Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

2ο Ανοικτό Άρθρο – Ελεύθερο θέμα

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/12/20

Νομίζω πως η στιγμή είναι κατάλληλη για το δεύτερο ανοικτό άρθρο / ελεύθερο θέμα. Όπως και στο πρώτο, που είχε δημοσιευθεί στις 29 Οκτωβρίου, οι αγαπητοί επισκέπτες είναι ευπρόσδεκτοι να σχολιάσουν κατά βούληση, πάνω σε όποιο θέμα τους απασχολεί. Παρακαλώ γράψτε ό,τι θέλατε να πείτε αλλά φοβόσασταν πως δεν κολλάει πουθενά, ό,τι κρατάγατε περιμένοντας την κατάλληλη ευκαιρία, ο,τι νομίζετε πως θα βρούμε ενδιαφέρον.

Επιλέγω αυτή τη στιγμή ως κατάλληλη για το 2ο ανοικτό άρθρο γιατί σκέφτομαι πως αυτές τις μέρες έχουμε κάποια γεγονότα στην επικαιρότητα στα οποία εγώ μέχρι στιγμής έχω δώσει λίγη μόνο σημασία, αλλά ενδεχομένως κάποιοι σχολιαστές να επιθυμούν να πουν κάτι παραπάνω.

Επίσης χθες το βράδυ επτά από εμάς συναντηθήκαμε και τα είπαμε από κοντά, (με τσάγια, κρασιά,  μπύρες, κουλουράκια και προφιτερόλ από τον Ανδριά,) και ίσως κάποιοι από τους παρευρεθέντες να θέλουν να πουν κάτι για τη συνάντηση.

Αλλά και οποιοδήποτε άλλο θέμα είναι φυσικά ευπρόσδεκτο.

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

106 Σχόλια to “2ο Ανοικτό Άρθρο – Ελεύθερο θέμα”

  1. Αχ πείτε τίποτα για την συνάντηση!! Και θέλετε την επόμενη φορά να είστε 8; :)

  2. Νίκος said

    «παρευρισκόμενους» είναι ενεστώς.
    «παρευρεθέντες» για το παρελθόν.
    Σόρρυ για την διόρθωση, αλλά ξέρω ότι το θέλεις να σου επισημαίνονται αυτά, για να διορθώνεσαι.
    Βαρύτερο είναι το ατόπημα ότι παρέλειψες να αναφέρεις την μπύρα, την οποία εγώ τίμησα :-)

  3. Ενημέρωση: διόρθωσα το «παρευρισκόμενους» σε «παρευρεθέντες» και πρόσθεσα τις μπύρες. (Ευχαριστώ, Νίκο.)

    Ιοκάστη, βεβαίως την επόμενη φορά θα θέλαμε να είμαστε 8, ή καλύτερα 18, ή ακόμα καλύτερα 118, αν και από κάποιο σημείο και πέρα θα αρχίσει να γίνεται λίγο δύσκολο να βρίσκεται κάθε φορά κάποιος που να διαθέτει σαλόνι ικανό να μας χωρέσει. Χθες για παράδειγμα νομίζω ότι δεν θα είχε χωρέσει ούτε ένα ακόμα άτομο, παρά μόνο αν η συνάντηση είχε λάβει χώρα σε διαφορετική περίοδο ώστε να έλειπε το χριστουγεννιάτικο δέντρο.

  4. Έρεβος said

    Διαγόρα, δεν περίμενα πως θα είχες και ΧΡΙΣΤΟΥ-ΓΕΝΝΙΑΤΙΚΟ δέντρο στο σπίτι σου… Γιορτάζεις κι εσύ τη «γέννηση» του χριστού;

  5. nespa said

    Καλησπέρα! Πολύ ενδιαφέρουσα μου ακούγεται μια συνάντηση φίλε Διαγόρα, αν και η επαρχία πέφτει ολίγο μακριά από το λεκανοπέδιο, παρά ταύτα θεωρώ πως θα άξιζε μια θυσία όταν και αν υπάρξει χρόνος (γμτ). Την επόμενη φορά ίσως παραβρεθώ κι εγώ συντροφιά για κρασάκια και μπυρίτσες..

    Έρεβος, το δέντρο είναι σύμβολο μη χριστιανικό και το γεγονός ότι υιοθετήθηκε από τους χριστιανούς σημαίνει πολλά για τις καταβολές του χριστιανισμού.

  6. Η συνάντηση δεν έγινε σπίτι μου. Παρ’όλα αυτά, ναι, στολίσαμε χριστουγεννιάτικο δέντρο πριν από 3 χρόνια, (από τότε είναι οι φωτογραφίες της «σφαγής των ελάτων«,) και σκεφτόμαστε (η γυναίκα μου δηλαδή) να στολίσουμε και φέτος. Το έθιμο είναι έθιμο. Και μάλιστα όχι χριστιανικό.

  7. ήταν στο σπίτι μου και φυσικά είχαμε στολισμένο δέντρο. δεν επιτρέπω στον χριστιανισμό να μου καπελώσει την ημέρα αυτή.

  8. 1.Χαίρομαι που περάσατε καλά στη μάζωξη σας.Τις περισσότερες φορές η ανθρώπινη συνύπαρξη έχει μεγαλύτερη αυταξία από τις όποιες ιδεολογικές αγκυλώσεις ενός εκάστου.
    Εάν και όταν διαπιστώσετε ότι δεν βρίσκετε αρκετά μεγάλο χώρο για να σας φιλοξενήσει προτίθεμαι να διαθέσω αφιλοκερδώς το αρχονταρίκι τής ενορίας μου.

    2.Στο ίδιο πνεύμα χαίρομαι που μετέχετε ,έστω με ψευτοδικαιολογίες, στη χαρά των χριστουγέννων με το στολισμό δέντρου.
    Ο στολισμός δέντρου είναι έτσι κι αλλιώς θρησκευτικό έθιμο,είτε το δεί κανείς με την παγανιστική είτε με την χριστιανική οπτική.
    Έστω κι έτσι όμως οι γιορτές είναι στοιχείο απαραίτητο για την κατά το δυνατόν ομαλή διαβίωση των ανθρώπων καθώς «»Βιος ανέορτος, μακρά οδός απανδόχευτος».
    Αυτά τα κατάλαβαν κι οι σύγχρονοι σπουδαίοι αθεϊστές και αντικατέστησαν τις θρησκευτικές γιορτές με άλλες ,όπως η επέτειος ίδρυσης του κόμματος κλπ.
    Θα μπορούσατε κι εσείς να διοργανώσετε κάτι σχετικό πχ την επέτειο πρωτης προβολής μιας ταινίας του Κλάρκ ή την επέτειο έκδοσης της «καταγωγής των ειδών » του Δαρβίνου κλπ ώστε να μην εξαρτάται η ζωή σας από παγανιστικά ή χριστιανικά ορόσημα και να οριοθετηθεί αποκλειστικά από τον ορθό λόγο.(κατά το ορθό έντερο)

  9. LOL, Θου Βου, LOL! Σε ευχαριστούμε πολύ για την προσφορά! Θα είχε απίστευτη πλάκα να μαζευόμασταν κάποια μέρα σε ένα αρχονταρίκι, να συζητήσουμε τα αθεϊστικά μας ζητήματα υπό το βλέμα των διαφόρων κορνιζωμένων αγίων που κοσμούν συνήθως τους τοίχους σε τέτοια μέρη!

    Το χριστουγεννιάτικο δέντρο είναι ένα αρχαίο γερμανικό έθιμο το οποίο καμμία απολύτως σχέση δεν είχε με τον χριστιανισμό. Οι γερμανικές φυλές στόλιζαν δέντρα με φώτα (Tannenbaum) στη γιορτή του φωτός, (Lichtfest,) την μικρότερη μέρα του χρόνου, η οποία πέφτει στις 21 Δεκεμβρίου. Ο χριστιανισμός αργότερα καπέλωσε τόσο την ημερομηνία του εθίμου, όσο και το έθιμο αυτό καθ’αυτό. Στην Ελλάδα το έθιμο αυτό το έφερε για πρώτη φορά ο (Βαυαρός) Όθωνας το 1833.

    Αλήθεια, Θου Βου, το να γιορτάζει κανείς τα γενέθλιά του θεωρείτο ειδωλολατρικό έθιμο από τους πρώτους χριστιανούς, και γι’ αυτό δεν γιόρταζαν χριστούγεννα μέχρι το 350 μ.Χ. Τι έχεις να πεις γι’ αυτό;

    Επίσης, στον Ιερεμία 10:1-5 φαίνεται να υπάρχουν ρητές οδηγίες ενάντια στα χριστουγεννιάτικα δέντρα. Τι έχεις να πεις γι’ αυτό;

  10. @Διαγόρα

    φαίνεται πως το έθιμο με τα δέντρα είναι πολύ παλιότερο από τους γερμανικούς εορτασμούς κι έχει ρίζα στα ρωμαϊκά σατουρνάλια τα οποία γιορτάζονταν τέτοιες μέρες και περιελάμβαναν στολισμό των σπιτιών με πράσινα κλαδιά και λάμπες.

    Όσον αφορά τον εορτασμό των Χριστουγέννων,οι πρώτοι χριστιανοί ήσαν εξαιρετικά επιφυλακτικοί προς ότι μπορούσε να θεωρηθεί σαν μεταμφιεσμένος παγανισμός γι αυτό και η εικονογραφία ήταν λιτή και οι εορτές δεν είχαν παγιωθεί.

    Τους πρώτους αιώνες τα Χριστούγεννα γιορτάζονταν μαζί με τα Θεοφάνεια.Αργότερα ξεχώρισαν, ώστε την παγανιστική εορτή τής λατρείας του θεού-ήλιου κατά το χειμερινό ηλιοστάσιο να αντικαταστήσει η λατρεία του «νοητού Ήλιου της δικαιοσύνης».

    Το δέντρο στο οποίο αναφέρεται ο Ιερεμίας ήταν ένα είδος τοτέμ για τους παγανιστές της Μεσοποταμίας, που δεν είχε σχέση με τον αληθινό Θεό και γι αυτό συμβούλευε τους Ιουδαίους να το αποφεύγουν μαζί μεάλλα παγανιστικά έθιμα ,ώστε να διατηρήσουν την θρησκευτική και εθνική τους αυτοσυνειδησία.

  11. Θου Βου,

    Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν μία μικρή μειοψηφία ανάμεσα στους παγανιστές. Δεν είχαν ανάγκη να είναι «επιφυλακτικοί προς ότι μπορούσε να θεωρηθεί σαν μεταμφιεσμένος παγανισμός» για τον απλούστατο λόγο ότι ο παγανισμός τότε δεν μεταμφιεζόταν σε τίποτα, ήταν απλά το καθεστώς. Οι πρώτοι χριστιανοί περιφρονούσαν την εικονογραφία και γιόρταζαν ονομαστικές γιορτές αντί για γενέθλια και έκαναν και πάρα πολλά άλλα πράγματα διαφορετικά (π.χ. προσανατολισμός ναών, ήθη, έθιμα, κλπ.) γιατί έπρεπε να διαφέρουν από τους παγανιστές έτσι ώστε να ξεχωρίζουν. Είναι κανόνας για κάθε μικρή ριζοσπαστική ομάδα ότι πρέπει να διαχωρίζει σαφώς τη θέση της από το καθεστώς προκειμένου να προσελκύσει το ενδιαφέρον όσων αντιπαθούν το καθεστώς. Έπειτα, καθώς ο χριστιανισμός μεταμορφωνόταν σε καθεστώς, φυσικά και έκανε μία τεράστια στροφή προς το αρεστότερο, το εμπορικότερο, και το πιό ευρέως αποδεκτό. Έτσι λοιπόν, φυσικά και δεν είναι σύμπτωση ότι το 350 που ξεκίνησαν να γιορτάζονται τα χριστούγεννα συμπίπτει ακριβώς με τη χρονική στιγμή της μετάβασης του χριστιανισμού από περιθώριο σε καθεστώς. Αυτά τα ολίγα.

    Όσο για τον Ιερεμία, ήταν ένας προφήτης, και ως εκ τούτου η δουλειά του ήταν να προφητεύει. Τα συγκεκριμένα στιχάκια αναφέρονται σε κάτι που έχει μία διαολεμένη ομοιότητα με τα χριστουγεννιάτικα δέντρα, και έτσι όλοι εκείνοι που δηλώνουν χριστιανοί «επειδή ποτέ δεν ξέρεις» (βλ. στοίχημα του Πασκάλ) θα έπρεπε βάσει της ίδιας αρχής να αποφεύγουν τα χριστουγεννιάτικα δέντρα, «για καλό και για κακό», «επειδή ποτέ δεν ξέρεις».

  12. @Διαγόρα

    Σχετικά ερωτήματα, πχ για την κατανάλωση ειδωλοθύτων από τους Χριστιανούς ή για την υποχρεωτική περιτομή των νεοφώτιστων,τέθηκαν ηδη από τα πρώτα χρόνια μετά την Ανάσταση του Χριστού.

    Οι πρώτοι Χριστιανοί ,από την εποχή των κατακομβών ήδη,γιόρταζαν την εν Χριστώ τελείωση των μαρτύρων ,δηλαδή τον θάνατο τους και όχι την σωματική γέννηση τους.

    Όσο για τον Ιερεμία,προφήτης λέγεται επειδή είχε την εμπειρία του Θεού και μέσα από αυτή δίδασκε και προέλεγε κάποια γεγονότα και όχι επειδή κάποιος τον διόρισε προφήτη και ώφειλε να εκτελεί τήν υπηρεσία του.
    Η προφητεία του επιλέχθηκε και ενσωματώθηκε στα ιερά κείμενα από το σώμα των πιστών Ιουδαίων και από την Εκκλησία αργότερα,η οποία και είναι η μόνη αρμόδια να ερμηνεύει τα υπ αυτού λεχθέντα.
    Π.χ. ο απ.Παύλος λέει σε μια επιστολή του ότι οι γυναίκες οφείλουν να φορούν κάλυμμα στην κεφαλή όταν βρίσκονται στην εκκλησία.Την συμβουλή αυτή του αποστόλου η Εκκλησία δεν την αποδέχθηκε ως έχουσα γενική ισχύ,αλλά μόνο τοπική και καιρική.
    Έτσι, στην Ελλάδα, σπάνια θα δείς μαντηλοφορεμένη γυναίκα σε Εκκλησία ενώ στις σλαβικές χώρες όλες οι γυναίκες φορούν κάλυμμα στο κεφάλι.

  13. AMANTA said

    @Θ.Β.
    «…από τον ορθό λόγο (κατά το ορθό έντερο)»

    Μα τόσο ποταπός; Είναι δυνατόν; Στη θέση σου Διαγόρα και μόνο γι αυτό θα τον είχα αποβάλει όπως αδειάζω το ορθό μου έντερο. Μια καλή αποτοξίνωση.
    Σε όλους τους άλλους εύχομαι συναντήσεις και γιορτές με κάθε ευκαιρία! Και πραγματικές και εικονικές!
    Υγεία και αγάπη σε όλους σας!

