Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Το 62,68% θέλει προαιρετικά τα θρησκευτικά

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/25

Τις 10.000 ψήφους κοντέβει να φτάσει η δημοσκόπηση που διεξάγεται στο in.gr σχετικά με το αν το μάθημα των θρησκευτικών θα έπρεπε να είναι προαιρετικό ή όχι.

Μέχρι στιγμής το 62,68% των συμμετέχοντων (6000 ψήφοι) δηλώνουν υπέρ του προαιρετικού χαρακτήρα του μαθήματος, ενώ το 36% (3446 ψήφοι) δηλώνουν κατά.   Υπάρχει επίσης και κάποιο 1,32% των ψήφων (126 ψήφοι) που μπαίνουν στον κόπο να κάνουν κλικ για να δηλώσουν «δεν ξέρω/δεν απαντώ».

Απ' ότι φαίνεται εγώ κατέθεσα την 6000η ψήφο.

Η δημοσκόπηση ξεκίνησε με αφορμή άρθρο της 2008-11-18 με τίτλο «Απαλλαγή από τα Θρησκευτικά χωρίς δήλωση θρησκεύματος ζητά ο Συνήγορος του Πολίτη».  Μέχρι στιγμής είναι στο πρωτοσέλιδο του in.gr, αλλά αν δεν έχετε ψηφίσει ακόμα, βιαστείτε, γιατί μπορεί να λήξει σύντομα.

Στο τελευταίο άρθρο ο Simon του atheoi.ORG έχει μία καλή ιδέα που συμβιβάζει όλες τις απόψεις: ας θεωρήσουμε ότι υποχρεωτική είναι η διδασκαλία του μαθήματος, και προαιρετική είναι η παρακολούθησή του!  C-:=  Διαβάστε το άρθρο: atheoi.ORG – Πέρι υποχρέωσης ο λόγος

Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

96 Σχόλια to “Το 62,68% θέλει προαιρετικά τα θρησκευτικά”

  1. BioLogos said

    Kαι σκέφτομαι με το φτωχό μυαλό μου.Δεν θα ήταν προτιμώτερο την ώρα των Θρησκευτικών να αποκτούσαν τα παιδιά μια αρχική επαφή με πειραματικές διατάξεις στη Χημεία,τη Φυσική και τη Βιολογία?Λίγο hands on εμπειρία για το μαθητή μπορεί να του πυροδοτήσει την περιέργεια για τη Φύση σε σχέση με την πνευματική υπνηλία από τις ετοιματζίδικες «θεωρίες» των θεολόγων.

  2. Χμμμμ… Τι σημασία έχει; Οι ιντερνετικές δημοσκοπήσεις ελάχιστη αξιοπιστία (άρα και αξία) έχουν. Θυμάμαι (και χαμογελώ) ένα ιντερνετικό δημοψήφισμα σε κάποιο μπλογκ με το ερώτημα «πιστεύετε ότι υπάρχει θεός;». 75% ψήφισε όχι και 15% ναι! Καλά θα ήταν!

  3. Συμφωνώ με τον αταίριαστο. Σε κάθε περίπτωση όμως, εδώ δεν μετράει τι θέλει η πλειοψηφία, καθώς είναι θέμα που αφορά τις μειονότητες.

    «Η ποιότητα της δημοκρατίας φαίνεται από την ανεκτικότητα απέναντι στις μειονότητες»-Δε θυμάμαι ποιός…

  4. Σαφώς και η δημοσκόπηση του in.gr δεν είναι επιστημονική, κι έτσι «…αποτυπώνει τις γνώμες εκείνων μόνο των χρηστών που επιλέγουν να ψηφίσουν, και όχι των χρηστών εν γένει ή του κοινού ως συνόλου.» Παρ’όλα αυτά, το μεγαλύτερο γενικού ενδιαφέροντος portal της ελλάδας είναι σε πάρα πολύ καλύτερη θέση να αποτυπώσει την κοινή γνώμη απ’ότι ένα οποιοδήποτε blog. Δέκα χιλιάδες ψήφοι δεν είναι παίξε-γέλασε!

  5. Νίκος said

    Ξέρετε, πριν 30 χρόνια, σε μιά δημοσκόπηση όπου οι αναγνώστες μιας εφημερίδας καλούνταν να συμπληρώσουν και να καταθέσουν έντυπα τις απαντήσεις τους, εμπεριέχετο και η ερώτηση : «Απαντάτε σε δημοσκοπήσεις εφημερίδων;» Το αποτέλεσμα ήταν (λογικώτατα) 90% Πάντα, 10% Συχνά, 0% Ποτέ !
    Αυτό, για την διαστρωματοποίηση των δειγμάτων.
    Και αν κάνετε τις ενδιάμεσες σκέψεις (βαριέμαι να επεκταθώ τωρα…) θα καταλάβουμε όλοι μας γιατί, προιόντος του χρόνου, ο σημαντικώτερος χώρος δράσης για τον «Προβληματισμό του Γιατρού» είναι το internet.

  6. resident said

    Αργούμε ακόμα αλλά είμαστε σε καλό δρόμο.

  7. Tasos said

    H σύνθεση των χρηστών του Διαδικτύου από πλευράς μόρφωσης, ηλικίας, συνηθειών , αντιλήψεων , πολιτικών πεποιθήσεων κλπ δεν έχει μεγάλη σχέση με την σύνθεση δειγμάτων δημοσκοπήσεων που χρησιμοποιούν οι εταιρείες δημοσκοπήσεων .
    Η εικόνα μάλιστα αντιστρέφεται «δραματικά» σε πραγματικό επίπεδο στο σύνολο της κοινωνίας .
    Η συγκέντρωση για τις ταυτότητες -πριν μερικά χρόνια- χαρακτηριστική αυτής της εικόνας.

    Το θέμα με τις μειοψηφίες που έθεσε ο Ανορθόδοξος παραπάνω μπήκε σε σωστή βάση όσον αφορά την γενική αρχή της «ανεκτικότητας» που προσδιορίζει -ορθά- και την ποιότητα της Δημοκρατίας, όμως «ελέγχεται» στο κατά πόσον το Χ θέμα είναι δυνατό να αφορά μόνο τις μειοψηφίες όπως ειπώθηκε και πάνω σε αυτό θα ήθελα να σχολιάσω, πως το κριτήριο «ανοχής» σε μία κοινωνία -και με ορθολογικούς όρους- προφανώς και δεν μπορεί να ορισθεί μέσω διαχωρισμών των θεμάτων σε θέματα που αφορούν μόνο τις πλειοψηφίες ή μόνο τις μειοψηφίες , εφόσον όλα τα θέματα αφορούν και τους μεν και τους δε . Ποιος θα κρίνει εξ άλλου «ποιους» αφορά «τι» .

    Το κριτήριο λοιπόν της ανοχής δεν μπορεί παρά να καθορίζεται από την έννοια και την υλοποίηση του «δικαιώματος» που στις γενικές του αρχές δεν στηρίζεται στις αριθμητικές ποσότητες και ακολουθεί τον «χρυσό κανόνα» που λέει πως εφόσον μπορεί να ασκηθεί το δικαίωμα κάποιου στην πράξη χωρίς να αναιρεθεί το ανάλογο δικαίωμα του άλλου , μπορούν να ασκηθούν και τα 2 δικαιώματα ελευθέρως και ανεξάρτητα από τις αριθμητικές ποσότητες των ομάδων που στηρίζουν το πρώτο ή το δεύτερο δικαίωμα.
    Η χρήση ή επίκληση της πλειοψηφίας γίνεται -πάντα με ορθολογικούς όρους- μόνο στις περιπτώσεις εκείνες που το ένα δικαίωμα στην ουσία καταργεί το άλλο ή τα 2 (3 ,4) δικαιώματα είναι αδύνατο να λειτουργήσουν συνθετικά και να συνυπάρξουν .
    Όλες οι συζητήσεις λοιπόν σε επίπεδο κοινωνίας αφορούν ή πρέπει να αφορούν αυτά τα όρια (της αναίρεσης) και αυτά τα ζητούμενα (της σύνθεσης) . Δυστυχώς η συνήθης πρακτική είναι η περιχαράκωση της πλειοψηφίας στην δύναμή της και η επίκληση της αριθμητικής της ισχύος , η δε μειοψηφία «αμύνεται» με λάθος όρους λέγοντας πως «αυτό το θέμα είναι δικό μου και δεν σε αφορά» αποφεύγοντας με την σειρά της να προβάλλει συνθετικές προτάσεις που θα μπορούσαν να εκτονώσουν την σύγκρουση (που θα οδηγήσει την δεύτερη σε «ήττα» και στην αναβολή σε «βάθος χρόνου» ακόμα και των πιο εφικτών ή «ανώδυνων» δικαιωμάτων της) .
    (εξαιρούνται μειοψηφίες που έχουν άμεση σχέση ή διαπλοκή με πολιτικούς).

  8. Ανορθόδοξε, σωστό αυτό που λες φυσικά, ότι η δημοκρατία πρέπει να σέβεται τις μειοψηφίες.

    Νομίζω όμως ότι το θέμα αυτό δεν έχει να κάνει με σεβασμό σε καμμία μειοψηφία, ούτε θρήσκων ούτε αθρήσκων, αλλά με κοινή λογική. Από τη στιγμή που ένα μάθημα είναι ομολογιακό (κατήχηση) δεν είναι δυνατόν να είναι υποχρεωτική η διδασκαλία του. Το πολύ-πολύ να προσφέρεται ως μάθημα επιλογής, προαιρετικά για όποιον μαθητή θέλει, που και αυτό είναι αμφισβητήσιμο.

    Για μένα, το μόνο λογικό είναι η πλήρης κατάργηση του μαθήματος. Δεν θίγεται καμμία μειοψηφία με την κατάργηση, οι θρήσκοι μπορούν μια χαρά να κατηχούν τα παιδιά τους εκτός σχολείου, στο κατηχητικό ή όπου αλλού θέλουν. Με την υποχρεωτική διδασκαλία θίγονται μεν μειοψηφίες, όπως είναι οι άθρησκοι, και πάλι όμως το επιχείρημα υπέρ της κατάργησης δεν θα πρέπει να είναι ο σεβασμός στη μειονότητα των αθρήσκων, αλλά το γεγονός ότι το μάθημα είναι ομολογιακό, όχι γνωσιολογικό, και ως τέτοιο δεν έχει θέση στα σχολεία ούτως ή άλλως.

  9. batcic said

    @Αόρατη Μελάνη
    Και γιατί θα έπρεπε να διδάσκονται τα γνωσιακά και όχι τα ομολογιακά μαθήματα; Να μια ερώτηση που θα πρέπει να απαντήσεις στη συνέχεια. Και από εδώ ξεκινάει ο φαύλος κύκλος του παραλογισμού.
    Αν θέλεις να θέσεις κάποιο θέμα, κατά τη γνώμη σου κακώς κείμενο, και να ακουστεί η άποψη σου από άλλους ανθρώπους (μέλη της κοινωνικής ομάδας), φυσικά και θα πρέπει να σχετίσεις το θέμα με τη βελτίωση των κοινωνικών οφελών που θα εισπράξουν αυτά τα μέλη. Και η βελτίωση της ποιότητας της δημοκρατίας είναι σίγουρα προς όφελος όλων (αλλά ας μη βαδίσουμε για το υπόλοιπο post στα πεδία της φυσικής επιλογής και του κοινωνικού δαρβινισμού, ίσως σε ξεχωριστό post).

  10. Νίκος said

    @Αόρατη Μελάνη
    Βέβαια, έτσι είναι.
    Φυσικά, με τις γνωστές θέσεις α.Παπαδαριού, β.Υπουργείου, γ. ΕΕ, αν κάνεις drill down το θέμα, η μόνη κατάληξη/σημείο διαφωνίας (ο κόμπος στο χτένι) που φτάνουμε ή φτάσαμε, είναι το μη boolean χαρακτηριστικό της υπόθεσης : Το μάθημα δεν είναι ομολογιακό (!). Ο,τι πεις εσύ, μεγάλε, τώρα αν το ίδιο περιεχόμενο βιλίου πριν 20 χρόνια λεγόταν «Κατήχηση και λειτουργική», ε, ναι, επειδή δεν το λέμε πιά «κατήχηση», δεν είναι. Και τα παϊδάκια αν τα πούμε κουνουπίδια, γίνονται νηστίσιμα.

  11. @περί θρησκευτικών

    Σύμφωνα με το Σύνταγμα (16,2), «Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και έχει σκοπό την ηθική…αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης»

    αυτά προβλέπει το ισχύον Σύνταγμα του Ελληνικού κράτους.
    αν αρχίσουμε τις εκπτώσεις θα πρέπει να μπούν στον κουβά της μεταμοντέρνας εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης κι η ιστορία ή (και) η γλώσσα συνυπολογιζομένου και του τεράστιου αριθμού των αλλοδαπών μαθητών ,ειδικά στις φτωχές συνοικίες των μεγαλουπόλεων αλλά όχι μόνο εκεί.

    γιατί θα πρέπει ένας μαθητής αλβανικής καταγωγής να μαθαίνει λ.χ. για τις σφαγές των τουρκαλβανών στην Πελοπόννησο ή την συνεργασία των τσάμηδων με τους ναζί στην Ήπειρο και να συγχύζεται;
    ή ένα παιδί μεταναστών από την Σομαλία γιατί θα πρέπει να είναι υποχρεωμένο να διδάσκεται αρχαία ελληνικά;
    σε τι θα τού φανούν χρήσιμα όταν την ίδια ώρα θα μπορούσε να μάθει χρηματοοικονομικά ή χειρισμό πι-σι;

  12. batcic said

    @ΘουΒου

    Σύμφωνα με το Σύνταγμα (16,2), «Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και έχει σκοπό την ηθική…αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης»

    Ναι αλλά ο Επίκουρος; Τί θα έλεγε ο Επίκουρος;;; (Γιατρέ κάπου εδώ πρέπει να πέφτει και η καρπαζιά αν θυμάμαι καλά)

  13. Θου Βου, οι διατάξεις του Συντάγματος ερμηνεύονται λαμβάνοντας υπόψιν ολόκληρο το σύνταγμα, έτσι ώστε η μία να μην αναιρεί την άλλη. Έτσι, το σημείο περί παιδείας που έχει σαν σκοπό την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης δεν μπορεί να αντιτίθεται στις υπόλοιπες συνταγματικές επιταγές της θρησκευτικής ελευθερίας, της ανεξιθρησκείας και της απαγόρευσης του προσηλυτισμού, πράγμα που σημαίνει ότι μόνο ως γνωσιολογικό προβλέπεται το μάθημα των θρησκευτικών από το Σύνταγμα της Ελλάδας.

    Εν πάση περιπτώσει, τίποτα δεν μας απαγορεύει να συζητάμε εδώ υπέρ της αναθεώρησης του συντάγματος έτσι ώστε να φύγει εντελώς η παράγραφος περί «ανάπτυξης της θρησκευτικής συνείδησης» καθώς αυτή η παράγραφος έχει εισαχθεί στο Σύνταγμα από μικρόνοους που εκλάμβαναν ως δεδομένη τη θρησκευτικότητα του ανθρώπου, πράγμα που από τη σκοπιά των άθεων δεν συμβιβάζεται με κανένα τρόπο με τα περί θρησκευτικής ελευθερίας.

    Εσύ, αν θες, προσπάθησε να φτιάξεις μία δική σου κλίκα με αίτημα να αναθεωρηθεί το σύνταγμα έτσι ώστε να αφαιρεθούν τα περί θρησκευτικής ελευθερίας, ανεξιθρησκείας και απαγόρευσης του προσηλυτισμού, για να μπορούν να συνεχίσουν οι όμοιοί σου να διδάσκουν ανενόχλητοι το μάθημα των θρησκευτικών ομολογιακά όπως τους αρέσει.

  14. Γιατρός Του ΙΚα said

    Όχι Batcic,έχει δίκιο ο Θ.Β.,απλά οδηγείται σε λάθος συμπέρασμα.Αντί να παραδεχτεί ότι το σύνταγμά μας είναι σε αυτό το σημείο ξεπερασμένο και σκοταδιστικό,θεωρεί ότι για να το τιμήσουμε θα πρέπει να φτιάξουμε αντί για σχολεία μαντράσες.Και για να γίνω και εγώ σπαστικός στο επείπεδό του (ναι είμαι υπερφύαλα φιλόδοξος),θα πώ το εξής:Η διατύπωση του συντάγματος είναι σαφής:Λέει «…την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης».Δεν λέει ορθόδοξης χριστιανικής εθνικής συνείδησης.Ε λοιπόν και εμείς οι άθεοι θρησκευτική συνείδηση έχουμε απλά η συνείδησή μας μάς λέει άλλα απ’ότι η δική σου Θ.Β.Πρότείνω λοιπόν το μάθημα των θρησκευτικών να μείνει υποχρεωτικό και σ’αυτό να διδάσκονται η «Περί Θεού Αυταπάτη»,το «La Contagion sacrée, ou Histoire naturelle de la superstition»,το «Das Wesen des Christentums» και βέβαια,ο Επίκουρος (χαχαχα!).

  15. @Ika

    ούτε συγκεκριμένης εθνικής συνείδησης λέει.
    οπότε κάποιος θα μπορούσε να διεκδικήσει την ανάπτυξη της «μακεδονικής» ή «τουρκικής» ή «σομαλικής» ή «αλβανικής» συνείδησης του με βάση ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που επικαλείσαι για την κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών.

    και μη πεί κανείς ότι δεν υπάρχουν τέτοιες απόψεις καθώς μια ματιά στους χώρους των κουκουλοφόρων του indymedia αρκεί για να επιβεβαιώσει τα όσα ισχυρίζομαι.

    @Διαγόρα

    περί ορέξεως κολοκυθόπιττα.
    ευτυχώς, μπορούμε να κουβεντιάζουμε για τα πάντα δίχως να υφιστάμεθα διώξεις.

  16. Περίμενα κάποια στιγμή να γράψει κάποιος για το σύνταγμα (στην προκειμένη ο φαλακρός πράκτωρ), γι’ αυτό είχα έτοιμο αυτό το λινκ: http://www.scribd.com/doc/3930613/-
    Στη μακροσκελή μελέτη παρουσιάζονται οι συνταγματικές διατάξεις στην Ελλάδα για το μάθημα των θρησκευτικών.

    Υπάρχει σύγκρουση του άρθρου 3, παρ 1 και του 16 παρ 2, με το άρθρο 13 παρ 1 και 2 «περί θρησκευτικής ελευθερίας». Επίσης, στο κείμενο αυτό περιγράφεται η διδασκαλία του μαθήματος στην Ευρώπη. Συνοπτικά:

    Στην Ιταλία, πατρίδα του ρωμαιοκαθολικισμού, το μάθημα των θρησκευτικών είναι προαιρετικό, και το διδάσκονται ΜΟΝΟ μετά από αίτηση του γονέα ή του ίδιου του μαθητή, εάν είναι άνω των 16.

    Στη Γαλλία, το μάθημα των θρησκευτικών ΔΕΝ διδάσκεται στα δημόσια σχολεία και απαγορεύεται ακόμα και η έκφραση της προσωπικής γνώμης του καθηγητή πάνω σε θέματα πίστεως…

    Στη Γερμανία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, το Βέλγιο και τη Φιλανδία, το μάθημα διδάσκεται, αλλά με δυνατότητα να διδαχθούν οι μαθητές κάποιο «εναλλακτικό» στη θέση του, συνήθως ηθική ή φιλοσοφία…

  17. Γιατρός Του ΙΚα said

    «…ούτε συγκεκριμένης εθνικής συνείδησης λέει.»
    Σωστά.Άρα στόπ οι κουταμάρες γιατί οδηγούν μακρυά και αφήστε το σχολείο να κάνει τη δουλειά του δηλαδή να μαθαίνει τα παιδιά γράμματα και αφήστε τις όποιες ιδεολογικές κατηχήσεις στην άκρη.Δηλαδή ο σκοπός π.χ. της ιστορίας θα έπρεπε να είναι αντί να διδάσκει την ιστορική αλήθεια να προωθεί το (εθνικιστικώς νοούμενο) εθνικό συμφέρον και αν αυτό δεν ήταν συμβατό με την ιστορική αλήθεια τόσο το χειρότερο για την αλήθεια;
    Άσε,μην απαντήσεις σ’αυτό,έχεις δηλώσει με φερετζέ τον Ντοστογίεφσκι ποιά είναι η σχέση σου με την αλήθεια.

