Kάθε νέο άρθρο«Η Καθημερινή»: H θρησκευτική πίστη μεταβάλλει τον εγκέφαλο
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/12/23
Από άρθρο της Καθημερινής με ημερομηνία 2008-12-22:
Η υπέρβαση του εαυτού, θεμέλιο όλων των μεγάλων θρησκειών, έχει μια κοινή νευροψυχολογική βάση, σύμφωνα με νέα έρευνα του καθηγητή ψυχολογίας του πανεπιστημίου Μιζούρι των ΗΠΑ Μπρικ Τζονστόουν, ο οποίος διαπίστωσε ότι οι πνευματικές εμπειρίες του ανθρώπου, οι οποίες πηγάζουν από την υπέρβαση του εγώ, σχετίζονται με μειωμένη δραστηριότητα στο δεξιό βρεγματικό λοβό του εγκεφάλου.
Όλο το άρθρο εδώ: http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathciv_1_22/12/2008_261159
(Ευχαριστώ για την πληροφορία, Αλέξανδρε.)
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
ellinaki said
Πφφφ… Σιγά το εύρημα. Όλοι ξέρουν ότι στον δεξιό βρεγματικό λοβό του εγκεφάλου υπάρχει μία μικροσκοπική κοσμική πύλη των Νεφελίμ.
o Alexandros said
Σχετικό είναι και το «My stroke of insight» της Jill Bolte Taylor από το TED στο οποίο ενδεχομένως να έχεις αναφερθεί παλαιότερα: http://www.ted.com/index.php/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html
ellinaki said
Επίσης σχετικό είναι και το Κεφάλαιο 8 «Ο Θεός και το Στεφανιαίο Σύστημα», στο Phantoms of the Brain: Probing the Mysteries of the Human Mind του V.S. Ramachandran.
Θου Βου said
@Διαγόρα
τώρα αυτό υποτίθεται ότι το έβαλες επειδή στηρίζει τις αθεϊστικές απόψεις;
«Οι άνθρωποι με αυτές τις εμπειρίες υπέρβασης του εγωκεντρισμού τους είναι επίσης πιο υγιείς ψυχολογικά, ειδικά αν πιστεύουν ότι υπάρχει ένας Θεός ή μια ανώτερη δύναμη που τους αγαπά»
πιο υγιείς ψυχολογικά λοιπόν οι πιστοί από τους άπιστους,άσχετα από το που πιστεύουν.
μήπως θα έπρεπε αυτή η διαπίστωση να σάς πεί κάτι για την φύση του ανθρώπου;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον, και αφορά ζητήματα που πραγματεύεται το παρόν ιστολόγιο. Δεν θα το απορρίψω επειδή περιέχει μία πρόταση που δεν μου αρέσει.
Έψαξα και βρήκα την πρωτότυπη φράση, από την οποία προκύπτει ότι η μετάφραση της Καθημερινής είναι ορθή.
Το άρθρο αυτό όμως ξεκινάει με μία εξαιρετικά τολμηρή δήλωση (την οποία μάλιστα απέφυγε να αναπαράγει η Καθημερινή) η οποία λέει ότι «Όλες οι πνευματικές εμπειρίες βασίζονται στον εγκέφαλο» («All spiritual experiences are based in the brain») και συνεχίζει πάνω-κάτω σε τέτοιο ύφος. Τώρα, η συγκεκριμένη πρόταση που επεσήμανες εσύ μέσα από όλο αυτό το άρθρο μας υπενθυμίζει την τραγική ειρωνία της ανθρωπότητας, η οποία δεν αντέχει την αλήθεια και εφευρίσκει παραμύθια για να αυτοπαρηγορηθεί. Χαίρω πολύ, αυτό το ξέρουμε ήδη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η παραμικρή αξίωση των θρησκειών είναι βάσιμη, ούτε ότι απαλασσόμαστε της υποχρέωσής μας ως έλλογα όντα να ξεχωρίζουμε την αλήθεια από το ψέμα, ούτε ότι επειδή η θρησκεία παρηγορεί τις μάζες, δικαιούται να καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα και να λαμβάνει εξουσίες και διαστάσεις καρκινώματος στις κοινωνίες μας.
Θου Βου said
@Διαγόρα
Η ερμηνεία που δίνεις στο «Όλες οι πνευματικές εμπειρίες βασίζονται στον εγκέφαλο» (”All spiritual experiences are based in the brain”)είναι λάνθασμένη και θα σου πω γιατί:
Υποθέτουμε ότι υπάρχει Θεός ή θεοί ή καλικάτζαροι οι οποίοι και αλληλεπιδρούν με τον άνθρωπο με κάποιους τρόπους (προσευχή,διαλογισμό κλπ).
Ο άνθρωπος είναι ,για όλες τις πίστεις, ψυχοσωματική οντότητα,άρα αυτή η αλληλεπίδραση θα έχει κάποια αποτελέσματα και στη σωματική του δομή (εγκέφαλο,καρδιά,επινεφρίδια κλπ) η οποία και θα απεικονίζεται στις ανάλογες εξετάσεις.
Το ότι ανιχνεύεται μια συγκεκριμένη εγκεφαλική δραστηριότητα δεν αποδεικνύει τίποτε για την αιτία,την πηγή αυτής της δραστηριότητας.
Πιθανότατα,ίδιας μορφής απεικόνιση θα εμφανιστεί όταν μια μάνα αγκαλιάζει τρυφερά το παιδί της, στούς εγκεφάλους και των δύο.
Ισως δε το ίδιο να συμβαίνει και στο εγκέφαλο της χιμπατζίνας ή και άλλων ζώων.