  14. EvanT said

    Και δε μας λες ρε ΘουΒου, εσύ που ξέρεις τα πολλά κι ο νους σου κατεβάζει,
    ποια από τις 4 μεγάλες ομολογίες Χριστιανισμού είναι αρμόδια να ερμηνεύει τα λεχθέντα τα υπό των προφητών; Είναι προφανές ότι το άγιο πνεύμα δεν μπορεί ή δε θέλει να επιφέρει ερμηνευτική σύμπνοια. Άρα με τι είδους κριτήρια επιλέγεις την «ορθή» ερμηνεία ερμηνεία μεταξύ τους;

    Μια και είμαστε σε ελεύθερο θέμα, είναι ευκαιρία να σε ρωτήσω κάτι που ρωτώ επανειλλημένως σε πολλούς φίλους μου και άπτεται άμεσα του θέματος, επομένως μπορείς να απαντήσεις στο παρακάτω ερώτημα, αντί στο προηγούμενο:

    Φαντάζομαι ότι συνειδητοποιείς ότι ένας από τους λόγους που είσαι Ορθόδοξος Χριστιανός είναι ότι γεννήθηκες σε μια ορθόδοξη χώρα που δογματίζει από το δημοτικό. Κάνε το νοητικό πείραμα και προσπάθησε να αφαιρέσεις όλα αυτά τα κοινωνικά στοιχεία που διαμόρφωσαν τη θρησκευτικότητά σου. Σίγουρα δεν μπορείς να είσαι Ορθόδοξος μόνο γι’αυτούς τους κοσμικούς παράγοντες! Τότε τι σε κάνει να παραμένεις ορθόδοξος και δεν γίνεσαι καθολικός, αγγλικανός, προτεστάντης ή καλβινιστής; Τι εξώκοσμες εμπειρίες σε κρατούν σ’αυτή τη συγκεκριμένη «γεύση» Χριστιανισμού;

    Θα με ενδιέφερε πολύ μια ειλικρινής απάντηση.

  15. Καλώς όρισες Αμάντα.

    Σιγά τώρα που θα αποβάλλουμε τον Θου Βου επειδή έκανε ένα λογοπαίγνιο εις βάρος μας. Ειδικά τη στιγμή που έχουμε κάνει κι εμείς τόσα εις βάρος του! Άλλωστε, το συγκεκριμένο δεν αντιτίθεται καν στις συστάσεις.

  16. @AΜΑΝΤΑ (Λιρ;)

    Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
    Κι εγώ σ αγαπώ.

    @Evan T

    Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι αυτή η οποία για λόγους ιστορικούς και θεολογικούς βρίσκεται εγγύτερα προς την ζωή της Εκκλησίας των Αποστόλων.
    Είμαστε «τυχεροί»-αν και το σωστό είναι ότι «η νεκροψία θα δείξει»- να έχουμε γεννηθεί ορθόδοξοι.
    Ωστόσο όπως έλεγε η παλιά διαφήμιση:«Ο επιμένων ελληνι-νικά»

    «Καλόν εστί χάριτι βεβαιούσθαι την καρδίαν»

    Φαντάζεσαι να σου πρότεινε κάποιος πριν κάνεις οικογένεια να δοκιμάσεις το μοντέλο της πολυγαμίας,της μητριαρχίας,του γκεησμού κλπ; Πόσους αιώνες ζωής θα σού χρειάζονταν;
    Και γιατί στο παιδί σου να διδάξεις ελληνικά και όχι αγγλικά,κινέζικα,αραβικά ή εσπεράντο και ούτω καθεξής γι όλα τα θέματα της ζωής.

  17. Νίκος said

    Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν μία μικρή μειοψηφία ανάμεσα στους παγανιστές. Δεν είχαν ανάγκη να είναι «επιφυλακτικοί προς ότι μπορούσε να θεωρηθεί σαν μεταμφιεσμένος παγανισμός»

    Η φοβία ήταν να μην παρεξηγηθούν μεταξύ τους και όχι στους έξω.

    Τους πρώτους αιώνες τα Χριστούγεννα γιορτάζονταν μαζί με τα Θεοφάνεια. Αργότερα ξεχώρισαν, ώστε την παγανιστική εορτή τής λατρείας του θεού-ήλιου κατά το χειμερινό ηλιοστάσιο να αντικαταστήσει η λατρεία του «νοητού Ήλιου της δικαιοσύνης».

    Οι 9 μήνες είναι από 25 Μαρτίου έως 25 Δεκεμβρίου. Αν ο Χριστός γεννήθηκε Θεοφάνεια, τότε βάσει της ιατρικής, πρέπει να βγήκε αφυδατωμένος και με εγκεφαλικές αλλοιώσεις….λες έτσι να δικαιολογείται πως νόμιζε ότι ήταν θεός :-)

    @ΘΒ, EvanT
    Το έχω πει εδώ και κάπου αλλού που δεν μπορω να εντοπίσω, ότι ουδείς σόφρων ενήλικος ανατραφείς εκτός Χριστιανισμού και προταθείς να μελετήσει το πακέτο «Χριστιανισμός», δεν θα το έκανε δεκτό.
    Αυτό και μόνο θα έπρεπε να κλονίσει την πίστη κάθε ενός που επιτρέπει στην λογική να διεργάζεται και να μην στραγγαλίζεται εκεί όπου δεν συμφέρει την πίστη.

  18. vloutis said

    Tην πολύ (χριστιανική) καλησπέρα μου.

    vloutis.wordpress.com
    vloutis.blogspot.com

  19. Λοιπόν, στη συνάντηση της Πέμπτης ήμασταν μερικά άτομα που συναντηθήκαμε σε ένα μέρος για να τα πούμε από κοντά, χωρίς να είμαστε γνωστοί ή φίλοι, (οι περισσότεροι από εμάς δεν είχαν ξαναδεί κανέναν από τους υπόλοιπους μέχρι τώρα,) ούτε επειδή έχουμε ζήσει από κοινού κάποιες εμπειρίες, αλλά επειδή έχουμε κάποιες κοινές αντιλήψεις και ανησυχίες.

    Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι πέρα από την αθεΐα μας δεν έχουμε κανένα άλλο κοινό στοιχείο, και ότι ακόμα και η αθεΐα μας αφορά όχι την ύπαρξη κάποιων κοινών πεποιθήσεων ανάμεσά μας, παρά την από κοινού έλλειψη συγκεκριμένων πεποιθήσεων. Κατά συνέπεια, λένε, θα πρέπει κανείς να περιμένει τεράστιες διαφορές ανάμεσά μας. Θεωρητικά έχουν δίκιο, όμως στην πράξη πιστεύω ότι πολλά κοινά χαρακτηριστικά θα πρέπει να είναι αναμενόμενα ανάμεσά μας. Στη συνάντηση της Πέμπτης είχαμε ένα περιστατικό που έδειξε με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο το ισοζύγιο διαφορών/ομοιοτήτων που νομίζω ότι θα πρέπει να περιμένουμε:

    Ένας από τους παρευρεθέντες έκανε συζήτηση διασκεδάζοντας την ιδέα της θανατικής ποινής. Όλοι οι υπόλοιποι έλαβαν θέσεις εναντίον του. Το γεγονός ότι υπήρξε διχογνωμία σε ένα ζήτημα τόσο σημαντικό όσο αυτό της θανατικής ποινής ακούγεται εκ πρώτης όψεως σαν ένδειξη τεράστιας ανομοιογένειας στις αντιλήψεις μας, από την άλλη μεριά όμως αν σκεφτεί κανείς ότι η παράταξη των παρευρεθέντων ως προς αυτή τη διχογνωμία ήταν ένας εναντίον επτά, αντιλαμβανόμαστε ότι πρακτικά δεν τίθεται ζήτημα διχογνωμίας.

    Όσο για το γεγονός ότι προέκυψε ότι κανείς από εμάς δεν είναι καπνιστής, τι να πω, απίστευτο, αλλά μάλλον τυχαίο.

  20. SimonSays said

    Μπράβο παιδιά, καιρό τα λέω εγώ ότι αυτοπροσώπως συναντήσεις πρέπει να γίνουν και μάλιστα συχνά. Μακάρι να ήμουν εκεί!

    ΥΓ Στο δικό μας σπίτι δεν υπάρχει δέντρο για καμμία γιορτή.

  21. @Nίκος

    ουδείς σόφρων ενήλικος ανατραφείς εκτός Χριστιανισμού και προταθείς να μελετήσει το πακέτο “Χριστιανισμός”, δεν θα το έκανε δεκτό.

    Δηλαδή ο χριστιανισμός επικράτησε κηρυττόμενος στα βρεφοκομεία;
    be serious,man!

    Για τη γέννηση κλπ οι ημερομηνίες θεσπίσθηκαν εικονικά.
    δεν έχει σημασία το «πότε» του γεονότος όσο το γεγονός,αυτό καθαυτό.

    για τα φαιδρά περί λογικής ,ένα μόνο:
    κάποτε θεωρείτο αδιανόητη η ταυτόχρονη κυματική και σωματιδιακή φύση του φωτός.

    σήμερα είναι κοινός τόπος κι όποιoς δεν τα κατανοεί θεωρείται μάλλον βραδύνους.

    @Simon

    από περιέργεια pura :γιορτάζεις κάποια συγκεκριμένη γιορτή πέραν των γενεθλιών.
    πχ την επέτειο του Big Bang ή τα Δαρβινούγεννα;

  22. Νίκος said

    Οχι, το «μη καπνιστές» δεν είναι τυχαίο. Δεν μπορώ να το αναλύσω στο πόδι, αλλά έτσι είναι.
    Ενα αρθράκι που ξεκίνησα να γράψω, αλλά δεν έχω τον χρόνο να το τελειώσω είναι περί των κοινών συσχετισμένων χαρακτηριστικών μεταξύ των ανθρώπων/ομάδων ανθρώπων.
    Δεν είναι πιθανό να είσαι καδρονοφόρος σε επεισόδια ΠΑΟ-ΟΣΦΠ και ταυτόχρονα θαμώνας του Μεγάρου Μουσικής.
    Στην περίπτωσή μας, το να μην καπνίζεις είναι αποτέλεσμα ορθολογισμού, όπως και το να μην πιστεύεις παραμύθια όπως είναι ο χριστιανισμός.
    Οσον αφορά την συνάντηση, οι ‘παρευρεθέντες’ ήταν όπως τους περίμενα. Ακριβώς το profile που είχα στο μυαλό μου. Καλή συζήτηση, και όταν το ρολόι διαψεύδει την αίσθησή σου κατά δύο ώρες, σημαίνει ότι πέρασες καλά!
    Και αν με ρωτήσεις τι μου άρεσε πιό πολύ…το προφιτερόλ ήταν όλα τα λεφτά…

    @Simon
    Πρέπει να είσαι αρκετά ‘θεσμικά ενάντιος’ για να απεμπολίσεις συμπαθητικές συνήθειες επειδή είναι συνυφασμένες με κάτι που δεν γουστάρεις. Και εμείς έχουμε δέντρο. Εκ πεποιθήσεως είναι ψεύτικο (πολύ καλό όμως) και μας συντροφεύει εδώ και 12 χρόνια που έχουμε το σπίτι. Και ενάντιος να ήμουν, δεν είναι εύκολο να δικαιολογήσεις σε ένα παιδί 8 χρονών που το περιμένει το δέντρο, ποιό είναι το σκεπτικό σου, το αφήνεις για ευθετότερο χρόνο.

    ————————————
    2008-12-21, 18:57

    @ΘΒ
    Δηλαδή ο χριστιανισμός επικράτησε κηρυττόμενος στα βρεφοκομεία;

    (Με χρονική σειρά)
    Αρχισε από τους σαλεμένους,
    συνέχισε να κηρύττει με τα μουσκέτα και τα αρκεβούζια όπως στην Αμερική,
    σήμερα συνεχίζει με τις τυρόπιτες στους Αφρικάνους

    …και το all time classic παραμένει η παιδοεγκεφαλική πλύση από γενιά σε γενιά. Λέω ψέμματα; Ποιός από εμάς «έκρινε» και «καταστάλαξε» με ώριμο μυαλό ότι ο χριστιανισμός είναι η ορθή πίστη; Ολοι τον λουστήκαμε ως teenagers.

    Νίκος
    ααα, ξέχασα παραπάνω και μερικούς Αλβανούς οι οποίοι για λόγους κοινωνικής ένταξης δέχτηκαν να πρωταγωνιστήσουν στην γελοία τελετή της βάφτισης, φυσικά παραμένοντας μέσα τους άθεοι.
    Αλήθεια, εκείνο το «πρέπει να αλείψεις το λάδι σε όλη την επιφάνεια του σώματος του βαφτιζομένου», το ξεχνάνε οι παπάδες όταν βαφτίζουν ενηλίκους ;-)

  23. @Νίκος

    κι όμως μπορεί να είσαι θιασώτης του Βάγκνερ και εκδοροσφαγέας του Άουσβιτς.
    έχεις πολλή μυωπία ή εμένα μού φαίνεται;

    για τη διάδοση του χριστιανισμού:

    ποιά μουσκέτα;μήπως κάνει λογικά και χρονικά άλματα ασυμβατότητας και τα μπερδεύεις με τα Κολοσσαία;

  24. Νίκος said

    @ΘΒ
    Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τους κανόνες.
    Η μαγική λέξη στην θεά Στατιστική, δεν είναι «ταύτιση» αλλά «συσχέτιση».
    Φαίνεται κατά την παιδοεγκεφαλοπλύση σου δεν έκανες καλό ξέβγαλμα, και τα τασιενεργά σού έχουν επιφέρει αλλοιώσεις. Περαστικά.

    Μουσκέτα, αρκεβούζια, Αταουάλπα, Μονταζούμα, ένδοξες σελίδες «κηρυττόμενου χριατιανισμού». Και πάλι περαστικά.

  25. @Nίκος

    Στάλιν,Μάο,Τσαουσέσκου,Γιαρουζέλσκυ,Πολ Ποτ,Κιμ Γιονγκ Ιλ ,«ένδοξες σελίδες κηρυττόμενου ορθολογισμού και αθεϊσμού»

    Βοήθεια σου οι ανωτέρω.

  26. Διαγόρα και λοιποί, τι άλλο συζητήσατε στη συνάντηση; Πότε θα γίνει η επόμενη; Αυτά περιμένω να πείτε σε αυτό το post, όχι να πέφτετε στις κλασικές παγίδες του τρολ μας και να ασχολείστε συνεχώς μαζί του.

    Ούτε εγώ καπνίζω! Άχτι το έχω να βρεθώ σε παρέα που να μην υπάρχει καπνιστής.

    Επίσης, σε εμάς τους υπόλοιπους γιατί δεν είπατε τίποτα; Δεν υπήρχε αρκετό προφιτερόλ; :P

  27. Ω, μην νομίζεις ότι υπήρξε ατζέντα περί του τι θα συζητηθεί. Ό,τι μας κατέβηκε είπαμε. Ήταν απλώς μία κοινωνική συνάντηση στην οποία κυριάρχισαν θέματα αθεϊστικού περιεχομένου, καθώς αυτός ήταν ο μόνος γνωστός κοινός παρονομαστής μας. Δεν οργανώθηκε κανένα τρανό επιχείρημα, και δεν κανονίστηκε άλλη συνάντηση, παρά στο τέλος όταν «το διαλάγαμε» μερικοί από εμάς εκφράσαμε τη διαπίστωση ότι πρέπει να το επαναλάβουμε.