  18. » Ο Ελληνισμός, ως κοινωνικοπολιτική ενότητα, ανήκει στην κοινότητα των εθνών του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού. Μες στην Ευρώπη έχουμε την ιδιοτυπία μας και τις πνευματικές μας παραδόσεις, που δίνουν αξία και βάθος στην εθνική μας ζωή. Οι παραδόσεις αυτές είναι η ελληνική γραμματεία, η Ορθοδοξία και το φιλελεύθερο και δημοκρατικό πνεύμα του Εικοσιένα ( Ρήγας, Κοραής, Σολωμός, Κάλβος, Μακρυγιάννης). Η Ορθοδοξία, ειδικότερα, ως η γνησιότερη και θερμότερη έκφραση του πνεύματος του χριστιανισμού, η πλησιέστερη στις πρώτες πηγές του, συνυφάνθηκε τόσο πολύ με τη γλώσσα μας, με την ελληνική σκέψη και παιδεία και με την όλη εθνική μας πορεία, ώστε αν τη χάναμε ποτέ, θα χάναμε τον ίδιο τον εαυτό μας»
    ( Γ. Θεοτοκά » Η Ορθοδοξία στον καιρό μας», Οι Εκδόσεις των Φίλων, Αθήνα, 1975, σελ. 36).

    Για την Ιταλία:
    «Ο σημερινός πρωθυπουργός Μπερλουσκόνι στην προεκλογική του εκστρατεία υποσχέθηκε το μάθημα των θρησκευτικών να γίνει υποχρεωτικό στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και οι διδάσκοντες να παύσουν να θεωρούνται «εθελοντές καθηγητές», δηλαδή δεύτερης κατηγορίας και με συμβολικό μισθό, να γίνουν ισότιμοι διδάσκοντες προς όλους τους άλλους και να πληρώνονται κανονικά όπως οι υπόλοιποι. Αυτά τα υλοποίησε αμέσως μετά την εκλογή του, παρά την αντίδραση της Κεντροαριστεράς.»

    αναφέρονται στη συνέχεια κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

    http://www.antibaro.gr/watch/church/2008-08-27-22-13-34.html

    και για όποιον κατέχει τα ιταλιάνικα:
    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=288566

  19. omadeon said

    Αν το αντιφατικό μας σύνταγμα, τείνει να ψυχοπλακώνει
    Ο Θου-Βου θα μας προτείνει θεραπεία τον… Μπερλουσκόνι

    Κι αν ο Σατανάς -ο ίδιος- ήτανε κατά του διαχωρισμού Εκκλησίας κράτους
    Ο ΘουΒου θα μνημόνευε τον Σατανά, αντί του αθεϊστικού μας λάθους

    Προκειμένου ο αθεϊσμός να δαγκώσει τη σκόνη
    Καλός κι ο Σατανάς, η Μαφία και ο Μπερλουσκόνι.

    ——————
    2008-11-26, 14:44

    Πάρτε και μία βαρυσήμαντη απόφαση τώρα, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου
    http://www.secularism.org.uk/compulsoryreligiouseducationanab.html

    «Compulsory Religious Education An Abuse Of Human Rights, Says European Court»

    The European Court of Human Rights ruled on Tuesday that Turkey’s implementation of compulsory courses on religious culture and ethics in Turkish primary and secondary schools is in violation of the European Convention on Human Rights, urging the Turkish government to bring the Turkish educational system and domestic legislation into conformity with Article 2 of Protocol No. 1, which covers the right to education.

    Αφερίμ….

  20. Έχεις δίκιο ΘΒ, παίρνω πίσω αυτό που είπα για την Ιταλία γιατί δεν ισχύει πια.
    Ζήτωσαν ο Μπελρουσκόνι, ο Μπους, η Πέιλιν, ο Αχμαντινετζάντ και… ο Γιώργος Καρατζαφέρης (γιατί αυτός διαφέρει)!!!

  21. Το άρθρο στο οποίο μας παρέπεμψε ο Θου Βου είναι της εφημερίδας Ιl Giornale (η οποία είναι τίγκα στην προπαγάνδα υπέρ του Μπερλουσκόνι) και λέει ότι η Elena Donazzan (η οποία πρόσκειται στο κόμμα Allianza Nazionale, δηλαδή στους Φασίστες) υπεύθυνη παιδείας για το διαμέρισμα της Βενετίας (η οποία είναι το κατ’εξοχήν εθνικιστικό/θρησκευόμενο διαμέρισμα της Ιταλίας) εισηγείται πακέτο ρυθμίσεων για την παιδεία σε αυτό το διαμέρισμα, το οποίο προβλέπει λιγότερες μέρες μαθημάτων την εβδομάδα με περισσότερες διδακτικές ώρες η κάθε μία, περιορισμό του ποσοστού των μαθητών που είναι παιδιά μεταναστών σε κάθε σχολείο, και τρία νέα μαθήματα: υποχρεωτικά θρησκευτικά ομολογιακού καθολικού χαρακτήρα, ιστορία του διαμερίσματος της Βενετίας, και εργασιακή ηθική. Οι παρενθέσεις είναι επεξηγήσεις που έκανε ο Ιταλός μεταφραστής μου, μαζί με την εκτίμηση ότι οι πιθανότητες να πετύχει αυτά που θέλει η Donazzan είναι πολύ ισχνές.

    Omadeon, ευχαριστώ πολύ για την είδηση. Αν θα μπορούσε κανείς να τη μεταφράσει έτσι ώστε να τη δημοσιεύσουμε κιόλας σε άρθρο, θα ήταν τέλεια.

  22. @Διαγόρα και λοιποί

    Έλα τώρα!!!

    Ο καβαλιέρε Μπερλουσκόνι είναι σεμνή και χαμηλοθωρούσα κορασίς μπροστά στους γίγαντες που πρωτοστάτησαν στην κατάργηση των θρησκευτικών σε χώρες με σημαντική ορθόδοξη παρουσία:
    Σταλινική ΕΣΣΔ,ΕμβέρΧοτζ-ική Αλβανία,Μαο-ική Κίνα,Τσαουσεσκ-ική Ρουμανία κλπ

    @Aνορθόδοξε

    σύμφωνα με το σκεπτικό σου:
    ζήτωσαν τα προμνημονευθέντα «μπουμπούκια» του αθεϊστικού «ορθολογισμού» που άνοιξαν τον δρόμο στην απαγόρευση των θρησκευτικών διδασκαλιών και συμβόλων.

  23. omadeon said

    @Ανορθόδοξε,
    έχει δίκιο ο μετριοπαθής πράκτωρ. Λογάριαζε και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σαν κομμουνιστικό αθεϊστικό δάκτυλο, που έχει στόχο του το διαμελισμό της (ευσεβούς) Τουρκίας προκειμένου να συμβιβαστεί με τους κρυπτο-μαρξιστές δικαστές της Κομμουνιστικής Ε.Ε.

  24. @Omadeon

    εννοείς της Χαγης που σκοτώνει τους Σέρβους και αθώωνει όλους τους άλλους και το οποίο έχει ειδική σύμβαση με τις ΗΠΑ για να μη παραπεμφθεί εεί ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ αμερικανός πολίτης;

  25. vloutis said

    Άλλα χρόνια κι εποχές…

    Σέβομαι τη γνώμη.

    Απλά, σκέφτομαι αυτούς που μπορούσαν να μείνουν από τα Θρησκευτικά και ίσως να μη προχώρησαν τις σπουδές τους, μπαίνοντας στη διαδικασίας δουλειάς, νωρίς…

    Αυτός ο «μπαλαντέρ» (Θρησκευτικά) ίσως και να είχε κάνει πολύ ζημιά, τότε…

    Σε αυτούς ποιός θα απολογηθεί;

    Καλό μεσημέρι.

    vloutis.wordpress.com
    vloutis.blogspot.com

  26. Tasos said

    ΘουΒου γράφεις στο 11.

    @περί θρησκευτικών

    Σύμφωνα με το Σύνταγμα (16,2), «Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και έχει σκοπό την ηθική…αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης»

    Αν δεν κάνω λάθος το ίδιο επιχείρημα προτάσσει και η Εκκλησία της Ελλάδος σε κάθε σκέψη κατάργησης ή προαίρεσης της διδασκαλίας του εν λόγω μαθήματος.

    Όμως υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα στην ερμηνεία του εν λόγω άρθρου και αυτό το μικρό ερμηνευτικό πρόβλημα λέει πως στο συγκεκριμένο «χωρίο» περιγράφεται κάποια «αποστολή» του Κράτους , αλλά όχι κάποια ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ των πολιτών να συμμετάσχουν σε αυτή την «αποστολή» .
    Με λίγα λόγια το Κράτος μπορεί να διοργανώνει στα πλαίσια της «αποστολής» του ότι θέλει αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι πολίτες έχουν την υποχρέωση να συμμετέχουν σε αυτές τις «αποστολές» εφόσον αυτή η υποχρέωση δεν αναφέρεται ρητώς (όπως συμβαίνει σε άλλα άρθρα) .

  27. @Τάσος

    σωστά.
    πλέον ,εν όψει της ιδιωτικοποίησης των πάντων,η μόνη «υποχρέωση» των πολιτών είναι να παίρνουν δάνεια και να καταναλώνουν.

    η «ηθική αγωγή»,η «θρησκευτική και εθνική συνείδηση» είναι εμπόδια για την παγκόσμια κοινωνία του Μεγάλου Αδελφού.

  28. omadeon said

    @Tasos
    ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ είναι τα πράματα. Π.χ. αν έλεγε το σύνταγμα «Η άθληση αποτελεί βασική αποστολή του κράτους και έχει σκοπό την αθλητική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της αλθητικής και γυμναστικής τους επίδοσης»…
    αυτό θα σήμαινε τάχαμου ότι… όποιος δεν πάει στο γυμναστήριο και δεν γινόταν αθλητής θα παραβίαζε το σύνταγμα;

  29. Νίκος said

    Ορθότατα!
    Οταν έχεις δικαίωμα σε κάτι, δεν σημαίνει ότι έχεις και υποχρέωση!
    Μην μπερδεύουμε τα κηροπήγια με την μάσα την επίγεια, εεε!!!

  30. Τζένη Καρέζη said

    Ρε ΘΒ σε θυμαμαι στο μπλογκ Ροιδη Εμμονές να κονταροχτυπιέσαι άγρια με τον νοικοκύρη, το Λασκαράτο και 5-6 ακόμη. Στις βρέξανε για τα καλά, χάθηκες από εκεί και ξεμύτισες εδώ βρε τρολ της Αποστολικής Διακονίας;

  31. omadeon said

    @Τζένη Καρέζη
    Ο ΘουΒου έχει τώρα και μπλογκ, όπου πρόσφατα δήλωσε (με bold γράμματα μάλιστα) το εξής… απόσταγμα της Ιδεολογίας του: «αν κάποιος μου απεδείκνυε ότι ο Χριστός δεν ταυτίζεται με την αλήθεια κι ότι, στην πραγματικότητα, η αλήθεια είναι εκτός Χριστού, θα προτιμούσα τότε να παραμείνω με τον Χριστό, παρά να πάω με την αλήθεια…»

    Ε, πήγα ο δυστυχής να του απαντήσω αλλά… (γκαααπ) με χτύπησε μοντεραίησιον. Κι έχασα το σχόλιο, αλλά η ουσία του ήταν σχετική με αυτό το ποστ (του Διαγόρα) οπότε νάτηνε (με νέα λόγια):

    «Πιθανολογώ ότι ο ίδιος ο Ιησούς θα προτιμούσε το σεβασμό στην αλήθεια από την τυφλή πίστη στο πρόσωπό Του, οπότε… θα σου έλεγε πως αν πρόκειται να θυσιάσεις την αλήθεια για την πίστη σου, θα στήριζε την αλήθεια αντί της πίστης».
    (να μην πω ότι θα έλεγε «ΕΞΩ, ύπαγε τώρα εις το Πυρ το Εξώτερον, το ετοιμασμένο για τους ηλίθιους εχθρούς της αλήθειας που την πούλησαν χάριν της τυφλής τους πίστης…»)

    Με τέτοια «λογική» δεν συζητάς. Αρχίζεις ΜΟΝΟ να κλωτσάς. Ο,ΤΙ πιο αηδιαστικό για τον ανθρώπινο πολιτισμό (ακόμη και το Χριστιανισμό, ακόμη κι από την άποψη του ίδιου του Χριστιανισμού). Με τέτοιους «φίλους» ο Χριστός δεν θα χρειαζόταν καν εχθρούς.

  32. Εγώ λέω να πιάσω τη μετάφραση του άρθρου για την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου απόψε, αν δεν είμαι τελείως αλοιφή όταν ξεμπερδέψω με τα υπόλοιπα. Αν δω ότι το καθυστερώ, θα ενημερώσω να το αναλάβει άλλος.

    Αν στο μεταξύ προκύψει κάποιος άλλος με πολλή πρεμούρα και πολύ χρόνο, ας το αναλάβει, δεν έχω πρόβλημα, αρκεί να με ενημερώσει.

  33. Tasos said

    ΘουΒου στο 27 ,

    Το Σύνταγμα είναι ένα γενικό πλαίσιο αρχών που σε πολλές περιπτώσεις λειτουργούν ως «αφηρημένες» και γενικόλογες ή μπορεί και να αντιφάσκουν μεταξύ τους . Ελλείψει μάλιστα και συνταγματικού δικαστηρίου τα πράγματα περιπλέκονται ακόμα περισσότερο.
    Για αυτό και ο νεο-έλληνας επικαλείται συχνά πυκνά το Σύνταγμα για να μιλήσει για τα δικαιώματά του (πραγματικά ή ανύπαρκτα) , γιατί αισθάνεται πως «τα πάντα μπορούν να ερμηνευθούν» κατά τα συμφέροντά του , πράγμα όμως που δεν είναι αληθές, εφόσον οι ερμηνευτικές των άρθρων του γίνονται από συνταγματολόγους και νομικούς στην κυριολεξία των όρων, των εννοιών και της λεκτικής διατύπωσης (νομικίστικη πρακτική) και όπου υπάρχουν γενικότητες και αφηρημένες έννοιες (το σύνταγμα βρίθει από τέτοιες) εμφανίζεται και πλήθος ερμηνειών.

    Να υπενθυμίσω πως η Εκκλησία της Ελλάδος «έπαθε ήττα» στο Συμβούλιο της Επικρατείας για το θέμα των ταυτοτήτων ακριβώς γιατί αγνόησε την νομικίστικη πρακτική (της κυριολεξίας και της ακριβολογίας) και θεώρησε πως το σύνταγμα προεξοφλούσε με κάποιον σαφή τρόπο τα δικαιώματα της επί των συγκεκριμένων κρατικών εγγράφων (ταυτότητες).
    Το ζήτημα με την διδασκαλία του εν λόγω μαθήματος είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης της εκάστοτε κυβερνήσεως και δεν οριοθετείται από το ίδιο το Σύνταγμα με κάποιον τρόπο.
    Αν μάλιστα η Εκκλησία της Ελλάδος κάνει το (ίδιο με τις ταυτότητες) λάθος και το πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας επικαλούμενη αυτή τη φορά το άρθρο 16, παρ 2 , τότε θα γίνει ΚΑΙ δεσμευτικό και οριοθετημένο για τις εκάστοτε κυβερνήσεις .
    «Κατά της» φυσικά.

  34. ellinaki said

    @ Αόρατη Μελάνη

    Είμαι διαθέσιμος αν χρειάζεσαι βοήθεια ή συνέχεια στη μετάφραση. Θα ήθελα πολύ να το αναρτήσω ελληνιστί.

  35. Iokaste said

    Για το Σύνταγμα, μην ακούω αηδίες, δεν είναι η απόλυτη τελειότητα, ό,τι είναί στραβό ή πολύ παλιό για να ισχύει σήμερα να αλλάξει σιγά σιγά, δεν θα πάθουμε τίποτα.

    Γενικά πολλοί τα μπλέκουν, άααα άμα καταργηθούν τα θρησκευτικά σιγά σιγά θα πούμε και για ιστορία (που μια αλλαγή την θέλει εδώ που τα λέμε, τι χάλια βιβλία είναι αυτά;) και για άλλα μαθήματα. Εντάξει, μπλέκουν τα μύδια με τις γνώσεις οι άνθρωποι και δυστυχώς δεν υπάρχει ελπίδα να τους εξηγήσει κανείς την διαφορά μεταξύ κάποιων μαθημάτων και να την καταλάβουν.

    Να πω πάντως πως κατά την γνώμη μου, όταν πας σε μια χώρα για να ζήσεις εκεί, καλό είναι να προσαρμοστείς σε κάποια πράγματα, να μάθεις την γλώσσα πχ, και την ιστορία γιατί όχι, αυτή η χώρα γίνεται πατρίδα σου κατά κάποιο τρόπο. Το λέω αυτό γιατί κι εγώ για την Ουαλία έτσι ένιωθα (και για την Ισπανία ως ένα βαθμό), μέχρι και ουαλικά πήγα να μάθω, είναι και πρακτικό κάπου το θέμα.

    Η θρησκεία όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό γιατί είναι προσωπικό κι όχι κρατικό ζήτημα και αφορά την κοσμοθεωρία και την ιδεολογία του κάθε ατόμου. Οπότε είναι άκυρο να χρησιμοποιεί κανείς το επιχείρημα άμα δεν μαθαίνουν θρησκευτικά οι μετανάστες γιατί να μαθαίνουν και την γλώσσα; Άλλο πράγμα. Άσε που θρησκευτικά δεν θέλουν να μαθαίνουν και πολλοί έλληνες, αλλά αυτό το αγνοούν όλοι πολύ βολικά.

    @Ανορθόδοξος

    Μια διευκρινισούλα: μου είπαν Ισπανοί φίλοι πως στην Ισπανία το μάθημα των θρησκευτικών όχι μόνο καταργήθηκε αλλά αντικαταστήθηκε από μάθημα του στυλ αγωγή του πολίτη, που μιλάει για την ομοφυλοφυλία αναφέροντας πως είναι κάτι φυσιολογικό και κάποιοι άνθρωποι απλά γεννιούνται με διαφορετικές ερωτικές προτιμήσεις, για τους μετανάστες, για το ρατσισμό (κατά φυσικά) κλπ. Ε έγινε χαμός όπως ήταν αναμενόμενο και ο καινούριος τους έγραψε κανονικότατα και δεν άλλαξε την απόφασή του :D

    Δεν μπορώ να ξέρω λεπτομέρειες δυστυχώς, ό,τι βρήκα ήταν στα Ισπανικά και δεν τα κατέχω καλά (ακόμα..), αλλά πάντως μεγάλο βήμα για την Ισπανία που ήταν αρκετά συντηρητική χώρα (καλά προχωράνε πολύ γρήγορα οι Ισπανοί γενικά, έχω εκπλαγεί).

  36. @καημενούλη παρενδυτικέ του #30

    ο Ροϊδης έδειξε την «δημοκρατικότητα» του (όμοια με αυτή που καταγγέλει ότι αφόρισε τον ορίτζιναλ Λασκαράτο και τον Καϊρη) αποκλείοντας τις απαντήσεις μου όταν τα βρήκε σκούρα και πίστεψε με,ήταν περισσότερες από μία φορές.
    βλέπεις η φλυαρία περί δημοκρατίας διαφέρει από την πρακτική της.

    @Οmadeon

    δεν αποκλείω σχόλια στο διαδικτυακό μου παράπηγμα.
    θα δω αμέσως αν υπάρχει κάτι στα κουβαδάκια απορριμμάτων και θα προσπαθήσω να το αποκαταστήσω.

    όσο για το ρήμα του Θεοδώρου Δοστογέφσκη περίμενα από εσένα να είσαι πιο ευέλικτος και να σκεφτείς ότι η Αλήθεια βιώνεται ως διαπροσωπική σχέση και δεν νοείται,ούτε αποδεικνύεται μέσω συλλογισμών και κτιστών λόγων.

    @Τάσος

    δεν διαφωνώ ότι και στο Συνταγμα και σε νόμους μπορούν να δοθούν πολλαπλές ερμηνείες που θα εξυπηρετούν τη συγκεκριμένη πολιτική εξουσία.
    το ζήτημα ωστόσο παραμένει ζήτημα πολιτισμικής επιλογής και της σχέσης μας με υπερεθνικές εξουσίες όπως αυτές των υπηρεσιών της Ε.Ε.
    προσωπικά είμαι απολύτως αντίθετος σε συνθήκες Μάαστριχτ,Λισσαβώνας,Σένγκεν, κλπ και σε όσα αυτές συνεπάγονται.

  37. omadeon said

    όχι Θουβού, η αλήθεια δεν είναι «διαπροσωπική σχέση», αν και μπορεί να υπάρχει αλήθεια ΜΕΣΑ σε μια διαπροσωπική σχέση, ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΕ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗ ΣΧΕΣΗ όπως π.χ. η «σχέση» του πιστού με την «πίστη» του.

    Σχεδόν όλα τα προβλήματα του κόσμου στο χώρο των ιδεών (και όχι μόνο) πηγάζουν από το δόγμα “αν κάποιος μου απεδείκνυε ότι ο Χριστός δεν ταυτίζεται με την αλήθεια κι ότι, στην πραγματικότητα, η αλήθεια είναι εκτός Χριστού, θα προτιμούσα τότε να παραμείνω με τον Χριστό, παρά να πάω με την αλήθεια…”.

    Αποτελεί ΥΒΡΗ, μετά από αυτό το ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ δόγμα… αναληθείας, τόσο διαπροσωπική ύβρη (απέναντι σε συνομιλητές) όσο και γενικότερη φιλοσοφική ύβρη, να συνεχίζει ΚΑΝ να μιλάει κανείς περί αληθείας (γιατί περί αυτού συζητάμε) όταν έχει δηλώσει από την αρχή πως θα πάει κόντρα στην αλήθεια αν η αλήθεια δεν συμφέρει «το Χριστό».

    Και αυτήν ακριβώς την ΕΣΧΑΤΗ και ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗ ύβρη, πρώτος θα καταδίκαζε ένας Χριστός ή Βούδας ή φιλόσοφος γενικά.

    ——————
    2008-11-26, 22:38

    Υ.Γ. Αλήθεια, έγραψε τέτοια ΜΠΑΡΟΥΦΑ – ΥΒΡΗ ο Φιοντόρ, και… δεν τον είχα πάρει χαμπάρι πως ήταν 100% για τα μπάζα;

    ——————
    2008-11-26, 22:43

    @θβ
    Επιπλέον, είσαι ένας ΒΡΩΜΕΡΟΣ συκοφάντης, αν ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΝ να ισχυρίζεσαι σοβαρά ότι ο Ροίδης λογόκρινε σοβαρές ΑΠΟΨΕΙΣ σου. Είσαι ΠΑΘΟΛΟΓΙΚΟΣ ΨΕΥΤΗΣ, troll χωρίς τιμή και αξιοπρέπεια, άμα το λες αυτό, διότι ήμουν παρών στη φάση εκείνη και ΕΙΔΑ ΤΙ ΕΛΕΓΕΣ, επανειλλημένα. Μπαρούφες και σοφιστείες του κερατά, ΟΛΑ ψέματα τελικά, χάριν της «πίστης» σου.

    Ας επικεντρωθούμε στο «Ντοστογέσφκειο δόγμα» το οποίο υποστηρίζεις, που αποτελεί Υβρη αξεπέραστη, το να στηρίζεις την ΑΝ-αλήθεια προκειμένου να μη χάσεις «το Χριστό».

  38. Γιατρός Του ΙΚα said

    Άρα Θ.Β. οι εβραίοι και οι καθολικοί συμπολίτες μας που δεν μετέχουν του ορθόδοξου βιώματος,δεν πρέπει να λέγονται Έλληνες;Αφού αυτοί έχασαν ή μάλλον ποτέ δεν την είχαν την ορθοδοξία,μάλλον όχι.Τι θα έλεγε ο Θεοτόκης πάνω σ’αυτό το θέμα άραγες;(Όσον αφορά σε εμένα,στα παλιά μου τα παπούτσια).
    Και επιπλέον,δεν μπορεί αφού οι κακοί,άθεοι,κουμουνισταί(sic) καταργήσανε τα θρησκευτικά,δεν μπορεί,σίγουρα η κατάργηση των θρησκευτικών θα είναι και αυτή κακό πράγμα.Η λογική σου είναι ακλόνητη.Και επειδή ο Στάλιν έλεγε και καλημέρα μάλλον όποιος λέει καλημέρα είναι σταλινικός.
    Όσον αφορά στα υπόλοιπα,χρήσιμη ήταν η αναφορά στο τι γίνεται στις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες πάνω σ’αυτό το ζήτημα,ελπίζω μόνο να μην ελπίζατε να εντυπωσιάσετε τον Θ.Β. με αυτά καθώς όπως είδατε τον πρωτόγονο απομονωτισμό τον έχει στο τσεπάκι.(Απομονωτισμό είπα;Λάθος μέγα!Ξέχασα τον Πούτιν π’ανάβει και λαμπάδες).

  39. omadeon said

    Θουβού, Ψευταράκο, ΦΕΡΤΑ ΤΑ ΔΗΘΕΝ «λογοκριμμένα» να τα αναρτήσω στο δικό μου μπλογκ, αφού ισχυρίζεσαι ότι σου τα «λογόκρινε ο Ροίδης». Θα φας -φυσικά- και ΟΛΕΣ τις απαντήσεις και ΟΛΑ τα μπινελίκια που σου αξίζουν….

  40. dmast said

    Αμάν ρε Omadeon, αυτό είναι (αν θυμάμαι καλά) μια φράση που είπε ο Αλιόσα Φιοντόροβιτς Καραμαζώφ, που (πάλι αν θυμάμαι καλά) στο μυθιστόρημα «Αδελφοί Καραμαζώφ», ήταν ιερέας. Το να απορρίψεις τον Ντοστογέφσκι απο μια φράση, χωρίς να γνωρίζεις το πλαίσιο στο οποίο την έγραψε, είναι το ίδιο άτοπο με το να τη δέχεσαι ως απόλυτη αλήθεια, ακριβώς επειδή βρέθηκε να τη λέει ένας ήρωας μυθιστορήματος του Ντοστογέφσκι.
    Είναι σαν να λες ότι ο Αισχύλος μισούσε όλους τους θεούς, επειδή στον «Προμηθέα Δεσμώτη» έβαλε τον Προμηθέα να λέει ότι μισεί όλους τους θεούς.
    Αν θέλεις να δεχτείς τη φράση ως γνωμικό, να έχεις κατά νου ότι ο συγγραφέας δεν είναι σίγουρο ότι συμμεριζόταν αυτή την άποψη. Είναι λάθος, κατά τη γνώμη μου, να κατηγορείς τον Ντοστογέφσκι.

    ——————-
    2008-11-26, 23:37

    Σαν υστερόγραφο του παραπάνω, ιδού μια γνωστή ρήση του Αριστοτέλη:

    Είπε το εξής σχετικά με μια διαφωνία των απόψεών του με αυτές του Πλάτωνα:
    «Φίλος μεν Πλάτων, φίλτατη δε αλήθεια».

  41. omadeon said

    @Dmast
    Σόρυ, δεν το είχα πάρει χαμπάρι ότι ήταν ήρωας του Φιοντόρ και όχι ο ίδιος που το είπε. Είχα διαβάσει κάποτε τους Αθλιους και τον Εφηβο (πολύ μικρός) αλλά με έκανε να βαριέμαι αφόρητα, όταν επιχείρησα να διαβάσω άλλα βιβλία του. Τον έβαλα πολύ χαμηλά σε προτεραιότητα από τότε. Γενικά, επίσης, βαριέμαι τα μυθιστορήματα.

    Φτηνά τη γλύτωσε ο Φιοντόρ (κι εγώ) από την παρεξήγηση… :)

  42. dmast said

    Omadeon, μάλλον εννοείς τους «Δαιμονισμένους». «Οι Άθλιοι», είναι του Β. Ουγκό.

  43. @Omadeon

    στην παρούσα φάση που διέρχεσαι μπορώ να πω μόνο :aloperidin.

  44. omadeon said

    Ψυχάκια Θουβου, καμμία «φάση» δεν «διέρχομαι».

    Υποστηρίζεις ή δεν υποστηρίζεις, το ότι “αν κάποιος μου απεδείκνυε ότι ο Χριστός δεν ταυτίζεται με την αλήθεια κι ότι, στην πραγματικότητα, η αλήθεια είναι εκτός Χριστού, θα προτιμούσα τότε να παραμείνω με τον Χριστό, παρά να πάω με την αλήθεια…”.

    Αυτό μετράει στη συζήτηση.
    Respect. Απάντα στην ερώτηση κι άσε τις σοφιστείες και τις βρωμιές .

    ——————-
    2008-11-27, 00:46

    @Dmast, ναι, τους «Δαιμονισμένους». Μιλάμε για φάση εφηβείας (όταν ταυτόχρονα διάβαζα και τους «άθλιους», με τους οποίους μπερδεύω και τον τίτλο, από τότε).

  45. Γιατρός Του ΙΚα said

    Omadeon μην χαλιέσαι,στο λέω εγώ για χάρη του.Το πίστευε δεν το πίστευε αυτό ο Ντοστογίεφσκι,ο Θ.Β. το πιστεύει και στο κάτω-κάτω της γραφής,μαγκιά του κι αν το πιστεύει και ακόμη περισσότερο αν το παραδέχεται.Εγώ θα ενδιαφεόμουν περισσότερο να μάθω αν συμφωνεί με το συμπέρασμα της ρήσης του Θεοτοκά ή τέλος πάντων να μας πεί αν κατά τη γνώμη του οι μη-ορθόδοξοι Έλληνες είναι Έλληνες®

  46. dmast said

    Ιδού και ένα επίκαιρο άρθρο του Μανδραβέλη επί του θέματος:
    http://www.medium.gr/articles/122770937696318.shtml

  47. Νίκος said

    @Γιατρός
    Οχι Ντόκτορ. Ο ΘΒ θέλει όποιος δεν είναι ΑΕΧΟ (greek version WASP) να εγκαταλείψει την ελληνική επικράτεια πάραυτα.

    Σχετικά με την Αλήθεια και τον Χριστό:
    Αυτό είναι ίδιον της ελληνικής κοινωνίας. Αλλού, αν ενας αστυνομικός κάνει μιά κουτσουκέλα, τον κράζουν οι ίδιοι γιατί σπιλώνει το σώμα. Εδώ, αν γίνει το ίδιο, υπάρχει προσπάθεια να «στρογγυλευτούν οι γωνίες» και να «πέσει στα μαλακά».
    Αν η αλήθεια και ο συνάδελφος αποδειχτούν ασύμβατα πράγματα, είμαστε με τον συνάδελφο.

  48. http://www.psyche.gr/epist2.htm

  49. omadeon said

    @Νίκο, τα είπες όλα. Εν κατακλείδι και εν παραφράσει
    «Αν η αλήθεια και ο φαλακρός πράκτωρ αποδειχτούν ασύμβατα πράγματα, είμαστε με τον φαλακρό πράκτορα».

    Καραφλέ πράκτορα ΔΕΝ τη βγάζεις καθαρή με… αυτό το σαμπουάν. Θα βγάλεις ΠΟΛΛΕΣ τρίχες, θες δε θες.

    Το ψυχωτικό παραλήρημα του Κάλλιστου Αγγελικούδη ΔΕΝ ξεπλένει τη βρώμα στα μαλλιά, έτσι κι αλλιώς. ΧΕΣΤΗΚΕΝ ο Κύριος δια την αφοσίωσίν σας, την πίστιν σας, την προσκόλλησίν σας που προκάλεσε (μάλιστα) εκατόμβες θυμάτων.

    Στη διαμάχη μεταξύ Αληθείας και Δόγματος, ή Εμπειρία στηρίζει την Αλήθεια. Το Δόγμα είναι άκρως δευτερεύον, ακόμη και για τους έχοντες θρησκευτική εμπειρία ή πίστη. Π.χ. ο «μανιτάρι-του-βουνού» δεν διανοείται να υποστηρίξει τέτοια καραφλά φληναφήματα, ότι δήθεν στην επιλογή μεταξύ αλήθειας και Χριστού θα στηρίξει τον Χριστό κι όχι την αλήθεια. Αυτά είναι ΕΚ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ. Για έναν συνεπή και συνειδητοποιημένο Χριστιανό (όπως ο «μανιτάρι-του-βουνού») Ο Χριστός και η αλήθεια ταυτίζονται (βέβαια) αλλά το βάρος έχει η ΑΛΗΘΕΙΑ, από την οποία προκύπτει και η αφοσίωση στο πρόσωπο (του Χριστοϋ). Δεν πιστεύει την αλήθεια επειδή την είπε ο Χριστός, αλλά το Χριστό επειδή είπε την αλήθεια. Elementary, my dear Thanassis. Κι ο Χριστός (αν θες να μάθεις) πράγματι είπε αλήθειες, τόσες πολλές που κι εμείς οι άθεοι ή αγνωστικιστές τις στηρίζουμε. Υπήρξε κήρυξ ανθρωπισμού και αγάπης, ανάμεσα σε άλλα. Το αν ή όχι ήταν Υιός του Θεού αποτελεί ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΤΟΥ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ και δεν έχει την παραμικρή σημασία.

    Ακόμη κι όταν ήμουν Χριστιανός, ποτέ δεν διανοήθηκα να πιστέψω το Χριστό επειδή έχει… μέσο τον Μπαμπά του.
    (Πόσω μάλλον τώρα). Ιησούς Χριστός άθεος και αιρετικός με ΦΡΑΓΓΕΛΙΟ σας χρειάζεται…

  50. Pygoskelis Luciferis said

    @Γιατρό του ΙΚΑ: Είναι μια ερώτηση που έχω κάνει σε πολλούς ορθόδοξους ελληναράδες, οι οποίοι μου τα μασούσανε, γύριζαν την ερώτηση αλλού, με ρωτάγανε για τον καιρό και άλλα τέτοια ευχάριστα και απίθανα. Την πιό καθαρή απάντηση την πήρα από μια πιτσιρίκα, που αθώα καθώς ήταν, μου απάντησε ξεκάθαρα ότι «Αν είσαι άθεος ή αλλόδοξος, φυσικά και δεν είσαι τόσο καλός Έλληνας όσο ένας χριστιανός ορθόδοξος». Την ίδια απάντηση θα λάβεις και άμα διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές της νεορθόδοξης γραμματείας:
    (*Οι απόψεις τους, όχι δικές μου*)
    Η ορθοδοξία είναι ένα σύστημα που καθορίζει ολοκληρωτικά την ύπαρξη και ταυτίζεται με τον ελληνισμό όπως αυτός εξελίχθηκε και δεδομένου ότι είναι ένα τέλειο σύστημα θέωσης του ανθρώπου -ανώτερο από όλες τις άλλες θρησκείες- και κατέχει την τέλεια αγάπη. Είναι αυτονόητο λοιπόν ότι ένας καλόπιστος άνθρωπος που θα την γνωρίσει, θα την ασπασθεί και θα ενταχθεί πλήρως στην αγαπητική της κοινωνία. Έπεται λοιπόν ότι ένα άτομο που θα την αρνηθεί:
    1) Είτε δεν τη γνώρισε καθόλου, λόγω πλύσης εγκεφάλου, βίας, προπαγάνδας ή αμορφωσιάς (η ορθοδοξία δεν ασκεί βία, γοητεύει γιατί είναι αγαπητική και η ανώτερη εμπειρία θεού όλων)
    2) Είτε δεν την γνώρισε σωστά, επειδή τη γνώρισε μέσω φορέων διεφθαρμένων ή «μολυσμένων» από ξένες προς την ορθοδοξία ιδεολογίες (ο «προτεσταντισμός» στο 99.999% των περιπτώσεων)
    3) Είτε πάσχει απο ψυχική νόσο ή διαταραχή της προσωπικότητας («αρρωστημένο ναρκισσισμό») όπότε το υπερμεγέθες, αρρωστημένο εγώ του δεν τον αφήνει να δεχθεί την αλήθεια. Πρόκειται δηλαδή για ένα άρρωστο όν, που μόνο καταχρηστικά μπορεί να ονομάζεται άνθρωπος.
    Τα παραπάνω τα μασκαρεύουν με σάλτσες, λεκτικές ακροβασίες και λουλουδάτες, περισπούδαστες εκφράσεις γιατί οποιοσδήποτε λογικός και καλοπροαίρετος άνθρωπος θα ανατριχιάσει, ακούγοντάς τα και θα φύγει τρέχοντας.

  51. @Omadeon

    aloperidin

  52. Pygoskelis Luciferis said

    Εννοείται φυσικά ότι όποιος δεν ασπάζεται την ορθοδοξία, μόνο τυπικά μπορεί να είναι έλληνας, όχι ολοκληρωμένα. Η νομιμοφροσύνη του λοιπόν είναι τυπική και άνευ βάσεων καθώς δεν ανήκει στην αγαπητική κοινότητα της ορθοδοξίας. Αρα εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να είναι Έλληνας.

    ——————
    2008-11-27, 10:47

    (*τα προηγούμενα είναι η άποψή τους*)

  53. omadeon said

    @θβ
    Αλοπεριντίν να πάρεις ΕΣΥ, πονηρή και καραφλή αλεπού που πουλάς ΜΟΝΟ τρίχες (που δεν έχεις). :)

    ——————
    2008-11-27, 11:03

    @Πυγοσκελίς
    ΕΤΣΙ ακριβώς, ολόσωστη η ανάλυσή σου και οι διαπιστώσεις σου. Μοναδική ένστασΗ (ή υπενθύμιση) που έχω είναι ότι (παρόλ’ αυτά) υπάρχει και μια απειροελάχιστη, σημαντική όμως, μειοψηφία Χριστιανών που σκέπτονται εντελώς το αντίθετο από αυτή την χριστιανο-φασιστική παράκρουση. Ο «μανιτάρι-του-βουνού» για παράδειγμα. Αν και δεν μπορώ να μιλήσω για λογαριασμό του, η εμπειρία που είχα από τους διαλόγους μαζί του και πολλά γραπτά του είναι ότι (αντίθετα με όσους ξεσκεπάζεις) γι’αυτόν Χριστιανός και Ελληνας δεν ταυτίζονται, ίσα-ίσα ο Χριστιανός είναι υπεράνω εθνών και φυλών, αλήθεια και Χριστός δεν αντιμάχονται (τα εξήγησα ήδη) και ο άθεος ή ο αγνωστικιστής ακόμη ΔΕΝ αποκλείεται από τους «ευσεβείς» ή τους ακολουθούντες την αλήθεια, διότι τηρούν την ΟΥΣΙΑ της διδασκαλίας του Χριστού και όχι το δόγμα. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτός ο άνθρωπος (1) δεν πολεμάει το Ροϊδη, με τον οποίο έχει φιλικές σχέσεις (αν και διαφωνών) (2) δεν δαιμονοποιεί κανέναν (3) φιλοξενεί στο μπλογκ του ακόμη και γραπτά αθέων ή αντίθετων στο χριστιανισμό αν δει πως λένε ΑΛΗΘΕΙΕΣ, συμβατές με τις αρχές του. Πιθανολογώ μάλιστα ότι ο ίδιος είναι κυνηγημένος σαν… Χριστός, ανάμεσα στους δογματικούς ομοϊδεάτες του. Ολα αυτά δεν έπονται ότι συμφωνώ μαζί του σε όλα, φυσικά. Σε βασικά θέματα μάλιστα, διαφωνώ εντελώς. Αλλά ποτέ δεν δημιουργήθηκε πρόβλημα από αυτή τη δημιουργική διαφωνία.

  54. @Pygoskelis

    «ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ. πάντες γαρ υμείς εις έστε εν Χριστώ Ιησού»

    «Στην προς Διόγνητον επιστολή, ένα κείμενο του Β’ αιώνος παρουσιάζεται εκφραστικότατα αυτή η εν Χριστώ ζωή, που είναι υπέρβαση κάθε εθνικισμού και κάθε ιδιαιτερότητος. Λέγεται ότι οι Χριστιανοί «πατρίδας οικούσιν ιδίας, αλλ’ ως πάροικοι, μετέχουσι πάντων ως πολίται, και πάνθ’ υπομένουσιν ως ξένοι, πάσα ξένη πατρίς εστιν αυτών, και πάσα πατρίς ξένη… Εν σαρκί τυγχάνουσιν, αλλ’ ου κατά σάρκα ζώσιν. Επί γης διατρίβουσιν, αλλ’ εν ουρανώ πολιτεύονται». Χωρίς να καταργήται η πατρίδα, υπερβαίνεται με την κατά Χριστόν ξενιτεία. Η βίωση των εσχάτων αίρει κάθε περιοριστικότητα. Οι Χριστιανοί έχουν μια συγκεκριμένη πατρίδα, αλλά δεν κολλάνε σε αυτήν, αφού αισθάνονται ως ξένοι. Ταυτόχρονα βιώνουν όλη την οικουμένη ως πατρίδα. Όλη η γη είναι δική τους.»

