Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Περί πανεπιστημιακού ασύλου…

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/02

Μόλις πριν από λίγο έγινα μέλος μίας ομάδας στο facebook με τίτλο «Άσυλο σημαίνει ελεύθερη διακίνηση ιδεών, όχι ελεύθερη καταστροφή σχολών». Ο τίτλος είναι ελαφρώς μάπα, αλλά δεν θα το κάνω θέμα, η κεντρική ιδέα είναι καλή: ίσως να έφτασε η ώρα να καταργηθεί το Πανεπιστημιακό άσυλο. Με την ευκαιρία της εγγραφής μου στην ομάδα αυτή άφησα και ένα μήνυμα στον «τοίχο» της ομάδας, το οποίο παραθέτω και εδώ:

Το άσυλο θεσπίστηκε σύντομα αφότου έπεσε η χούντα, με αφορμή τα αιματηρά γεγονότα του Πολυτεχνείου της 17ης Νοέμβρη του 1973. Το σκεπτικό ήταν ότι αν υπήρχε άσυλο το ’73, δεν θα είχε συμβεί εκείνη η σφαγή, πράγμα μάλλον άτοπο, ή ότι το άσυλο θα απέτρεπε μία παρόμοια σφαγή στο μέλλον, πράγμα μάλλον εξίσου άτοπο. Παρ’ όλα αυτά, εμένα μου αρέσει η ιδέα του ασύλου, ίσως επειδή είναι ρομαντική, αλλά με την ανωριμότητα που επικρατεί στα Ελληνικά ΑΕΙ τελικά ο θεσμός είναι ακατάλληλος. Ή μάλλον οι Έλληνες είναι ακατάλληλοι για τον θεσμό.

Αν το σαχλό facebook δεν έθετε περιορισμό στο μήκος του μηνύματος που μπορείς να γράψεις, (σας έχω πει πόσο μου τη σπάει το facebook;) θα είχα προσθέσει και το εξής:

Είναι κάτι όπως η κόρνα στα αυτοκίνητα: πρόκειται για ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εξάρτημα, αλλά με την ωριμότητα που διακρίνει τους Έλληνες οδηγούς, θα έπρεπε να απαγορεύεται η εισαγωγή στην Ελλάδα αυτοκινήτων  που είναι εφοδιασμένα με αυτό.

Φυσικά, δεν περιμένω να γίνει καμμία βαθυστόχαστη συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα στο facebook, οπότε το φέρνω ενώπιον των σχολιαστών που συχνάζουν στο στολόγιό μου. Ποιά είναι η γνώμη σας γι’ αυτό το θέμα;  καλά τα είπα; συμφωνείτε; διαφωνείτε;

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

52 Σχόλια to “Περί πανεπιστημιακού ασύλου…”

  1. nting said

    Χμμ, άμα τα αμάξια δεν είχαν κόρνα γιατί κάποιοι την καταχράζονται και την χρειαστείς για να ειδοποιήσεις τον βλάκα που δεν κοιτάει και βγαίνει από το στοπ τι κάνεις;

    Ή το παράδειγμά σου είναι άτοπο ή πολύ σωστό…

    Το σκεπτικό σου μου θυμίζει το «αφού δεν έχουμε σωστή δημοκρατία στην ελλάδα ας έρθει μια χούντα».

    Στο θέμα δεν έχω καταλήξει, αλλά πιστεύω πως η ιδέα του άσυλου γενικά είναι καλή ιδέα. Αν δεν το είχαμε τα πανεπιστήμια θα ήταν φίσκα στους ασφαλίτες, οπότε προτιμώ να δίνεται η δυνατότητα σε κάποιους να τα σπάνε απ’ ότι να δίνεται η δυνατότητα στην αστυνομία να έχει παρουσία για λόγους «τάξης».

    Στο κάτω κάτω και με το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο η αστυνομία μπορεί να μπει αν γίνεται κακούργημα. Δεν μπαίνει γιατί δεν θέλει και γιατί κατά βάση την συμφέρει να γίνεται μπάχαλο.

    Αν καταργηθεί τότε θα επεμβαίνει για ψίλου το πήδημα πχ. όταν γίνονται συνελεύσεις, εκδηλώσεις, συναυλίες.

  2. Νίκος said

    Κάποιοι θέλουν να πιάσουμε πάτο με το θέμα του ασύλου, προκειμένου να αγανακτήσουν όλοι και να καταργηθεί, αλλιώς θα υπάρξουν αντιδράσεις.
    Τα under cover όργανα μπορούν να βολτάρουν ούτως ή άλλως όποτε θέλουν.
    Απλά αναρωτηθείτε γιατί τα ανώτατα ιδρύματα αλλού είναι «εκκλησίες».
    Υπάρχει μία λίστα με «κανείς δεν διανοείται να…», που εδώ είναι ψωμοτύρι.
    ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ αυτοί που χτίζουν πόρτες και κρατούν ομήρους πρυτάνεις, έχουν αντίθετο σκοπό από την αναβάθμιση της Ανώτατης Παιδείας! Any objections?

  3. Nting, καλώς όρισες. Λυπάμαι που το σκεπτικό μου σου θυμίζει το “αφού δεν έχουμε σωστή δημοκρατία στην ελλάδα ας έρθει μια χούντα”, γιατί δεν ήταν πρόθεσή μου να αφήσω να εννοηθεί κάτι τέτοιο.

    Σχετικά με την κόρνα, η (μισο-αστεία μισο-σοβαρή) ιδέα είναι ότι αν δεν έχεις κόρνα, τότε όταν φτάνεις σε διασταύρωση σταματάς πάντα, ασχέτως του ποιός έχει στοπ ή προτεραιότητα. Οδηγώ μοτοσικλέτα στην Αθήνα εδώ και περισσότερα από δέκα χρόνια, και εξακολουθώντας να είμαι ζωντανός, μπορώ να καταθέσω ότι δουλεύει πράγματι. (Οδηγώντας μοτοσικλέτα, ξέρεις, αν αγαπάς τη ζωή σου συμπεριφέρεσαι σαν να μην έχεις προτεραιότητα ποτέ, πουθενά.) Αντιθέτως, με την κατάχρηση που γίνεται στην κόρνα στο Ελλαδιστάν, το άκουσμα του ήχου της κόρνας δεν σημαίνει τίποτα για τους περισσότερους οδηγούς: δεν προκαλεί καμμία απολύτως αντίδραση. Άσε δε που οι περισσότεροι την χρησιμοποιούν τόσο αργά, και πηγαίνοντας ήδη με τόσο μεγάλη ταχύτητα, που και η οποιαδήποτε αντίδραση εκ μέρους του άλλου οδηγού δεν θα είχε κανένα αποτέλεσμα. Έτσι λοιπόν στην Ελλάδα έχουμε «τα χειρότερα στοιχεία και από τους δύο κόσμους», (πιό σωστή μετάφραση του worst of both worlds, κανείς;) δηλαδή ακριβώς την κατάσταση που αρμόζει στους υπανάπτυκτους κατοίκους που την κατοικούν: έχουμε και την εξωφρενική ηχορύπανση της αδιάκοπης κόρνας, και την πλήρη κατάργηση της αποτελεσματικότητάς της.

    ————————————
    2009-01-02, 23:53

    Τώρα, επιστρέφοντας στο θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου, όπως έγραψα και στο άρθρο, κι εγώ το ίδιο με εσένα πιστεύω, Nting: θεωρώ ότι η ιδέα του άσυλου γενικά είναι καλή ιδέα. Απλά στην ειδική περίπτωση των ελληνικών ΑΕΙ φαίνεται να μην είναι και τόσο καλή. Γενικά, τα ελληνικά ΑΕΙ πάσχουν από πάρα πολλά προβλήματα, και ένα μέρος αυτών των προβλημάτων ονομάζεται απαξίωση. Στην ενστάλαξη της αίσθησης της απαξίωσης παίζει σημαντικό ρόλο η εικόνα ολικής καταστροφής που παρουσιάζουν συνεχώς τα ΑΕΙ, και αυτό δεν είναι επειδή είναι δωρεάν, γιατί πηγαίνεις π.χ. και σε ένα δημόσιο Πανεπιστήμιο στην Αμερική, το οποίο είναι δωρεάν για τους Αμερικανούς φοιτητές, και δεν βλέπεις ούτε τσίχλα κολλημένη στο έδαφος. Στο δωρεάν μπορεί να οφείλονται διάφορα χάλια των Ελληνικών ΑΕΙ, όπως το γεγονός ότι ένα σπασμένο γυαλί μπορεί να πάρει μήνες να αντικατασταθεί, ή ότι τα εργαστήρια μπορεί να μην έχουν τον αναγκαίο εξοπλισμό. Το σπάσιμο όμως του γυαλιού, ή ακόμα χειρότερα, του εργαστηρίου, είναι κάτι που οφείλεται πολύ απλά σε κακοήθεια. Ας μάθουν λοιπόν πρώτα οι Έλληνες φοιτητές να μην είναι κακοήθεις, και ας απαλλαγούν οι χώροι των ΑΕΙ από διάφορους κακοήθεις παρείσακτους, και μετά μιλάμε για μεγάλες ιδέες όπως πανεπιστημιακά άσυλα. Προς στιγμήν, είμαστε για τα γιαούρτια.

  4. Γιατρός Του ΙΚα said

    Πιστεύω ότι ο νόμος πρέπει να ορίσει σαφέστερα το περιεχόμενο της έννοιας του άσυλου.

  5. apokyr said

    Καλή χρονιά σε όλους.
    Κατά την γνώμη μου το πανεπιστημιακό άσυλο δεν έχει να κάνει με την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών γενικώς και αορίστως (αυτό επιτρέπεται ούτως ή άλλως τόσο εντός όσο και εκτός πανεπιστημίου). Έχει εφαρμογή μόνο στις περιπτώσεις που η διατύπωση αυτών των ιδεών γίνεται με τρόπο που μπορεί να είναι παράνομος. Αν είναι έτσι, τότε το πραγματικό ερώτημα στην συζήτηση περί πανεπιστημιακού ασύλου είναι το αν είμαστε υπερ του να υπάρχει ένας χώρος όπου θα είναι ανεκτές τυχόν παρανομίες που θα γίνονται στο όνομα πολιτικών ιδεών. Καταλαβαίνω οτι πολύς κόσμος θεωρεί οτι η παρανομία είναι παρανομία και θα πρέπει να την καταδικάζουμε χωρίς «ναι μεν αλλά». Διαφωνώ και θα επικαλεστώ ένα (μόνο) ιστορικό παράδειγμα. Είναι το παράδειγμα της Γερμανίας την δεκαετία του ’60, δεκαετία των φοιτητικών κινημάτων. Το 1966, λοιπόν, οι διοικήσεις των γερμανικών πανεπιστημίων απαγόρευσαν τις πολιτικές δραστηριότητες κάθε είδους εντός των πανεπιστημίων(συγκεντρώσεις,καθιστικές διαμαρτυρίες κλπ) με το σκεπτικό οτι η επιστήμη πρέπει να είναι ουδέτερη. Μ’ άλλα λόγια κάθε πολιτική δραστηριότητα έγινε παράνομη. Δεν θα ήταν καλύτερα αν τότε υπήρχε το πανεπιστημιακό άσυλο;

  6. Φίλε Διαγόρα, το έχω ξαναπεί και θα το λέω μέχρι να μαλλιάσει η γλώσσα μου!
    Ας καταργηθεί το πανεπιστημιακό άσυλο, αφού όμως πρώτα καταργηθεί το βουλευτικό άσυλο, που διαχρονικά καλύπτει τις μεγαλύτερες παρανομίες και ασυδοσίες σε βάρος του ελληνικού λαού! Όλοι αυτοί οι λωποδύτες βουλευτές που ζητούν την κατάργηση του ασύλου ας αφήσουν τους λεονταρισμούς, γιατί στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί…

    Να μην βλέπουμε το δέντρο (λίγα σπασμένα τζάμια και μάρμαρα) και χάσουμε το δάσος (πολλά, μα πάρα πολλά δις από τις τσέπες των φορολογουμένων)…

  7. Συμφωνώ μαζί σου, Apokyr, όπως τα λες είναι, αυτή είναι η χρησιμότητα του ασύλου, και γι’αυτό θα ήταν καλό να το είχαμε και στα δικά μας ΑΕΙ. Αν ήμασταν αρκετά ώριμοι για κάτι τέτοιο. Αλλά δεν είμαστε. Έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα, πρόκειται για «μαργαρίτες ἔμπροσθεν τῶν χοίρων».