    Όσο για τα κριτήρια βάση των οποίων επελέγησαν οι προσκεκλημένοι, μάλλον δεν υπήρξαν: απλά συμφώνησαν να συναντηθούν τρία άτομα που είναι γείτονες και γνωριζόντουσαν ήδη μεταξύ τους, και δύο από αυτούς έφεραν κι από δύο ακόμα ο καθένας, κι αυτό ήταν, χονδρικά. Η αλήθεια είναι ότι τέτοιου είδους συναντήσεις εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να γίνουν με δίκαιο τρόπο αφού σε κανενός το σπίτι δεν χωράνε όλα τα άτομα που θα θέλαμε να φωνάξουμε, κι επίσης ένας οικοδεσπότης είναι συνήθως απρόθυμος να ανοίξει το σπίτι του σε άτομα που δεν γνωρίζει εκ των προτέρων.

    Εγώ θα ήθελα πολύ να δω να γίνονται κι άλλες τέτοιες συναντήσεις και να γνωριστούμε περισσότεροι από εμάς από κοντά, αλλά μέχρι να φτάσουμε σε σημείο να νοικιάζουμε αίθουσα θα υπάρχει πάντα το πρόβλημα του πόσοι χωράνε και ποιοί θα μείνουν αναγκαστικά έξω, και κατά συνέπεια το πρόβλημα του ποιός είναι «γνωστός» και ποιός δεν είναι. Ενδεχομένως το πρόβλημα να μπορεί να αντιμετωπιστεί οργανώνωντας τοπικές συναντήσεις. Για παράδειγμα, η συνάντηση που κάναμε την Πέμπτη θα μπορούσε να θεωρηθεί η συνάντηση των βορείων προαστίων της Αθήνας. Θα μπορούσε να υπάρχει άλλη συνάντηση για τα νότια προάστια, άλλη για το κέντρο, κι έπειτα άλλη για τη Θεσσαλονίκη, για το Ηράκλειο, για την Πάτρα, κ.ο.κ.

    Όποιος ενδιαφέρεται να λάβει μέρος σε μελλοντικές συναντήσεις ας αφήσει ένα σχόλιο παρακάτω δηλώνοντας χονδρικά τον τόπο της κατοικίας του (ασχέτως του αν είναι ευέλικτος για συνάντηση οπουδήποτε) καθώς και το αν μπορεί να φιλοξενήσει συνάντηση, και αν ναι, πόσα επιπλέον άτομα μπορεί να δεχθεί (χωρίς να προσμετρά τον εαυτό του.) Εννοείται ότι το να δηλώνει κανείς ότι έχει τη δυνατότητα να φιλοξενήσει μία συνάντηση δεν ισοδυναμεί με το να δεσμεύεται ότι θα φιλοξενήσει την πρώτη συνάντηση που θα του φορτώσουμε: πρόκειται για μια απλή εκδήλωση ενδιαφέροντος, και είναι φυσικά υπό αίρεση. Έτσι κι αλλιώς, αν κάποιος μπορεί να παίξει το ρόλο του οικοδεσπότη, τότε αναλαμβάνει εξ’ορισμού και το έργο της οργάνωσης της συνάντησης, οπότε και έχει τον πλήρη έλεγχο της όλης διαδικασίας, από το αν θα συμβεί έως το πως ακριβώς θα συμβεί.

    Αν γνωρίζετε άλλα άτομα που θα ενδιαφερόντουσαν, φέρτε το παρόν άρθρο υπόψιν τους.

  28. issallos said

    εγω περασα να ευχηθω….καλα να εισαστε…και να περασετε ακομα καλυτερα….και ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ !!!!

  29. Δυστυχώς, πολλές από τις «κανονικές» συζητήσεις δέχονται την εισβολή του κολλημένου Θου Βου και τελικά εκτρέπονται από το θέμα τους, καταντώντας ουσιαστικά όπως αυτή…

    Και μια και λέμε οτι θέλουμε, ρίξτε μια ματιά σ’ αυτό, δε θα χάσετε:

  30. Εγώ, φυσικά, ενδιαφέρομαι για συνάντηση. Τώρα… ο τόπος κατοικίας είναι άλλο θέμα :-) Για μερικούς μήνες ακόμα θα είμαι εκτός Αττικής, αλλά όταν επιστρέψω θα βρίσκομαι στο κέντρο. Δυστυχώς, το σπίτι μου μόνο εμένα χωράει, οπότε για οικοδεσπότης δεν κάνω.

  31. dmast said

    Κι εγώ θα ήθελα να σας γνωρίσω προσωπικά. (Μήπως να κανονίζαμε σε καμιά ταβέρνα ; )

  32. Ανώνυμος said

    Διαγόρας ο Μήλιος Είπε στο 19:

    «Ένας από τους παρευρεθέντες έκανε συζήτηση διασκεδάζοντας την ιδέα της θανατικής ποινής. Όλοι οι υπόλοιποι έλαβαν θέσεις εναντίον του. Το γεγονός ότι υπήρξε διχογνωμία σε ένα ζήτημα τόσο σημαντικό όσο αυτό της θανατικής ποινής ακούγεται εκ πρώτης όψεως σαν ένδειξη τεράστιας ανομοιογένειας στις αντιλήψεις μας, από την άλλη μεριά όμως αν σκεφτεί κανείς ότι η παράταξη των παρευρεθέντων ως προς αυτή τη διχογνωμία ήταν ένας εναντίον επτά, αντιλαμβανόμαστε ότι πρακτικά δεν τίθεται ζήτημα διχογνωμίας.»

    Μπα ?

    Η διχογνωμία εξαφανίζεται ή μετατρέπεται «πρακτικά» σε ομογνωμία , όταν η μία άποψη υπερτερεί αριθμητικώς έναντι της άλλης ?

    Άρα οι «άθεοι» ορθώς δεν λαμβάνεστε υπ΄όψιν στην ελλ. κοινωνία γιατί «πρακτικά δεν τίθεται ζήτημα διχογνωμίας» στους πλειοψηφούντες έναντι των μειοψηφούντων .

  33. Tasos said

    … by Tasos το παραπάνω

  34. Ναι, ήμουν σίγουρος πως ήταν από τον Tasos το παραπάνω, είναι ακριβώς το στυλάκι του.

  35. @Tasos

    Όλα είναι ζήτημα συγκυριών.
    Όταν μια μειοψηφία θέλει να επιβάλλει τη γνώμη της στην πλειοψηφία μετατρέπει τα αιτήματα της σε δήθεν ζήτήματα «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» ή «ελευθερίας συνείδησης».

    Φτιάχνουν και μια ΜΚΟ αλά «Παρατηρητήριο Ελσίνκι» και αρχίζουν να «μάχονται» για τα δικαιώματα της φοινικικής μειονότητας στα Γκράβαρα που προσβάλλεται από την αποκλειστική διδασκαλία της ελληνικής στα σχολεία,για τα δικαιώματα της υπο εξαφάνιση μηλιανής έχιδνας ή τα δικαιώματα των παιδόφιλων να εκπληρώνουν τις επιθυμίες τους.

    Και οι πιο ακραίες επιθυμίες μιας δράκας ανθρώπων μπορούν να επιβλήθούν στην κοινωνία εφόσον υπάρχουν καλοί σπόνσορες στα παρασκήνια.

  36. Τάσο,
    το να πιάνεσαι από μια πρόταση, να τη συμπληρώνεις όπως θες, να επιτίθεσαι σε αχυρανθρώπους και να βγάζεις γενικά συμπεράσματα αρκετών βημάτων, εκτός από ανεύθυνο είναι και ύπουλο. Αν θεωρείς ότι ο Διαγόρας λέει κάτι λανθασμένο κατά τη γνώμη σου, τουλάχιστον ζήτα του πρώτα να ξεκαθαρίσει τη θέση του πριν του επιτεθείς. Μέχρι τότε, μην περιμένεις να σε πάρει στα σοβαρά, αφού δεν παίρνεις εσύ στα σοβαρά τον εαυτό σου.

  37. Ο καθένας καταλαβαίνει ό,τι θέλει φυσικά πάντα, και πολύ συχνά είναι πιο εποικοδομητικό να μιλάς σε έναν τοίχο παρά σε κάποιον που δεν θέλει εξαρχής να σε ακούσει.. Αυτό μπορεί να ισχύει και από τις 2 πλευρές βέβαια…

    Όσο για την διχογνωμία, το θεωρώ λογικό να υπάρχουν κοινές ιδέες μεταξύ πολλών άθεων αλλά όχι όλων φυσικά αλλά δεν θα το αναλύσω τώρα…

    Δεν μου φαίνεται παράλογη η έντσαση του Τάσου, γιατί σε κάποιον τρίτο που δεν γνωρίζει τον τρόπο σκέψης του Διαγόρα πχ. θα μπορούσε να φανεί έτσι αυτό που είπε. Γενικά πολύ συχνά εκφραζόμαστε με τρόπους που μόνο όσοι συμφωνούν μαζί μας και ακολουθούν παρόμοια μονοπάτια σκέψης μπορούν να καταλάβουν και είναι πολύ πιθανό να δημιουργηθούν παρανοήσεις με τους υπόλοιπους και διαφωνίες εκεί που ουσιαστικά δεν υπάρχουν…

    Ο ΘΒ κλασσικά ψάχνει να βρει τους ανεμόμυλους που θα επιβεβαιώσουν τις ιδέες που έχει σχηματίσει για μας πριν καν μας μιλήσει. Ο χριστιανισμός είναι όμως η επιβεβαίωση της τελευταίας φράσης του..

    Πάντως προς τους άθεους του μπλογκ, κάποιες φορές ίσως είμαστε πολύ αρνητικοί με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη.. Μπορεί να είναι δύσκολο να διατηρήσει κανείς την ψυχραιμία του ή να ακούγονται εξωφρενικές μερικές ιδέες που εκφράζουν αλλά υπήρξαν συζητήσεις που ένιωσα ότι ξεφύγαμε κι εμείς λίγο, ειδικά σε συνδυασμό με το παραπάνω σχόλιο για το πως εκφραζόμαστε.

    Νομίζω πως σχολίασα τα πάντα…

    Ααααα, μένω Πευκάκια, μόλις ξεπεραστεί η περίοδος της μετακόμισης θα μπορούμε να μαζευτούμε και σπίτι μου, γύρω στα 8-10 άτομα φαντάζομαι (έχουμε χωρέσει 33 σε 1 σοφίτα, εντάξει δεν λέω να γίνουμε και σαρδέλες αλλά θέλω να πω πως όλοι οι καλοί χωράνε) και δεν έχω πρόβλημα να πάω παντού στην Αθήνα..

  38. Tasos said

    Shipwrecked Frontier Pioneer Είπε (στο 30.):

    Τάσο,
    το να πιάνεσαι από μια πρόταση, να τη συμπληρώνεις όπως θες, να επιτίθεσαι σε αχυρανθρώπους και να βγάζεις γενικά συμπεράσματα αρκετών βημάτων, εκτός από ανεύθυνο είναι και ύπουλο. Αν θεωρείς ότι ο Διαγόρας λέει κάτι λανθασμένο κατά τη γνώμη σου, τουλάχιστον ζήτα του πρώτα να ξεκαθαρίσει τη θέση του πριν του επιτεθείς. Μέχρι τότε, μην περιμένεις να σε πάρει στα σοβαρά, αφού δεν παίρνεις εσύ στα σοβαρά τον εαυτό σου.

    Δεν του «επιτέθηκα», σχολίασα το απίστευτο που έγραψε περί διχογνωμίας .

    Ο Διαγόρας όπως θα πρόσεξες ασχολήθηκε με «το στυλάκι του Τάσου» και δεν ένιωσε καν την ανάγκη να διευκρινίσει κάτι διαφορετικό .

    Ακόμα και αν υποθέσουμε πως απαξίωσε την διευκρίνηση γιατί δεν του άρεσε «το στυλάκι του Τάσου», όφειλε να δώσει μία τέτοια και για τους άλλους που τον διαβάζουν και μπορεί να τον παρερμηνεύσουν .

    Αυτό που έγραψε η Iokaste :

    «Δεν μου φαίνεται παράλογη η ένσταση του Τάσου, γιατί σε κάποιον τρίτο που δεν γνωρίζει τον τρόπο σκέψης του Διαγόρα πχ. θα μπορούσε να φανεί έτσι αυτό που είπε.»

    σου λέει κάτι αυτοδιοριζόμενε συνήγορε του Διαγόρα που γνωρίζεις εκ των προτέρων ποιους παίρνει στα σοβαρά ο Διαγόρας και σε ποιες περιπτώσεις καθώς και ποιοι παίρνουν ή δεν παίρνουν σοβαρά τον εαυτό τους ?

    Αφού κατάλαβες κάτι άλλο διαφορετικό -υποτίθεται- από αυτό που κατάλαβα εγώ, εσύ γιατί δεν μπήκες στον κόπο να διευκρινήσεις κάτι άλλο και για λογαριασμό του Διαγόρα «counsellor» ?

  39. Tasos said

    Ιοκάστη Είπε (στο 37):

    Πάντως προς τους άθεους του μπλογκ, κάποιες φορές ίσως είμαστε πολύ αρνητικοί με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη

    Και αυτό θα έπρεπε να προβληματίσει εντόνως, να συμπληρώσω .

  40. SimonSays said

    @Nikos: Δεν έχω παιδιά οπότε δεν είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπίσω. Εγώ προσωπικά όταν ήμουν μικρός τα δώρα πιο πολύ περίμενα :-) Παλαιότερα δηλαδή στην Ελλάδα που στόλιζε ο κόσμος ένα καραβάκι άσχημα ήταν; Τι να σου πω, παραδόσεις είναι και ο καθένας έχει τα γούστα του.

    @Θου Βου: Αν μιλάμε για μένα και τη γυναίκα μου: Πρωτοχρονιά, επέτειος γάμου, γενέθλια δικά μου και της γυναίκας μου. Δεν ζω Ελλάδα οπότε δεν έρχομαι σε επαφή με ονομαστικές εορτές. Το «Δαρβινούγεννα» πλάκα έχει σαν ονομασία όμως!

  41. @Tάσος

    Κρατιόμουνα να μη γράψω περιμένοντας το δικό σου σχολιασμό.
    Οι αυτόκλητοι πραιτωριανοί, τύπου Πιονέρου (με το κόκκινο μαντηλάκι;) και «Give a bit hmm to me», είναι χαρακτηριστικό δείγμα της αγελαίας νοοτροπίας.

    @Simon #40

    Ο θρίαμβος τής ιδιώτευσης με την αρχαιοελληνική έννοια.
    Αν ζούσε στον πολυπαινεμένο από ορισμένους συνομιλητές αρχαίο κόσμο ,είχες στο τσεπάκι τον εξοστρακισμό.

  42. Διευκρινίζω επαναλαμβάνοντας αυτά που έχω ήδη πει και ερμηνεύοντας για εκείνους που χρειάζονται ερμηνεία, είτε επειδή δεν καταλαβαίνουν, είτε επειδή είναι κακόπιστοι, είτε επειδή δεν έχουν άλλη δουλειά να κάνουν παρά να ψάχνουν να βρουν αιτία για διαμάχη από το τίποτα:

    Διχογνωμία υπάρχει, όμως λόγω της εξαιρετικά άνισης κατανομής των νοματαίων επί του ζητήματος δεν τίθεται ζήτημα διχογνωμίας. Με αυτό εννοώ ότι η όποια διχογνωμία δεν δημιουργεί πρόβλημα, δηλαδή δεν αποτελεί κίνδυνο διάσπασης.

    Η ελληνική κοινωνία δεν είναι κάποια συσπείρωση ατόμων που έχουν σαν σκοπό την κοινωνική παρέμβαση, κι έτσι δεν έχει να φοβηθεί μήπως κάποια διχογνωμία προκαλέσει τη διάσπασή της. Εν πάση περιπτώσει, άθεοι υπήρχαν ανέκαθεν στην ελληνική κοινωνία, απλά ήταν τόσο λίγοι που η διχογνωμία που αντιπροσώπευαν «δεν δημιουργούσε ζήτημα», ενώ εμείς είμαστε εδώ σήμερα για να δείξουμε ότι δεν είμαστε πλέον τόσο λίγοι, και να δημιουργήσουμε το ζήτημα.

    Τάσο, ο τρόπος με τον οποίο ερμήνευσες τα λόγια μου δεν δείχνει τίποτε άλλο παρά κακοπιστία. Επίσης, η κακόπιστη ερμηνεία σου τυγχάνει να μην είναι καθόλου εποικοδομητική: ούτε οι ενστάσεις που προβάλλεις, ούτε απαντήσεις σαν αυτή που έδωσα παραπάνω βοηθάνε καθόλου τους σκοπούς του ιστολογίου μου. Ο Θου Βου τουλάχιστον εκφράζει τις θέσεις και τις ανησυχίες του θρησκόληπτου ιδεολογικού αντιπάλου, κι έτσι έχει κάποιο ενδιαφέρον να ακούμε τις θέσεις του και να απαντάμε, γιατί κουτσές – στραβές, αυτές είναι οι θέσεις των θρησκόληπτων. Εσύ όμως εκφράζεις την απόλυτη κακοπιστία και τίποτε άλλο, και δεν βλέπω κανένα όφελος στο να ασχολούμαι μαζί σου. Έχω δοκιμάσει να σε αγνοήσω, αλλά όλο και κάποιος άλλος επισκέπτης βρίσκεται να εμπλακεί σε συζήτηση μαζί σου, κι έτσι τελικά παραμένεις ένα πρόβλημα που αναζητεί επίλυση. Γι’ αυτό λοιπόν κι εγώ μπαίνω στον κόπο να ασχοληθώ με την αφεντιά σου, και σε ενημερώνω ότι δεν είσαι ευπρόσδεκτος εδώ.

    Η κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι τώρα ίσως να σε βοηθήσει να καταλάβεις αυτό που δεν κατάλαβες στο άρθρο με τίτλο «Ανοικτή επιστολή προς τους Αναρχικούς». Εγώ είχα γράψει:

    Είναι γελοίο, αλλά τα όσα διαδραματίζονται στα Εξάρχεια γίνονται υπό την καθημερινή ανοχή της αστυνομίας. Για το κάθε ένα ανδραγάθημά τους οι Αναρχικοί των Εξαρχείων ουσιαστικά βασίζονται σε αυτή την ανοχή, και εκμεταλλεύονται τη γενικότερη απροθυμία της αστυνομίας να βγάλει τα όπλα και να πυροβολήσει στο ψαχνό

    ..στο οποίο εσύ είχες απαντήσει:

    Προφανώς δεν αντιλαμβάνεσαι πως η αστυνομία δεν κάνει κάποια χάρη στους αυτο-αποκαλούμενος ως ‘αναρχικούς’ και πως η χρήση όπλων προβλέπεται από τον Νόμο μόνο σε ειδικές περιπτώσεις.
    Μόλις ενημερωθείς για αυτόν μπορείς να αναιρέσεις την ανοησία που έγραψες παραπάνω.

    Έτσι λοιπόν βρίσκεσαι τώρα σε ένα ιστολόγιο του οποίου ο ιδιοκτήτης σε ενημερώνει ότι είσαι ανεπιθύμητος, και γνωρίζεις επίσης ότι με βάση τους όρους χρήσης (έτσι όπως αυτοί έχουν σήμερα) αν εσύ παρακούσεις τον ιδιοκτήτη και συνεχίσεις να σχολιάζεις, εκείνος δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει τη δυνατότητα που έχει να σε πετάξει έξω πιέζοντας ένα πλήκτρο, (το KickPermBan το λεγόμενο,) παρά θα σε αφήσει να συνεχίσεις να λες ό,τι θες.

    Τι θα κάνεις; θα τα μαζέψεις και θα μας αδειάσεις τη γωνιά σαν κύριος, ή θα παραμείνεις εδώ ωρυόμενος υπό την ανοχή μου;

  43. @Τάσο και ΘΒ (άκου ποιος μιλάει για αγελαία νοοτροπία!!),
    ο Διαγόρας με κάλυψε λίγο πολύ, δείχνοντας αυτό που περίπου είπε και η Ιοκάστη: ότι όσοι κυκλοφορούμε λίγο καιρό σε αυτά τα μέρη και δεν είμαστε καχύποπτοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει ο καθένας της παρέας, βασιζόμενοι και σε αυτά που έχει πει στο παρελθόν. Μέχρι να το καταλάβετε αυτό, καλό κυνήγι ανεμόμυλων.

    @Ιοκάστη,
    στην Αγγλία δεν ήσουν εσύ; να πούμε καλωσήρθες πίσω;

  44. Tasos said

    Διαγόρα στο 42.

    – Όρισες ως πρόβλημα της διχογνωμίας τον κίνδυνο διάσπασης .
    Θες να πεις πως οι συντριπτικά μειοψηφούντες είναι αδύνατο να διασπαστούν από ένα σύνολο , επειδή είναι συντριπτικά μειοψηφούντες ?
    Απάντησέ το στους άλλους , μην το απαντήσεις σε μένα .

    – Εννοείται πως η ελλ. κοινωνία και κάθε κοινωνία αποτελείται από πλειοψηφικές ή μειοψηφικές ιδεολογικές, θρησκευτικές, πολιτικές κλπ συσπειρώσεις ατόμων και εννοείται πως οι διασπάσεις και οι ποσοτικές μεταβολές αυτών των υποσυνόλων γίνονται και για λόγους διχογνωμίας.

    – Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη σου να χαρακτηρίσεις ως «κακοπιστία» την κριτική ή τις απόψεις που δεν μπορείς να τις χειριστείς με διαλεκτικά μέσα , την κατανοώ αλλά δεν την υιοθετώ για τον εαυτό μου .

    – Το γεγονός ότι θεωρείς τον ΘουΒου ασφαλή και χειρίσιμο , ώστε να τον αφήνεις να υπάρχει σαν «αντίλογος» δεν με αφορά . Επίσης δεν με αφορούν οι σκοποί σου και ποιους θεωρείς κατάλληλους ή ευπρόσδεκτους για να τους πετύχεις .
    Έχεις ένα ανοιχτό και δημόσιο σε σχόλια και συζητήσεις ιστολόγιο και δυστυχώς -για τους όποιους σκοπούς σου- θα πρέπει να ανεχτείς και τις αντίθετες , ΜΗ ελεγχόμενες και ΜΗ χειρίσιμες απόψεις .
    Αν πιστεύεις πως αυτό αποτελεί ένα ανυπέρβλητο πρόβλημα , κλείδωσε τα σχόλια στο ιστολόγιο σου ή επέτρεψε μόνο τα χρήσιμα προς τους σκοπούς σου όπως κάνει πλήθος ιστολόγων που πιστεύει ακράδαντα στην ελευθερία του λόγου και την ελευθερία διακίνησης των ιδεών (των δικών τους μόνο φυσικά) .

    – Η αντίφαση ανάμεσα στην εικόνα που θέλεις να δώσεις με τους όρους χρήσης σου για το «θεαθήναι» του διαλόγου και σε αυτό που πιστεύεις πραγματικά για τον διάλογο και τον αντίλογο που κρίνεις πως δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς σου είναι δική σου και όχι δική μου , εσύ καλείσαι να την επιλύσεις και όχι εγώ, μην μου θέτεις λοιπόν άσχετα «διλλήματα» τα οποία υποτίθεται πως με αφορούν.

  45. Tasos said

    Shipwrecked Frontier Pioneer Είπε (στο 43.):

    @Τάσο και ΘΒ (άκου ποιος μιλάει για αγελαία νοοτροπία!!),
    ο Διαγόρας με κάλυψε λίγο πολύ, δείχνοντας αυτό που περίπου είπε και η Ιοκάστη: ότι όσοι κυκλοφορούμε λίγο καιρό σε αυτά τα μέρη και δεν είμαστε καχύποπτοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει ο καθένας της παρέας, βασιζόμενοι και σε αυτά που έχει πει στο παρελθόν. Μέχρι να το καταλάβετε αυτό, καλό κυνήγι ανεμόμυλων.

    Η Ιοκάστη είπε όμως και αυτό :

    Δεν μου φαίνεται παράλογη η ένσταση του Τάσου, γιατί σε κάποιον τρίτο που δεν γνωρίζει τον τρόπο σκέψης του Διαγόρα πχ. θα μπορούσε να φανεί έτσι αυτό που είπε.”

    Αλλά και αυτό :

    Πάντως προς τους άθεους του μπλογκ, κάποιες φορές ίσως είμαστε πολύ αρνητικοί με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη

    Τα οποία «ξέχασες» να πεις αν σε καλύπτουν επίσης και αν «δείχνουν αυτό που περίπου είπε και η Ιοκάστη» ….

  46. @Διαγόρα

    Έχεις δείξει έως τώρα ότι και δημοκρατική συνείδηση έχεις και αρκετή υπομονή ώστε να διαχειρίζεσαι τον διάλογο και με απόψεις που σε φρικάρουν.
    Θεωρώ την τελευταία σου υπόδειξη προς τον Τάσο ως άτυχη σου στιγμή που δεν σε τιμά.
    Συμβαίνει σε όλους μας,συχνά πυκνά,για διάφορους λόγους αλλά καλό είναι να το ξανασκεφτείς όταν κουλάρεις.
    Ο Τάσος ,από το θέμα για το κυνήγι, έδειξε ότι κατέχει καλά την τέχνη του διαλέγεσθαι και μάλιστα με τα δικά σας όπλα ,αυτά της καθαρής ορθολογολογίας.

    Δεν έχω διακρίνει σε καμμία του τοποθέτηση ένδειξη κακοπιστίας.
    Ισως θα βοηθούσε αν στο παραπάνω θέμα απαντούσες στην παρέμβαση του και δεν χρησιμοποιούσες το ad hominem.
    (λογικό σφάλμα νο 1347, υποσημείωση 4 ,αστερίσκος 18)

    @Πιονέρε

    Τελικά ο καθένας διαβάζει με τον νού και επιλέγει να δεί από τα κείμενα των άλλων όσα κάνουν το μυαλουδάκι του να αισθάνεται άνετα.

  47. @Τάσος (και όχι μόνο)

    Γενικά έχω μιλήσει πολύ με άτομα που δεν έχουν τον ίδιο τρόπο σκέψης και συγκεκριμένα για κάποια ιστολόγια οπότε μπορώ να δω πως κάτι που σ’εμένα φαίνεται αυτονόητο σε κάποιον άλλο φαίνεται τελείος παράλογο ή ακατανόητο και χρειάζεται εξήγηση…

    Η αλήθεια είναι πως κατά την γνώμη μου οι περισσότερες παρανοήσεις έχουν γίνει από τους «τρίτους» (ας πούμε έτσι όσους δεν είναι ομοϊδεάτες πάνω κάτω, αν και δεν μ’αρέσει να διαχωρίζω έτσι αλλά για να συννεοηθούμε κάπως). Και πραγματικά είναι τρομερά εκνευριστικό να εξηγείς κάτι σε κάποιον με 1000 διαφορετικούς τρόπους και να συνειδητοποιείς πως δεν έχει διαβάσει τίποτα από ότι του λες… Ε και όταν έχει συμβεί αυτό τόσες φορές είναι λογικό να υπάρχουν κάποιες φορές χαμηλά όρια υπομονής… Βέβαια υπάρχουν πάντα 2 πλευρές έτσι; Όταν πηγαίνει κάποιος στο ιστολόγιο κάποιου άλλου κατά την γνώμη μου πρέπει να είναι προσεκτικός, ώστε να μη προσβάλει τον ιδιοκτήτη..

    Τέλος πάντων, είναι καλό να προσέχουμε πως εκφραζόμαστε γενικά, και για να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και για να μην προσβάλουμε τους άλλους, και αυτό ισχύει για όλους…

  48. @Iokaste

    Σού μοιάζει να μην είναι προσβλητικό για την πλειοψηφία των Ελλήνων πχ το μπανεράκι με βεβηλωμένη την εικόνα του αγ.Δημητρίου και υπότιτλο «βγάλτε τον Δημητράκη από το λογότυπο»;

    Για να μη τρελαθούμε τελείως δηλαδή.

  49. Και το ίδιο βιολί συνεχίζει…
    Λυπάμαι, δε θα παίξω αυτό το παιχνίδι.

  50. Νίκος said

    @Tasos
    Χρειάζεται προσοχή η φρασεολογία σου, γιατί κάποτε-κάποτε θίγει. Στο άρθρο για το κυνηγι χωρίς να προκληθείς στο παραμικρό με απεκάλεσες «φασιστάκο».
    Ο σχολιαστής το ανέχεται ευκολότερα από τον οικοδεσπότη, λογικό, ε;

  51. Νίκος said

    @ΘΒ
    Περισσότερο προσβλητικό από το μπανεράκι, είναι το καπέλωμα του Δημητράκη στο λογότυπο τού (κατά τα άλλα) «Αριστοτέλειου» Πανεπιστημίου. Αιδώς!

  52. Tasos said

    Νίκος Είπε:

    @Tasos
    Χρειάζεται προσοχή η φρασεολογία σου, γιατί κάποτε-κάποτε θίγει.

    Έχεις αναρωτηθεί ποτέ τι έχει θίξει η δική σου φρασεολογία και οι δικοί σου ισχυρισμοί ?

    Στο άρθρο για το κυνηγι χωρίς να προκληθείς στο παραμικρό με απεκάλεσες “φασιστάκο”.

    Όποιος διατυπώνει άποψη που λέει πως πρέπει να κάνουν και οι άλλοι αυτό που κάνει αυτός (δεν κυνηγά , δεν καπνίζει κλπ ) χωρίς να αιτιολογεί την παραβίαση δικών του δικαιωμάτων , διατυπώνει μια φασιστική άποψη .
    Μην «διαμαρτύρεσαι» λοιπόν , εξ άλλου οι φασιστικές αντιλήψεις και νοοτροπίες δεν διατυπώνονται αποκλειστικά και μόνο από τα μέλη κάποιου ναζιστικού κόμματος.