    Μητρ.Ναυπάκτου Ιερόθεος
    http://www.vic.com/~tscon/pelagia/htm/b18.e.gennima_kai_thremma_romii.07.htm

  55. omadeon said

    Περί ΞΕΠΛΥΜΕΝΩΝ ΤΡΙΧΩΝ από φαλακρούς πράκτορες με link:
    όποιος κόπηκε στην αριθμητική, ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ να μιλάει για γεωμετρία και άλγεβρα.
    -Omang Deong, Βιετναμέζος άθεος βουδιστής
    (Αλλά και ΑΝ μιλήσει, μιλάει ΕΡΗΜΗΝ της Κβαντομηχανικής που δεν κατανοεί).

    ——————
    2008-11-27, 11:38

    «Στην προς Omang Deong επιστολή, ένα βουδιστικό κείμενο του Β’ αιώνος παρουσιάζεται εκφραστικότατα αυτή η εν Φώτιση ζωή, που είναι υπέρβαση κάθε εθνικισμού και κάθε ιδιαιτερότητος. Λέγεται ότι οι άθεοι Βουδιστές «πατρίδας οικούσιν ιδίας, αλλ’ ως πάροικοι, μετέχουσι πάντων ως πολίται, και πάνθ’ υπομένουσιν ως ξένοι, πάσα ξένη πατρίς εστιν αυτών, και πάσα πατρίς ξένη… Εν σαρκί τυγχάνουσιν, αλλ’ ου κατά σάρκα ζώσιν. Επί γης διατρίβουσιν, αλλ’ εν ουρανώ πολιτεύονται». Χωρίς να καταργήται η πατρίδα, υπερβαίνεται με την άσκηση στο Διαλογισμό. Η βίωση των εσχάτων αίρει κάθε περιοριστικότητα. Οι διαλογιζόμενοι άθεοι Βουδισταί έχουν μια συγκεκριμένη πατρίδα, αλλά δεν κολλάνε σε αυτήν, αφού αισθάνονται ως ξένοι. Ταυτόχρονα βιώνουν όλη την οικουμένη ως πατρίδα. Όλη η γη είναι δική τους.»
    -σημαντικό ανύπαρκτο Κείμενο Σοφίας από τη συλλογή «Τρίχες» (ανέκδοτη)

  56. Γιατρός Του ΙΚα said

    Δεδομένου του ότι ακόμη δεν έχω πάρει απάντηση στην απορία μου δικαιούμαι να υποθέσω ότι ο Θ.Β. ταυτίστηκε με το άβατάρ του βλέποντας τον υιό Απαλοχέρη στο «Μεγάλο κανόνι».

  57. Iokaste said

    @omadeon και Pygoskelis

    Μα εννοείται πως δεν είμαστε σωστοί έλληνες! Όλοι όσοι δεν μισούμε τους μετανάστες, δεν έχουμε ξενοφοβία γενικότερα, δεν μισούμε τους ομοφυλόφιλους, δεν ονειρευόμαστε την μεγάλη ελλάδα που θα της ανήκει όλος ο γνωστός κόσμος (όλος ο κόσμος δηλαδή), δεν πιστεύουμε πως οι Έλληνες είναι οι πιο φιλόξενοι/πιο έξυπνοι/πιο καλόκαρδοι/πιο καταπληκτικοί άνθρωποι στο σύμπαν ολόκληρο κι όλοι οι άλλοι είναι απολίτιστα και κρυόκωλα πιθήκια, δεν πιστεύουμε πως οι μητέρες μας είναι παρθένες και από πάνω δεν είμαστε και Χριστιανοί Ορθόδοξοι ε ναι, δεν είμαστε σωστοί πατριώτες. Και είμαι πολύ περήφανη γι’αυτό…

    (τι είναι το Αλοπεριντίν ρε παιδιά;)

  58. omadeon said

    @Iokaste
    Περί αλοπεριντίν:
    http://web4health.info/gr/answers/bio-alop-inf.htm

    Με άλλα λόγια, να… αγαπιόμαστε. Είναι ένας τρόπος να βρίσεις το συνομιλητή σου με ακραίο τρόπο, αλλά και (στην ουσία) να τον συκοφαντήσεις ότι είναι σχιζοφρενής, ενώ… εσύ (βέβαια) είσαι τέρας Σωφροσύνης, Λογικής Συνέπειας, ποτέ δεν αδικείς την αλήθεια χάριν των εμμονών ή των δογμάτων σου, ποτέ δεν βρίζεις, αν κάποτε σου την πέσανε φταίγανε οι άλλοι, και σε μπλογκ όπου έλεγες απαράδεκτα πράματα σε «λογοκρίνανε».

    Με άλλα λόγια, είπε κι ο γάϊδαρος τον πετεινό κεφάλα, και μάλιστα σε… γαϊδουρίσια γλώσσα.
    Γιατί η ΙΔΙΑ η αναφορά του ΘΒ στο (όχι πολύ γνωστό) αλοπεριντίν μάλλον υποδηλώνει και πρακτική πείρα χρήσης του.
    Αλλιώς, ΔΕΝ μπορώ να εξηγήσω τα κραυγαλέα συμπτώματα της νωθρότητας, της αδιαφορίας για προφανή πράματα (όπως λογικά επιχειρήματα, κλπ).

    ——————
    2008-11-27, 13:36

    @Διαγόρα… Κόλλα (άλλο)ένα, τώρα:

    @Γιατρέ του ΙΚΑ,
    ελπίζω ότι ο ΘΒ διαθέτει και βιβλιάριο ΙΚΑ, αλλά επίσης ελπίζω ότι το ΙΚΑ μπορεί να του γράψει τα νέα Επαναστατικά Ψυχοφάρμακα, π.χ. το καινοτομικό «ΑΛΕΠΟΥδεριντίν», που είναι τονωτικό της Λογικής Ικανότητας του ασθενή, φτιαγμένο από εκχύλισμα Δέρματος της Αλεπούς. Ενδείκνυται και για χρήση από κανονικούς ανθρώπους που πάσχουν από το Σύνδρομο της Παχύδερμης Αλεπούς, κ.ά.

  59. Iokaste said

    @omadeon

    Όσο ζω μαθαίνω, το’μαθα κι αυτό (αχρείαστο να’ναι…). Καλά το «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα» έχει καταντήσει καθημερινό σχεδόν φαινόμενο με τον ΘΒ. Άστους να λένε ;-)

  60. Pygoskelis Luciferis said

    @ομαδεώνα: Δεν ξέρω, ακόμα και χριστιανοί μη εθνικιστές και με οικονομικά κοινωνική ευαισθησία με έχουν εκπλήξει πολύ δυσάρεστα με τη μισαλλοδοξία τους και την υποκρισία τους…

  61. […] Δημοσιεύθηκε από Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008-11-27 Αναδημοσιεύω από την Αόρατη Μελάνη μετάφραση άρθρου που εμφανίστηκε προχθές στο secularism.org.uk την ύπαρξη του οποίου έθεσε υπόψιν μας ο Omadeon στη συζήτηση του άρθρου «Το 62,68% θέλει προαιρετικά τα θ�…. […]

  62. Π said

    Για τα #26, 28, 29: Το επιχείρημα του Τάσου (που ενστερνίστηκαν και οι Omadeon και Νίκος) ότι «αποστολή» του κράτους δεν συνεπάγεται και «υποχρέωση» των πολιτών να τη δεχτούν είναι εσφαλμένο, γιατί παραβλέπει ότι η παδεία μέχρι και το γυμνάσιο είναι υποχρεωτική (Σύνταγμα 16/3), όπως υποχρεωτικά είναι και τα μαθήματα που παρακολουθεί κανείς στο σχολείο: δεν διαλέγουμε εμείς ποιά μαθήματα θα παρακολουθήσουμε (όπως δεν διαλέγουμε ποιούς νόμους θα τηρήσουμε, ποιά τμήματα της εφορίας θα αποδεχθούμε κτλ κτλ.).

    (Ανάλογα ελπίζω να είναι περιπαικτική και όχι σοβαρή η παρατήρηση του Γιατρού στο #14 ότι το Σύνταγμα δεν αποσαφηνίζει ποιάν θρησκευτική συνείδηση εννοεί.)

    ____________

    Για τα #37 κ.ε.: Για μία ακόμα φορά θα διαμαρτυρηθώ για την τόσο αβασάνιστη απαξίωση κολοσσών εξ αιτίας μιάς μεμονωμένης φράσης (όπου ο μεν Omadeon αγνοεί τα συμφραζόμενα, ο δε Dmast τη χρεώνει σε λάθος κείμενο)». Τα έχω ξαναπεί εδώ μέσα – διαβάστε σας παρακαλώ αυτό το σχόλιο (και το λινκ που περιλαμβάνει) και αφήστε τον Ντοστογιέφσκι ήσυχο.

    ____________

    Αν θέλετε ρίξτε μια ματιά και στα εδώ σχόλιά μου για τα υπό συζήτησιν.

  63. omadeon said


    όσον αφορά τα συνταγματικά, αν έχεις δίκιο.,..
    σε αυτή την περίπτωση επανέρχομαι στην αρχική μου εντύπωση, ότι υπάρχουν σοβαρές αντιφάσεις στο σύνταγμα.

    Στα περί «αβασάνιστης απαξίωσης κολοσσών», δεν αμφισβητώ ότι ο Ντοστογιέφσκι υπήρξε ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΟΣ κολοσσός, απλώς πιστεύω ότι ΟΛΟ το (όντως τεράστιο και σπουδαίο) ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΟ έργο του ΑΠΟ ΦΙλΟΣΟΦΙΚΗ ΑΠΟΨΗ θα το έχεζα κανονικά και θα τραβούσα γερά το καζανάκι. Σου εξήγησα περιληπτικά τους λόγους, στο σχόλιο εδώ
    https://diagoras.wordpress.com/2008/09/18/quote76/#comment-9096

    Πρέπει επίσης να σου ξεκαθαρίσω ότι ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ Η ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ. Μάλιστα μερικές φορές μετανιώνω που ασχολήθηκα ΚΑΝ μαζί της. Δυστυχώς… έτσι είμαστε εμείς οι «ελαφρώς εξωγήϊνοι». Στη διαφήμιση κατά της… φαλάκρας, «το αποτέλεσμα μετράει». Στον Ντοστογιέφσκι είπα κάποτε «τις μαύρες τρύπες σου και ΔΡΟΜΟ, μεγάλε». Κάτι περίπου ίδιο είπα και για το Σεφέρη, τον Καρυωτάκη, και πλείστους άλλους «γίγαντες» (με πήλινα πόδια). Καταστάλαξα όμως σε ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ καλούς (Ελύτης, Robert Anton Wilson για Μίκυ Μάους, Doris Lessing, κ.ά.) Γενικά ελάχιστους γνώρισα, πιο πολλούς πέταξα.

  64. dmast said

    Ντροπή μου.
    Π, ευχαριστώ για τη διόρθωση.
    Το περιστατικό αυτό, είναι ένα μικρό δείγμα για το τι μπορεί να πάθει κανείς όταν είναι εκταθειμένος τόση ποσότητα (παρα)πληροφόρησης. Είχα διαβάσει, (πιο νέος) τους «Καραμαζώφ». Τωρα φυσικά, δεν θυμάμαι και πολλά πράγματα. Παρ’ όλα αυτά, η συχνή επανάληψη αυτής της φράσης σε συνδυασμό με την μόνιμη επωδό ότι γράφτηκε στους «Καραμαζώφ», προφανώς αποτύπωσαν στο υποσυνείδητό μου τη βεβαιότητα ότι πράγματι το είχε γράψει ο Ντοστογέφσκι στους «Καραμαζώφ», και μάλιστα με την απόλυτη βεβαιότητα ότι το είχε πει ο Αλιόσα.

    Να υποθέσω ότι έπεσα στις πλάνες της «Ψευδούς ανάμνησης» και της «Ενίσχυσης από την κοινότητα»; Αν κάποιος γνωρίζει, ας μου πει.

    Είναι περίεργο πράγμα η μνήμη.

  65. Tasos said

    Π (στο62.)

    1. Η παράγραφος 2 ομιλεί για την «αποστολή» και κάποιον σκοπό του Κράτους* στα της παιδείας και της ηθικής , πνευματικής , επαγγελματικής, φυσικής αγωγής, αλλά και της θρησκευτικής συνειδήσεως .
    Η σύνδεση που κάνεις ανάμεσα στις 2 παραγράφους δεν είναι αυτονόητη διότι δεν ορίζεται στην παράγραφο 2 πως οι διάφορες «αγωγές» της γίνονται ΜΕΣΩ της παραγράφου 3 (όπως συμβαίνει με τις συνδέσεις των παραγράφων ή των άρθρων στη Νομολογία) , ούτε ορίζεται με κάποιον τρόπο στην παράγραφο 3 πως μέσω της υποχρεωτικής φοίτησης «υλοποιείται» η 2.

    Η παράγραφος (3) που παρέθεσες ομιλεί για την υποχρεωτικότητα στα έτη φοίτησης (μόνο) και όχι για κάποιο συγκεκριμένο εκπαιδευτικό περιεχόμενο , αυτό αφήνεται στην διακριτική ευχέρεια της πολιτικής ηγεσίας όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου .
    Το ζήτημα του μαθήματος των θρησκευτικών (και οποιουδήποτε μαθήματος) είναι ζήτημα Πολιτικής βούλησης και στάσης της εκάστοτε κυβέρνησης και όχι ζήτημα συνταγματικής υποχρέωσης (επαναλαμβάνω).
    Ζήτημα συνταγματικής υποχρέωσης είναι τα έτη φοίτησης και μόνο.

    2. Η Εκκλησία της Ελλάδος (και ο ΘουΒου) επικαλούνται το άρθρο 16 παρ. 2 του Συντάγματος για να υποστηρίξουν την υποχρεωτικότητα του μαθήματος δεν επικαλούνται το άρθρο 16 παρ. 3 το οποίο αναφέρεται στα «έτη φοίτησης» και ΜΟΝΟ.
    Τα σχόλια μου αφορούσαν αυτό που επικαλούνται και αυτό που επικαλούνται (άρθρο 16 παρ. 2) από μόνο του δεν λέει τίποτα , η δε σύνδεσή σου με την παράγραφο 3 (που δε την αποπειρώνται ούτε οι ίδιοι) δεν στηρίζει κάτι αυτονόητο ή την ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗ υποχρέωση παρακολούθησης του μαθήματος των θρησκευτικών.

    * Να σημειωθεί πως δεν αναφέρεται πουθενά η διδασκαλία του Δόγματος της «Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού» στην αποστολή και τον σκοπό αγωγής της θρησκευτικής συνειδήσεως στο 16/2, αλλά και σε όλα τα υπόλοιπα άρθρα).
    Και αυτό αφήνεται σαν επιλογή στην πολιτική ηγεσία ( η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να βάλει απλά κάποιο μάθημα θρησκειολογίας π.χ και να «καλύψει» την αποστολή του)

    ——————
    2008-11-28, 10:58

    Π,
    Να συμπληρώσω σε αυτό που έγραψες «πως δεν διαλέγουμε εμείς ποια μαθήματα θα παρακολουθήσουμε στο σχολείο» πως δεν ισχύει σαν κανόνας εφόσον υπό συνθήκες μπορούν να εξαιρεθούν παρακολούθησης μαθημάτων άτομα που μπορούν να στοιχειοθετήσουν εξαίρεση και στην γυμναστική και στα θρησκευτικά .
    Το ίδιο λάθος επαναλαμβάνεις και στην τήρηση των Νόμων εφόσον μπορείς να αρνηθείς να υπακούσεις σε Νόμους που είναι καταφανώς αντισυνταγματικοί ή έρχονται σε αντίθεση με συνθήκες που έχει υπογράψει το Κράτος και να δικαιωθείς για την ανυπακοή σου δικαστικώς , όσο για τα τμήματα της Εφορίας, δεν ξέρω τι εννοείς , γίνε πιο συγκεκριμένος διότι και εκεί δεν είναι τόσο δεδομένα τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις.

  66. @Οmadeon #63

    ΣΩΣΤΑ!! τί είναι ο Ντοστογέφσκυ και ο Σεφέρης μπροστά στον γιγαντοτεράστιο Om-a(ni)deon;

    @Τάσος

    Ξαναλέω ότι έχεις δίκιο στην παρατήρηση σου πως το Σύνταγμα και οι νόμοι επιδέχονται πολλαπλές ερμηνείες.
    Χοντρό παράδειγμα είναι τα ιδιωτικά «κολλέγια».Μεχρι πριν λίγα χρόνια οι ,περί την εκπαίδευση, συνταγματικές προβλέψεις θεωρούνταν απολύτως απαγορευτικές για την νομιμοποίηση τους.
    Και σε αυτό συμφωνούσαν όλα τα κόμματα.
    Τα τελευταία χρόνια ,υπό την πίεση της νεοφιλελεύθερης ΕΕ η ερμηνεία αλλάζει και ήδη ΝΔ και ΠΑΣΟΚ αποδέχονται τα «κολλέγια» τα πτυχία τους και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφύτων τους.

    Είναι σαφές πως οι εκάστοτε πολιτικοκοινωνικοί συσχετισμοί διαδραματίζουν κεντρικό ρόλο τόσο στην διαμόρφωση της νομοθεσίας όσο και στην ερμηνεία της.

  67. Άσε βρε Διαγόρα, ΑΛΙΒΑΝΙΣΤΟΙ είναι όλοι αυτοί τι περιμένεις;

    Γρήγορα τον Εφραίμ να τους λιβανίσει!

  68. omadeon said

    @Polsemannen
    ΟΧΙ ΜΟΝΟ αλιβάνιστοι αλλα ΚΑΙ αδιάβαστοι.
    Σκέψου ΤΙ θα μου έσουρνε ο ΘΒ έτσι και δήλωνα… διαβασμένος (στο έργο του Φιοντόρ), όχι απλώς καλάμι θα μου απέδιδε, αλλά βίντσι και τρακτέρ. Εγώ ο δυστυχής μια φιλοσοφική διαφωνία εξέφρασα, ομολογώντας και την ατελέστατη γνώση μου.

    Τα ΚΕΦΑΛΙΑ ΚΑΤΩ ρεεεε….
    Θάρθει ο Εφραίμ να μας λιβανίσει σε λίγο, με το θυμιατό που καίει… φιλοσοφικές τρίχες μεγάλων λογοτεχνών.

  69. Π said

    Τάσο, αυτά που γράφεις τώρα είναι διαφορετικά από τα του #26. Είναι άλλο πράγμα η αρχική εκδοχή «ορισμένη αποστολή δεν συνεπάγεται υποχρέωση αποδοχής της» και άλλο με την προσθήκη του «αν η υποχρέωση προσκρούει στο σύνταγμα, τη νομιμότητα ή άλλες αποχρώσες αιτίες». Εγώ μίλησα για το γενικευμένο αρχικό επιχείρημα και όχι ειδικά για τα θρησκευτικά – ως προς τα οποία προφανώς δεν κοίταξες τα σχόλιά μου. Μεταφέρω λοιπόν τα σχετικά που είχα γράψει (και νομίζω ότι μετά τις εκατέρωθεν εξηγήσεις δεν διαφωνούμε πλέον):

    Η βασική «θέση του υπουργείου» καλώς ή κακώς δεν είναι αυθαίρετη. Υπάρχει το αναλυτικό πρόγραμμα, και τα μαθήματα του σχολείου είναι όντως υποχρεωτικά. Το ότι σε αυτά περιλαμβάνονται τα θρησκευτικά είναι μια παλιά νοοτροπία, αλλά είναι ακόμα συνταγματικά κατοχυρωμένη: «H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.» (άρθρο 16). Το πρόβλημα είναι ότι αυτό αντιβαίνει σε άλλη συνταγματική επιταγή: «Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη […] o προσηλυτισμός απαγορεύεται» (άρθρο 13) – και εκεί βασίζεται η δυνατότητα απαλλαγής ειδικά από το μάθημα των θρησκευτικών.

    Η απατεωνία που κάνουν οι του υπουργείου είναι ότι επιμένουν να προφασίζονται πως η δυνατότητα αυτή αφορά μόνο μετανάστες ή αλλόθρησκους, ενώ οι εγκύκλιοι είναι πλέον σαφείς: όποιος θέλει μπορεί να δηλώσει ότι δεν επιθυμεί να παρακολουθεί το μάθημα των θρησκευτικών, δεν οφείλει να αιτιολογήσει το γιατί, και πρέπει εκείνη την ώρα να κάνει κάποιο άλλο μάθημα. Η εγκύκλιος του 2002 έθετε ως όρο απαλλαγής τη δήλωση ότι ο μαθητής δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος,* και αυτό είναι που άλλαξε, γιατί δεν επιτρέπεται να ζητάς από κάποιον να αποκαλύψει -έστω αρνητικά- τις πεποιθήσεις του (με σχετικές αποφάσεις τόσο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χρακτήρα όσο και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στις οποίες αναγκάστηκε να προσαρμοστεί το υπουργείο): λόγος που μπορεί να μη θέλει κάποιος το μάθημα αυτό είναι το άρθρο 13 και μόνον. Εξ ου η γνωμάτευση του Συνηγόρου του Πολίτη ότι «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση».

    * Και μόνον αυτός ό όρος της εγκυκλίου αντιβαίνει στους ισχυρισμούς του υπουργού ότι το μάθημα δεν είναι ομολογιακό αλλά θρησκειολογικό. Αν ήταν έτσι, δεν θα μπορούσε βέβαια να έχει θεσπιστεί ως λόγος απαλλαγής το αλλόθρησκον.

    Οξύμωρο το άρθρο 16 vs άρθρο 13, αντίφαση το γνωσιολογικό vs λόγοι συνείδησης (για φανταστείτε «λόγους συνείδησης» για τα μαθηματικά ή τη φυσική να γελάσουμε)…

    ____________

    Omadeon, αν δεν είναι σαφές να σε βεβαιώσω ότι το επίθετο «κολοσσός» αναφερόταν στη λογοτεχνική υπόσταση του Ντ. και μόνον. Έχεις κάθε δικαίωμα να απορρίπτεις την φιλοσοφίζουσα θα έλεγα, όχι φιλοσοφική, πτυχή των έργων του, και εμένα μου αρκεί η ‘διόρθωση’ ότι δεν αμφισβητείς τη λογοτεχνική του αξία. Το να απέρριπτες τη δεύτερη με βάση την πρώτη θα ήταν απλώς εφαρμογή λάθος κριτηρίων.

    (Για τα υπόλοπα που γράφεις εδω και στο άλλο ποστ, το βράδυ ή αύριο γιατί τώρα δεν έχω χρόνο.)

  70. batcic said

    @ΘουΒου
    Εδώ ξέρεις να πουλάς πνεύμα του στιλ «Τί να μας πουν ο Σεφέρης και ο Ντοστογιέφσκυ μπροστά στον γίγαντα Omadeon». Δεν σε είδα όμως το ίδιο ζεστό σε δικές σου κριτικές απέναντι σε Βολταίρους, Νίτσε και Μπερτράντ Ράσσελ. Μήπως να κάνεις ένα reboot;;;

  71. omadeon said


    ΠΟΛΥ σωστά τα λες (όσα με αφορούν). Με την ησυχία σου, οι γνώσεις σου σε αυτά τα θέματα είναι ΠΟΛΥ ανώτερες από τις δικές μου και όσα γράφεις είναι… αντι-καλαμο-ιππευτική θεραπεία, για την πολυλογέστατη αφεντομουτσουνάρα μου.
    Η χαρά της συζήτησης είναι… Π εις το τετράγωνον (λόγω της διαδραστικότητας)! :)

    Ας μην ξεχνάμε πάντως, ότι γενικώς θεωρείται π.χ. και ο Εζρα Πάουντ κολοσσός, χωρίς αυτό να σημαίνει.. υιοθέτηση των δεδηλωμένα φασιστικών απόψεών του. Και πολλοί άλλοι, ΠΟΛΥ μεγάλοι, σίγουρα έκαναν και λάθη. Ορισμένοι εξ αυτών ίσως και να ΜΗ δημιουργούσαν τόσο τεράστιας αξίας έργα, αν δεν βάσιζαν την έμπνευσή τους (και) σε κάποια τεράστια λάθη. ΛΑΘΗ είμαστε, άλλωστε, κάνουμε και… ανθρώπους (εμείς οι θνητοί), πόσω μάλλον οι «αθάνατοι».

  72. Tasos said

    Π, (στο 69) διαφωνούμε.

    Να υπενθυμίσω πως το Σύνταγμα της Ελλάδος , αλλά και κάθε Σύνταγμα δυτικού τύπου (σχεδόν) διακρίνει τους Πολίτες από το Κρατική εξουσία (την νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική) , τους αντιμετωπίζει ως 2 ξεχωριστές «ενότητες» και «οντότητες» (όπως είναι και το ορθό) και αποτελεί ένα μεταξύ τους «συμβόλαιο» ή «σύμφωνο» (σε όλη την ιστορία των συνταγμάτων αυτό) σε επίπεδο αρχών με διακριτά δικαιώματα, υποχρεώσεις , ρόλους κλπ.
    Αυτό σημαίνει πως οι υποχρεώσεις, δικαιώματα , ρόλοι , «αποστολές» , «σκοποί» κλπ αναφέρονται διακριτά ή ξεχωριστά για την κάθε οντότητα ή ενότητα χωρίς να τις ταυτίζει με οποιονδήποτε τρόπο.

    Εφόσον το ξεκαθαρίζουμε αυτό (ελπίζω) έχουμε :

    – Το άρθρο 16 παρ. 2 που μιλά γενικώς και αορίστως για κάποια «αποστολή» και σκοπό του κράτους και ΟΧΙ για κάποια υποχρέωση των πολιτών .

    – Το άρθρο 16 παρ. 3 (που επικαλέστηκες για να αμφισβητήσεις την ερμηνευτική της παρ. 2) να μιλά ΜΟΝΟ για υποχρεωτικά έτη φοίτησης και τίποτα παραπάνω .

    – Το άρθρο 13 (ελευθερία θρησκευτικής συνειδήσεως) να ισχυροποιεί την αρχική μου ερμηνευτική που μιλά για «αποστολή» του Κράτους αλλά όχι για υποχρέωση των πολιτών να δεχθούν την ανάπτυξη θρησκευτικής συνειδήσεως και ΔΕΝ έρχεται -όπως λες- σε σύγκρουση με το 16 παρ. 2 .
    Η ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης είναι ελεύθερη ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί το Κράτος δεν μπορεί να υποχρεώσει με κάποιον τρόπο (είτε μέσω του 16 παρ.2 , είτε με άλλον τρόπο) να δεχθεί «θρησκευτική διαπαιδαγώγηση».

    Το τι κάνουν στην πράξη οι Πολιτικές ηγεσίες από την «πίσω πόρτα» της υποχρεωτικής φοίτησης είναι άλλο θέμα .
    Το Σύνταγμα τους επιτρέπει να διοργανώνουν υποχρεωτική φοίτηση αλλά δεν καθορίζει το περιεχόμενό της και φυσικά δεν είναι αντι-συνταγματικό οποιοδήποτε περιεχόμενο εκπαιδεύσεως σε αυτή την υποχρεωτική φοίτηση ΑΡΚΕΙ να μην παραβιάζεται κάποιο άρθρο του Συντάγματος .
    Το άρθρο 13 μέχρι πρότινος «κολλούσε γάντι» στην «πίσω πόρτα» (16 παρ.3) ΕΦΟΣΟΝ το μάθημα των θρησκευτικών δεν παραβίαζε την θρησκευτική συνείδηση των Χ.Ο μαθητών και ΕΞΑΙΡΟΥΣΕ τους μαθητές άλλων δογμάτων , θρησκειών κλπ. άρα δεν τους παραβίαζε την δική τους θρησκευτική συνείδηση και όλα «μέλι γάλα» από ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ (δεν μπαίνω στην ουσία άλλων πλευρών και οπτικών μη συνταγματικών).

    Μέχρι που παρουσιάστηκε ένα «δυσεπίλυτο» «τεχνικό πρόβλημα» από την «Αρχή Προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα» που «άρχισε να ψάχνεται» με τον Νόμο 2472/1997 ο οποίος στις εξαιρέσεις του (http://www.dpa.gr/portal/page?_pageid=33,19052&_dad=portal&_schema=PORTAL#7) δεν περιλαμβάνει φυσικά κάποια εξαίρεση για λόγους «θρησκευτικής ταξινόμησης» στην «υποχρεωτική φοίτηση», ώστε να δικαιολογηθεί και η υποχρέωση δήλωσης θρησκευτικών πεποιθήσεων για την εξαίρεση ή μη από τις όποιες θρησκευτικές εκδηλώσεις (μάθημα, τελετές) στην «υποχρεωτική φοίτηση», να συνυπολογίσουμε μάλιστα και ανάλογες οδηγίες της Ε.Ε. και αποφάσεις του ΕΔΔΑ και να φτάσουμε στο εξής («αδιέξοδο») ερώτημα :

    Εφόσον δεν είναι υποχρεωτικό να δηλώνονται τα «ευαίσθητα δεδομένα»(οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του μαθητή και της οικογένειάς του εν προκειμένω) στην Διεύθυνση του Σχολείου (στο Κράτος στην ουσία) , πως θα μπορούσε το Κράτος να ξεχωρίσει τους Χ.Ο από αυτούς που δεν είναι Χ.Ο ώστε να συνεχίσει να λειτουργεί η «πίσω πόρτα» ανεμπόδιστα και χωρίς -επαναλαμβάνω- συνταγματικό πρόβλημα, όπως λειτουργούσε τόσα χρόνια και προ του 2472/1997 ?

    «Εδώ σε θέλω κάβουρα» !

    Η απάντηση είναι απλή .
    Το Κράτος δεν μπορεί βάσει του Νόμου 2472/1997 και των οδηγιών της Ε.Ε μαζί με ανάλογες αποφάσεις του ΕΔΔΑ να χρησιμοποιεί την backdoor της υποχρεωτικής φοίτησης συλλέγοντας δηλώσεις θρησκευτικών πεποιθήσεων από τις οικογένειες των μαθητών (ή τους μαθητές αν είναι ενήλικοι) για να τους ταξινομεί ανάλογα, στις υποχρεώσεις παρακολούθησης του μαθήματος -και τελετών- όπως έκανε μέχρι πρότινος !
    Και αυτή αδυναμία του δεν είναι συνταγματική ή αντισυνταγματική !
    Το Σύνταγμα του άφηνε το περιθώριο να δράσει ελευθέρως με την υποχρεωτικότητα στους Χ.Ο και την εξαίρεση των άλλων, ο Νόμος 2472/1997 όμως (ο οποίος με την σειρά του δεν προσκρούει σε κάποιο άρθρο του Συντάγματος) , οι οδηγίες τις Ε.Ε και το ΕΔΔΑ, του εξαφάνισαν αυτό το περιθώριο και την ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ των εκάστοτε κυβερνήσεων .

    Γενικό συμπέρασμα :
    Όσοι επενδύσουν επιχειρήματα στο Σύνταγμα για την υποχρεωτικότητα ή μη του μαθήματος στην εκπαίδευση , απλά έχασαν .
    Το παιχνίδι παίχτηκε αλλού.
    Αναφέρθηκε που και για αυτό επιμένω πως η εξέλιξη του θέματος είναι θέμα καθαρά πολιτικής – κυβερνητικής βούλησης και αποφάσεων και όχι συνταγματικό .
    Θεωρητικά μπορεί η κάθε κυβέρνηση να συνεχίζει να παρανομεί (ζητώντας δηλώσεις θρησκευτικών πεποιθήσεων «για να εξαιρέσει») , ο κάθε πολίτης μπορεί να προσφεύγει στα δικαστήρια και να εξαιρείται το παιδί του σαν ΑΤΟΜΟ (όπως ακριβώς γίνεται με τα φρουτάκια, οι μπάτσοι συλλαμβάνουν , τα δικαστήρια αθωώνουν) , η Ε.Ε μπορεί να καμπανιάζει με πρόστιμα (τα οποία στην ουσία δεν πληρώνονται , αλλά αφαιρούνται από τα πακέτα), ο κάθε Στυλιανίδης άλλα να λέει στις εγκυκλίους , άλλα να δηλώνει -προφορικά- στην Ιερά Σύνοδο κλπ κλπ.
    Οι πολιτικές συνθήκες είναι δύσκολες ειδικά αυτή την περίοδο , δεν είναι δυνατόν να ανοιχθούν από τους κυβερνώντες μέτωπα με την εκκλησία, ακόμα και να ήθελαν (που δεν θέλουν).

    Σημείωση Διαγόρα: το «άρθρο 13» σε αυτό το σχόλιο είχε αναφερθεί εκ παραδρομής ως «άρθρο 3» και διορθώθηκε στις 2008-11-30, 19:30 κατόπιν αιτήματος του Τάσου.

  73. Knight MIXAIL said

    Προσωπικα ειμαι υπερ της υποχρεωτικης διδασκαλιας των θρησκευτικων στα σχολεια. θελω ομως να σας διευκρινησω την αποψη μου.
    Ενα σχολειο, αυθεντικα ουδετεροθρησκο,οφειλει να παρεχει σε καθε μαθητη προσβαση στην κατανοηση του κοσμου.Ετσι οι θρησκειες ως γεγονοτα του πολιτισμου αλλα και γενικοτερα του θρησκευτικου φαιομενου, ειναι και πρεπεισυνεχως να αποτελουν μερος του προγραμματος διδασκαλιας. Χωρις να πριμοδοτειται η μια η η αλλη πνευματικη επιλογη, οιθρησκειες πρεπει να πραγματευονται ως εξεχοντα και εν πολλοις δομικα στοιχεια της ιστοριας της ανθρωποτητας.
    Πολλες φορες οι αργιες των χριστουγεννων του Πασχα του Αγ.Πνευματος, των αποκρεων, καταηγουν να εινια απλα ημερολογιακα συμβαντα. Η θρησκευτικη απαιδευσια εινια μερος και αποτοκο μιαςθεμελιωδους απαιδευσιαςπου τελικα επιρεαζει εν γενει ολους τους γνωστικους κλαδους. Θρησκευτικε ςπαραδοσεις και μελλον ανθρωπιστικων σπουδων πανε μαζι
    Πως μπορουμενα καταλαβουμε την 11 Σεπτ? Πως θα καταλαβουμε τον γιογκοσλαβικο σπαραγμο χωρις να ανατρεξουμε στις παμπαλαιες ομολογιακες διαιρεσεις στα βαλκανια ? Ομοια μπορουμενα ρωταμεγια πολυ ωρα Ομοια να ρωτησουμεγια τηνΤζαζ τον Μαρτιν Λουθερ Κινγκ. Πως μπορουμε να μελετησουμε τις διαφορες μορφες της τεχνης οπου συχεχως παριστανται επαναλαμβανονται και δινουν αφορμες για συνεχη δημιουργια θρησκευτικες εικονες και μοντελα? Μηπως στην επιδραση στις επιστημες ,τουλαχιστον καποια χρονικη περιοδο ειναι μικροτερη ?
    Μηπως ο δρομος που ακολουθουμε στην Δυση, με την μεγαλη επιδραση του μονοθεισμου οπως αυτος εκφραζεται μεσα απο τα τρια κυρια ρευματα του Ιουδαισμου του Χριστιανισμου κια του ισλαμ, ειναι μοναδικος ? Οι θρησκευτικες προσεγγισεις της ανατολης δινουν απαντησεις και αυτες με την σειρα τους στα ερωτηματα του ανθρωπου και καταθετουν την προσφορα τους στους αντιστοιχους τομεις ερευνας τεχνης κλπ.
    Πρωτα λοιπο διδασκαλια θρησκευτικων δεν ειναι θρησκευτικη – δογματικη- διδασκαλια. Το σχολειο προετοιμαζει καιδιδασκει τη ελευθερια της σκεψης και της κρισης.Οχι τη δημιουργια δογματων.
    Η αποπομπη του θρησκευτικου φαινομενου εξω απο τα τειχη της ορθολογικης και δημοσια ελεγχομενης μεταδοσης γνωσεων ευνοει την παθολογια αντι την εξυγιανση. Θα γινουν αλλου αναγνωσεις των ιερων βιβλιων,αναγνωσεις φονταμενταλιστικες, τοσο πιοεπιζημιες οσοοινεοι κατηχουμενοι δεν εχουν ακουσει καμμιαερμηνεια με ποιοτητα για αυτο το κειμενο της αναφορας. Ετσι δεν γινεται σημερα με τα ααντιστοιχα μαντρας στο Αφγανισταν στο Πακισταν και αλλου οπως στη Αμερικη οπου οδηγουνται σε ομαδικες αυτοκτονιες ?
    Ετσι μια αντικειμενικη και λεπτομερης γνωση των ιερων κειμενων οδηγει τους νεους ζηλωτες να αποτιναξουν την κηδεμονια φανατικων αρχων.
    Ιδιαιτερα δε στις πολυπολιτισμικες κοινωνιες της δυσης μια τετοια προσεγγιση ενυασσει στην κοινωνια ατομαδιαφορων θρησκευτικων πεποιθησεων αντι να τα οδηγεο σε γκετο.Φερνει την κατανοηση τελικα μεταξυ των λαων και αποτασσει την τρομοκρατια με ειρηνικα και ανθρωπινα μεσα αντι με τα συνηθη κατασταλτικα.
    Προκειται για συμβολη στηνμαχη υπερ της επιστημης που διαλυει φοβους και προκαταληψεις Η διανοιξη του πνευματος των νεων σε ολη την γκαμα των συμπεριφορων και των πολιτισμων, προκειμενου να τους βοηθησουμε να ανακαλυψουν σε ποιο κοσμο ζουν και για ποια συλλογικα κληροδοτηματα ειναι υπευθυνοι, δεν μπορει παρα να οδηγησει στο φωτισμο των σκοτεινων περιοχων.
    Τελικα η δημοκρατια δεν αναγνωριζει πραγματι καμμια λατρεια, δεν μπορει ομως να αρνηται να τις γνωρισει. Τα θρησκευτικα μπορουν να γινουν ενα πολιτισμικο μαθημα.καθως δεν μπορει να κανεις να κατανοησει τον πολιτισμο εαν δεν δει την θρησκευτικη ριζα των θεματων των μορφων και των αξιων του. Η Ηθικη μας η τεχνη μας η επιστημη μας οι θεμελιωδεις κοινωνικες δομε αναπτυχθηκαν μεσααπο την θρησκεια η μεσα αποτην αντιπαραθεση με αυτην.

  74. omadeon said

    @Knight MIXAIL
    Κατ’ αρχήν πολύ ενδιαφέρον σχόλιο, το διάβασα μάλιστα δύο φορές και… μετάνοιωσα κάπως που το έρριξα εντελώς στην πλάκα στο αμέσως προηγούμενο δικό μου σχόλιο σε άλλον, σε άλλη συζήτηση. Γιατί υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν σοβαρές και συζητήσιμες σκέψεις να καταθέσουν, όπως εσύ τώρα.

    Από το σχόλιό σου, εξάγω την ατελή περίληψη ότι τάσσεσαι υπέρ της αμερόληπτης διδασκαλίας πολλαπλών θρησκειών, αντί μόνο μίας και μονομερώς. Κι αυτό δεν μπορεί παρά να με βρίσκει σύμφωνο.

    Βλέπεις, δεν είναι μόνο άθεοι, όσοι αγαπούν το μπλογκ του Διαγόρα. Είναι και αγνωστικιστές (όπως εγώ) που πέρασαν χρόνια μελετώντας άλλες θρησκείες (προσωπικά κατέληξα στη μη-θρησκεία αλλά τις σέβομαι όλες).

    Το πρόβλημα του στοχασμού σου όμως, είναι (όχι για μένα) ότι βάλλει ευθέως κατά της μονο-κουλτούρας και τάσσεται υπέρ της πολυ-πολιτισμικότητας. Χθες και σήμερα… αρρώστησα σχεδόν διαβάζοντας ακροδεξιά και αντι-πολυπολιτισμικά μπλογκ και άρθρα που κρούουν κώδωνες κινδύνου για το μέλλον του λαού μας. Ειλικρινά νομίζω πως έχασαν τη μπάλα. Το πρόβλημα των Αφγανών προσφύγων για παράδειγμα, που αποτέλεσε θέμα διαδήλωσης και άλλων συμβάντων τελευταία, θα είχε καταστεί πολύ λιγότερο σημαντικό αν οι Ελληνες όπως π.χ. εγώ είχαν διαβάσει έστω μεγάλα τμήματα του Κορανίου και αν μπορούσαν να ανοίξουν διάλογο με τους Αφγανούς αντί να τους δαιμονοποιούν ότι… απειλούν τη θρησκεία μας.

    Θα επανέλθω αργότερα πάντως θέλησα να σου γράψω ένα «τονωτικό σχόλιο» γιατί εκτίμησα όσα λες και ελπίζω και άλλοι…

  75. dmast said

    Knight MIXAIL, έχω την εντύπωση ότι το μάθημα που περιγράφεις είναι η θρησκειολογία και όχι τα θρησκευτικά. Και πράγματι ΑΥΤΟ το μάθημα, θα ήταν χρήσιμο.

  76. omadeon said

    @Knight MIXAIL
    Υ.Γ Μια διευκρίνιση μόνο, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων. Ασφαλώς και σέβομαι όλες τις θρησκείες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σέβομαι τους παραλογισμούς στα δόγματά τους. Και τάσσομαι κατά των μονοθεϊστικών θρησκειών γιατί περιέχουν στα Ιερά τους κείμενα πλείστα απαράδεκτα, παράλογα δόγματα, καθώς και βίαιες και αντι-ανθρωπιστικές προτροπές πιστών.

    Αλλά… (1) το «σέβομαι τις θρησκείες» έχει να κάνει με ανθρώπινα δικαιώματα αφ’ ενός και με σεβασμό για τον ΠΥΡΗΝΑ της θρησκευτικότητας αφ’΄ετέρου. Αν π.χ. μιλάω με έναν φανατικό μουσουλμάνο, θα του μιλήσω για την ΕΜΠΕΙΡΙΑ των σουφιστών μυστικιστών (που ακόμη και η σώφρων συγγραφέας Doris Lessing σεβάστηκε, αγάπησε και… ασπάστηκε). Αν όλοι οι μουσουλμάνοι γίνονταν Σουφιστές δεν θα είχαμε κανένα σχεδόν πρόβλημα βίας και «Ιερού Πολέμου» γιατί είναι κατά.
    Αν πάλι μιλάω με ένα προοδευτικό χριστιανό, θα τον παραπέμψω π.χ. σε λεχθέντα άλλων, προοδευτικότερων όπως ο «Μανιτάρι του Βουνού» στη μπλογκόσφαιρα, για ευνόητους λόγους αλληλο-συνεννόησης, πέρα από δόγματα. Αν μιλάω με ένα φανατικό Βουδιστή θα του μιλήσω σιγά-σιγά για τα εγκλήματα των Λάμα και για το γεγονός ότι ο Βούδας ουσιαστικά ήταν άθεος…
    Επομένως, όσα προτείνεις ΕΙΝΑΙ χρήσιμα. Μακάρι να ήταν η θρησκευτική παιδεία αμερόληπτη και θρησκειολογική.

  77. Νίκος said

    Ορθώς τα λές, αρκεί:
    1. Το μάθημα να μην είναι ομολογιακό υπέρ του χριστιανισμού
    2. Ο χριστιανισμός στο γνωστικό πλέον μάθημα να αναλάβει αυστηρά το ποσοστό του.

    Φαντάσου το παρακάτω παράδειγμα.
    Λες ότι θα αφήσεις τον γιό σου να αποφασίσει μόνος του ποιά ομάδα θα υποστηρίζει.
    Παρά ταύτα, τον βάζεις να διαβάζει Πρωταθλητή, δυό απογεύματα την εβδομάδα τον πας στο σχετικό κλάμπ, και κάθε Κυριακή τον πάς στο Καραισκάκη.
    Φυσικά θα γίνει γαύρος. Και… αποφάσισε μόνος του! Και είναι η καλύτερη ομάδα! Η μόνη!

    Κάνε έναν παραλληλισμό με το παπαδαριό, και θα καταλάβεις ότι η «αυθόρμητη πίστη του 97% των ελλήνων» στον Χ.Ο. οφείλεται ΚΑΙ εν μέρει στα θρησκευτικά που του πλένουν το κεφάλι για 10 χρόνια. Οπως έχω πει και αλλού, κανείς ενήλικος λογικά σκεπτόμενος δεν πίστεψε όντας ενήλικος αυτές τις παπαρδέλες. Απλά, …έτσι τα βρήκαμε από τους γονείς μας. Περαστικά μας!

  78. omadeon said

    @Tasos,
    Keep up the VERY good work. Υποθέτω πως είσαι νομικός, ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ χρήσιμος σε όσα λες…

  79. Tasos said

    Knight MIXAIL Είπε:

    «Προσωπικα ειμαι υπερ της υποχρεωτικης διδασκαλιας των θρησκευτικων στα σχολεια. θελω ομως να σας διευκρινησω την αποψη μου.
    Ενα σχολειο, αυθεντικα ουδετεροθρησκο,οφειλει να παρεχει σε καθε μαθητη προσβαση στην κατανοηση του κοσμου.Ετσι οι θρησκειες ως γεγονοτα του πολιτισμου αλλα και γενικοτερα του θρησκευτικου φαιομενου, ειναι και πρεπεισυνεχως να αποτελουν μερος του προγραμματος διδασκαλιας. Χωρις να πριμοδοτειται η μια η η αλλη πνευματικη επιλογη, οιθρησκειες πρεπει να πραγματευονται ως εξεχοντα και εν πολλοις δομικα στοιχεια της ιστοριας της ανθρωποτητας.»

    Προφανώς μιλάς για κάποιο μάθημα θρησκειολογίας, ιστορίας και μελέτης των θρησκειών (πληθυντικός ο αριθμός), με την λογική που γίνεται το μάθημα της Φιλοσοφίας (όπου τυπικά εξετάζονται διάφορες φιλοσοφικές σκέψεις και σχολές) ή το μάθημα της Κοινωνιολογίας (όπου τυπικά εξετάζονται διάφορες κοινωνιολογικές σκέψεις και σχολές) κλπ.
    ΑΝ εννοείς αυτό , προφανώς και δεν υπάρχει κάποια ασυμβατότητα με το ανεξίθρησκο σχολείο, ούτε θίγεται σε κάποιο βαθμό η ουδετερότητά του εφόσον η μελέτη και η γνώση ενός σημαντικού τμήματος της ανθρώπινης ιστορίας είναι αυτονόητη για οποιοδήποτε σχολείο .
    Δεν ξέρω βεβαίως αν θα ήσουν ικανοποιημένος στο μάθημα θρησκειολογίας να αναφερθούν και οι αντίθετες ή άπιστες πεποιθήσεις από την αρχαιότητα έως σήμερα σε κύκλο ξεχωριστών μαθημάτων, εφόσον και αυτές οι απόψεις μέρος της ιδίας ιστορίας είναι και μιας και λατρεύουμε την γνώση και την αλήθεια όλοι εδώ μέσα (με χαμόγελο ειπώνεται αυτό) ορθό και αναγκαίο είναι να προβάλλονται και να μελετώνται όλες οι οπτικές και τα δεδομένα , δηλαδή και ο Λόγος και ο Αντίλογος , τα λέω καλά ?

  80. Iokaste said

    Καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε χρήσιμο ένα μάθημα θρησκειολογίας, αλλά έχω κάποιες ενστάσεις.

    Κατ’αρχήν να πω ότι δεν συμφωνώ κι 100% στο αν όντως χρειάζεται να υπάρχει σαν μάθημα ή έστω ως ξεχωριστό μάθημα, μπορεί να ενσωματωθεί στην ιστορία για παράδειγμα (για να καλυφθεί η θρησκεία ως ιστορικό φαινομενο). – Να πω εδώ πως κι εμένα μ’αρέσει η μελέτη των θρησκειών (χωρίς να υποστηρίζω κάποια), δεν είμαι δηλαδή κατά του να διδάσκεται κάποιο τέτοιο μάθημα επειδή το θεωρώ βαρετό ή ασήμαντο.

    Αν διδάσκεται όμως, εκτός του ότι θα πρέπει να υπάρχει αυστηρός έλεγχος ώστε να είναι όντως αμερόληπτο και ουδέτερο (δύσκολο στην Ελλάδα του σήμερα), κατά την γνώμη μου δεν χρειάζεται να διδάσκεται για 12 χρόνια. Φυσικά για να μάθει κανείς ουσιαστικά πράγματα για την κάθε θρησκεία χρειάζεται χρόνος και ψάξιμο, αλλά νομίζω πως μελέτη των θρησκειών σε τέτοιο βάθος γίνεται μόνο με προσωπικό μεράκι κι όχι επειδή στο λένε στο σχολείο. Ε και στο δημοτικό τα παιδιά ίσως είναι πολύ μικρά για να κατανοήσουν κάποια πράγματα, όπως το γιατί υπάρχουν 1000 θρησκείες που όλες υποστηρίζουν πως γνωρίζουν την αλήθεια και οι άνθρωποι σκοτώνονται αβέρτα για αυτό.

    Ομολογώ όμως πως δεν είχα σκεφτεί πως μπορεί ένα τέτοιο μάθημα να χρησιμοποιηθεί ως μέσο καλύτερης κατανόησης των διαφορών μεταξύ των λαών, αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα.

  81. Κοιταχτε.Το πιο σιγουρο ειναι οτι απο το 62.68% που ψιφησαν κατα το 80 % η και παραπανω ειναι γιατι βαριουνται να κανουν μαθημα και οχι γιατι ειναι αθεοι η γιατι θεωρουν πως το μαθημα δεν διδασκεται σωστα.Οποτε εδω καταληγουμε και παλι στο συμπερασμα οτι βαριομαστε να κανουμε μαθημα.
    Μεταξυ μας κιολας,λογικο δεν το θεωρειται με τετοιο εκπαιδευτικο συστημα;;;

  82. Γιάννη, το 80% του 62.68% των 10000 νοματαίων είναι περίπου 5000 νοματαίοι. Δεν νομίζω πως υπάρχουν 5000 παιδιά σχολικής ηλικίας ανά την επικράτεια που διαβάζουν in.gr. Οι ψήφοι αυτοί είναι μάλλον από ανθρώπους που έχουν τελειώσει το σχολείο, και εκφέρουν τη γνώμη τους έχοντας στο νου τα παιδιά τους (που ήδη έχουν ή που σκοπεύουν να αποκτήσουν.)

  83. Ενταξη…ισως να υπερβαλα και εγω λιγο,αλλα δεν ειναι και δυσκολο να βρεις αυτο για να ψυφισεις.Ενοω οτι για να ψυφισεις μπορεις να το βρεις και απο αλλα Blog η Sites.
    Δεν νομιζω κιολας να εχουν και ολοι παιδια που διαβαζουν in.gr
    παραπαει.
    (Δηλαδη εσυ ποσο εισαι?)

    ——————
    2008-11-30, 03:28

    Και στο κατω κατω προσπαθησε να το σκεφτεις και λογικα.Ζουμε σε μια χωρα στην οποια το μεγαλυτερο ποσοστο ειναι συντηριτικοι. Ασχετος που οι περισσοτεροι το παιζουν και καλα ανετοι.
    Και συνηθως συντηριτικος σημαινει και θρησκος.

    Α και κατι αλλο.
    Sorry που οι σκεψεις μου ειναι λιγο πολυ χυμα στο κυμα η αλλανταλων τελος παντων αλλα εχω δυσλεξια.

  84. Το «πόσο είμαι» δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι έχω παιδί, ίσως όμως να έχει ενδιαφέρον να μάθουμε ποια είναι η ηλικιακή κατανομή των επισκεπτών σε αυτό το ιστολόγιο, πράγμα για το οποίο μου δίνεις την ιδέα να κάνω μία δημοσκόπηση στο μέλλον, μετά τις ψηφοφορίες για τα καλύτερα γνωμικά που είναι ήδη προγραμματισμένες για τις προσεχείς λίγες μέρες. Φαντάζομαι ότι η μέση ηλικία θα είναι γύρω στα 35, ίσως και παραπάνω.

    Όσο για τον τρόπο με τον οποίο γράφεις, μου δημιουργεί ξέρεις ένα πρόβλημα, γιατί από τη μία μεν είχα σκοπό να μην ανέχομαι σχόλια που πάσχουν από σοβαρές διαταραχές του γραπτού λόγου, (για «υπερβολικά κακή ορθογραφία» μεταξύ άλλων κάνουν λόγο οι Όροι Χρήσης,) απ’ την άλλη όμως φαίνεσαι να έχεις ένα ειλικρινές ενδιαφέρον για το θέμα που πραγματευόμαστε εδώ, κι έτσι τείνω να πιστέψω πως μάλλον πρέπει να είσαι επίσης ειλικρινής λέγοντας ότι έχεις δυσλεξία, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορείς να κάνεις και πολλά για την κατάσταση, πράγμα που με τη σειρά του μου αφαιρεί κάθε προθυμία να στείλω τα σχόλιά σου στο πτυελοδοχείο. (Σνομπ μπορεί να είμαι, φασίστας όμως δεν είμαι.) Θα μπορούσα μήπως να σε πείσω με κάποιον τρόπο να περνάς το καθένα σχόλιό σου από αυτόματο έλεγχο ορθογραφίας πριν το δημοσιεύσεις; Έστω και χωρίς τόνους, έστω και με τα όσα λάθη θα αποτύχει να πιάσει ο αυτόματος έλεγχος;

    Εναλλακτικά, με αφορμή την περίπτωσή σου προσέθεσα μία επιπλέον παράγραφο στους όρους χρήσης, αν θες κάνε αυτό που προτείνει:

    Εάν έχετε γράψει ένα κείμενο που πάσχει από κάποια διαταραχή του γραπτού λόγου και παρ’ όλα αυτά επιμένετε να δοκιμάσετε την τύχη σας δημοσιεύοντάς το ως σχόλιο σε αυτό το ιστολόγιο, οι πιθανότητες να μην μεταφερθεί στο πτυελοδοχείο θα αυξηθούν δραματικά αν αναφέρετε την αιτία της διαταραχής πρώτη-πρώτη στο σχόλιο, ιδανικά μέσα στο ίδιο το όνομά σας. Για παράδειγμα, αν το σχόλιό σας είναι όλο σε κεφαλαία επειδή το γράφετε από κινητό τηλέφωνο, υπογράψτε ως «Γιώργος (από κινητό)». Αν είστε δυσλεκτικός, υπογράψτε ως «Αντώνης (δυσλεκτικός)».

  85. Νίκος said

    Ενταξη…ισως να υπερβαλα και εγω λιγο,αλλα δεν ειναι και δυσκολο να βρεις αυτο για να ψυφισεις.Ενοω οτι για να ψυφισεις μπορεις να το βρεις και απο αλλα Blog η Sites.
    Δεν νομιζω κιολας να εχουν και ολοι παιδια που διαβαζουν in.gr
    παραπαει.

    Το σκεπτικό σου συνεχίζει να πάσχει.

    @Ιοκαστη

    κατά την γνώμη μου δεν χρειάζεται να διδάσκεται για 12 χρόνια.

    Φυσικά και δεν χρειάζεται 12 χρόνια η θρησκειολογία! Η «κατήχηση» (=πλύση εγκεφάλου) όμως τα χρειάζεται! Θυμάμαι στα γκούλαγκ που κάναμε πλύση εγκεφάλου στους αντιφρονούντες, το μοτο που είχαμε γράψει στον τοιχο: не торопитесь! [Στα ελληνικά, κάτι σαν ‘Μην βιάζεσαι’ ]. Αααχ, εποχές και εκείνες…

  86. Π said

    @Τάσο (για το #72)

    (Μία λεπτομέρεια: εκ παραδρομής έχεις γράψει -και τις δύο φορές που το αναφέρεις- άρθρο 3 αντί 13.)

    – Σε ένα σημείο επιμένεις να απαντάς σε κάτι που δεν ισχυρίστηκα: είπα ότι τα μαθήματα του σχολείου είναι υποχρεωτικά (και είναι – δεν διαλέγει ο μαθητής αν θα κάνει ή όχι φυσική), αλλά βεβαίως δεν είπα ότι το ποιά είναι τα μαθήματα αυτά (ή, πολύ περισσότερο, ποιό θα είναι το ακριβές περιεχόμενό τους) το ορίζει το Σύνταγμα.

    – Λες ότι όταν το Σύνταγμα ορίζει την αποστολή της παιδείας, αυτό δεν συνεπάγεται υποχρέωση των πολιτών να τη δεχτούν. Επιμένω ότι άνευ περαιτέρω όρων το επιχείρημα είναι εσφαλμένο. Θα μπορούσες να το επικαλεστείς για να αξιώσεις να μην παρακολουθεί ο γιός σου τα μισά μαθήματα του σχολείου – ή να μην παρακολουθεί ένα μάθημα όπως τη φυσική;

    – Λες ότι το πρόβλημα του μαθήματος των θρησκευτικών δεν έχει σχέση με το άρθρο 13 περί θρησκευτικής ελευθερίας. Ο Συνήγορος του Πολίτη, στη γνωμάτευση που έχω ήδη παραθέσει, φαίνεται να έχει διαφορετική άποψη: «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση».

    (Από ιστοσελίδα δικηγόρου: «Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης στην αμυντική της διάσταση σημαίνει το δικαίωμα να πρεσβεύει κανείς όποια θρησκεία, δόγμα, αίρεση κλπ. επιθυμεί ή να μην πιστεύει τίποτα, να εκδηλώνει, διαδίδει ή να αποκρύπτει τα θρησκευτικά του πιστεύω, να τα μεταβάλλει κατά το δοκούν, καθώς και να μην επηρεάζεται από άλλες θρησκευτικές πεποιθήσεις.»)

    – Τη σύνδεση 13 και 16 την κάνει και σχετική παλαιότερη απόφαση (3356/95) του Συμβουλίου της Επικρατείας, και στο 13 μαζί με τη Σύμβαση της Ρώμης βασίζει τη δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά (γνωρίζω ότι η απόφαση αυτή έχει -δικαίως- επικριθεί από άλλους συνταγματολόγους, νομίζω όμως κυρίως για την προσπάθεια να εκμαιεύσει από το Σύνταγμα διδακτέα ύλη, όχι για τη χρήση του 13):

    «Το άρθρο 13 του Συντάγματος ορίζει τα εξής: [παράθεση]. Εξ άλλου το άρθρο 16 του Συντάγματος ορίζει στην παράγραφο 2 ότι: [παράθεση]. Τέλος, η Διεθνής Σύμβασις της Ρώμης της 4ης Νοεμβρίου 1950 «περί προασπίσεως των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των θεμελιωδών ελευθεριών» […] ορίζει ειδικότερα τα εξής: «Ουδείς δύναται να στερηθεί του δικαιώματος όπως εκπαιδευθεί. Παν Κράτος εν τη ασκήσει των αναλαμβανομένων υπ’ αυτού καθηκόντων επί του πεδίου της μορφώσεως και της εκπαιδεύσεως θα σέβεται το δικαίωμα των γονέων όπως εξεσφαλίζωσιν την μόρφωσιν και εκπαίδευσιν ταύτην συμφώνως προς τας ιδίας αυτών θρησκευτικάς και φιλοσοφικάς πεποιθήσεις».»

    «Η δημόσια συμμετοχή των μαθητών στις ως άνω θρησκευτικές εκδηλώσεις [= προσευχή και εκκλησιασμό] και η παρακολούθηση υπ’ αυτών του μαθήματος των θρησκευτικών αποτελούν έμπρακτη δήλωση περί των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, δεν έρχονται όμως, εκ τούτου και μόνον, σε αντίθεση με το άρθρο 13 του Συντάγματος, δοθέντος ότι δεν είναι δυνατή η επιβαλλόμενη από το άρθρο 16 παρ. 2 αυτού «ανάπτυξη» της θρησκευτικής τους συνείδησης χωρίς την ως άνω δήλωση περί των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Είναι όμως πρόδηλον ότι εάν ένας ή περισσότεροι μαθητές άλλως οι γονείς τους, ασκώντας το κατοχυρωμένο με το άρθρο 13 του Συντάγματος και τις ως άνω διατάξεις της Συμβάσεως της Ρώμης δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας δηλώσουν καθ’ οιονδήποτε τρόπον, προς τον Διευθυντήν του Σχολείου, ότι για λόγους θρησκευτικής συνείδησης, ήτοι διότι είναι ετερόδοξοι ετερόθρησκοι ή άθεοι, δεν επιθυμούν να παρακολουθήσουν (οι ως άνω μαθητές) την διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών ή να μετάσχουν στις άλλες θρησκευτικές εκδηλώσεις που προβλέπονται από το σχολικό πρόγραμμα, ο Διευθυντής έχει υπηρεσιακό καθήκον, που απορρέει από τις πιο πάνω διατάξεις, να προβεί αμέσως σε όλες τις αναγκαίες κατά το νόμο ενέργειες ούτως ώστε οι μαθητές αυτοί να μη μετέχουν στις πιο πάνω θρησκευτικές εκδηλώσεις και να μην παρακολουθούν την διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών, χωρίς βέβαια η αποχή αυτή να συνεπάγεται για τους ίδιους οποιασδήποτε μορφής σχολική κύρωση π.χ. καταλογισμό απουσιών, μείωση διαγωγής, πειθαρχικές κυρώσεις κ.λ.π.».

    ——————
    2008-11-30, 15:04

    @Οmadeon (για το #63):

    Φαντάζομαι πως θα συμφωνήσεις ότι το «δεν μου αρέσει το x» είναι πληροφόρηση για κάποια προσωπική σου προτίμηση, τίποτα παραπάνω, και είναι end of story – δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης με επιχειρήματα (αλλά ούτε και βάσιμο επιχείρημα κατά του x).

    Παρατηρήσεις όπως ‘καλός ο Ελύτης και για πέταμα ο Σεφέρης’ είναι της ιδίας τάξεως. Ελπίζω ότι θα συμφωνήσεις πως δεν μπορεί να σημαίνουν παρά «εμένα μου φαίνεται έτσι» ή «εγώ τους θεωρώ έτσι». Απολύτως σεβαστό, αλλά όχι αντικειμενικό ή αποδείξιμο. Και όσο περισσότερο δηλώνεις ότι δεν σου αρέσει η λογοτεχνία, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να έχεις πέσει έξω στην αξιολόγησή σου, γιατί μπορεί να μην έχεις καλή επαφή με το χώρο της.

    Ένας λογοτέχνης δεν γράφει φιλοσοφικά δοκίμια ή επιστημονικές διατριβές:* τα κριτήρια για την αξιολόγηση του έργου του έχουν να κάνουν με τα συστατικά του τομέα στον οποίον επιδίδεται και του μέσου που χρησιμοποιεί (τη χρήση της γλώσσας, τη δομή και πολλά άλλα).

    * Και γι’αυτό είναι λάθος να περιφέρουν κάποιοι μια μεμονωμένη φράση ενός λογοτέχνη σαν να είναι θέσφατο ή τεκμηριωμένη θέση με αυθύπαρκτο νόημα. Όταν πρόκειται για φράση από έργο, αποτελεί μια ψηφίδα ενός μεγάλου ψηφιδωτού, και έχει το πραγματικό της νόημα μόνο εκεί που βρίσκεται, σε συνδυασμό και αλληλεπίδραση με όλα τα υπόλοιπα. (Φαντάσου ένα μουσικό αντίστοιχο: μπορεί να μας φαίνεται ωραιότατος ένας ήχος μόνος του αλλά να είναι απαράδεκτος εκεί που πραγματικά υπάρχει, ή να μας φαίνεται φρικαλέος αλλά να είναι αποτελεσματικότατος εκεί που έχει χρησιμοποιηθεί.)

  87. omadeon said


    ναι, σαφέστατα είναι ΟΠΩΣ τα φαντάστηκες. Με μία μόνο διευκρίνιση. Το «υποκειμενικό» κριτήριο μπορεί να έχει αντικειμενικα συστατικά με ορθολογική ακόμη δομή. Π.χ. αν λόγω προτεραιοτήτων (στον περιορισμένο χρόνο που έχει ο καθένας μας) κρίνουμε ότι θα ωφεληθούμε περισσότερο από ένα αριστούργημα που (εκτός από αριστούργημα) μας προσφέρει ΚΑΙ άλλα συστατικά χρήσιμα ή αληθή σε άλλους τομείς (π.χ. φιλοσοφία) τότε… όχι μόνο νομιμοποιούμαστε να λέμε «Ο τάδε ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ που με συγκινεί είναι για πέταμα», αλλά και να κρίνουμε ΣΧΕΤΙΚΑ με τέτοιες παραμέτρους τον (κατά τα άλλα) τεράστιο κολοσσό. Το τονίζω αυτό γιατί θεωρώ πως δικαιούται ο απλός λαός, να διαφωνεί με τις απόψεις ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ πολύ μεγάλων δημιουργών. Το ξαναλέω, ότι το τιτάνειο μέγεθος του Εζρα Πάουντ ΔΕΝ σημαίνει ότι απαγορεύεται να πούμε ότι «ΑΠΟ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ το έργο του είναι για πέταμα». Ετσι, κι εγώ λέω, ΑΝ σας αρέσει ο Ντοστογιέφσκι σαν λογοτέχνης, είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κολοσσός, αν όμως θέλετε να βρείτε φιλοσοφικές αλήθειες στο έργο του, πετάξτε το (κατά τη γνώμη μου).

    Στόχος είναι η ΧΕΙΡΑΦΕΤΗΣΗ της κρίσης των ανθρώπων, αντί να… τρώνε τα πάντα αδιακρίτως με το κουτάλι, και να καταπίνουν ΚΑΙ τα συστατικά των Κολοσσών που έχουν… (άλλου είδους) παρενέργειες.

    Χιουμοριστικά θα έλεγα ότι π.χ. το έργο του Ντοστογιέφσκι πρέπει να διατίθεται με εξώφυλλα που να λένε «Αριστούργημα το έργο αλλά βλάπτει σοβαρά τη φιλοσοφική σας παιδεία» (χεχε). Ντάξει, αυτό είναι υπερβολή.

    ——————
    2008-11-30, 16:47

    Υ.Γ.

    So, it’s NOT «end of story».
    It’s ONLY the BEGINNING…
    The beginning of META-DATA.

  88. Knight MIXAIL said

    Ευχαριστω για τα καλα σας λογια.
    Ερωτημα ειναι τι κανουμε σημερα, με τις δεδομενες συνθηκες
    Κατα την αποψη μου στοχος ειναι η μεταμορφωση και διαμορφωση του μαθηματος. Αποψη μου ειναι πως το ‘κατι’ ειναι καλυτερο απο το ‘τιποτα’. Διατηρηση του μαθηματος, διαμορφωση του,με την συμμετοχη των μαθητων, παρα η καταργηση του.
    Κατι τετοιο ειναι πιο ευκολο στην Ελλαδα παρα στην Ιερουσαλημ, το Ζαιρ η το Αφγανισταν.
    Να σημειωσω εδω πως στην Γαλλια, μια χωρα με πληρη και σαφη χωρισμο εκκλησιας και κρατους,( για ιστορικους λογους), μια χωρα οπου στο εκπαιδευτικο συστημα δεν υπαρχει μαθημα θρησκευτικων, – για λογους ομοιους με αυτους που αναφερονται στο παραδειγμα του Ολυμπιακου- οδηγουνται στην εισαγωγη της διδασκαλιας. Οχι με ενα ιδιαιτερο μαθημα αλλα ως τμημα των αλλων μαθηματων.
    Οσο οι κοινωνιες μας γινονται πολυπολιτισμικες τοσο η κατανοηση πρεπει να γινεται βαθυτερη Οχι μονο διαισθητικα αλλα γνωσιολογικα. Οχι ανοχη στην διαφορετικοτητα αλλα γνωση τςη ενοτητας που κρυβεται πισω απο τα απειρα φαινομενα.
    Ναι πραγματι πιστευω στην κοινη καταγωγη των ανθρωπων και κατα συνεπεια πως το θρησκευτικο συναισθημα γεννιεται μεσα στον ανθρωπο, απο αρχαιοτατων χρονων, θα συνεχισει να συμβαινει.Η πηγη του ειναι μεσα σε καθε ανθρωπο και ειναι η ιδια. Ειναι αποτελεσμα της προσωπικης εκφρασης του καθε ανθρωπου, της μορφωσης του, των κοινωνικων συνθηκων που μεγαλωσε, η επαφη του με αλλες κοινωνιες, που τελικα θα το εκφρασει με τον ενα η τον αλλο τροπο.
    Τελος να σημειωσω πως ειναι απαραιτητο η διδασκαλια να περιλαμβανει μια εμβανθηση στις θρησκειες που περασαν, αναπτυχθηκαν η περιβαλλουν την χωρα. Ετσι φαινονται οι επιρροες και οι επιδρασεις αλλα και οι περιχαρακωσεις που εμφανιζονται στην κοινωνια.

  89. Tasos said

    Π είπε :

    (Μία λεπτομέρεια: εκ παραδρομής έχεις γράψει -και τις δύο φορές που το αναφέρεις- άρθρο 3 αντί 13.)

    Έχεις δίκιο .
    Διαγόρα θα σε παρακαλέσω -αν είναι εφικτό- όπως αντικατασταθεί -στο 72.- το «άρθρο 3», με το «άρθρο 13»

    «- Σε ένα σημείο επιμένεις να απαντάς σε κάτι που δεν ισχυρίστηκα: είπα ότι τα μαθήματα του σχολείου είναι υποχρεωτικά (και είναι – δεν διαλέγει ο μαθητής αν θα κάνει ή όχι φυσική), αλλά βεβαίως δεν είπα ότι το ποιά είναι τα μαθήματα αυτά (ή, πολύ περισσότερο, ποιό θα είναι το ακριβές περιεχόμενό τους) το ορίζει το Σύνταγμα.»

    Είπες ότι δεν μπορεί ο μαθητής να επιλέγει μαθήματα (το είπες μιλώντας γενικά) και σου ανταπάντησα πως ο μαθητής υπό συνθήκες μπορεί (γυμναστική, θρησκευτικά )

    Δεν είπα ότι είπες, πως το Σύνταγμα ορίζει τα μαθήματα.
    Το ανέφερα για να δείξω πως το μάθημα των θρησκευτικών (αλλά και το όποιο άλλο μάθημα) δεν αποτελεί «συνταγματικό αντικείμενο» . Οι υπέρμαχοι και οι ενάντιοι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν το -ισχύον- Σύνταγμα για να στηρίξουν αναλόγως τις θέσεις τους . Αυτή είναι η δική μου άποψη.

    «- Λες ότι όταν το Σύνταγμα ορίζει την αποστολή της παιδείας, αυτό δεν συνεπάγεται υποχρέωση των πολιτών να τη δεχτούν. Επιμένω ότι άνευ περαιτέρω όρων το επιχείρημα είναι εσφαλμένο. Θα μπορούσες να το επικαλεστείς για να αξιώσεις να μην παρακολουθεί ο γιός σου τα μισά μαθήματα του σχολείου – ή να μην παρακολουθεί ένα μάθημα όπως τη φυσική;»

    Επιμένεις να συνδέεις τις 2 παραγράφους του άρθρου 16 (την 2 και την 3) θεωρώντας πως η μία παραπέμπει στην άλλη.
    Η 2 μιλάει για κάποια αποστολή και σκοπό του Κράτους και η 3 μιλάει ΜΟΝΟ για υποχρεωτικά έτη φοίτησης .
    Σε καμία από τις 2 παραγράφους δεν παραπέμπεται η άλλη παράγραφος (και όπως συμβαίνει σε πλήθος νόμων και διατάξεων σε άλλες περιπτώσεις). Αυτό σημαίνει πως μπορούν να ερμηνευθούν σαν ανεξάρτητες η μία από την άλλη.
    Όποιος θεωρήσει αυτονόητη και αναγκαστική την σύνδεση του σκοπού και της αποστολής του Κράτους (παρ. 2) με την υποχρεωτική φοίτηση (παρ. 3), αυτομάτως δέχεται την παραβίαση του άρθρου 13 του συντάγματος (αλλά και άλλων συνθηκών, δικαιωμάτων του ανθρώπου κλπ που έχει υπογράψει η χώρα) , εφόσον το άτομο είναι υποχρεωμένο ή εξαναγκάζεται να δεχθεί την ανάπτυξη θρησκευτικής συνειδήσεως .

    – Λες ότι το πρόβλημα του μαθήματος των θρησκευτικών δεν έχει σχέση με το άρθρο 13 περί θρησκευτικής ελευθερίας. Ο Συνήγορος του Πολίτη, στη γνωμάτευση που έχω ήδη παραθέσει, φαίνεται να έχει διαφορετική άποψη: «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση».

    Δεν βλέπω επίκληση του άρθρου 13 από τον Συνήγορο .

    Eδώ :
    http://www.synigoros.gr/pdf_01/7086_1_pr_thrisk17_11_08.pdf

    και εδώ :
    http://www.synigoros.gr/pdf_01/7083_4_thrisk14_11_2008.pdf

    δεν επικαλείται κάπου το άρθρο 13.

    Ο συνήγορος μπορεί να επικαλεστεί τον Νόμο 2472/1997 και να καλύπτεται πλήρως σε αυτό που ισχυρίζεται για τους Χ.Ο μαθητές , δεν χρειάζεται το άρθρο 13 για να το κάνει , ούτε κατά την γνώμη μου θα ήταν ορθό να το χρησιμοποιήσει (που δεν το χρησιμοποίησε) για να στηρίξει αυτό που ισχυρίστηκε.
    Η ελευθερία θρησκευτικής συνειδήσεως δεν παραβιάζεται στον Χ.Ο μαθητή όταν παρακολουθεί μάθημα θρησκευτικών των Χ.Ο (άρα η όποια επίκληση στο άρθρο 13 δεν έχει κάποιο νόημα), αυτό που παραβιάζεται σύμφωνα με τον Συνήγορο αλλά και την Αρχή προστασίας Δεδομένων και ΒΑΣΕΙ του νόμου 2472/1997, του ΕΔΔΑ κλπ είναι η απαίτηση του Κράτους να δηλώνονται θρησκευτικές πεποιθήσεις για να δει αν θα κάνει το μάθημα ή όχι ο μαθητής !
    Με λίγα λόγια και απλά , ΑΝ δεν γουστάρει ο μαθητής να δηλώνει θρησκευτικές πεποιθήσεις και γουστάρει να απέχει και από το μάθημα , μπορεί να το κάνει , είτε είναι Χ.Ο είτε αλλόπιστος, είτε άπιστος.
    Ότι και να πει ο Στυλιανίδης και οι «εγκύκλιοι τιραμόλα» αυτό δεν αλλάζει (για αυτούς που θα επιμείνουν φυσικά).

    (Από ιστοσελίδα δικηγόρου: «Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης στην αμυντική της διάσταση σημαίνει το δικαίωμα να πρεσβεύει κανείς όποια θρησκεία, δόγμα, αίρεση κλπ. επιθυμεί ή να μην πιστεύει τίποτα, να εκδηλώνει, διαδίδει ή να αποκρύπτει τα θρησκευτικά του πιστεύω, να τα μεταβάλλει κατά το δοκούν, καθώς και να μην επηρεάζεται από άλλες θρησκευτικές πεποιθήσεις.»)

    Δεν υπάρχει κάποια διαφωνία πλην της τελευταίας προτάσεως με το «επηρεάζεται», το οποίο σηκώνει πολύ κουβέντα.

    – Τη σύνδεση 13 και 16 την κάνει και σχετική παλαιότερη απόφαση (3356/95) του Συμβουλίου της Επικρατείας, και στο 13 μαζί με τη Σύμβαση της Ρώμης βασίζει τη δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά (γνωρίζω ότι η απόφαση αυτή έχει -δικαίως- επικριθεί από άλλους συνταγματολόγους, νομίζω όμως κυρίως για την προσπάθεια να εκμαιεύσει από το Σύνταγμα διδακτέα ύλη, όχι για τη χρήση του 13):
    «Το άρθρο 13 του Συντάγματος ορίζει τα εξής: [παράθεση]. Εξ άλλου το άρθρο 16 του Συντάγματος ορίζει στην παράγραφο 2 ότι: [παράθεση]. Τέλος, η Διεθνής Σύμβασις της Ρώμης της 4ης Νοεμβρίου 1950 “περί προασπίσεως των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των θεμελιωδών ελευθεριών” […] ορίζει ειδικότερα τα εξής: “Ουδείς δύναται να στερηθεί του δικαιώματος όπως εκπαιδευθεί. Παν Κράτος εν τη ασκήσει των αναλαμβανομένων υπ’ αυτού καθηκόντων επί του πεδίου της μορφώσεως και της εκπαιδεύσεως θα σέβεται το δικαίωμα των γονέων όπως εξεσφαλίζωσιν την μόρφωσιν και εκπαίδευσιν ταύτην συμφώνως προς τας ιδίας αυτών θρησκευτικάς και φιλοσοφικάς πεποιθήσεις”.»

    «Η δημόσια συμμετοχή των μαθητών στις ως άνω θρησκευτικές εκδηλώσεις [= προσευχή και εκκλησιασμό] και η παρακολούθηση υπ’ αυτών του μαθήματος των θρησκευτικών αποτελούν έμπρακτη δήλωση περί των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, δεν έρχονται όμως, εκ τούτου και μόνον, σε αντίθεση με το άρθρο 13 του Συντάγματος, δοθέντος ότι δεν είναι δυνατή η επιβαλλόμενη από το άρθρο 16 παρ. 2 αυτού “ανάπτυξη” της θρησκευτικής τους συνείδησης χωρίς την ως άνω δήλωση περί των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Είναι όμως πρόδηλον ότι εάν ένας ή περισσότεροι μαθητές άλλως οι γονείς τους, ασκώντας το κατοχυρωμένο με το άρθρο 13 του Συντάγματος και τις ως άνω διατάξεις της Συμβάσεως της Ρώμης δικαίωμα της θρησκευτικής ελευθερίας δηλώσουν καθ’ οιονδήποτε τρόπον, προς τον Διευθυντήν του Σχολείου, ότι για λόγους θρησκευτικής συνείδησης, ήτοι διότι είναι ετερόδοξοι ετερόθρησκοι ή άθεοι, δεν επιθυμούν να παρακολουθήσουν (οι ως άνω μαθητές) την διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών ή να μετάσχουν στις άλλες θρησκευτικές εκδηλώσεις που προβλέπονται από το σχολικό πρόγραμμα, ο Διευθυντής έχει υπηρεσιακό καθήκον, που απορρέει από τις πιο πάνω διατάξεις, να προβεί αμέσως σε όλες τις αναγκαίες κατά το νόμο ενέργειες ούτως ώστε οι μαθητές αυτοί να μη μετέχουν στις πιο πάνω θρησκευτικές εκδηλώσεις και να μην παρακολουθούν την διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών, χωρίς βέβαια η αποχή αυτή να συνεπάγεται για τους ίδιους οποιασδήποτε μορφής σχολική κύρωση π.χ. καταλογισμό απουσιών, μείωση διαγωγής, πειθαρχικές κυρώσεις κ.λ.π.».

    Μια χαρά «τα είπε» το Συμβούλιο της Επικρατείας (το 95 όμως)

    Και όπως ισχυρίστηκα και εγώ στο 72. :

    «Το Σύνταγμα του άφηνε το περιθώριο (του Κράτους) να δράσει ελευθέρως με την υποχρεωτικότητα στους Χ.Ο και την εξαίρεση των άλλων, ο Νόμος 2472/1997 όμως (ο οποίος με την σειρά του δεν προσκρούει σε κάποιο άρθρο του Συντάγματος) , οι οδηγίες τις Ε.Ε και το ΕΔΔΑ, του εξαφάνισαν (του Κράτους) αυτό το περιθώριο και την ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ των εκάστοτε κυβερνήσεων»

    Από το ’97 λοιπόν τα πράγματα άλλαξαν με τον 2472/1997 και δεν είναι υποχρεωτικές πλέον οι δηλώσεις θρησκευτικών πεποιθήσεων για να θεμελιώσουν εξαιρέσεις, οπότε το Συμβούλιο της Επικρατείας θα πρέπει είτε να βγάλει τον 2472/1997 αντισυνταγματικό (πράγμα αδύνατο -«σχεδόν») , είτε να «εκσυγχρονίσει’ την 3356/95 απόφασή του με κάποια νεώτερη (που θα συμπεριλαμβάνει τον 2472/1997 στο σκεπτικό του).

  90. Π said

    @Τάσο:

    Τελικά δυσκολεύομαι να δω πού διάολο διαφωνούμε!

    «Είπες ότι δεν μπορεί ο μαθητής να επιλέγει μαθήματα (το είπες μιλώντας γενικά) και σου ανταπάντησα πως ο μαθητής υπό συνθήκες μπορεί (γυμναστική, θρησκευτικά )»

    Το ίδιο λέμε: γενικά βεβαίως δεν ισχύει, υπό συγκεκριμένες συνθήκες ισχύει.

    «Το μάθημα των θρησκευτικών (αλλά και το όποιο άλλο μάθημα) δεν αποτελεί “συνταγματικό αντικείμενο” . Οι υπέρμαχοι και οι ενάντιοι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν το -ισχύον- Σύνταγμα για να στηρίξουν αναλόγως τις θέσεις τους . Αυτή είναι η δική μου άποψη.»

    Και η δική μου! Στο αρχικό μου σχόλιο ανέφερα το 16 του Σ. ως «κατοχύρωση» γιατί έγραφα ότι «καλώς ή κακώς» η βασική θέση του υπουργείου δεν είναι «αυθαίρετη» – δεν σημαίνει ότι συμφωνώ.

    «ΑΝ δεν γουστάρει ο μαθητής να δηλώνει θρησκευτικές πεποιθήσεις και γουστάρει να απέχει και από το μάθημα , μπορεί να το κάνει , είτε είναι Χ.Ο είτε αλλόπιστος, είτε άπιστος.»

    Τα ίδια είχα γράψει και εγώ: «όποιος θέλει μπορεί να δηλώσει ότι δεν επιθυμεί να παρακολουθεί το μάθημα των θρησκευτικών, δεν οφείλει να αιτιολογήσει το γιατί».

    Οι μόνες διαφορές μας φαίνεται να είναι τα παρακάτω:

    α) «Απαίτηση του Κράτους να δηλώνονται θρησκευτικές πεποιθήσεις για να δει αν θα κάνει το μάθημα ή όχι ο μαθητής».

    Αυτή ήταν η κατάσταση το 2002 – δεν υφίσταται πλέον. Η εγκύκλιος 91109/Γ2/10/07/2008 του ΥΠΕΠΘ λέει (εξαναγκασμένη, για τους λόγους που εξέθεσες) ότι «για την απαλλαγή αυτή απαιτείται υπεύθυνη δήλωση του κηδεμόνα του μαθητή αν είναι ανήλικος ή του ιδίου αν είναι ενήλικος, στην οποία θα αναφέρεται η επιθυμία απαλλαγής, χωρίς να δηλώνεται ο λόγος της συγκεκριμένης επιλογής

    β) «Δεν βλέπω επίκληση του άρθρου 13 από τον Συνήγορο.»

    Όταν ο ΣτΠ γράφει ότι «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση», μπορεί να μην το κατονομάζει αλλά πού αλλού βασίζεται η γνωμάτευση αυτή αν όχι στο 13; Για θρησκευτική ελευθερία μιλάει, όχι για προσωπικά δεδομένα (για τα οποία το ζήτημα έχει τελειώσει – βλέπε «α»).

  91. exergy said

    Α. Περί θρησκευτικών

    Υποψιάζομαι ότι υπάρχουν 4 διαφορετικές απόψεις επί του θέματος:
    1. Να μη διδάσκονται τα θρησκευτικά καθόλου στα σχολεία
    2. Να διδάσκονται και να παρακολουθούνται υποχρεωτικάαπό όλους τους μαθητές
    3. Να διδάσκονται αλλά να παρακολουθούνται προαιρετικά (με δήλωση θρησκεύματος για όσους δεν επιθυμούν να παρακολουθήσουν)
    4. Να διδάσκονται αλλά να παρακολουθούνται προαιρετικά (χωρίς δήλωση θρησκεύματος για όσους δεν επιθυμούν να παρακολουθήσουν)

    Όποια άποψη και αν έχει κάποιος θεωρώ ότι πρέπει να πηγάζει από τη λογική, το συναίσθημα, και τα βιώματα που έχει. Η επιχειρηματολογία του όμως πρέπει να βασίζεται στη λογική, και στις βασικές ανθρωπιστικές αρχές (για τις οποίες έχουν συμφωνήσει ακόμα και οι φονιάδες στον ΟΗΕ).

    Δε θεωρώ ότι αποτελεί επιχείρημα να λέμε ότι κάτι από αυτά γίνεται στην τάδε χώρα. Τότε σε κάθε συζήτηση θα μπορούσαμε να επικαλούμαστε τις ξένες χώρες και να τις αντιγράφουμε σε ό,τι καλό ή κακό διαπράττουν.

    Δε θεωρώ επιχείρημα να ισχυριζόμαστε ότι κάτι είναι σωστό επειδή το λέει το Σύνταγμα ή ο τάδε Νόμος και πρέπει στη ζωή μας να είμαστε νόμιμοι. Μα είμαστε ούτως ή άλλως νόμιμοι. Δεν απέφυγε έως σήμερα κανείς τα θρησκευτικά με παράνομο τρόπο. Όμως εάν έχουμε μία άποψη, αυτή δεν μπορεί να στηρίζεται στην άποψη που είχε ο νομοθέτης στο παρελθόν. Ε τότε θα έπρεπε να καταργήσουμε την αναθεώρηση των νόμων. Οι νόμοι θα ήταν αυθεντικοί και σωστοί εκ γενετής άπαξ και διά παντός, σα να μην τους είχε γράψει ανθρώπινο χέρι, σα να μην τους είχε σκεφτεί ανθρώπινος νους, σα να μην άλλαξαν ποτέ οι απόψεις και να μην αποκαλύφθηκαν ποτέ άλλες αλήθειες.

    Τα ανωτέρω επιχειρήματα μου φαίνονται αστεία και παιδικά. Άλλωστε να θυμίσω ότι το Σύνταγμα ειδικά αναφέρει αρκετές αστειότητες, ακόμα και στην πρώτη σελίδα του. (Άρθρο 3 Επικρατούσα θρησκεία είναι η ΧΟ εξ ορισμού. Δηλαδή μην κάνετε δημοψήφισμα, ή μη γεμίσετε μουσουλμάνους στο μέλλον, άδικος κόπος.)

    Σα να λέμε επικρατούσα ομάδα είναι ο Πανδραμαϊκός. Μην εκτελείτε πρωταθλήματα. Το έχουμε κατοχυρώσει.

    Β. Περί εκπαιδευτικού συστήματος

    Θεωρώ ότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι λάθος και χρειάζεται ριζική αλλαγή. Οι μεταρρυθμίσεις που λένε κάθε χρόνο είναι στην ουσία μικροαλλαγές. Όλο το σύστημα βασίζεται σε δύο ασύνδετα μεταξύ τους γεγονότα, τα οποία συνδέουν οι κυβερνήσεις που μόνο σκοπό τους έχουν την αύξηση του ατομικού αλλά και δημόσιου χρέους και την εξάρτησή μας από τις μεγάλες τράπεζες.

    Το ένα γεγονός είναι ότι πρέπει κάθε χρόνο να εισαχθούν οι νέοι στο Πανεπιστήμιο.
    Το άλλο γεγονός είναι ότι υπάρχουν περίπου 150000 (αν δεν κάνω λάθος) καθηγητές εκτός Δημοσίου.

    Αυτά τα δύο ζητήματα είναι ασύνδετα και πρέπει κανονικά να αντιμετωπιστούν ανεξάρτητα και αυτόνομα. Όμως οι κυβερνήσεις τα έχουν συνδέσει. Έτσι λένε ότι δεν προσλαμβάνω τους 150000 καθηγητές, διότι έχω τρόπο να τους απασχολήσω ώστε να αυξήσω τα χρέη των νοικοκυριών. Θα αυξήσω τον ανταγωνισμό των μαθητών στη Γ Λυκείου ρυθμίζοντας αναλόγως τις θέσεις των εισακτέων για να πάνε όλοι φροντιστήριο. Έτσι θα απασχολήσω τους καθηγητές που δεν είναι στο Δημόσιο σε ιδιαίτερα και φροντιστήρια.
    Απόδειξη; Δείτε πόσοι είναι αυτοί (υποψηφίους στο ΑΣΕΠ) και θα διαπιστώσετε ότι οι αναλογίες είναι εκθαμβωτικά υπολογισμένες με ακρίβεια. Γιατί δεν έχουμε δασκάλους εκτός Δημοσίου; Γιατί δεν απορροφούνται από τα φροντιστήρια. Γιατί έχουμε καθηγητές εκτός Δημοσίου; Γιατί απορροφούνται.

    Αντί λοιπόν να μάθουν πέντε χρήσιμα πράγματα στους μαθητές και να τους αξιολογούν σοβαρά και όχι με διαγωνίσματα τρόμου με κλειστά βιβλία και παπαγαλίες, τους κάνουν κάτι θρησκευτικά και κάτι φυσικομαθηματικά και ιστορίες, που καθόλου δε θα τους χρησιμεύσουν στις σχολές που θα φοιτήσουν αλλά και καμία μελλοντική εγκυκλοπαιδική γνώση δεν τους αφήνουν. Και μετατρέπουν το σχολείο σε καθημερινό άγχος για τους καλούς μαθητές και βαρετή ενασχόληση για τους υπόλοιπους.

    Αντίθετα θα μπορούσαν να κάνουν τους μαθητές κοινωνικά ευαισθητοποιημένους, πολιτικά υποψιασμένους με δραστηριότητες και ενασχολήσεις που θα τους τραβούσαν το ενδιαφέρον. Βέβαια είναι ζήτημα που εντάσσεται στη γενική προπαγάνδα που μας παρέχεται να δημιουργούμε ανυποψίαστα αμνοερίφια έτοιμα προς εξουσιασμό (συμμετέχουν τηλεόραση, μαζική υποκουλτούρα, ολοήμερα πλέον τηλεσκουπίδια, Φοίβοι και Θεοφάνους – αυθεντίες, παραπληροφόρηση από πληρωμένους κατευθυνόμενους δημοσιογράφους, εκκλησία που αποβλακώνει το ποίμνιο, CIA που παρακολουθεί, τράπεζα που τα παίρνει, κυβέρνηση που κοιμάται, αντιπολίτευση που βόλεψε όλα τα στελέχη που έμειναν εκτός, κλπ κλπ (Ας μην επεκταθώ σε γνωστά πράγματα).

    Στο τέλος θα μπορούσαν να εφαρμόσουν ένα προπαρασκευαστικό έτος με 5-6 μαθηματάκια ανάλογα με τη σχολή που έχει επιλέξει ο καθένας. Τέλος. Όχι επειδή είναι Γερμανικό σύστημα. Αλλά επειδή είναι δοκιμασμένο και χίλιες φορές αναθεωρημένο και βελτιωμένο και το θεωρώ κορυφαίο. Το αντιγράφεις και τελειώνεις.

    Από εκεί και πέρα προσλαμβάνεις όλους τους καθηγητές και κάνεις ολοήμερο σχολείο και ο μαθητής 5 η ώρα το απόγευμα έχει τελειώσει και με το διάβασμά του και παίρνει μόνο ένα τετράδιο για το σπίτι για να κάνει μία εργασιούλα που θα βασιστεί στο internet ή σε κάποια έρευνα ομαδική κλπ. Και όχι φόρτωμα με μαθήματα, και το Σαββατοκύριακο δουλειά για ένα μήνα χωρίς να έχουν συνεννοηθεί οι καθηγητές μεταξύ τους. Και μη μου πείτε ότι δεν έχουμε λεφτά (για 150000 καθηγητές θέλουμε 3 δις ευρώ το χρόνο, δηλαδή 1% του προϋπολογισμού τα οποία πηγαίνουν πού; στα νοικοκυριά!!! στην τσέπη του Έλληνα γονιού που έχει ένα ακόμα κίνητρο να γεννήσει! κάντε συνειρμούς – όλα λύνονται απλά).

    Έτσι λήγει και το σημαντικότερο πρόβλημα του σημερινού εκπαιδευτικού συστήματος που είναι η ΚΥΦΩΣΗ και η ΣΚΟΛΙΩΣΗ. Γιατί αναγκάζεται το παιδάκι να πάρει στο σπίτι μία τσάντα με πενήντα βιβλία που ζυγίζει 25 κιλά. (Μπορεί να ακούγεται αστείο, αλλά για μένα είναι το σοβαρότερο από όλα να μαθαίνει το παιδί ότι πρέπει να σέβεται την υγεία του και να ζει ασφαλώς και υγιεινά.)

    Γ. Επειδή πολλά έγραψα πάω στο τρίτο θέμα που με απασχολεί. Έχει πάρει κανείς ενδεικτικά ένα σχολικό βιβλίο θρησκευτικών να διαβάσει; Κατεβάστε από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο λοιπόν το βιβλίο πχ της Α Λυκείου των ΤΕΕ από το link:

    http://pi-schools.sch.gr/download/lessons/religious/tee/thriskeytika-a-taxi-1st.zip

    Ή δείτε μερικές επισημασμένες σελίδες που έχω συγκεντρώσει αφού το διάβασα:

    http://picasaweb.google.com/adamsavidis/JonnsC#

    Διαβάστε για να καταλάβετε πώς η θρησκεία παραδέχεται ότι βασίζεται σε δογματισμούς, κανόνες και τυφλή πίστη χωρίς απόδειξη, και ο,τιδήποτε άλλο είναι αίρεση, πώς απεμπολεί τη γνώση και πώς ευτελίζει την επιστήμη και την τεχνολογική πρόοδο στα μάτια των νέων παιδιών, πώς χρυσώνει το χάπι για το γεγονός ότι οι γραφές θεωρούν κατώτερη τη γυναίκα από τον άνδρα, γιατί θεωρεί ότι όσοι έχουν απομακρυνθεί από το Θεό είναι καταδικασμένοι να βιώνουν την εργασία ως δουλεία, πώς καταδικάζει την εξωσωματική γονιμοποίηση και το χειρότερο: πώς εκφοβίζει και τρομοκρατεί τα παιδιά σε μια ευαίσθητη ηλικία. Ελπίζω και πιστεύω αυτό το βιβλίο θρησκευτικών τα παιδιά να το αντιμετωπίζουν ως αστείο, ανέκδοτο και παρωδία από θρίλερ. Διότι εάν το πιστέψουν ή το πάρουν στα σοβαρά τότε θα γεμίσουν φοβίες, ενοχές και θα απομακρυνθούν από τη γνώση, την επιστήμη και τον ορθολογισμό, ως να ‘ναι όλα αυτά δαιμονικά.

    Αξίζει πραγματικά να ρίξετε μια ματιά.

    Αδάμ Σαββίδης (a.k.a. exergy)

  92. […] Περί θρησκευτικών ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ ΟΛΗ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ […]

  93. Tasos said

    Π Είπε στο 90.

    «Αυτή ήταν η κατάσταση το 2002 – δεν υφίσταται πλέον. Η εγκύκλιος 91109/Γ2/10/07/2008 του ΥΠΕΠΘ λέει (εξαναγκασμένη, για τους λόγους που εξέθεσες) ότι «για την απαλλαγή αυτή απαιτείται υπεύθυνη δήλωση του κηδεμόνα του μαθητή αν είναι ανήλικος ή του ιδίου αν είναι ενήλικος, στην οποία θα αναφέρεται η επιθυμία απαλλαγής, χωρίς να δηλώνεται ο λόγος της συγκεκριμένης επιλογής.»»

    1. Ο Στυλιανίδης όμως παρότι εξέδωσε αυτές τις εγκυκλίους άνοιξε ξανά το θέμα με δηλώσεις του «καθησυχαστικές» προς την Εκκλησία :

    http://www.in.gr/NEWS/article.asp?lngEntityID=953074

    2 . Ο δε Συνήγορος του Πολίτη αναγκάσθηκε να «ενοχλήσει» τον Στυλιανίδη και να δημιουργηθεί το πρόσφατο θέμα με τις γνωστές ανταλλαγές δηλώσεων και απαντήσεων μεταξύ τους, όταν πολίτες του κατήγγειλαν πως οι εγκύκλιοι δεν εφαρμόζονται σε πολλά σχολεία της χώρας και τους ζητούν τις κλασικές δηλώσεις θρησκευτικών πεποιθήσεων για να απαλλαχθούν μαθητές από τα θρησκευτικά.

    «Όταν ο ΣτΠ γράφει ότι «η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση», μπορεί να μην το κατονομάζει αλλά πού αλλού βασίζεται η γνωμάτευση αυτή αν όχι στο 13; Για θρησκευτική ελευθερία μιλάει, όχι για προσωπικά δεδομένα (για τα οποία το ζήτημα έχει τελειώσει – βλέπε “α”).»

    Δεν παραβιάζεται η θρησκευτική ελευθερία των Χ.Ο μαθητών όταν διδάσκονται ένα μάθημα θρησκευτικών για Χ.Ο .
    Μην τρελαθούμε , δεν έχει νόημα η επίκληση του άρθρου 13 σε αυτή την περίπτωση .
    Η επίκληση του άρθρου 13 θα είχε νόημα εάν γινόταν απόπειρα διδαχής του μαθήματος σε αλλόπιστους ή άπιστους μαθητές.
    Ο Συνήγορος δεν επικαλείται στις ανακοινώσεις του το άρθρο 13 όπως θα είδες και ο ίδιος , το απέφυγε ενώ θα μπορούσε να το αναφέρει . Δεν αναρωτήθηκες γιατί το απέφυγε ?
    Μα είναι απλό !
    Για να μην του πει ο Στυλιανίδης , » μα δεν διδάσκουμε το μάθημα σε αλλόπιστους και άπιστους !»

    Οι καταγγελίες των πολιτών όμως στον Συνήγορο δεν έγιναν γιατί εξαναγκάσθηκαν αλλόπιστοι και άπιστοι να κάνουν το μάθημα , αλλά γιατί ζητήθηκε σε μαθητές (ή τους γονείς τους) να δηλώσουν θρησκευτικές πεποιθήσεις για να απαλλαχθούν από αυτό , παρότι υπήρχε ΚΑΙ η εγκύκλιος !

    Η «θρησκευτική ελευθερία» λοιπόν που αναφέρει , κατά την δική μου εκτίμηση εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο αντίληψης της θρησκευτικής ελευθερίας που περιλαμβάνει και το δικαίωμα της μη υποχρέωσης δήλωσης των θρησκευτικών πεποιθήσεων στις Αρχές και για οποιοδήποτε λόγο .
    Αν είχε στο νου στου κάποιο άρθρο του Συντάγματος θα το έγραφε. (και «θα την πάταγε» ή αλλιώς, θα έπεφτε στην παγίδα των ισχυρισμών του Στυλιανίδη και της Εκκλησίας).

  94. Π said

    Τάσο: πολύ καλή η παρατήρηση, και συμφωνώ ότι ο ΣτΠ ευφυώς δεν επικαλείται ρητά το 13 – όχι όμως και ότι βασίζεται μόνο στο «δικαίωμα της μη υποχρέωσης δήλωσης των θρησκευτικών πεποιθήσεων». Αν ήταν έτσι, δεν θα το ανέφερε ως χωριστή παρατήρηση:

    «• η θρησκευτική ελευθερία περιλαμβάνει και τη δυνατότητα αποχής, ακόμη και ενός ορθοδόξου μαθητή, από τη σχολική θρησκευτική εκπαίδευση.

    • η άσκηση του δικαιώματος απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών δεν μπορεί να συνοδεύεται από αξίωση αποκάλυψης, έστω και αρνητικής, των θρησκευτικών πεποιθήσεων.»

    Στα έντονα έχεις ένα λάθος: οι παρεμβάσεις αυτές είναι από τότε που ίσχυαν οι παλαιότερες εγκύκλιοι (που ζητούσαν δήλωση για το θρήσκευμα), όχι οι του 2008 (που επισημαίνουν ότι δεν χρειάζεται αιτιολόγηση της επιθυμίας απαλλαγής).

    Το λινκ ελπίζω να μην το έβαλες για μένα (βλ. εδώ).

  95. Ανώνυμος said

    Φίλε πιο πολλη διάκριση χρειάζεται ειδικά στα θέματα που καταπιάνεσαι διότι πέραν των απόψεων που εκφράζεις, των γεγονότων προηγείται η ιστορική συνέχεια της ρωμέικης παράδοσης του γένους μας. Βρισκόμαστε σε ιστορική πορεία και εάν δεν έχουμε ταυτότητα χάνουμε και το δρόμο και γινόμαστε και γελοίοι.

  96. […] το κείμενο του Ευρ. Δικαστηρίου. Στην ανάρτηση του Διαγόρα (διαβάστε σχόλιο του blogger Omadeon ). Επίσης ολόκληρο το […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: