Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #76
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/09/18
«Κόλαση μάλλον θα είναι να πρέπει να περάσεις την αιωνιότητα σε έναν Παράδεισο μαζί με εκείνους που είναι σίγουροι πως θα πάνε εκεί.»
—Ed Martin (Έντ Μάρτιν) Λοιπά στοιχεία άγνωστα.
Το πρωτότυπο: «Hell would be to have to spend eternity in a Heaven with those who are sure they are going there.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Ανορθόδοξος said
Αν ήταν να περάσω την αιωνιότητα με τον Χριστόδουλο, το Σεραφείμ, τον Παύλο, τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο, τον Αντώνιο και άλλες τόσες ενδιαφέρουσες προσωπικότητες, τότε καλύτερα κόλαση!!!
Διαγόρας said
Τη Λουκά τη σκέφτηκες;
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Και μην ξεχνάς το Θου Βου!
Pygoskelis Obnoxii said
Καλύτερα στην Κόλαση με τον Λέννον και τον Τιούριγκ παρά στον Παράδεισο με τον Τορκουεμάδα και τον Χριστόδουλο… ;)
Iokaste said
Και τον Morrison!!!!! E ναι, τώρα που το λέτε κόλαση και ξανά κόλαση!!!!
batcic said
Βλέπω ότι ο Χριστόδουλος συγκέντρωσε ήδη δύο ψήφους ως ο χειρότερος δυνατός συγκάτοικος. Και τι ακριβώς ρε παληκάρια θα σας εμπόδιζε να τον δέρνετε κάθε μέρα κι από λίγο, στην αιωνιότητα; Αυτό μάλλον εντάσσεται στα πλαίσια του Παραδείσου!
Iokaste said
Ρε όχι, εγώ δεν έχω πρόβλημα με τον Χριστόδουλο.. Καλώς ή κακώς δεν μου μένουν αρνητικά συναισθήματα για άτομα που έχουν πεθάνει.. Εντάξει δεν τον συμπαθώ κι όλας αλλά δεν έχω κακία προς αυτόν, δεν θα τον έδερνα δηλαδή ποτέ.. Προτιμώ την κόλαση για αυτούς που θα είναι εκεί κι όχι για αυτούς που θα αποφύγω απο τον παραδεισο ;)
Bright said
@Iokaste
«για άτομα που έχουν πεθάνει»
μια μικρή διόρθωση ο μακαριστός Χριστόδουλος δεν πεθανε αλλα κοιμήθηκε (:
Τώρα εκεί ψηλά στην γαλήνη θα έχει άπειρο χρόνο να μάθει από τον ίδιο τον θεό, πιο ήταν το θέλημα του στην πολιτική κατάσταση της Ελλάδας όταν αυτός διάβαζε. xD xD
Πάντως σου εύχομαι στην κόλαση όταν δεις τον Morrison να σου τραγουδήσει prive το light my fire!!!!
koum said
Πως πάει συνάθεοι; Μιας και τίθεται το θέμα, φαντάζομαι ότι ειρωνικά τα λέτε όλα αυτά. Δεν υπάρχει παράδεισος και κόλαση άρα δεν έχει νόημα να συζητάμε για ανύπαρκτα θέματα. Θεωρείτε ότι υπάρχει κάτι, ο,τιδήποτε μετά το θάνατο;
Γιατρός Του Ικα said
Το γνωμικό μιλάει για αυτούς που είναι σίγουροι ότι θα πάνε στον παράδεισο όχι για τον παράδεισο.Και σαφώς έχει νόημα να μιλάμε για ανύπαρκτα θέματα όταν αυτοί που τα πιστεύουν επηρεάζουν τα υπαρκτά.και τέλος,σαφώς και υπάρχουν ένα σωρό πράγματα μετά το θάνατο.Απλώς ο νεκρός απουσιάζει.
Νίκος said
Μιά απέραντη χωματίλα…
koum said
Δεν είναι καλύτερα απλώς να αγνοούμε τους θρήσκους και τις θρησκείες τους και να κάνουμε εμείς τη δουλειά μας σε όλα τα επίπεδα; Ένας σκεπτόμενος άνθρωπος προοδεύει στην επιστήμη του, στον τομέα του τέλος πάντων κάνοντας τη δουλειά του καλά. Νομίζω ότι η αλλαγή στη νοοτροπία του κόσμου θά έρθει με την πρόοδο της επιστήμης, όπως συνέβη άλλωστε και στους προηγούμενους αιώνες, γιατί είναι σχεδόν αδύνατο να πειστεί ένας θρήσκος σε συζήτηση. Και από ψυχολογικής πλευράς, όταν αμφισβητείς κάτι που ο άλλος το έχει για θεό του, από την αρχή τον παγιώνεις στη θέση του. Νομίζω ότι η αγνόηση του ούτως ή άλλως ανύπαρκτου θεού είναι πιο αποτελεσματικό μέτρο, μπορεί να είναι χρονοβόρο, αλλά σίγουρα πιο αποτελεσματικό.
Γιατρός Του Ικα said
@koum
Εγώ τουλάχιστον δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν.Αν οι θρησκείες τους με αφήσουν ήσυχο και δεν προσπαθούν να καθορίζουν την νομοθεσία,την εκπαίδευση,την επιστημονική έρευνα και άλλα που αφορούν όλους και όχι μόνο τους θρήσκους,αν σταματούσαν να απολαμβάνουν πραράλογα προνόμια,τότε ίσως η σιχαμάρα μου να μειωνόταν.Αλλά και πάλι για πoιό λογο θα έπρεπε να σταματήσει κανείς να κριτικάρει τον ανορθολογισμό;Για 2000 χρόνια όποιος τολμούσε να ασκήσει κριτική σε αυτά τα βαμπίρ,έβρισκε χοντρό μπελά και τώρα που μπορούμε επιτέλους να το κάνουμε με κάποια σχετική ασφάλεια θα πρέπει να σιωπήσουμε για να μην τους περιχαρακώσουμε;Δεν συμφωνώ.Ασε που αν αυξηθεί και πάρει δημόσιο χαρακτήρα η αντιθρηκευτική κριτική θα ενθαρρύνουμε και άλλους που δεν είναι και τόσο Ταλιμπάν (και κατά τη γνώμη μου είναι πολύ περισσότεροι απ’όσο φαίνεται) να προβληματιστούν απλά και μόνο με την αίσθηση ότι δεν είναι μόνοι και ότι δεν κινδυνεύουν απαραίτητα να περιθωριοποιηθούν αν εκφράσουν τις αμφιβολίες τους.
Διαγόρας said
Εγώ πάλι θα διαφωνήσω και με τον Koum, και με τον Γιατρό του ΙΚΑ, και θα σταθώ σε αυτό το θέμα γιατί έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Koum, αν είναι καλύτερα απλώς να αγνοούμε τους θρήσκους και τις θρησκείες τους, τότε τι κάνουμε στο παρόν ιστολόγιο; αλληλοεπιβεβαίωση των πεποιθήσεών μας; ομαδική υποστήριξη (group support); ανταλλαγή κουράγιου για να περνά λιγότερο επώδυνα η ώρα μας;
Γιατρέ, δεν ενδιαφέρεσαι να πείσεις κανέναν, αλλά τότε γιατί βρίσκεσαι εδώ; για να βάλεις τη σιχαμάρα σου μαζί με τη δική μας σιχαμάρα να φτιάξουμε μιά μεγάλη σιχαμάρα; παρακάτω λες κι εσύ ο ίδιος: «…αν αυξηθεί και πάρει δημόσιο χαρακτήρα η αντιθρηκευτική κριτική θα ενθαρρύνουμε και άλλους που δεν είναι και τόσο Ταλιμπάν…». Αυτό ισοδυναμεί κατά κάποιον τρόπο με το να προσπαθείς να «πείσεις κάποιους». Σίγουρα όχι εκείνους που είναι εντελώς δωσμένοι στις αντίθετες πεποιθήσεις όπως οι Θου Βου, Απόκ και Klaus Gallas, αλλά πολλούς άλλους, τυχαίους ή μη, ανώνυμους περαστικούς, αναποφάσιστους, αμφιταλαντευόμενους, άτομα που έχουν ήδη τον σπόρο της αμφιβολίας, και προπάντων… τα παιδιά, ή τουλάχιστον όσα από αυτά δεν έχουν υποστεί ήδη πλύση εγκεφάλου σε καταστροφικό βαθμό.
Όπως είχα αναφέρει και παλαιότερα, η ρήση του Max Planck «μία νέα επιστημονική αλήθεια δεν θριαμβεύει με το να πείθει τους αντιπάλους της και κάνοντάς τους να δουν το φως, παρά επειδή οι αντίπαλοί της τελικά πεθαίνουν, και μία νέα γενιά μεγαλώνει η οποία είναι εξοικειωμένη με αυτήν»(*1) δεν έχει εφαρμογή μόνο στις επιστήμες, αλλά και σε κάθε είδος ανθρώπινης αντίληψης, και αυτό που παραλείπει αλλά σαφέστατα εννοεί ο Max Planck είναι ότι υπέρτατη σημασία έχει η παιδεία.
Αυτός είναι ο λόγος που στο δικό μου ιστολόγιο επιλέγω συνήθως θέματα μικρά, εύπεπτα και πιασάδικα, φτιάχνω εικόνες και γελοιογραφίες, μεταφράζω υλικό στη γλώσσα μας, δίνω ιδιαίτερη σημασία σε διδάγματα και ρήσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως συνθήματα, (μερικοί όπως ο Δικαιάκος φαίνονται να το’χουν πιάσει το νόημα,) και κάνω το παν για να κατατροπώσω τους απολογητές με όσο το δυνατόν πιό απλή και κατανοητή γλώσσα.
Βέβαια, στην παρούσα τους μορφή τα πράγματα δεν έχουν και καμμία ιδιαίτερη αποτελεσματικότητα, γιατί αμφιβάλλω αν οι νέοι αποτελούν ένα σημαντικό μέρος των επισκεπτών μου, αλλά και πάλι, αν συγκρίνει κανείς το ιστολόγιό μου με άλλα αθεϊστικά ιστολόγια ελπίζω να διακρίνει πως είναι από τα πιό «φιλικά προς τη νεολαία», διατηρώντας παράλληλα αρκετή ποιότητα ώστε να προσελκύει μερικούς πολύ αξιόλογους σχολιαστές. Αναμφίβολα, η όλη προσπάθεια θα ήταν πολύ πιό αποτελεσματική αν είχε κάποια διαφορετική μορφή, οργάνωση, τρόπο λειτουργίας, και δεδηλωμένο σκοπό, αλλά δεν έχουμε φτάσει εκεί ακόμα. (Μία προσπάθεια που είχα κάνει πριν από ένα περίπου χρόνο προς αυτή την κατεύθυνση δεν είχε καρποφορήσει, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι είχε συμβεί τότε ας μου στείλει προσωπικό e-mail.) Όπως και να’χει το θέμα, αποσκοπώ προς κάτι μεγαλύτερο από αυτό που βλέπουμε εδώ, κι έτσι ό,τι κάνω το κάνω έχοντας κάποιο σχέδιο στο νου μου. Παραμείνετε συντονισμένοι και ίσως μαζί να κατορθώσουμε κάτι αξιόλογο στο μέλλον, μέχρι τότε σας προτείνω να θεωρείτε τις συζητήσεις που γίνονται εδώ ως «προπαρασκευαστικές» και «διαμορφωτικές» κάποιας αντιθρησκευτικής κριτικής που ενδέχεται πράγματι να λάβει δημόσιο χαρακτήρα.
(*1) “A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it”
avonidas said
@ Διαγόρας
Έχω σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσον ένα «αθεϊστικό κίνημα» μπορεί να πετύχει να γείρει την πλάστιγγα προς την συρρίκνωση της θρησκείας. Όταν, δε, γίνεται λόγος για «συνθήματα» και «σλόγκαν», είμαι μέχρι και εχθρικός προς την ιδέα! Δεν θέλω οι άθεοι να γίνουν κόμμα, που έχει ως συνειδητή επιδίωξη να προβάλλει τα αρνητικά της θρησκείας σε ανθρώπους που δεν έχουν απασχοληθεί σοβαρά ούτε με τα θετικά ούτε με τα αρνητικά. Δεν θέλω να δημιουργηθεί η εντύπωση πως αποτελούμε μια ομάδα ανθρώπων στην οποία πρέπει να ανήκουν όλοι όσοι δεν αισθάνονται άνετα με αυτά που τους λένε οι θρησκευτικοί ταγοί.
Εγώ προσωπικά δεν έγινα άθεος αφού διάβασα για τα εγκλήματα ή τους παραλογισμούς της θρησκείας. Είχα από νωρίς μια επιστημονική παιδεία, και μια περιέργεια για το φυσικό κόσμο. Από το δημοτικό είχα μια κάποια χονδροειδή αντίληψη για τα «επιστημονικά γεγονότα» (ή τα «δεδομένα της ζωής», αν θέλετε) και παρατηρούσα πως ο κόσμος γύρω μου δένει με αυτή την εικόνα. Στις (πολλές) ερωτήσεις μου για το πώς έγινε αυτό ή εκείνο, οι γονείς μου ποτέ δεν μου έκρυψαν τις διαφορετικές απόψεις: η ιδέα της θεϊκής δημιουργίας μου ήταν κάτι γνώριμο, αλλά ήταν απλώς «μια ακόμη άποψη»· ποτέ δεν μου δόθηκε κάποια υπόδειξη για το ποιά άποψη να προτιμήσω. Και κυρίως, η ιδέα ότι το πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος μπορεί να έχει κάποια σχέση με την ηθική δεν μπήκε στο κεφάλι μου, παρά μόνο όταν το σχολείο με τα θρησκευτικά την έσπρωξε εκεί με το ζόρι.
Όταν το σχολείο άρχισε να παίζει με το μυαλό μου (και είμαι πολύ επιεικής στις εκφράσεις μου), τα πράγματα δυσκόλεψαν. Ήθελα να πιστέψω αυτό που μου έλεγαν – γιατί δεν έβλεπα κίνητρα εξαπάτησης, και γιατί ένα σωρό άλλα πράγματα που μου έλεγαν έβγαζαν νόημα – αλλά απλώς δεν γινόταν να τα συμβιβάσω! Έκανα φιλότιμες προσπάθειες να ακολουθήσω τις υποδείξεις τους, αργότερα στο γυμνάσιο δοκίμασα τον εκκλησιασμό με την ελπίδα ότι θα «νιώσω σωστά», ότι θα μου αρέσει η ρουτίνα του πιστού, έστω κι αν δεν καταλαβαίνω. Ήταν όμως αδύνατον να το δω σαν κάτι άλλο από αγγαρεία. (Σε όλο αυτό το διάστημα, οι γονείς μου έμειναν ουδέτεροι και απλώς περίμεναν, σεβόμενοι τις επιθυμίες μου. Νομίζω ότι εκ των υστέρων εγκρίνω τη στάση τους.) Τελικά, προσποιούμουν ότι πιστεύω και, μετά από αρκετή προσπάθεια, τόλμησα να παραδεχτώ στον εαυτό μου ότι δεν υπάρχει καμιά απολύτως αρετή στο να πιστεύεις, ότι εκείνοι που με έσπρωχναν στην πίστη δεν ήταν απλώς πλανημένοι αλλά και ανυπόληπτοι.
Η τεκμηρίωση του αθεϊσμού μου ήρθε μετά από όλα αυτά. Αυτός νομίζω είναι ο καλύτερος τρόπος. Μην προειδοποιείτε τα παιδιά σας ότι ετούτος ή ο άλλος κάνουν λάθος ή λένε ψέματα. Το μόνο που θα καταφέρετε, όταν εκείνα διαπιστώσουν ότι υπάρχουν άνθρωποι που ψεύδονται, είναι να εντείνετε την υποψία τους ότι ούτε κι εσείς είστε άξιοι εμπιστοσύνης. Διδάξτε τους μιαν ορθοδοξία και το πολύ – πολύ να πάνε να κολλήσουν σε μιαν άλλη. Ενώ, αν τα μάθετε να σκέφτονται και να αποφασίζουν για τον εαυτό τους, αν τα εξοπλίσετε με μιαν εικόνα του κόσμου που, εκτός από απαντήσεις, δίνει κι εξηγήσεις για το πώς έφτασε στις απαντήσεις, υπάρχει ελπίδα να τα καταφέρουν.
Τώρα, θα μου πει κάποιος «μα, αυτό κάνουμε! Δεν λέμε απλώς ότι οι θρησκείες κάνουν λάθος, το στηρίζουμε με επιχειρήματα!» Κι όμως, με το να ξεκινάμε να καταδείξουμε το σφάλμα των θρησκειών έχουμε ήδη παραδεχτεί πως αυτές οι αυθαίρετες απόψεις αποτελούν θέμα άξιο συζήτησης! Δεν ξεκινάμε να γράφουμε πραγματείες κατά των νεράιδων και των καλικάντζαρων, κατά της χειρομαντείας και της ηπατοσκοπίας. Γιατί; Επειδή θεωρούμε πως αυτά τα θέματα είναι ανυπόληπτα. Η φυσιολογική σειρά είναι: κάποιος υποστηρίζει μια πρόταση, και τότε εμείς εξετάζουμε αν είναι τεκμηριωμένη ή όχι. Δεν αρχίζουμε προκαταβολικά να κατακεραυνώνουμε κάθε πιθανό κι απίθανο ισχυρισμό.
Αν, λοιπόν, προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε στα παιδιά γιατί αυτά που ακούγονται για τη θρησκεία και το Θεό είναι αστήρικτα, το μόνο που θα πετύχουμε είναι να τα κάνουμε πιο δεκτικά προς την ιδέα, όταν τους παρουσιαστεί σε πιο απτή μορφή! «Ο μπαμπάς/η μαμά το ανέφερε, άρα υπάρχει!» – και δεν έχει καμιά σημασία αν το ανέφερε για να το καταρρίψει· τώρα, υπάρχει σαν θέμα. Έτσι, π.χ. στην περίπτωσή μου, το δόγμα της Τριαδικότητας του Θεού ήταν non-topic, και μου φάνηκε αλλόκοτο όταν το άκουσα στο σχολείο. Έτσι πρέπει να φαίνεται.
Άλλη «λούμπα»: είναι σωστό να αναφέρουμε τα ιστορικά εγκλήματα του χριστιανισμού, και είναι σωστό να ζητάμε από την Εκκλησία να τα αναγνωρίσει. Αυτό που δεν είναι σωστό είναι να τα προβάλλουμε ως τον μοναδικό (ή κύριο) λόγο που κάποιος δεν θα έπρεπε να είναι χριστιανός. Δεν θα έπρεπε (κατά τη γνώμη μου) να πιστεύει κανείς επειδή είναι παράλογο ή αντιφατικό, επειδή δεν έχει καμία ένδειξη πως αυτά που του λένε είναι αλήθεια. Αυτός ήταν ο λόγος που έπαψα να πιστεύω, κι όχι τα εγκλήματα του χριστιανισμού ή η διαφθορά του κλήρου. Η εκμετάλλευση της πρώιμης εμπιστοσύνης μου ήταν στα μάτια μου χειρότερο έγκλημα από πολλά για τα οποία διάβασα μετά, και τα οποία διαπράττονται και από άθεους με πολλές προφάσεις.
Τέλος, αν ψάχνετε για έναν τρόπο να απαλλαγούμε από τη θρησκεία, ή έστω το είδος της θρησκείας που σέρνει μαζί της μια στρεβλωμένη «ηθική», έχω μια πρόταση καλύτερη από το να αυξήσουμε την μόρφωση: ελαττώστε την αδικία, ελαττώστε τη δυστυχία, ελαττώστε την κοινωνική ανισότητα. Αν γίνει αυτό, θα δείτε γρήγορα πως κανείς δεν θα χολοσκάει για τον Θεό και τις εντολές Του. Θα συνεχίσουν να πιστεύουν, βέβαια, στην αθανασία. Αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί κατά τη γνώμη μου. Αλλά θα πάψουν να εύχονται ο ένας μια Κόλαση στον άλλον και να το δικαιολογούν αυτό με τις Γραφές τους.
Iokaste said
«Δεν ξεκινάμε να γράφουμε πραγματείες κατά των νεράιδων και των καλικάντζαρων, κατά της χειρομαντείας και της ηπατοσκοπίας. Γιατί; Επειδή θεωρούμε πως αυτά τα θέματα είναι ανυπόληπτα. »
Όχι, δεν γράφουμε κατά των καλικάντζαρων κλπ γιατί δεν πάνε στην Βουλή να τους πουν πως θα διοικήσουν την χώρα μας, δεν μας προκαλούν καθημερινά με πληθώρα σκανδάλων και εξωφρενικών δηλώσεων, δεν πληρώνονται τα λεφτά του κράτους, δεν έχουν άδικες φοροαπαλλαγές, δεν θέλουν να κάνουν κουμάντο στην ζωή μας… Να συνεχίσω;
«Αυτό που δεν είναι σωστό είναι να τα προβάλλουμε ως τον μοναδικό (ή κύριο) λόγο που κάποιος δεν θα έπρεπε να είναι χριστιανός. »
Δεν ζήτησε κανείς από κανέναν να μην είναι Χριστιανός. Όταν γίνεται μια κουβέντα τέτοια θα ακουστούν πολλές απόψεις, κι όταν θα μας πει ο Ταδε Χριστιανός την άποψή του για την τάδε συμπεριφορά ή το τάδε κομμάτι της Αγίας Γραφής (ή για την δημιουργία του κόσμου) θα πούμε κι εμείς την δική μας. Απλά.
Αυτό που ζητάμε όλοι νομίζω είναι να μην επιβάλεται ο χριστιανισμός σε μη χριστιανούς, είτε άμεσα είτε έμμεσα.
«Τέλος, αν ψάχνετε για έναν τρόπο να απαλλαγούμε από τη θρησκεία, ή έστω το είδος της θρησκείας που σέρνει μαζί της μια στρεβλωμένη “ηθική”,»
Βρε ας έχουν ό,τι ηθική θέλουν. Στα σπίτια τους όμως, όχι σε κρατικό επίπεδο…
«έχω μια πρόταση καλύτερη από το να αυξήσουμε την μόρφωση: ελαττώστε την αδικία, ελαττώστε τη δυστυχία, ελαττώστε την κοινωνική ανισότητα. »
Α πολύ ωραία βρε, μια χαρά. Το προσπαθούμε ντε!! Και δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα γιατί ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα είναι μια πηγή έντονης κοινωνικής ανισότητας, αδικίας κλπ…
Α και όσο για την κατήχηση, φυσικά και είναι λάθος να κάνεις πλύση εγκεφάλου σ’ένα παιδί προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση. Αλλά επειδή εσυ ήσουν έτσι κι είχες επιστημονική περιέργια κλπ δεν σημαίνει ότι το παθαίνουν όλοι αυτό. Κάποιοι είναι τόσο επηρεασμένοι από την κατήχηση από το σπίτι και το σχολείο που θα πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη ακόμη κι αν τους την έδειχνες από το διάστημα αν το έλεγε ο τάδε παπάς… Αφού γίνεται πλύση εγκεφάλου προς την μία κατεύθυνση θα ήταν καλό να ακούσει και την αντίθετη άποψη το παιδί, χωρίς βέβαια να προσπαθήσει να του την επιβάλει ο γονιός ή να μπει σε τραγικές λεπτομέρειες (κατά την γνώμη μου)…
Γιατρός Του Ικα said
Nαι Διαγόρα,το «δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν» ήταν άστοχη έκφραση εκ μέρους μου.
Θου Βου said
@Ιοkaste
μάλλον ζεις σε φανταστικό κόσμο.
σε πρόσφατο κυριακάτικο φυλλο δημοσιευτηκαν συνεντευξεις ξένων (αγγλου,αμερικανου ,γερμανου κλπ) που ζουν στην Ελλάδα και όλοι τους έλεγαν ότι δεν αντιμετωπίζουν το παραμικρό προβλημα.
αντιθετα ο τρόπος ζωής και οι άνθρωποι είναι πολύ καλύτερα από οτι στις χωρες τους παρά τη σχετική ανοργανωσιά.
η καραμέλα των δηθεν διακρίσεων στη σημερινή Ελλάδα, ισως είναι καλή για χρηματοδοτηση κάποιας ΜΚΟ ,made by USA, αλλά είναι παρασάγγες μακριά από την πραγματικότητα.
@Avonidas
επανήλθες στη φόρμα σου και χαίρομαι που συμβαίνει κάτι τέτοιο παρά τις διαφωνίες μας.
η πρόταση σου :« αν ψάχνετε για έναν τρόπο να απαλλαγούμε από τη θρησκεία, ή έστω το είδος της θρησκείας που σέρνει μαζί της μια στρεβλωμένη “ηθική”, έχω μια πρόταση καλύτερη από το να αυξήσουμε την μόρφωση: ελαττώστε την αδικία, ελαττώστε τη δυστυχία, ελαττώστε την κοινωνική ανισότητα. Αν γίνει αυτό, θα δείτε γρήγορα πως κανείς δεν θα χολοσκάει για τον Θεό και τις εντολές Του. Θα συνεχίσουν να πιστεύουν, βέβαια, στην αθανασία. Αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί κατά τη γνώμη μου. Αλλά θα πάψουν να εύχονται ο ένας μια Κόλαση στον άλλον και να το δικαιολογούν αυτό με τις Γραφές τους.»
με βρισκει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΥΜΦΩΝΟ.
κάτι τετοιο είχε επισημάνει και ο Μαρξ,οταν χαρακτήριζε την θρησκεία «όπιο του λαού»:βάλσαμο απέναντι σε έναν σκληρό κόσμο,απέναντι στην κοινωνική ανισότητα και δυστυχία αλλά και απέναντι στα άλυτα κι αναπάντητα υπαρξιακά του ερωτηματα.
Μη κανετε λοιπόν,φιλοι μου αθεολογούντες,το δομικό λάθος να προσπαθείτε να αλλάξετε έναν τρόπο σκέψης που προσφέρει αναλγησία (έστω προσωρινή ή ψεύτικη) όταν δεν κάνετε τίποτα για να ανατρέψετε την ανάγκη που επιβάλλει την εναγώνια αναζήτηση του υπαρξιακού παυσιλύπου.
Ο Χριστιανισμός,αντικατέστησε τις παλιές θρησκείες,αναιρώντας τις πλάνες των ειδώλων αλλά δεν άφησε τον άνθρωπο μετέωρο.
Του έδωσε οντολογικό και υπαρξιακό αποκούμπι τόσο με τη θεολογία όσο και με την κοινοτική ζωή.
εσείς τι του προσφέρετε; απαλλαγή από τις αυταπάτες ισχυρίζεστε.
και η πλειονότητα των ανθρώπων σάς απαντά διαχρονικά: «σκασίλα μας!».
Φροντίστε τουλάχιστον να οικοδομήσετε με συνέπεια την ενδοκόσμια χιλιαστική σας Εδέμ,εκπαιδεύστε τους εαυτούς σας και τους ακροατές σας στην εκζήτηση και βίωση των επικούρειων «καταστηματικών ηδονών» ,αλλιώς θα βρισκετε μπροστά σας πάντοτε κάποιον ΘΒ να χαχανίζει αναισχύντως ,όταν ακούει μεγαλόστομες προφητείες, σαν του διαχειριστή,του τύπου «έφτασε το τέλος της θρησκείας σας».
Διαγόρας said
@avonidas (Σχόλιο 15)
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να ονομάσεις κάποια αντιθρησκευτική κριτική που λαμβάνει δημόσιο χαρακτήρα, και «αθεϊστικό κίνημα» είναι ένας από αυτούς, αν και νομίζω πως έτσι το παραχοντραίνεις το πράγμα, και αναπόφευκτα δημιουργούνται αποτρόπαιοι παραλληλισμοί με «κόμματα». Ίσως πάλι το λάθος να ήταν δικό μου, επειδή έδωσα βαρύτητα στη φράση «δημόσιος χαρακτήρας», η οποία ίσως να δημιουργεί την εντύπωση πως έχω στο μυαλό μου κάτι πολύ μεγαλύτερο από μία απλή μεν, δυνατή και πλήρη όμως δε, διαδικτυακή παρουσία.
Η αρνητική προδιάθεσή σου προς τα συνθήματα, πάλι, ίσως να είναι συνέπεια κάποιας στενής ερμηνείας της λέξης σύνθημα. Προφανώς, τη λέξη αυτή δεν την εννοούσα με την παραδοσιακή της (πολιτική ή ποδοσφαιρική) έννοια, αλλά περισσότερο «κατά συνθήκη» για να περιγράψω μικρές, αυτόνομες, εύστοχες, και ευμνημόνευτες προτάσεις. Για παράδειγμα, το «αγαπάτε αλλήλους» των χριστιανών είναι ένα σύνθημα, όπως είναι επίσης σύνθημα (ή αντι-σύνθημα, αν προτιμάς,) το «αγάπα με ή κάηκες» των αθεϊστών. Το κάθε ένα σκεπτικιστικό γνωμικό που δημοσιεύω είναι ένα δυνάμει σύνθημα. Αν δεν σου αρέσει να τα βλέπεις αυτά ως συνθήματα, τότε προφανώς δεν σκέφτεσαι με όρους μάρκετινγκ, πράγμα όχι μεμπτό, αλλά σίγουρα εμπόδιο στις προσπάθειές μας να συνεννοηθούμε.
Φυσικά και δεν έχω σκοπό να προσηλυτίσω το παιδί μου στην αθεΐα, ούτε κανενός άλλου το παιδί, και αυτό που λες «διδάξτε τους μιαν ορθοδοξία και το πολύ – πολύ να πάνε να κολλήσουν σε μιαν άλλη» είναι πολύ σωστό, όπως επίσης και το «να τα μάθετε να σκέφτονται και να αποφασίζουν για τον εαυτό τους». Πρόκειται όμως για προσωπικές συμβουλές που ανταλλάσσουμε εμείς μεταξύ μας, και αφορούν το τι μπορούμε να κάνουμε ενδο-οικογενειακά, χωρίς να έχουν την παραμικρή σχέση με το τι συμβαίνει σε επίπεδο κοινωνίας, και ως συμβουλές δεν «κλιμακώνουν» ώστε να μπορούν να μεταφερθούν στις μάζες. Τα πράγματα σε κοινωνικό επίπεδο είναι πολύ διαφορετικά απ’ ότι σε προσωπικό ή σε οικογενειακό επίπεδο, και είναι παράλογο να περιμένουμε τους ίδιους μηχανισμούς που έτυχε να δουλέψουν για να καταλήξει ο καθένας από εμάς να αποτελεί μία εξαίρεση σαν την καλαμιά στον απέραντο κάμπο της θρησκοληψίας να δουλέψουν για να αλλάξει το παραμικρό σε κοινωνικές τάξεις μεγέθους.
Η κοινωνία αντιδρά σε μαζικά μηνύματα και ερεθίσματα, ακόμα τολμώ να πω και σε χειρισμούς, και όλα αυτά καλώς ή κακώς εμπεριέχουν πάντα το επάρατο στοιχείο της δημαγωγίας, αλλά τι να κάνουμε, αυτό ήταν ανέκαθεν το παιχνίδι, και αυτό εξακολουθεί να είναι σήμερα. Θέλω όταν και αν το παιδί μου –και κάθε παιδί– ενδιαφερθεί να μάθει πέντε πράγματα για το ζήτημα της θρησκείας και προσφύγει στο διαδίκτυο σε αναζήτηση πληροφοριών, να μπορεί να βρει ένα λεπτομερές και διεξοδικό «κατηγορώ» ενάντια στο θρησκευτικό κατεστημένο, απ’ όλες τις πλευρές: την επιστημονική, την ιστορική, την ηθικολογική, κλπ. Δεν εννοώ να μπω μέσα στο σπίτι του παιδιού για να του προσφέρω αυτή τη γνώση, (αυτό θα ήταν προσηλυτισμός,) αν όμως το παιδί σκοντάψει πάνω μου βολτάροντας τα ιστολόγια, θέλω να είμαι εκεί και να είμαι έτοιμος. Και καθώς ο οικογενειακός προσηλυτισμός είναι η δεδομένη κατάσταση των πραγμάτων στη Λαϊκή Θεοκρατία του Ελλαδιστάν, η ύπαρξή μου στο διαδίκτυο αντιπροσωπεύει τον απο-προσηλυτισμό, και αυτό είναι καλό.
Δεν με νοιάζει αν θα χαλάσω καρδούλες, αν θα στεναχωρήσω κοσμάκη, αν θα προσβληθούν θρησκευτικά αισθήματα. Δεν με νοιάζει αν ήταν έτοιμη η μαμά του Νικολάκη ν’ ακούσει πως ο γιόκας της απαρνείται το χριστό και τα ευαγγέλια από δεκατριών χρονών κιόλας έχοντας μάθει τι μπούρδες είναι από το ιντερνέτ του σατανά, συγκοπή ας πάθει, καρφί δεν μου καίγεται. Θέλω αλλαγή στο θρησκευτικό κατεστημένο, τη θέλω όσο το δυνατόν γρηγορότερα, και δεν θα με απασχολήσουν λεπτότητες του τύπου «ας μην προβάλλονται τα αρνητικά της θρησκείας σε ανθρώπους που δεν έχουν απασχοληθεί σοβαρά ούτε με τα θετικά ούτε με τα αρνητικά». Ουδόλως δεν με απασχολεί αν ο Μπαρμπαγιάννης είναι έτοιμος ή όχι να ακούσει πως η θρησκεία του είναι για τα μπάζα, αυτό που με απασχολεί είναι να πονηρευτεί ως προς το που πάνε τα λεφτά από τους φόρους του, να συνειδητοποιήσει την αδικία εις βάρος του, και να κάνει κάτι γι’ αυτό, παύοντας ίσως να πηγαίνει στην εκκλησία, ή επιλέγοντας ίσως εκείνο τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο που είναι υπέρ της διόρθωσης της αδικίας.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα αν «δημιουργηθεί η εντύπωση πως αποτελούμε μια ομάδα ανθρώπων στην οποία πρέπει να ανήκουν όλοι όσοι δεν αισθάνονται άνετα με αυτά που τους λένε οι θρησκευτικοί ταγοί», όσο περισσότεροι συνδράμουν μαζί μας τόσο καλύτερα, ακόμα κι αν πολλοί δεν ξέρουν γιατί συνδράμουν. Αυτή, βλέπετε, είναι η μοίρα της μάζας: μήπως ξέρουν αυτή τη στιγμή οι πολλοί γιατί ανήκουν σε κάποια θρησκεία;
Συμφωνώ πως τα ιστορικά εγκλήματα του χριστιανισμού δεν πρέπει να προβάλλονται ως κύριος λόγος για την άρνηση αυτής της θρησκείας, πρέπει όμως οπωσδήποτε να υπάρχουν κάπου όλα μαζί γραμμένα, τεκμηριωμένα, και ευρετηριοποιημένα, και μάλιστα με ιδιαίτερη φροντίδα για εκείνα που αφορούν το ανατολικό μαγαζί, ή το ενιαίο μαγαζί προ του σχίσματος, έτσι ώστε να μην μπορούν διάφοροι επιτήδειοι να προβάλλουν το πρόσχημα «εμείς ανήκουμε στην αθώα ορθοδοξία». Τα ίδια και για τη διαφθορά του κλήρου. Το βρίσκω κάπως υπερβολικό αυτό που γίνεται στου Ροΐδη, όπου αυτός κι ο Λασκαράτος ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με τα άπλυτα της εκκλησίας, αλλά έχει κι αυτό τη χρησιμότητά του.
Όσο αφορά την πρόταση που έκανες στο τέλος, το να ελαττώσουμε την αδικία, τη δυστυχία, και την κοινωνική ανισότητα είναι κομματάκι ουτοπικό, αλλά και παράλογο να το αναφέρεις, γιατί αυτά τα πράγματα από μόνα τους έχουν μεγαλύτερη σημασία από τα όποια δεινά της θρησκειοκρατίας, οπότε αν μπορούσαμε να τα ελαττώσουμε, θα το κάναμε για την εγγενή αξία μίας τέτοιας πράξης, όχι για την επίτευξη δευτερευόντων στόχων όπως την απαλλαγή από το παπαδαριό. Έτσι κι αλλιώς, μην ξεχνάς ότι στο ποσοστό που η ανθρώπινη διανόηση έχει ξεφύγει από τα δεσμά της θρησκευτικής αντίληψης τους τελευταίους τρεις αιώνες το έχει κάνει ως συνέπεια παράλληλης ελάττωσης ακριβώς αυτών των δεινών, άρα αυτό που λες έχει γίνει ήδη σε μεγάλο βαθμό, στην Ευρώπη τουλάχιστον. Απλά, η ψωροκώσταινα, ως συνήθως, έχει μείνει πίσω. Ας τη βοηθήσουμε.
Γουάου, αυτό πρέπει να είναι το μεγαλύτερο σχόλιο που έχω γράψει ποτέ, ελπίζω παρά τις πάμπολλες αντιρρήσεις που προβάλλω να αναγνωρίζεις ότι μπήκα στον κόπο επειδή σε εκτιμώ ως συνομιλητή.
Νικος said
@ΘΒ
σε βρίσκει σύμφωνο; Χαίρομαι, μάλλον η φώτιση έχει αρχίσει να ενεργοποιεί τους ημιθανείς νευρώνες του εγκεφάλου σου. Ποιό είναι το επόμενο βηματάκι προς το οποίο μπορούμε να δουλέψουμε;
@avonidas
Εχεις κακώς πολύ ήπιες αντιλήψεις περί του τρόπου απαλλαγής. Συμφωνώ με την Iokaste. Πόσοι νομίζεις γίνονται χριστιανοί επειδή το έψαξαν και κατέληξαν εκεί; 5% σου λέω εγώ. Οι περισσότεροι είναι επειδή ήταν ο μπαμπάς και η μαμά, και δεν το πολυψάχνουν. Και η κατήχηση στις τρυφερές ηλικίες αμείληκτη. Και μετά τις τρυφερές ηλικίες, φτάνεις στις παραγωγικές, και να! το παγκάρι. Αν φτάσεις και στην 3η ηλικία, η συνταξούλα αγοράζει πρώτο τραπέζι δίπλα στον ζωοδότη. Οι χριστιανοί της μαγειρίτσας (όπως τους λέω γιατί πάνε στην εκκλησία μόνο το πάσχα, έτσι για το καλό), σιγά-σιγά μετατρέπονται σε ταλιμπάν, φερέφωνα που υπερασπίζονται τον κάθε λίγδη κοιλαρά αρχιερέα, που μιλάει για «σκοτεινούς κύκλους που θέλουν να κλονίσουν την πίστη του ορθόδοξου έλληνα» (απέξω το έχω μάθει).
Ούτε εγώ έγινα άθεος επειδή διάβασα για τα εγκλήματα της θρησκείας. Αλλωστε αυτά τα έκαναν οι παπικοί!
Απλώς αρνήθηκα να απεμπολίσω την λογική χάριν της πίστης. Κάποια στιγμή είπα: «Ως εδώ!» Αν είχα χαμηλή αυτοεκτίμηση, ασθενή προσωπικότητα και εν κατακλείδι είχα ανάγκη για μία μήτρα που θα μου προσφέρει μία θέση σε έναν κοινωνικό κύκλο και μία «ζεστασιά», πιθανόν και εγώ να έκανα τα στραβά μάτια στις παραβιάσεις της λογικής, όπως κάνει ο ΘΒ και οι λοιποί. Η μητέρα μου νιώθει αυτή την ζεστασιά, ιδίως όταν την διαβεβαιώνει ο πάτερ στην ενορία της «Αχ, κυρία ……. μου, ευχαριστούμε για την τοιχογραφία του Οσίου Παταπίου του Παλουκοτρίφτη, ο θεός να σας ευλογεί, δίπλα του θα κάθεστε, πάρτε και γυαλιά ηλίου γιατί είναι πολυ φωτεινός, και δεν έχουμε βάλει ακομα στόρια». Πίσσα και πούπουλα !!!
avonidas said
@ Θου Βου
Ο Μαρξ είπε κι άλλα…
Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ από όλα αυτά είναι ότι πρέπει να απομακρυνθούμε από το «παυσίλυπο» και να κινηθούμε προς τη λύση.
Όσο για τον ΘΒ, πριν «χαχανίσει» θα έπρεπε να αναλογιστεί ποια ήταν η συνεισφορά της Εκκλησίας του στην επιδίωξη της «πραγματικής ευτυχίας», κατά πόσον ο κλήρος επέμεινε στο «παυσίλυπο» (για τους άλλους), ενώ θα μπορούσε να επιτρέψει τη βελτίωση των πραγματικών συνθηκών ζωής, μήπως ευλόγησε άμα λάχει την «κοινωνική ανισότητα» και γενικώς τα γένια του, μήπως ουκ ολίγες μαυροφορεμένες περιφέρειες φαρδύνανε σε βάρος εκείνων που τους υπόσχονταν τη Βασιλεία των Ουρανών κλπ.
Σαν πάρα πολύ εύκολα κατηγορείς τους άλλους ότι «δεν κάνουν τίποτα» για να προάγουν την ευτυχία του ανθρώπινου γένους! Πόσες φορές ο κλήρος δεν συνέστησε «υπομονή» και «υποταγή» στον κοσμάκη; Πόσες φορές δεν τους κράτησε στα σκοτάδια; Πόσες φορές δεν έγινε κώλος και βρακί με τις πιο αυταρχικές εξουσίες – από το πλεύρισμα του Κωνσταντίνου μέχρι τη Χούντα των Συνταγματαρχών;
Λοιπόν… σύντροφε ΘΒ, κάνε και καμιά γαργάρα πριν μας συστήσεις το «αποκούμπι» σου δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν. Και πέρνα μια επανάληψη τον «Μεγάλο Ιεροεξεταστή», για να καταλάβεις τη διαφορά ανάμεσα στο «αποκούμπι» και την υπαρξιακή αναζήτηση…
Εγώ δεν θέλω να αφήσω κανέναν «μετέωρο» (αν και για τον εαυτό μου, αναλαμβάνω αυτή την ευθύνη – θέλω την αλήθεια κι ας πάει στο διάολο το χρυσωμένο χάπι). Αλλά το «παυσίλυπό» σου είναι η παλιά και δοκιμασμένη μέθοδος του να στηρίζεις κάποιον με το ένα χέρι και να του βουτάς το πουγγί με το άλλο.
Άντε και καλή μας νύχτα.
Θου Βου said
@Αvonidas
ξεφυλλισα πρόχειρα τον μεγάλο Φιοντόρ και βρήκα το εξής:
«αν κάποιος μου αποδείξει πως ο Χριστός και η αλήθεια δεν έχουν καμιά σχέση, εγώ θα προτιμούσα να είμαι με το μέρος του Χριστού κι όχι της αλήθειας».
όνειρα γλυκά.
The Mortgage Of God "The Book" said
«Αν η αλήθεια ήταν μέγεθος προσαρμόσιμο στις ανάγκες μας, τότε δεν θα λόγο ύπαρξης το ψέμα.»
(Δικό μου)
«Είναι γεγονός ότι οι άνθρωποι επιλέγουμε αυτό που μας φαίνεται ευκολότερο, κάτι που φυσικά δεν σημαίνει ότι επιλέγουμε το σωστό»
(Δικό μου)
«Αν σε κάποιον υποσχεθείς αρκετά αγαθά με την δέουσα πειθώ, σε λίγο θα μπορείς να διαχειρίζεσαι τα του οίκου του σαν να σαι ο νοικοκύρης»
(Δικό μου)
Ι.Μ.Δικαιάκος
note:
και δεν είμαι καν διάσημος… πρέπει να το κοιτάξω αυτό…
Νικος said
@ΘΒ
Αν κάποιος θεωρείται μεγάλος συγγραφέας και πει τέτοιες μαλακίες, παύει να είναι μεγάλος.
(Νίκος)
Προσευχούλα και νάνι τώρα, όλοι!
Γιατρός Του Ικα said
@Νικος
Όχι δεν νομίζω ότι παύει να είναι μεγάλος,απλά το δηλητήριο της πίστης είναι τόσο ύπουλο που ούτε η μεγαλοφυία δεν σε σώζει από δ’αύτο.Αντί να σώζει από την υπαρξιακή αγωνία,όπως διατείνεται,την γιγαντώνει σε τέτοιο βαθμό που όταν προκαλείται εκμηδενίζει τα πάντα.
Iokaste said
@ΘΒ
είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα.
Δεν ξέρω αν ζω σε φανταστικό κόσμο και δεν μιλούσα μόνο για διακρισεις αλλά και για την συμπεριφορά του κράτους προς την θρησκεία (δεν μπαίνω σε παραδείγματα γιατί θα βγει 10 σελίδες το σχόλιο), πάντως 3 χρόνια ζω στην Ουαλία, και η επαφή μου με την αγγλική και την ισπανική πραγματικότητα είναι πολύ έντονη. Μπορεί βέβαια αυτά που ζω και βλέπω να μην ισχύουν, να μου λένε ψέματα οι φίλοι και γνωστοί και να γράφουν και βλακείες σε εφημερίδες κλπ, το ήξερα ότι θέλουν να με ξεγελάσουν, όοοολοι τους…
Nαι τώρα που το λες, φυσικά το πρόσφατο κυριακάτικο φύλλο με κάποιες συνεντεύξεις κάποιων ξένων ξέρει καλύτερα…
Αυτά που έχω δει εδώ έρχονται σε άμεση αντίφαση με πολλά που πίστευα πριν φύγω, θα εμπιστευτώ την εμπειρία μου και θα καταλήξω στο ότι μας παραμυθιάζουν σε τόσα πολλά θέματα και φυσικά δεν παίρνουμε χαμπάρι… Εσύ εμπιστεύσου το κυριακάτικο φύλλο σου για τα πάντα…
Α και στην Ισπανία καταργήθηκαν τα θρησκευτικά (γενικά έχουν πάρει φόρα αυτοί…). Είναι ενδιαφέρον να δείτε τί τα αντικατέστησε…
@Νίκος
μεγάλη συζήτηση, ας μην κρίνουμε έτσι βιαστικά τους ανθρώπους πάντως. Δεν ξέρεις τι έχει περάσει ο καθένας και σε τί εποχή και καταστάσεις έζησε. Ξέρω αξιόλογους χριστιανούς, που μπορεί να πουν κάτι ανάλογο, τι να κάνουμε, κανείς δεν είναι τέλειος…
Και σορυ που δεν πήγα για νάνι, παρασκευή, φεύγω και σύντομα, καταλαβαίνεις, δεν μου κάνει καρδιά να κοιμηθώ νωρίς :)
Νίκος said
Ιδού, κυρίες και κύριοι, αυτό που έχω γίνει κουραστικός να φωνάζω, και δεν το λαμβάνει κανείς σοβαρά υπόψη. Ο άκρατος δογματισμός ως έννοια ωχριά μπροστά σε αυτόν τον κυριολεκτικό εκφυλισμό της ανθρώπινης διανοίας. Εν ολίγοις, είναι αυτό που λέμε: «Αυτό που ζω είναι σαν σε όνειρο…αν βλέπω όνειρο, μην με ξυπνάτε».
Λοιπόν αγαπητή Iokaste και λοιποί χριστιανομάχοι, παυσίλυπον-αλήθεια σημειώσατε 1.
Η διαφορά σας με τους θρήσκους τύπου ΘΒ, δεν είναι περί της ύπαρξης ή μη του Χριστού, περί της θεότητάς του ή μη, κλπ. αλλά επί του τι προτιμάει ο καθένας. Εσύ είσαι θιασώτης της αλήθειας, όσο σκληρή κι αν είναι, ενώ ο ΘΒ κ ΣΙΑ είναι θιασώτης της «ζεστής αγκαλιάς», και ας είναι ψεύτικη, μιά πλάνη, μιά παραίσθηση, όπως αυτές οι παραισθήσεις που φέρνει το πειρατικό του Κάπταιν Τζίμι.
Αυτά, για να θέτουμε την διαφωνία μας ακριβώς στα σημεία που αυτή υφίσταται. Διαφωνεί κανείς;
Odin said
Απίστευτη ατάκα πράγματι ..
Θα μπορούσε να γίνει και :
«αν κάποιος μου αποδείξει πως η μαστούρα και η αλήθεια δεν έχουν καμιά σχέση, εγώ θα προτιμούσα να είμαι με το μέρος της μαστούρας κι όχι της αλήθειας».
(Είπε το πρεζάκι)
Ε, ρε γλέντια .. :D
Iokaste said
Μωρέ ας μην καταδικάζουμε τον Ντοστογιέφσκι επειδή τον χρησιμοποιεί ο ΘΒ. Είναι λανθασμένες (για να μην πω ύπουλες) τακτικές αυτές, προσπαθεί να δώσει κύρος στην θρησκεία του χρησιμοποιώντας λόγια σπουδαίων ανθρώπων. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όμως. Η πίστη μπορεί να ριζωθεί πολύ βαθιά σε κάποιον άνθρωπο, ειδικά άμα έχει ζήσει κάποιες καταστάσεις περίεργες. Μιλάμε για κάποιον που γεννήθηκε το 1821, στην Ρωσία, ανατράφηκε από πολύ πιστή μητέρα και πολύ αυταρχικό πατέρα, είχε επιληψία, έζησε εξορία, εντάξει δεν είχε και την καλύτερη ζωή που θα μπορούσε να έχει κι ούτε οι συνθήκες ήταν ιδανικές για να αμφισβητήσει τον χριστιανισμό. Θα μου πείτε ότι δεν είναι δικαιολογία αυτό για να είναι τυφλός χριστιανός, κι όμως μπορεί και να είναι, μπορεί η πίστη του να ήταν το μοναδικό αποκούμπι του στην ζωή (έχασε και τους 2 γονείς του αρκετά νωρίς) και τέλος πάντων δεν νομίζω ότι εμείς είμαστε ικανοί να τον κρίνουμε γι’αυτό.
Το λογοτεχνικό του έργο δεν έχει λιγότερη αξία αν είπε αυτό που παρέθεσε παραπάνω ο ΘΒ, όσοι ήταν κάποτε πιστοί Χριστιανοί εδώ θα καταλάβουν πιστεύω το σκεπτικό με το οποίο το είπε… Γενικά είναι λάθος κατά την γνώμη μου να κρίνουμε σπουδαίους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή ήταν πολύ πιστοί χριστιανοί, έζησαν σε άλλα χρόνια, με άλλους κανόνες, είμαι σίγουροι πως όλοι τους έζησαν με την πλάνη πως ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης και πως αν ζούσαν σήμερα μπορεί να είχαν άλλες απόψεις (το έχω πει πολλές φορές και σόρυ που επαναλλαμβάνομαι αλλά γίνεται σε κάθε ποστ σχεδόν πια αυτό).
@ΘΒ
Όσο για την συγκεκριμένη φράση, βρε ΘΒ, οκ το είπε ο Ντοστογιέφσκι και νομίζεις ότι κάτι έγινε; Θα αλλάξουμε όλοι εδώ γνώμη; Δεν το ξέρουμε νομίζεις ότι πολλά άτομα που ίσως να θεωρούμε αξιόλογα ήταν και είναι Χριστιανοί; ΚΑΙ;; Τι σημαίνει αυτό; Και πολλά άλλα δεν είναι. Ουάου!!
Κατ’αρχήν εσύ δεν είσαι Ντοστογιέφσκι, από πολλές απόψεις οπότε δεν το θεωρώ και πολύ σοφό να οικειοποιείσαι τα λόγια του με αυτόν τον τρόπο. Επίσης, αυτή η φράση γενικά φανερώνει άτομο αδύναμο, που προτιμά να ζει με παραισθήσεις παρά να αντιμετωπίσει την αλήθεια. Αν σ’αρέσει να θεωρείς τον εαυτό σου ως τέτοιο πάω πάσο.. Επίσης το Ματριξ το έχεις δει; Υποθέτω εσύ θα ήσουν ο τυπάκος που επέλεξε να γυρίσει πίσω και να ξεχάσει τα πάντα γιατί δεν άντεχε τον πραγματικό κόσμο ε; Καλά, ζήστε στις αυταπάτες σας, δεν έχω κανένα πρόβλημα, κάντε όοοο,τι θέλετε, πάρτε όσα μπλε χαπάκια θέλετε, αφήστε όμως εμάς να πάρουμε το κόκκινο με την ησυχία μας!
@Odin
ε έτσι όπως το θέτεις κι εσύ βρε Όντιν, κι εγώ την μαστούρα θα διάλεγα :ρ :ρ :ρ
Πάντως πέρα από την πλάκα, τουλάχιστον τα πρεζάκια τις περισσότερες φορές ξέρουν ότι καταφεύγουν σε παραισθησιογόνα για να μην αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα, ξέρουν ότι αυτά που ζουν δεν είναι και ό,τι πιο αληθινό υπάρχει.. Οι φανατικοί πιστοί από την άλλη χαμπάρι δεν παίρνουν!
@Νίκος,
όχι καλέ, τι να διαφωνήσω, δίκιο έχεις. Και το ξέρω πολύ καλά το συναίσθημα, είναι τόσο ωραίο να έχεις μια πίστη να σε ζεσταίνει, να σε «στηρίζει», να είναι όλα ρόδινα στο μυαλό σου. Δύσκολα το αφήνεις, δεν μπορώ να περιγράψω πως είναι να γκρεμίζεται όλο αυτό… Γι’αυτό συνήθως δεν προσπαθώ να πείσω Χριστιανούς να μην είναι Χριστιανοί, είναι επώδυνο και μερικοί δεν το αντέχουν ή δεν είναι έτοιμοι να το αντέξουν. Αυτό που προσπαθώ απλά να τους πείσω να μην είναι (πως να το πω ευγενικά;;)… ε… να μην είναι.. πρόβατα; Τέλος πάντων, να σέβονται πραγματικά τους άλλους, πραγματικά όμως…
Διαγόρας said
@Νίκος (σχόλιο 27)
Συμφωνώ, έτσι πράγματι είναι. Πρόκειται για το σύνδρομο του «διαμαντιού διαστάσεων ψυγείου που βρίσκεται θαμμένο στον κήπο μου» για το οποίο έχει μιλήσει ο Sam Harris.
@Iokaste (σχόλιο 28)
Νομίζω ότι το λάθος σου έγκειται στο γεγονός ότι προσπαθείς να δικαιολογήσεις τον Ντοστογιέφσκι ως συνολική προσωπικότητα, προφανώς επειδή εκλαμβάνεις την επίθεση που δέχεται από τον Νίκο ως επίθεση στην προσωπικότητά του συνολικά. Δεν νομίζω πως έχει νόημα να το κάνεις αυτό. Για τον καθένα επιφανή εκεί έξω καθόλου δεν μας αφορά το οποιοδήποτε χαρακτηριστικό της προσωπικότητάς του πέρα από εκείνα χάρη στα οποία έγινε επιφανής, και δεν υπάρχει κανένας λόγος να μελετήσουμε τη βιογραφία του καθενός προκειμένου να καταλάβουμε γιατί είπε κάτι. Αν ήταν βλακεία, το προσπερνάμε ως βλακεία, και πάμε παρακάτω. Υποστηρίζω μάλιστα ότι αν μάθαινες περισσότερα για την προσωπική ζωή και τον χαρακτήρα του κάθε ενός από τα άτομα που έχεις σε κάποια υπόληψη, θα άλλαζες γνώμη γι’αυτά. Πετάξτε τα είδωλα στη φωτιά!
Iokaste said
Χαχα, δεν έχω είδωλα (πάντα όταν με ρωτούσαν σε ποιον θες να μοιάσεις όταν μεγαλώσεις δεν ήξερα τι να πω. Σε κανέναν έλεγα και με κοιτούσαν σαν ούφο)… Απλά δεν μ’αρέσει να ισοπεδώνουμε και μερικά πράγματα και δεν μ’αρέσει που ο ΘΒ χρησιμοποιεί έτσι μερικούς ανθρώπους για να δώσει κύρος στην γνώμη του. Και δεν ήθελα να υπερασπιστώ τον Ντοστογιέφσκι από τις επιθέσεις που δέχτηκε από τον οποιονδήποτε, αλλά από τον ίδιο τον ΘΒ! Ήθελα να του πω ότι δεν είναι όλοι οι χριστιανοί ίδιοι κι ούτε είναι χριστιανοί για τους ίδιους λόγους και δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιεί τον οποιοδήποτε έτσι, δεν μπορεί ούτε να επηρεάσει την γνώμη μου ούτε το κύρος του κάθε ατόμου που χρησιμοποιεί…
Την συγκεκριμένη φράση την χαρακτηρισα πιο κάτω στο προηγούμενο σχόλιό μου, την βρίσκω ηλίθια φυσικά και αποδοχή της αδυναμίας ενός ατόμου να ζήσει χωρίς αυταπάτες αλλά και πάλι δεν μειώνει την αξία του λογοτέχνη ούτε ενισχύει την γνώμη του ΘΒ. Απλά ενισχύει την άποψή μου ότι οι χριστιανοί προτιμούν να ζουν σε αυταπάτες παρά να δεχτούν την αλήθεια, κάτι που το ξέρω κι από προσωπική εμπειρία..
Αλλά γενικά σπάνια κρίνω άτομα αρνητικά χωρίς να ξέρω κάτι παραπάνω γι’αυτούς, καταλαβαίνω πως ο καθένας μπορεί να έχει περάσει δύσκολα και να μην είναι τόσό δυνατός, και να πει και βλακείες και να κάνει και λάθη, δεν τον καταδικάζει αυτό σαν άτομο, για μένα τουλάχιστον.
Ναι, πάντως έχεις δίκιο στο ότι πολλών η προσωπική ζωή δεν ήταν και ό,τι καλύτερο, αλλά ακριβώς επειδή δεν τους έχω σαν είδωλα ή πρότυπα δεν με επηρεάζει στον πως αντιμετωπίζω την δουλειά τους (με ελάχιστες εξαιρέσεις μερικών ατόμων που το παράκαναν σε μερικά θέματα)
Mandarin said
Ο παραλληλισμός του κόσμου, όπως αυτός φαίνεται υπό το πρίσμα του χριστιανικού θεού, με το Μάτριξ είναι τελικά βαθύτερος αρκεί να αναλογιστούμε ότι η απάντηση στο δίλλημα μπλε ή κόκκινο χάπι (δηλ. πάλη για ελευθερία και αναζήτηση της αλήθειας vs ζεστή αγκαλιά της εικονικής πραγματικότητας) είναι ήδη απαντημένη στη βίβλο.
Ο άνθρωπος σύμφωνα με τη βίβλο έχει ήδη διαλέξει το μπλέ χάπι, τη γνώση (βλ. Εύα) και ο χριστιανισμός προσπαθεί να μας γυρίσει στο ψέμα.
Iokaste said
@Mandarin
Πάντα έλεγα ότι κι εγώ θα έτρωγα το μήλο, από όταν πρωτοάκουσα την ιστοριούλα (δημοτικό; πριν το δημοτικό; δεν θυμάμαι).
Και παρόλα αυτά τίποτα, στον κόσμο μου, το ένα δεν μ’άρεσε το άλλο δεν μ’άρεσε αλλά ήμουν Χριστιανή! Όσο δεν παίρνει μάλιστα.. Μου κάνει εντύπωση τώρα πια πως δικαιολογούσα τα πάντα στο μυαλό μου τότε, πως αγνοούσα γεγονότα, πως εξηγούσα τα πάντα με μια πολύ ωραία λογική, μόνο που ήταν λίγο.. παράλογη τελικά!
Π said
Άντε πάλι με τον Ντοστογέφσκι! (Με την ευκαιρία προσέξτε και πώς τσιμπάτε αμέσως μερικοί στα κόλπα του ΘΒ).
Ο avonidas στο #21 συνέστησε, πολύ σωστά, τους Αδελφούς Καραμαζώφ ως δείγμα για τη διαφορά ανάμεσα σε υπαρξιακή αναζήτηση και φτηνό αποκούμπι.
Αμέσως ο ΘΒ παίρνει την πάσα, πετάγοντας μιά μεμονωμένη φράση του Ντοστογιέφσκι που ξέρει ότι εγγυημένα θα ερεθίσει κάποιους άθεους: «αν κάποιος μου αποδείξει πως ο Χριστός και η αλήθεια δεν έχουν καμιά σχέση, εγώ θα προτιμούσα να είμαι με το μέρος του Χριστού κι όχι της αλήθειας» (η παράθεση είναι λίγο ανακριβής, αλλά δεν έχει σημασία).
Μόνο που η φράση αυτή δεν είναι από τους Καραμαζώφ, είναι από ένα γράμμα του Ντ. (Μάρτιος 1854, αρ. 22 στην αγγλ. έκδοση των επιστολών του). Στο οποίο γράμμα, μάλιστα, λίγο πριν από αυτά γράφει:
«Είμαι τέκνο ετούτης της εποχής, τέκνο της απιστίας και του σκεπτικισμού, και πιθανότατα (για την ακρίβεια, το ξέρω) θα παραμείνω έτσι ως το τέλος της ζωής μου. Πόσο οικτρά με έχει τυραννήσει αυτό (και με τυραννάει ακόμα) – αυτός ο πόθος για πίστη, που δεν την κάνουν παρά δυνατότερη οι αποδείξεις που έχω εναντίον της.»
Αλλά ούτε κι αυτό έχει σημασία. Σημασία για μας έχουν τα μνημειώδη έργα που άφησε. Στους Καραμαζώφ, κείμενο συνεχούς προβληματισμού, σκιαγραφούνται (όπως σε κάθε καλό μυθιστόρημα) διάφοροι άνθρωποι, με διαφορετικές απόψεις και ψυχοσύνθεση, και παρουσιάζονται ιδέες, επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα όλων των πλευρών. Ένα από τα κύρια πρόσωπα, ο Ιβάν, παρουσιάζεται ως αρνητής του θεού από αγάπη για τους ανθρώπους, που ο υποτιθέμενος θεός θέλει να υποφέρουν. Ο ίδιος Ντοστογιέφσκι που λέει το της επιστολής, έχει π.χ. αυτό στους Καραμαζώφ, κατά της ‘λογικής’ της χριστιανικής κοσμοαντίληψης:
«Φαντάσου πως δημιουργείς έναν ιστό του ανθρώπινου πεπρωμένου με στόχο να κάνεις τους ανθρώπους ευτυχισμένους στο τέλος, να τους χαρίσεις τελικά ειρήνη και γαλήνη, αλλά ότι θα ήταν ουσιώδες και αναπόφευκτο να βασανίσεις μέχρι θανάτου έστω και ένα μικροσκοπικό πλάσμα … και να θεμελιώσεις αυτό το οικοδόμημα στα αδικαίωτα δάκρυά του: μ’ έναν τέτοιον όρο, θα δεχόσουν να είσαι ο αρχιτέκτονας;» (3/4)
Ακόμα περισσότερο, δείτε το τελευταίο παράθεμα που είχα βάλει σε αυτό το σχόλιο.
Και να σας πω και κάτι για τη φράση της επιστολής του; Δεν συμφωνώ, φυσικά, αλλά μου αρέσει, ακριβώς γιατί εκφράζει καθαρότατα (και με ειλικρίνεια) τη θεμελιακή αντίφαση του σκεπτόμενου πιστού. Ο αφελής πιστός νομίζει ότι αυτά που πιστεύει είναι πραγματικότητα. Ο προβληματισμένος έχει συνείδηση του ότι η πραγματικότητα τον διαψεύδει, και συνείδηση του ότι παρά ταύτα έχει επιλέξει την πίστη (με αποτέλεσμα ακόμα περισσότερη άδικη οδύνη).
omadeon said
@Π,
Πάρα πολύ σημαντικές και συναρπαστικές οι επισημάνσεις σου. Για την ακρίβεια, αφού ψάχνεις κάθε λεπτομέρεια, ο ΘΒ παραθέτει μια επιστολή στο μπλογκ του, ολόκληρη, που (όπως τη διάβασα αρχικά) ΕΙΝΑΙ αυτή που λες, του ίδιου του Ντοστογιέφσκι. Εξεπλάγην αργότερα πολύ, με τη διόρθωση που επιχείρησε ο Dmast, ότι η επιστολή δεν είναι του Ντ. αλλά παρμένη από τους Αδελφούς Καραμαζώφ.
Θα μου επιτρέψεις όμως να διαφωνήσω έντονα με το «άφησε μνημειώδη έργα». Με έκανες και θυμήθηκα ΓΙΑΤΙ απέρριψα τον Ντοστογιέφσκι, μάλλον με αηδία, όταν ήμουν είκοσι περίπου χρονών. Διότι… απόκτησα τότε και γνώση άλλων θρησκειών, ιδιαίτερα του Βουδισμού όπου ο Θεός δεν είναι κάποιο ον «από πάνω» αλλά εντελώς _μέσα μας-, η ίδια η φύση του πνεύματός μας («Βουδική φύση»), και όπου σχεδόν όλες οι (ηλίθιες) «αντιφάσεις του πνεύματος» που εξιστορεί με τόση μαεστρία ο Ντ. στα έργα του, αποτελούν μεγαλειώδεις αφηγήσεις… φληναφημάτων, ή «λανθασμένου Λογισμικού για το Πνεύμα». Είχα δηλαδή αποδομήσει τόσο έντονα όλα αυτά τα δήθεν βαρυσήμαντα θέματα της «πίστης» (my ass) του «αν ή όχι υπάρχει θεός» (ΧΕΣΤΗΚΑ δηλαδή…) του «αν η ζωή έχει νόημα χωρίς το θεό» (you bet) του αν ή όχι υπάρχει (ΚΑΝ) θάνατος ή μη-θάνατος ή μετά-θάνατον ζωή (ΧΕΣΤΗΚΑ και για ΟΟΟΛΑΑΑ αυτά, εν τέλει)…. και έμαθα να κάνω install στο κεφάλι μου εντελώς διαφορετικό «Λογισμικό» ώστε η «Χριστιανική παράδοση» μέσα στην οποία εκινείτο ο Φιοντόρ άρχισε να μου προκαλεί βαρεμάρα και αηδία, όπως και ο ίδιος. Λάτρεψα το Βουδισμό Ζεν, τα κινήματα New Age, και άλλα τινα, εκείνη την εποχή. Σε πολλά άλλαξα γνώμη (μετά από τόσα χρόνια) αλλά σε γενικές γραμμές νομίζω πως βρήκα ένα πολύ σωστότερο οικοδόμημα ιδεών, από αυτές τις… μαύρες τρύπες όπου χώθηκε ο Φιοντόρ και έζησε μέσα τους.
Γι’ αυτό, και θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ τον «προβληματισμό του πιστού», του ίδιου του Ντ. όπως και ΚΑΘΕ είδους «πίστη». Σε άλλες παραδόσεις άλλων λαών, η πίστη δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑ ρόλο, ούτε και θα έπρεπε ΚΑΝ να υπάρχει σαν όρος ή λέξη.
Είμαι βέβαια εξτρεμιστής και ολίγον φανατικός, πάντως… όχι και χωρίς χιούμορ (μέσα στην Ατελή Γνώση μου).
Τα σέβη μου, και δεκτή κάθε διόρθωση. Μόνο που… (τελικά) κατάλαβα (δυστυχώς) ΣΩΣΤΑ. Πήλινος γίγας ο Φιοντόρ!
Π said
@Οmadeon:
(Σημείωση: αν ο ΘΒ παραθέτει την επιστολή όπως τη βρήκε σε κάποιο blog που μας είχε βάλει ως λινκ, έχε υπόψη σου ότι είναι κακομεταφρασμένη.)
Όπως θα είδες, το σχόλιό μου τελείωνε με το χαρακτηρισμό «άδικη οδύνη». Μ’ άλλα λόγια συμφωνώ ότι οι θρησκευτικοί προβληματισμοί του Ντ. είναι απόρροια του κυκεώνα στον οποίον μπαίνουν μόνοι τους οι θρήσκοι εξ αιτίας του τραγελαφικού οικοδομήματος της χριστιανικής σκέψης.
Η γνώμη μου για τη θρησκεία γενικά είναι ότι κυμαίνεται από την προσωπική αυταπάτη, στην καλύτερη περίπτωση, ως τους οχετούς του σκοταδισμού, της μισαλλοδοξίας και του φανατισμού, στη χειρότερη. Η χριστιανική ‘ιδεολογία’, ειδικότερα, μου είναι και εμένα αηδής. Αυτά όμως ουδόλως με εμποδίζουν να αγαπάω π.χ. τον Μπαχ – γιατί με ενδιαφέρει μουσικά, όχι θρησκευτικά. Ή π.χ. τον Παπαδιαμάντη – γιατί είναι ένας από αυτούς που έχουν γράψει τα ωραιότερα ελληνικά που ξέρω.
Στο άλλο ποστ σου έγραψα, και συμφώνησες, ότι η διαφωνία ή και απόρριψη της όποιας ‘φιλοσοφικής’ στάσης δεν είναι επιχείρημα κατά της λογοτεχνικής αξίας, τα κριτήρια για την οποία είναι άλλα (για να το πω υπεραπλουστευτικά, στο «μεγαλειώδεις αφηγήσεις φληναφημάτων» μετράει το πόσο καλή είναι η αφήγηση, όχι το τι αφηγείσαι). Από λογοτεχνική άποψη, λοιπόν, ο Ντ. είναι γίγας, τα έργα του είναι μνημειώδη και τα πόδια του καθόλου πήλινα!
omadeon said
@Συμφωνώ και επαυξάνω. Κατά σύμπτωση, κι εγώ τη βρίσκω πολύ με τον Μπαχ (και παλαιότερα όταν ήμουν έφηβος ακόμη περισσότερο, η Τοκκάτα και Φούγκα σε D Minore άλλωστε έχει γίνει αναμφισβήτητο, πασίγνωστο… λαΪκό σουξέ, ακόμη και σε trance remixes τελευταία).
Ισως θα έπρεπε να μιλήσεις κάποτε και για το άλλο που σου θύμισα, ότι ενίοτε τα λάθη (ιδεολογίας κλπ) μπορούν και να αποτελέσουν έμπνευση για αριστουργήματα. Ενα απλό παράδειγμα, αν ο Μπαχ, στη δική του εποχή, είχε αναλωθεί σε διαμάχες κατά των δογματικών της εποχής του και κατά της θρησκείας, αν δηλαδή δεν ήταν θρήσκος, ίσως και να μην εμπνεόταν να γράψει τη μεγαλειώδη μουσική του. Γι’ αυτό σήμερα, με τις σύγχρονες (π.χ. δικές σου) αντιλήψεις, υπάρχει ανάγκη -ωστόσο- να υπάρξει έμπνευση κατ’ ευθείαν από την πηγή, τον πυρήνα του ψυχισμού του Ανθρώπου, αφού τα λάθη της αντίληψης που υπήρχαν κάποτε (κατά το «ουδέν κακόν αμιγές καλού») γεννούσαν ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ που σήμερα εκλείπουν.
Για μένα το πρόβλημα λύθηκε, μέσω ενός ιδιότυπου προσωπικού σουρεαλιστικού «εσωτερισμού χωρίς δογμα», κι έτσι (αν και πολύ «μικρός») δεν νιώθω καμμία «έλλειψη έμπνευσης» (και φυσικά κανένα «υπαρξιακό κενό»). Ομως άλλοι άνθρωποι, που έχουν χάσει την επαφή με τα παραδοσιακά «κανάλια διοχέτευσης του πυρήνα στην επιφάνεια» (π.χ. θρησκεία) όχι μόνο νιώθουν υπαρξιακό κενό αλλά και μετατρέπονται σε καταναλωτές χωρίς έμπνευση. Τεράστιο, πολύπλοκο θέμα αυτό.
Το θέμα είναι να διασώσουμε την ΕΜΠΕΙΡΙΑ, καλλιεργώντας τον άνθρωπο, όχι μόνο να απομυθοποιήσουμε τη θρησκεία.
Π said
Επίσης συμφωνώ και επαυξάνω! Το όλο point είναι ακριβώς το ανθρώπινο, που λες. Ένας από τους λόγους για τη γέννηση της θρηκείας είναι ότι κάποτε οι άνθρωποι απέδωσαν σε δυνάμεις έξω από αυτούς κάποια πράγματα, γιατί δεν είχαν καλύτερο τρόπο να εξηγήσουν αυτά που μπορεί να συμβαίνουν μέσα μας. Η επαφή με ουσιαστικές, βαθειές, εμπειρίες είναι ζήτημα του ανθρώπου – δεν απαιτεί θεούς ή άλλες σχετικές φαντασιώσεις: βαθειά εμπειρία μπορεί (πρέπει!) να είναι και η αγκαλιά της κοπέλλας μου… Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που η θρησκεία αποστρέφεται το σεξ και τον έρωτα: γιατί αποκαλύπτουν ότι οι άνθρωποι μπορούν να βρουν το ‘υπερβατικό’ εδώ και τώρα, χωρίς να χρειάζονται τις αερολογίες της θρησκείας (το ίδιο κάνει και η τέχνη). Εγώ είμαι ‘θρήσκος’ – μόνο που ο θεός μου είναι γένους θηλυκού, λέγεται Σ. και, σε αντίθεση με τον θεό των χριστιανών, ΥΠΑΡΧΕΙ.
Όσο για τον Μπαχ, το ότι έγραψε σπουδαία μουσική οφείλεται στο ότι ήταν σπουδαίος συνθέτης, όχι στο ότι ήταν θρήσκος, για τον πολύ απλό λόγο ότι το να είσαι θρήσκος μπορεί να σου δώσει ερεθίσματα αλλά δεν εξασφαλίζει ότι ξέρεις να κάνεις καλά τη δουλειά σου. Αυτά που έφτιαξε, πέρα από το ότι είναι έξοχα ως κατασκευή, είναι έξοχα ως αίσθηση και εμπειρία, ακριβώς γιατί όταν έφτιαχνε π.χ. ένα χαρούμενο ή ένα πικραμένο κομμάτι ήξερε να φτάνει στον «πυρήνα του ψυχισμού του Ανθρώπου», όπως πολύ εύστοχα έγραψες: και γι’ αυτό ακόμα και η θρησκευτική μουσική του (δεν είναι όλα τα έργα του θρησκευτικά) μπορεί κάλλιστα να δονήσει έναν μη θρήσκο.
omadeon said
@Π
Για τις επισημάνσεις σου γύρω από τον Μπαχ…. ΠΑΑΑΛΙ συμφωνώ και επαυξάνω! (Χεχεχε)
Εβαλες το θέμα σε ΑΚΟΜΗ πιο στέρεες βάσεις, διακρίνοντας μεταξύ ερεθίσματος και ΠΗΓΗΣ της έμπνευσης.
Λογικά μιλώντας, μια λαθεμένη ιδεολογία ΔΕΝ μπορεί να είναι η (τελική) πηγή μιας αληθινής εμπειρίας ή μιας άριστης καλλιτεχνικής έμπνευσης που δίνει πραγματικά αποτελέσματα. Επομένως πρέπει να ψάξουμε βαθύτερα, στον πυρήνα. Μπορεί η λαθεμένη ιδεολογία να ερεθίζει ή να διευκολύνει τον πυρήνα να εκφραστεί, πιθανότατα μάλιστα όχι ιδανικά, όχι με την πιο μεγάλη απόδωση. ΠΟΥ ξέρουμε αν ο Μπάχ έβρισκε ΑΛΛΟ «κοστούμι» στις ιδέες του, ΑΛΛΟ θέμα εκστασιασμού, αν δεν παρήγαγε και ακόμη καλύτερα έργα? :)
Π said
Το ξέρουμε! Όσο ο Μπαχ ήταν υπάλληλος του πρίγκηπα του Καίτεν, έφτιαχνε εξαίρετα ΜΗ θρησκευτικά έργα (π.χ. Βραδεμβούργια κοντσέρτα, Σονάτες για βιολί). Όταν έγινε κάντορας στη Λειψία, έφτιαχνε εξαίρετα θρησκευτικά έργα, γιατί εκεί για τέτοια τον πληρώνανε…
omadeon said
@Π
ΤΙ λε ρε παιδί μου, σκέψου ΤΙ θα γράφαμε…. εμείς, εδώ στα σχόλια, ΑΝ ΜΑΣ ΠΛΗΡΩΝΑΝΕ ΚΙΟΛΑΣ!!!! α χαχαχαχα
ilmois said
Οσοι υποστηριζουν την φραση «αν κάποιος μου αποδείξει πως ο Χριστός και η αλήθεια δεν έχουν καμιά σχέση, εγώ θα προτιμούσα να είμαι με το μέρος του Χριστού κι όχι της αλήθειας» ειναι δειλοι να αντικρισουν την αληθεια. Εχουν επαναπαυθει καπου-στη συγκεκριμενη περιπτωση αναφερομαι στη θρησκεια- και δεν τους νοιαζει τιποτα αλλο. Τους εχουν γραμμενους ολους τους αλλους και πολυ απλα ουτε οι ιδιοι δεν πιστευουν αυτα που λενε, απλα τα λενε για να πουνε κατι και να μην χασουνε/ητηθουνε απο καποιον αλλον. Ο εγωισμος σε αυτα τα ατομα ειναι σε ολο του το μεγαλειο και το παραδοξο ειναι οτι,υποτιθεται, αντιτιθενται στον εγωισμο. Με αυτα τα ατομα, που πιστευουν τυφλα (τρελενονται), δεν υπαρχει λογος να ασχοληθουμε, διοτι ετσι συνηθεισαν και το χουι δεν κοβετε ευκολα.ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!