Σκέψου και το εξής:όλοι οι ερωτευμένοι παρουσιάζουν παρόμοιες σωματικές και εγκεφαλικές μεταβολές, όταν σκέφτονται το ταίρι τους ακόμα κι αν εκείνη τη στιγμή βρισκεται πολύ μακριά τους ή και αν έχει πεθάνει ,διχως αυτοί να το γνωρίζουν.
Τα εκατομμύρια των ερωτευμένων σκέφτονται πρόσωπα με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά κι όμως οι μεταβολές στο σώμα τους είναι κοινές για όλους.
Οι αλλαγές αυτές δεν αποδεικνύουν τίποτα ούτε για το φύλο (πλέον),ούτε για την ηλικία,ούτε για την σωματική κατάσταση,ούτε για τίποτε άλλο από όσα αφορούν το αντικείμενο του πόθου.
Απεικονίζουν μόνο τον πόθο και ουδέν πέραν αυτού.
Οποιοδήποτε περαιτέρω συμπέρασμα είναι στο χώρο της εικασίας και δεν αφορά την επιστήμη.
Το ίδιο ισχύει και για την ερμηνεία της παραπάνω πρότασης.
Για μένα λοιπόν το κεντρικό σημείο είναι αυτό που επεσήμανα παραπάνω και καταδεικνύει ,για άλλη μια φορά, την αξία της πίστης για την ψυχική ισορροπία του ανθρώπου και όχι τα άλλα στοιχεία που μπορούν να ερμηνευθούν κατά το δοκούν.
Undantag said
Όντως, τραγικό.
Πάντως, συμπληρωματικής αξίας θα ήταν μια έρευνα για το τι συμβαίνει στον εγκέφαλο του θνήσκοντος πιστού κατά τη στιγμή της βύθισης στην ανυπαρξία.
Όσο για την πρόταση:
«Οι άνθρωποι με αυτές τις εμπειρίες υπέρβασης του εγωκεντρισμού τους είναι επίσης πιο υγιείς ψυχολογικά, ειδικά αν πιστεύουν ότι υπάρχει ένας Θεός ή μια ανώτερη δύναμη που τους αγαπά»
ως εργαλείο προσυλητισμού/επιχείρημα υπέρ της πίστεως:
Θου κύριε φυλακήν τω στόματί μου! Είναι δυνατόν να πιστεύω σε κάτι για να δρέψω τα ωφέλη της πίστεώς μου; Δεν είναι αυτό η ύστατη βλασφημία :)
Μακρυά απ’εμάς, οι πειρασμοί της ευρείας ατραπού…
doctor said
Φίλε ο Θου Βου βάλθηκε να σε κάνει χριστιανό και θα τα καταφέρει ω μα τω Δία!!!
lol!!!
doc
omadeon said
Σιγά τα φαλακρά ωά. Εμένα έβγαλε η γλώσσα μου… μαλλιά, να μιλάω για πνευματικότητα χωρις δόγμα, και άλλα πολλά…
Εμείς οι χειμερινοί κολυμβητές είμαστε πνευματικά ΚΑΙ εγκεφαλικα μεταλλαγμένοι – προς το θετικό εννοείται.
Σήμερα ένιωσα να φεύγει από το κρανίον μου μια μαυρίλα σκέτη, καθώς το ανα-βάπτιζα κάτω από το νερό, βουτώντας στη θάλασσα, ξανά και ξανά. Ειχε και τρικυμία που ήταν άλλο πράμα. Ζωηρή σαν τραμπάλα. Natural High και δε συμμαζεύεται. (άσε που άμα τσιμπήσει κι ο φαλακρός πράκτωρ μπορεί να βγάλει ΚΑΙ αυτός μαλλιά…)
Με συνειδητή άσκηση μπορεί κανείς πράγματι να διεγείρει και να απαπτύξει αυτές τις Συμπαντικές Αισθήσεις. Αλλά δεν χρειάζεται συγκεκριμμένη πίστη. Contemplation (αγγλιστί) μιας ευρύτερης ενότητας στο σύμπαν, στοχασμός σε κάτι ευχάριστο και αινιγματικό για τα μυστήρια της ζωής, και -προπάντων- οραματισμός της ζωής σαν σύνολο, όλα αυτά αποδίδουν εξίσου με θρησκευτικά δόγματα. Ακόμη περισσότερο μάλιστα, γιατί απαλλάσεται κανείς και από τη… μούχλα.
vloutis said
Τις θερμότερες ευχές μου, σε σας και στους αναγνώστες σας.
vloutis.wordpress.com
vloutis.blogspot.com
Αόρατη Μελάνη said
Όταν τα έλεγα εγώ για το δεξί ημισφαίριο του εγκεφάλου, δεν με ακούγατε… να που το βεβαιώνουν και οι επιστήμονες! :-)))
Ας μου δώσει κάποιος τον ορισμό του «ψυχικά υγιούς» και μετά συζητάμε αν είναι «καλύτερα» να είσαι πιστός από το να μην είσαι.
Εννοείται ότι είναι πιο εύκολο να βαδίζεις με πνευματικά δεκανίκια, δεν χωρεί κουβέντα. Μπορείς επίσης να περάσεις όλη σου τη ζωή μέσα στη μαστούρα και να είσαι βυθισμένος στην έκσταση και στη γαλήνη. Ωραία πράματα!
elfstone said
ΘΒ, κάνεις το εξής λάθος. Λες πως οι παρατηρούμενες εγκεφαλικές δραστηριότητες έχουν κάποια εξωτερική πηγή, ενώ ταυτόχρονα μιλάς για αδιαίρετη «ψυχοσωματική οντότητα». Αυτό είναι μια τεράστια αντίφαση. Αν θέλεις να δείξεις πως υπάρχει κάποια εξωτερική πηγή (πέρα από τα προφανή ερεθίσματα του φυσικού κόσμου που είναι στην διάθεση επιστημονικής μελέτης), θα πρέπει να δείξεις ότι υπάρχει τουλάχιστον ΜΙΑ έκφραση ανθρώπινης πνευματικότητας/συναισθήματος/λειτουργίας που ΔΕΝ συνοδεύεται από συγκεκριμένη εγκεφαλική δραστηριότητα. Κάτι που δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, κι άρα τα συμπεράσματα του Διαγόρα είναι ολόσωστα.
Όσο για το πόσο βοηθάει η πίστη στην ψυχολογική υγεία, υπάρχουν 2 πλευρές σε αυτό νόμισμα… από την μία η ασφάλεια της αγάπης ενός παντοδύναμου μεν, ανύπαρκτου δε όντος, απ’την άλλη ο παραλυτικός φόβος απέναντι σε ενδεχόμενη τιμωρία από το ίδιο ον. Εγώ δε θα ονόμαζα κανένα από τα 2 υγειή συμπεριφορά…
Θου Βου said
@Μελάνη
Μα κάποιοι μπροστά στις δυσκολίες της ζωής επιλέγουν την ευθανασία και οι φιλελευθεριάζοντες δεν τους αρνούνται αυτό το δικαίωμα.
Γιατί ,σώνει και καλά,κάποιος θα πρέπει να μπεί στο δικό σας τριπάκι της προσδοκώμενης ανυπαρξίας και της απορρέουσας,από αυτήν την άφευκτη προοπτική, απελπισιά;
Αναγνωρίζετε στον βαριά ασθενούντα και οδυνόμενο το δικαίωμα να πάρει μορφίνη ή και να απαιτήσει ευθανασία και δεν αναγνωρίζετε,δε σέβεστε την ανάγκη των συνανθρώπων σας να βρούν ψυχική παρηγοριά ,έστω και ψεύτικη,μπροστά στα αδιέξοδα της ζωής και το μεγαλύτερο όλων των αδιεξόδων:τον θάνατο;
Τι νευρωτικός ψευτοηρωϊσμός είναι τούτος;
Γιατί είναι σημαντικότερη η «αλήθεια» σας από την ψυχική ισορροπία;
Αρχαία τραγωδία έχετε διαβάσει ποτέ;Προμηθέα Δεσμώτη;
Υπάρχει τραγωδία δίχως λύση;
«Ποτέ δε θα τελειώσουν τα δεινά σου εκτός αν οι θεοί σε λυπηθούν και στείλουν κάποιο δικό σου να σε σώσει» είπε ο Ερμής στον καθηλωμένο Τιτάνα
@Elf
Δεν κάνω κανένα λάθος στο συγκεκριμένο.
Όταν μιλώ για ψυχοσωματικη οντότητα ,δεν αναφέρομαι σε κάποια θεολογία του πράγματος αλλά σε αυτό που ξεχωρίζει ένα νεκρό σώμα από έναν ζώντα οργανισμό.
Ποιος είπε ότι ο Θεός όταν ενεργεί σταματά τον εγκέφαλο ή ότι πρέπει να κάνει κάτι τέτοιο;Και για ποιο λόγο;
Για να πείσει τον Νίτσε ή τον Ντόουκινς για την ύπαρξη Του;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θου Βου, τα πράγματα είναι απλά. Το άρθρο λέει ότι η υπερβατική εμπειρία είναι προϊόν λειτουργιών του εγκεφάλου, καθώς έχει ανιχνευθεί σε αυξημένα επίπεδα σε άτομα που πάσχουν από εγκεφαλικές βλάβες. Το συμπέρασμα που μπορεί να εξάγει κανείς είναι ότι αναπόφευκτα σε λίγο θα έχουμε και φαρμακευτικές ουσίες που θα επηρεάζουν τις ίδιες εγκεφαλικές λειτουργίες κατά τον ίδιο τρόπο, επιτυγχάνοντας έτσι το ίδιο αποτέλεσμα. Με άλλα λόγια, υπερβατική εμπειρία σε χάπι. Όπως καταλαβαίνεις, όταν θα είναι δυνατόν να παίρνεις ένα χάπι και να βλέπεις το Χριστό να ανοίγει φύλλο σφολιάτα, θα αρχίσουν να γίνονται πολύ δύσκολα πιστευτοί όλοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι βλέπουν το Χριστό γιατί τους εμφανίζεται ως πνεύμα. Μάλλον σα να «έπεσαν μέσα όταν ήταν μικροί» θα μοιάζουν.
Μελάνη μου, ακριβώς αυτός ο ορισμός του «ψυχικά υγιούς» είναι που με προβληματίζει κι εμένα. Θα ήθελα να τον είχα μπροστά μου τον κύριο Μπρικ Τζονστόουν να τον ρωτήσω «πως τον καταλαβαίνει» αυτό τον όρο. Μπαϊδεγουαίη, σε όλα τα σχόλια που άφησες σήμερα, στο πεδίο URL έγραψες http://www.aorarimelani.blogspot.com, και το διόρθωσα.
Elfstone καλώς όρισες. Μεταξύ μας, δεν είμαι σίγουρος για ποιά ακριβώς συμπεράσματά μου έκανε αρχικά λόγο ο Θου Βου, αλλά δεν πειράζει, ας μην το κάνουμε θέμα.
Θου Βου said
@Διαγόρα
Σε τα μάς ξερουμε ότι «ο διάβολος μετασχηματίζεται και σε άγγελο φωτός».
Υπάρχουν κριτήρια των εμπειριών,οι οποίες ούτε υπερτιμώνται,ούτε αφορίζονται.
Όσο για το χαπάκι με το οποίο θα βλέπουμε τον Νίτσε Σπάιντερμαν,το χει πει ο Τάκης Μπίνης,δεν είναι κάτι καινούριο:
«Και φούμα – φούμα στα βοτσαλάκια αγίους έβλεπα και αγγελάκια»
Τα ποικίλα παραισθησιογόνα χρησιμοποιούνται σε όοοολες τις αρχαίες θρησκείες απ τη μια άκρη του πλανήτη ως την άλλη.
Έως και τα σκαθάρια πέρασαν κάμποσα χρόνια στις Ινδίες παρέα με το Μαχαρίσι και το χασίσι.Αν κρίνω από το αποτελεσμα ..χμμ..νοτ μπαντ ατ ολ…νοτ μπαντ :)
avonidas said
Ναι, αλλά όσο και να τον γλείφεις το βάτραχο, πρίγκηπας δε γίνεται ;-)
Tasos said
Θου Βου Είπε:
2008-12-24 στο 02:27
ΘουΒου θα μου επιτρέψεις να σου δώσω άλλα 10 points για το μήνυμά σου και για τα ερωτήματά σου που θα μείνουν (και αυτά) αναπάντητα .
next said
@ΘΒ
Η ψυχική ισορροπία είναι κάτι που ο πολιτισμός μας ακόμα προσδιορίζει με βάση τις συχνά απλοϊκές απόψεις των θρησκειών. Δεν ξέρω γιατί χαρακτηρίζεις παρηγοριά το ψέμα και δείγμα ψυχικής υγείας τον θεϊσμό και την απορρέουσα πίστη σε δράκοντες και νεράιδες.
«Ο θάνατος αφορά το αποκλειστικό προνόμιο της ζωής. Η πίστη αφορά μόνο το θάνατο.»
αγνώστου πατρός
Tasos said
Next Είπε:
Δεν την είδα «την απάντηση» κάπου .
Οι μεν λένε , «προσβάλλετε» και οι δε «όχι δεν προσβάλλουμε» .
Αυτό εννοείς «αναλόγως έχουμε απαντήσει» ?
Όχι δεν έχετε απαντήσει.
Και για την ιστορία, μην με ταυτίζεις με πιστούς ή άπιστους .
Ο σεβασμός και η αποφυγή προσβολής του άλλου ή ομάδων κλπ δεν έχει να κάνει με το δογματικό περιεχόμενο της Χ θρησκείας ή ιδεολογίας .
Δηλαδή επειδή εσύ ή οποιοσδήποτε κρίνεις «δογματικές ασυνέχειες’ στον οποιοδήποτε θεωρείς πως μπορείς να προσβάλεις τα ιερά του ?
Πλάκα κάνεις !
Αν δεν κάνεις πλάκα , τότε θα πρέπει να δεχθείς και τις προσβολές στα δικά σου ιερά (πρόσωπα, συναισθήματα, ιδέες, εμπειρίες , ιδιαιτερότητες κλπ, εφόσον αν τα «τινάξουμε ανάποδα» σίγουρα θα πέσουν χάμω , λογικές, δογματικές κλπ «ασυνέχειες» ),αλλά και πάλι αυτό δεν λέει τίποτα εφόσον ναι μεν εσύ μπορεί να δέχεσαι προσβολές για τα ιερά σου , αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να δέχονται και οι άλλοι επειδή δέχεσαι εσύ.
Αυτό μπορεί να ισχύει στο δικό σου το μυαλό που πιθανόν δουλεύει με ταμπέλες σε ταξινομημένα κουτάκια.
Στο δικό μου το μυαλό το τι υιοθετεί κάποιος και τι όχι φαίνεται στην πράξη όταν το εκφράζει, το διεκδικεί κλπ.
Αλήθεια είσαι άπιστος του θεού ? και αν ναι γιατί? Αν πάλι όχι, το προηγούμενο “γιατί” ισχύει ακόμα.
Αν εννοείς τον Δυτικό έπεσες έξω . Κλάδοι της Ψυχολογίας έχουν τον πρώτο λόγο για το τι είναι ψυχική ισορροπία.
Στα δε ερευνητικά προγράμματα που κάνουν διάφοροι για το θέμα (και τις επιμέρους συνιστώσες του κυρίως), μπορεί να σου φανεί περίεργο αλλά δεν χρησιμοποιείται η Βίβλος ως μεθοδολογικό εγχειρίδιο και συμπεράσματα .
«Κύριε κύριε» να το πω ?
Γιατί ο θεϊσμός δίνει απάντηση -το αν την δέχεσαι ή όχι είναι άλλο θέμα- στα υπαρξιακά και μεταφυσικά ερωτήματα και μάλιστα μια απάντηση που ανακουφίζει και αφαιρεί με κάποιον τρόπο το μάταιον της ζωής , ο αθεϊσμός δεν απαντά σε αυτά τα ερωτήματα -εξ ορισμού- και υπόσχεται απλά ένα καλό γεύμα για τα σκουλήκια στο τέλος μιας διαδρομής χωρίς ουσιαστικό νόημα.
(Μπράβο Τασούλη, σωστή η απάντηση, είπε ο κύριος)
Θου Βου said
@ όλα τα τζιμάνια ορθολογολογούντες
Έχω ένα φίλο ,εδώ και 20 χρόνια που πάσχει απο μυοπάθεια και είναι τετραπληγικός.
Δυσκολεύεται να ανασάνει,έχει διαβήτη και κάνει ινσουλίνες,χρειάζεται πάντα κάποιον να τον φροντίσει,να του βάλει την πάπια και να τον ξεσκατίσει,να τον πλύνει,να τον γυρίσει για να μη πάθει κατακλίσεις.
Η ζωή του εξωτερικά μοιάζει αβίωτη…
Κι όμως ο ίδιος μοιάζει να χαίρεται ώρες ώρες.
Πιστεύει στο Χριστό,ακούει 24 ώρες -ναι ,έχει και αυπνίες-εκκλησιαστικά ραδιόφωνα,κουβεντιάζει (όταν μπορεί να μιλήσει)για θεολογικά θέματα.
Τι προτείνει η μεγαλωσύνη σας,τζιμάνια μου, στον πτωχό ΘΒ;
Όταν ξαναπάω να τον δω να τού αποκαλύψω πόσο μαλάκας είναι που πιστεύει,πώς ο θεός του είναι μια μούφα ισοδύναμη με την γιγάντια τσαγιέρα και το μακαρονοτέρας και πως η υπομονή του είναι δίχως νόημα ;
Και αν με πιστέψει;Θα βελτιώσει σε κάτι τη ζωή του;Τον βοηθώ με τις «αποκαλύψες» μου στην αντιμετώπιση της πολυώδυνης καθημερινότητας του;
Στις απαντήσεις σας συνυπολογίστε τα δισεκατομμύρια των φτωχών,αρρωστων,ετοιμοθανάτων,όλως τωνηλικιών,τάξεων,φυλών και χρωμάτων.
@Τάσο
Ευχαριστώ για τα σταυρουδάκια,αλλά οφείλω να σου πω, εις επήκοον όλων ότι δεν σκοπεύω να συμπήξω οιουδήποτε είδους αντι-συνασπισμό στο ιστολόγιο του Διαγόρα.
Νομίζω πως ούτε και συ θέλεις να γίνεις ο Πυ-Πυ-Πύραυλος :)
Παραμένω σταθερά «ανεξάρτητο-μεμονωμένο»,σκανταλιάρικο παγανό.
Γουστάρω ωστόσο τρελά το στριπτίζ των αθεολογούντων -ήμαρτον Θε μου,αγιες μέρες,κολάστηκα-που ξεκίνησες τόσο στο θέμα με το κυνήγι, όσο και σε αυτό και σε άλλα τινά.
Είναι αργό κι αισθησιακό,ότι πρέπει για μπάτσελορ πάρτυ .
Αόρατη Μελάνη said
Περί προσβολής:
Η αμφισβήτηση, ακόμη και η γελοιοποίηση, μιας ιδεολογίας ή μιας πεποίθησης δεν συνιστά προσβολή στο άτομο που την πιστεύει. Τα άτομα που συγκροτούν την ταυτότητά τους ενσωματώνοντας αναπόσπαστα σε αυτήν πεποιθήσεις και ιδεολογίες στην ουσία αρνούνται το διάλογο, τη διαπραγμάτευση, τη συνύπαρξη, την αποδοχή της διαφορετικότητας.
Πιο απλά, αν κάποιος προσβάλλεται επειδή θίγονται κάποιες πεποιθήσεις που ο ίδιος έχει ορίσει αυθαίρετα ως ιερά και όσια, είναι κομπλεξικός και περαστικά του.
Εννοείται ότι δέχομαι να αμφισβητηθούν οι πεποιθήσεις μου χωρίς να νιώθω προσωπικά προσβεβλημένη, χωρίς να νιώθω ότι απειλείται η προσωπικότητά μου. Δεν έχω τέτοιου είδους ανασφάλειες.
Περί αναπάντητων:
Δεν υπάρχουν προθεσμίες για τις απαντήσεις. Δεν θα καθόμαστε απίκο να ασχολούμεθα με τα ερωτήματα του καθενός. Γράφει καθένας όποτε ευκαιρεί.
Αλήθεια, απάντησε κανείς στο ερώτημα «τι είναι ψυχική υγεία;»
Περί αλήθειας έναντι ψυχικής υγείας:
Βλακώδες ψευτοδίλημμα στο οποίο αρνούμαι να μπω. Φυσικά θέλω και τα δύο. Και δεν θεωρώ ψυχική υγεία την αίσθηση ασφάλειας που δίνει η πεποίθηση σε κάτι ανύπαρκτο. Άστοχη η σύγκριση με την ευθανασία. Πρώτον ομαδοποιείς αυθαίρετα («εσείς πιστεύετε αυτό και δέχεστε εκείνο» – ποιοι είναι οι «εσείς»; Σε ποιους απευθύνεσαι; Εγώ μιλώ για την πάρτη μου μόνο, και ούτε καν γνωρίζεις αν είμαι υπέρ της ευθανασίας ή όχι). Ο άνθρωπος που επιλέγει να πεθάνει επειδή η ποιότητα ζωής του έχει πέσει κάτω από υποφερτά όρια και δεν προσδοκά βελτίωση, ξέρει ακριβώς τι κάνει, δεν επιλέγει να πιστέψει ένα ψέμα, επιλέγει την ανακούφιση ξέροντας ότι είναι αυτό και μόνο – ανακούφιση. Δεν της δίνει μεταφυσικές διαστάσεις.
Η πίστη σε κάτι μεταφυσικό, πέρα από το ότι μπορεί να έχει και αρνητικές συνέπειες για αυτόν που πιστεύει (φόβος τιμωρίας κλπ.) ενέχει τον κίνδυνο της μισαλλοδοξίας, όπως έχω ξαναπεί. Πιστεύεις ακλόνητα σε κάτι που σου δίνει ασφάλεια. Ένας άλλος άνθρωπος πιστεύει εξίσου ακλόνητα σε κάτι άλλο που δίνει ασφάλεια σε εκείνον. Μπορείτε να συνυπάρξετε; Μπορεί καθένας σας να δεχτεί ότι η «αλήθεια» του άλλου είναι εξίσου αξιόλογη και αξιοσέβαστη με τη δική του; Μπορεί να δεχτεί την αμφισβήτηση της πίστης του που εξυπακούεται από την ύπαρξη άλλων πίστεων ή από τη ναπουσία πίστης; Χλωμό…
Η αλήθεια για μένα (για μένα παρακαλώ, όχι για κάποιους αόριστους «άλλους» που θες ντε και σώνει να ομαδοποιήσεις) είναι αξία επειδή αισθάνομαι να με ελευθερώνει. Αισθάνομαι να μου δίνει δύναμη. Όπως αισθάνθηκα δυνατή και ελεύθερη όταν ανεξαρτητοποιήθηκα από την πατρική οικογένεια, με παρόμοιο τρόπο αισθάνθηκα πνευματικά δυνατή και ελεύθερη όταν αποδεσμεύτηκα από ατήρικτες πεποιθήσεις και μύθους.
Για μένα λοιπόν (τονίζω το «για μένα») η αλήθεια, η ελευθερία, η ανεξαρτησία, είναι αξίες. Η γαλήνη επίσης είναι αξία, αλλά έρχεται δεύτερη. Αν είμαι υποχρεωμένη να διαλέξω, προτιμώ να ξέρω την αλήθεια παρά να νιώθω γαλήνη μέσα σε ένα ψέμα. Η ασφάλεια έρχεται σε δεύτερη ή και τρίτη μοίρα. Δεν θα τη χαρακτήριζα καν αξία, μάλλον ανάγκη. Και δεν χρειάζομαι μεταφυσικές μπαλαφάρες για να νιώσω ασφάλεια, νόημα ζωής και τα παρόμοια.
Η στάση μου απέναντι στη ζωή απέχει πολύ από την απελπισία (μα τι εύκολα βγάζεις συμπεράσματα!). Αντίθετα χαίρομαι την κάθε στιγμή, γιατί ξέρω ότι έχω μόνο μια ζωή και όχι άλλη, και ελπίζω να την αξιοποιήσω στο έπακρο.
Όσοι επιλέγουν να ζήσουν διαφορετικά, με γεια και με χαρά τους. Αρκεί να μην απαιτούν ιδιαίτερη μεταχείριση. Όλων οι πεποιθήσεις είναι εξίσου σεβαστές και εξίσου αμφισβητήσιμες.
Live and let live.
omadeon said
όοοπαααα…
Εκανε κανείς στριπ-τηζ κι έχασα φάση? Ο μόνος που γδύθηκε ήμουν εγώ κι αυτο ήταν προχθές, πριν βουτήξω στη θάλασσα.
Κοίτα διαστροφή του μπλογκ σε… bachelor party.
Τουλάχιστον ο αθεόφοβος φαλακρός θεούσος μπορούσε να πει «mixed strip show».
Ανδρες και γυναίκες μαζί, γδύνουν επανειλλημένα τον ΙΔΙΟ «καλλιτέχνη»…
Καλά Μιθρούγεννα.
next said
Γέλασα πολύ και γελάω ακόμα. Θα μου επιτρέψετε να αποσυρθώ ήσυχα μεχρι να ξεγελάσω και τότε σας υπόσχομαι πως θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι. (Βλέπω το religulus) για όσους ενδιαφέρονται έχω τα links (rapidshare)
Tasos said
Αόρατη Μελάνη Είπε:
Άλλο η αμφισβήτηση και η κριτική (και η σκληρή ακόμα) και άλλο η γελοιοποίηση και η χλεύη που συνιστούν προσβολές.
Μήπως έχεις μπερδέψει τα μεν με τα δε ?
Ναι ε ?
Δηλαδή όσοι είναι μέλη πολιτικών κομμάτων για ιδεολογικούς λόγους , ή φορείς κάποιας πολιτικής, κοινωνικής ιδεολογίας ή ακόμα και θρησκευόμενοι, σημαίνει πως εξ ορισμού αρνούνται το διάλογο, τη διαπραγμάτευση, τη συνύπαρξη, την αποδοχή της διαφορετικότητας ?
Μήπως πρέπει να ξαναδείς τον απόλυτο αφορισμό σου για «τα άτομα που συγκροτούν την ταυτότητά τους ενσωματώνοντας αναπόσπαστα σε αυτήν πεποιθήσεις και ιδεολογίες» ?
Όχι τίποτα άλλο για να μπορούμε να εξηγήσουμε το δημοκρατικό (με ή χωρίς εισαγωγικά) πολίτευμα, την παρουσία πολλαπλών θρησκευτικών ομάδων, φυλών , σεξουαλικών προτιμήσεων, μειοψηφιών πάσης φύσεως κλπ κλπ στην ίδια κοινωνία .
Μήπως το πρόβλημα δεν βρίσκεται «στα άτομα που συγκροτούν την ταυτότητά τους ενσωματώνοντας αναπόσπαστα σε αυτήν πεποιθήσεις και ιδεολογίες» έτσι γενικά και αόριστα , αλλά σε συγκεκριμένες ιδεολογίες και πεποιθήσεις που μπορεί να οδηγήσουν το άτομο στην άρνηση της διαφορετικότητας ?
Τι λες ?
Το «θίγονται» πως το εννοείς ?
Με την έννοια της κριτικής ή με την έννοια της χλεύης ?
Δώσε μου κάτι ιερό δικό σου (πρόσωπο, συναίσθημα, εμπειρία κλπ) να στο χλευάσω και αν διαμαρτυρηθείς να σε πω και κομπλεξικιά από πάνω και ίσως καταλάβεις γιατί πράγμα μιλήσαμε όσοι μιλήσαμε για προσβολές.
Δεν μίλησε κανείς για αμφισβήτηση , μίλησε για προσβολή και η προσβολή δεν υφίσταται μόνο έναντι ατόμων και ονομαστικά αλλά και έναντι ομάδων .
Κατά σύμπτωση υπάρχει ανάλογη νομική πρόβλεψη και αντίληψη .
next said
@Tasos
Πρέπει να αντιμετωπίσεις τις θεόρατες δυσκολίες της ενηλικίωσης τέκνον μου, και η παρέα του ΘΒ δεν είναι ο καλύτερος δείκτης κατεύθυνσης.
@ ολους…
πρέπει να δείτε το RΕLIGULUS ΤΩΡΑ!!! το ότι δεν έχω πάθει ανακοπή από τα γέλια αποδίδεται μόνο στην γερή μου κράση. (και να φανταστείτε ότι συνήθως είμαι σοβαρός άνθρωπος.)
avonidas said
@ ΘΒ
Απευθύνομαι σε σένα αυτή τη φορά απολύτως σοβαρά, μιας και η ιστορία που περιέγραψες με τον τετραπληγικό φίλο σου δεν σηκώνει πλακίτσες.
Γιατί θα πρέπει κάθε συζήτηση σχετικά με την πίστη και τον αθεϊσμό να καταλήγει στο ότι είμαστε (οι άθεοι) εντελώς άκαρδα υποκείμενα, ενώ δεν υπάρχει τίποτα από όσα – καλά – μπορούν να κάνουν οι πιστοί που να μην μπορούν να το κάνουν – και όντως να το κάνουν – οι άθεοι;
Είναι γεγονός ότι είναι πέρα από τις δυνάμεις σου να θεραπεύσεις το φίλο σου, αλλιώς πιστεύω θα το έκανες. Είναι πέρα και από τις δικές μου δυνάμεις, αλλιώς φυσικά θα το έκανα κι εγώ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα! Μπορείς να κάνεις παρέα σ’ έναν άνθρωπο που υποφέρει, μπορείς να τον ανακουφίσεις, να του προσφέρεις ένα ζεστό ρόφημα, να τον βάλεις στο κρεβάτι, τέλος πάντων να κάνεις τη ζωή του όσο πιο υποφερτή γίνεται. Κι αν έχει διάθεση να ζήσει, έστω και σε μια τέτοια κατάσταση, βεβαίως και θα πρέπει να τον βοηθήσεις όσο μπορείς. Αν όμως ένας άνθρωπος δεν μπορεί να υποφέρει τη ζωή του, αν ο ίδιος ζητάει επανειλημμένα να πεθάνει, δεν είναι μεγαλύτερη σκληρότητα να τον αφήνεις να βασανίζεται «για λόγους αρχών»; Στο κάτω κάτω, για τη δική του ζωή δεν πρόκειται;
Οπωσδήποτε, δεν θα πήγαινα ποτέ σ’ έναν άνθρωπο που υποφέρει για να του πω ότι οι ελπίδες του είναι απατηλές. Σε τι θα εξυπηρετούσε; Στο βαθμό που η πίστη του κάνει τη ζωή του πιο υποφερτή, είναι πραγματικά ωφέλιμη. Τυχαίνει όμως να έχω γνωρίσει ανθρώπους που δεν πίστευαν, που αντιμετώπισαν μια ανίατη ασθένεια με επιμονή και σθένος και το πάλεψαν μέχρι το τέλος. Είχαν θέληση για ζωή – για αυτήν εδώ τη ζωή – και γνώριζαν καλά ότι θα πεθάνουν και το πώς θα πεθάνουν. Αυτό αρκεί για να καταρρίψει τη «θεωρία» ότι η πίστη είναι το μοναδικό στήριγμα ενός ανθρώπου που υποφέρει.
Αλήθεια, εσύ θα πήγαινες πάνω από έναν άνθρωπο που το παλεύει, αλλά είναι στα τελευταία του, για να του πουλήσεις παραμύθι και σωτηρία; Γιατί το έχω δει κι αυτό να γίνεται, και δεν μου φάνηκε να γεννάει ανακούφιση ή ελπίδα – μάλλον εκνευρισμό και αποστροφή. Σύγκρινε την «χαριστική βολή», όταν ο άθεος πάει να ψαλιδίσει τις ελπίδες του κατάκοιτου, με το «τριγύρισμα του γύπα», όταν ο παπάς σκύβει πάνω από τον ετοιμοθάνατο για μια τελευταία απόπειρα «σωτηρίας» – γιατί οι πιστοί συγγενείς δεν θέλουν να αφήσουν το απολωλός πρόβατο να χαθεί…
Όταν έρχεται η δύσκολη στιγμή, ο καθένας πιάνεται από ό,τι έχει εύκαιρο. Ο πιστός θα στραφεί στην πίστη του, ο άθεος στους φίλους, την οικογένειά του και τον εαυτό του. Και στις δύο περιπτώσεις, το ουσιαστικό σθένος έρχεται από μέσα. Γιατί λοιπόν προσπαθείς να παρουσιάσεις τον πιστό σαν προνομιούχο; Κι αν είναι απλώς η πίστη, κι όχι ο χαρακτήρας, που γεννάει αυτό το σθένος, γιατί να μην αφεθεί κι ο πιστός να πεθάνει και να πάει στον Παράδεισο; Εγώ λοιπόν νομίζω ότι κι ο πιστός γι’ αυτή τη ζωή αγωνίζεται και προσπαθεί να την κρατήσει όσο γίνεται περισσότερο.
next said
«Ορθός, σαν έρθει του θανάτου το δρεπάνι
να κουτσουρέψει τη ζωή μου, εγώ θα στέκομαι.
Δεν θα σκιαχτώ, μήτε από θεούς θα γυρέψει
λύτρωση η λεύτερη ψυχή μου.
Ορθός σαν το κλωνάρι του κυπαρισσιού
θα δώ το βλέμμα του ψυχοβγάλτη
να αποστρέφεται τη ζωή που μέσα μου θα ζεί για πάντα.
Αθάνατη ώρα του θανάτου μου.»
κάπου το διάβασα…
Π said
Η μελέτη του Johnstone αναφέρεται στο πώς λειτουργεί ένα τμήμα του εγκεφάλου κατά τη διάρκεια μιάς «εμπειρίας», άρα ο τίτλος της Καθημερινής («Η θρησκευτική πίστη μεταβάλλει τον εγκέφαλο») είναι εσφαλμένος.
O δε Johnstone είναι νευροψυχολόγος: δεν είναι δουλειά του να αποφαίνεται για το ποιοί είναι «ψυγολογικά υγιέστεροι».
Εδώ μια άλλη άποψη για την ψυχολογική υγεία των θρησκόληπτων.
Εδώ μια απλοϊκή περίληψη των θεωριών του Freud για τη θρησκεία.
Εδώ η ωραία διάλεξη αρ. 35 του Freud.
Και εδώ ολόκληρο το βιβλίο του για τη θρησκεία ως αυταπάτη.
Κατά τα άλλα, όταν ο ίδιος ο Διαγόρας απαξιοί να απαντήσει σε ένα ηλίθιο σχόλιο (ένα καθαρό trolling που διέστρεφε μια απλή παρατήρηση για τη σχετική ομοιογένεια μιας παρέας ως προς ένα συγκεκριμένο ζήτημα), θα πρότεινα να τον ακολουθούμε.
Π said
(Και επειδή αυτό στο οποίο αναφέρομαι βρίσκεται σε άλλο ποστ, το συνδέω για να γίνω σαφέστερος.)
Greek Rider said
Διαγόρα καλημέρα αυτή η φράση που λέει ότι η θρησκεία κάνει τους ανθρώπους ψυχολογικά πιο υγιείς νομίζω είναι λάθος, τους κάνει ψυχολογικά ανισόρροπους αλλά πιο ευτυχισμένους αν δεν τους πας κόντρα. Και αυτό γιατί βαθιά μέσα τους ξέρουν ότι όλα αυτά είναι σαχλαμάρες και δεν θέλουν να ανασύρουν την αλήθεια από το υποσυνείδητο μέσω κάποιας αφορμής.
Επίσης η θρησκεία παράγει ναρκωτικές ουσίες στον εγκέφαλο και γι’ αυτό εξάρτηση και ικανοποίηση. Από εκεί έρχεται και η μακαριότητα αλλά και ο εκνευρισμός μαζί με τις βιαιότητες όταν επιχειρηθεί να κλείσει η βρυσούλα που χύνει τις ναρκωτικές ουσίες στον εγκέφαλό τους.
Σε ότι αφορά τον εγκέφαλο η θρησκευτική εμπειρία πέρα από τη χημεία που ανέφερα δημιουργεί και καταστρέφει πολλούς νευρώνες όπως κάθε δραστηριότητα.
Όμως το σημαντικό είναι ότι πολλοί άνθρωποι που έχουν δει θρησκευτικά οράματα είναι επιληπτικοί. Η επιληψία έχει μια κλίμακα βαθμολόγησης ανάλογα την έντασή της από το 1 έως το 20. Κάποιες μορφές επιληψίας δημιουργούν τρόμους, κάποιες άλλες κρίσεις όπου κάποιος βρίσκεται εκτός ελέγχου. Κάποιες άλλες μορφές επιληψίας επηρεάζουν ένα μέρος του εγκεφάλου και προκαλούν οράματα ανάλογα την πίστη και τις αντιλήψεις του κάθε ενός.
Έτσι ο χριστιανός θα δει αγίους, ο ινδουιστής θεές κτλ. Σε πειράματα που έγιναν με εξωτερικό μαγνητισμό (αναφέρει τέτοια παραδείγματα ο Ραμασούντρα ο οποίος είναι πρωτοπόρος ερευνητής και ίσως ο καλύτερος στο είδος του) αποδείχτηκε ότι κανονικά άτομα χωρίς επιληψία όταν τοποθετούνταν ένας μαγνήτης πάνω στο κεφάλι τους μπορούσαν να δουν οράματα ενώ ήταν ξύπνιοι.
Το ίδιο παθαίνουν και επιληπτικοί κάποιου μικρού ή πολύ μέτριου βαθμού βλέποντας οράματα.
Δείτε το βιβλίο του V.S. Ramachandran «Φαντάσματα στον εγκέφαλο» των πανεπιστημιακών εκδόσεων Κρήτης.
Αόρατη Μελάνη said
Τάσο, η ουσία του σχολίου μου βρίσκεται στη λέξη «αναπόσπαστο». Αν μια πεποίθησή σου είναι ΑΝΑΠΟΣΠΑΣΤΟ κομμάτι αυτού που ορίζεις ως εαυτό, τότε έχουμε πρόβλημα, γιατί δεν μπορώ να την κριτικάρω ελεύθερα, όπως τις άλλες πεποιθήσεις σου.
Αυτή είναι και η ειδοποιός διαφορά των θρησκευτικών πεποιθήσεων από τις πολιτικές, ποδοσφαιρικές και λοιπά και λοιπά.
Εγώ δεν έχω τίποτα ιερό, απολύτως τίποτα. Όλες μου οι πεποιθήσεις είναι αιρετές και μπορείς να τις χλευάσεις χωρίς να αισθανθώ προσωπική προσβολή.
Περί παρηγορητικής ικανότητας της πίστεως:
Ενδεχομένως η θρησκευτική (ή κάποια άλλη) πίστη να προσφέρει παρηγοριά στους πάσχοντες. Γεγονός που δεν την καθιστά ούτε στο ελάχιστο περισσότερο αληθινή. Μπορείς μια χαρά να παρηγορηθείς με την πίστη σε κάτι ανύπαρκτο – το γεγονός ότι η πίστη σου σε παρηγορεί δεν συνιστά απόδειξη της ύπαρξής του.
Από εκεί και πέρα, ιεραρχεί καθένας τις αξίες του και αποφασίζει αν θα τοποθετήσει ψηλότερα τη γνώση της αλήθειας ή την παρηγορία.