ- να τον τιμώ τον χρόνο μου σ αυΤή τη ζωή, και δυστυχώς, Αυτός, δεν είναι απεριόριστος.
Μακάρι να προλάβαινα να παρακολουθήσω, όλα όσα θα ήθελα, και ακόμα περισσότερο, να κάνω όσα θα ήθελα..
Επίσης, σαν άθεος που είμαι, η -άρα και καθαρά- ανθρώπινη ηθική μου,
με πρόταξε να φύγω, από το «χωράφι» κάποιού, που με θεωρεί ανεπιθύμητο.
3) Το έκανα αυτό, δηλαδή αΠοΧώΡηΣα από ένα διάλογο χωρίς να χαιρετήσω καν, σε αΝΤίΘεΣη με τις ανθρώπινες αθεϊστικές αρχές μου.
-και εξαιρώ τις περιπτώσεις που βρίσκω απέναντί μου «ολοκληρωτική νοοτροπία»-
και έφυγα έτσι «ξερά», σε αντίθεση ας πούμε με τον αγαπητό μου φίλο Dyer,
-που δηλαδή αποχώρησε απ τη συζήτηση,, αλλά πολύ ευγενικά, όπως οι ανθρώπινες αρχές του τον προστάζουν, σε χαιρέτησε πριν το κάνει, και σου είπε και τους λόγους για τους οποίους θεωρεί περιττή τη συνέχεια της-
Και το λέω αυτό, για να καταλάβεις πως είχα παρακολουθήσει προσεκτικά και την ανάρτησή σου, και τα σχόλια και τα πάντα, πριν σου απευθύνω προσωπικά το λόγο.
Αν θες να μιλήσουμε μετά χαράς.
Σου διευκρινίζω πρώτα όμως φίλε μου ορθόδοξε, πως δεν έχω ανάγκη από ένα καλό κήρυγμα, αλλά από μία λογική, διαφωτιστική, λιτή και κατανοητή συ_ζήτηση.
Αν έκρινα λάθος, μου το λες, και συνεχίζουμε το διάλογο στη σελίδα σου, κι εδώ, κι αλλού, κι όπου θέλεις αγαπητέ μου φίλε, αλλά όχι στο εξωσύμπαν, γιατί δεν ξέρω τίποτα γι αυτό, και δε θέλω να προβαίνω σε αυθαίρετες δηλώσεις που δεν ξεκινάνε και τελειώνουν με τη λογική.
Σ ευχαριστώ που με άκουσες.
Όσο πιο συνοπτικά μπορούσα (εντάξει, έπαιρνε κι άλλο..) δηλαδή συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σου Διαγόρα, κάπου έπρεπε να τα πω, για να φτάσει εκεί που έπρεπε, στο φίλο ορθόδοξο δηλαδή, κι ελπίζω τα δικά μας να τα λέμε στη σελίδα του και να μη σου τρώμε το χώρο εδώ, και να λέμε τα δικά μας..
Χαιρετώ άπαντες.
NoN SeRViaM said
@ ΘΒ
Πως θα αποδείξουμε την ύπαρξη ή όχι της τσαγιέρας του Russel εκτός απ το μείζον και το ελάσσων;
Και θα μπορούμε να προβαίνουμε έκαστος σε οποιαδήποτε αυθαίρετη δήλωση μας περνάει απ το νου, όσο βρισκόμαστε εντός του άνωθεν πλαισίου;
Γιατρός Του Ικα said
Το ότι οι άνθρωποι έχουν πνευματικές και μυστικιστικές εμπειρίες καμία αντίρρηση.Ούτε για το ότι μπορεί υποκειμενικά να είναι συγκλονιστικές εμπειρίες,που μπορούν να αλλάξουν τη ζωή σου και την αντίληψή σου για τον κόσμο.Μιά ερώτηση πάνω σ’αυτό:Τι μας λέει ότι αυτές οι εμπειρίες προσφέρουν σ’αυτόν που τις βιώνει πρόσβαση σε κάποια μορφή αλήθειας,αλήθειας εξωτερικής σε σχέση με αυτόν που τη βιώνει και δεν είναι καθαρά εσωτερική διαδιακασία,εσωτερικό βίωμα;Να ξεκαθαρίσω ότι λέγοντας «εξωτερική αλήθεια» εννοώ την πρόσβαση σε γνώση,έστω και εμπειρική,μιάς πραγματικότητας που υπάρχει ανεξάρτητα από το υποκείμενο.
Και κάτι ακόμη:Αν δεν μπορείς να καταλάβεις κάτι,ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος,που θα μπορεί να στο εξηγήσει,τότε πως ξέρεις ότι είναι αληθινό;Το βίωμα είναι εγγύηση αλήθειας;Δεν είναι δυνατό να βιώσει κανείς κάτι που δεν υπάρχει παρά μόνο στο μυαλό του;
Και κάτι ακόμη περί κατανόησης:.Αν με την έννοια κατανόηση της πνευματικότητας εννοείτε την αποδοχή των νοημάτων που εσείς και κάποιοι άλλοι Χριστιανοί ορθόδοξοι της δίνουν-ειδικά όσοι αποδέχονται ή/και ασκούν την παράδοση του παλαμισμού και του ησυχασμού-τότε έχετε δίκιο.Δεν την καταλαβαίνουμε.Και σίγουρα αυτό πιστεύετε.Αλήθεια,σας είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθείτε ότι κάποιος μπορεί και να σας καταλαβαίνει πλήρως-πέρα από το βίωμα βέβαια,το οποίο όμως,κακά τα ψέματα προϋποθέτει την μερική τουλάχιστον αποδοχής της αντικειμενικότητας του βιώματος.Αποδοχή,που καθώς προηγείται του βιώματος είναι αναγκαστικά διανοητική-και να απορρίπτει αυτά που λέτε;
NoN SeRViaM said
@ ΘΒ
..προφανώς του μείζονος και του ελάσσονος…
Και τι σχλεση μπορεί να έχει φίλε μου η εξωγήινη ζωή με το θεό;
Καταλαβαίνω τι λες,
«…εδώ δεν ξέρουμε και δεν έχουμε βρει εξωγήινη νοημοσύνη ακόμα…»
αλλά αυτή, μπορεί να τη βρουμε, μπορεί και όχι, βλέπουμε.
Τον θεό πως τον κολλάς εδώ;
NoN SeRViaM said
Νομίζω πως ο Γιατρός του Ικα τα λέει καταπληκτικά, πολύ ουσιαστικά και πολύ περιεκτικά.
Πολύ ζουμί, σε δυο παραγράφους!
Θελω λίγο περισσότερα λόγια για ν πω….
Πολλοί «θρήσκοι» δε αντιλαμβάνονται πως σχεδόν όλοι οι άνθρωποι, έχουν «αποκαλυπτικές εμπειρίες».
Ο επιστήμονας, που ξαφνικά στις 4 το πρωί, πετάγεται απ την πολυθρόνα του, θολωμένος ακόμη απ την επίπονη πνευματική του προσπάθεια, μπροστά σε μια στοίβα ανοιχτά βιβλία γεμάτα σημειώσεις, που ακόμα δεν ξέρει πως θα τις βάλει σε τάξη, αλλά τον πλημμυρίζει η αναλαμπή μιας έμπνευσης που τον κάνει πια να ΞέΡει πως βρήκε αυτό που έψαχνε, ακόμη κι αν ακόμα δεν το χει κάνει «εξίσωση»..
(χαχα.. αυτό το «εξίσωση» με κάνει να επικαλούμε ποιητική αδεία εδώ, πως ήτανε φυσικομαθηματικός ο εν λόγο κύριος, εντάξει;)
Ο joggler τη στιγμή που λάμπει στο μυαλό του το χιλιοστό του δευτερολέπτου πρέπει να πετάξει στον αέρα την πέμπτη απ τις κορίνες του, ενώ πρέπει να κάνει -ταυτόχρονα σχεδόν για το μάτι- το ίδιο και για τις άλλες τέσσερις, ισορροπώντας σ ένα μονόκυκλο πάνω σ ένα σχοινί, έστω κι αν ξέρει πως για να το πετύχει, ίσως χρειαστεί να αποτύχει στις επόμενες 666 ή 7.392 ή δεν ξέρω κι εγώ πόσες προσπάθειες..
Ο ζωγράφος, που παίζοντας χρόνια με τα χρώματα, καταφέρνει σε μια στιγμή να εμπνευστεί και να υλοποιήσει (όχι σε μια στιγμή..) κάτι που το βλέπεις για λίγο και να θυμάσαι για πάντα γιατί σου έφερε την ίδια στιγμή δάκρυα στα μάτια και χαμόγελο μέχρι τ αυτιά ή και απορία.
Αυτός που έζησε στο αεροπορικό δυστύχημα, που οι υπόλοιποι 358 βρήκαν φρικιαστικό, και μερικοί απ αυτούς πολύ αργό, θάνατο.
Το νεαρό ζευγάρι που πρώτη φορά ζει τον έρωτά του, και που περνάει την ώρα του χαζεύοντας το ηλιοβασίλεμα, όταν δε βγάζει τα μάτια του.
Η.. παλιοπαρέα, (έχει και γυναίκες στην ιστορία μας) που αφού έχει περάσει την μέρα της δίπλα στη θάλασσα, κάτω απ τον Ήλιο,
-που δίνει απλόχερα ζωή στα πάντα εδώ γύρω-
και τη βρίσκει η νύχτα δίπλα στη φωτιά να ψήνει μεζέδες και να μοιράζεται το κρασί της με τη δίπλα παρέα, με ξάστερο ουρανό και το γαλαξία όλο σαν λαμπερό σύννεφο πάνω απ τα κεφάλια όλων, και το πρωί αποκαμωμένοι, ακόμα να μαγεύονται απ την ανατολή, και όσο αντέχουν να παίζουν και να κουβεντιάζουν ή και να σωπαίνουν, όπως όλη μέρα. Κι όλη νύχτα. Κι όσο αντέχουν.
Αυτές δεν είναι «αποκαλυπτικές εμπειρίες»;
Απλά, εμείς, οι «άλλοι άνθρωποι», δεν είδαμε κάτι το υπερφυσικό σ αυτές, και τις αντιμετωπίσαμε και τις ερμηνεύσαμε όπως ακριβώς είναι, κι όπως ακριβώς είμαστε κι εμείς, δηλαδή, ανθρώπινα.
Δε δεχόμαστε να μπλέξουμε με απόλυτες αλήθειες εξωσυμπαντικής σοφίας, χωρίς την -εξ ορισμού; εκ των πραγμάτων; κανείς θρήσκος δεν ξέρει!- παραμικρή ένδειξη πως αυτή η υπόθεση είναι αληθής.
Αλλά αυτό που είναι τραγικό κατά τη γνώμη μου απ την πλευρά των θρήσκων, είναι το πως με την παραμικρή ευκαιρία λατρεύετε το να εμπλέκετε την επιστήμη!
Πως κάνατε αυτό το λογικό «άλμα»;
Και στο κάτω κάτω, ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει, δε μου πέφτει λόγος εμένα κανένας.
Αλλά απ τη στιγμή που εμπλέκεστε με το κράτος και την παιδεία, και επιβάλετε την πρακτική σας σ εμένα και τα παιδιά μου, έχουμε μεγάλο θέμα.
Και να θέλετε και πάρε δώσε και με την τσέπη μου;
Γιατί;
Είναι άδικο.
Και επειδή μένουμε στην Ελλάδα, το πρόβλημα έχει όνομα, και χωρίς να θέλω να κακοκαρδίσω κανέναν, λέγεται ΧΟ.
Αν ζούσα στο Ιράν, θα λεγόταν αλλιώς, κάπως αλλιώς στην Ιταλία, και στην Αμερική το ίδιο, δηλαδή αλλιώς.
Η ίδια μπίζνα, που πάτησε πάνω στην ιδέα του θεού, και έφερε τον κόσμο στα όρια του μαρασμού, συνεχίζει να δουλεύει.
Αυτό κι αν είναι θαύμα!
ΘΒ said
Στην ορθόδοξη παράδοση υπάρχει γνώση και των ψευδών εμπειριών, των μη αυθεντικών.
Εμείς δεν υπερασπιζόμαστε μια πίστη σε έναν αφηρημένο Θεό αλλά σε έναν Θεό που έλαβε σάρκα και τον Οποίο ψηλάφησαν πριν και εμτά τον θάνατο Του,οι χείρες των αυτοπτών μαρτύρων, αλλά και όλοι οι μάρτυρες της Αναστάσεως Του ανά τους αιώνες, οι οποίοι δεν θα πάψουν να υπάρχουν μέχρι το τέλος του κόσμου.
Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά: υπάρχουν κορυφαίοι επιστήμονες (από αυτούς που εκτιμάτε πολύ) οι οποιοι δεν αποκλείουν την ύπαρξη εξωγήινων οι οποίοι μπορούν και αλληλεπιδρούν με εμάς με κάποιο τρόπο άγνωστο και ακατάληπτο για τις δυνατότητες μας .Όταν δεν μπορείς να αποκλείσεις την ύπαρξη αυτών των κτιστών πλασμάτων , γιατί δεν επαρκεί η ισχύς της ανθρώπινης λογικής και επιστήμης, πώς και με ποιά θρασύτητα μπορείς να αποκλείεις (όπως κάνετε οι αθεολογούντες) την ύπαρξη άκτιστου Θεού;
Κάποιος καυχήθηκε ότι η επιστήμη μας έχει μόνο μερικούς αιωνες πραγματικής εξέλιξης και πως αν περάσουν πολλές χιλιετίες, θα βρούμε , δήθεν, απαντήσεις σε όλα τα προβλήματα.Απαντώ: αν η επιστήμη μας έχει την πορεία και την πρακτική εφαρμογή που έχει τους δύο τελευταίους αιώνες, τότε είναι πολυ πιθανότερη η συνολική εξαφάνιση του ανθρώπινου είδους από τον πλανήτη παρά όποια άλλη προοπτική, καθώς είναι αυταπόδεικτη η αυτοκαταστροφική συμπεριφορά μας μέσω της υπερεκμετάλλευσης των φυσικών πόρων , της μη αντιστρέψιμης περιβαλλοντικής βλάβης και των ασταμάτητων πολέμων με εξελιγμένα οπλικά συστήματα.
xarxar said
Το γνωστό λάθος μπερδέματος επιστήμης και τεχνολογίας – μόνο ο Radical λείπει, ε doc;. Όχι αυταπόδεικτη δεν είναι, ούτε και αποκλείεται αλλά χωρίς αυτές ακόμα θα ζούσαμε στο μεσαίωνα. Το πρόβλημα έγκειται στη διαχείριση, η πρόοδος δεν ευθύνεται.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο #105 του «Ορθόδοξου» είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ και το αποκατέστησα. Παραδόξως, ο «Ορθόδοξος» κατάφερε έτσι κι αλλιώς να δημοσιεύσει το σχόλιο #106 με όμοιο περιεχόμενο.
NoN SeRViaM said
Κάποιοι κορυφαίοι επιστήμονες, των οποίων τα λόγια κάποιοι εκτιμάμε πολύ, είπαν πως μπορεί να υπάρχει εξωγήινη ζωή,
καθώς επίσης και το ότι μπορεί να είναι έχει προοδεύσει πολύ περισσότερο απ τη δική μας,
που μόλις προχτές βγήκε απ το χριστιανικότατο μεσαίωνα.
Πως παίρνει αυτή τη δήλωση, κάποιος που διαχωρίζει τη θέση του, σε σχέση με την εκτίμηση που οι υπόλοιποι έχουμε στην επιστήμη, και υποστιρίζει την ύπαρξη ενός άκτιστου θεού, θα μπορούσε να είναι θέμα επιστημονικής έρευνας.
Αφού μιλάτε για κάτι υπερπανάγαθο, δημιουργό του χώρου και του χρόνου, άκτιστο, πανταχού παρών, και άλλα τέτοια ομολογουμένως χαριτωμένα, γιατί θέλετε να μπλέκετε την επιστήμη με αυτό;
Έχετε ακούσει ποτέ επιστήμονα να μιλάει για άκτιστο φως;
Οχι, και αποκλείεται να ακούσετε!
Όλο για κάτι φωτόνια μιλάνε αυτοί, και κάτι τέτοια περίεργα.
Δεν είμαι εγώ άξιος να υπερασπίσω την επιστήμη -εξάλλου δεν το χρειάζεται!- αλλά τουλάχιστον ξέρω πως δεν προβαίνει σε αστήρικτες, αναπόδεικτες, και εξ ορισμού αδύνατο να επαληθευθούν, -άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε δηλαδή- δηλώσεις.
Μην την μπλέκετε με τον οποιονδήποτε θεό.
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «NoN SeRViaM» γιατί όλη αυτή η απολογία για πράγματα που έχουμε πει και νομίζω ξεκαθαρίσει μετά από απαντήσεις που σου έδωσα.
Σου είπα ότι απλά παρεξήγησες κάποια λόγια μου, φυσικά και δεν μου ήσουν ανεπιθύμητος όπως και κανένας άπιστος άνθρωπος. Καλά είναι για ευνόητους λόγους, ότι αφορά προσωπικά «εμάς», να τα συζητάμε στην ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας.
NoN SeRViaM said
Για άπιστους ανθρώπους δεν ξέρω πολλά αγαπητέ Ορθόδοξε.
Οι χριστιανοί ξέρουν καλύτερα από εμένα επ αυτού, αιώνες τους φώναζαν γκιαούρηδες, δηλαδή άπιστους, οι…αυτοί που τους φώναζαν τέλος πάντων, μην το πάμε στην ιστορία.
Για άθεους, όπως εγώ, ξέρω κάποια λίγα παραπάνω, και μπορώ να πω τη γνώμη μου όπου αυτή είναι επιθυμητή.
Σ ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, και δεν λέω ψέμματα, αισθάνθηκα ανεπιθύμητος, χαίρομαι που έκανα λάθος.
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ ορθόδοξε, να στο πω κι έτσι, για τελευταία φορά, κι ελπίζω να το καταλάβεις.
Για μένα, που είμαι άθεος, και στο έχω ξεκαθαρίσει πως είμαι άθεος, και στο έχουμε πει και στο μπλογκ..
«Η αθεία είναι αρετή»… μη λέμε τα ίδια…
το να με λες.. άπιστο, είναι σα να με βρίζεις.
Είναι σα να σε πω εγώ, βρωμίαρη χριστιανέ, καταλαβαίνεις;..
Και δε μιλάμε έτσι μεταξύ μας αγαπητέ ορθόδοξε, έτσι δεν είναι;
Νομίζω έχουμε και οι 2 ηθικές αρχές.
Η μόνη μας διαφορά, είναι πως οι δικές μου, είναι ξεκάθαρα ανθρώπινες.
geysser said
Ορθόδοξε, δεν είναι υπέρμετρα εγωιστικό να λες ότι εσύ κατέχεις την μόνη αλήθεια;
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «NoN SeRViaM» προσωπικά όπως έχω ξαναπεί, στην Ελλάδα δεν βλέπω κανένα άθεο, αλλά ορισμένους μαχητές κατά της Ορθοδοξίας. Γίνετε πάρα πολύ εύκολα αντιληπτό αυτό, μπαίνοντας στα blog που διατηρούν αυτοί οι άνθρωποι.
Με αναγκάζετε να επαναλαμβάνω πράγματα που τα έχω ξαναπεί, ότι δηλαδή για ένα πιστό ένας άθεος είναι ουσιαστικά άπιστος και τίποτα παραπάνω, δεδομένου ότι Θεός υπάρχει, απλά αυτός δεν είναι σε θέση να τον αντιληφθεί. Μη κολλάτε σε χαρακτηρισμούς γιατί λίγη σημασία έχουν, εξάλλου εάν κάποιος θα έπρεπε να παρεξηγηθεί, αυτός θα έπρεπε να ήμουν εγώ και όλοι οι Ορθόδοξοι με τους διάφορους – καθόλου κόσμιους – χαρακτηρισμούς που μας δίνουν, γεγονός που μόνο αρετή δεν καθιστά την αθεΐα. (βλ. http://epic-atheist.blogspot.com/2008/01/blog-post.html)
Τέλος, μπορείτε – και εσείς – να θεωρείτε όπως θέλετε την απιστία – αθεΐα σας, αυτά είναι δικαιώματα όλων μας.
NoN SeRViaM said
Φίλε μου Ορθόδοξε,
Είναι σα να λες πως μπορούμε να κάνουμε ένα πολιτισμένο διάλογο μεταξύ μας, ενώ εσύ με αποκαλείς «άπιστο», κι εγώ «παλιοχριστιανέ;»
Πως μπορεί να γίνει αυτό;
NoN SeRViaM said
Ο μόνος λόγος που βλέπεις «Μαχητές κατά της ορθοδοξίας», είναι το -νομίζω γεγονός- πως οι Έλληνες άθεοι, απ τη ΧΟ καταπιέζονται, λόγω της προνομιακής σχέσης της με το κράτος, και γι αυτό κυρίως κατά της ΧΟ στρέφονται.
Αν μπεις σε αντίστοιχα Ιταλικά site, θα δεις πως κυρίως στρέφονται κατά του Καθολικισμού.
Επειδή εκεί ο Καθολιισμός παίζει το ρόλο που παίζει η ΧΟ εδώ.
Απ τη λίγη ιστορία που ξέρω μάλιστα, θα έλεγα πως τον παίζει καλύτερα.
Ορθόδοξος said
Όλοι οι άπιστοι μαχητές που εναντιώνονται κατά της Ορθοδοξίας, δίνουν άλλη εικόνα από αυτή που νομίζετε «NoN SeRViaM», ίσως το ότι παρατηρείτε τα δρώμενα από άλλη πλευρά, σας κάνει να έχετε και άλλη άποψη.
Η λέξη άθεος από μόνη της είναι ένα λάθος. Σαν να χαρακτηρίζουμε το αλάτι ως “ανάλατο” … δεν στέκει δηλαδή από μόνη της.
Σήμερα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι ενοχλούνται κατά ένα παράλογο τρόπο από τις σχέσεις κράτους – εκκλησίας (παραβλέποντας τους νόμους και το σύνταγμα της χώρας). Εάν κάνουμε μια υπόθεση και πούμε ότι αυτό το πρόβλημα τους λύνετε με κάποιο τρόπο, αύριο θα τους ενοχλούν και οι εκκλησίες για κάποιο λόγο και ποιος ξέρει τι άλλο. Εάν πάλι με ένα μαγικό τρόπο λυθούν και αυτά, θα αρχίσει να τους ενοχλεί κάτι άλλο και φυσικά πάντα με τον υποτιθέμενο σκοπό της ελευθερίας.
Εύκολα καταλαβαίνει κανείς αγαπητέ, ότι αν συνεχίσουμε αυτές τις υποθέσεις, θα ανακαλύψουμε τελικά ότι ένας άπιστος ενοχλείτε ακόμα και από την παρουσία ενός πιστού. Θα μπορούσε κάλλιστα ένας τέτοιος άνθρωπος να μας πει ότι, τον επηρεάζει αρνητικά η σκέψη ότι κάποιοι άνθρωποι προσεύχονται κρυφά στο σπίτι τους και έτσι θα πρέπει κάθε ένας που σέβεται την ελευθερία του, να συμπεριφέρεται σαν να μην υπάρχει Θεός !
Ποιος ξέρει τι θα έλεγε …
Ξέρεις που καταλήγουμε αγαπητέ «NoN SeRViaM», στο ότι μόνο ελεύθερα άτομα δεν είναι οι άπιστοι – άθεοι, αλλά δυστυχώς γεμάτοι κόμπλεξ και αδυναμίες. Δυστυχώς …
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ ορθόδοξε,
Έρχεσαι στα μπλογκ μας και μας βρίζεις ανοιχτά, δεν ξέρω αν με πιάνεις.
Καλά κάνεις, κι αναμενόμενο, μέσα στο περιορισμένο πλαίσιο/δόγμα που κατανοείς τα πράγματα.
Κατάλαβε όμως πως δεν υπάρχει τρόπος να βρεις εδώ ανθρώπους, που να θέλουν να εγκαταλείψουν τη λογική για να γίνουν ποίμνιο.
Φυσικά και μόλις εξαφανιστεί η δυσειδαιμονία από προσώπου γης, δε θα χει η αθεία αιτία ύπαρξης/
Δε μας λες κάτι νέο δηλαδή.
Την επόμενη φορά που θα με πεις άπιστο, αφού σου εξήγησα 3 φορές ευγενικά μέχρι τώρα κι εδώ κι αλλού πως το θεωρώ προσβλητικό,
κι ακόμη κι ένα παιδάκι στο προνήπιο θεωρώ θα το είχε καταλάβει μέχρι τώρα,
πόσο μάλλον ένας ΧΟ επαγγελματίας,
θα σου μιλάω κι εγώ ανάλογα,
μήπως με καταλάβεις.
Διαγόρας ο Μήλιος said
NoN SeRViaM, όταν το κάνεις, φρόντισε σε παρακαλώ να το συνοδεύεις πάντα με την ειλικρινέστατη διαβεβαίωση «χωρίς καμία πρόθεση να σε προσβάλλω, Ορθόδοξε!»
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «NoN SeRViaM» μπορείς να με αποκαλείς όπως θέλεις …μπορείς να με αποκαλείς πιστό λ.χ. εάν αυτό σε ευχαριστεί.
Δεν νομίζω ότι προσβάλω κανένα και εξάλλου δεν αποτελεί αυτό σκοπό μου, το έχω ξεκαθαρίσει αυτό από την αρχή. Εάν θα έπρεπε κάποιος να προσβάλετε, αυτός θα έπρεπε να ήμουν εγώ και όλοι οι πιστοί με τους χαρακτηρισμούς που μας δίνουν, αλλά και τέτοια περίπτωση τουλάχιστον για εμένα δεν υπάρχει. Λυπάμαι που το βλέπεις έτσι, αλλά το αλάτι … «ανάλατο» δεν γίνετε.
Όσο για την δεισιδαιμονία, δυστυχώς και εδώ το πρόβλημα ουσιαστικά δεν υφίσταται αλλά είναι μέσα στη διάνοια των απίστων – άθεων, οπότε για αυτούς δεν πρόκειται ποτέ να λυθεί εάν δεν δουν την αλήθεια.
Ευχόμαστε για αυτό.
NoN SeRViaM said
Kαλά, φίλε ορθόδοξε, τραγούδα.
Απ το μπλογκ σου έφυγα λόγω αγένειας, όχι όμως κι από δω.
Εγώ θα παραμείνω κόσμιος.
Θα ψάξω να δω πως ορίζει η ψυχιατρική, αυτούς που επιμένουν να ισχυρίζονται αστήρικτες, αναπόδεικτες και παραληρηματικές ιδέες,
και θα σε αποκαλώ έτσι πλέον.
Μη μου θυμώσεις πάντως αν σου πω από τώρα, πως νομίζω τους λένε σχιζοφρενείς.
(με το σταυρό, το 2 που ναι καλό, ξέρετε..)
Το τσεκάρω και επανέρχομαι..
NoN SeRViaM said
Το επιχείρημα με το ..ανάλατο αλάτι σχιζοφρενή μου φίλε, μπορεί να είναι καλό για το προνήπιο του κατηχητικού, αλλά εδώ όπως βλέπεις, δείχνει να μην πιάνει..
NoN SeRViaM said
Χωρίς καμία φυσικά διάθεση να σε προσβάλω, φίλε μου, για να τηρώ και τους κανόνες του αγαπητού Διαγόρα.
: )
Ορθόδοξος said
Λυπάμαι αγαπητέ «NoN SeRViaM» που έπεσες σε αυτό το επίπεδο, πραγματικά λυπάμαι. Νόμιζα πως είχα να κάνω με ένα τουλάχιστον σοβαρό άνθρωπο και λόγο ηλικίας αν κρίνω από την φωτογραφία σου.
Νομίζω πως δεν χρησιμοποίησα και ούτε πρόκειται, υβριστικούς χαρακτηρισμούς όπως συνηθίζουν να κάνουν ορισμένοι άπιστοι – άθεοι και ούτε φυσικά πρόκειται, δεν με εκφράζουν αυτού του είδους οι χαρακτηρισμοί. Εξακολουθεί πάντως να μου κάνει εντύπωση το ότι κολλάς σε λεπτομέρειες από την πλευρά μου και δεν αντιλαμβάνεσαι την αγένεια που έχουν άνθρωποι της δικής σου άποψης, χαρακτηρίζοντας τους πιστούς με τους χειρότερους τρόπους. Ίσως όλα εκείνα να σου φαίνονται φυσιολογικά, ποιος ξέρει.
Στο blog μου σου φέρθηκα πολύ όμορφα αλλά προφανώς για να θεωρείς ότι έφυγες λόγω αγένειας, ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι εννοούσα. Δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω για αυτό, σου εξήγησα πολλές φορές τη στάση μου.
Μπορείς να θεωρείς τον εαυτό σου άθεο και ότι άλλο επιθυμείς και εγώ πραγματικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να παίξω και αυτό το κουκλοθέατρο και να σε αποκαλώ έτσι, αντί για άπιστο, μιας και αυτό σε ικανοποιεί. Δεν μπορώ όμως να μην υποστηρίξω την πραγματικότητα, η οποία λέει ότι δεδομένου ότι Θεός υπάρχει, είσαι απλά ένας άπιστος και τίποτα παραπάνω.
Εάν θέλεις μπορώ να αποκαλώ εσένα και όλους τους υπόλοιπους άθεους έτσι ,αλλά να γνωρίζεις ότι και για εμένα η αλήθεια είναι μια και μοναδική και όταν θα λέω άθεος θα εννοώ άπιστος και αυτό γιατί απλά στεναχωριέμαι να σε βλέπω σε αυτή τη κατάσταση. Εξάλλου όπως είδες χάριν των πεποιθήσεων σας, ακόμα και το ιστολόγιο μου το ονόμασα ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας και όχι ΑΠΙΣΤΙΑ, η άρνηση της αλήθειας.
Είναι απόλυτα λογικό αγαπητέ να σε εκνευρίζει αυτή η ταμπέλα, είναι ότι πιο φυσιολογικό για έναν άνθρωπο που δεν πιστεύει στο Θεό.
xarxar said
Εντάξει ορθόδοξε, καταλαβαίνουμε το πρόβλημά σου, έχουμε περάσει κι εμείς από αυτό το λούκι, μη στεναχωριέσαι η περίπτωση της αυταπάτης που ζεις είναι ιάσιμη…
Ε.Π. said
Εάν είχες περάσει Xarxar έστω και για λίγο αληθινά από την πίστη μας, εάν είχες αληθινή επαφή με τον Θεό έστω και για λίγο, από αυτό που αποκαλείς “λούκι” δηλαδή, θα είχες πολύ διαφορετική άποψη τώρα για το θέμα.
Επιφανειακή αντιμετώπιση και μετά ιδού τα αποτελέσματα.
Ε.Π. said
NoN SeRViaM γιατί σε ενοχλούν τόσο πολύ ανούσια θέματα, εδώ από ότι βλέπω και ο Διαγόρας αριστερά στη σελίδα του αναφέρει άπιστους τους επισκέπτες του.
Βρίζεστε μεταξύ σας (με τη λογική σας) και τα βάζεις με τον Ορθόδοξο;
Aldebaran said
«Θα σας σφάξω… άπιστοι Γκιαούρηδες» βροντοφώναξε ο Ομέρ Βρυώνης.
Ποιούς εννοούσε άραγε;…
Comte de Toulouse said
Ορθόδοξος είπε:
Οι άθεοι δεν πιστεύουν, αλλά κατά βάθος δεν τους χαλάει να πιστεύουν οι άλλοι.
Αυτό που τους χαλάει είναι:
1 Να πιέζονται να πιστέψουν
2 Να περιθωροποιούνται από την χριστιανική κλίκα
3 Να πληρώνουν για αυτό το κύκλωμα/μαγαζί
Αν οι χριστιανοί κράταγαν την πίστη τους για τον εαυτό τους και πλήρωναν οι ίδιοι το κύκλωμα/μαγαζί, σου εγγυώμαι ότι πολύ λίγοι θα σας αντιμάχονταν.
Και, όπως και να το κάνουμε, ΔΕΝ ΑΡΚΕΙΣΤΕ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΩΤΗΡΙΑ ΣΑΣ, ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΤΕ ΚΑΙ ΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ.
Η προσπάθεια από το μαγαζί σας για να επιτευχθουν στόχοι που είναι έξω από την χριστιανική διδασκαλία, δεν σε χαλάει καθόλου;;
NoN SeRViaM said
Φίλε μου ορθόλοξε σχιζοφρενή
Κατ αρχήν, καμία διάθεση δεν έχω να σε προσβάλω καλέ μου φίλε, όπως κανέναν άλλωστε.
Απλά, ρώτησα την επιστήμη για ανάλογες περιπτώσεις, κι αυτό μου είπε.
Δεν αισθάνομαι ότι «πέφτω» σε επίπεδο επειδή χρησιμοποιώ λόγια της επιστήμης..
Απλά δείχνεις άλλη μια πλευρά της απέχθειάς σου προς αυτή, λέγοντας πως είναι «ύβρις» η κρίση της.
NoN SeRViaM said
Ναι comte de toulouse..
με χαλάει να σας πληρώνω το μαγαζί, για να συντηρείται τις παχουλές mercedez σας..
με χαλάει κάποιος να επιμένει νε με κανει να πιστεύω τις αναπόδεικτες ασυναρτησίες του.
δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σου λοιπόν…
μάθε καλύτερα Ελληνικά, και ξαναέλα.
Ορθόδοξος said
NoN SeRViaM πραγματικά εκπλήσσομαι με τη στάση σου, δεν μου είχες δώσει τέτοια στοιχεία όταν σε πρωτογνώρισα. Πάνω από όλα ψυχραιμία, συζήτηση κάνουμε εδώ πέρα δεν μαλώνουμε και προσπάθησε να κατανοείς τις απαντήσεις που δίνει ο κάθε ένας.
Αγαπητέ «Comte de Toulouse» όταν στο σχόλιο 150 αναφερόμουν σε διάφορες περιπτώσεις, μέσα στις οποίες φυσικά και δεν πιέζονταν οι άθεοι ούτε και περιθωριοποιούνταν, κάποιος αντέδρασε χαρακτηρίζοντας τα δεισιδαιμονίες και λέγοντας πως πρέπει να εκλείψουν και αυτές για να ηρεμήσουν οι άθεοι. Βλέπεις λοιπόν ότι οι άνθρωποι που θέλουν να ονομάζονται άθεοι, κατά βάθος τους χαλάει ακόμα και η παρουσία ενός πιστού.
Ίσως εσύ να έχεις διαφορετική άποψη για το θέμα, εγώ πάντως για το σύνολο αυτών των ανθρώπων δεν έχω τέτοια εικόνα.
NoN SeRViaM said
Φίλε μου ορθό σχιζο
Δεν ήθελα να σε θίξω αλήθεια, εξάλλου εσύ τη δουλειά σου κάνεις, δε θίγεσαι.
Κουβέντα κάνουμε εδώ, σωστά,
αν και πολλοί κάνουν απλώς κήρυγμα, αλλά τους ανεχόμαστε, καθότιν δημοκράτες.
Αν σου φάνηκε βαρύς ο χαρακτηρισμός σχιζοφρενής ορθόλοξος,
μπορώ να σε λέω ψυχοπαθή χριστόπληκτο, ή κάτι τέτοιο.
Όχι εγώ, η επιστήμη, και μην τις κρατάς κακία, έτσι είναι αυτή, αντικειμενική όσο μπορεί..
Και μη στεναχωριέσαι, είναι αναστρέψιμο. Σε κάποιες περιπτώσεις τουλάχιστον.
Κι εγώ το χα πάθει, αν αυτό σου δίνει κουράγιο φίλε μου.
Εύχομαι για σένα, σχιζοφρενή πιστέ φίλε.
xarxar said
Το σχιζοφεςνής είναι λίγο βαρύ: προτείνω κάτι πιο light όπως το λοξόδοξος/στραβόδοξος. Εσύ Ε.Π. συνέχισε να αγαπάς αλλά δοκίμασε να ξεφύγεις από την επιφανειακή χρήση του μυαλού σου και μετά να δούμε πόσο χριστιανός θα μείνεις.
xarxar said
σχιζοφρενής προφανώς εννοούσα…
xarxar said
Με την ευκαιρία βρήκα κάτι εκεί που συχνάζεις λοξόδοξε και το παραφράζω (Ρο είσαι θεός)
Επειδή δεν μπορείτε να ανταποκριθείτε σε καμία από τις παλές ερωτήσεις που σας έχουν τεθεί ως τώρα, τότε δεν είστε αντάξιος συνομιλητής μας, κι εγώ προσωπικά θα αγνοώ τα όποια “βαρυσήμαντα ψελλίσματά” σας με τα οποία επιχειρείτε να στρίβετε “δια του αρραβώνος”….
xarxar said
πολλές εννοούσα – τι διάολο αυτός ο δαίμονας!
NoN SeRViaM said
Χεχ.. φίλε xarxar
αν συχνάζεις σε τέτοια μέρη, αυτά παθαίνεις.
Comte de Toulouse said
NoN SeRViaM είπε
?????
Οταν λέω «Οι άθεοι δεν πιστεύουν», βάζω και τον εαυτό μου μέσα.
Η ερώτηση και όλο το κείμενο απευθύνεται στον Ορθόδοξο.
Ξαναδιάβασε ψυχραιμότερα…
NoN SeRViaM said
Συγνώμη φίλε μου toulouse
Νόμιζα μίλαγες σε μένα, γι αυτό και δεν κατάλαβα..
Γιατρός Του Ικα said
Ορθόδοξε θες να παίξουμε την κολοκυθιά;Ξεκινάω εγώ.
Η ορθοδοξία δεν είναι η Αλήθεια.
Σειρά σου.
Κατερίνα said
Πρωκτόδοξε έχεις δίκαιο σε αυτό που λες για το Ά-θεος. Πάρε όμως μια γεύση από εδώ http://aoratimelani.blogspot.com/2009/04/blog-post_06.html και σταμάτα να μας υπαινίσσεσαι πως οι πιστοί έχουν κάτι παραπάνω από τους μη-πιστούς. Είσαι απύθμενα εγωίσταρος, σε κάθε σου απάντηση μας λες ότι y=x^2 όπου y τα αυτονόητα (παραβολές). Κανείς δεν ήρθε πεινασμένος εδώ και ούτε θα φύγει χορτασμένος.
Συνεχίζω λοιπόν το ωραίο παιχνίδι του γιατρού:
Εγώ σας θεωρώ ανδράποδα της συνείδησης σας.
Εσύ;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θα παρακαλούσα τους αγαπητούς σχολιαστές να δείχνουν κάποια ευαισθησία στις επιλογές των ουσιαστικών και των επιθέτων με τα οποία κοσμούν τους χριστιανούς απολογητές. Όπως έχω πει και αλλού, αν δεν αντέχετε και πρέπει οπωσδήποτε να προσβάλλετε, τουλάχιστον κάντε το με στυλ και στοιχειώδη καλαισθησία.
ΘΒ said
Διαγόρα,
η καφρίλα , ο χουλιγκανισμός και η σκατολογία είναι , δυστυχώς, ενδημικές στο χώρο σας.
Αν ανατρέξεις σε προηγούμενες δημοσιεύσεις πολλών εξ υμών , θα δείς ότι αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης του «αντιπάλου» είναι κοινός τόπος.
Ευτυχώς, όσοι χυδαιολογούν δεν κατανοούν ότι πέρα από την προσωρινή εκτόνωση τους, το καταγεγραμμένο υβρεολόγιο δεν παράγει κανένα θετικό, για τις απόψεις σας, αποτέλεσμα στα μάτια ενός ουδέτερου αναγνώστη.
Ορθόδοξος said
Αγαπητή Κατερίνα ευχαριστώ για τις πληροφορίες, τα περισσότερα τα είχα στο μυαλό μου. Όταν λένε οι συντάκτες αυτού του άρθρου «Αθεΐα είναι η απουσία πίστης σε θεό και σε υπερφυσικό» τι εννοούν;
Ότι ο άθεος δεν πιστεύει στο Θεό μας και φυσικά σε τίποτα το υπερφυσικό, δεν έχει πίστη δηλαδή σε τέτοια πράγματα.
Αγαπητή μου Κατερίνα και NoN SeRViaM και λοιποί άθεοι ή άπιστοι ή όπως θέλει ο καθένας να αυτοαποκαλείται, είναι απολύτως λογικό να μην αποδέχεστε την ταμπέλα του άπιστου, αλλά ουσιαστικά τα ίδια πράγματα λέμε. Παρόλα αυτά όμως, μπορεί κάθε ένας ελεύθερα να υποστηρίζει τη γνώμη του και να ονομάζει φυσικά το άτομο του όπως ο ίδιος επιθυμεί.
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. να φαντάστώ ότι το να μας αποκαλείς συλλογικά κάφρους,χουλιγκάνους και σκατολόγους είναι ότι καλύτερο μπορείς να παράγεις ως αποτέλεσμα της παράκλησης του Διαγόρα για βρισίδι με στύλ και καλαισθησία;
Κατά τη γνώμη μου μεγαλύτερος προβοκάτορας από σένα δεν έχει περάσει από το blog του Διαγόρα.
ΘΒ said
@Ika
Aντιλαμβάνομαι την ενόχληση σου από την παρουσίαση της πραγματικότητας.
Ο αθεοφανατισμός και ο αθεοχουλιγκανισμός είναι γνωστή κατάσταση τόσο από το ιστορικό γίγνεσθαι όσο και στην περιρρέουσα κοινωνική ατμόσφαιρα (μια απλή περιδιάβαση στο Indymedia αρκεί για να διαπιστωθεί του λόγου το αληθές) και είναι φυσικό να εκφράζεται και στα διαδικτυακά πηγαδάκια των αθεολογούντων.
Μη ψάχνεις προβοκάτορες αλλού. Είναι δίπλα σας και δείχνουν ακριβώς την αντίληψη που έχει μια σημαντική κατηγορία αυτοαποκαλουμένων αθέων για την αντιμετώπιση των «εχθρών», της χριστιανική πίστης, της Εκκλησίας κλπ
Και αυτά τα φαινόμενα όχι μόνο δεν τα καταδικάζετε αλλά φροντίζετε να συντηρούνται και να αναπαράγονται.
Γιατρός Του Ικα said
Εφόσον είσαι κι εσύ κομμάτι της πραγματικότητας έχεις δίκιο.Ενοχλούμαι από την επαφή με αυτό το μέρος της πραγματικότητας.
Δεν ψάχνω για προβοκάτορες,συνομιλώ με έναν άλλωστε αυτή τη στιγμή.
Όταν καταδικάσεις κι εσύ έναν από τους πνευματικούς σου ταγούς γι’αυτά που λέει για παράδειγμα <a href="εδώ,τότε θα σκεφτώ κι εγώ να καταδικάσω τον ανώνυμο άθεο του διαδυκτίου που παραφέρεται αφού πρώτα του σπάσατε τα νεύρα.
ΘΒ said
Ο ανώνυμος άθεος του διαδικτύου είναι ο ίδιος ,σε πολλές περιπτώσεις,με τον ανώνυμο άθεο που βάζει φωτιές στις εκκλησίες, βεβηλώνει εικόνες , γράφει πρόστυχα συνθήματα στους τοίχους των ναών και φτύνει στο δρόμο τους παπάδες ακριβώς όπως συνέβαινε τις περιόδους των μεγάλων διωγμών της πρώην ΕΣΣΔ.
Στην περίπτωση του αρρωστημένου Έλτον Τζων θα συνυπέγραφα την δήλωση τού μητροπολίτη Πειραιά και όχι τις φράσεις ιερής αγανάκτησης του μητρ.Καλαβρύτων,ό οποίος λέει κατά καιρούς διάφορα, με ορισμένα εκ των οποίων συμφωνώ ενώ με άλλα διαφωνώ.
NoN SeRViaM said
Αρχίζω με την ειλικρινέστατη διαβεβαίωσή μου, πως δε θέλω να προσβάλω κανέναν
ΘΒ
Βλέπω πως δεν καταλαβαίνεις ούτε καν απλά πράγματα, που αντιλαμβάνεται μέχρι και η μικρή μου ανηψιά,
τη διαφορά ανάμεσα στη βρισίδι και τη ειρωνεία.
Η σκατολογία, είναι ενδημική στους «χώρους μας», όπως σωστά είπες,
γιατί σας αφήνουμε να την κουβαλάτε μαζί σας, όταν έρχεστε σ αυτούς.
Βλέπεις εμείς δεν είμαστε φασιστόμουτρα, και σας αφήνουμε να εκφράζεστε όπως ακριβώς νιώθετε, πλημμυρισμένοι καθώς είστε από αγάπη, κι απ την χάρη του κυρίου σας.
Δεν τρέφω πλέον ελπίδες δηλαδή, ότι θα μας εξηγήσεις πως έμπλεξες το εξωσυμπαντικό και του εξωγήινο,
βάζοντας κάπου στη μέση και το θεό.
Εύχομαι για όλους σας, πιστούς, άπιστους, μουσουλμάνους, γκιαούρηδες, ινδουιστές, πιστούς του Μανιτού, κλπ.
ΘΒ said
@NoN SeRViaM
Aν δεν μπορείς να κατανοήσεις την σχέση της δικής σας, κατηγορηματικής και γεμάτη υπερφίαλη αλαζονία, άρνησης τής ύπαρξης Θεού με την δήλωση του αστροφυσικού ότι είναι πιθανόν να υπάρχουν όντα τα οποία ούτε η επιστήμη μας, ούτε οι αισθήσεις μας, ούτε οι λογικοί συλλογισμοί μας μπορούν να εντοπίσουν, ζήτησε από κάποιον από τους συν-αθεολογούντες να σε βοηθήσει.
Όλο και κάποιος θα υπάρχει που μπορεί να κατανοήσει τα απλά νοήματα.
NoN SeRViaM said
Ορθόδοξε,
(Είδες.. σε λέω ορθόδοξε..)
Αν συνεχίσεις την κολοκυθιά, να με αποκαλείς όπως εΣύ θέλεις, και όχι όπως προτιμάω εγώ,
μην παραξενευτείς που από δω και πέρα θα ξαναρχίσω να σε αποκαλώ όπως προτιμάω εΓώ, κι όχι όπως θες εσύ.
Απλό και κατανοητό ελπίζω, εντάξει;
Και σου θυμίζω, πως έχω ένα φίλο ψυχίατρο -δεν την κατέχω τη ρημάδα, μια περιουσία θα χα βγάλει- και μου έδωσε επιστημονικούς ορισμούς για τις περιπτώσεις σας, να τους έχω πρόχειρους, επειδή δε μ αρέσει να σκατολογώ.
NoN SeRViaM said
ΘΒ
Σίγουρα θα βρω κάποιον να καταλαβαίνει τα απλά νοήματα, μην ανησυχείς για μένα,
αν και καταλαβαίνω πως είναι απ την υπέρμετρη χριστιανική αγάπη που τρέφεις για όλους.
Με σένα όμως τι θα γίνει, που φαίνεται να καταλαβαίνεις μόνο παραμύθια, και μάλιστα ξεπερασμένα εδώ και καμιά 300άρα χρόνια;
NoN SeRViaM said
ΘΒ
Από τότε που βγήκαμε απ το χριστιανικότατο μεσαίωνα με τα ωραία του,
(σίγουρα τα ξέρεις κι εσύ, εξάλλου εκεί ονειρεύεσαι να γυρίσουμε..)
έχουν γραφτεί πολλά παραμυθάκια.
Ένα που χα διαβάσει, μου φάνηκε ωραίο και σου το συστήνω, είναι ο «άρχοντας των δακτυλιδιών».
Καλογραμμένο, χωρίς αντιφάσεις, και -κυρίως- δεν είναι ακατάλληλο για παιδιά,
σε αντίθεση με το παραμύθι της προτίμησής σου.
Έχει βέβαια κάτι δύσκολα νοήματα σε ορισμένα σημεία, αλλά πιστεύω θα τα βγάλεις πέρα,
η μικρή μου ανηψιά που σου λεγα, το κατάφερε!
Εύχομαι κι εσύ.
Αν όχι, έχει βγει και σε βίντεο.
tatief said
@ΘΒ
Κάποια στιγμή προσπάθησες να δώσεις μία απάντηση στο #115, κάνοντας νύξη σε μία θεωρία που αναφέρεται στον χώρο των ν-διαστάσεων.
Συγκεκριμένα αυτή η θεωρία λέει το εξής απλό:
Ας υποθέσουμε ότι κάποιο όν ζεί, παρατηρεί και κινείται στον δυσδιάστατο χώρο, π.χ. βρίσκεται κολλημένος σαν χαλκομανία πάνω σε ένα τραπέζι και κινείται κατά μήκος και πλάτος του τραπεζιού, τότε μία γάτα ή ένας άνθρωπος που βρίσκονται απο πάνω του το παρατηρούν χωρίς αυτό να μπορεί να τους δεί (εφ’ όσον ζει στις δύο διαστάσεις όπως είπαμε μήκος-πλάτος και όχι στην τρίτη, το ύψος)
Επεκτείνοντας λοιπόν αν κάποιο όν μπορεί να δεί 4 διαστάσεις, έχει πλέον συγκριτικά ένα αντίστοιχο πλεονέκτημα να μπορεί να μας βλέπει και όχι να το βλέπουμε.
Τι σε εντυπωσίασε τόσο πολύ και γιατί έχωσες τον Θεό σου σε αυτή την θεωρία;
NoN SeRViaM said
Αγαπητέ Tatief..
Αναφέρεσαι στο #117.
Αν διαβάσεις την τελευταία γραμμή του σχολίου,
νομίζω θα μπορέσεις κι εσύ
-και με τη χάρη του πάντα- να καταλάβεις..
Ανάμεσα στις απανωτές ονειρώξεις, έχωσε και το θεό κάπου.
NoN SeRViaM said
Άσχετο,
όποιος δε βλέπει τον Εφραίμ αυτή τη στιγμή, στους Νέους Φακέλους του Παπαχελα, ΧΑΝΕΙ ΣΟΛΟ
xarxar said
Άτολμος (όπως αναμενόταν) ο Παπαχελάς αλλά τα πέταγε τα καρφάκια του εκτός συζήτησης κυρίως. Ωραίος ο τυπάκος. Το τελευταίο σχόλιο όλα τα λεφτά (παραφράζω λίγο):
Παπαχελάς: ο τέως πρωθυπουργός είπε στη Βουλή mea culpa αναφερόμενος στο σκάνδαλο Βατοπεδίου, εσείς τι λέτε γι’αυτό;
Κουτσού: δεν έχω να προσθέσω τίποτα, ό,τι ήταν να πω το είπα. (Ας με διορθώσει όπως το θυμάται καλύτερα). Είπε νωρίτερα «ουδείς αλάθητος» και «έκανα κάποια λάθη» ίσως.
NoN SeRViaM said
Καλά, είπε πολλά ωραία.
Όπως το ότι είχε υποχρέωση στο θεό να πάρει τη λίμνη.
Επίσης λέει είναι ο ίδιος, ο πρώτος ακτήμων (προφανώς, με 35.000 στρέμματα)
Πως ότι μάζεψε ούτε τα 2/5 του μοναστηριού δε φτάσανε να συντηρήσει..
Mea culpa και τέτοια δεν ξέρει αυτός, αισθάνεται εντάξει με θεό κι ανθρώπους είπε, απ ότι θυμάμαι.
Κάτι πρέπει να φάνε κι αυτοί στο κάτω κάτω, νηστίες έρχονται, ξέρεις πόσο έχει παέι η αστακομακαρονάδα;
Αληλου Γιαχ
Ορθόδοξος said
Ο Γέροντας Εφραίμ είναι πολύ άξιος πνευματικός και όλα όσα τον κατηγορούν, δεν έχουν καμιά σχέση απολύτως με τη πραγματικότητα. Αναρωτιέμαι για μια ακόμα φορά, όσοι σπεύδουν να σχολιάσουν, εάν γνωρίζουν καν που πέφτει η Ιερά Μονή Βατοπεδίου …
Comte de Toulouse said
Αν και έχουμε πέσει οικτρά οφ-τοπικ:
Ο Γέροντας Εφραίμ είναι ΜΕΓΙΣΤΟ λαμόγιο, και αυτό είναι το μόνο μέρος που μπορει να του μπει η λέξη «Μέγιστος».
Η το μυαλό σου έγινε πουρές και τρώς τις δηλώσεις «είμαι λευκή περιστερά»
ή είσαι μέρος του κυκλώματος και έχεις συμφέρον.
Τρίτη οδός δεν υπάρχει.
ΥΓ. ΟΚ «NoN SeRViaM», το θέμα λύθηκε.
NoN SeRViaM said
Η αλήθεια είναι πως δεν ήξερα που βρίσκετε ακριβώς, πριν ξεσπάσει το σκάνδαλο. Μετά έμαθα.
Δικαιολόγησέ με που δεν ηξερα, μιας και ..
1) Δεν ήμουν μέρος του κυκλώματος, και δεν είχα κανέναν λόγο να πηγαινοέρχομαι.
2) Στις διακοπές μου, προτιμάω να πηγαίνω σε μέρη που έχουν και γυναίκες, δεν ξέρω τι βίτσιο είναι αυτό..
Απ αυτά που έμαθα πάντως εκ των υστέρων, νομίζω πως δικαιότερο, περιγραφικότερο και ειλικρινέστερο θα ήταν να το ονομάσουν «άντρο» βατοπεδίου..
xarxar said
Άμα είσαι και τόσο προστατευτικός με τον Εφραίμ λοξόδοξε θα μου επιτρέψεις είμαι ακόμα πιο επιφυλακτικός μαζί σου. Επίσης παρατηρώ copy-paste στα αθεα blog που επισκέπτεσαι. Λες στο Ροΐδη:
«Οι πιστοί αγαπητοί μου συνομιλητές μπορούν και διακρίνουν πολύ καλά ποιος είναι άξιος και ποιος ανάξιος πνευματικός και φυσικά ούτε αυτοί, ούτε ο κλήρος και ούτε το κράτος δεν πρόκειται ποτέ να επηρεαστεί από τις γνώμες ορισμένων, οι οποίοι αναρωτιέμαι εάν γνωρίζουν καν που πέφτει η Ιερά Μονή Βατοπεδίου.»
και στο Διαγόρα
«Αναρωτιέμαι για μια ακόμα φορά, όσοι σπεύδουν να σχολιάσουν, εάν γνωρίζουν καν που πέφτει η Ιερά Μονή Βατοπεδίου …»
Απορώ εσύ που υποτίθεται ότι ξέρεις (πέρα από το άσχετο του επιχειρήματός σου) τη γράφεις ΙΜ
Βατοπεδίου με έψιλον δηλαδή ενώ οι ίδιοι στο γνωστό blog προτιμούν το «αι» αφού εκτιμούν ότι προέρχεται από το παιδί κι όχι από το πεδίο. Ξεχνάς επίσης ότι αυτοαποκαλείται μεγίστη!
NoN SeRViaM said
Kala, κι εγώ έχασα πάσα ιδέα.
Νόμιζα πως ο ορθόδοξος, είναι ένας αγαθός απολογητής του ΧΟ, που καλοπροαίρετα έρχεται εδώ και μας προσβάλει, στην ελπίδα του να μας σώσει απ τη λογική και τους περιττούς προβληματισμούς, με τη μακαριότητα των πτωχών το πνεύματι, και την αιωνιότητα μιας ανυπαρξίας κοντά στο θεό.
Αλλά όταν έχει βουίξει ο τόπος, κι εσύ τραγουδάς κόντρα..
Είχες πάει εσύ στο βατοπέδι ορθόδοξε; Είχες συχνά πνευματικά πάρε δώσε με το άντρο του Βατοπεδίου;
(άσχετο, xarxar, κι εγώ απ το «πεδίον» νόμιζα..όχι τελικά;)
Κι αναρωτιέμαι, πριν σπεύσεις να σχολιάσεις τους σχολιαστές, τη συνέντευξη την είδες;
ΘΒ said
Προς τον Ορθόδοξο
Αγαπητέ, χρειάζεται να διατηρούμε την αυτονομία της γνώμης μας και να μη προσπαθούμε να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα.
Ο μέγας Ιωάννης ο Χρυσόστομος είχε πεί για τους συναδέλφους του, εκείνης της κοντινής στην αποστολική εποχή περιόδου, πως «δεν φοβήθηκα κανέναν άλλον όσο τους επισκόπους εκτός ολίγων».
Τό ότι κάποιος φορά το άγιο ράσο, μας προδιαθέτει μέν θετικά απέναντι του, αλλά αυτό δεν μάς μετατρέπει σε οπαδούς του και άνευ όρων υπερασπιστές του.
Αν δε σκεφτούμε χριστιανοπρεπώς κινδυνεύουμε να γίνουμε σαν τους οπαδούς του ΠΑΟ που λένε «το γήπεδο του ΠΑΟ να γίνει, να ξεχαρμανιάζω εγώ κι ας μη μείνει ούτε τετραγωνικό μέτρο ελεύθερο στον Ελαιώνα».
Infidel Boy said
@Διαγόρας
Πολύ μ’αρέσει το ιστολόγιο, καλή δουλειά.
Να υποθέσω ότι το έχεις δει το «Jesus Camp» έτσι? Αυτό μου θύμισε.
Είμαι βέβαιος και ότι το bumper sticker είναι made in Matt Dillahunty ή από κάποιον του συναφίου του (ειρωνικά το λέω, άθεος είμαι).
Όσον αφορά τον Ευφραίμ, ας μην πούμε πολλά. Μου αρκεί το γεγονός ότι κατά την γνώμη του μερικά βαλτόνερα ισοδυναμούν με Ολυμπιακά Ακίνητα, καθώς και η ιστορική, επική, καταστροφική δήλωσή του: «Χρησιμοποιούσα συχνά το ελικόπτερο για τις μετακινήσεις μου, έτσι ώστε να μου μένει περισσότερος χρόνος για να προσεύχομαι» (?!?!) Τα σχόλια δικά σας!
Μήπως προτιμάμε να θυμηθούμε την δήλωση του αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου (υπάρχει και στο youtube) σε ερώτηση δημοσιογράφου:
Ερώτηση: Γιατί κάποιοι στο παρελθόν κατέστρεφαν αρχαιοελληνικούς ναούς?
Απάντηση: Διότι έτσι τους καθαγίαζαν και ενίσχυαν την αναγέννηση του Χριστιανικού ιδεώδους μέσα από το ελληνικό. Και πάλι τα σχόλια δικά σας…
Καλά εντωμεταξύ ο διάλογος έως τώρα έσκισε.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Infidel Boy, σε ευχαριστώ.
Αυτό που έγραψες σχετικά με τον Χριστόδουλο είναι γνωστό και τεκμηριωμένο, βρίσκεται εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=9SYsPIS1J4E (Είναι από μόνο του ο λόγος που θέλω κάποια μέρα να πάω να κατουρήσω στον τάφο του.)
Για το άλλο με τον Εφραίμ, έχεις κάποια πηγή, κάποια τεκμηρίωση;
Infidel Boy said
Διαγόρας
Το είχα ακούσει στο ράδιο σε μια σατιρική εκπομπή (Ελληνοφρένεια νομίζω?), θα το διαβάσεις εδώ: http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=13098&subid=2&tag=8777&pubid=1646576
Καλά έκανες και μου το επισήμανες, έτσι για να μην μας λένε ψεύτες. Αλλά τι σημασία έχει, μακάρι να ήταν αυτά τα χειρότερα που έκαναν οι «ιερείς»…
ΘΒ said
Λυπάμαι, ρε Διαγόρα, για το κατάντημα σου ορισμένες φορές.Αυτό που κάνεις είναι προσβολή μνήμης νεκρού και αν τελέσεις την πράξη πάς μέσα, σύμφωνα με τη νομολογία.
Σκέψου μόνο πώς θα αντιδρούσες αν κάποιος αντιφρονών σού έλεγε τα ίδια για τη μάνα σου ή κάποιον άλλον δικό σου που έχει φύγει από τη ζωή.
Κατά τα άλλα σε μάραναν τα «ανθρώπινα δικαιώματα.».Κρίμα.
Όμως καλά κάνετε και παρουσιάζετε, πού και πού,τις μύχιες σκέψεις για να καταλάβουμε τι έχετε πραγματικά στο μυαλό σας, πέρα από τα όμορφα λογάκια.
Όσον αφορά τα συγκεκριμένα λόγια του Χριστόδουλου, βγάζετε όσα συμπεράσματα σας βολεύει.Πού τον ακούσατε να λέει «γκρεμίστε τους ναούς των ειδώλων;» Ο άνθρωπος είπε ότι οι ναοί των ειδώλων χρησιμοποιήθηκαν ως χριστιανικοί ναοί από τους ίδιους τους πρωην παγανιστές οι οποίοι έγιναν χριστιανοί (αυτό συνέβη πχ με την Ακρόπολη και το ναό του Ηφαίστου στο Θησείο) και όσοι έπεσαν λόγω της φθοράς του χρόνου, των επιδρομών και λεηλασιών , έδωσαν τα δομικά τους υλικά για να χτιστούν χριστιανικοί ναοί , πάλι σε μια χριστιανική κοινωνία.
Βγάλτε λίγο τα παραμορφωτικά ματογυάλια!
Γιατρός Του Ικα said
Και ζήσανε αυτοί καλά και μεις καλύτερααα…Άντε νάνι τώρα.
Infidel Boy said
Συγνώμη ρε παιδιά, αλλά πως τόλμησε ο κύριος Χριστόδουλος να αποκαλέσει παγανιστές (παγανιστής=ειδωλολάτρης) έναν λαό που μεγαλούργησε πριν τις ορδές των βαρβάρων πρώτων Χριστιανών? Δεν θα βρείτε πουθενά καμία νύξη λατρείας ειδώλων στην αρχαία ελληνική γραμματεία φίλοι μου. Πολλές φορές μπερδεύουν την πρόταση των χεριών προς τον ουρανό για επίκληση στους θεούς ως μέρος της τραγωδίας για παγανιστικό τελετουργικό. Αλλά ακόμα και έτσι να είναι, οι εικονομαχίες στο Βυζάντιο (που παραπιπτόντως έληξαν με νίκη των εικονολάτρων) τι υποδεικνύουν? Τι είναι καλύτερο, να είσαι ειδωλολάτρης και να διαπρέπεις στις τέχνες, επιστήμες και αθλητισμό ή να είσαι ειδωλολάτρης και να έχεις προσφέρει τίποτα άλλο παρά διωγμούς και πλύση εγκεφάλου?
Θα αποφύγω τα παραδείγματα της Υπατίας της Αλεξανδρινής και των επιστημόνων του Μεσαίωνα ως τετριμένα, άλλωστε τα ξέρει όλος ο κόσμος. Μάλλον όμως το πιο χαρακτηριστικό περιστατικό είναι το διάταγμα «εις έδαφος φέρειν» του αυτοκράτορα Θεοδοσίου («άγιο» και «μέγα» τον είπαν) που έφερε σε πέρας ο Γότθος στρατηγός Αλάριχος. Το 393 μ.Χ. που εκδίδεται το διάταγμα, διατάσσεται η καταστροφή των αρχαιοελληνικών ναών καθώς και η απαγόρευση των Ολυμπιακών Αγώνων. Τρία χρόνια νωρίτερα, είχα καταπνίξει στο αίμα την στάση των Θεσσαλονικέων αγροτών. Το 429 μ.Χ., ο ήδη λεηλατημένος Παρθενών μετατρέπεται σε «Παναγία η Αθηνιώτισσα» με βίαιες επεμβάσεις στην αρχιτεκτονική του. Το ίδιο υφίσταται και το Ερεχθείο που γίνεται και αυτό χριστιανική Εκκλησία. Και το 529 μ.Χ. έρχεται ένα από τα πιο τραγικά χτυπήματα όλων: κλείνει η Ακαδημία των Αθηνών με ένα ειδικό ένδικτο του αυτοκράτορος Ιουστινιανού (και αυτός «άγιος» και «μέγας»!) και οι διδάσκαλοί της αυτοεξορίζονται στην αυλή του ευγενούς βασιλέως των Περσών Χοσρόη (προφανώς για να γλιτώσουν τα χειρότερα). Βέβαια, ο Ιουστινιανός φρόντισε και αυτός με τη σειρά του, ακολουθώντας το παράδειγμα του Θεοδοσίου, να πνίξει στο αίμα τη Στάση του Νίκα μακελεύοντας δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στον ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης, που απλά ήθελαν καλύτερη φορολογική μεταχείριση. Όλα αυτά θα τα βρείτε στα σχολικά βιβλία.
1.)»Αν κοιτάξεις, θα δεις τέφρα και κονιορτό και υγιές ουδέν αλλά τάφος ανοιγμένος ο λάρυγξ των Ελλήνων φιλοσόφων, τα πάντα ακαθαρσίας γέμοντα και τα δόγματα τούτων βρίθουν πάντα σκωλήκων» (Ι. Χρυσόστομος, «Εις τον Ιωάννην τον Ευαγγελιστήν»).
2.)»Είναι δε εχθροί οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν καταβροχθίζοντας τον Ισραήλ. Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης την σοφιστικήν του λόγου δύναμη, η οποία τα πάντα εχρησιμοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι στον Θεό πιστεύσαντας» (Βασίλειος Καισαρείας, «Εις τον προφήτην Ησαΐαν προίμιον»).
Ποιοί είναι οι δύο προαναφερθέντες κύριοι Ι. Χρυσόστομος και Β. Καισαρείας? Μα… οι προστάτες της ελληνικής παιδείας των οποίων τη μνήμη γιορτάζουμε κάθε χρόνο στις 30 Ιανουαρίου με σχολική αργία φυσικά!!!
Comte de Toulouse said
ΘΒ είπε:
Τώρα αυτό γιατί μου θυμίζει «Το θύμα κινήθηκε και βρέθηκε στην τροχιά της σφαίρας», δεν ξέρω πως γίνεται…
ΘΒ said
@Infidel Boy
Ξέρεις, όταν πρωτοπαρουσίασαν οι νεοπαγανιστές κομμένες και μονταρισμένες φράσεις χριστιανών αγίων για να δικαιολογήσουν τις ιδεοληψίες τους, προκάλεσαν μια κάποια εντύπωση.
Κατόπιν, σιγά σιγά άρχισε να ξεδιπλώνεται το μέγεθος της απάτης.
Το κείμενο που έβαλες προέρχεται από το σκληροπυρηνικό ethnikoi.org.
Δες έναν σχετικό διάλογο και κάποιες απαντήσεις που δόθηκαν
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=168379&start=40
Οι τρείς Ιεράρχες όχι μονο προστάτες των γραμμάτων είναι αλλά και πρότυπα φιλαλληλίας, αυτοθυσίας και κοινωνικής δικαιοσύνης.
Και οι τρείς του κυνηγήθηκαν άγρια από την εξουσία του καιρού τους, επειδή αρνούνταν να υποκύψουν στις επιθυμίες τους.Και οι τρείς τους έδωσαν όλες τους τις δυνάμεις για την στήριξη των αδύναμων και κατατρεγμένων.
Δες κι αυτό:
xarxar said
Δε βλέπω πουθενά να αντικρούονται οι φράσεις, μόνο να παρουσιάζουν και θετικές πλευρές της ζωής τους. Εξάλλου υπάρχει και η άλλη άποψη
Infidel Boy said
@ΘΒ
Θέλω να πιστεύω ότι δεν με αποκαλείς νεοπαγανιστή. Θα ήταν υποκριτικό από μέρους μου άλλωστε να δηλώνω άθεος για να βάλλομαι κατά του Χριστιανισμού αλλά από την άλλη να είμαι παγανιστής. Αλλά σίγουρα δεν μπορώ να παραβλέψω το μεγαλείο της Αρχαίας Ελλάδας, όπως και άλλων σπουδαίων πολιτισμών, γι’αυτό πολλοί νομίζουν ότι συνηγορώ υπέρ άλλων θεών. Καμία σχέση.
Οι φράσεις των Ιεραρχών δεν είναι μονταρισμένες και κανένα υλικό δεν έχω πάρει από σκληροπυρηνικά site όπως λες, δεν μπαίνω καν εκεί. Ας διαστρεβλώνουν εκείνοι όσο θέλουν τα πράγματα, εγώ παραθέτω υλικό αυτούσιο από βιβλία.
Επειδή απ’ότι βλέπω οι τρεις Ιεράρχες δεν ήταν αρκετά γραφικοί, ας μιλήσει ο «μέγας» Αθανάσιος:
«Ετοποθέτησαν (οι Έλληνες) εις την θέση του Θεού ανθρώπους νεκρούς και ζωντανούς. Και σκεπτόμενοι ακόμη χειρότερα απέδωσαν το θείο όνομα του Θεού σε λίθους, ξύλα και ερπετά ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΡΕΦΟΝΤΑΙ ΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟΝ ΘΕΟΝ, ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ» (Ο κεφαλαίος τονισμός δικός μου, για να δείξω ότι ούτε οι πρώτοι χριστιανοί πίστευαν ότι νοήτο ελληνοχριστιανικό πάντρεμα και κατά συνέπεια έπρεπε να καούν).
Το παραπάνω προέρχεται από το βιβλίο του Αθανάσιου «Κατά Ελλήνων», 9,25. Στο ίδιο βιβλίο θα βρεις πληθώρα άλλων ανθελληνικών παραληρημάτων. Και εμείς τι κάνουμε? Γιορτάζουμε τη μνήμη του κάθε χρόνο στις 18 Ιανουαρίου…
Δεν θα πω ότι το Βυζάντιο το μόνο που πρόσφερε ήταν φωτιά και θειάφι, σίγουρα όμως έκανε πολύ κακό στον ελληνισμό, κάτι μάλιστα άκρως υποκριτικό, αφού η κύρια γλώσσα του ήταν η ελληνική. Κρατάμε αυτό που μας συμφέρει βλέπεις, αφού τότε η ελληνική μέχρι την ίδρυση του Βυζαντίου ήταν ήδη κάτι σαν παγκόσμια γλώσσα και δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς.
Δεν υποστηρίζω καμία ιδεοληψία, αγαπώ τη λογική και την αλήθεια και βρίσκομαι πάντα στο μονοπάτι της αναζήτησης. Πίστευα ότι πολλοί χριστιανοί θα είχαν τη στοιχειώδη ψυχραιμία να παραδεχτούν έστω ορισμένα τρανταχτά παραδείγματα μισελληνισμού των χριστιανών και να πούν έστω «οκ, αυτοί δεν ήταν αληθινοί χριστιανοί». Αλλά παραδόξως δεν το κάνουν ούτε αυτό! Γι’αυτό φαντάζομαι προκαλούν αρνητικά και πολλές φορές επιθετικά συναισθήματα στους άθεους.
Peace
ΘΒ said
@Infidel Boy
Δε χρειάζεται να παίζουμε κρυφτούλι πίσω από τα δάχτυλα μας.
Το κείμενο από όπου άντλησες τα παρατεθέντα αποσπάσματα των αγίων αναρτήθηκαν πρώτα σε παγανιστικούς ιστοχώρους και από εκεί διασπείρονται δεξιά κι αριστερά , από τους διάφορους αντιχριστιανούς.
Για του λόγου το αληθές αρκεί μια μικρή αναζήτηση στο διαδίκτυο
http://www.ethnikoi.org/triapoulakia.htm
Είμαι βέβαιος ότι δεν έχεις ανοίξει ούτε ένα βιβλίο με αυτούσιες ομιλίες των Τριών Ιεραρχών γιατί αν το είχες κάνει, θα ήσουν πολύ φειδωλότερος στην εκτόξευση κατηγοριών.
Εκείνα τα χρόνια, ο όρος «Ελληνας» ταυτιζόταν με τον παγανιστή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν είχε τις βάσεις της στον πολιτισμό της αρχαίας Ελλάδας, εφόσον και το «Ρώμη» είναι ελληνικό όνομα (ρωμαλέος-ανάρρωση κλπ) και η λατινική ήταν η γλώσσα ελλήνων αποίκων.
Τα ίδια που σού έγραψα για τους Τρείς Ιεράρχες, ισχύουν για τον Μέγα Αθανάσιο, τον ιεράρχη που εζησε εξόριστος και κυνηγημένος εξαιτίας της ορθόδοξης πίστης του.Μάλιστα η εξορία του επιβλήθηκε από τον Μ.Κωνσταντίνο, τον κατά τα άλλα «αβανταδόρο» των ορθοδόξων.Ο Μ.Αθανάσιος στο μικρό απόσπασμα που παραθέτεις, πάλι παρμένο από τους προαναφερθέντες παγανιστικούς ιστοχώρους,μιλά ενάντια στα είδωλα των θεών ως αντικείμενα λατρείας και θυσιών. Αν αυτό το θεωρείς προτροπή προς βιαιοπραγίες και σε πειράζει, θα έπρεπε να εξοργιστείς στην κυριολεξία με αυτό που γράφει ο συναθεολογών σου Διαγόρας στην πρώτη σελίδα «τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα».
Αλλά γι αυτό δεν σε άκουσα να λες κάτι.
Για το κατασυκοφαντημένο Βυζάντιο και την τεράστια προσφορά του, σε συμβουλεύω φιλικά και ταπεινά να διαβάσεις το τελευταίο βιβλίο της πρυτάνεως Ελένης Γλύκατζη -Αρβελέρ
«Γιατί το Βυζάντιο».Αν βέβαια ενδιαφέρεσαι για την ιστορική αλήθεια και όχι για να βρείς υλικό που θα εξυπηρετεί αντιχριστιανικές ιδεοληψίες.
Infidel Boy said
@ΘΒ
Τα ανθελληνικά είναι τόσο διαδεδομένα που κυκλοφορούν παντού σε βιβλία, πολύ πριν το ίντερνετ. Τι σε κάνει τόσο σίγουρο λοιπόν ότι τα άντλησα από εκεί? Ακόμα και έτσι να είναι, τα είπαν ή δεν τα είπαν οι «άγιοι»? Επιπλέον, εγώ τόνισα άλλο χορίο του Βασίλειου σε αντίθεση με το link που μου δίνεις. Μην βγάζεις συμπεράσματα από το πουθενά και μην με αποκαλείς έμμεσα ψεύτη. Προσωπική επίθεση εγώ δεν σου έκανα.
Ο Αθανάσιος κατηγορεί τους Έλληνες για ειδωλολάτρες και κατ’επέκταση πνευματικά κατώτερους. Αλλά ακόμα και αν δεν σ’αρέσει αυτό το βιβλίο, τι έχεις να πεις για το «Ο λόγος του Θεού επεσκίασε τους περιφήμους σοφιστάς και κατήργησε τις διδασκαλίες εκείνων και τα μεγάλα λόγια των σοφών περί των ειδώλων» – ενώ ουδέποτε κανένας σοφός δεν μίλησε για είδωλα. Από το «Περί Ενανθρωπήσεως», 50,5-15. Ο Τερτυλλιανός επίσης πάει περίπατο? Ο Ωριγένης?
Τον «Έλληνα» με τον «παγανιστή» ποιός τους ταύτισε αλήθεια?
Ακριβώς επειδή ενδιαφέρομαι για την ιστορική αλήθεια, φροντίζω να διαβάζω παλιά βιβλία, από συγγραφείς ανεξαρτήτου καταγωγής όπως ο Α.Α. Βασίλιεφ στο «Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας», εκδόσεις Πάπυρος, 1971. Και εκεί λέει τα ίδια με αυτά που σου ανέφερα. Θα το τσεκάρω όμως και αυτό που μου προτείνεις.
Δεν έχει νόημα να σου παραθέτω άλλα κείμενα, αν είναι να λες συνέχεια ότι είναι παραποιημένα εις βάρους του χριστιανισμού, ειδάλλως φτάνουμε σε αδιέξοδο όπου ο καθένας θα λέει «αυτό που σου λέω εγώ είναι το αληθινό, αυτό που λες εσύ είναι ψέμα». Τα ανθελληνικά κείμενα είναι πάρα πολλά π.χ. οι αφορισμοί κατά την Κυριακή της Ορθοδοξίας. Εάν είναι όμως να κάνουμε τα στραβά μάτια και να παίζουμε την κολοκυθιά λέγοντας ότι κάτι άλλο εννοούσαν και δεν δίωκαν τους Έλληνες, τότε η συζήτηση δεν πάει πουθενά και καλύτερα να σταματήσει κάπου εδώ.
Σε χαιρετώ.
ΘΒ said
@Ιnfidel Boy
O όρος Έλληνας ταυτιζόταν με τον όρο παγανιστής , όπως ο όρος Γραικός (και αργότερα Ρωμιός) ταυτιζόταν με τον όρο χριστιανός.
Ρίξε μια ματιά:
http://blogs.sch.gr/kantonopou/2009/07/24/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7-%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%83/
Όσον αφορά την λαθεμένη επιμονή σου για τον Μ.Αθανάσιο, σου ξανατονίζω ότι ο Μ.Αθανάσιος έλεγε για τους παγανιστές αυτό που λέμε σήμερα για τις καφετζούδες και τούς αστρολόγους ή για να είμαι πιο δηκτικός όσα λένε οι αυτοαποκαλούμενοι άθεοι εναντίον των χριστιανών και των εικόνων.
Επαναλαμβάνω, ότι είμαι βεβαιος ότι δεν έχεις διαβάσει καμμία αυτούσια ομιλία των Τριών Ιεραρχών ή ακόμα και τον «Κατά Ελλήνων» λόγο του Μ.Αθανασίου.Αμφιβάλλω αν θα μπορούσες να τους κατανοήσεις στο πρωτότυπο.Απλώς μεταφέρεις όσα σου φάνηκαν σαν αποτελεσματικά «επιχειρήματα εναντίον των χριστιανών » από το πακετάκι αποσπασμάτων που παρουσιάζεται στους νεοπαγανιστικούς ιστοχώρους, χωρίς να έχεις καμμία δυνατότητα ελέγχου των πηγών σου.
καλό βράδυ.
NoN SeRViaM said
Στον παρακάτω σύνδεσμο, όποιος ενδιαφέρεται, θα βρει τα Υβριστικά κατά των Ελλήνων επίσημα κείμενα της ορθοδοξίας, όσα τουλάχιστον όσα χρησιμοποιεί και εγκρίνει ακόμα και ΣήΜεΡα η εκκλησία.
Ρίξτε μια ματιά.
http://www.scribd.com/doc/11351593/-
Καλό βράδυ
Infidel Boy said
@ΘΒ
Είναι πραγματικά πολύ αστείο να μου λες ότι δεν διαβάζω βιβλία και ότι βρίσκω τις πληροφορίες μου από το ίντερνετ, ενώ το μόνο που με παραπέμπεις εσύ είναι ιστολόγια τα οποία δεν λειτουργούν κιόλας! (το blog που έστειλες έχει σφάλμα). Κατά συνέπεια μπορώ να συμπεράνω με ασφάλεια ότι αυτός που δεν έχει ιδέα από αυτά τα βιβλία είσαι εσύ και όχι εγώ, έτσι? Εσύ πλοηγήθηκες στο ίντερνετ και βρήκες ΕΝΑ απόφθευγμα από τα μερικά που μοιάζει με το δικό μου και νομίζεις ότι δεν κάνω άλλη δουλειά από το να ψάχνω για ύβρεις κατά χριστιανών στο ίντερνετ. Σε πληροφορώ ότι δεν είμαι τόσο lowlife. Θες κάτι άλλο?
«Όπου παλαιότερα εφιλοσοφούν οι της ελληνικής συμμορίας άπαντες και εκεί αυτός των δαιμόνων ήγουν των Ελλήνων γίνεται φόβος, εν μέσω των εχθρών διαλάμπει και τον ζόφον των Ελλήνων σβήνει και την Ακρόπολιν των δαιμόνων καταλύει» – Χρυσόστομος.
«Πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ’οιωδήποτε ευρισκόμενα πυρί παραδίδοσθαι» – Codex Iustinianus I 1,3
«Η νίκη του Χριστιανισμού ήταν η νίκη της Ανατολής πάνω στον Ελληνισμό παίρνοντας στοιχεία του Πλατωνισμού» – Μ Λεφτσένκο, Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας» (ναι, έχω δύο!) Εκδόσεις Πολικός, Αθήνα 1955.
«Ο Θεοδόσιος για την ιστορία δεν δικαιούται καθόλου τον τίτλο του Μέγα» Μιλάνος-Στρατηγόπουλος , Ιστορία της Ελλάδος, τόμος 5ος, εκδόσεις Πατρίδος.
«Οι πιστοί πιστεύουν ότι ο Ιησούς πέθανε γιατί είναι ανόητο και ο Υιός του Θεού αναστήθηκε, πράγμα πιστευτό γιατί είναι αδύνατο» – Τερτυλλιανός, από τις «Αντιφάσεις της Καινής Διαθήκης» του Θωμά Μάρα.
«Ο ισχυρισμός των χριστιανών ότι οι Έλληνες ήσαν ειδωλολάτρες είναι η μεγαλυτέρα διαβολή που εκτοξεύθη ποτέ κατά κατά του Αρχαίου Κόσμου» – Ν.Β. Τωμαδάκης, «εισαγωγή στην Βυζαντινή Φιλολογία», τόμος Α, σελ. 14.
Τώρα, αν καταφέρεις να τα βρεις στο ίντερνετ, μαγκιά σου. Εγώ έχω τα βιβλία και ειλικρινά ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ αν με πιστευεις ή όχι. Δικό σου πρόβλημα και συκοφάντησέ με όσο θέλεις αν σε ανακουφίζει. Αλλά τι διαφορά κάνει? Εσύ πως απαντάς σε αυτά?
Διάβασε Ωριγένη να δεις τι μέλι στάζει το στόμα του για τους αρχαίους Έλληνες. Διάβασε τα Ιουδαϊκά Χρονικά του Ιώσηπου να δεις τι εστί πρώτοι Χριστιανοί. Όχι μόνο τα ευαγγέλια.
Επίσης παρατήρησε ότι προσπαθώ πάντα να απαντώ τεκμηριώμένα και με επιχειρήματα ενώ το μόνο που κάνεις είναι να λες «μα δεν έχεις διαβάσει», «δεν έχεις κατανοήσει», δεν μπορείς να καταλάβεις» και άλλα. Τι είναι δηλαδή τόσο τρομερά δυσνόητο για μένα που το καταλαβαίνεις εσύ τόσο εύκολα? Ο Αθανάσιος λέει καθαρά: «Οι Έλληνες απέδωσαν το θείον και υπερκόσμιον όνομα του Θεού σε λίθους, ξύλα και ερπετά και άγρια ζώα, και αποδίδουν εις αυτά τιμήν που αρμόζει εις τον Θεόν». Τι είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις εδώ? Τους αποκαλεί ειδωλολάτρες! Τι είναι αυτό που δεν κατάλαβα?
Άσε, ξέρω. Είμαι μπερδεμένος, αδιάβαστος, χαζός και φυσικά σαν άπιστος δεν μπορώ να κατανοήσω τα θεία κείμενα. Τι βολικό…
Αν δεν σκοπεύεις να απαντήσεις στα ερωτήματά μου συγκεκριμένα παρά μόνο με αοριστολογίες, καλύτερα μην απαντήσεις καθόλου.
ΘΒ said
@Infidel Boy
Αγαπητέ, είναι προφανές ότι δεν σου καίγεται καρφί για την αλήθεια αλλά το ενδιαφέρον σου εστιάζεται στην αναπαραγωγή τσιτάτων από ιστοχώρους νεοπαγανιστών και αντιχριστιανών.
Η αντίρρηση μου στην παρουσίαση και αναπαραγωγή κατάλληλα φτιασιδωμένων αποσπασμάτων χριστιανικών κειμένων σαν αυτά που παρέθεσες, εκφράζεται γιατί θεωρώ πως αν είχες την δυνατότητα ή την καλή περιέργεια να ψάξεις να δεις τι πράγματι λέγανε και πώς έζησαν οι άνθρωποι αυτοί τους οποίους με τόση ευκολία κατηγορείς (αναφέρομαι στους τρεις ιεράρχες ) θα αναθεωρούσες τις απόψεις σου.
Και γι αυτό επιμένω στο ότι δεν έχεις διαβάσει καμμία ομιλία από τους προαναφερθέντες σε έντυπο κείμενο.
Δεν είναι κακό αυτό, κακό είναι να κατηγορείς χωρίς να ελέγχεις τις πηγές σου, κακό είναι να παριστάνεις ότι γνωρίζεις ενώ δεν γνωρίζεις.
Και σου ξαναλέω: το όνομα Ελλην ταυτιζόταν με το θρήσκευμα των εθνικών , όπως και ο όρος Ιουδαίος χρησιμοποιείτο για όλους τους πιστούς στη θρησκεία της Τορά, ανεξαρτήτως εθνικής καταγωγής.Οπότε και οι κατηγορίες εναντίον των Ελλήνων ήταν κατηγορίες εναντίον των παγανιστών και όχι μομφή εναντίον όσων ήσαν Έλληνες το γένος.
Σε κάθε περίπτωση και για να ιντριγκάρω την κουβέντα, πες μου αλήθεια, εσένα τι σε κόφτει αν οι χριστιανοί έκαιγαν τα είδωλα;
Δεν ανήκεις στην κατηγορία των αθεολογούντων που λέει πως «τα είδωλα είναι τα καλύτερα καυσόξυλα»;
Infidel Boy said
@ΘΒ
Όσον αφορά τα πρώτα σχόλιά σου, ευχαριστώ που με επιβεβαίωσες. Σου απαντώ με το προηγούμενο comment.
Δεν θα με ένοιαζε αν οι χριστιανοί έκαιγαν «είδωλα» όπως νόμιζαν οι ίδιοι. Μόνο που αυτό που εκείνοι έλεγαν είδωλα (με την έννοια του αντικειμένου θρησκευτικής λατρείας και προσκυνήματος)ήταν αριστουργήματα τέχνης και τα κατέστρεφαν γιατί τα θεωρούσαν προσβολή προς τον δικό τους Θεό ή το λιγότερο περιττά. Τα είδωλα ΕΙΝΑΙ τα καλύτερα καυσόξυλα, μόνο που οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν καμία σχέση με είδωλα, κατά συνέπεια δεν ήταν παγανιστές.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΘΒ, το «δεν έχεις διαβάσει τον Χ, γιατί αν τον είχες διαβάσει τότε θα συμφωνούσες μαζί του» δεν είναι επιχείρημα. Αν ήταν, τότε θα μπορούσε εξίσου καλά να είναι επιχείρημα και το «μα όχι, αγαπητέ, εσύ είσαι που δεν έχεις διαβάσει τον Χ, γιατί αν τον είχες διαβάσει τότε θα διαφωνούσες με αυτόν».
ΘΒ said
@Διαγόρα
δεν χρειάζεται να βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου.
Αυτό που είπα είναι πως είναι εντελώς ανήθικο, μα και ανόητο, η επίκληση παραχαραγμένων αποσπασμάτων προς δημιουργία εντυπώσεων, όπως κάνουν οι νεοπαγανιστές στο προκείμενο θέμα.
Υπάρχει κανείς που να διαφωνεί ότι δεν μπορεί να κατηγορεί κάποιον άδικα;
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. επειδή τα ονόματα και οι λέξεις (Έλληνας,εθνικός,παγανιστής κλπ) έχουν τη δική τους ιστορία,σε απασχολεί καθόλου αυτή η ταύτιση,στην εποχή της ανόδου της χριστιανικής παντοδυναμίας,των όρων Έλληνας(=προσδιοριστικό μιας εθνικής ομάδας) και του όρου ειδωλολάτρης,παγανιστής(=δηλωτικό θρησκευτικής ταυτότητας);
Μήπως αυτή η ταύτιση και μόνο μας λέει περισσότερα πράγματα για το πόσο αυτόβουλα και με ανοιχτές αγκάλες αποδέχτηκαν οι παλιοί εκείνοι Έλληνες το ευαγγέλιο της «σωτηρίας» τους απ’όλα τα υστερόβουλα απολογητικά τερτίπια;
Οι λέξεις αφηγούνται μιάν ιστορία μέσα από την δική τους ιστορία.Και ο τρόπος που την αφηγούνται είναι αδιαμφισβήτητος και συγκλονιστικός.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΘΒ δεν χρειάζεται να βγάζεις τα ματάκια σου με τα χεράκια σου. Αυτό που είπες είναι αυτό που σχολίασα. Αλλά γι’ αυτό που εγώ σχολίασα εσύ γαργάρα, ως συνήθως. Υπάρχει κανείς να διαφωνεί ότι το έτος που διανύουμε είναι το 2010;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Προς tatief, σχόλιο #59:
O «truthdecay» δεν είναι ο «Ένθεος». Πρόκειται για τον πολυγραφότατο ελληνοχριστιανορθόδοξο που έχει αφήσει τα εξής σχόλια στο παρελθόν:
Διαγόρας ο Μήλιος: Γνωμικό #177 – σχόλιο #15
atheia.gr: σχόλιο 8 Νοεμβρίου 2009, 01:31
atheia.gr: σχόλιο 8 Νοεμβρίου 2009, 01:37
Δεν γνωρίζω αν πρόκειται για το ίδιο άτομο που έχει υπογράψει ως «Χ» μερικά αποκρουστικά ανορθόγραφα σχόλια στο Σβήσε τον μουντζουρωτό σταυρό!