    Και φυσικά προκλήθηκα σαν κυνηγός .
    Το τι χαρακτηρισμούς και ύβρεις έχετε ρίξει στους κυνηγούς δεν λέγεται .
    Τον δε ΘουΒου τον έχετε λιώσει στην ειρωνεία , στην προσβολή και στις ύβρεις σε κάποιες περιπτώσεις αρκετοί εξ υμών, που να πιάσουμε και τους χαρακτηρισμούς σε πιστούς , σε χριστιανούς κλπ
    Μην το παίζετε τώρα «savoir vivre του διαλόγου» , δεν είμαστε αόμματοι , διαβάσαμε και είδαμε φίλε μου .
    Θα μου πεις πως ο ΘουΒου είναι χρήσιμος σαν σάκος του μποξ (έτσι νομίζετε) και εξυπηρετεί τους σκοπούς του ιστολόγου (όπως άφησε να εννοηθεί) , αλλά εγώ δεν είμαι κατάλληλος σαν σάκος και δεν μπορώ να εξυπηρετήσω «τους σκοπούς του ιστολόγου» , τι να κάνουμε .
    «Λυπάμαι» που σαν χαλάω την παρέα , αλλά συμβαίνουν αυτά στα δημόσια και ανοιχτά σε σχόλια ιστολόγια που δεν έχουν αποφασίσει να κλειδώσουν τους ανεπιθύμητους και μη χρήσιμους -για τους σκοπούς του ιστολόγου- αντίλογους απέξω.

    Ο σχολιαστής το ανέχεται ευκολότερα από τον οικοδεσπότη, λογικό, ε;

    Όχι.
    Μπλέκεις την Λογική με το «Εγώ» του καθενός (ιστολόγου, σχολιαστή κλπ) και τις ανάγκες του.
    Δεν είναι Λογικό .

    Το «λογικό» δεν είναι λάστιχο-τιραμόλα για να το προσαρμόζεις σύμφωνα με τις ανάγκες , τις διαφορετικές θέσεις (ιστολόγος , σχολιαστής) και τις υποκειμενικές επιδιώξεις του καθενός (από αυτές τις διαφορετικές θέσεις και από την προσωπικότητά του).

    Δοκίμασε κάτι άλλο , άστο το «λογικό».

  53. Tasos said

    Νίκος Είπε στο 52.:

    @ΘΒ
    Περισσότερο προσβλητικό από το μπανεράκι, είναι το καπέλωμα του Δημητράκη στο λογότυπο τού (κατά τα άλλα) “Αριστοτέλειου” Πανεπιστημίου. Αιδώς!

    Αιδώς για ποιους ?
    Η πλειοψηφία του ελλ. λαού δεν έχει πρόβλημα με το «logo» του Αγίου , μια μικρή μειοψηφία έχει , το δε μπανεράκι με τον «Δημητράκη» είναι σαφές πως προσβάλλει το μέγα πλήθος των πιστών που πλειοψηφεί.

    Θες να πεις πως υπάρχει κάποιο «Ορθό» (από το οποίο προκύπτει και ο «Ορθός Λόγος» ή το αντίστροφο) πέρα από τις θέσεις ισχύος ?
    Αν ναι ποιος το ορίζει ?

    Ή μήπως το «Ορθό» είναι ένα κοινό προπαγανδιστικό προπέτασμα καπνού της μειοψηφίας που απλά διεκδικεί την «θέση ισχύος» των άλλων για να επιβάλλει τις δικές της αντιλήψεις ?

  54. ΘΒ

    Όχι δεν είναι προσβλητικό γιατί δεν λέει στον άλλο είσαι μαλάκας, εκφράζει μια άποψη για μια πίστη. Τώρα αν εγώ πιστεύω ότι το προφιτερόλ είναι το καλύτερο γλυκό στον κόσμο και κάποιος πεί ότι το προφιτερόλ είναι το χειρότερο γλυκό του κόσμου κι ότι είναι για τα σκουπίδια και διάφορα τέτοια και εγώ παρεξηγηθώ προσωπικά, ε έχω πρόβλημα…

    Επίσης όταν πας στο ιστολόγιο κάποιου υποτίθεται ότι σε ενδιαφέρει να κάνεις διάλογο. Για μένα το σωστό είναι ακόμα κι αν σε προσβάλει αυτό που γράφει σε κάποιο άρθρο να εκφράσεις (δεν μιλάω συγκεκριμένα για σένα, γενικά τα λέω) κόσμια την αντίρρησή σου (γιατί μπορεί και να παρεξήγησες αυτά που γράφει στην τελική) ή να το αγνοήσεις και να μην ξαναδιαβάσεις το συγκεκριμένο μπλογκ. Δεν σε υποχρεώνει κανείς ούτε να διαβάσεις αυτά που γράφει ούτε να συμφωνήσεις, αλλά να μην φέρεσαι σαν κάφρος σε υποχρεώνει. Τώρα το να πηγαίνεις σε ένα ιστολόγιο απλά για να αδειάζεις ένα βόθρο ή/και να χαλάς μια συζήτηση δεν έχει νόημα και είναι ενοχλητικό για όλους τους άλλους… Σαν να αρχίσω να πηγαίνω σε κάποιο ιστολογιο κάποιου χριστιανού, να παρεξηγούμαι με αυτά που γράφει και να τον πρήζω με τον χειρότερο τρόπο, μα τί νόημα έχει; Να προσπαθήσω να συζητήσω (αν θέλω για κάποιο λόγο) οκ, αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά…

    Τάσο ξεκόλλα λιγάκι, δεν είναι κανένας θύμα εδώ, και ο μόνος λόγος που μπορεί να μην κόβεται κάποιος είναι γιατί δεν πέφτει λογοκρισία γενικά κι όχι επειδή εξυπηρετούνται συμφέροντα… Ενήλικες είμαστε όλοι πιστεύω. Προσωπικά μιλάω στον καθένα όπως θεωρώ ότι του αξίζει με βάση τους διαλόγους που έχω κάνει εδω μαζί του και προς την συνολική του συμπεριφορά και προς τους άλλους κι αν σε κάποιον μιλήσω σχετικά άσχημα θα υπάρχει λόγος…

  55. Νίκος said

    Για να αλλάξουμε το θέμα λιγάκι, για διαβάστε εδώ και πιάστε το υπονοούμενο!

  56. Διαγόρα, δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να μας αφορά αν υπάρχει διχογνωμία ή τριχογνωμία ή πολυγνωμία γενικώς σε μια ομάδα ανθρώπων που έχει σαν μόνο κοινό σημείο αναφοράς το γεγονός ότι δεν πιστεύει στο θεό. Ας έχουμε διαφορετικές γνώμες σε όλα τα άλλα, δεν το βρίσκω σημαντικό.

    Αυτό που βρίσκω σημαντικό είναι το γεγονός ότι η διαφορετικότητα του άλλου γίνεται αποδεκτή και σεβαστή, όχι απλώς ανεκτή, και ότι γίνεται συζήτηση με λογικά επιχειρήματα, όπου καθένας ακούει τον άλλον και δεν αγορεύει απλώς. Σε μια ομάδα ανθρώπων που λειτουργούν ορθολογιστικά, κάτι τέτοιο είναι το αναμενόμενο, και το μόνο που θα πρέπει να περιμένουμε ή να επιδιώκουμε.

    Παρατηρώ στην συζήτηση εδώ κάτι που έχω παρατηρήσει συχνά σε συζητήσεις θεϊστών με μη θεϊστές: την αυθαίρετη ομαδοποίηση. Δεν ξέρω αν οι θρήσκοι είναι ή θέλουν να θεωρούνται όλοι συλλήβδην μια ομάδα, εγώ πάντως δεν αισθάνομαι ότι ανήκω σε μια ομάδα, ότι είμαστε «εμείς» και οι «άλλοι» και πολύ λυπάμαι που βλέπω να υπάρχει τέτοιο κλίμα.

    Όταν διαβάζω ατάκες του τύπου «με τα δικά σας επιχειρήματα» ή «με τις δικές σας μεθόδους» αναφορικά με τον ορθολογισμό, θλίβομαι αφάνταστα. Πρώτον γιατί ο ορθολογισμός δεν είναι προνόμιο και πατέντα κανενός, είναι ένας γόνιμος και αποδοτικός τρόπος προσέγγισης της πραγματικότητας, διαθέσιμος και προσιτός σε κάθε άνθρωπο. Και δεύτερον γιατί τέτοιου είδους τοποθετήσεις του τύπου «δικά μας – δικά σας» στοχεύει στη δημιουργία στρατοπέδων.

    Και δεν γουστάρω τον πόλεμο. Αν θέλετε ντε και σώνει να παίξετε στρατιωτάκια βρείτε άλλα κορόιδα. Κουβέντα ναι, πόλεμος όχι.

  57. Είπα ότι η Ιοκάστη τα λέει πολύ ωραία, ή το ξέχασα;-)

  58. @Μελάνη

    Στρατόπεδα και διχασμούς προσπαθούν να δημιουργήσουν όσοι λένε:από εδώ οι αθεϊστές ,από εκεί οι θεϊστές.
    Προσωπικά,πχ δεν νοιώθω κανενός είδους ταύτιση με τη Σάρα Πέηλιν (που είναι o Batcic αλήθεια; :Ρ)κι ας αυτοπροσδιορίζεται σαν χριστιανή,όπως εσύ δεν νοιώθεις ταυτισμένη,φαντάζομαι, με τον Στάλιν επειδή δήλωνε άθεος.
    Και λίγο παρακάτω:το να κρύβουμε κάτω από το χαλί της αθεολογίας όλες τις άλλες κοσμοθεωριακές διαφορές οι οποίες μπορεί να είναι γιγαντιαίες,δείχνει καιροσκοπισμό.
    Είναι ο νεοφιλελευθερος αθεϊσμός του Ανδριανόπουλου ίδιος με τον μαρξιστικό αθεϊσμό του Μπιτσάκη;Και μπορούν κατά τη γνώμη σας να συνυπάρξουν;
    Κι αν δεν μπορούν να συνυπάρξουν-που δεν μπορούν,έτσι κι αλλιώς- θα πρέπει να καταχωνιαστεί αυτή η διαφωνία;
    Εν ονόματι μιας επίπλαστης ομοφωνίας;

  59. Αόρατη Μελάνη, το να υπάρχει διχογνωμία δεν είναι από μόνο του πρόβλημα. Όταν δημιουργείται διάσπαση λόγω διχογνωμίας, εκεί έχουμε πρόβλημα. Αλλά έστι κι αλλιώς, ίσως να έχεις δίκιο και να το παραζάλισα αυτό το ενδεχόμενο, ενώ δεν του αξίζει τόση κουβέντα.

    Όσο για την αυθαίρετη ομαδοποίηση, πολλές φορές είναι ένα λάθος που γίνεται επειδή απλά είναι πολύ εύκολο να γίνει: πρόκειται για μία παγίδα που χάσκει πάντα ορθάνοιχτη. Από την άλλη μεριά, κάποιες φορές δεν γίνεται αλλιώς, δηλαδή η ομαδοποίηση δεν μου φαίνεται πως είναι πάντα αυθαίρετη: νομίζω ότι οι άθεοι/σκεπτικιστές υπάρχουν απέναντι στην ελληνική κοινωνία, αν όχι ως θεσμοθετημένη οντότητα, τουλάχιστον ως έννοια, και καλό θα ήταν να έχουμε μεσοπρόθεσμα σκοπό να κάνουμε τη μετάβαση από την «ιδέα» στην «πράξη». Με το να διατηρείς τη στάση της ανένταχτης απέναντι στους πάντες και στα πάντα δεν κατορθώνεις τίποτε το εποικοδομητικό.

  60. next said

    Οι λόγοι διχογνωμίας (ή πολυγνωμίας) για τους οποίους μια ομάδα που αποτελείται από άθεους δεν μπορεί να είναι επί παντός επιστητού. ΕΙΝΑΙ απλούστευση να λέμε ότι το μόνο που μας ενώνει είναι η έλλειψη πίστης στον Θεό. Μπορεί να μήν ξέρω κανέναν από σάς αλλά αυτά πού μας συνδέουν είναι πολύ περισσότερα από αυτά που μπορούν να μας διχάσουν. Για να δηλώσει κάποιος την αθεΐα του δημόσια, ή πρέπει να είναι ανόητος ή να έχει μια πολύ καλά συγκροτημένη και σπουδασμένη αντίληψη για τον κόσμο που τον περιβάλει.
    Αν δεν είναι ανόητος, δεν μπορεί παρά να να είναι ορθολογιστής, να έχει μια υλιστική κριτική διάθεση, να μην είναι εύπιστος οπαδός, να μπορεί να συζητά επί λογικών επιχειρημάτων,να αντιστέκεται καλά στην εγωιστική του ανάγκη ανάτασης του εαυτού του και τέλος να έχει μέσα του μια θεμελιωμένη αγάπη για την αλήθεια.
    Ένας άθεος, από άποψη θέσεων και προβληματισμών, δεν μπορεί να είναι βλάξ, δεν μπορεί να έχει πολιτικές θέσεις που δεν είναι συμβατές με τα προηγούμενα, δεν μπορεί να μην είναι ανθρωπιστής, δεν μπορεί να μην έχει κοινωνικές ανησυχίες και μάλλον δεν μπορεί να αποστρέφει το πρόσωπο του στην λογική που διέπει την ζωή του.

    Αν έστω και τα μισά από τα παραπάνω έχουν βάση και εξυπηρετούνται από την λογική μας, τότε μου είναι πολύ δύσκολο να δώ τι είναι αυτό που μπορεί να διχάσει δυο ή περισσότερους ανθρώπους που δεν είναι ανόητοι και δηλώνουν άθεοι.
    Παρακολουθώντας αυτό το Blog εδώ και οκτώ μήνες ανακάλυψα κάτι που ενδόμυχα πιστεύω οτι ξέρετε όλοι. Αν δεν υπήρχε το αντίπαλο παρανοϊκά λογικοφανές δέος του ΘΒ και άλλων ανάλογων θιασωτών του θεού, το πιό πιθανό είναι να μην είχατε θέμα προς συζήτηση.
    Απο την άλλη πάλι, μπορεί να κάνω λάθος υπερεκτιμώντας την όποια λογική των επιχειρημάτων μου.

  61. Tasos said

    Ιοκάστη Είπε (στο 54):

    Όχι δεν είναι προσβλητικό γιατί δεν λέει στον άλλο είσαι μαλάκας, εκφράζει μια άποψη για μια πίστη.

    Μπα ?
    Οι προσβολές αναφέρονται μόνο σε άτομα προσωπικά και όχι σε ομάδες , θρησκευτικές, πολιτικές, φυλετικές, σεξουαλικού προσανατολισμού κλπ ?
    Το να πεις δηλαδή οι Εβραίοι είναι κατάλληλοι για σαπούνι, είναι ok , αφού δεν είπες «ο Ααρών είναι ο κατάλληλος» ?
    Όλα απόψεις είναι, δεν λες κάτι ολοκληρωμένο για τις προσβλητικές .
    Προτείνω να το ξαναδείς σαν άποψη , από την πρότασή σου αυτό συνάγεται , μην αρχίσουμε πάλι «τα παρεξήγησες» και «πόσο κολλημένος και κακόπιστος είσαι Τάσο» .
    Αν ήθελες να πεις κάτι άλλο διατύπωσέ το ξανά , αλλά αν το ξαναδιατυπώσεις ολοκληρωμένα αναιρείς αυτό που είπες στον ΘουΒου και πράγματι το μπανεράκι προσβάλλει ομάδες ανθρώπων.

