Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #197
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/03/02
«Ο Χριστός πέθανε για τις αμαρτίες μας. Θα τολμήσουμε εμείς να καταστήσουμε το μαρτύριό του μάταιο με το να μην τις διαπράξουμε;»
—Jules Feiffer (Τζουλς Φάιφερ) (γεν. 1929) Αμερικανός σκιτσογράφος, στο βιβλίο του Little Murders (1968) σελίδα 36.
Το πρωτότυπο: «Christ died for our sins. Dare we make his martyrdom meaningless by not committing them ?»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Γνωμικό #
Διαγόρας ο Μήλιος 
ο δείμος του πολίτη said
Γιατί εμείς του ζητήσαμε να πεθάνει για τις αμαρτίες μας; Και τέλος πάντως ποιος τον όρισε Σωτήρα μας; Τον ψηφίσαμε;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Έλα ντε, Δείμε… καλή ερώτηση. Αυτόκλητος ο Κύριος.
ΘΒ said
Η προσδοκία των εθνών για τον Μεσσία είναι πανάρχαια, και καταγεγραμμένη.
Ορθόδοξος said
«Ο Χριστός πέθανε για τις αμαρτίες μας. Θα τολμήσουμε εμείς να συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο της αμαρτίας παραβλέποντας τη θυσία του;»
Αγαπητοί συνομιλητές εάν και αυτή η διατύπωση πλησιάζει περισσότερο στην αλήθεια, νομίζω πως ο Χριστός δεν μας επιβάλει σε καμιά περίπτωση τον δρόμο που θα ακολουθήσουμε. Μπορούμε κάλλιστα να διαλέξουμε τη πορεία που θέλουμε να ακολουθήσουμε, αναλογιζόμενοι πάντα όμως τις συνέπειες που θα έχει αυτή η πορεία.
Το ιδανικό θεωρώ πως θα ήταν να αγαπήσουμε τον Θεός μας όπως αγάπησε και αυτός εμάς, είναι εξάλλου και η μεγαλύτερη εντολή που μας έχει δώσει. Να τον ακολουθήσουμε δηλαδή από φιλότιμο για τις τιτάνιες δωρεές του και όχι από φόβο.
Φυσικά όμως κάθε άνθρωπος μπορεί κινηθεί όπως ο ίδιος επιθυμεί σε αυτή τη περιορισμένη ζωή μας, παίρνοντας όποια θέση επιθυμεί ή τον βολεύει προσωρινά κ.τ.λ. όπως το παραπάνω σκιτσογράφος μας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, δεν το’ πιασες το υπονοούμενο του Feiffer, πάνω στο οποίο έπαιξε κι ο Δείμος.
«Πανάρχαια και καταγεγραμμένη», ίσως. ΕΜΑΣ όμως, ΣΗΜΕΡΑ, μας ρώτησε κανείς;
Και ναι, οι διάφορες προσδοκίες των εθνών για διάφορους Μεσσίες είναι πανάρχαια, και καταγεγραμμένη, και ανά τους αιώνες έχουν προκύψει πάρα πολλοί επιτήδειοι που σκοπό είχαν να ικανοποιήσουν αυτές τις προσδοκίες. Ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν ένας τους, για κάποια έθνη, και έτυχε να γνωρίσει πολύ μεγάλη επιτυχία. Ο ίδιος δεν είχε ποτέ φανταστεί την έκταση της επιτυχίας που επρόκειτο να λάβει η αίρεση που ξεκίνησε, και όλη την μετά θάνατον αίγλη του την οφείλει στον «απόστολο του marketing» Παύλο.
marqueedemud said
Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο επειδή παρέβαινε τους όρους χρήσης.
Συγκεκριμένα, στους όρους χρήσης αναφέρεται ότι:
Η ανάρτηση σχολίων είναι απολύτως ελεύθερη, εφόσον τα σχόλια:
[…]
6. Δεν συνιστούν λογοκλοπή.