    Όσο για το βουλευτικό άσυλο, αγαπητέ Ανορθόδοξε, αυτό κι αν θέλει κατάργηση! Όχι μόνο κατάργηση, αλλά το αντίθετο θα έπρεπε να συμβαίνει: άρση της βουλευτικής ιδιότητας για το παραμικρό παράπτωμα. (Επιπλέον των επιπτώσεων που προβλέπει ο νόμος για το παράπτωμα.)

  8. Α said

    Αν είναι να μιλήσουμε για πολιτική, φίλε ανρθόδοξε, προέχει να καταργηθεί ο τριτοκοσμικός νόμος περί ευθύνης υπουργών, που αποτελεί ευθεία παράβαση της Συνταγματικής αρχής της νομιμότητας ισονομίας (δείτε εδώ : http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_25/01/2008_256851).

    Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί να συνδέουμε τα δύο θέματα. Παραπάνω από τις υλικές ζημιές μέσα στα Πανεπιστήμια, το λεγόμενο «άσυλο» δυσχεραίνει και στην πραγματικότητα εμποδίζει την ελεύθερη διακίνηση ιδεών.

    Αν είχατε ποτέ βρεθεί απέναντι σε μια αποφασισμένη ομάδα τραμπούκων, που να απειλεί την σωματική σας ακεραιότητα γιατί τολμάτε να αμφισβητείτε τα «ιερά και όσια» της φράξιας, του γκρουπούσκουλου, ή της μισοψημένης ιδεολογίας τους, θα καταλαβαίνατε τί εννοώ.

    Το άσυλο έχει καταλήξει να επιβραβεύει τις πιο πρωτογονικές μορφές αντιπαράθεσης καταπνίγοντας τον πολιτισμένο διάλογο στα Πανεπιστήμια. Μπορεί να είμαι βλάκας και να λέω ανοησίες – αυτό δεν δίνει δικαίωμα σε κανέναν οργανωμένο τραμπούκο πολιτικής ή παραπολιτικής «νεολαίας» να επιχειρεί να μου «ανοίξει το μυαλό» στις επαναστατικές του ιδέες με ένα λοστάρι. Ούτε να αρπάζει και να καίει κάλπες όποτε και όταν κρίνει ότι επιφυλάσσουν αρνητικά για την παρέα του αποτελέσματα. Και αυτό είναι, κατά την ταπεινή, χαζή μου άποψη, το διακύβευμα της διατήρησης του ψευδεπίγραφου «ασύλου».

    ———————————-
    2009-01-03, 4:14

    Διόρθωση : στα περί ευθύνης υπουργών αναφερόμουν στην αρχή της ισονομίας και όχι νομιμότητας (κεκτημένη ταχύτητα, προχωρημένη ώρα, και άλλες δικαιολογίες :-P)

    ———————————-
    2009-01-03, 4:20

    Όσο για το επιχείρημα του φίλου apokhr για τα Γερμανικά πανεπιστήμια, θα διαφωνήσω. Καλύτερη θα ήταν η έμπρακτη κατοχύρωση και εφαρμογή της συνταγματικής αρχής της ελευθερίας του λόγου και του συνέρχεσθαι, προκειμένου να καταρρίψει τέτοιες αντιδημοκρατικές απαγορεύσεις – όχι η μετατροπή των Πανεπιστημίων σε έναν Χομπσιανό εφιάλτη belli omnium contra omnes, στο όνομα του ασύλου.

  9. argosholos said

    Καλή χρονιά και από μένα σε όλους και ιδιαίτερα στον οικοδεσπότη!
    Φίλε ανορθόδοξε
    Το άσυλο των βουλευτών στηρίχτηκε αρχικά στις ίδιες αρχές όπως και το πανεπιστημιακό: τη δυνατότητα του Λαμπράκη ή του Ηλιού να μιλούν, να αποκαλύπτουν και να καταγγέλουν, χωρίς εμφανείς συνέπειες, σε ένα εμφυλιοπολεμικό κράτος. Τότε κάλυπτε τον λόγο των ‘αδυνάτων’. Τώρα καλύπτει και τα αυτοκινητιστικά ατυχήματα ή τις ακάλυπτες επιταγές…Και μη ξεχνάς ότι πληγή της δημοκρατίας μας δεν είναι μόνο οι βουλευτές, αλλά οι πολυάριθμοι διοικητές και πρόεδροι που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια και ‘παραπλανώνται’ κιόλας…
    Έτσι και το πανεπιστημιακό άσυλο: Προφανώς ΔΕΝ καλύπτει σήμερα το δικαίωμα της ΓΝΩΜΗΣ αντίθετα με την κρατούσα άποψη. Δεν μπορείς να οργανώσεις συνέδριο στη Θεσ/νίκη αν καλέσεις ‘εβραίους» που θα μιλήσουν «ενάντια» στην «ελληνικότητα της Μακεδονίας’. Δεν μπορείς να καλέσεις, έστω και αμφιλεγόμενους, ‘αντικομμουνιστές’ να μιλήσουν για σταλινικά ‘εγκλήματα’. Μπορείς να μιλήσεις για όλα τα καυτά θέματα; Για παράδειγμα για δοκίμασε να μιλήσεις για ελληνοτουρκικά θέματα αντίθετα με την κρατούσα άποψη (για παράδειγμα…), να δεις τι θα γίνει…
    Αφού λοιπόν το άσυλο δεν καλύπτει το δικαίωμα της γνώμης, καλύπτει το δικαίωμα στον τραμπουκισμό. Χτισίματα, μολότωφ, παράνομα CD (το λιγότερο), μαμήστε τον φούστη τον Γιωργάκη, Βουλγαράκη, Βουλγαράκη και τέτοια…Γενικά, δημιουργία κομματικών στρατών και ηγετών τύπου Παπουτσή, Μειμαροβουλγαράκηδων, Ευριπίδηδων, Χατζιδάκιων και τέτοιων.
    Η λύση; Μόνο η παιδεία (λέμε τώρα…) και η ελπίδα να ξεφύγουμε κάποτε από τη πολεμική ατμόσφαιρα της κοινωνίας μας. Αφού μεγαλώσαμε με το άσμα «θα πάρω το ντουφέκι μου … να κάνω και μικρά παιδιά να κλαίνε δίχως μάνες», φυσικό είναι τα παιδιά μας να γράφουν στα Γυμνάσια «ο λαός δεν ξεχνά, τους φασίστες τους κρεμά». Σιγά ρε μάγκα που θα κρεμάσεις και φασίστες, πιο εύκολο είναι να θεωρήσεις τη κοινωνία φασιστική, να κάψεις κανένα χριστουγεννιάτικο δέντρο και να τα κάνεις μπάχαλο…
    Μα τόσο εμφυλιοπολεμική είναι ακόμη η ελληνική κοινωνία; Ακόμα και αυτοί που ζητούν να μπουν τα ΜΑΤ στα ΑΕΙ, δεν καταλαβαίνουν ότι είναι κάτι ανάλογο με το να μπουν οι Ισραηλινοί στους στενούς δρόμους της Γάζας; Καταδρομική επιχείρηση, με σίγουρα θύματα και μηδενικά αποτελέσματα…

  10. espectador said

    Το πανεπιστημιακο ασυλο προυποθετει οτι προστατευει ιδεες που διακινουνται εκει μεσα. Δεν νομιζω οτι σημερα στα ΑΕι υπαρχουν «ιδεες» και μαλιστα διακινουμενες.Τι προσπαθει λοιπον να προστατεψει το ασυλο? Τις οποιες ιδεες διακινουνται στην κοινωνια και τρεχουν εκει μεσα να προστατευθουν. Και προσεξτε, μην εχετε παντα στο μυαλο σας τα κεντρικα πανεπιστημια, υπαρχουν και αυτα της περιφερειας, που για μεγαλο διαστημα εδοσαν βημα σε ανθρωπους και ιδεες που δεν ειχν θεη στις τοπικες κοινωνιες. Σημερα ουτε αυτο ισχυει πια. Και φτανουμε στην «ασυλια» των περιφημων «κουκουλοφορων», «μπαχαλακηδων» ‘αντιεξουσιαστων» αλλα και αλλων ομαδων που στις τωρινες αλλα και αλλες κινητοποιησεις χρησιμοποιησαν το ασυλο για να προφυλαχθουν απο τις δυναμεις καταστολης. Και ολη η συζητηση που γινεται τωρα σκοπευει σ αυτο: Στον να μπορον αυτες-οι δυναμεις καταστολης-να μπαινουν στον πανεπιστημιακο χωρο. Και ρωταω: Τι θα λυσει αυτο? Το βιαιο χερι του κρατους να μπορει να χτυπαει οπου θελει λοιπον. Γιατι περι αυτου προκειται. Τα ΜΑΤ και τα υπολοιπα ποικιλα σωματα δεν ειναι αστυνομια, ειναι μηχανισμοι καθυποταξης και επαναφορας στην πειθαρχειμενη καθημερινοτητα μας. Αυτο θελουν οι υποστηρικτες της καταργησης του ασυλου. Ειναι παλι μια επαναληψη της ρησης «βλεπουμε το δεντρο και χανουμε το δασος». Αλλα, ως γνωστον, τα δαση ειναι μονο για καψιμο….

  11. Π said

    Κατάργηση του ασύλου θα σήμαινε τη δυνατότητα των αστυνομικών δυνάμεων να επεμβαίνουν ελεύθερα σε παν/κούς χώρους. Για να χρησιμοποιήσω το ίδιο το επιχείρημα του Διαγόρα, νομίζει κανείς ότι «με την ωριμότητα που διακρίνει τους Έλληνες» αστυνομικούς αυτό θα λειτουργούσε όπως ίσως θα ‘έπρεπε’; (Για σκεφτείτε: όταν γίνονται επεισόδια τι έχετε δει; να συλλαμβάνουν οι αστυνομικοί αυτούς που πρέπει; ή να κλωτσάνε πέντε μαζί όποιον φοιτητή ή φοιτήτρια τύχει να ξεμοναχιαστεί;)

    Όσοι είναι υπέρ της κατάργησης του ασύλου πιθανώς ξεχνούν τη λεπτομέρεια ότι η σημερινή κατάσταση δεν αποκλείει παρέμβαση αν υπάρχει σοβαρός λόγος: η δυνατότητα προσωρινής άρσης υφίσταται, αρκεί να το αποφασίσει η Σύγκλητος του Παν/μίου. Άρα οι υπέρ της κατάργησης ενδεχομένως στην πραγματικότητα δεν έχουν πρόβλημα με τον ισχύοντα νόμο αλλά με την εκάστοτε γνώμη των παν/κών (που κατ’ εμέ ορθότατα αρνούνται συνήθως να δώσουν πράσινο φως σε έξωθεν επεμβάσεις, έχοντας επίγνωση του τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό).

    Ένας από τους λόγους που κάποιοι αφήνονται να σπάνε και να καίνε είναι ακριβώς ώστε να στρωθεί το έδαφος και να γίνει ανεκτότερη στην κοινή γνώμη η περιστολή ή η ακύρωση κάποιων κεκτημένων. Ας μην πέφτουμε στην παγίδα αυτή. Όπως είπε και ο Αrgosholos με το παράδειγμα Λαμπράκη/Ηλιού, το νόημα της οποιασδήποτε ασυλίας είναι να προστατεύει αντιτιθέμενες φωνές. Ας μην σκεφτόμαστε μόνο με το πώς είναι τα πράγματα σήμερα: ας σκεφτόμαστε και με το πώς μπορεί να είναι σε ένα πιο ανελεύθερο αύριο ή μεθαύριο (το οποίο κινήσεις όπως η κατάργηση του ασύλου το βοηθούν να έρθει).

    Αν μου επιτρέπετε και μια πιο συναισθηματική πινελιά, κάποιοι από εσάς μπορεί να μην έχουν δει άρματα μάχης στο κέντρο της Αθήνας και να μην έχουν ακούσει τα πολυβόλα στο Πολυτεχνείο. Εγώ όμως τα έχω δει και τα έχω ακούσει: δυσκολεύομαι πάρα πολύ να μη μου σηκώνεται η τρίχα όταν ακούω για κατάργηση ασύλου.

  12. Ωρε παιδιά…
    Επειδή τα φοιτητικά μου χρόνια δεν έχει πολύ καιρό που πέρασαν, θα σας μεταδώσω ορισμένες μου εμπειρίες.

    Η πολυδιαφημισμένη «ασφάλεια» που υπάρχει υποτίθεται έξω και δεν υπάρχει στο χώρο του ασύλου είναι μεγάλος μύθος… Στην παλιά μου γειτονιά πρόπερσυ (οχι σε περίοδο αναταραχών) έκαψαν δυο αυτοκίνητα μέσα σε ένα μήνα! Και να σκεφτείς οτι απείχαν πάρα πολύ από το χώρο του ασύλου! Όσο για τα κρούσματα βίας σε όσους έχουν αντίθετες απόψεις, ε πάτε σε ένα σύνδεσμο φιλάθλων ή γραφείο νεολαίας κόμματος εκτός πανεπιστημίου και εκφράστε αντίθετες απόψεις (μην ξεχάσετε να καλέσετε προκαταβολικά το 166)… Για τα CD δεν επιθυμώ καν να σχολιάσω, όσο για τα ναρκωτικά θα πω το απλό: Αν πάτε στην πλατεία Ναυαρίνου στη Θεσσαλονίκη (που είναι αρκετά εκτός ασύλου) θα δείτε δεκάδες χρήστες και βαποράκια, συχνά να τρυπιούνται σε κοινή θέα!

    Νομίζετε οτι η ελληνική αστυνομία σ’ όλα τα υπόλοιπα μέρη εκτός ασύλου μας προστατεύει; (δεν αναφέρομαι στην περιοχή γύρω από το μέγαρο Μαξίμου…)

  13. Π, έδωσες μια πολύ καλή αντιπροσώπευση στην αντίθετη άποψη, και σε ευχαριστώ.

    Σχετικά με την έλλειψη ωριμότητας της Ελληνικής Αστυνομίας, έχεις δίκιο βέβαια, αυτό όμως είναι ένα πρόβλημα που οφείλει να λυθεί επεμβαίνοντας στον τρόπο λειτουργίας της Αστυνομίας, όχι δημιουργώντας άλλα, «αντισταθμιστικά» προβλήματα.

    Γνωρίζω ότι η υπάρχουσα κατάσταση επιτρέπει την επέμβαση της αστυνομίας αν υπάρχει σημαντικός λόγος, (αν έχει τελεσθεί κακούργημα, είχα ακούσει,) αλλά αυτό που προσπαθώ να πω με το παρόν άρθρο είναι ότι αυτή η δυνατότητα επέμβασης δεν είναι αρκετή, γιατί η υπάρχουσα κατάσταση δεν διαθέτει ασφαλιστικές δικλείδες ενάντια την ασυδοσία, η οποία δυστυχώς φαίνεται να κυλάει στο αίμα των Ελλήνων, και κατά συνέπεια της νεολαίας τους, και έτσι η ασυδοσία ευδοκιμεί, φουντώνει, και μετατρέπεται σε ένα καρκίνωμα στα Ελληνικά ΑΕΙ. Δημιουργείται μία συσσώρευση «ασήμαντων» λόγων, η οποία έχει ένα πολύ σημαντικό τελικό αποτέλεσμα: τον εκμηδενισμό του σκοπού ύπαρξης των ΑΕΙ, ο οποίος είναι η μόρφωση.

    Δεν ξέρω αν «κάποιοι αφήνονται να σπάνε και να καίνε»: αυτό είναι μία εικασία, η οποία μου ακούγεται σαν θεωρία συνωμοσίας, (μου φαίνεται μάλιστα πως έρχεται σε αντίφαση με το προηγούμενο που ανέφερες περί της ορθής κατ’εσέ άρνησης των πανεπιστημιακών να δώσουν το πράσινο φως σε έξωθεν επεμβάσεις,) και νομίζω ότι μία τέτοια εικασία δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει στην προσπάθειά μας να διαμορφώσουμε μια αντικειμενική γνώμη. Αναγνωρίζω την αξία του ασύλου ακριβώς ενάντια σε «ένα πιό ανελεύθερο αύριο ή μεθαύριο» όπως είπες, και αναγνωρίζω επίσης ότι κατά κάποιον τρόπο «κινήσεις όπως η κατάργηση του ασύλου το βοηθούν να έρθει» όπως επίσης είπες, αν και αυτό το τελευταίο το βλέπω περισσότερο συμβολικό παρά πρακτικό. Σίγουρα, δεν πρόκειται για ένα ζήτημα απέναντι στο οποίο είναι εύκολο να λάβει κανείς στάση, και σε διαβεβαιώνω ότι διαχωρίζω πλήρως τη θέση μου από τα διάφορα φασιστόμουτρα που χρησιμοποιούν επιχειρήματα εναντίον του ασύλου όπως «ξύλο που σας χρειάζεται τσογλάνια».

    Δεν έχω δει άρματα μάχης στο κέντρο της Αθήνας, ούτε έχω ακούσει τα πολυβόλα στο Πολυτεχνείο, και ειλικρινά τα σέβη μου σε εσένα που τα έχεις δει και ακούσει. Πες μου όμως: σε έκανε πράγματι να νιώσεις ανακούφιση, αίσθηση ασφάλειας, και ελπίδα για το μέλλον η απόφαση της μεταπολίτευσης να θεσπίσει το άσυλο; Γιατί εγώ ξέρεις θα κράταγα μικρό καλάθι και θα τη χαρακτήριζα σε μεγάλο βαθμό ως μία ανίσχυρη, ατελέσφορη, συναισθηματική/συμβολική εξαγγελία κάποιων πολιτικάντηδων η οποία έγινε χωρίς καν να είναι γνωστές οι επιπτώσεις που επρόκειτο να έχει.

    Και μπορεί μεν να μην έχω δει τα άρματα και να μην έχω ακούσει τους πυροβολισμούς, αλλά έχω βρεθεί μέσα στο Χημείο και στο Πολυτεχνείο σε πολυήμερες καταλήψεις των αντιεξουσιαστών στα μέσα της δεκαετίας του ’80, και έχω δει τις καταστροφές, τους βανδαλισμούς, και το χάος. Έχω επίσης δει τα ΑΕΙ υπό συνθήκες κανονικής λειτουργίας (τα είχα με μία «αρχιτεκτόνισσα» κάποτε) και έχω δει το απύθμενο χάλι, την ανεπάρκεια, την τριτοκοσμικότητα, και την ατμόσφαιρα σήψης που τα διέπει. Μερικά χρόνια αργότερα δε, είχα την εμπειρία να δω από κοντά πως είναι τα πανεπιστήμια σε ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου, όπως Η.Π.Α. και Αγγλία, όπου δεν βλέπεις ψεγάδι ούτε κατά λάθος, πόσο μάλλον εσκεμμένο.

    Ναι, είναι αλήθεια ότι στις χώρες αυτές οι φοιτητές δεν είναι πολιτικοποιημένοι, ή τέλος πάντων δεν είναι τόσο πολιτικοποιημένοι όσο εδώ, ή τέλος πάντων την πολιτικοποίησή τους δεν την εκφράζουν σπάζοντας τις σχολές τους. Το μοναδικό σύνθημα γραμμένο με σπρέϊ σε τοίχο πανεπιστημίου που είδα κάποτε στις Η.Π.Α. έλεγε «έρχονται χριστούγεννα – παρατήστε τη γκόμενά σας πριν χρειαστεί να της αγοράσετε δώρο», και είχε βέβαια εξαφανιστεί την επόμενη μέρα. Λοιπόν, τι σημαίνει αυτό; ότι εμείς εδώ που είμαστε πολιτικοποιημένοι μέχρι το μεδούλι είμαστε κατά κάποιον τρόπο σε καλύτερη μοίρα από τους ξένους; ότι εμείς που αντί να κοιτάμε τις σπουδές μας φωνάζουμε συνθήματα έχουμε την παραμικρή πιθανότητα να προκόψουμε; η αίσθηση που σου δημιουργείται αν βρεθείς σε Ελληνικό ΑΕΙ ανάμεσα στις κομματικές παρατάξεις και τα κομματόσκυλα που τις απαρτίζουν και με αγωνιστικές φωνές θέλουν να σε πάρουν με το μέρος τους είναι «εδώ ο κόσμος χάνεται, και εσύ θα κοιτάς τις σπουδές σου;» Ε λοιπόν, κύριοι, η εντύπωση ότι ο κόσμος χάνεται μπορεί να είναι αληθής ή ψευδής, με το να μην σπουδάζουν όμως οι φοιτητές δεν πρόκειται να σώσουν τον κόσμο, ακόμα κι αν αυτός χάνεται. Μάλλον το αντίθετο θα έλεγα: όσο καλύτερα σπουδάζουν οι φοιτητές, τόσο περισσότερες ελπίδες υπάρχουν να σωθεί ο κόσμος, αν τυχόν χάνεται.

    Όμως έτσι κι αλλιώς δεν έχει καμμία ιδιαίτερη σημασία το τι θα κάνουν οι Έλληνες φοιτητές, καθώς αν είναι να βελτιωθεί ο κόσμος από τις μελλοντικές γενεές, αυτό θα γίνει από φοιτητές ξένων χωρών. Το μόνο που καταφέρνουν οι Έλληνες φοιτητές με το να περιχαρακώνουν τα χάλια τους είναι να αυτο-αποκλείονται από το μέλλον.

  14. Π, Ανορθόδοξε

    συμφωνώ και επαυξάνω στα όσα λέτε.

    Όποιος επικαλείται την ανωριμότητα των Ελλήνων νέων για να δικαιολογήσει έναν ιδιότυπο «θεραπευτικό γύψο» στα ασθενούντα ελληνικά πανεπιστήμια (αλά 7ετία),μάλλον δεν έχει κάνει ένα περίπατο στα πέριξ της Ομονοίας στενά, όπου τα ναρκωτικά και τα όπλα πωλούνται όπως τα ζαρζαβατικά στη Βαρβάκειο.

    Και ζητούν τι; Να μπορεί η «ώριμη» ελληνική αστυνομία να επέμβει στα «ανώριμα» ελληνικά πανεπιστήμια.
    Αλά Καλτεζά και Γρηγορόπουλο.

    Π

  15. Α said

    ΘουΒου, μήπως είσαι συντάκτης του Ρεσάλτο?

    Εκεί όπου η νεορθόδοξη θεοκρατία ορθοτομεί τον ερυθρό φασισμό. Όλε.

  16. στα πρόσφατα επεισόδια δε χρειάστηκε η βοήθεια του ασύλου, ώστε να τα σπάσουν. και, όπως λέει ο θβ, δεν υπάρχει πανεπιστημιακό άσυλο στην ομόνοια ή όπου αλλού πωλούνται όπλα και ναρκωτικά. η απαίτηση για κατάργηση του ασύλου
    α. είναι «νοικοκυραίικη». τη στιγμή που η σήψη αγγίζει τα πάντα, θα έπρεπε να αρχίσει η κάθαρση από τα ελάχιστα. ή – ως αντίστοιχο παράδειγμα – να προστατευτεί το περιβάλλον με αυστηρές τιμωρίες προς όσους πετάν χαρτάκια και πατούν τη χλόη και έμπρακτη αδιαφορία για όσες βιομηχανίες ρυπαίνουν. ασφαλώς σε μια σοβαρή κοινωνία και η πανεπιστημιακή κοινότητα θα επέτρεπε να καταργείται, σε περιπτώσεις καταστροφών, το άσυλο για λίγο, αλλά αυτό θα ήταν το ελάχιστο: αν βλέπαμε πολιτικούς να παραιτούνται, βουλευτές να οδηγούνται στη φυλακή για παρανομίες, τους 5-10 ισχυρούς επιχειρηματίες που κυβερνούν να καταδικάζονται και να κατεξευτελίζονται για την ασυδοσία τους, ε ναι, τότε θα ήταν λογικό μέσα σε αυτά τα μέτρα να συμπεριληφθεί και η ελαστικοποίηση της αυστηρότητας του ασύλου.
    β. δεν προβλέπει τι θα γίνει αν ξαναέρθουν τα τανκς (ή αν κάποιοι θελήσουν να τα ξαναφέρουν)
    γ. παραγνωρίζει την πραγματικότητα της ελληνικής αστυνομίας.

  17. Νίκος said

    Ρε παιδιά, αν ποτέ ξανακατεβούν τα τάνκς, θα ΣΕΒΑΣΤΟΥΝ ΤΟ ΑΣΥΛΟ;;
    Την ώρα που θα κατεβαίνουν, θα έχουν ανασταλεί τα άρθρα του Συντάγματος που ενοχλούν, και κάθε άλλη σχετική διάταξη. Τόσο ισχυρά επιχειρήματα πιά, ήμαρτον…

  18. espectador said

    Να καταργηθει το ασυλο και να βαλουμε τα ΜΑΤ να βαφουν τους τοιχους και να μην καταστρεφουν οι αντιεξουσιαστες. Τους υπολογιστες που δεν θα σπασουν να τους παιρνουν ανετα οι καθηγηταδες σπιτι τους.
    Και οσο για «μορφωση» στα ΑΕΙ, ε τινα πω? Αυτο το καλαμπουρι ειχα χρονια να το ακουσω!

  19. Π said

    Διαγόρα:

    «Σχετικά με την έλλειψη ωριμότητας της Ελληνικής Αστυνομίας, έχεις δίκιο βέβαια, αυτό όμως είναι ένα πρόβλημα που οφείλει να λυθεί επεμβαίνοντας στον τρόπο λειτουργίας της Αστυνομίας, όχι δημιουργώντας άλλα, «αντισταθμιστικά» προβλήματα.»

    Άρα, όπως γράφει και ο Γιάννης, προηγούνται πολλά άλλα ΠΡΙΝ από την κατάργηση του ασύλου. Ας δούμε πρώτα κράτος που να λειτουργεί αξιοπρεπώς και να σέβεται τους πολίτες του, πρωθυπουργούς που να σέβονται τον εαυτό τους και τη νοημοσύνη μας, κτλ κτλ, δηλαδή συνθήκες που να δικαιολογούν και να προωθούν ή και να απαιτούν πιο «πολιτισμένες» συμπεριφορές, και μετά βλέπουμε και για το άσυλο.

    «Δεν ξέρω αν «κάποιοι αφήνονται να σπάνε και να καίνε»: αυτό είναι μία εικασία, η οποία μου ακούγεται σαν θεωρία συνωμοσίας, (μου φαίνεται μάλιστα πως έρχεται σε αντίφαση με το προηγούμενο που ανέφερες περί της ορθής κατ’εσέ άρνησης των πανεπιστημιακών να δώσουν το πράσινο φως σε έξωθεν επεμβάσεις,) και νομίζω ότι μία τέτοια εικασία δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει στην προσπάθειά μας να διαμορφώσουμε μια αντικειμενική γνώμη.»

    Πιθανή παρεξήγηση: δεν εννοούσα τα εντός παν/μίων αλλά τα εκτός, π.χ. τα μαγαζιά κ.ά. κτίρια στα πρόσφατα επεισόδια. Πέραν τούτου, η δράση της Χρυσής Αυγής ή οι φωτογραφίες και τα βίντεο λοστοφόρων και κοντοκουρεμένων μαζί με αστυνομικούς δεν είναι εικασία ή θεωρία συνομωσίας. Ούτε είναι εικασία το ότι τα ΜΑΤ είχαν οργανωμένο σχέδιο κατά των μαθητών στο Σύνταγμα αλλά τα βράδια που καίγονταν κτίρια δεν φάνηκε να έχουν. Δεν είπα ότι όσοι πρόσφατα βάλαν φωτιές δρούσαν κατ’ εντολήν, η εκμετάλλευση όμως εκτρόπων ως βολικής αφορμής για τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης και την επιβολή αυστηροτέρων νόμων δεν είναι θεωρία συνομωσίας: είναι πολύ παλιά και πολύ δοκιμασμένη συνταγή.

    «Αναγνωρίζω την αξία του ασύλου ακριβώς ενάντια σε «ένα πιό ανελεύθερο αύριο ή μεθαύριο» όπως είπες, και αναγνωρίζω επίσης ότι κατά κάποιον τρόπο «κινήσεις όπως η κατάργηση του ασύλου το βοηθούν να έρθει» όπως επίσης είπες, αν και αυτό το τελευταίο το βλέπω περισσότερο συμβολικό παρά πρακτικό.»

    Βεβαίως, συμβολικό είναι, με την έννοια ότι συντελεί στην αλλαγή νοοτροπιών, στο τι μαθαίνουμε να αποδεχόμαστε.

    «Σε διαβεβαιώνω ότι διαχωρίζω πλήρως τη θέση μου από τα διάφορα φασιστόμουτρα που χρησιμοποιούν επιχειρήματα εναντίον του ασύλου όπως «ξύλο που σας χρειάζεται τσογλάνια».»

    Μάλλον περιττή η διαβεβαίωση.

    «Σε έκανε πράγματι να νιώσεις ανακούφιση, αίσθηση ασφάλειας, και ελπίδα για το μέλλον η απόφαση της μεταπολίτευσης να θεσπίσει το άσυλο; Γιατί εγώ ξέρεις θα κράταγα μικρό καλάθι και θα τη χαρακτήριζα σε μεγάλο βαθμό ως μία ανίσχυρη, ατελέσφορη, συναισθηματική/συμβολική εξαγγελία κάποιων πολιτικάντηδων η οποία έγινε χωρίς καν να είναι γνωστές οι επιπτώσεις που επρόκειτο να έχει.»

    Δεν έχω αντίρρηση. Αλλά βλέπε τα παραπάνω περί αλλαγής νοοτροπιών και περί του ότι προηγούνται πολλά άλλα για να έχουμε «αίσθηση ασφάλειας και ελπίδα για το μέλλον».

    «Έχω βρεθεί μέσα στο Χημείο και στο Πολυτεχνείο σε πολυήμερες καταλήψεις των αντιεξουσιαστών στα μέσα της δεκαετίας του ‘80, και έχω δει τις καταστροφές, τους βανδαλισμούς, και το χάος. Έχω επίσης δει τα ΑΕΙ υπό συνθήκες κανονικής λειτουργίας (τα είχα με μία «αρχιτεκτόνισσα» κάποτε) και έχω δει το απύθμενο χάλι, την ανεπάρκεια, την τριτοκοσμικότητα, και την ατμόσφαιρα σήψης που τα διέπει.»

    Αυτά τα έθιξαν και οι Α και Αrgosholos, και τα ξέρω πολύ καλά. Έχουν όμως σχέση με αυτά που γράφεις γενικώς περί Ελλήνων, όχι με την ύπαρξη ή μη του ασύλου. (Δηλαδή, π.χ., για να μην αρπάξει την κάλπη ένας νεολαίος, που λέει ο Α, η λύση θα ήταν να γίνονται οι φοιτητικές συνελεύσεις παρουσία αστυνομικών; Δεν είμαστε με τα καλά μας!) Πάλι θεωρώ ότι προηγούνται άλλα, και ότι δεν θα έπρεπε να περιμένουμε από τους φοιτητές να είναι αυτοί οι πιο αξιοπρεπείς και οι πιο φωτισμένοι. Ποιός τους μαθαίνει να είναι καλύτεροι; Και όταν βλέπουν ακριβώς «το χάλι, την ανεπάρκεια» και τα υπόλοιπα που ορθώς επισημαίνεις, όταν βλέπουν καθηγητές να ασχολούνται με λογοκλοπές και μηχανορραφίες αντί να είναι πνευματικοί άνθρωποι με ακεραιότητα και λατρεία για το αντικείμενό τους, τι και γιατί να σεβαστούν οι φοιτητές;

    «Η αίσθηση που σου δημιουργείται αν βρεθείς σε Ελληνικό ΑΕΙ ανάμεσα στις κομματικές παρατάξεις και τα κομματόσκυλα που τις απαρτίζουν και με αγωνιστικές φωνές θέλουν να σε πάρουν με το μέρος τους είναι “εδώ ο κόσμος χάνεται, και εσύ θα κοιτάς τις σπουδές σου;”»

    Συμφωνώ. (Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα στιγμιότυπο σε αμφιθέατρο της Ιατρικής, όπου φοιτήτρια ανακοίνωσε ότι την επομένη θα γινόταν κάποια διάλεξη για τον σακχαρώδη διαβήτη: αυτό, το μοναδικό πράγμα που θα ήταν το φυσιολογικό εκεί μέσα, στην κατάσταση που επικρατούσε ακούστηκε ως το μοναδικό πραγματικά γελοίο…) Αλλά θα επιμείνω ότι αυτά έχουν σχέση με τη γενικότερη ουσιαστική παιδεία μας, όχι με το άσυλο.

    —————–

    Νίκο:

    «Ρε παιδιά, αν ποτέ ξανακατεβούν τα τάνκς, θα ΣΕΒΑΣΤΟΥΝ ΤΟ ΑΣΥΛΟ;; Την ώρα που θα κατεβαίνουν, θα έχουν ανασταλεί τα άρθρα του Συντάγματος που ενοχλούν, και κάθε άλλη σχετική διάταξη. Τόσο ισχυρά επιχειρήματα πιά, ήμαρτον…»

    Αν αναφέρεσαι στο δικό μου σχόλιο, σε παρακαλώ να προσέξεις ότι τη σχετική παρατήρηση την έβαλα ως υστερόγραφο. Για προσωπική «συναισθηματική πινελιά» μίλησα, όχι για επιχείρημα.

    Πέρα από το συναισθηματικό, η νύξη αυτή αποσκοπούσε να θυμίσει πού μπορούν να φτάσουν τα πράγματα. Σήμερα βέβαια οι συνθήκες δεν καθιστούν πιθανό κάποιο πραξικόπημα, δηλαδή αναστολή των συνταγματικών ελευθεριών διά της βίας. Πολύ πιθανότερη (και πιο επικίνδυνη, ως πιο ύπουλη) είναι η βαθμιαία «νόμιμη» διάβρωση και περιστολή τους, με την άγνοια, την ανοχή ή τη συναίνεση της κοινής γνώμης. Αν αύριο μας φανεί εύλογο ότι «πρέπει» να καταργηθεί το άσυλο, μεθαύριο μπορεί να μας φανεί εύλογο να απαγορεύονται λιγάκι οι διαδηλώσεις όταν θα «πρέπει», παραμεθαύριο να λογοκρίνονται λιγάκι οι εφημερίδες όταν θα «πρέπει», και πάει λέγοντας… Ο (επίσημος, κρατικός) φασισμός είναι μακρυά μας – αλλά δεν εγκαθίσταται εν μιά νυκτί.

  20. Νίκος said

    Οχι Π, δεν το είπα για σένα, το είπα σχολιάζοντας το #16β.
    Να πω μια ιστοριούλα που μου θυμίζει την περίπτωση του ασύλου. Ο γιός μου έχει ένα απλό ηλεκτρονικό παιχνίδι, και όταν δεν καταφέρει να περάσει σε κάποιο σημείο και κολλήσει για πολλή ώρα, έχει τύχει να φτάσει να κλαίει από την τσαντίλα. Αφού δεν διασκεδάζεις, τι το παίζεις το ρημάδι ρε παιδί μου; Το φιλοσοφώ και σκέφτομαι «αυτό το παιχνίδι δεν εκπληρώνει πιά τον σκοπό του, και φέρνει ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό για το οποίο προορίζεται».
    Οι παραλληλισμοί δικοί σας.

  21. resident said

    Το άσυλο,που κάποτε προστάτευε την ελευθερία του λόγου,τώρα προστατεύει τους τραμπούκους.Πρεπει σιγα σιγα να καταργηθεί.

  22. webwalker said

    Ψάχνοντας λόγους για τους οποίους είμαι υπέρ του ασύλου, μόνο συναισθηματικούς βρήκα και όχι ουσιαστικούς. Αν το σκεφτούμε καθαρά λογικά, δεν εξυπηρετεί τίποτα. Η ύπαρξή του ή η κατάργησή του, δεν προσθέτει ή εμποδίζει αντίστοιχα την ελεύθερη διακίνηση ιδεών στο πανεπιστήμιο. Ούτε προστατεύει τους μέσα αφού μπορεί να μπαινοβγαίνει οποιοσδήποτε, άρα και οι εκπρόσωποι της κάθε εξουσίας.

    Αυτή η κουβέντα που κάνουμε τώρα δεν χρειάζεται περιφρούρηση ασύλου για να γίνει. Η ελευθερία της έκφρασης διασφαλίζεται και με άλλες μορφές. Οι εποχές έχουν αλλάξει.

    Αν κάποιος θερμοκέφαλος βρεθεί στο μέλλον και καταλύσει σύνταγμα και νόμους, το άσυλο θα σεβαστεί;

  23. nting said

    Εκτός από το πανεπιστημιακό άσυλο υπάρχει και το οικογενειακό.

    Ως γνωστόν σε πολλά σπίτια φοιτητών διακινούνται ναρκωτικά (χασίσια τουλάχιστον) αλλά και γενικά στα σπίτια γίνονται πλείστα κακουργήματα και λοιπά εγκλήματα του ποινικού κώδικα (φόνοι, βιασμοί – ανηλίκων και μη, κλπ, κλπ).

    Μήπως το οικογενειακό άσυλο έχει χάσει την ουσία του και θα πρέπει να καταργηθεί; Θυμόμαστε γιατί δημιουργήθηκε και τι σκοπό υπηρετεί; Γιατί να πρέπει η ασφάλεια να περιμένει ένταλμα, εισαγγελείς και σοβαρούς λόγους για να εισβάλει σε ένα σπίτι όταν προφανώς γίνονται τόσα εγκλήματα μέσα σε σπίτια κάθε χρόνο; (το παράδειγμα για προώθηση της συζήτησης και σκέψη)

    Επανέρχομαι λέγοντας ότι με το υπάρχον νομικό πλαίσιο, όταν τελούνται αυτόφωρα κακουργήματα η αστυνομία μπορεί να εισβάλει στο πανεπιστήμιο χωρίς καμία άδεια από πρυτανικές ή άλλες αρχές (όπως και στο σπίτι μας). Είχα κοιτάξει τον νόμο πριν κάτι χρόνια, αλλά δεν είμαι νομικός οπότε το αφήνω να το επιβεβαιώσει κάποιος που ξέρει με σιγουριά.
    Το γιατί δεν γίνεται το έγραψα στο πρώτο σχόλιό μου, δεν θέλει.

    Έχει ακουστεί παλιότερα σαν επιχείρημα ότι στα πανεπιστήμια γίνεται εκμετάλλευση του ασύλου με διακίνηση ναρκωτικών. Αν ήθελε η αστυνομία δεν μπορούσε να ελέγξει ένα βράδυ αυτούς που μπαίνουν και αυτούς που βγαίνουν από τον χώρο του ασύλου για να πιάσει τους εμπόρους; Στις πλατείες που δεν υπάρχει άσυλο γιατί γίνεται διακίνηση;

    Ουσιαστικά (και κλείνω) το πρόβλημα δεν είναι στο άσυλο ούτε στην κατάχρηση του. Το πρόβλημα όπως το καταλαβαίνω είναι ότι υπάρχει μια προσπάθεια από το κράτος να αναιρέσει -σταδιακά- οποιοδήποτε δημοκρατικό μέτρο έχει παρθεί προς μια κατεύθυνση συντηρητισμού και ελέγχου της κοινωνίας. Κάμερες, παρακολουθήσεις, δικαιοδοσία της αστυνομίας, φρονήματα, κλπ. Η μέθοδος σπίλωσης και διαλεκτικής είναι η ίδια αν το σκεφτείτε – για το καλό της τάξης και της νοικοκυροσύνης.

    Προσπαθώ να μην είμαι εμπαθής και λυπάμαι αν διαβαστώ έτσι, αλλά πραγματικά, το πρόβλημά μας τελικά είναι το άσυλο; Είμαστε σίγουροι ότι αν καταργηθεί όλα θα είναι καλύτερα;

  24. Π said

    @Νting: Προσυπογράφω.

    Για την ιστορία, ιδού τα σχετικά από το νόμο 1268/82 «για τη δομή και λειτουργία των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» (άρθρο 2 παρ. 5-8):

    5. Το Πανεπιστημιακό Άσυλο καλύπτει όλους τους χώρους των Α.Ε.Ι. και συνίσταται στην απαγόρευση επέμβασης της δημοσίας δύναμης στους χώρους αυτούς χωρίς την πρόσκληση ή άδεια του αρμοδίου οργάνου του Α.Ε.Ι., όπως αναφέρεται στη συνέχεια.

    6. (α) Το όργανο αυτό είναι τριμελές και αποτελείται από τον Πρύτανη ή το νόμιμο αναπληρωτή του και ανά ένα εκπρόσωπο του Διδακτικού – Ερευνητικού Προσωπικού (Δ.Ε.Π.) και των φοιτητών. (β) Ο εκπρόσωπος του Δ.Ε.Π., μαζί με έναν αναπληρωτή είναι μέλη της Συγκλήτου και εκλέγονται από το σύνολο των συγκλητικών μελών του Δ.Ε.Π. Ο εκπρόσωπος των φοιτητών μαζί με τον αναπληρωτή του είναι μέλη της Συγκλήτου και εκλέγονται από το σύνολο των φοιτητών συγκλητικών. (γ) Το όργανο αυτό αποφασίζει μόνο με ομοφωνία όλων των μελών του. Σε περίπτωση διαφωνίας συγκαλείται έκτακτα η Σύγκλητος του Α.Ε.Ι. την ίδια μέρα προκειμένου να αποφασίσει σχετικά. Η τελική απόφαση παίρνεται με πλειοψηφία των 2/3 του συνόλου των παρόντων.

    7. Επέμβαση δημόσιας δύναμης χωρίς την άδεια του αρμόδιου οργάνου του Α.Ε.Ι. επιτρέπεται μόνον εφ’ όσον διαπράττονται αυτόφωρα κακουργήματα ή αυτόφωρα εγκλήματα κατά της ζωής.

    8. Οι παραβάτες των διατάξεων της παρ. 5 γιά το Πανεπιστημιακό Άσυλο τιμωρούνται με φυλάκιση τουλάχιστον 6 μηνών μετά από έγκληση του οργάνου της παρ. 6 ή της Συγκλήτου.

  25. resident said

    Άλλο το οικογενειακό άσυλο και άλλο το πανεπιστημιακό.Δεν μπορεί να καταστρέφεται η δημόσια περιουσία κάθε λίγο και λιγάκι Ναι, αν καταργηθεί θα είναι καλύτερα και για την παιδία και για την οικονομία και για την δημοκρατία. Συντηρητισμός είναι να κρατάς κάτι που δεν χρειάζεται, προοδευτικό είναι να το αλλάζεις(Αυτό δεν το έχουν καταλάβει τα αριστερά- συντηρητικά κόμματα της χώρας). Οποίοι θέλουν το άσυλο να παραμείνει όπως έχει, πρέπει να βρουν λύση για τους τραμπούκους που καταστρέφουν την δημόσια περιουσία.

  26. babis said

    Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο γιατί παρέβαινε τους όρους χρήσης.

  27. batcic said

    Καλή Χρονιά σε όλους!

    Το άσυλο, ακόμα και αν δεν υπηρετεί (που δεν συμφωνώ) κάποιον σκοπό τώρα, υπάρχει για να προστατεύει την ελεύθερη διακίνηση ιδεών, όταν και όποτε αυτό θα χρειάζεται.

    άσυλο το [ásilo]: α.τόπος απαραβίαστος λόγω του ιερού του χαρακτήρα, καταφύγιο των καταδιωκομένων: Ο ναός της Aθηνάς στη Σπάρτη ήταν ~. || χώρος στον οποίο η πολιτεία δε δικαιούται να επέμβει χωρίς ειδική άδεια: Πανεπιστημιακό ~. Tο ~ της κατοικίας είναι βασικό ατομικό δικαίωμα. β. η προστασία η οποία παρέχεται σε κπ. που διώκεται: Zητώ ~. Δίνω / προσφέρω ~ σε κπ. Πολιτικό ~, προσφέρεται από ξένη χώρα σε κπ. ο οποίος διώκεται στην πατρίδα του για πολιτικούς λόγους. || (επέκτ.): Tην ώρα της θύελλας βρήκαν ~ σε μια συστάδα δέντρων.

    Μετά τον ανωτέρω ορισμό από το http://www.greek-language.gr/ έχω να πω τα εξής:

    Πρώτον όπως φαίνεται σε όλες τις χρήσεις τις λέξης, εμπεριέχεται μέσα του η έννοια του συνεχούς. Είναι μια παροχή προστασίας, για όποιον και όποτε την χρειάζεται. Το να θέτουμε στη διακριτική ευχέρεια του καθενός το πότε χρειάζεται το άσυλο και πότε δεν χρειάζεται, δεν απέχει καθόλου από τη νοοτροπία του Έλληνα να περνάει με κόκκινο και να σου λέει μετά «μα αφού δεν υπήρχε κανένα αυτοκίνητο…». Το κόκκινο είναι εκεί για να το σέβεσαι για την ασφάλεια των πολιτών και όχι για να το πιστολιάζεις κατά το δοκούν, με την πνευματική διαύγεια που μπορεί να σε διακρίνει εκείνη τη στιγμή ή όχι. Εεε και το άσυλο είναι εκεί για ασφαλιστική δικλείδα και όχι για να αποφασίζει ο καθένας αν θα πατήσει σήμερα το enable ή το disable!!!

    Δεύτερον και στα πλαίσια της λογικής του Ανορθόδοξου, με τον οποίον συμφωνώ απόλυτα, υπάρχουν τόσα άσυλα που στην ίδια λογική, άμα δεν γίνεται καθημερινή χρήση τους, πρέπει να καταργηθούν. Και κάποια από αυτά, όπως το βουλευτικό, καλύπτουν παρανομίες που επηρεάζουν το σύνολο των πολιτών και με πολύ πιο άμεσους τρόπους.

    Τρίτον και τελευταίο, αυτοί που ισχυρίζονται ότι τα πράγματα είναι επικίνδυνα εντός του Πανεπιστημίου, όπου (χαχαχα) κυκλοφορούν ομάδες μπράβων και τρομερών αναρχικών κουκουλοφόρων, απλώς δεν έχουν πατήσει το πόδι τους ποτέ εκεί!

    Π και Nting συμφωνώ και προσυπογράφω σε όλα και με έχετε καλύψει πλήρως.

  28. ρε παιδιά… χάθηκε ο κόσμος να μεταφερθεί έξω από τα ΑΕΙ το άσυλο, ανακηρύσσοντας ίσως ως άσυλο κάποια πάρκα (στην Αθήνα, ας πούμε, το Πεδίο του Άρεως) έτσι ώστε να γλιτώσουν τα Πανεπιστήμια από τους βάνδαλους και να μάθουν δυό πράγματα οι φοιτητές;

    Τέλος πάντων… απ’την άλλη μεριά, μη νομίσετε πως νιώθω κάποια ικανοποίηση όταν βλέπω ειδήσεις όπως αυτή: in.gr: Τη συζήτηση για το πανεπιστημιακό άσυλο ανοίγει εκ νέου η κυβέρνηση: «Πρώτη πολιτική κίνηση -μετά τον ανασχηματισμό- του πρωθυπουργού θα είναι να ανοίξει εκ νέου το θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου, κατά την προ ημερησίας συζήτηση στη Βουλή για θέματα Παιδείας, που έχει ζητήσει. Η κίνηση εντάσσεται στο γενικότερο σχεδιασμό της κυβέρνησης για «δεξιά» στροφή, με στόχο την επαναπροσέγγειση των ψηφοφόρων της.» (Άει σιχτήρ παιδοβούβαλε, η δεξιά στροφή σου, και οι ψηφοφόροι σου.)

  29. resident said

    “Κατʼ αρχήν, πρέπει να διευκρινίσουμε το αυτονόητο: κάθε ομάδα ανθρώπων μπορεί να συνεδριάζει όπου κάνει κέφι ή μπορεί. Είτε εντός είτε εκτός ασύλου. Είτε σε ξενοδοχείο είτε στην κορυφή των Ιμαλαίων. Βέβαια, είναι ντροπή για τη χώρα και την ακαδημαϊκή μας κοινότητα να μην μπορούν οι πρυτανικές αρχές, υπό τον φόβο των αριστερών τραμπούκων, να συγκενρωθούν εντός των πανεπιστημίων, αλλά δυστυχώς το συνηθίσαμε και αυτό. Νόμος στα πανεπιστήμια είναι η θέληση εκείνων που κουβαλούν στειλιάρια με κόκκινα ή φαιοκόκκινα σημαιάκια στην άκρη. Το άσυλο χρησιμεύει στην επαναστατική υπονόμευση των συνεδριάσεων των πρυτανικών αρχών, δηλαδή στην παρεμπόδιση της ελευθερίας του λόγου. Με ιδεολογικά προσχήματα έχουν εγκαθιδρυθεί σε όλη την επικράτεια δεκάδες ανεξάρτητες του νόμου περιφέρειες, κάτι σαν τα Ζωνιανά με ιδεολογική προβιά.”

    Πολλά και ενδιαφέροντα
    εδώ

  30. nextmind said

    Στην έννοια του διηνεκούς ασύλου στα δημόσια πανεπιστήμια όπως αυτή διαμορφώνεται από την καθημερινή τριβή της με την σύγχρονή ελληνική κοινωνία, έχω να επισημάνω ένα ειδοποιό σφάλμα. Τον όρο «δημόσιο».
    Θεωρώ ότι η περιουσία και άρα το κτιστό μέρος των πανεπιστημίων (αυτό δηλαδή, που προέρχεται κατευθείαν από την δαπάνη του δημοσίου για την παιδεία) πρέπει να προστατεύεται από τον δήμο στον οποίο η υποδομή του ανήκει. Προτείνω δηλαδή τους «Πανεπιστημιακούς Δήμους», μα όπως και νά’χει δεν μπορώ να αναλύσω τώρα την ιδέα (που γεννήθηκε στα φοιτητικά μου χρόνια) λόγο έλλειψης χρόνου. Θα επανέλθω με ένα εκτενές άρθρο στο blog μου με τίτλο «Το συνταγματικό αίνιγμα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας».

  31. Εμπνεόμενος από το φίλο batcic, θα ήθελα να επεκταθώ λίγο ακόμα.

    Άσυλο (νομοθετημένο) δεν υπάρχει στα σκυλάδικα κι όμως αν δεν φοράς τα ρουχαλάκια που πρέπει τρως πόρτα και ξύλο αν επιμείνεις…

    Άσυλο δεν υπάρχει στα καζίνο κι όμως αν δε γουστάρουν την πάρτη σου (βλέπε Τάραμας) δεν σε αφήνουν να μπεις με το έτσι θέλω…

    Άσυλο δεν υπάρχει στα γήπεδα κι όμως κάθε Κυριακή σπάνε πολλές καρέκλες, τσιμέντα, αυτοκίνητα και κεφάλια…

    Συλαμβάνει κανέναν η ΕΛ.ΑΣ. για όλα τα παραπάνω; Απαγγέλονται κατηγορίες σε κανέναν; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Δεν είναι οι «κουκουλοφόροι» του ασύλου ούτε το μοναδικό ούτε το πιο σοβαρό πρόβλημα της χώρας…

  32. resident said

    Όχι ανορθόδοξε, δεν υπάρχει νόμιμο άσυλο στα μέρη που ανέφερες και ειδικά σε αυτά τα μέρη η αστυνομία έχει κάθε δικαίωμα οποιαδήποτε στιγμή να επέμβει.Ενα από τα προβλήματα σε αυτή την χώρα που το δίκιο είναι το δίκιο του εξεγερμένου κουκουλοφορου, είναι το άσυλο πανεπιστήμιου και δεν χρειάζεται να περιμένουμε να λύσουμε όλα τα προβλήματα αυτού του κόσμου για να λύσουμε κι αυτό.

    Άσχετο:Θα γίνει άραγε κανένα συλλαλητήριο για την «βία από πού και να προέρχεται» από τους ψευτοπροοδευτικους για τον άδικο τραυματισμό του αστυνομικού η ήταν κι αυτός ένα «γουρούνι- δολοφόνος»?

  33. omadeon said

    @Resident
    Το φάουλ που νομίζω ότι κάνεις, είναι ότι (με τη δική σου) λογική θα έπρεπε ακόμη και για… οικογενειακά εγκλήματα (κλπ) να γίνονται διαδηλώσεις. Προσπαθείς να εξισώσεις τα δύο εγκλήματα, σαφέστατα καταδικαστέα βέβαια, ενώ το ένα (ο φόνος πολίτη από αστυνομικό) είναι ΩΜΗ παραβίαση ελευθεριών ΟΛΩΝ των πολιτών, και το άλλο (ο φόνος αστυνομικού από εγκληματία) είναι ΜΕΣΑ στο «πρόγραμμα», δηλαδή δουλειά της ίδιας της αστυνομίας να διαλευκάνει, και αιτία της (ανάμεσα σε άλλα) για να υπάρχει. ΚΑΜΙΑ σχέση το ένα με το άλλο. Το ένα αποτελεί ΣΟΒΑΡΗ αιτία διαδήλωσης, διότι διαδηλώνει κανείς κατά της ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΠΟΥ ΕΚΦΥΛΙΖΕΤΑΙ ΑΠΕΙΛΗΤΙΚΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, το άλλο αποτελεί ΠΟΛΥ μικρότερη αιτία διαδήλωσης, και ΙΣΩΣ γίνει αιτία για διαδήλωση π.χ. αν αρχίσει επαναληπτική εμφάνιση τέτοιων φαινομένων που στερούν την ΚΟΙΝΩΝΙΑ από γενικές ελευθερίες.

    Η εξίσωση των δύο πλευρών που κάνεις, όμως, είναι εξοργιστική και δυνάμει… εγκληματική.

    ————————————
    2009-01-06, 12:53

    Υ.Γ.
    @Resident, είσαι… σιγανό ποταμάκι βλέπω. hehe
    Με ΚΛΕΙΣΤΑ τα σχόλια στο δικό σου μπλογκ εκτός κι αν έχει κανείς λογαριασμό στο θείο γκούγκλη-μπλογκσπότη. Εγώ… έχω, αλλά ΒΑΡΙΕΜΑΙ να κάνω login.

    Δώσε πιο πολλή ελευθερία στο… λαό να εκφραστεί. Νομίζω ότι τη δημοκρατία ΔΕΝ την καταλαβαίνουμε καλά ΤΙ σημαίνει, και πριν καταδικάσουμε ψευτο-προοδευτικούς θα έπρεπε να κάνουμε την ΑΥΤΟκριτική μας.
    Πάντως το σχόλιο που ήθελα να κάνω στο μπλογκ σου, είναι ΘΕΤΙΚΗ ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ του προηγούμενου για λιγότερη προστριβή:

    Το φάουλ που νομίζω ότι κάνεις, είναι ότι (με τη δική σου) λογική θα έπρεπε ακόμη και για… οικογενειακά εγκλήματα (κλπ) να γίνονται διαδηλώσεις. Τα δύο είδη εγκλημάτων δεν μπορούν να εξισωθούν σε σημασία. Και τα δύο είναι καταδικαστέα, βέβαια, αλλά
    1) το ένα (ο φόνος πολίτη από αστυνομικό) είναι ΩΜΗ παραβίαση ελευθεριών ΟΛΩΝ των πολιτών, και 2) το άλλο (ο φόνος αστυνομικού από εγκληματία) είναι ΜΕΣΑ στο “πρόγραμμα”, δηλαδή δουλειά της ίδιας της αστυνομίας να διαλευκάνει, και αιτία της (ανάμεσα σε άλλα) για να υπάρχει.

    ΚΑΜΙΑ σχέση το ένα με το άλλο. Το ένα αποτελεί ΣΟΒΑΡΗ αιτία διαδήλωσης, διότι διαδηλώνει κανείς κατά της ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΠΟΥ ΕΚΦΥΛΙΖΕΤΑΙ ΑΠΕΙΛΗΤΙΚΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, το άλλο αποτελεί ΠΟΛΥ μικρότερη αιτία διαδήλωσης, και ΙΣΩΣ γίνει αιτία για διαδήλωση π.χ. αν αρχίσει επαναληπτική εμφάνιση τέτοιων φαινομένων που στερούν την ΚΟΙΝΩΝΙΑ από γενικές ελευθερίες.

    Η εξίσωση των δύο πλευρών όμως, είναι εξοργιστική και δυνάμει… εγκληματική.

  34. resident said

    Ποτέ δεν έκλεισα τα σχόλια στο μπλογκ μου.Γράψε ότι θες.

    ————————————
    2009-01-06, 13:18

    Σορυ, από βιασύνη, ναι δεν επιτρέπονται τα ανώνυμα.Αλλά εντάξει το έγραψες εδώ.

  35. Νίκος said

    @Omadeon

    Προσπαθείς να εξισώσεις τα δύο εγκλήματα, σαφέστατα καταδικαστέα βέβαια, ενώ το ένα (ο φόνος πολίτη από αστυνομικό) είναι ΩΜΗ παραβίαση ελευθεριών ΟΛΩΝ των πολιτών, και το άλλο (ο φόνος αστυνομικού από εγκληματία) είναι ΜΕΣΑ στο “πρόγραμμα”, δηλαδή δουλειά της ίδιας της αστυνομίας να διαλευκάνει, και αιτία της (ανάμεσα σε άλλα) για να υπάρχει.

    Κάνεις λάθος. Ο φόνος πολίτη από αστυνομικό είναι επίσης ποινικό όπως ο φόνος πολίτη από πολίτη. Σε δικτατορίες μπανανίας ο αστυνομικός «σκοτώνει και δεν πληρώνει». Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Σε καμμία σχολή αστυνομίας στην Ελλάδα δεν λένε «βαράτε ελαφρά τη καρδία». Οι πλειονότητα των «παραβατικών» ενεργειών των αστυνομικών όπως το τελευταίο, είναι από προσωπική πρωτοβουλία, από άτομα που σκέφτονται με το κάτω κεφάλι, και μάλιστα σε ίδιο ποσοστό με τα άτομα που το κάνουν εκτός αστυνομίας.
    Το όλο νταβαντούρι που έγινε με το συγκεκριμένο περιστατικό τον Δεκέμβριο, ήταν σαφώς κατευθυνόμενο. Δυστυχώς οι έχοντες συμφέρον, οι μισθοφόροι, ακόμα και αλλοδαποί, παρέσυραν και τους μαθητές σε αυτά. Αυτό που δεν έχετε καταλάβει το μέγεθός του και την σημασία του, είναι η ρήξη του κοινωνικού ιστού. Αισθήματα εμφυλίου ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας χωρίς αιτία, στην ουσία.
    …Ουπς, σε λάθος μεριά γράφουμε, εδώ είναι το άσυλο, σορρυ για το οφφ τοπικ.

  36. Π said

    Προσωπικά βρίσκω ορθή τη διάκριση που κάνει ο Omadeon στο #33. Ενδέχεται να παρεξηγηθεί ως ανάλγητη, αλλά είμαι βέβαιος ότι ο Omadeon δεν την εννοεί έτσι, και φυσικά είναι απλώς μιά λογική παρατήρηση, που δεν αντιβαίνει σε άλλες επίσης λογικές παρατηρήσεις, όπως το ότι και αυτός ο νεαρός μπορεί να είναι εξίσου αθώος και άδικα χτυπημένος, ή όπως ότι αμφότερα τα περιστατικά είναι ποινικά αδικήματα, που λέει ο Νίκος («καταδικαστέα εγκλήματα» τα χαρακτήρισε και τα δύο ο Omadeon).

    Με την ευκαιρία, πάντως, να επισημάνω ορισμένες άλλες «διακρίσεις»:

    – Στο νοσοκομείο έσπευσαν χτες οι υπουργοί Παυλόπουλος και Αβραμόπουλος, και ο δήμαρχος Κακλαμάνης. Στη μάνα του Αλέξη δεν θυμάμαι να πήγαν ποτέ.
    – Επίσημη ενημέρωση των δημοσιογράφων για τις λεπτομέρειες του περιστατικού έκανε αυτοπροσώπως ο αρχηγός της αστυνομίας. Για την υπόθεση Αλέξη δεν τον είδαμε ποτέ, αν δεν κάνω λάθος.
    – Δεν γνωρίζω τον ακριβή αριθμό των ωρών που πέρασαν μέχρι να γίνει η βαλλιστική έρευνα και να βγουν τα αποτελέσματα. Για την υπόθεση Αλέξη δεν θυμάμαι τον ακριβή αριθμό ημερών που πέρασαν.

  37. Κάτι για το οποίο δεν μιλάει ποτέ κανένας είναι το «άσυλο» που καλύπτει τους πανεπιστημιακούς καθηγητές. Μετά τη χούντα, για λόγους προστασίας της έρευνας και άλλους, δώθηκε πολύ μεγάλη εξουσία και αυτονομία στους καθηγητές των ΑΕΙ, οι οποίοι φυσικά την καταχράστηκαν μέχρι τέλους. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως έλεγχος, ούτε ενημέρωση της κοινής γνώμης για τα οικονομικά, τα διοικητικά και τα φοιτητικά θέματα του πανεπιστημίου. Επικρατούν νόμοι παρόμοιοι με αυτούς της Σικελικής μαφίας… Η βρωμερή οικογενειοκρατία, αναξιοκρατία και παντοδυναμία των καθηγητών, που επικρατούν στα ΑΕΙ, είναι κάτι που δεν πρέπει να μας αφήσει ασυγκίνητους.

    Όσοι έχουν κάνει φοιτητές θα καταλάβουν τι εννοώ. Οι καθηγητές φέρονται σαν να είναι τσιφλίκι τους εκεί μέσα, αν δε σε γουστάρουν θα σε κόβουν μέχρι που να βγάλει ο ήλιος κέρατα, όλες οι διοικητικές θέσεις είναι γεμάτες από χαραμοφάηδες συγγενείς και φίλους τους (που κι αυτοί το παίζουν βασιλιάδες και συμπεριφέρονται στους φοιτητές σα σκουπίδια), στα οικονομικά επικρατεί τέτοια ασυδοσία που δεν συγκρίνεται ούτε με το ελληνικό κράτος! Το χειρότερο όμως ποιό είναι; Οτι δεν υπάρχει κανένας απολύτως έλεγχος από καμία άλλη αρχή… Η υποτιθέμενη «αυτονομία» του Πανεπιστημίου ουσιαστικά μεταφράζεται σε απολυταρχία των καθηγητών! Και που να γίνουν αυτοί υπεύθυνοι για την εισαγωγή των νέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση (όπως σχεδιάζει η κυβέρνηση εδώ και χρόνια με την υποστήριξη της «Αριστεράς») να δείτε τι έχει να γίνει…

  38. Νίκος said

    Οσο η δουλειά μου ήταν εκτός δημοσίου τομέα, είχα την άποψη ότι οι «επιβήτορες του δημόσιου βίου» ήταν οι γιατροί και οι δικηγόροι.
    Οταν ενεπλάκην στα του δημοσίου, διεπίστωσα ότι πάνω από αυτούς είναι τα μέλη ΔΕΠ και οι μηχανικοί.
    Και μην ξεχνάτε, τα μέλη ΔΕΠ είναι «λειτουργοι», όπως και οι δικαστές.

  39. omadeon said

    Με κάλυψε απόλυτα η λογική επεξήγηση του π #36 – κι ευχαριστώ κιόλας.
    Νίκο, οι πυροσβέστες είναι για να ΣΒΗΝΟΥΝ τις φωτιές, άμα τις ανάβουν κιόλας (και μένουν ατιμώρητοι) ζήτω που καήκαμε. Δεν εξισώνεται πυροσβέστης-εμπρηστής με… απλό εμπρηστή. Αλλά το θέμα είναι βαθύτερο. ΑΣΤΟ, βαριέμαι.

    Πάντως… εδώ είναι συζήτηση για πανεπιστημιακό άσυλο… άσυλο ανιάτων.
    Θυμάμαι την αυθάδεια, την παγαποντιά ενός καθηγητή που κάποτε χτύπησε την πόρτα μου, μπήκε μέσα, μου έταξε λαγούς και πετραχήλια αν του συντάξω -τότε- μια εισαγωγική μελέτη για «υποβολή πρότασης σε project της Ε.Ε.» (που αφορούσε ηλεκτρονικά λεξικά), εγώ ξενύχτησα γράφοντας τη μελέτη, την επόμενη μέρα την πήρε και… έφυγε.
    ΑΥΤΟ ήταν.
    Μούρθε να του σπάσω τη μούρη, έτσι και ξανάμπαινε.
    Εμ, χαζός ήταν, να ξαναμπεί;
    Ενας άλλος ανησύχησε επειδή είχε φάει… ΠΟΛΛΑ εκατομμύρια για κάτι μετριότατες δουλειές (με λεφτά της Ε.Ε.) και φοβήθηκε ότι η δική μας δουλειά (με πενιχρά μέσα) θα τον εξέθετε (αν ήταν καλύτερη) κι έστειλε τότε κάνα δυο σπιούνους που με ρωτάγανε διάφορα… μέχρι που τους πήρα χαμπάρι. Την επόμενη φορά ρώταγα ΠΡΩΤΟΣ «είστε του Τάδε», και μόλις άκουγα το όνομά του έκλεινα το τηλέφωνο.

    Οσα λέει ο Ανορθοδοξος τα άκουσα επανειλλημένα. ΟΛΑ έτσι ακριβώς.

    ————————————
    2009-01-06, 21:49

    Υ.Γ. δραχμές τα εκατομμύρια (1992-1994).

  40. resident said

    @omadeon,Το φάουλ που νομίζω ότι κάνεις είναι ότι προσπαθείς να εξισώσεις τις απόπειρες δολοφονίας από οργανωμένη ομάδα με συγκεκριμένη ιδεολογία, προς αυτούς που η δουλειά τους είναι να προστατεύουν την έννομη τάξη, με τα οικογενειακά εγκλήματα. Ωμές παραβιάσεις γίνονται και από τις δυο πλευρές και δεν είναι απλά φόνος αστυνομικού από έναν οποιοδήποτε εγκληματία.Η εξίσωση που κάνεις,όμως, είναι εξοργιστική και δυνάμει… εγκληματική.
    Τώρα αυτή την υπόδειξη για τα σχόλια καλυτέρα να μην την σχολιάσω.
    «Εχουν μια ευκαιρία οι της «Προόδου» να αποδείξουν ότι δεν υποκρίνονται όταν διακηρύσσουν πως είναι ενάντια στη βία. Στα τόσα συλλαλητήρια που έκαναν για τον αδικοχαμένο Αλέξη να κάνουν κι ένα για τον άδικα τραυματισμένο Διαμαντή. Να δείξουν ότι εναντιώνονται καθολικά στη βία, είτε αυτή προέρχεται από περίστροφο αστυνομικού είτε από καλάσνικοφ τρομοκρατών. Να απομονώσουν τους ανεγκέφαλους, να πολεμήσουν το φαινόμενο εν τη γενέσει του. Να φωνάξουν «τρομοκράτες, γουρούνια, δολοφόνοι». Και αυτή τη φορά θα λένε αλήθεια…»
    Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 6.1.2009

  41. omadeon said

    @Resident,
    Επιμένεις, φυσικά. Ε λοιπόν, ΔΕΝ λέει τίποτε απολύτως το «οργανωμένη ομάδα».
    ΑΝΕΚΑΘΕΝ όλες οι αστυνομίες του κόσμου χρειάστηκε να αντιμετωπίσουν ΚΑΙ Μαφίες ΚΑΙ οργανωμένες ομάδες. Και σε συμπλοκές μαζί τους είχαν και θύματα, κ.ο.κ. ΠΑΛΙ δεν κάνει καμμία απολύτως διαφορά. Ο φόνος αθώου πολίτη από ένστολο είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ χειρότερο πράμα που ΔΕΝ εξισώνεται με όλα αυτά.
    Σιγά-σιγά, βέβαια θα μας κάνουν να το ξεχάσουμε αυτό.

    Αμα δεν καταλαβαίνουμε διαφορές ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ πράματα, ΤΙ να σου πω;
    Να μη μιλήσω τώρα και για τη ΣΚΑΝΔΑΛΩΔΗ και ΠΑΡΑΤΕΤΑΜΕΝΗ ατιμωρησία των ένστολων δολοφόνων.

    Ο κάθε λαός έχει όμως -τελικά- ΚΑΙ την κυβέρνηση ΚΑΙ την αστυνομία που του αξίζει.

  42. resident said

    Ήρθε και η ώρα να διαφωνήσω για πρώτη φορά με τον αγαπητό π
    «Με την ευκαιρία, πάντως, να επισημάνω ορισμένες άλλες “διακρίσεις”:
    – Στο νοσοκομείο έσπευσαν χτες οι υπουργοί Παυλόπουλος και Αβραμόπουλος, και ο δήμαρχος Κακλαμάνης. Στη μάνα του Αλέξη δεν θυμάμαι να πήγαν ποτέ.»

    Μάλλον έχεις δίκιο,κι γω δεν το θυμάμαι πέρα από τα τηλέφωνα. Βέβαια αν ήταν στο νοσοκομείο ο Αλέξης νομίζω ότι θα πήγαιναν.θυμάμαι όμως πως καταστράφηκε όλη η Αθήνα και διαδηλώναμε για εβδομάδες.

    «- Επίσημη ενημέρωση των δημοσιογράφων για τις λεπτομέρειες του περιστατικού έκανε αυτοπροσώπως ο αρχηγός της αστυνομίας. Για την υπόθεση Αλέξη δεν τον είδαμε ποτέ, αν δεν κάνω λάθος.’»

    Πρέπει να είναι έτσι ,είχαμε όμως συνεχή ενημέρωση από τους τσιπρες και τους λαζοπουλους που κακά τα ψέματα έριξαν λάδι στη φωτιά.

    «- Δεν γνωρίζω τον ακριβή αριθμό των ωρών που πέρασαν μέχρι να γίνει η βαλλιστική έρευνα και να βγουν τα αποτελέσματα. Για την υπόθεση Αλέξη δεν θυμάμαι τον ακριβή αριθμό ημερών που πέρασαν.»

    Η καθυστέρηση έγινε νομίζω γιατί περίμεναν τους γονείς του Αλέξη να ορίσουν δεύτερο πραγματογνώμονα. Στο κάτω κάτω τι ωφέλησε η καθυστέρηση αφού όλοι μιλαγανε για απευθείας βολή?.

  43. espectador said

    Resident μου θυμιζεις κατι αξιωματικους του Α2 στον στρατο που ζητουσαν τοποθετησεις νομιμοφροσυνης. «Τι θα κανεις ρε αν μπουν οι Βουλγαροι στην Ελλαδα»? Αν θελεις να κανεις διαδηλωση για τον αστυνομικο τραβα καντην, γιατι ζηταςαπο τους αλλους, της «προοδου» απως δηθεν ειρωνικα τους αποκαλεις να το κανουν? Δεν καταλαβαινεις την διαφορα? Στην μια περιπτωση πυροβολει ενα θεσμικο οργανο που ειναι ταγμενο για αλλη δουλεια (και αυτο «το θεσμικο οργανο» το εχει κανει καμμια 50αρια φορες τα τελευταια χρονια), για να μην αναφερθουμε τωρα σε περιπτωσεις μεταναστων-προχθες σκοτωθηκλε «περιεργως» ακομη ενας που πηγε στο αστ. τμημα για να παρει την καρτα του-και στην αλλη περιπτωση εχουμε μια τυφλη τρομοκρατικη πραξη που περα απο τον συγκεκριμενο αστυνομικο χτυπαει κυριως δημοκρατικους-λεμε τωρα-θεσμους. Ειχα την εντυπωση οτι ειναι απλο αλλα φαινεται η πρεμουρα ορισμενων να «χρεωσουν» στους «προοδευτικους» και τους πυροβολισμους εναντιον του αστυνομικου. Στην περιπτωση του Αλεξη ουτε μια τυπικη πραξη δεν εγινε προς την μανα του παιδιου απο την «πολιτκη ηγεσια», ενω δυο μερες τωρα γινεται πασαρελα στον Ερυθρο σταυρο. Για να μην πουμε βεβαια και για την κ. Κουνεβα και την επιθεση που εγινε εναντιον της για να της κλεισουν το συνδικαλιστικο στομα και κανεις θεσμικος η αθεσμος δεν ασχοληθηκε. Οσο για το ασυλο να δουμε οταν θα καταργηθει τι ακριβως θα λυσει? Οι μονοι που εχουν ασυλο σ αυτην την χωρα ειναι οι διαφοροι κουμπαροι και παρακουμπαροι. Αληθεια τι εγινε με τα ομολογα? Με το γαλα? Η παλιοτερα με το Σαμινα που χαθηκαν τοσοι ανθρωποι? Τι εγινε με τους πακιστανους, τις υποκλοπες? Ο πατερας του προσφυγα Λεωνιδη που τον σκοτωσε μπατσος στην θεσσαλονικη-αλλο μεμονωμενο περιστατιο-κατεφυγε στο ευρωπαικο δικαστηριο για να δικαιωθει η μνημη του παιδιου του. Τελος παντων ειναι γεγονος οτι για ολα αυτα φταινε οι «προοδευτικοι»….

  44. resident said

    omadeon,Επιμένεις λοιπόν. Δεν καταλαβαίνεις ότι η απόπειρα δολοφονίας του αστυνομικού προήλθε από τον ίδιο λόγο που έγιναν τα συλλαλητήρια και δεν ήταν μια απλή δολοφονική ενέργεια αλλά είχε και ιδεολογική προβιά και για αυτό πρέπει αυτοί οι επαναστάτες να απομονωθούν .Η απόπειρα δολοφονίας αθώου αστυνομικού από ψευτοριστερη επαναστατική ομάδα είναι εξίσου κακό με αυτό που ανέφερες και πρέπει να καταδικαστεί έντονα .Ο αστυνομικός δολοφόνος που πυροβόλησε το παιδί το έκανε φανερά και λογικά θα πληρώσει για την πράξη του και πολύ καλά θα πάθει,οι τραμπούκοι που πυροβόλησαν τον αστυνομικό κρύφτηκαν και μπορεί να μην πληρώσουν ποτε για τον «ηρωισμό»τους. Να και άλλη μια διαφορά μεταξύ των δυο περιστατικών αφού τις ψάχνεις.
    Συμπληρώνω στα τελευταία που έγραψες με τα οποία συμφωνώ :…ο κάθε λαός έχει την αριστερά που του αξίζει η οποία μαζί με την αστυνομία που δεν κάνει σωστά την δουλειά της είναι ένα από τα προβλήματα αυτής τηs χωραs

    @espectador Δεν ζητώ τίποτε από κανένα,απλά λέω τι θα ήταν το σωστό να κάνουν αυτοί που διαδηλώνουν κάθε τρεις και λίγο για ψήλου πήδημα και που είναι ενάντια στην βία από πού και να προέρχεται.Αλλά η αριστερά στη χώρα μας έχει επιλεκτική ευαισθησία.
    Αν δίνω την εντύπωση ότι είμαι αξιωματικός ξέρω γω τι,άστο καλυτέρα γιατί το παρα..μήσαμε το θέμα.

  45. batcic said

    Να συμπληρώσω στο #36 του Π και μια άλλη σημαντικότατη διαφορά:

    Βάσει του πρόσφατου παρελθόντος (τελευταία 10 χρόνια) μπορούμε εύκολα να συμπεράνουμε ότι ο πανίβλαξ Κορκονέας θα πέσει στα μαλακά (οτιδήποτε λιγότερο από ισόβια είναι μαλακά), για την εν ψυχρώ δολοφονία του Αλέξη. Και απλώς ας ευχηθούμε να μην είναι πολύ μαλακά.

    Από την άλλη, αν πιαστεί ο δολοφόνος του Διαμαντή, μπορείτε να είστε σίγουροι ότι δεν θα πέσει στα μαλακά, θα διαπομπευτεί δεόντως και θα τον δέρνουν κάθε μέρα και από λίγο (λέμε τώρα).

    @Resident
    Μπορείς να είσαι βέβαιος ότι η ατιμωρησία των μπάτσων είναι το ένα που τους βάζει σε διαφορετική μοίρα από τα άλλα θύματα βίας.

    Το άλλο είναι ότι όταν έχουμε εγκληματική ενέργεια εναντίον της αστυνομίας, αυτή εντάσσεται στα πλαίσια της εγκληματικότητας του υποκόσμου και η κοινωνία μας έχει δομηθεί έτσι ώστε να αντιμετωπίζει αυτές τις ενέργειες με… μαντέψτε ποιον… την αστυνομία!!!

    Όταν όμως έχουμε εγκληματική ενέργεια από την αστυνομία εναντίον των πολιτών, τότε δεν έχουμε απλώς εγκληματικότητα αλλά δυσλειτουργία των θεσμών. Και ακόμα χειρότερο είναι η στοργική προστασία αυτής της δυσλειτουργικής εξουσίας. Γιατί όπως συνηθίζω να λέω, αν σε γαμήσει ο Κατής, σε ποιον να παραπονεθείς…;

    Είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά των παραπάνω, αν κρίνω από την ευαισθησία σου απέναντι στα ζώα (ταυτίζεται με τις δικές μου ευαισθησίες) τα οποία αποφασίσαμε ότι εξουσιάζουμε και δυναστεύουμε.

  46. resident said

    Και γω πιστεύω ότι θα καταλάβεις ότι είναι καθαρή δολοφονική επίθεση με συγκεκριμένους δράστες και συγκεκριμένο πολιτικό περιεχόμενο,στρεφόμενο κατά της έννομης τάξης και των θεσμών και κατά της Δημοκρατίας και όχι «εγκληματική ενέργεια εναντίον της αστυνομίας, (που)αυτή εντάσσεται στα πλαίσια της εγκληματικότητας του υποκόσμου»

  47. batcic said

    @Resident
    Γιατί ισχύουν αυτά;;; Έτσι;;; Χωρίς κανένα επιχείρημα;;; Άντε καλά τότε, πείστηκα.

  48. resident said

    Δεν πείθονται έτσι εύκολα οι ανθρωποι πρέπει να συμβούν πολλά για να αλλάξουν γνώμη και ιδιαίτερα πρέπει να το έχουν μέσα τους.Eξάλλου σε μια φιλοτρομοκρατικη κοινωνία που φώναζε «’καλά να πάθουν» (για τούς δίδυμους πύργους και τους αμερικανούς που έπεφταν από τα παράθυρα) οι γνώμες σαν την δική μου δεν πείθουν εύκολα.
    Δεν θα συνεχίσω. Ευχαριστώ τον Διαγόρα που ανέχτηκε τα εκτός θέματος σχόλια.

  49. @Resident

    Ο κόσμος που έλεγε «καλά να πάθουν» όταν έπεσαν οι δίδυμοι πύργοι ΝΟΜΙΖΕ ότι αυτοί έπεσαν επειδή κάποια αεροπλάνα οδηγήθηκαν επάνω τους ,γεγονός που θα σήμαινε ότι η ιμπεριαλιστική πολιτική των ΗΠΑ ,που λιγους μήνες πριν είχαν ισοπεδώσει τη Σερβία,δέχεται ένα βαρύ χτύπημα.

    Δυστυχώς,από ότι αποδείχθηκε, η επίθεση αυτή έγινε εκ των έσω,για να δικαιολογηθεί ο ήδη αποφασισμένος «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας»,ο οποίος δεν ήταν τίποτε αλλο παρά εκστρατεία της Χαλιμπάρτον για έλεγχο των πετρελαίων της Μ.Ανατολής.

    Ακολούθησαν άλλες μεγάλες προφάσεις,όπως τα «όπλα μαζικής καταστροφής» του Σαντάμ,οι σφεντόνες τής Χαμάς και ο,συντονιστής όλων,ο βαρια νεφροπαθής Μπιν Λάντεν,ο οποιος κρύβεται αποτελεσματικότατα στις σπηλιές της Μπόρα Μορα ,παρότι τον ψάχνουν νυχθημερόν όλοι οι κατασκοπευτικοι δορυφόροι του κόσμου και αυτός χρειάζεται 3-4 φορές τη βδομάδα αιμοκάθαρση.

    Και περί των καθ ημάς:
    Στη δίκη της 17Ν ελέχθη ότι ο εκτελεστής Κουφοντίνας είχε συνεργαστεί με αμερικανούς πρακτορες,με τούς οποίους είχε συναντηθεί σε βανάκι.

    Αλήθεια,ποιος μπορεί να πιστέψει ότι η τρομοκρατική οργάνωση που επί 20 χρόνια αιματοκυλούσε την Ελλάδα και την οποία αδυνατούσαν να συλλαβουν οι πάντες,ήταν η ιερατική οικογένεια Ξηρού και το ζεύγος Κουφοντίνα-Σωτηροπούλου;

  50. Ώπα! Ο Θου Βου, με μία εξαιρετικής σύλληψης και μοναδικής δεξιοτεχνίας διαλεκτική πιρουέτα, κάνει ένα υπερπόντιο σάλτο από το (ήδη μακράν εκτός θέματος) αντικείμενο της συζήτησης σε ένα άλλο, και την ίδια στιγμή μας αποκαλύπτει μιά καινούργια (για εμάς) πτυχή της πολυσχιδούς προσωπικότητάς του: αυτή του εμβριθούς συνωμοσιολόγου.

    Δεν θέλω να κάνω τη συζήτηση εντελώς μπάχαλο, γι’ αυτό θα αναφερθώ μόνο στα διαδικαστικά, και όχι σε αυτό καθ’ αυτό το περιεχόμενο των ισχυρισμών του Θου Βου:

    Θου Βου, μάλλον δεν ξέρεις τι πάει να πει η λέξη «αποδείχθηκε», ούτε πόση αξία έχουν διάφορες ξεκάρφωτες, άνευ συμφραζομένων και άνευ τεκμηρίωσης εκφράσεις όπως «ελέχθη».

  51. Διαγόρα

    Σόρρυ αν ξεφεύγω από το θέμα,παρότι πιστεύω ότι δεν συμβαίνει κάτι τετοιο,καθώς πανεπιστημιακό άσυλο,πράκτορες,κουκουλοφόροι, αντιεξουσιαστές και αστυνομία είναι αλληλοδιαπλεκόμενοι.

    Θείος Κουφοντίνα από τις Σέρρες:«Ακούσαμε ότι εργαζόταν στην ΚΥΠ». (Ελευθεροτυπία 15-7-02).
    Γυναίκα υπάλληλος της ΚΥΠ εμφανίστηκε σε εκπομπή Ν. Ευαγγελάτου και ανέφερε ότι ο Κουφοντίνας εργαζόταν επίσης στην ΚΥΠ. «Ριζοσπάστης» (25/7/2002): ο Κουφοντίνας συνελήφθη από αστυνομικούς της Άμεσης Δράσης, την Τρίτη 16 Νοέμβρη 1993, μαζί με τους Αμερικάνους πράκτορες της CIA, Τσαρλς Φάντις και Τζακ Καρλ Σλιούαρ στην οδό Μηθύμνης 50, Πλ. Αμερικής, ύστερα από τηλεφώνημα των περιοίκων που τους θεώρησαν ύποπτους τρομοκρατίας

    Για δε τους δίδυμους πύργους υπάρχουν εκτεταμένες μελέτες στην Αμερική αν και υπο ποιες συνθήκες , πρόσκρουση αεροπλάνων σαν αυτή της 9/11 μπορεί να οδηγήσει σε αποτελέσματα σαν αυτά που είδαμε όλοι.
    Λίγα εδώ:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-403757/Fury-academics-claim-9-11-inside-job.html
    http://georgewashington.blogspot.com/2006/09/jones.html

  52. cyrus said

    Πείτε όχι στα ψέματα…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: