Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #219
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/04/30
«Οι θεοί είναι εύθραυστα πράγματα· μπορούν να πεθάνουν από μία εισπνοή επιστήμης ή μία δόση κοινής λογικής.»
—Chapman Cohen (Τσάπμαν Κόεν) (1868-1954) Άγγλος συγγραφέας και ακτιβιστής του αθεϊσμού.
Το πρωτότυπο: «Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
marqueedemud said
«…αλλα για καποιο περιεργο λογο αντεχουν στον χρονο, ιδιοι κι απαραλαχτοι, περισσοτερο απο οποιαδηποτε επιστημονικη θεωρια και εναντια σε καθε λογικη.» προσθετω εγω.
ποιος ειναι πιο ευθραυστος ας το κρινει ο χρονος καλυτερα, κι οχι ο καθε Chapman Cohen.
cyrus said
Διαγόρα, το «υπάρξεις» είναι παρεξηγήσιμο (για ευνόητους λόγους…). Επίσης, το whiff μάλλον χρησιμοποιείται εδώ με την έννοια της μικροποσότητας, αν και η επιλογή σου δεν ενοχλεί καθόλου.
@ Μαρκίζα: «ενάντια σε κάθε λογική» — ακριβώς…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Και οι σταλαγμίτες αντέχουν πάρα πολύ στο χρόνο, αλλά το πέρασμα της πρώτης μπότας απρόσεκτου σπηλαιολόγου αποδεικνύει πόσο εύθραυστοι είναι. Σε ένα στάσιμο περιβάλλον το κάθε τι μπορεί να μοιάζει υπερ-ανθεκτικό, και οι θρησκείες ευδοκιμούν ακριβώς στο πνευματικά στάσιμο περιβάλλον που επιβάλλουν. Οι μάζες που ιστορικά στηρίζουν τις θρησκείες δεν χαρακτηρίζονται από επιστημοσύνη, ούτε από κοινή λογική, παρά από άκρατη δεισιδαιμονία. Θρησκεία και αναλφαβητισμός πήγαιναν ανέκαθεν χέρι-χέρι. Αλλά από τον διαφωτισμό και μετά αυτό αλλάζει. Στον σκοτεινό μεσαίωνα το 100% των Ευρωπαίων (αν δεν λογαριάσουμε τους Εβραίους) ήταν χριστιανοί. Έκτοτε το ποσοστό αυτό πέφτει με γεωμετρική πρόοδο. Η Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν™ που αποτελεί τον ουραγό της Ευρώπης από κάθε άποψη και ζει ακόμα στον μεσαίωνα δεν θα μπορούσε να μην έχει και τα υψηλότερα επίπεδα θρησκοληψίας της Ευρώπης, όπως επίσης και αναλφαβητισμού. Αλλά σιγά-σιγά αυτό αλλάζει. Και όπως έχω πει και αλλού, εμείς είμαστε εδώ για να επισπεύσουμε τις διαδικασίες.
19:30
Ενημέρωση: Άλλαξα το «εύθραυστες υπάρξεις» σε «εύθραυστα πράγματα».
Cyrus, σε ευχαριστώ για την υπόδειξη. Για μια στιγμή θέλησα να αντικαταστήσω το «υπάρξεις» με «πλάσματα», ως πιο πιστό προς την πραγματικότητα, αλλά τελικά αποφάσισα να παραμείνω πιστός στο πρωτότυπο, κι έτσι το αντικατέστησα με «πράγματα».
marqueedemud said
παντως τα σπηλαια ειναι πιο ωραια με σταλαγμιτες.
ο καθε «απροσεκτος σπηλαιολογος» ή αθεος στην περιπτωση μας,νομιζει οτι οι θεοι ειναι οι σταλαγμιτες αλλα τελικα ειναι τα σπηλαια.
undantag said
«παντως τα σπηλαια ειναι πιο ωραια με σταλαγμιτες.»
Αυτό δεν είναι επιχείρημα – η ομορφιά είναι υποκειμενική.
Το ερώτημα είναι αν υπάρχουν οι σταλαγμίτες ή όχι.
Νικόλαος said
Θα ήθελα να προτείνω την εξής απόδοση για το ρητό. Ελάχιστες αλλαγές έκανα, παραθέτω την αρχική απόδοση ακολουθούμενη από την πρότασή μου.
Οι θεοί είναι εύθραυστα πράγματα· μπορούν να πεθάνουν από μία εισπνοή επιστήμης ή μία δόση κοινής λογικής.
Εύθραυστα πράγματα οι θεοί· μπορεί να σκοτωθούν από μια πνοή επιστήμης, ή μια δόση κοινής λογικής.
(Δεν ξέρω να κάνω quote, cite κλπ, και τα βάζω έτσι).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Νικόλαε σε ευχαριστώ γι αυτή την εκδοχή. Δεν είναι καθόλου άσχημη. Ας δούμε αν έχει κανείς να πει κάτι.
Zanglos said
Οι Θεοί στην κλασική Ελλάδα δεν θανατώθηκαν από την επιστήμη και ερευνα, το εναντίον αυτοί έμπνευσαν και οδήγησαν την φιλοσοφία, έρευνα, επιστήμη, λογική και αρμονια μεταξύ φύσης και ανθρώπου. Νομίζω ότι μπλέκεις τον σκοταδισμό άλλον θρησκειών με το Ολυμπιακό Πάνθεο.
marqueedemud said
@undantag
σπηλαια χωρις σταλαγμιτες ειναι νταμαρια. δεν ξερω αν ειναι υποκειμενικη η ομορφια. εγω αλλα εχω ακουσει. μαλλον για την χρηση της θα μιλας.
οι σταλαγμιτες θα βγαινουν για παντα, οσο κι προσπαθουν να τους κρυψουν καποιοι «απροσεκτοι σπηλαιολογοι». αυτο συμβαινει επειδη το σπηλαιο ειναι η ουσια.
@zanglos
οι θεοι στην αρχαια ελλαδα «θανατωθηκαν» απο την ελλειψη πιστων στις παλιες δοξασιες. οταν ηρθε αυτο που αιωνες περιμεναν, απλα το ακολουθησαν. μην τους υποτιμας τους αρχαιους ελληνες, ουτε χαζοι ηταν, ουτε δειλοι να αλλαξοπιστησουν με την βια.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Κάνεις μεγάλο λάθος, αγαπητέ Zanglos. Για την ακρίβεια μόλις είπες το μαύρο άσπρο. Οι θεοί σε όλες τις εποχές της ιστορίας και σε όλα τα μέρη της γης ήταν, είναι, και θα είναι εξ’ ορισμού ενάντιοι στις έννοιες της έρευνας, της επιστήμης και της λογικής. Οι θεοί αποτέλεσαν την κατ’ εξοχήν δικαιολογία για κάθε τι που δεν κατανοούσε η ανθρωπότητα. Όταν για κάτι που δεν κατανοείς η εξήγηση είναι «θεός ποίησε», δεν έχεις κανένα λόγο να ερευνήσεις για να το κατανοήσεις. Ως εκ τούτου, οι θεοί ποτέ δεν συνέβαλλαν στην κατανόηση του παραμικρού. Η κάθε μια ανακάλυψη που έκανε ο άνθρωπος, από την πιο μικρή ως την πιο μεγάλη, αφαίρεσε ένα κομμάτι από τον ζωτικό χώρο των θεών, και συνήθως μάλιστα συνάντησε και αντίσταση από κάποιο ιερατείο. Στη μυθολογία των ιδίων των αρχαίων Ελλήνων είναι αποτυπωμένη αυτή η αντίθεση, με το μύθο του Προμηθέα, ο οποίος προδίδει τους θεούς για να παραδώσει τη γνώση στους ανθρώπους, και εν συνεχεία τιμωρείται από τους θεούς για την πράξη του. Το υπερφυσικό δεν είναι δυνατόν να συνυπάρξει με το φυσικό.
Zanglos said
Διαγόρα δεν συμφωνώ μαζί σου, όλοι οι λαοί του κόσμου είχαν πάντα θεότητες από ανάγκη να εξηγήσουν το ανεξήγητο, ο πολιτισμός και ότι αυτό συνεπάγεται, γεννήθηκε και μεγαλούργησε στην Ελλάδα κάτω από την ομπρέλα τον Ολύμπιον. Ο Προμηθέας είναι μια εκδοχή, ότι ψάχνεις αυτό βρίσκεις στην μυθολογία των Θεών μας.
Το δωδεκάθεο ήταν και είναι η μονη θρησκεία χωρίς ιερείς και χωρίς καμια εξουσία, οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να σκέπτονται και με όραμα τον Απόλλωνα, την Αθηνα και όλους τους άλλους Θεούς γυμνάζανε το σώμα και το νου τους να φτάσουν τους Θεούς και γι’αυτό μεγαλούργησαν!
marqueedemud, θα βγούμε έξω από το θέμα αλλα με δυο λόγια θέλω σε υπενθυμίσω ότι ο χριστιανισμός επιβλήθηκε στους Έλληνες με μεγάλες καταστροφές και σφαγές και είναι ο νεκροθάφτης του Ελληνισμού.
Undntag, γιατί έχεις σουηδικό όνομα? Pratar du Svenska?
Νικόλαος said
Δεν ξέρω κατά πόσο είναι σχετικό με το συγκεκριμένο ρητό, αλλά συνιστώ να δείτε στη wikipedia το εξής λήμμα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
Εξηγεί τα πάντα για την εμμονή στη θρησκεία, και θα αρέσει και στον Ζάνγκλο γιατί έχει και μύθο του Αισώπου ;)
Simon V said
Οι θρησκειες δεν γουσταρουν το internet.. ζητω η απομυθοποιηση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Zanglos:
Ποτέ στην ιστορία δεν βρήκε κάποιος λαός του κόσμου στο πρόσωπο κάποιας θεότητας την παραμικρή εξήγηση για οποιοδήποτε ανεξήγητο. Υπήρχε λοιπόν μεν η ανάγκη να εξηγηθεί το ανεξήγητο, αλλά η μέθοδος της εξήγησής του «δια των θεοτήτων» ήταν εντελώς, μα εντελώς, λανθασμένη. Άρα το να μας λες ότι «[…] όλοι οι λαοί του κόσμου είχαν πάντα θεότητες από ανάγκη να εξηγήσουν το ανεξήγητο […]» δεν συνιστά επιχείρημα για κάτι. Αυτό που ουσιαστικά μας λες είναι ότι όλοι οι λαοί του κόσμου έπασχαν από την ίδια πλάνη. Αυτό, ξέρεις, δεν είναι κολακευτικό για τους λαούς του κόσμου. Μόνο όταν οι άνθρωποι έπαψαν να αρκούνται στην εξήγηση «θεός εποίησε» άρχισαν να βρίσκουν εξηγήσεις γι αυτά που μέχρι τότε ήταν ανεξήγητα. Και με το που άρχισαν να το κάνουν αυτό, οι θεοί πήραν την κατιούσα, γιατί έγινε πλέον αντιληπτό ότι ήταν περιττοί.
«[…] ο πολιτισμός […] γεννήθηκε και μεγαλούργησε στην Ελλάδα […]» Ο πολιτισμός μπορεί μεν να μεγαλούργησε στην Ελλάδα, σε καμία περίπτωση όμως δεν γεννήθηκε στην Ελλάδα, και αν πραγματικά πιστεύεις τέτοια πράγματα είτε είσαι αμόρφωτος, είτε επανακαθορίζεις την έννοια της λέξης πολιτισμός στα μέτρα που σου υπαγορεύουν κάποιες εθνικιστικές ματαιοδοξίες.
«[…]Το δωδεκάθεο ήταν και είναι η μονη θρησκεία χωρίς ιερείς και χωρίς καμια εξουσία[…]» χωρίς ιερείς; χωρίς εξουσία; χμμ, ενδιαφέρουσες άποψεις. Το «είναι» δεν με ενδιαφέρει, οι νεοδωδεκαθεϊστές μπορούν να οργανώνουν τη θρησκεία τους όπως τους αρέσει. Αλλά «ήταν»; Που τα άκουσες αυτά τα πράγματα; Στο «Καφές με την Ελένη»; Δώσε μας πηγές.
Zanglos said
Δεν είπε κανείς ότι η θρησκεία έδωσε απαντήσεις στα ανεξήγητα! Όταν λέω «… όλοι οι λαοί του κόσμου είχαν πάντα θεότητες από ανάγκη να εξηγήσουν το ανεξήγητο …» εννοώ ακριβώς ότι κάπου σταματούσε η γνώση και έπαιρνε θέση το άγνωστο και ο θεός. Και ασφαλώς όλοι έπασχαν από την ίδια πλάνη. Αλλα η σύνδεση που εσύ κανεις ότι οι άνθρωποι ξύπνησαν μια μέρα και είπαν δεν θέλουμε θεούς παρά έρευνα, και ξαφνικά ανακάλυψαν ότι η γη γυρίζει είναι ιστορίες για ανόητους.
Τέλος, δεν διαφωνούμε σε πολλά πράγματα, αλλα έχω την εντύπωση ότι η εμμονη σου να μηδενίζεις και να εξισώνεις καταστάσεις πολλές φορες σε φέρνει πολύ κοντά σε αναρχικές ιδεολογίες, αν μπορούμε να τις πούμε ιδεολογίες και όχι ιδεομανίες.
Όχι δεν άκουσα ιστορίες στο «Καφές με την Ελένη»!!! ούτε στο «Καφέ De La Mαγκιά»
Διαγόρας ο Μήλιος said
OK. Δώσε μας πηγές.
Ιοκάστη said
Έχουμε την τάση να ωραιοποιούμε τις καταστάσεις στην αρχαία ελλάδα και είτε να αγνοούμε τα στραβά είτε να τα ονομάζουμε ωραία… Δεν έχω σκοπό να κάτσω να «κατηγορήσω» τους αρχαίους, ειδικά για πράγματα που στην εποχή που γινόντουσαν θεωρούνταν φυσιολογικά. Αλλά δεν έχω σκοπό ούτε να ωραιοποιήσω τίποτα. Και ναι, ιερατεία φυσικά και υπήρχαν στην αρχαία ελλάδα και είχαν δύναμη και εξουσία.
Zanglos said
Θα ήθελα παρα πολύ να ενημερωθώ γιατί δεν γνωρίζω, με ποιο τρόπο είχε το ιερατείο στη αρχαία Ελλάδα εξουσία? Έχουμε κανένα γνωστό ιερέα η κάτι σχετικό? Η μήπως η ιέρεια τον Δελφών με τους χρησμούς είχε την εξουσία?
Επίσης, αν θέλουμε να είμαστε καλοί κριτές και δίκαιοι με τους εαυτούς μας, θα πρέπει να κάνουμε και κάποια σύγκριση με άλλους λαούς, να μην καταδικάζουμε τους Έλληνες γιατί είχαν σκλάβους και επειδή οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, την στιγμή που άλλοι λαοί τους έψηναν και τους έτρωγαν!
Ιοκάστη said
Zanglos
Zanglos
μα ήδη είπα πως δεν έχω σκοπό να κατηγορήσω τους αρχαίους για τέτοια θέματα γιατί στην εποχή τους ήταν φυσιολογικά. Έχω μάθει να κρίνω την ιστορία οριζόντια, δηλαδή με βάση τα δεδομένα του τότε κι όχι του σήμερα. Δεν τους καταδικάζω που είχαν σκλάβους αλλά δεν θα τους θεωρήσω και τέλειους ούτε θα υποβιβάσω άλλους πολιτισμούς του τότε…
Όσο για τα ιερατεία.. Δεν είχε ιέρειες η Αθηνά; Η Εκάτη (σύμφωνα με την μυθολογία η Μήδεια ήταν ιέρεια της Εκάτης και με την βοήθειά της κράτησε τον πατέρα του Ιάσωνα ζωντανό και νέο για πάρα πολλά χρόνια); Δεν είχε ιερείς ο Ασκληπιός; ο Δίας; Σίγουρα η δομή των ιερατείων ήταν διαφορετική από των σημερινών, αλλά υπήρχαν, δεχόντουσαν προσφορές από τον λαό, υποτίθεται πως μετέφεραν τον λόγο των θεών και τελούσαν τις τελετές τους. Επίσης ιερέας θεωρούταν τότε και ο αρχηγός της κάθε οικογένειας, ο οποίος είχε το δικαίωμα να θυσιάσει και την κόρη του αν χρειαζόταν. Αυτή μάλιστα είναι μια γνωστή ιστοριούλα, στην οποία αναφέρεται και μια γνωστή ιέρεια της Άρτεμις, η Ιφιγένεια (την έκανε ιέρεια της η θεά όταν την γλύτωσε από την θυσία).
Zanglos said
Ιοκάστη
Αγαπητή Ιοκάστη, μαζί μιλάμε χωρια καταλαβαίνουμε.
Ασφαλώς και υπήρχαν ιέρειες, η ερώτηση είναι τον βαθμό εξουσίας που διέθεταν!
Ήταν λόγου χάρη σαν τον χριστόδουλο? Η σαν τον αγιατολάχ? η σαν τον πάρα?
Μπορείς να μου πεις γιατί δεν ξέρω, τι είδους εξουσία διέθεταν και πως την χρησιμοποιούσαν? Και αν το ιερατείο, δωδεκάθεο, έμπνευσε η εμπόδισε την εξέλιξη του ανθρώπου.
Νικόλαος said
Ζάνγκλο,
Το θέμα δεν είναι αυτό που προσπαθείς να επιβάλλεις. Το θέμα είναι ότι οι «θεοί» εξαφανίζονται από τη φαντασία μας όταν επιβάλλουμε τους κανόνες της λογικής. Μόνο στη φαντασία υπάρχουν, άλλωστε, και το ξέρεις πολύ καλά. Το ότι κάποιοι τους χρησιμοποιούν είναι δεδομένο, και μάλιστα τους χρησιμοποιούν για να περνούν οι ίδιοι καλά, εις βάρος, ή από το υστέρημα, της μάζας των ανθρώπων.
Επίσης, ΟΛΑ τα ιερατεία εμπόδισαν την εξέλιξη, με πάμπολλους τρόπους. Θα αναφέρω έναν μόνο: την απορρόφηση πόρων οι οποίοι ίσως διοχετευόταν σε κάτι πιο χρήσιμο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
ΟΚ, χαίρομαι που από τους δύο ισχυρισμούς σου, «[…]Το δωδεκάθεο ήταν […] η μονη θρησκεία χωρίς ιερείς και χωρίς καμια εξουσία[…]» παραδέχεσαι ότι ο πρώτος, το «χωρίς ιερείς» δεν ισχύει.
Και αν κρίνω από το γεγονός ότι όχι μόνο δεν έδωσες πηγές για να υποστηρίξεις τον δεύτερο ισχυρισμό σου, αλλά το γύρισες στις ερωτήσεις, ελπίζω να παραιτείσαι και από αυτόν. Θα μπορούσα να συμφωνήσω ότι το ιερατείο στην αρχαία ελλάδα δεν είχε τόσο μεγάλη εξουσία όσο σε άλλους αρχαίους πολιτισμούς, όχι όμως και ότι δεν είχε καμία εξουσία.
Zanglos said
Αγαπητέ Διαγόρα, ας μην παίζουμε με τις λέξεις και ψαχνόμαστε που θα διαφωνήσουμε, το δεν υπήρχαν ιερείς είναι σχετικό και το χωρίς εξουσία και αυτό σχετικό, αναλόγως πως αντιλαμβάνεσαι εσύ αυτές τις έννοιες.
Νικόλαε, γύρο γύρο όλοι? Ασφαλώς και συμφωνώ ότι οι θεοί υπάρχουν μονο στην σκέψη μας, εγώ δεν έχω δει πάντως κανέναν και στα παιδιά μου τους λέω να πιστεύουν μονο ότι βλέπουν. Τώρα το ότι τα ιερατεία εμπόδισαν την εξέλιξη γιατί απορροφούσαν πόρους που θα μπορούσαν να διοχετευθούν σε αλλα κανάλια, σε αυτό δεν συμφωνώ, η μάλλον διαφωνώ σφοδρα, γιατί ξέρεις οι άνθρωποι δεν χρεάζονται μονο τροφή για να ζήσουν αλλα και αλλα πολλά πνευματικά κλπ πράγματα.
Ορθόδοξος said
Ο δημιουργός του σύμπαντος ευαίσθητο πράγμα;
H σωστή φράση θα ήταν μάλλον, η πίστη μας είναι ευαίσθητη αν στην ψυχή επικρατήσουν υπερήφανοι και εγωιστικοί άνεμοι. Ο Θεός είτε το θέλουμε, είτε όχι πάντα θα υπάρχει.
Νικόλαος said
Φοβάμαι ότι κάνω λάθος που απαντάω, αλλά ας δούμε:
Ζάνγκλο!
Ποια «άλλα πνευματικά πράγματα» εννοείς; Εννοείς δλδ ότι για να ζήσουμε πρέπει να έχουμε θρησκεία, και μάλιστα την αρχαιοελληνικήν;
Ιοκάστη said
@Zanglos
Το «η μονη θρησκεία χωρίς ιερείς και χωρίς καμια εξουσία», για εμένα προσωπικά δεν είναι σχετικό, είναι πολύ συγκεκριμένο, οπότε θεώρησα πως – αρχικά τουλάχιστον – υποστήριζες πως δεν υπήρχαν ιερατεία στην αρχαία ελλάδα, εξού και οι προηγούμενες απαντήσεις μου.
Αφού δεχόμαστε όλοι πλέον πως υπήρχαν ιερατεία πάμε παρακάτω:
Δεν γίνεται να υπάρχει ιερατείο χωρίς εξουσία, καλώς ή κακώς. Διάφοροι είχαν κατηγορηθεί για ασέβεια προς τους θεούς και είχαν τιμωρηθεί, μεταξύ των οποίων και ο Σωκράτης. Φυσικά υπήρχαν πολιτικές σκοπιμότητες πίσω από τέτοιες πράξεις – και σήμερα όμως αυτό γίνεται, πολιτικές ήταν πάντα οι σκοπιμότητες για τις οποίες έκανε η εκκλησία τα εγκλήματά της. Επίσης σε διάφορες περιστάσεις είχαν απαιτηθεί θυσίες ανθρώπων, ε δεν νομίζω μόνοι τους να τις ζήτησαν… Οι μάντεις ήταν κι αυτοί μέλη του ιερατείου, ας μην ξεχνάμε πως πολλά από τα μαντεία ήταν μέσα σε ναούς και σε ναούς πήγαιναν οι πιστοί για να αναζητήσουν προφητείες. Αυτά εμένα μου λένε πως είχαν εξουσία τα ιερατεία. Και μόνο το ότι κάποιοι υποστήριζαν πως είχαν επικοινωνία με τους θεούς τους έδινε ένα κύρος και μια εξουσία πάνω στους υπολοίπους.
Όσο για το αν ενέπνευσε ή εμπόδισε την εξέλιξη του ανθρώπου το ιερατείο, θα έλεγα πως μάλλον ο άνθρωπος εξελίχθηκε παρόλο που υπήρχε το ιερατείο – όπως εξελίχθηκε παρόλο που υπήρχε χριστιανισμός…
Θεωρώ πάντως πως (μάλλον) ήταν πιο ήπια τα ιερατεία στην ελλάδα και από τα ιερατεία σε άλλες χώρες τις εποχής και από τους χριστιανούς ιερείς – και σίγουρα ήταν πιο καλόγουστα και είχαν καλύτερες σχέσεις με τις βιβλιοθήκες… Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπήρχαν όμως ή πως δεν χρησιμοποιούσαν την εξουσία τους..
Zanglos said
Αγαπητή Ιοκάστη,
Οι τελευταίες αράδες σου με ικανοποιούν και δεν βρίσκω τον λόγο να πνιγούμε στις λεπτομέρειες, βασικά συμφωνούμε.
Νικόλαος,
Πράγματι σε αυτό έχεις δίκαιο και οι φόβοι σου επαληθεύονται (προφήτης είσαι?) είναι λάθος που κανεις τον κόπο και απαντάς σε έναν απλό θνητό, σιγά ρε μεγάλε, κατέβα λίγο στη γη!
Όχι δεν έχουμε ανάγκη κανέναν θεό να ζήσουμε και για να έχουμε αρχές στην ζωή μας, η ερώτηση ήταν αν πριν από 5 χιλ χρονια το δωδεκάθεο βοήθησε στην εξέλιξη του ανθρώπου η την φρενάρισε, να στο πω λαϊκά.
Νικόλαος said
Ζάνγκλο:
Τη βοήθησε! Αλλά πλέον δεν θα τη βοηθήσει, αν μπορούσαμε να το προσαρμόσουμε στα σημερινά δεδομένα δλδ.
Δεν τη βοήθησε! Και γι’αυτό δεν θα έπρεπε να αναπολούμε εκείνους τους καιρούς, αλλά να κινούμαστε προς το μέλλον.
Ορθόδοξε…
Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις; Πού τον είδες τον θεό; Η μάνα και ο πατέρας σου σε έπεισαν ότι υπάρχει, όπως πείστηκαν και αυτοί από τους δικούς τους γονείς, και ούτω καθ’εξής προς το παρελθόν. Ουδέποτε είδες θεό, και ουδέποτε τον είδε και κανείς άλλος.
Zanglos said
Νικόλαε,
συγγνώμη αλλά μια τα Ελληνικά μου δεν είναι καλά, μια εσύ γραφεις παράξενα, δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, «Τη βοήθησε! Αλλά πλέον δεν θα τη βοηθήσει,» «Δεν τη βοήθησε! Και γι’αυτό δεν θα έπρεπε να αναπολούμε εκείνους τους καιρούς,»
Έτσι για να σε βοηθήσω να με αποστομώσεις γιατί αυτό δεν θέλεις? Λοιπόν, έχω μια συμπάθεια στο δωδεκάθεο καθότι είμαι Έλληνας και όχι εβραίος, πιστεύω επίσης ότι πριν χιλ χρονια ήταν πολύ θετικό για την εξέλιξη του ανθρώπου και του πολιτισμού οι άνθρωποι να σέβονται και να έχουν σαν είδωλα τους τον Απόλλωνα, την Εστία, την Αθηνα και όλους τους θεούς του Ολύμπου.
Τώρα εσύ μπορείς να με πεις ευγενικά βεβαια ότι είμαι βλάκας…
Νικόλαος said
Το θέμα δεν είναι το τι είσαι εσύ, αλλά το ότι προσπαθείς να πεις άσχετα πράγματα σε ένα χώρο όπου υποτίθεται συζητάμε το πόσο βλαπτική είναι η λογική για τις φαντασιώσεις σχετικά με έναν μπαμπά ή μιας οικογένειας ή μιας φυλής στον ουρανό. Όσο και να προβάλλεις το θέμα της αρχαίας ελληνικής θρησκείας και το πόσο λιγότερο βλαβερή ήταν η επιβολή της σε σχέση με άλλες, το θέμα είναι ένα: πλέον είναι ανεδαφική! Δεν μου αρέσει να λέω ευγενικά σε κόσμο ότι είναι βλάκας – και μάλλον δεν είσαι – οπότε θα σου πω ξανά το ίδιο: η αρχαία ελληνική θρησκεία είναι μία ξεπερασμένη φαντασίωση. Όπως και όλες οι άλλες θρησκείες, «ζωντανές» και μη.
Zanglos said
Νικολάκη ξέρεις τι, έχω μια αίσθηση ότι με σκισαρεις όπως σε αρέσει για να με διορθώσεις και να με βγάλεις λάθος. Σε συνιστώ να ξανά διαβάσεις τα σχόλια. Δεν είμαι εκτος θέματος ούτε έχω πει άσχετα πράγματα και αν ναι ποια?
Δεν προβάλω κανέναν θεό και ούτε έχω ψευδαισθήσεις για θεούς που κατοικούν στον όλυμπο η στους ουρανούς, αυτά τα λες εσύ και απαντάς εσύ. Επαναλαμβάνω και εύχομαι να γίνω κατανοητός στο μέγα πνεύμα σου, η διαφορα μας στο να αναλύσουμε την θρησκεία είναι ότι εγώ πιστεύω ότι χωρίς την πίστη στο δωδεκάθεο οι Έλληνες δεν θα ήταν καλύτεροι, σε τέχνες, πολέμους, φιλοσοφία, και γενικά στον εκπολιτισμό, εσύ μάλλον πιστεύεις το αντίθετο, ε τι να κάνουμε τώρα? ένα μέρος της εξέλιξης είναι και η δύναμη της διαφορετικότητας. Άλλος έτσι και άλλος γιουβέτσι, να το πω λαϊκά.
Ελπίζω να με συγχωρείς για τη οικειότητα στο Νικολάκη, αλλα ακούγεσαι για πολύ νέος.
Νικόλαος said
Ζάνγκλο
Νέος στο μυαλό είμαι ;)
Στο θέμα μας, τώρα: διάβασε το πρώτο σου σχόλιο σε αυτό το γνωμικό, όπου θέλεις να βγάλεις την ουρά των Ολύμπιων θεών έξω από την ισχύ του γνωμικού, κατόπιν και την ουρά του ιερατείου τους, και δε συμμαζεύεται. Εδώ όμως, πρώτον μιλάμε για όλους τους θεούς, ακόμα και αυτούς της Βαλχάλα ή του Νείλου. Κανείς δεν άντεξε την επέλαση της επιστήμης και της κοινής λογικής.
Στο άλλο θέμα: Όποτε θέλεις, φτιάχνεις ένα ιστολόγιο και συζητάμε εκεί τα ωφέλη του 12θεου. Εδώ δεν μπορούμε.
Zanglos said
Όχι στο μυαλό δεν είσαι νέος, αλλα λιγάκι κουμπωμένος θα έλεγα!
Λέγοντας πίσω μπρός και ανά μανά, σε λίγο φοβάμαι ότι θα βρεθώ να υπερασπίζομαι κάποιον άγνωστο θεό! Δεν υπάρχουν θεοί ρε Ηικόλα εντάξει? Αλλα για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους, αν δεν υπήρχε η θεά Αθηνά δεν θα υπήρχε και η ακρόπολις? τώρα μη με ρωτήσεις και αν δεν υπήρχε η ακρόπολις τι? Γιατί θα σε βρίσω λαϊκά.