[…]
Και παρά κάτω, στις «επεξηγήσεις για εκείνους που τις έχουν ανάγκη», λέει:
1. Όταν αντιγράφετε υλικό, θα πρέπει πάντα να καθιστάτε απολύτως σαφές το που ακριβώς τελειώνουν οι δικές σας ιδέες και αρχίζει το αντιγραμμένο υλικό, καθώς επίσης και που ακριβώς τελειώνει το αντιγραμμένο υλικό και ξαναρχίζουν οι γνώμες σας. Τα όρια αυτά δεν μπορούν σε καμμία περίπτωση να θεωρηθούν αυτονόητα, ακόμα κι αν το κείμενο που αντιγράφετε προέρχεται από το αμέσως προηγούμενο σχόλιο.
3. Η “πατρότητα” του κάθε ενός αποσπάσματος που περιέχει το κείμενό σας θα πρέπει να είναι ανά πάσα στιγμή σαφής στον αναγνώστη σας, χωρίς κανένα περιθώριο αμφιβολίας, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να παραθέσετε αναφορά στο πρωτότυπο δίπλα στο κάθε ένα απόσπασμα που αντιγράφετε.
και
5. Κάθε απόκλιση από τα παραπάνω συνιστά λογοκλοπή.
Aldebaran said
@ΘΒ
«Η προσδοκία των εθνών για τον Μεσσία είναι πανάρχαια, και καταγεγραμμένη.»
Εγώ δεν ξέρω κανένα έθνος που να προσδόκησε τον ερχομό κάποιου θρησκευτικού μεσσία. Οι διάφορες θρησκείες καλλιέργησαν αυτή την προσδοκία κι οι περισσότερες την καλλιεργούν ακόμα, γιατί έτσι βολεύει τα ιερατεία.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Το γνωστό παραμύθι των αντιχριστιανών.
«εν κόποις περισσοτέρως, εν θανάτοις πολλάκις, εν πληγαίς υπερβαλλόντως, υπό ιουδαίων πεντάκις τεσσαράκοντα παρά μίαν έλαβον, τρις εραβδίσθην, άπαξ ελιθάσθην, τρις εναυάγησα, νυχθημερόν εν τω βυθώ πεποίηκα, οδοιπορίαις πολλάκις κινδύνοις ποταμών, κινδύνοις ληστών, κινδύνοις εκ γένους, κινδύνοις εξ εθνών, κινδύνοις εν πόλει, κινδύνοις εν ψευδαδέλφοις, κόπω και μόχθω, εν αγρυπνίαις πολλάκις, εν ψύχει και γυμνότητι» (B Kορ. 11: 23 – 27).
Ωραίος marketer ήταν ο απόστολος Παύλος! Ήταν τόσο καλός επαγγελματίας ώστε τον έκαναν κάθε τρεις και λίγο μαύρο στο ξύλο!Κι όταν πήγαν κάποιοι παγανιστές να τον λατρέψουν σαν θεό , αυτός έφριξε κι έσπευσε να τους μιλήσει για τον Εσταυρωμένο Ιησού.
Πρότυπο για διδασκαλία σε MBA και συνέδρια CEO ήταν ο Παύλος!
Άσε μας ρε Διαγόρα!
Η Ανάσταση του Χριστού ήταν το μυστικό και του Παύλου και των άλλων αποστόλων και καμμιά ανθρώπινη τεχνική ή εφεύρεση.
Και αυτή η δύναμη της Αναστάσεως φώτιζε και φωτίζει ανθρώπους να περιφρονούν και τη ζωή τους, τα υπάρχοντα τους, όλες τις επίγειες απολαύσεις, και τις ζωές των αγαπημένων τους ακόμα και παρά ταύτα να είναι γεμάτοι καλωσύνη , αγάπη και συγχωρητικότητα και προς τους δημίους τους.
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΘΒ
«Το γνωστό παραμύθι των αντιχριστιανών.»
Εσύ κάνεις λόγο για κάποιων άλλων παραμύθι; είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Τα γεγονότα για την δράση του απσοτόλου Παύλου περιγράφτηκαν από τον συνοδό του απόστολο και ευαγγελιστή Λουκά στις Πράξεις των αποστόλων.
Το περιεχόμενο αυτού του βιβλίου έχει επιβεβαιωθεί μέχρι κεραίας από την αρχαιολογική σκαπάνη, παρά τις περί του αντιθέτου εικασίες των ευρωπαίων ιστορικών του προπερασμένου αιώνα.
Την κουβέντα αυτή την έχουμε ξανακάνει αλλά σφυράτε αδιάφορα, επαναλαμβάνοντας το ίδιο ποίημα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΘΒ, δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα στον Λουκά, παραμύθι είναι ολόκληρη η ιδεοληψία σου από την αρχή έως το τέλος.
Επίσης όσο αφορά τον Λουκά, το γεγονός ότι έχεις πάρει οριστικό διαζύγιο με την πραγματικότητα είναι πασιφανές, και μάλιστα με βάση μόνο αυτά που έγραψες, χωρίς την ανάγκη να προσφύγει κανείς σε κανέναν άλλο ιστορικό. Γράφεις «το περιεχόμενο αυτού του βιβλίου έχει επιβεβαιωθεί μέχρι κεραίας από την αρχαιολογική σκαπάνη». Αυτό βέβαια είναι μια μπούρδα, καθώς η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έφερε στο φως κάποιο, ας πούμε, περιδέραιο, που να γράφει «Ιησούς ο Ναζωραίος» ώστε να αποδείξει την ύπαρξη του Ιησού, ούτε βρέθηκε πουθενά κανένας, ας πούμε, πεθαμένος που να είχε πεθάνει δύο φορές, για να αποδειχθεί η ανάσταση του Λαζάρου, κλπ. Αυτό που θα έλεγε κάποιος στη θέση σου, αν δεν είχε πάρει οριστικό διαζύγιο με την πραγματικότητα, και αν έπρεπε οπωσδήποτε να υποστηρίξει τη θέση που προσπαθείς να υποστηρίξεις, είναι ότι η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει διαψεύσει τον Λουκά. Η εννοιολογική απόσταση ανάμεσα στο «δεν έχει διαψευσθεί» και το «έχει επιβεβαιωθεί μέχρι κεραίας» είναι ένα χάος, αλλά βέβαια ξεπερνιέται με ένα τόσο δα δρασκελισματάκι για θρησκόπληκτους αιθεροβάμονες όπως εσύ και το σινάφι σου.
Evan T said
Ναι, για να δούμε… αρχαιολογική σκαπάνη… αρχαιολογία… Κυρήνιος… α! για δες… ο Κυρήνιος ήταν στην Ιουδαία και οργάνωσε την απογραφή το 6 μ.Χ… και ο Ηρώδης πέθανε το 4 π.Χ. Ο Λουκάς τους αναφέρει ως συγχρόνους. Συρφετός κεραιών σε ταράτσα ελληνικής πολυκατοικίας.
Να αναφέρω πως ο Λουκάς των Πράξεων δεν δείχνει να ξέρει ότι ο Ιούδας κρεμάστηκε σε συκιά και τον σκοτώνει με ξαντέριασμα;
Ας σοβαρευτούμε λίγο. Ο Χριστιανισμός είναι τόσο σταθερά ριζωμένος στην Ιστορία όσο ο Μουσουλμανισμός και ο Βουδισμός. Οριακά και με δημιουργική λογιστική.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Σου (ξανα)χαρίζω, με αγάπη, απόσπασμα από προηγούμενο σχετικό διάλογο μας
https://diagoras.wordpress.com/2008/04/28/love_me_or_burn/#comment-4606
Καλό ξημέρωμα σε όλους!
xarxar said
Your point being?
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΘΒ
Στα αποσπάσματα που παρέθεσες ο Ramsay δηλώνει ακριβώς αυτό που έγραψα: ότι με βάση τις έρευνές του ο Λουκάς δεν διαψεύδεται. Και με βάση αυτό το δεδομένο, μας λέει ότι το λαμβάνει ως αξιόπιστο για τις περαιτέρω έρευνές του. Αυτό λέει ο Ramsay. Όχι ότι ο Λουκάς επιβεβαιώνεται. Πόσο μάλλον μέχρι κεραίας.
Μάλιστα στη δεύτερη παράγραφο που παρέθεσες ο Ramsay γράφει ότι οι «Πράξεις» βγάζουν νόημα μόνο αν εξετασθούν ως ένα κείμενο του 2ου αιώνα, και όχι του 1ου. Αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα για εσάς τους θρησκόπληκτους;
ΘΒ said
@Διαγόρα
Είσαι σίγουρος ότι διαβάζουμε και εννοούμε τα ίδια κείμενα;
Αυτός που χαρακτηρίζει τον ευαγγελιστή Λουκά ως «ιστορικό πρώτης βαθμίδας, εφάμιλλο των μεγάλων ιστορικών», αφού πρώτα τον αμφισβητούσε,είναι δυνατόν να λέει για τις Πράξεις ότι γράφτηκαν τον Β αιώνα όταν είναι γνωστό ότι ο Παύλος έδρασε τον 1ο αιώνα;
Τόση και τέτοια αδυναμία να κατανοήσεις το προφανές;
marqueedemud said
το ποστ που μπηκε στο πτυελοδοχειο σενιαρισμενο με τους σκληρους κανονες ΗΘΙΚΗΣ του https://diagoras.wordpress.com
@diagoras
ειπες: «Ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν ένας τους, για κάποια έθνη, και έτυχε να γνωρίσει πολύ μεγάλη επιτυχία. Ο ίδιος δεν είχε ποτέ φανταστεί την έκταση της επιτυχίας που επρόκειτο να λάβει η αίρεση που ξεκίνησε, και όλη την μετά θάνατον αίγλη του την οφείλει στον «απόστολο του marketing» Παύλο.»
μπλα μπλα μπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαωμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλαμπλα μπλα
ελεος ντιαγκορας ελεος.
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΘΒ
«[…]In fact, beginning with the fixed idea that the work was essentially a 2nd century composition, and never relying on its evidence as trustworthy for 1st century conditions, I gradually came to find it a useful ally in some obscure and difficult investigations.”»
To έγραψε αυτό ο Ramsay, ή δεν το έγραψε; Διαβάζουμε τα ίδια πράγματα ή δεν τα διαβάζουμε;
@marqueedemud
Σου ζητώ συγγνώμη, αλλά για να τηρείται η τάξη εδώ μέσα πρέπει που και που να υπενθυμίζω (στους πάντες, όχι μόνο σε εσένα) ότι οι όροι χρήσης υπάρχουν για να τηρούνται.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Κάνεις και την μετάφραση σου για να δούμε τι καταλαβαίνουμε από το κείμενο;
Ο άνθρωπος λέει το σαφές : ότι ξεκίνησε να ερευνά τις Πράξεις θεωρώντας ότι γράφτηκαν τον Β αιώνα και όχι τον Α, και όμως βρήκε το κείμενο των Πράξεων σύμμαχο του στις δύσκολες έρευνες του.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, ΟΚ, το διάβασα λάθος.
batcic said
Η αλήθεια είναι ότι ο Χριστός θανατώθηκε βάναυσα για τον λυτρωμό των ανθρώπων από την αμαρτία, αλλά από τότε κάθε νεογνό γεννιέται κολλητάρι με το σατανά, και γι αυτό το πλακώνουν οι ευσεβείς στα «Απεταξάμην». Τι να γίνει φίλε Χριστέ, shit happens! :->
Διαγόρας ο Μήλιος said
Να διασαφηνίσω πάντως ότι η κακή εκ μέρους μου κατανόηση της παραπάνω φράσης του Ramsay δεν αλλάζει στο παραμικρό την κύρια θέση μου, η οποία είναι ότι σύμφωνα με τον Ramsay δεν υφίσταται καμία «επιβεβαίωση μέχρι κεραίας» του Λουκά, και ότι αυτό είναι ένα αποκύημα της καλπάζουσας φαντασίας και των ευσεβών πόθων του Θου Βου.
ΘΒ said
@Διαγόρα
Η θέση σου επι του θέματος πάσχει συνολικά και όχι μόνο επί του ζητήματος της παρανόησης μιας φράσης του Ράμσευ.
Ο τελευταίος χαρακτηρίζει τον Λουκά ως ιστορικό πρωτης βαθμίδας, εφάμιλλο όλων των μεγάλων ιστορικών που γνωρισε η ανθρωπότητα.
Ξέρεις πολλούς ιστορικούς πρώτης βαθμίδας που κατασκευάζουν γεγονότα από το μυαλό τους, πλάθουν ιστορίες που δεν υπήρξαν, ανακαλύπτουν πρόσωπα ανύπαρκτα κ.ο.κ;
Η στάση σου στο συγκεκριμένο ζήτημα μοιάζει με τον στρουθοκαμηλισμό σας έναντι του Αγίου Φωτός, και είναι ένα από τα σημεία μεγάλης αδυναμίας στην επιχειρηματολογίας σας σε αντίθεση με άλλα ζητήματα , όπως η εξέλιξη, η οποία σάς προσφέρει ισχυρά ερείσματα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
LOL η παράνοια! Μιλάει ο Θου Βου για στρουθοκαμηλισμό! Το «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα» δεν είναι αρκετό για να περιγράψει την ειρωνεία.
Αλλά και το θράσος! Τολμάνε οι εραστές του παραλόγου να κάνουν υποδείξεις λογικής στους ορθολογιστές!
Αν ο Ramsay χαρακτηρίζει ως «ιστορικό πρώτης βαθμίδας» έναν άνθρωπο που έγραψε για θαύματα, τότε ο Ramsay προδίδει την ιστορική επιστήμη και δεν του αξίζει ο τίτλος του σοβαρού επιστήμονα.
xarxar said
Επειδή κι εγώ αρχικά κατάλαβα αυτό που κατάλαβε κι ο Διαγόρας, για να δούμε:
«…In fact, beginning with the fixed idea that the work was essentially a 2nd century composition, and never relying on its evidence as trustworthy for 1st century conditions, I gradually came to find it a useful ally in some obscure and difficult investigations…»
Μετάφραση: «Πράγματι, ξεκινώντας με την ακλόνητη θεώρηση ότι το έργο [σ.σ. οι Πράξεις] ήταν ουσιαστικά μια συγγραφή του 2ου αιώνα, και χωρίς ποτέ να στηρίζομαι στην αξιοπιστία των στοιχείων που περιέχει για τις συνθήκες του 1ου αιώνα, σταδιακά βρήκα ένα πολύτιμο σύμμαχο σε μερικές σκοτεινές και δύσκολες έρευνες.»
Αυτό που ξεκαθαρίζει είναι ότι ξεκίνησε αρνητικά διακείμενος (I began with a mind unfavorable to it) όχι με αυτή τη «fixed idea». Μετά περιγράφει πως έπρεπε να φερθεί (beginning και όχι I began), δηλαδή να το αντιμετωπίσει σαν ένα κείμενο του 2ου αιώνα και όντας αναξιόπιστο για τον πρώτο, οπότε ΤΟΤΕ διαπίστωσε σταδιακά ότι περιείχε κάποια δεδομένα που τον βοήθησαν στις έρευνές του. Από τα παραπάνω, για μένα, δε λέει πουθενά ότι έπρεπε παρεκκλίνει από τη θεώρηση αυτή.
Νομίζω ότι από αυτό το κείμενο δεν μπορείς εύκολα να αποδείξεις το αντίθετο. Αν έχεις και το υπόλοιπο please enlighten us. Όπως και να’χει καθόμαστε και ασχολούμαστε με το τι ήθελε να πει ένας απολογητής-αρχαιολόγος (που φαίνεται να είχε πορεία ανάλογη με αυτή του Παύλου αλλά με τόσες σαβουροχριστιανικές πηγές που έχει γεμίσει το δίκτυο είναι αδύνατο να βρεις μια ουδέτερη που να λέει λεπτομέρειες) τον οποίο οι περισσότεροι μπερδεύουν με το συνονόματο διάσημο χημικό (μάλιστα σε απολογητικά sites βάζουν και φωτογραφίες του χημικού σαν να είναι ο αρχαιολόγος ενώ μερικοί μονίζουν ότι έκανε και τα δύο!)
xarxar said
Χμ, έχουν το ίδιο όνομα, ο ένας σπούδασε στο Tübingen, ο άλλος αμφισβήτησε την Tübingen theory, ο ένας γεννήθηκε το 1852 στη Γλασκώβη, ο άλλος το 1851 στη Γλασκώβη, φωτογραφίες του δεύτερου δε βρίσκω (ή βρίσκω του πρώτου σαν δεύτερου). Τσκ, τσκ, τσκ … που είναι ο Λιακό;