    Τώρα αν εγώ πιστεύω ότι το προφιτερόλ είναι το καλύτερο γλυκό στον κόσμο και κάποιος πεί ότι το προφιτερόλ είναι το χειρότερο γλυκό του κόσμου κι ότι είναι για τα σκουπίδια και διάφορα τέτοια και εγώ παρεξηγηθώ προσωπικά, ε έχω πρόβλημα…

    Έχεις αναρωτηθεί ποτέ αν την πίστη του ο άλλος δεν την βλέπει σαν προφιτερόλ ή σε επίπεδα προφιτερόλ ?
    Έχεις αναρωτηθεί το πόσο σημαντική και ιερή μπορεί να είναι για την ζωή του και δεν είναι τόσο απλό το να ανέχεται την χλεύη του άλλου για αυτήν ?
    Εσύ έχεις ιερά πράγματα στην ζωή σου ? και δεν ομιλώ με την θρησκευτική έννοια ιερά ..
    Θα μπορούσαν να είναι ιδέες , συναισθήματα , εμπειρίες, πρόσωπα κλπ
    Μπορεί να αιτιολογηθεί -με ορθολογικούς όρους- προσβολή ΜΟΝΟ στα θρησκευτικά ιερά , αλλά όχι στα άλλα ιερά ?
    και αν ναι, με τίνος τα κριτήρια γίνεται αυτός ο διαχωρισμός ? με τα κριτήρια του «άθεου» και αυτού που προσβάλλει σύμφωνα με τις ανάγκες του να προσβάλλει ?

    Επίσης όταν πας στο ιστολόγιο κάποιου υποτίθεται ότι σε ενδιαφέρει να κάνεις διάλογο.

    Μπορεί και προπαγάνδα, όπως ακριβώς κάνει και ο ιστολόγος που δεν συντηρεί απλώς ένα ιστολόγιο σαν «προσωπικό δημόσιο ημερολόγιο» και χρησιμοποιεί τους σχολιαστές, τα θέματα και τις συζητήσεις για την προώθησή της.

    Για μένα το σωστό είναι ακόμα κι αν σε προσβάλει αυτό που γράφει σε κάποιο άρθρο να εκφράσεις (δεν μιλάω συγκεκριμένα για σένα, γενικά τα λέω) κόσμια την αντίρρησή σου (γιατί μπορεί και να παρεξήγησες αυτά που γράφει στην τελική) ή να το αγνοήσεις και να μην ξαναδιαβάσεις το συγκεκριμένο μπλογκ. Δεν σε υποχρεώνει κανείς ούτε να διαβάσεις αυτά που γράφει ούτε να συμφωνήσεις, αλλά να μην φέρεσαι σαν κάφρος σε υποχρεώνει. Τώρα το να πηγαίνεις σε ένα ιστολόγιο απλά για να αδειάζεις ένα βόθρο ή/και να χαλάς μια συζήτηση δεν έχει νόημα και είναι ενοχλητικό για όλους τους άλλους… Σαν να αρχίσω να πηγαίνω σε κάποιο ιστολογιο κάποιου χριστιανού, να παρεξηγούμαι με αυτά που γράφει και να τον πρήζω με τον χειρότερο τρόπο, μα τί νόημα έχει; Να προσπαθήσω να συζητήσω (αν θέλω για κάποιο λόγο) οκ, αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά…

    Το αν δεν θα πας εσύ σε blog χριστιανών να πεις ή να συζητήσεις τα δικά σου σε σχέση με τα δικά τους , είναι αδιάφορο για άλλους που τους ενδιαφέρει να συζητήσουν ή κάνουν παιχνίδι με τους χριστιανούς .

    Εγώ έχω παρατηρήσει πως έχει αναπτυχθεί μια περίεργη αντίληψη «ιερού» για τα ιστολόγια και τους ιστολόγους που ξεφεύγουν του αρχικού -τουλάχιστον- χαρακτήρα που είχαν στην αρχή τους , αυτού των προσωπικών ημερολογίων ή των ιστότοπων που φιλοξενούν editorials της προσωπικής ζωής κάποιου , που απευθύνονται σε φίλους συγγενείς ή κάνουν με άλλους το δημόσιο «ψυχογράφημα» του ιστολόγου με την άδειά του.

    Δεν μιλάμε αγαπητή απλά για κάποιο προσωπικό ημερολόγιο – ιστολόγιο κάποιου στον παρόντα χώρο (αλλά και σε άλλους που προπαγανδίζουν διάφορα και θέλουν να τα συζητήσουν δημοσίως) που και εκεί ακόμα συζητείται το κατά πόσον παραμένει προσωπικό και ιδιωτικό αυτό που εκθέτει κάποιος ΔΗΜΟΣΙΑ και αυτοβούλως.

    Αυτή η εμμονή και η συχνή επίκληση στους «οικοδεσπότες» και στους «σεβασμούς σε προσωπικούς χώρους» δεν καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί, όταν το ιστολόγιο βάζει θέματα γενικού ενδιαφέροντος, είναι ανοιχτό σε συζητήσεις , δημόσιο σε διάλογο και ανταλλαγή απόψεων για θέματα που δεν έχουν σχέση με τον ιστολόγο και την προσωπική του ζωή, όταν το ιστολόγιο προωθεί ή προπαγανδίζει δημοσίως πολιτικούς, ιδεολογικούς ή άλλους στόχους ή χρησιμοποιείται ως μέσο για κάτι τέτοιο.

    Δεν είναι δυνατόν να αναγνωρίζεται στον ιστολόγο το δικαίωμα να προπαγανδίζει ελευθέρως ότι γουστάρει ΔΗΜΟΣΙΩΣ, αλλά μόλις εμφανιστεί σχόλιο ή αντίλογος που δεν αρέσει στον ιστολόγο να γίνεται επίκληση από αυτόν (και τους φίλους του) σε κάποιον -γενικό και αόριστο- σεβασμό σε «οικοδεσπότες» ή σε «ιδιοκτησίες» για το ίδιο δικαίωμα μιλάμε και από τις 2 πλευρές.
    Αν θέλει ο ιστολόγος να κάνει τον οικοδεσπότη-ιδιοκτήτη με ελεγχόμενους καλεσμένους και το δικαίωμα της ελευθερίας έκφρασης και διακίνησης ιδεών θέλει να το χρησιμοποιήσει μόνο για την πάρτη του -ως συνήθως- ας κλειδώνει την πόρτα του και ας μην την αφήνει ανοιχτή στο οποιοδήποτε που θεωρεί πως του χαλάει το μινεστρόνε .
    Το σενάριο , ανοιχτός ΔΗΜΟΣΙΟΣ χώρος συζητήσεων για θέματα γενικού ενδιαφέροντος για να αυξήσουμε επισκέψεις και ντόρο με ταυτόχρονο «ορισμό ιδιοκτησίας» για τον χώρο , δεν παίζει . Και η πίτα ολάκερη και ο σκύλος χορτάτος δεν υπάρχει.
    Προφανώς και υπάρχουν κανόνες καλής συμπεριφοράς σε μία συζήτηση και για τον σχολιαστή και για τον ιστολόγο , αλλά αυτοί είναι γενικότεροι και όχι ειδικοί που υποτίθεται πως αφορούν μόνο τα ιστολόγια .

    Τάσο ξεκόλλα λιγάκι, δεν είναι κανένας θύμα εδώ, και ο μόνος λόγος που μπορεί να μην κόβεται κάποιος είναι γιατί δεν πέφτει λογοκρισία γενικά κι όχι επειδή εξυπηρετούνται συμφέροντα…

    Γιατί μίλησα κάπου για «θύματα» ?
    Δεν αναγνωρίζω «θύματα» σε ενήλικες με δείκτη νοημοσύνης άνω του 50 ούτως ή άλλως .
    Για κατάλληλους και ακατάλληλους σαν αξίες χρήσης για τους σκοπούς του ιστολόγου μίλησα και εφόσον το ανέφερε ο ίδιος.
    Αφού δεν πέφτει λογοκρισία (στην παρούσα φάση) , δεν χρειάζεται να επιδιώκεται και η λογοκρισία με πλάγιους τρόπους ή από την πίσω πόρτα σε στυλ : «Τάσο είσαι ανεπιθύμητος εδώ , δεν εξυπηρετείς τους σκοπούς μου, θα φύγεις σαν κύριος» ? :p
    Ή πιστεύεις στην λογοκρισία και στην χρησιμότητά της για τους σκοπούς σου οπότε την επιδιώκεις με διάφορους τρόπους (άμεσους ή έμμεσους) ή δεν πιστεύεις σε αυτήν.

    Ενήλικες είμαστε όλοι πιστεύω. Προσωπικά μιλάω στον καθένα όπως θεωρώ ότι του αξίζει με βάση τους διαλόγους που έχω κάνει εδω μαζί του και προς την συνολική του συμπεριφορά και προς τους άλλους κι αν σε κάποιον μιλήσω σχετικά άσχημα θα υπάρχει λόγος…

    Σύμπτωση !

    Και εγώ το ίδιο :D

  62. Tasos said

    ΘουΒου +10 points για την προσέγγιση και κυρίως για τα ερωτήματα (που θα μείνουν αναπάντητα) στο 58 .

  63. next said

    @ Τασο
    όσα είπες ισχύουν το ίδιο καλά και για τους ιερούς ναούς σας…… και την πλειοψηφία των ένθεων που επικαλείσαι και φυσικά τις όποιες απόψεις και τον τρόπο που οι ένθεοι τις εκφράζουν ή καλύτερα επιβάλουν τα τελευταία δυο τρεις χιλιάδες χρόνια.
    Δεν έχεις πει τίποτα που δεν έχουμε χιλιοακούσει και αναλόγως απαντήσει. Οι Δογματικές ασυνέχειες της θρησκείας σου για το καλώς έχειν της ελεύθερης διακίνησης των θέσεών της και της Δημοκρατικής ελευθερίας των ιδεών δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς να στηριχτείς αλλά ούτε και να αντλήσεις παραδείγματα (εκτός ίσως αποφυγής). Το τι υιοθετείς και τι όχι, μπορεί εύκολα να κριθεί από το τι πρεσβευεις ως κοσμοαντίληψη. Αλήθεια είσαι πιστός του θεού? και αν ναι γιατί? Αν πάλι όχι, το προηγούμενο «γιατί» ισχύει ακόμα.

  64. Next, (σχόλιο 60) έτσι όπως τα είπες μου φαίνεται κι εμένα πως είναι σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα*, αλλά στην πραγματικότητα δεν έχουμε στοιχεία να βασίσουμε αυτή την εντύπωση που έχουμε, γι’ αυτό κι εγώ πέρα από όσα ανέφερα στο σχόλιο 19 απέφυγα να επεκταθώ αναλυτικά, θεωρώντας ότι κάτι τέτοιο θα ήταν παρακινδυνευμένο. Όπως και να’χει το θέμα, έχεις απόλυτο δίκιο όταν λες ότι το να λέμε ότι το μόνο που μας ενώνει είναι η έλλειψη πίστης στον Θεό είναι (υπερ)απλούστευση.

    (*Με κάποιες επιφυλάξεις μόνο, ως προς το ποιές πολιτικές θέσεις θα μπορούσαν να είναι ασύμβατες με την υπόλοιπη αθεϊστική κοσμοαντίληψη: δεν ξέρω να υπάρχουν τέτοιες.)

    A, και μία διευκρίνηση. Ο Τάσος δεν είναι ένθεος. Ούτε καν κυνηγός. Η εντύπωση αυτή δημιουργείται σε πολλούς συμμετέχοντες στη συζήτηση εν μέρει λόγω της δικής τους επιθυμίας να δουν τα πράγματα ασπρόμαυρα, και εν μέρει λόγω της περίτεχνης υπεροπτικά αμέτοχης προσέγγισης του Τάσου.

  65. Tasos said

    Ιστολόγε είσαι πανέξυπνος .
    Πράγματι δεν είμαι ένθεος και κυνηγός, αλλά κουκουλοφόρος προβοκάτορας κρυπτο-άθεος φιλόζωος που τον συνεπήρε το λάγνο κατηχητικό βλέμμα του ΘουΒου (αυτό με το μισό το μάτι) .

    (Δοκίμασε κάτι άλλο ;))

  66. Για την ακρίβεια, ο Τάσος όχι μόνο δεν είναι ένθεος, όχι μόνο δεν είναι κυνηγός, αλλά ούτε καν Τάσος δεν είναι. Βλέπετε, με την αμετανόητα εριστική συμπεριφορά του έχει ήδη «κάψει» το προηγούμενο (κανονικό του) ψευδώνυμο, κι έτσι τώρα χρησιμοποιεί άλλο. Πρόκειται δηλαδή για ψευδώνυμο του ψευδώνυμου. Κι αν το κάψει κι αυτό, (που κατ’ εμέ μετά από αυτό το ρεζιλίκι το έχει ήδη κάψει,) θα εξαφανιστεί για λίγο και θα επανέλθει δριμύτερος μετά από λίγο καιρό με άλλο. «Αλέκος».

  67. Ωχ την βαρέθηκα αυτή την κουβέντα…

    Ρε Τάσο ναι εγώ το θεωρώ διαφορετικό και δεν αναθεωρώ τίποτα. Το να πεις όλοι οι εβραίοι πρέπει να γίνουν σαπούνι είναι προσβλητικό και επικίνδυνο για κάποιους ανθρώπους. Το να πεις ο χριστιανισμός είναι ένα παραμύθι και η εκκλησία δουλεύει τους πιστούς για να τους τα τρώει ε σόρυ δεν είναι το ίδιο. Δεν ζητήσαμε να γίνει κανένα ολοκαύτωμα, εκτός κι αν το ταυτίζετε με την απομάκρυνση της εικόνας από το λογότυπο του πανεπιστημίου. Αυτό είναι επικίνδυνο μόνο για την εκκλησία και καλά κάνει και είναι. Και στην τελική έχουμε τραβήξει τόσα από τον χριστιανισμό που και λίγα λέμε. Κι επίσης ούτε καν να μην τους τα τρώει δεν ζητάμε, δεν πα να κάνουν ό,τι θέλουν, ας τους εκμεταλεύεται καρφί δεν μου καίγεται, μεγάλα παιδιά είναι κι είναι επιλογή τους, να μην εκμεταλεύεται κι εμένα όμως θέλω…

    Και φυσικά ξέρω ότι μερικοί δεν βλέπουν την πίστη τους σαν προφιτερόλ, νομίζεις πως ξεφύτρωσα ξαφνικά στην Ελλάδα σήμερα; Μέχρι τα 20 σχεδόν ήμουν χριστιανή και στο στυλ του ΘΒ κι όλας, μη σου πω ότι έλεγα τα ίδια ακριβώς πολλές φορές. Οπότε το τί ξέρω και τί καταλαβαίνω άστο κι εσύ και ο ΘΒ, σ’αυτόν τον τομέα έχω ένα μικρό πλεονέκτημα έναντι των περισσοτέρων εδώ νομίζω γιατί έχω ζήσει και τις 2 καταστάσεις. Αυτός είναί και ο λόγος που είμαι πιο διαλλακτική από τους περισσότερους εδώ ως προς τον χριστιανισμό (κι ας μην φαίνεται και πολύ τελευταία – έχω ακούσει πολλα και η υπομονή μου εξαντλείται βλέπεις..)

    Και κάτι δεν κατάλαβες καλά όντως, δεν έχει σημασία το αν θα πάω ή όχι σε μπλογκ χριστιανών, σημασία έχει το πως θα πάω. Αν ξέρω ότι αυτά που γράφουν με βρίσκουν εντελώς αντίθετη και πηγαίνω συνέχεια, τα διαβάζω και τους βρίζω είμαι ηλίθια (ή μαζοχίστρια ή έχω πολύ ελεύθερο χρόνο στην ζωή μου ή όλα αυτά μαζί), αν προσπαθήσω να τους μιλήσω και να καταλάβω τί λένε και να καταλάβουν κι αυτοί την δική μου θέση με κόσμιο τρόπο είναι κάτι πολύ διαφορετικό (ίσως και μάταιο βέβαια). Και το 2ο το έχω κάνει (παρόλη την επιθυμία μου να τους ξεχέσω για τις προσβλητικότατες αηδίες που έγραφαν, που μπροστά τους αυτά που λέγονται εδώ είναι κολακείες για τους χριστιανούς, κρατήθηκα όμως γιατί δεν είχε νόημα ούτε για αυτούς ούτε και για μένα). Α και δεν μου απάντησαν βέβαια.. Τέλος πάντων, προσπάθησα πάντως…

    Όσο για την λογοκρισία, έχεις δει να κόβονται σχόλια με την αντίθετη άποψη; Αλλά όλα έχουν και κάποιο όριο, όταν κάποιος πχ δεν έχει έρθει για διάλογο αλλά για «ταραχές» είναι στην κρίση του ιδιοκτήτη του ιστολογίου το αν θα τον αφήσει ή θα τον κόψει. Επίσης όρια έχει και η υπομονή και αν κάποιος είναι ιδιαίτερα εριστικός καλά θα κάνει να σκεφτεί ότι δεν είναι υποχρεωμένοι οι υπόλοιποι να τον ανέχονται (δεν μιλάω για εσένα συγκεκριμένα, έτσι;)..

    Όσο για τα αναπάντητα ερωτήματα του ΘΒ στο 58, θα πεθάνω στα γέλια εδώ και τώρα και είναι κρίμα γιατί είμαι νέα ακόμα… Δεν μ’αρέσει να ασχολούμαι με τα ερωτήματα του Θβ γιατί του έχω απαντήσει σε όλα ανά καιρούς και κουράστηκα να προσπαθώ αλλά ματά ξανά επειδή υπάρχουν και τρίτοι ας κάνουμε μια προσπάθεια…

    Ο πρώτος που κατηγοριοποιεί εδώ μέσα είσαι εσύ ρε ΘΒ. Δηλαδή έλεος πια, κόψε το παραμύθι, δεν ντρέπεσαι να δηλώνεις πως είσαι χριστιανός και να έχεις τέτοια συμπεριφορά;;; Θα κάτσω μια μέρα να μαζέψω όλους τους διαλόγους που έχουμε κάνει να τους έχω πρόχειρους για τέτοιες ερωτήσεις… (ε όχι να μας λένε πως είναι και αναπάντητες, τα έχουμε πει και 10,000 φορές, απλά πόσο να μιλάς μόνος σου πια;;) Αν υπήρχε θεός έπρεπε να πέσει φωτιά να σε κάψει με αυτά που λες πάντως…

    Τώρα το θυμήθηκες πως η Αορατη Μελάνη δεν ταυτίζεται με τον Στάλιν; Σε όλες τις συζητήσεις μας έχεις πρήξει με την αθεϊστική ρωσία και μάλλιασε η γλώσσα μας να σου εξηγούμε πως δεν έχει σχέση μ’εμάς.. Και με την πρώτη ευκαιρία πάντα θα το πετάξεις… Αυτό με οδηγεί σε διάφορα συμπεράσματα τα οποία προτιμώ να μην αναλύσω τώρα, όποιος εχει δείκτη νοημοσύνης πάνω από 50 (που λέει κι ο Τάσος) μπορεί να σκεφτεί μόνος του…

    Δεν υπάρχει επίπλαστη ομοφωνία ρε άνθρωπε. Πως να το πω δηλαδή; Έχω γνωρίσει ακροδεξιό που δεν πίστευε στον θεό. Ναι δεν συμφωνούσαμε σε πολλά πράγματα αλλά δεν είμαστε χριστιανοί και οι 2, τί πάει να πει αυτό;;;;;;; Μήπως έπρεπε να τον πείσω να γίνει χριστιανός για να μην υπάρχει διαφωνία; Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, γιατι πρέπει ντε και καλά να είμαστε όλοι οι άθεοι ένα τσουβάλι με ίδιες απόψεις; Ο ένας μπορεί να είναι άθεος και αναρχικός, ο άλλος άθεος και αριστερός, ο άλλος άθεος και δεξιός (όπως είδα), ο άλλος άθεος και ολυμπιακός, ο άλλος άθεος και να γουστάρει κάργα καπιταλισμό, εγώ άθεη και να λατρεύω τα προφιτερόλ, τί πρόβλημα υπάρχει; Δεν είναι μια καθορισμένη κοσμοθεωρία. Το «πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός» δεν κρύβει από πίσω ένα προφίλ για όσους το υιοθετούν. Δεν είναι καν τόσο αυστηρά προσδιορισμένο ως προς το τί πιστεύει ο καθένας από εμάς για την θρησκεία και το θείο και όλα αυτά. Και έτσι πρέπει να είναι!! Δεν καταλαβαίνω τί είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε όλοι οι μή άθεοι!!!!!!

  68. @Shipwrecked Frontier Pioneer (43)

    Ναιιιιιι, ήμουν (Ουαλία) αλλά γύρισα. Καλώς σας βρήκα :)

  69. Χρόνια πολλά σε όσους γιορτάζουν Χριστούγεννα.
    Για τους υπόλοιπους…υπομονή…όπου νάναι-σε 40 τέρμινα,όπως το κόβω- θα σταματήσουν αυτές οι γιορτές και θα απαλλαγείτε.

    @Ιokaste

    Και στην τελική έχουμε τραβήξει τόσα από τον χριστιανισμό που και λίγα λέμε.

    Να σε πάμε στο «Κέντρο Αποκατάστασης Θυμάτων Βασανιστηρίων» να γιάνεις;
    Και για να σοβαρευτούμε, επειδή λέμε ότι μάς κατέβει ,ΕΣΥ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΤΡΑΒΗΞΕΙ απο τον χριστιανισμό;
    Ο πτωχός ΘΒ μπορεί να σου φέρει αυριο κιόλας καμμιά δεκαριά μετανάστες από πρώην αθεϊστικά καθεστωτα (Αλβανία,Ρουμανία,Πολωνία,Ρωσία) που μπορούν να σου πουν πχ ότι πηγαν στα κάτεργα επειδή απλώς τους είδαν να κάνουν τον σταυρό τους ή βρήκαν εικόνες σπίτι τους (εποχή Εμβέρ Χότζα στην Αλβανία,δεκαετία 1980) .

    Κι επειδή λές ότι αναφέρομαι συνεχώς σε αυτά τα καθεστώτα,ε τι να κάνουμε;
    Σε αυτά τα κράτη υπήρξε ο αθεϊσμός κρατική ιδεολογία και είδαμε τι κόλαση δημιούργησε.Ακόμη και ο γαλλικός αθεϊσμός μέσα από τα αίματα της γκιλοτίνας πέρασε αλλά αυτό συνέβη παλιότερα ενώ τα καθεστώτα που υποστηρίζουν θεσμικά την ιδεολογία του αθεϊσμού είναι παρόντα ΕΔΩ και ΤΩΡΑ.
    Ψάξε να δείς τι γίνεται σε Κίνα ,Βιετνάμ κλπ.
    Το να παριστάνετε,όσοι από εσας δηλώνετε αθεϊστες,ότι προήλθατε από κοινωνική παρθενόγένεση είναι τόσο τρελό όσο τρελή φαίνεται σε εσάς η εκ Παρθένου γέννηση του Χριστού.
    Κι αν δεν μάθετε τα μαθήματα ,προς γνώσιν και συμμόρφωσιν, από τα ειδεχθή αθεϊστικά καθεστώτα των ημερών μας, ώστε να μη τους μοιάσετε στις νοοτροπίες,είστε καταδικασμένοι να γίνετε ίδιοι με αυτούς.
    Όσο για το τσουβάλιασμα,το κάνετε εσείς πρώτα συγχέοντας την ελληνική ορθοδοξία με τον ιμπεριαλιστικό φράγκικο χριστιανισμό ή τον χριστιανισμό της Σάρα Πέηλιν και του Μπούς ή τον βαχαμπιστικό ισλαμισμό της Σαουδαραβίας κλπ.
    Όσο τσουβαλιάζετε εσείς αυτούς που αποκαλείτε «θεϊστες» θα παίρνετε πληρωμένη απάντηση με τσουβάλιασμα σας μαζί μετα καλόπαιδα των παγκόσμιων παραφυάδων του σταλινισμού.
    Μιλώ φυσικά για τους αθεϊστές ,καθώς εσένα μάλλον για συνάδελφο παγανό σε κόβω,σε νιού έητζ έκδοση, βεβαίως.

  70. aris said

    Πρακτορα θ.Β σαφως και δεν εχει σχεση ο δημητρακης με το Α.Π.Θ ουτε εχει σχεση εστω συναφειας ο ελληνισμος και εκπορευομενο σκοταδι του ανατολισμου με εκπροσωπους τη σαρα τη μαρα και το κακο συναπαντημα που ομολογουμενως ομως εχει πολυ καλη εμποικη οργανωση.Καθε χωριο και ναος κανομος και μοναστηρι!!!

  71. ΘΒ

    Άμα διάβαζες ποτέ αυτά που γράφω θα ήξερες ότι πέρασα φάση έντονου ψαξίματος, ήμουν παγανίστρια στο παρελθόν και έχω πολλές επαφές με παγανιστές αλλά τώρα είμαι άθεη, αλλά σιγά μην δίνεις σημασία σε αυτά που γράφω…

    Το τί έχω τραβήξει εγώ από τον Χριστιανισμό δεν έχω χρόνο να σου το αναλύσω τώρα, έχω τραβήξει διάφορα όμως.. Εσύ προσωπικά τί έχεις τραβήξει από την αθεΐα;;

    Καταλαβαίνω γιατί στηρίζεσαι στην Ρωσία όλη την ώρα, αλλά είναι πολύ αυθαίρετο το συμπέρασμά σου πως δεν ξέρουμε τί έχει γίνει κι ότι δεν έχουμε στο μυαλό μας κάποια παραδείγματα προς αποφυγήν… Βέβαια σου έχω ξαναπεί πως ο λόγος για τον οποίο γίνεται κανείς άθεος είναι πολύ σημαντικός και για την συμπεριφορά του και για το κατά πόσο θα παραμείνει άθεος και πως θεωρώ πως ο αθεϊσμός σ’αυτά τα καθεστώτα που αναφέρεις υιοθετήθηκε για τους λάθος λόγους και με τους λάθος τρόπους. Επίσης σου έχω ξαναπεί (περίπου 100 φορές) πως δεν ονειρεύομαι έναν κόσμο γεμάτο άθεους, δεν θα ήθελα καν κάτι τέτοιο…

    Δυστυχώς οι οπαδοί των μονοθεϊστικών θρησκειών, και ειδικά οι αντιπρόσωποί των θρησκειών αυτών, τείνουν να εκφράζουν παρόμοιες απόψεις σε θέματα κοινωνικά και πολιτικά. Εσύ ο ίδιος είπες κάποτε πως οι σωστοί χριστιανοί θα έπρεπε να ψηφίζουν ένα συγκεκριμένο κόμμα. Οπότε όταν μιλάμε για τους θειστές που είναι αρνητικοί απέναντι στην ομοφυλοφιλία για παράδειγμα είναι λογικό (κατά την γνώμη μου) να μιλάμε για όλους χωρίς να διαχωρίζουμε καθώς και οι ορθόδοξοι, και οι καθολικοί, και οι μουσουλμάνοι αρνητικοί είναι.

  72. @Aris

    Θα μου επιτρέψεις μια μικρή διόρθωση, κάθε χωριό και 5 ναοί τουλάχιστον!! Σε κάθε 2 βήματα βλέπεις εκκλησίες…

  73. avonidas said

    @ όλους (και ολίγον στον ΘΒ)

    Καλά Χριστούγεννα!

    Είθε και του χρόνου να γέρνει η Γη 23 μοίρες και 26 λεπτά ακριβώς ως προς την εκλειπτική,
    ώστε να έχουμε ηλιοστάσια και ισημερίες,
    χειμώνα και καλοκαίρι,
    και κατ’ επέκτασιν Χριστούγεννα και Πάσχα.

    Ας γείρουμε όλοι το κεφάλι 23ο26′ στο πλάι, στο πνεύμα των ημερών,
    προσέχοντας, μην τυχόν και μας γλιστρήσουν τα μυαλά και φύγουν,
    και μετά γράφουμε βλακείες εδώ μέσα,

    Αμήν!

  74. Άρη, (Aris, σχόλιο 70) όπως εξηγούν οι όροι χρήσης, τα κεφαλαία δεν είναι ευπρόσδεκτα εδώ. Μιά και είναι η πρώτη σου επίσκεψη, τα μετέτρεψα απλώς σε πεζά. Καλώς όρισες.

  75. @Ιοkaste

    Έγραψε κάπου ο πτωχός ΘΒ ότι βασανίστηκε από την αθεία;
    Δόξα τω Θεώ,τα αθείστικά καθεστώτα των γειτόνων μας δεν πάτησαν πόδι στην ταλαιπωρημένη Ελλάδα,ελέω Γιάλτας.
    Εσύ όμως έγραψες ότι ΈΧΕΤΕ ΤΡΑΒΗΞΕΙ διάφορα.
    Πες μας λοιπόν ποιοί είστε ΕΣΕΙΣ ,που έχετε τραβήξει διάφορα και ΤΙ ΕΧΕΤΕ ΤΡΑΒΗΞΕΙ,εκτός αν μιλάς εξ ονόματος του διαχρονικής παγανιστικής συνείδησης,οπότε και οφείλεις να το ξεκαθαρίσεις.

    Εσύ ο ίδιος είπες κάποτε πως οι σωστοί χριστιανοί θα έπρεπε να ψηφίζουν ένα συγκεκριμένο κόμμα.

    Αυτό είναι ή χοντρό ψέμμα ή λάθος θύμηση.ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έχω πεί κάτι τέτοιο.

    Καταλαβαίνω γιατί στηρίζεσαι στην Ρωσία όλη την ώρα, αλλά είναι πολύ αυθαίρετο το συμπέρασμά σου πως δεν ξέρουμε τί έχει γίνει κι ότι δεν έχουμε στο μυαλό μας κάποια παραδείγματα προς αποφυγήν… Βέβαια σου έχω ξαναπεί πως ο λόγος για τον οποίο γίνεται κανείς άθεος είναι πολύ σημαντικός και για την συμπεριφορά του και για το κατά πόσο θα παραμείνει άθεος και πως θεωρώ πως ο αθεϊσμός σ’αυτά τα καθεστώτα που αναφέρεις υιοθετήθηκε για τους λάθος λόγους και με τους λάθος τρόπους. Επίσης σου έχω ξαναπεί (περίπου 100 φορές) πως δεν ονειρεύομαι έναν κόσμο γεμάτο άθεους, δεν θα ήθελα καν κάτι τέτοιο…

    Δεν διαφωνω με τα παραπάνω,ωστόσο αυτά δεν μπορουν να αναιρέσουν την ιστορική πραγματικότητα του παγκόσμιου αθεϊστικού κινήματος η οποία περιλαμβάνει,θέλετε δε θέλετε, και την περίοδο από το 1917 και δώθε όταν ο αθεϊσμός έγινε κρατική ιδεολογία στη μισή Ευρώπη και την μεγαλύτερη ασιατική χώρα.

    Το ίδιο ισχύει και για τον λεγόμενο χριστιανικό κόσμο,όπου οι σταυροφορίες ,οι «ιεραποστολές» με τα όπλα και τους δουλεμπόρους και οι ιεροεξεταστές είναι όχι απλώς μαύρες σελίδες του ιμπεριαλιστικού φραγκικού «χριστιανισμού» αλλά κατάμαυρες σελίδες της παγκόσμιας ιστορίας.

  76. Ψέμματα δεν λέω καλέ μου, μπορεί να θυμάμαι λάθος ή να έκανες πλάκα και να το πήρα στα σοβαρά αλλά τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω να δω που το είπες.. Θα επανέλθω…

  77. next said

    Μιάς και διαβάζω ενα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο θα παραθέσω μερικά αποσπάσματα του που μου άρεσαν…

    Το κοινωνικό μοντέλο που παράγει μια θρησκεία είναι βασισμένο στην συνεκτική αυτάρκεια του όχλου που ελέγχεται από τις επιβαλλόμενες και κατευθυνόμενες πεποιθήσεις του.

    Καμιά πνευματική – επιστημονική ή όποια άλλη εξέλιξη, δεν είναι ανεπηρέαστη από την καταγωγή των πεποιθήσεων του συνόλου Όχλου – κοινωνίας που την εξέφερε.

    Η ελευθερία είναι υποκείμενο της πεποίθησης των ορίων που έχει η κοινωνία – Όχλος για καινά δαιμόνια. Η δύναμη έφελξης των ιδεών είναι αντίστροφη της τάξης συνοχής των μελών του όχλου – κοινωνίας.

    καλά Ορούγεννα Μιθρούγεννα Χριστούγεννα και ότι άλλο η ευρηματική μας φαντασία θέλει γενέσει.

  78. Π said

    Ιοκάστη, εδώ.

  79. ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν χω υποστηρίξει ότι οι χριστιανοί ΠΡΕΠΕΙ να ψηφίζουν συγκεκριμένο κόμμα.
    Η περί τον Παπαθεμελή αναφορά είναι προφανές ότι είχε χιουμοριστικό χαρακτήρα και δε θα μπορούσε να είναι αλλιώς αφού στις πρόσφατες εκλογές το κόμμα του έλαβε λιγότερο από 1%.

  80. avonidas said

    @ Όλους

    Ρε παιδιά, έλεος! Προφανώς κι αστειευόταν ο Θου Βου σ’ εκείνο το ποστ για τον Παπαθεμελή!

    (Αλήθεια, Θου Βου, αστειευόσουν και για τον ΣΥΡΙΖΑ;)

  81. Φίλοι μου
    Αν και δεν πολυγουστάρω το spamming, αφού αυτό το θέμα είναι ελεύθερο είπα να ενδώσω στον πειρασμό.
    Σας προσκαλώ να δείτε (και να γράψετε άρθρα άμα θέλετε) στο νέο project μας (εγώ, ο stardust, η Ιοκάστη και δυο ακόμα παιδιά) για τη μουσική .
    Η διεύθυνση είναι: http://musiclovers-gr.blogspot.com

  82. Καλά έκανες Ανορθόδοξε και ενέδωσες στον πειρασμό. Για κάτι τέτοια είναι τα ανοικτά άρθρα. Στην ίδια παρέα ανήκουμε, άλλωστε.

  83. Μια και το φερε η κουβέντα:

    Υπάρχει κανείς από όσους αυτοχαρακτηρίζονται αθεϊστές και συχνάζουν εδώ, που να τού αρέσει η ελληνική παραδοσιακή μουσική,τα ρεμπέτικα,τα μικρασιάτικα κλπ;

    Ή όλοι είστε τού υψηλού ρεπερτορίου τύπου «Μy Sarona» και «Another one bitew the dust»;

  84. Υπό το πρόσχημα ότι προσπαθεί να κατανοήσει την ψυχοσύνθεσή μας, ο Θου Βου ψάχνει να βρει κοινά χαρακτηριστικά μας που να μπορεί να θεωρήσει ως μεμπτά και βάσει αυτών να μας λοιδορήσει. Εγώ θα του κάνω το χατήρι, έτσι για να δω που θα το πάει.

    Θου Βου, εγώ με δική μου πρωτοβουλία δεν βάζω ποτέ ρεμπέτικο ή μικρασιάτικο να παίζει, γιατί μπορώ πάντα να βρω είδη μουσικής που μου είναι πολύ πιό αρεστά, και τα οποία τυγχάνουν να είναι κυρίως ξένα· όταν όμως κάποιος άλλος στην παρέα επιλέξει ένα από αυτά τα είδη μουσικής, το ακούω με ενδιαφέρον, εκτίμηση, και ελαφρά ευχαρίστηση. Τα «My Sharona» και «Another one bites the dust» καλά είναι, αλλά βέβαια θα μπορούσες να είχες παραλείψει την υπεροψία περί υψηλού ρεπερτορίου. Εγώ ακούω από Vangelis έως Iron Maiden, και από Delerium έως Dave Brubeck.

  85. @ΘΒ

    αν έκανα λάθος σόρυ ειλικρινά. Για το 75, δεν αντιπροσωπεύω τίποτα, δεν είμαι παγανίστρια λέμε, αν και θεωρώ πολύ σημαντικά τα όσα έχουν τραβήξει οι παγανιστές… Και επειδή έχω υπάρξει και εκεί έχω ιστορίες να σου πω (πνίγομαι αυτές τις μέρες όμως..). Αλλά έχει κάνει γενικότερα πολλά εγκλήματα ο χριστιανισμός (ή οι αντιπρόσωποί του αν προτιμάς) και δεν νομίζω πως προλαβαίνω να τα απαριθμήσω όλα τώρα. Σε πιο προσωπικό επίπεδο έχω κάποιες αρνητικές εμπειρίες που δεν με άγγιξαν όμως πολύ λόγω του χαρακτήρα μου και της στάσης της οικογένειάς μου, ξέρω άλλους όμως που δεν ήταν τόσο τυχεροί…

    Για το 83, όταν είμαι έξω ακούω τα πάντα, δεν θα πω στην παρέα μην πάμε εκεί επειδή δεν μ’αρέσει η μουσικη.. Δεν θα κάτσω μόνη μου να ακούσω ρεμπέτικα κλπ, από ελληνικά μόνο Καββαδία μπορώ να ακούω συνέχεια και κάποια από ελληνικό ροκ.. Το My Sharona φυσικά και μ’αρέσει, ξέρεις τί χορούς είχαμε ρίξει στο γυμνάσιο μ’αυτό το τραγούδι;; (είμαστε και κοριτσάκια βλέπεις εμείς..). Γενικά όμως ακούω κυρίως κλασσική ροκ, ροκ γενικότερα και μεταλ (αλλά όχι μόνο αυτά..). Ακούω μουσική για συναισθηματικούς λόγους, κάποια τραγούδια έχουν κάτι να μου πουν και κάποια όχι, δεν με ενδιαφέρει το υψηλό και το χαμηλό ρεπερτόριο (άσε που έτσι όπως το εννοείς εσύ δεν θα θεωρούσα ποτέ χαμηλό ρεπερτόριο τα μικρασιάτικα πχ, έλεος..)..

    @Ανορθόδοξος,

    έτσι έτσι, διαφήμιση :p

  86. ΘουΒου μια και είσαι ειδήμων στην ελληνική παραδοσιακή μουσική, τα ρεμπέτικα και τα μικρασιάτικα, γιατί δε μας γράφεις ένα άρθρο στο music lovers; Να πάρουμε κι εμείς τα φώτα σου…

  87. Νίκος said

    @ Γιατρό κλπ
    Δεν ξεχνώ τις εκκρεμότητες.
    Πληροφορώ την ομήγυριν επί προμηθείας νέας ερασιτεχνικής παρτίδος (ελληνιστί ‘μπάτς’) τσιπουρακίου εφετεινής εσοδείας από εκλεκτούς καρπούς της θεσσαλικής πεδιάδος, διαθέσιμης σε επικείμενη διευρυμένη συνάντηση brainstorming!

  88. Νίκος said

    Με τον ρυθμό που τρέχουν τα σχόλια πια στο μπλόγκ του Διαγόρα, τα RSS κρατούν τα σχόλια στην μόστρα για πολύ λίγο, οπότε το #87 εδώ, μάλλον θα διέλαθε της προσοχής υμών. Γράφω αυτό, απλά για να το υπενθυμίσω, μιας και τέτοια ώρα γράφουν τρείς και ο κουκοτρόλ.

  89. Νίκο, το βασικό ζητούμενο για μία συνάντηση είναι ο χώρος στον οποίο θα γίνει. Χώρο διαθέτεις; Χώρο, κανείς άλλος;

  90. Νίκος said

    For the time being, no :-(

  91. Κάποιος είπε κάτι για έξω κάποια στιγμή, αυτό το σκεφτόμαστε; Οκ δεν είναι κι ότι καλύτερο άλλα άμα μαζευτούμε πολλά άτομα για αρχή είναι κάτι. Και σπίτι μου μπορούμε να μαζευτούμε καμιά 10αριά άτομα πιστεύω, ε θα στριμωχτούμε ίσως λιγάκι αλλά εντάξει…

  92. Τα προβλήματα με το «έξω», κατ’ εμέ, είναι: α) ο θόρυβος, β) η κάπνα, και γ) η υποχρεωτική κατανάλωση. Επίσης, αν το επιλεγμένο μέρος δεν είναι κάπως ακριβούτσικο, είναι πιθανό να παίζει ακόμα και δ) το στριμωξίδι. Εν πάση περιπτώσει, αυτό δεν είναι παρά η γνώμη μου. Αν κάποια/ος από εμάς έχει ένα μέρος «έξω» να προτείνει, και είναι διατεθειμένη/ος να ασχοληθεί με τα διαδικαστικά (επικοινωνία με όλους τους ενδιαφερόμενους, κράτηση τραπεζιού, διανομή οδηγιών, κλπ.) μπορεί να λάβει την ελευθερία να ξεκινήσει μία συνάντηση αφήνοντας σχόλιο εδώ. Αν πάλι κάποια/ος προτιμά να το συζητήσει μαζί μου πρώτα μέσω email ή gtalk, είμαι στη διάθεσή της/του.

  93. Νίκος said

    Ιοκάστη #91
    Το είπα απέξω-απέξω στο σχόλιο #55, αλλά δεν είδα καμμιά ανταπόκριση :-|

  94. nextmind said

    Αν αποφασιστεί κάποια σύναξη count me in και σε περίπτωση που γίνει σε χώρο δημόσιο μπορώ να συνεισφέρω το ποσό των 100 ευρώ.

  95. Νίκο είδες ανταπόκριση, ανταποκρίθηκα εγώ :p

    Καλά και σε δημόσιο χώρο να γίνει δεν είναι ανάγκη να κλείσουμε καμιά αίθουσα για 200 άτομα… Μια καφετέρια ή μεζεδοπωλείο ή ό,τι να’ναι τέλος πάντων με χαμηλή μουσική και λίγο κόσμο δεν είναι κάτι αδύνατο να βρεθεί στην Αθήνα, και δεν νομίζω ότι θα μαζευτούμε και 30 άτομα οπότε δεν είναι τόσο τραγική η κατάσταση… Θα λείπω για 1 βδομάδα αλλά θα επιστρέψω με προτάσεις και για μέσα και για έξω.. (Ανορθόδοξε θα πάμε για καφεδάκι τώρα που θα ανέβω έ;)

  96. Και για μένα αυτά που λέει ο Διαγόρας είναι προβλήματα:

    α) ο θόρυβος, β) η κάπνα

    Γι΄αυτό προτιμάω σπίτια ;)

  97. Νίκος said

    Μπορούμε να μαζευτούμε εκεί που κάναμε παλιά τις σατανιστικές τελέτές :-)

  98. Χαίρετε!! Μπορώ να δηλώσω κι εγώ συμμετοχή ή άργησα;

    (Ερώτηση σημαντική: σ’ αυτά τα «μίτινγκζ»… καπνίζετε ή θα τη βγάλω σε κανένα μπαλκόνι κουκουλωμένη με πάπλωμα;;)

  99. Κοίτα, μπορούμε να κάνουμε δύο ειδών συναντήσεις: μία για καπνιστές και μία για μη καπνιστές :) Lol

    Εγώ προσωπικά δεν καπνίζω (μάλλον περίεργο θα ήταν να κάπνιζα, αφού έχω φτιάξει το http://www.nonsmokersclub.com ), ούτε ο Διαγόρας, ούτε κάποια άλλα παιδιά που ξέρω από εδώ.

  100. batcic said

    @Greek-translation
    Μόλις απέκτησες ένα καινούριο μέλος στο nonsmokersclub.

  101. Iokaste said

    Νομίζω πως 1 συνάντηση αρκεί, θέλω να ελπίζω πως όσοι καπνίζουν θα αντέξουν λίγες ώρες χωρίς τσιγάρο ε;; Ε εντάξει, υπάρχουν και τα μπαλκόνια στην χειρότερη(θα το κάνουμε όπως στην Αγγλία, απαγορεύεται το κάπνισμα στους εσωτερικούς χώρους..).

    Πάντως η καφετέρια μου φαίνεται ακόμη μια καλή επιλογή μιας και είμαστε αρκετά άτομα και εγώ πολύ θα ήθελα να έρθετε όοοολοι σπίτι μου πχ αλλά θα πρέπει να κάτσετε ο ένας πάνω στον άλλο…

    ————————————
    2009-01-12, 17:39

    50ft queenie

    τώρα το είδα το σχόλιό σου.. Δεν καπνίζω (συνήθως) αλλά δεν έχω πρόβλημα να καπνίζουν οι άλλοι… Αλλά μάλλον σε βλέπω στο μπαλκόνι :P

  102. Astron said

    Την περασμένη φορά περάσαμε πολύ ωραία οπότε μέσα κι εγώ για οποιαδήποτε μελλοντική συνάντηση :)

  103. mitsakos said

    Γεια χαρά σε όλους. Είμαι καινούργιος στη παρέα αλλά θα ήθελα και να βρεθώ σε μια ανάλογη συνάντηση, να με υπολογίζετε :) Ελπίζω να βρεθεί μια λύση και για τους καπνιστές…

  104. Μητσάκο, γειά χαρά και σ’εσένα. Θα το προσπαθήσουμε, αν και δεν νομίζω να μπορεί να δώσει κανείς εγγυήσεις γιατί κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρχει περιορισμός χώρου κι έτσι αναπόφευκτα σε κάποιους θα τύχει κορώνα και σε κάποιους γράμματα.

  105. @batcic: Lol and welcome -:)

    It is nice to be able to breathe in this country, for a change ;)

  106. […] μένουν, όπως είχε γίνει πριν από σχεδόν ένα μήνα στο «2ο Ανοικτό Άρθρο – Ελεύθερο θέμα».  Όποιος θέλει ας δηλώσει επίσης αν μπορεί να […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: