Kάθε νέο άρθροΙστορικό των Όρων Χρήσης
Ιστορικό αλλαγών που έγιναν στο παρελθόν στους όρους χρήσης:
Ενημέρωση 2007-10-10: Πρόσθεσα την «εγγύηση» περί απορρήτου των διευθύνσεων ηλεκτρονικού ταχυδρομείου που αφήνουν οι επισκέπτες όταν αναρτούν σχόλια και περί δίκαιης χρήσης των διευθύνσεων αυτών.
Ενημέρωση 2007-12-05: Πρόσθεσα τον όρο περί σχολίων επισκεπτών που εκφράζουν τις δικές τους απόψεις και τον όρο που αναγνωρίζει ότι τα διανοητικά δικαιώματα των σχολίων ανήκουν στους επισκέπτες. Αντικατέστησα σε κάποια σημεία τη λέξη «κείμενο» με τη λέξη «υλικό» για να καλύψω κάθε είδους οπτικοακουστικό υλικό.
Ενημέρωση 2008-04-01: Πρόσθεσα επιπλέον όρους που πρέπει να τηρεί το κάθε σχόλιο προκειμένου να μην μεταφερθεί στο πτυελοδοχείο.
Ενημέρωση 2008-05-01: Συγύρισμα, μικρές βελτιώσεις και προσθήκες.
Ενημέρωση 2008-07-17: Προσθήκη της ενότητας «Συστάσεις».
Ενημέρωση 2008-08-22: Προσθήκη των εγγυήσεων περί λήξης της λειτουργίας του ιστολογίου και περί διακοπής του σχολιασμού σε άρθρο.
Ενημέρωση 2008-09-16: Αντικατέστησα το «ύφος ή γλώσσα» με τη λέξη «περιεχόμενο» στην πρώτη παράγραφο των εγγυήσεων για να μην δίνει την εντύπωση ότι προάγω το βρίσιμο και γενικά την μη-κόσμια έκφραση.
Ενημέρωση 2008-11-15: Μετέφερα την ενότητα «Συστάσεις» στη σελίδα Οδηγίες Χρήσης.
Ενημέρωση 2008-11-23: Μετέφερα την ενότητα «Συστάσεις» σε ξεχωριστή σελίδα.
Ενημέρωση 2008-11-30: Προσέθεσα την παράγραφο περί αναφοράς των αιτιών της διαταραχής του γραπτού λόγου στην αρχή ενός σχολίου προκειμένου το σχόλιο να μην μεταφερθεί στο πτυελοδοχείο.
Ενημέρωση 2010-3-25: Διόρθωσα ορθογραφικά λάθη. Αφαίρεσα παραγράφους που ήταν άχρηστες, (όπως π.χ. την παράγραφο περί αναφοράς των αιτιών της διαταραχής του γραπτού λόγου στην αρχή ενός σχολίου προκειμένου το σχόλιο να μην μεταφερθεί στο πτυελοδοχείο.) Προσέθεσα την παράγραφο περί διατήρησης του δικαιώματός μου να μην επιβάλλω την τήρηση των όρων χρήσης κατά περίπτωση αναλόγως των ορέξεών μου. Προσέθεσα την παράγραφο περί του εξ’ ορισμού εκτός θέματος χαρακτήρα σχολίων που περιέχουν σκέτους συνδέσμους χωρίς επεξηγήσεις. Αντικατέστησα το «Έχουν κάποια (μακρινή έστω) σχέση με το θέμα» με «Είναι εντός θέματος». Προσέθεσα την παράγραφο που εξηγεί ότι για να είναι εντός θέματος ένα σχόλιο πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρεται τις συγκεκριμένες θέσεις που λαμβάνει το άρθρο.
Ακολουθούν σχόλια που είχαν αναρτηθεί στους όρους χρήσης όταν τα σχόλια επιτρεπόντουσαν σε αυτή τη σελίδα.
Διαγόρας ο Μήλιος 
nik said
sosta ta les
omadeon said
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ τα λες, και… μάλιστα μερικά δεν τα είχα καν σκεφτεί. Π.χ. η ΕΝΤΙΜΗ πρακτική σου, του να έχεις τα σχόλια απενεργοποιημένα όταν κάνεις ΑΠΛΟ link σε κάποια άλλη συζήτηση, βοηθώντας την.
Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ από το προηγούμενο κάνουν ορισμένοι… άλλοι (που βαρέθηκα να κατονομάζω). Μαζεύουν από δω-κι-από κει παραπομπές σε ιστολόγια άλλων, ΟΧΙ με σκοπό να τους βοηθήσουν αλλά αντίθετα με το σκοπό να μεταθέσουν τη συζήτηση στο δικό τους χώρο, αυξάνοντας τη δική τους δημοτικότητα. Βέβαια, αυτό είναι άτοπο όταν εκείνος που κάνει την παραπομπή είναι «μικρό μπλογκ» ενώ το μπλογκ στο οποίο αναφέρεται είναι «μεγάλης κυκλοφορίας». Εξάλλου, όταν κανείς έχει κάτι εντελώς δικό του να προσθέσει σε μία συζήτηση, είναι νόμιμο να τη συνεχίζει με τις δικές του προσθήκες στο δικό του μπλογκ (οπότε μειώνει και το «θόρυβο» στην αρχική συζήτηση όπου παραπέμπει). Πάντως -για να μη λέω και πολλά λόγια- ΚΑΝΕΙΣ δεν έκανε μέχρι τώρα τον κόπο να θέσει αυτά τα θέματα επί τάπητος (από όσα ξέρω) και έτσι… σε συγχαίρω Διαγόρα. Θα αναρτήσω ΚΑΙ εγώ παρόμοιο κείμενο (με link στο δικό σου) σαν «όρους χρήσης» στο δικό μου μπλογκ και… ελπίζω ότι θα ακολουθήσουν και άλλοι το παράδειγμά μας!
Η μόνη μου μικρή ένσταση είναι στο 4 και 5, ότι απλώς δεν αναφέρεις το γεγονός (που γνωρίζεις) ότι μικρές παραπομπές αποσπασμάτων κειμένων ΧΩΡΙΣ καμία αλλοίωση, ΕΙΝΑΙ επιτρεπτές από τη διεθνή κοινότητα σαν «fair use». Βέβαια, ΟΧΙ με σκοπό να… παραλείπονται σημαντικές προτάσεις με σκοπό την αλλοίωση του αρχικού νοήματος. Βέβαια εν μέρει αυτό αποφεύγεται, αν δίνεται -όπως λες- ΑΜΕΣΑ το πλήρες link. Στο τελευταίο έχεις απόλυτο δίκιο, και είναι π.χ. αισχρές οι εφημερίδες που κλέβουν αποσπάσματα από μπλογκ χωρίς καν να αναφέρουν το link στα κείμενα τα οποία άρπαξαν!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Στο ζήτημα με την υποκλοπή σχολίων είχα αναφερθεί για πρώτη φορά εδώ. (Αναγκάστηκα να το συμπεριλάβω στις «Εγγυήσεις» γιατί απ’οτι βλέπεις, ξενίζει.)
> δεν αναφέρεις το γεγονός (που γνωρίζεις) ότι μικρές παραπομπές αποσπασμάτων
> κειμένων ΧΩΡΙΣ καμία αλλοίωση, ΕΙΝΑΙ επιτρεπτές από τη διεθνή κοινότητα σαν
> “fair use”.
χμμμ, δεν νομίζω πως το 4 και το 5 των «επεξηγήσεων» ισχυρίζεται κάτι αντίθετο, αντιθέτως, ακριβώς αυτό επιτρέπει, με την προϋπόθεση της αναφοράς στον πρωτουργό. Εσύ μιλάς για fair use χωρίς αναφορά στον πρωτουργό; δεν έχω ακούσει για κάτι τέτοιο, μπορείς να με παραπέμψεις κάπου;
omadeon said
όχι, εννοούσα ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που εξηγείς.
Απλώς …σε πρώτη ανάγνωση, μπορεί κανείς να νομίσει ότι αποκλείεις ακόμη και μικρές παραπομπές που σέβονται το fair use ΚΑΙ αναφέρουν την πηγή με link.
Φημολογείται π.χ. ότι η εφημερίδα ΑΥΓΗ έχει τέτοιους όρους χρήσης, που δυσχεραίνουν αφάνταστα τον άδολο σχολιασμό κειμένων της.
Δηλαδή, πολλά που θεωρούμε δεδομένα, αν δεν τα αναφέρουμε ρητώς, δεν τα θεωρούν και οι άλλοι δεδομένα.
omadeon said
Υ.Γ.
Το δικό μου αντίστοιχο κείμενο κυρίως… παραπέμπει στο δικό σου, και είναι εδώ:
http://omadeon.wordpress.com/terms-in-greek/
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σε ευχαριστώ πολύ για την αναφορά. Σε ευχαριστώ επίσης για τις επισημάνσεις· αν σε πρώτη ανάγνωση μπορεί κανείς να νομίσει κάτι διαφορετικό από αυτό που εγώ εννοώ, τότε ίσως να πρέπει να επιλέξω μία σαφέστερη διατύπωση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Και ένα παράδειγμα σπαμοσχόλιου, για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε:
Αυτό το σχόλιο με παίδεψε λίγο, στην αρχή δεν ήμουν σίγουρος αν θα είχα δίκιο να το χαρακτηρίσω σπαμ, αλλά τελικά η γνώμη μου αποκρυσταλλώθηκε όταν βρήκα το ίδιο ακριβώς (με ακρίβεια copy-paste) σχόλιο σε άλλο ιστολόγιο. Αν ο mixalis (sic) δεν είναι σπάμερ, ας με διαβεβαιώσει επ’αυτού, και θα αποκαταστήσω το σχόλιό του.
akamas said
Συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα λες αγαπητέ Διαγόρα με μια μικρή ένσταση, καατά πόσον μπορούμε να υβρίζουμε τον ιδιοκτήτη του μπλογκ ή κάποιον που συμμετέχει στην συζήτηση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Akamas, κατ’αρχήν, τι εστί βρισιά; με τι κριτήρια αποφασίζουμε αν μία λέξη αποτελεί βρισιά ή όχι; να το θεωρήσουμε αυτονόητο; μα πόσο αυτονόητο είναι το αν η λέξη Ελλαδιστάν αποτελεί βρισιά; να στήσουμε μία επιτροπή που θα συντάξει έναν κατάλογο λέξεων; μα αν η επιτροπή αποφασίσει να μη συμπεριλάβει αυτή τη λέξη στον κατάλογο, τι γίνεται με όλους εκείνους που τη θεωρούν παρ’ολα αυτά βρισιά; κι αν η επιτροπή συμπεριλάβει τη λέξη Ελλαδιστάν στον κατάλογο, πόσα μικροδευτερόλεπτα λες να χρειαστούν διάφοροι σαν κι εμένα για να εφεύρουν νέες λέξεις, όπως Ψωροκώσταινιστάν, Αυνανιστάν, Λογοκρισιστάν, (να συνεχίσω;) Κι αν θέσεις το ζήτημα σε επίπεδο προσωπικής ύβρης, και πάλι ισχύουν τα ίδια: πως θα αισθανόσουν αν κάποιος σε αποκαλούσε πλαγκτόν; Είσαι σίγουρος πως η επιτροπή θα σκεφτόταν να συμπεριλάβει στον κατάλογο τη λέξη πόμολο; Άρα λοιπόν, η συζήτηση περί λογοκρισίας δεν μπορεί να περιστραφεί γύρω από την έννοια της ύβρης, πρέπει αναγκαστικά να περιστραφεί γύρω από τη γενικότερη έννοια της προσβολής. Ε, για το κατά πόσο μπορούμε λοιπόν να προσβάλλουμε τον ιστοδεσπότη ή κάποιον που συμμετέχει στην συζήτηση, τις απόψεις μου τις έχω εκθέσει εδώ: Περί λογοκρισίας στην ιστολογόσφαιρα
akamas said
Τελικά πιστεύω ότι έχεις δίκιο, η προσβολή είναι πολύ σημαντικότερη από την έννοια της ύβρεως, αλλά και αυτό θα πρέπει να το καθορίσουμε για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Ακόμη και εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε ακόμη συνειδηυοποιήσει απόλυτα την δύναμη που κρύβουν τα ιστολόγια και την διακίνηση πληροφοριών που μέσω αυτών μπορεί να γίνει. Έτσι θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς είναι προσβολή και να προχωρήσουμε.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εγώ πάλι πιστεύω πως το τι συνιστά προσβολή και τι όχι είναι ένα εντελώς υποκειμενικό ζήτημα, και δεν είναι δυνατόν να καθοριστεί για όλο τον κόσμο με κάποιου είδους διακήρυξη, ειδικά αν σκεφτείς πως δεν είναι καν εύκολο να το εκφράσει ένα μεμονωμένο άτομο για λογαριασμό του.
Επειδή το ζήτημα είναι τέτοιο, εγώ επιλέγω για το δικό μου ιστολόγιο την οδό της απόλυτης ελευθερίας του λόγου, και επιλέγω επίσης να προεξοφλήσω με σαφήνεια τους κανόνες που ισχύουν εδώ, όχι τόσο επειδή υπάρχει ανάγκη εδώ για κάτι τέτοιο, όσο για να παροτρύνω άλλους ιστολόγους να κάνουν το ίδιο. Το ξεκαθάρισμα των κανόνων από την αρχή είναι, βλέπεις, ακόμα πιό αναγκαίο για ιστολόγια που δεν έχουν σκοπό να τιμήσουν την ελευθερία του λόγου τόσο όσο το δικό μου.
Φυσικά κάνω αυτές τις επιλογές επειδή πιστεύω πως είναι οι πιό ορθές, και γι’αυτό το λόγο συνιστώ στον οποιονδήποτε να τις ακολουθήσει, δεν έχω όμως καμμία αξίωση από κανέναν, ούτε καμμία όρεξη να πιέσω κανέναν προς αυτή την κατεύθυνση.
Η έννοια της μαζικής πρωτοβουλίας για την επίτευξη κάποιου σκοπού δεν μου είναι ξένη, η ιδέα όμως της μαζικής πρωτοβουλίας για θέσπιση κανονισμών, χάραξη γραμμών, και διαχωρισμό ανάμεσα σε ξερά και χλωρά, δεν με βρίσκει σύμφωνο. Εγώ ελπίζω να έδωσα ένα καλό παράδειγμα. Ας κάνει ο καθένας όπως νομίζει, και ας πάρουν τα πράγματα την πορεία τους.
DEMETRIOS aka BREXIANS said
Ποιο ειναι το προβλημα με τα κεφαλαια;
γιατι για παραδειγμα αμα γραφω απο το τηλεφωνο ειναι αδυνατον να γραψω σε κατι αλλο εκτος απο κεφαλαια..
η αμα ειμαι σε ξενη χωρα και δεν εχω τον φορητο μαζι μου!
σημαινει κατι;
ειναι απρεπες;
κατι μου ειχαν πει παλιοτερα σε ενα chat αλλα δεν εδωσα σημασια!
δικο σου ειναι το μαγαζι και κανεις οτι θες, δικαιωμα σου.
αλλα ρωταω απο περιεργεια..
Δημητρης
Διαγόρας ο Μήλιος said
Δημήτριε, κατανοητό το ερώτημά σου, πολύ καλά κάνεις και ρωτάς, και απαντώ κι εγώ χωρίς εμπάθεια.
Ο λόγος για τον οποίο τα κεφαλαία δεν χρησιμοποιούνται παρά μόνο σπανίως, και μόνο για έμφαση, όπου και να κοιτάξεις γύρω σου, από το πιό πρόχειρο σημείωμα ως το πιό έγκυρο επιστημονικό σύγγραμμα, εντός και εκτός του Δικτύου, δεν είναι επειδή δεν έτυχε, ούτε επειδή δεν περνάει απ’το μυαλό κανενός, ούτε επειδή ο κόσμος δεν εκτιμά τη διαφορετικότητα και δεν βρίσκει κάποια αξία στο να γράφει κείμενα που δεν μοιάζουν οπτικά με τα κείμενα όλων των άλλων.
Τα κεφαλαία δεν χρησιμοποιούνται επειδή έχουν μία πολύ συγκεκριμένη σημασία: σημαίνουν έμφαση, κι έτσι η χρήση τους στο γραπτό λόγο είναι το αντίστοιχο του να φωνάζει κανείς ασταμάτητα στον προφορικό λόγο. Το να διαβάζεις ένα γραπτό γραμμένο εξ’ολοκλήρου με κεφαλαία είναι σα να ακούς λόγο του Χίτλερ ή του Μουσολίνι.
Αντιλαμβάνομαι πως για εσένα δεν είναι έτσι τα πράγματα, (αν ήταν δεν θα έγραφες έτσι,) σε διαβεβαιώνω όμως πως τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέω για τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου που ξέρει να διαβάζει και να γράφει.
Η καταλληλότερη λέξη για να περιγράψει την αλόγιστη χρήση κεφαλαίων είναι αγγλική: «Obnoxious» και υποδηλώνει όχι απλά έλλειψη καλαισθησίας, αλλά πραγματική προσβολή των αισθήσεων και πρόκληση αποκρουστικής αντίδρασης, γι’αυτό και κάθε έντυπο Netiquette που έχει εκδοθεί από εμφάνισης του Internet μέχρι σήμερα περιλαμβάνει πρόταση ενάντια στη χρήση κεφαλαίων, και συνήθως η πρόταση αυτή είναι η πρώτη-πρώτη.
Παρεμπιπτόντως, η μη-τήρηση του Netiquette είναι δείγμα n00b, πράγμα που συνήθως δεν νοιάζει καθόλου τους αναγνώστες του κειμένου, αλλά θα έπρεπε, φαντάζομαι, να νοιάζει το συγγραφέα του.
Έχε επίσης υπόψη σου πως η χρήση κεφαλαίων είναι δυνατό να είναι αποκρουστική ακόμα και αν δεν είναι εκτεταμένη, αρκεί απλά να είναι ανάρμοστη. Για παράδειγμα, το όνομά σου έτσι όπως αυτό εμφανίζεται στην κορυφή της δεξιάς στήλης με τα «πρόσφατα σχόλια»: όλοι οι σχολιαστές έχουν την ταπεινότητα να γράψουν το όνομά τους με μικρά γράμματα, ο Δημήτριος όμως όχι. Δεν καταλαβαίνεις τι εντύπωση κάνει αυτό στους άλλους; Δεν σε νοιάζει; Αν δεν σε νοιάζει, τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι άλλοι νοιάζονται να διαβάσουν αυτά που γράφεις;
Είναι δίκαιο να αντιμετωπίζεται η αλόγιστη χρήση κεφαλαίων με λογοκρισία; Δεν είμαι σίγουρος, αλλά τείνω προς το «ναι» γιατί αλλιώς τίθεται το ερώτημα «κι αν επιτρέπουμε τα κεφαλαία, γιατί να μην επιτρέπουμε και τα greeklish;» Ευτυχώς για εμένα όμως, το δίλημμα αυτό παρακάμπτεται με την ύπαρξη του πτυελοδοχείου, το οποίο θα μου δίνει τη δυνατότητα από εδώ και πέρα να απαλλάσσομαι από ενοχλητικά σχόλια χωρίς να είμαι υπόλογος για λογοκρισία.
Demetrios aka Brexians said
καλημερα
ευχαριστω για την απαντηση
και μεταξυ σοβαρου και αστειου
ολοι οι αρχαιοι Eλληνες,Romans,East Romans ή Βυζαντινοι ακομη και ο Διαγορας ο Μηλιος, την μονη θεση που θα ειχαν θα ηταν στο πτυελοδοχειο σου…
τελος αν θα επρεπε να ακολουθουμε πρωτοκολλο στο ιντερνετ τοτε στην ζωη μας τι θα πρεπει να κανουμε…
εξακολουθω να εχω προβλημα απο το κινητο στα Ελληνικα..
καλημερα και ευχαριστω και παλι για την εξηγηση.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Κατανοείς βέβαια πως τα κεφαλαία για τους αρχαίους δεν σήμαιναν αυτό που σημαίνουν τα κεφαλαία για εμάς σήμερα. (Σα να λέμε κάτι σαν την ομοφυλοφιλία…)
Στη ζωή μας κάνουμε ήδη πολλά που αντιστοιχούν σε πρωτόκολλο: φροντίζουμε με χίλιους διαφορετικούς τρόπους την εμφάνισή μας, τη μυρωδιά μας, τον τρόπο που μιλάμε, κλπ. Απλά δεν δίνουμε τόση σημασία σε αυτό το πρωτόκολλο γιατί το ζούμε και το αναπνέουμε, κι έτσι δεν μας πολυφαίνεται. Εκτός αν τύχει καμιά φορά να ταξιδέψουμε με λεωφορείο, το καλοκαίρι, στην Ελλάδα.
Με τα αριθμητικά πληκτρολόγια των κινητών τηλεφώνων υπάρχει πράγματι πρόβλημα, αλλά κανείς δεν γράφει περισσότερες από δέκα λέξεις σε τέτοιο πληκτρολόγιο, κι έτσι δύσκολα θα με πείσει κανείς ότι ένα οποιοδήποτε μακροσκελές μήνυμα γράφτηκε σε κινητό τηλέφωνο. Όπως και να’χει το θέμα, ένα κινητό τηλέφωνο που είναι φτιαγμένο για Internet Browsing (και όχι απλά για SMS) πρέπει να υποστηρίζει Ελληνικά πλήρως. Αν όχι, βρες κάποιο άλλο, που να τα υποστηρίζει. Αν το κάποιο άλλο δεν έχει την τάδε δυνατότητα που οπωσδήποτε θέλεις, αναπροσάρμοσε τις προτεραιότητές σου σχετικά με τις δυνατότητες που είναι ή δεν είναι απαραίτητες για εσένα σε ένα κινητό. Αν δεν υπάρχει κάποιο κινητό που να κάνει, τι να σου πω, μην γράψεις, ή γράψε, αλλά προειδοποίησε με τη φράση «(ΑΠΟ ΚΙΝΗΤΟ)» στην αρχή του μηνύματος.
Διαγόρας ο Μήλιος said
…ή προσπάθησε να αποφεύγεις ιστολόγια «περίεργων» όπως εγώ.
(-:=
demetrios aka brexians said
ομορφος κοσμος ηθικος στα μετρα μας πλασμενος!!!
αναφορικα με την τελευταια παραγραφο του προτελευταιου σχολιου…
odin said
Μεταξύ μας πάντως φίλε Διαγόρα (και χωρίς να διαφωνώ επί της ουσίας με το σκεπτικό σου για την χρήση των κεφαλαίων) .. έβρισκα πάντα αυταρχική και φασιστική την νοοτροπία διαφόρων admins (είτε σε fora , είτε σε ιστολόγια).. να ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ την απαγόρευση γραφής με κεφαλαία .. ή ακόμα και τα ίδια τα απεχθή (για τους περισσότερους υποθέτω) greeklish .
Το όλο σκεπτικό της απαγόρευσης μου θυμίζει τους φιλολόγους στο γυμνάσιο και στο λύκειο οι οποίοι δεν έδιναν το βάρος, στην δομή , την ανάπτυξη και των περιεχόμενο της εκθέσεως όσων αφορά το νοηματικό περιεχόμενο και την ανάπτυξη της επιχειρηματολογίας (δλδ στην δομή της σκέψεως του μαθητή) , αλλά στον συντακτικό και γραμματικό τύπο .
Δεν είναι τυχαίο που πλήθος «μορφωμένων» ανθρώπων γράφουν όμορφα και προσεγμένα κείμενα (γραμματικώς και συντακτικώς) , διατυπώνοντας οφθαλμοφανείς μπουρδάρες ή καραμπινάτες λογικές και νοηματικές ασυναρτησίες.
Δεν είναι τυχαία η φράση «ωραία τα λες» …. ή «γράφει ωραία» δίνοντας έμφαση σε αυτό.
Έχω ακούσει ανθρώπους να λένε :»πάντα προσέχω κείμενα που είναι σωστά και όμορφα γραμμένα».
Μιλάμε όμως για τους ανθρώπους της «Μορφής» και όχι του περιεχομένου .. όπως λέει και ένας κοινός μας φίλος. :)
Ορίζω ως άκρως παρανοϊκό το να εμποδίσω μια ενδιαφέρουσα (η μη -δεν έχει σημασία) σκέψη ή ένα επιχείρημα να εκφραστεί , μόνο και μόνο επειδή διατυπώνεται με κεφαλαία ή greeklish (θα το προτιμούσα και εγώ διαφορετικά, δεν διαφωνώ μαζί σου επί της ουσίας -επαναλαμβάνω ).
Σε τελική ανάλυση φίλε μου ,την απόρριψη (μέσω της αδιαφορίας και λόγω του τρόπου γραφής) του Λόγου στα κεφαλαία ή στα greeklish ας την κάνουν οι αναγνώστες που δεν θέλουν , δεν μπορούν, τους προκαλούν ‘αλλεργία’, απέχθεια κλπ τα γραπτά σε κάτι διαφορετικό από το «πολιτικά ορθό» που έχουν στο κεφάλι τους ..
Ας μην τα διαβάσουν ! .. αφού τόσο πολύ τους «ταλαιπωρεί» :P
Γιατί όμως να «στερείς» (σαν admin, συντονιστής, ιστολόγος κλπ) από τους λίγους ή έστω από έναν (που δεν έχουν το ίδιο «θέμα») .. την δυνατότητα να δουν ή να βρουν πράγματα ενδιαφέροντα ή ακόμα και σημαντικά μέσα από την σκέψη του άλλου ? .. γιατί εμποδίζεις την σκέψη του άλλου να εκφραστεί , εμποδίζοντάς την δια της διαγραφής (όπως κάνουν οι κολλημένοι) ή απαξιώνοντάς την μέσω του «πτυελοδοχείου» σου (όπως κάνεις εσύ) .
(καταπληκτικός όρος το «πτυελοδοχείο» , σκέφτομαι να το υιοθετήσω και εγώ αν δεν έχεις πρόβλημα :D)
Νομίζω πως στο Διαδίκτυο ο διάλογος, η επικοινωνία (στο πλαίσιο της ανταλλαγής των ιδεών) , η διακίνηση της πληροφορίας κλπ… μπορούν να λειτουργήσουν πιο ελεύθερα και πιο ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ απαλλαγμένα από τους σφιχτοκώλικα πρότυπα και κανόνες του γραπτού Λόγου …. και ΕΦΟΣΟΝ (το τονίζω το «εφόσον») .. τα παραπάνω ζητούμενα είναι κυρίαρχα ή κεντρικού χαρακτήρα για τον ιστολόγο , το admin ενός forum κλπ.
Σκέψου τον λόγο ( τον αίτιο) που θέλεις να υπάρχουν όλα αυτά (blogs , forums) .. και από αυτό που θα σκεφτείς ίσως επαναπροσδιορίσεις και το ορθό ή το κατάλληλο της στάσης σου στο θέμα .
Νικος Δ. said
@Odin
Κάποιος που έχει πληκτρολόγιο, έχει και ελληνικά. Και γω έγραφα greeklish, αλλά το 1993 που η μισή υφήλιος δεν σε διάβαζε, όχι το 2008 που ότι και να έχεις γράφει/διαβάζει ελληνικά. Η μόνη αστοχία που συναντάω σήμερα, είναι σε κινέζικα ΜΡ3όφωνα που δεν διαβάζουν τα ελληνικά meta tags.
Εχω την αναπόδεικτη υποψία ότι όσοι γράφουν greeklish, ή συγκαλύπτουν την ανορθογραφία τους, ή θέλουν να τονίσουν πως είναι επιστήμονες στην αλλοδαπή, well you know keyboards here don’t have greek letters inprinted.
Αν φας 5 λεπτά να γράψεις κάτι, φάε 7 και γράψτο όμορφα. Εγώ κάνω τον διπλάσιο χρόνο να το διαβάσω αν είναι σε greeklish. Αν -μην το θεωρήσεις ρατσιστικό- τα γραφόμενά σου μοιάζουν με το «ΑΠΑΓΟΡΕΒΕΤΕ ΤΟ ΠΑΡΚΙΚΓ ΕΔΟ», πιστεύω πως λίγο θα με ενδιαφέρουν.
Αόρατη Μελάνη said
Αντιστρέφοντας το επιχείρημά σου, Οντίν, αν κάποιος ενδιαφέρεται πραγματικά να τον διαβάσουν και επιθυμεί να είναι συμπαθής και όχι οχληρός, ας φροντίσει να γράφει με τρόπο εύληπτο και ευχάριστο – δηλαδή με ελληνικό αλφάβητο και σε σωστά ελληνικά.
Πώς να το κάνουμε, ακόμη έτσι γτράφουμε! Αυτός ο τροπος γραφής είναι ο πλέον οικείος, ο αποδεκτός και ο καθιερωμένος. Άμα καθιερωθούν τα γκρήκλις ή το λατινικό αλφάβητο με κάποια άλλη μορφή, θα γράφουμε και οι άλλοι έτσι. Προς το παρόν, όποιος θέλει πραγματικά να γίνει κατανοητός, γράφει ελληνικά.
odin said
@ Νικος Δ.
Θα σου πρότεινα να προσπεράσεις την υποψία σου αγαπητέ φίλε και να δώσεις βάση σε αυτό που λ-έ-ν-ε ή διατυπώνουν σαν άποψη.
Γιατί να ασχολούμαστε με τις υποψίες μας , ποιος είναι ο άλλος και πως «μας το παίζει» (εξόχως νεοελληνικό) .. και να μην ασχοληθούμε απλά με το ΤΙ λέει ?
Δεν ξέρω αν μοιάζει με διανοητικό και πολιτισμικό «άλμα» αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης , αλλά αν μοιάζει .. δεν είναι ! … πίστεψέ με. :)
Εμένα (και άλλων) που μπορεί να μας ενδιαφέρουν … δικαιούμαστε να τα διαβάσουμε χωρίς να τα εξαφανίσει ο admin , ο ιστολόγος , ο moderator κλπ ?
Αυτό έβαλα σαν θέμα ΕΓΩ …. και σε αυτό καλείσαι να απαντήσεις (αν θέλεις φυσικά ) .
odin said
@ Αόρατη Μελάνη
Σκέψου και τη πιθανότητα όμως , αυτό που γράφει κάποιος να το γράφει όχι γιατί θέλει να γίνει «συμπαθής», αποδεκτός και «ευχάριστος» ..
Μπορεί να θέλει απλώς να καταθέσει άποψη ή να βάλει μια σημαντική παράμετρο , οπτική γωνία κλπ .. σε μία κουβέντα (ναι , είναι δυνατό να συμβεί και αυτό, χωρίς να την παλεύει να γίνει αρεστός, συμπαθής και με «ευχάριστη προσωπικότητα» .. από αγγελία το τελευταίο)
Εσύ τι του λες ? … πρόσεχε πως γράφεις τους χαρακτήρες σου ?
Είναι σαν να του λες … «δεν με ενδιαφέρει το ΤΙ λες .. αλλά με ποιους χαρακτήρες το αποδίδεις γραπτώς !!!!»
Το δάχτυλο έδειχνε το φεγγάρι .. και ο «κνίτης» ( η ο φιλόλογος) κοίταζε το δάκτυλο κλπ κλπ … :P
Δηλαδή Ε-Λ-Ε-Ο-Σ !!!
κΑι κΑπΟιΟι ΆλΛοι ΓρΑφΟυΜε ΑλΛιΩς
ΚΑΙ ?
Μην μας διαβάζετε ρε «παιδιά» !
Αφήστε να μας διαβάσουν αυτοί που δεν τραβάνε το ανάλογο ζόρι ;)
Να καθιερωθούν από ποιους και για ποιους ? (το απαντάς)
Και γιατί ψάχνεις ποιο είναι το «καθιερωμένο» για να το ακολουθήσεις ? ..
Και αυτό το «όλοι» ? ………… δεν θα έπρεπε να σε ανησυχεί στην αναζήτησή του ? .. ειδικά όταν ευνοεί ανούσιους και ανορθολογικούς αποκλεισμούς ? :D
(άσε που είναι απίθανο να ισχύει σαν συνθήκη το «όλοι»)
Και εν πάση περιπτώσει για να μην το κουράζουμε , εσύ (και άλλοι) μπορεί να ψάχνεις τα «καθιερωμένα» και ποιος θα σου «καθιερώσεί» το οτιδήποτε και να βολεύεσαι με αυτό .
Αυτό τι σημαίνει επί του πρακτέου ? (στο ζουμί εγώ) ……. πως ο κάθε admin θα πρέπει να διαγράφει ή να στέλνει στα αζήτητα μηνύματα που μπορεί να περιέχουν ενδιαφέρουσες σκέψεις μόνο και μόνο επειδή οι χαρακτήρες της διατύπωσης δεν κολλούν με τα καθιερωμένα σας ? …
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ .. ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΤΕ !!! .. ω ναι !
(και μόλις το απαντήσετε σας έχω και έτοιμο motto .. του στυλ : δεν έχεις σημασία ΤΙ λες , αλλά ποιους χαρακτήρες χρησιμοποιείς για να το λες !! .. να γεμίσετε τα ιστολόγια, τα φόρα κλπ .. να γουστάρουμε )
Καταλαβαίνεις πως με το σκεπτικό σου βάζεις σε δεύτερη μοίρα την ίδια την ουσία του διαλόγου , της επικοινωνίας, της διακίνησης της πληροφορίας κλπ … για να τοποθετήσεις σε κυρίαρχη θέση το «πολιτικά ορθό» της γραπτής διατύπωσης του Λόγου ?
Σε σένα θες να πεις .
Ο αναγνώστης που δίνει βάρος σε αυτό που λέει ο άλλος όμως και όχι στο πως το γράφει (ανορθόγραφα, με κεφαλαία Ελληνικά , με greeklish κλπ) , δεν έχει προβλήματα κατανόησης με τους μη «καθωσπρέπει» χαρακτήρες.
Αναλόγως των προτεραιοτήτων τους καθενός .. και η ανάλογη σημασία ή «βάρος», στα γραπτά του οποιουδήποτε . ;)
Διαγόρας said
Odin, ήθελα να βρω το χρόνο να γράψω μία εμπεριστατωμένη απάντηση, αλλά φοβάμαι πως μέχρι μεθαύριο που θα φύγω για διακοπές δεν θα έχω προλάβει, οπότε σου απαντώ όπως μπορώ τώρα.
Κατ’αρχήν, να διευκρινίσω ότι αν κάποιο βήμα (αγορά, φόρουμ, ιστολόγιο κλπ) δείχνει μηδενική ανοχή προς σχόλια γραμμένα με κάποιο ιδιαίτερο τρόπο αυτό δεν συνεπάγεται κατάργηση της ελευθερίας της έκφρασης, γιατί ο σχολιαστής μπορεί πάντα να πάει κάπου αλλού να εκφραστεί. Κατάργηση της ελευθερίας της έκφρασης θα είχαμε αν μπορούσε κανείς με κάποιο τρόπο να επιβάλλει κάποιο στυλάκι συνολικά στο διαδίκτυο, πράγμα αδύνατον. Οποιοσδήποτε διατηρεί κάποιο βήμα έχει λοιπόν το δικαίωμα να ορίσει το στυλάκι που θέλει να έχει το βήμα του, και να λαμβάνει όποια μέτρα κρίνει απαραίτητα για να τηρηθεί αυτό, αρκεί βέβαια να καθιστά εκ των προτέρων σαφείς τους κανόνες του παιχνιδιού, με κάποια σελίδα που να περιγράφει τους όρους χρήσης που τυγχάνουν να είναι της αρεσκείας του, έτσι ώστε να μην βάζει τους ανυποψίαστους επισκέπτες στον κόπο να γράφουν πράγματα που πρόκειται αμέσως να σβηστούν.
Με άλλα λόγια, στα δικά του τα χωράφια ο καθένας κάνει κουμάντο όπως θέλει, και αυτό δεν είναι καθόλου μα καθόλου αθέμιτο.
Για την ακρίβεια, είναι απολύτως θεμιτό ο κάθε συντονιστής, ιστολόγος, κλπ. να επιλέγει κάποιο συγκεκριμένο στυλάκι για το βήμα που παρέχει στους επισκέπτες του, έτσι ώστε από βήμα σε βήμα να παρατηρείται κάποια διαφορά χαρακτήρα, προσανατολισμού, κουλτούρας, και εν τέλει επιπέδου. Είναι ίσως λίγο παράξενο, αλλά το δόγμα «τα πάντα επιτρέπονται παντού» δεν αυξάνει την πολυφωνία στο διαδίκτυο, παρά τη μειώνει, γιατί πολλοί άνθρωποι έχουν ανάγκη να βρουν ένα βήμα που να έχει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα που να τους εκφράζει προκειμένου να γράψουν αυτά που έχουν στο μυαλό τους, ειδάλλως δεν έχουν διάθεση να γράψουν γιατί γνωρίζουν πως οι ιδέες τους θα χαθούν μέσα στο θόρυβο. Αντιθέτως, εκείνος που θέλει απλά να κάνει θόρυβο θα βρεί πάντα κάποιο βήμα στο οποίο θα είναι ευphρόσδεκτος. (Ονόματα δε λέμε.)
Από τα παραπάνω είναι σαφές πως θεωρώ τα γραπτά που πάσχουν από διαταραχές του γραπτού λόγου ως θόρυβο. Κανένα σεβασμό δεν τρέφω προς απόψεις διατυπωμένες σε greeklish, ή σε κεφαλαία, ή με υπερβολικά πολλά συντακτικά/τυπογραφικά/ορθογραφικά λάθη, και το λέω αυτό με ελαφρά τη καρδία, γνωρίζοντας πως δεν στερώ από κανέναν το δικαίωμα της έκφρασης, γιατί υπάρχουν πάντα άλλοι χώροι όπου οι διαταραχές τους θα περάσουν απαρατήρητες.
Δεν έγραψα όλες μου τις σκέψεις πάνω στο θέμα, έχω κι άλλα πολλά να πω, αλλά δυστυχώς δεν έχω χρόνο να επεξεργαστώ αυτά που έχω στο μυαλό μου και να τα γράψω.
odin said
Φτάσαμε και στο ζουμί φίλε Διαγόρα:
«Αυτό το κανένα σεβασμό δεν τρέφω …. » όμως … βάλτο ρε φιλαράκο , φάτσα κάρτα στο blog σου (ομοίως και οι υπόλοιποι με τις ίδιες απόψεις) .. να φαίνεται ,. να ξέρει και ο επισκέπτης με τι έχει να κάνει .
Προφανώς και στο οικόπεδό σου μπορείς να κάνεις ότι γουστάρεις και έχεις και το αναντίρρητο δικαίωμα σε αυτό .. όμως το ότι ΣΤΕΡΕΙΣ από κάποιους την ελευθερία έκφρασης και διακίνησης ιδεών στηριζόμενος στους χαρακτήρες που χρησιμοποιούνται στην γραφή τους είναι επίσης αυτονόητο όπως το πρώτο .
Τώρα θα μου πεις πως δεν προσφέρεις ακριβώς κάποιον τέτοιον χώρο , αλλά μάλλον κάτι που προάγει περισσότερο κάποιες καθαρά προσωπικές σου ανάγκες και λιγότερο τα ζητούμενα ή όρους διαλεκτικής συνύπαρξης, επικοινωνίας και ελευθερίας σκέψης που αφορούν και τους άλλους και που δεν είναι εύκολα «εκεί έξω» , πράγμα που θα γίνει απολύτως κατανοητό από εμένα …. ΟΜΩΣ το να χρησιμοποιείς και την καραμέλα «επιχειρηματολογία» (του μέσου οικοπεδούχου-Blogger) του στυλ : «υπάρχουν και άλλοι χώροι να βγάλουν τις διαταραχές τους» είναι το λιγότερο αστείο , το περισσότερο …. κρυπτοφασιστικό , διότι δεν παρουσιάζει και κάποιες διαφορές επί της ουσίας με την αμιγώς φασιστική «απόψη» που λέει : «απαγορεύω τις αντίθετες γνώμες με τις δικές μου» .. όποιος θέλει να διατυπώσει μία τέτοια .. ας πάει αλλού .
Αυτό το «αλλού» πως ακριβώς λειτουργεί φίλε μου ? … ως δυνατότητα ή διέξοδος «ελευθερίας » που ξεπλένει (και καλά) στο πλυντήριο «επιλογών» τις αυταρχικές και κρυπτοφασιστικές αντιλήψεις των οικοπεδούχων – Bloggers που υιοθετούν το εν λόγω σκεπτικό ?
no no no no .. δεν παίζει έτσι …. μην παραμυθιάζεις ΚΑΙ τον ίδιο σου τον εαυτό. (πάντα φιλικά η συμβουλή)
Θα έπρεπε να χαίρομαι αγαπητέ φίλε που επιβεβαιώνομαι με τον χρόνο για κάποια πράγματα που ειπώθηκαν σε μία κουβέντα μας κάποτε για τα ζητούμενα ενός Blog κλπ .. ποιος ο ρόλος του , ποιες ανάγκες καλύπτει κλπ … έλα όμως που αυτό δεν συμβαίνει (να χαίρομαι ως θα έπρεπε) .
(χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν θα κοιμηθώ σαν bird τον βράδυ :P)
Καλές διακοπές … τα υπόλοιπα από κοντά και όταν επιστρέψεις .
p.s
Να σημειωθεί πως η παρέμβασή μου δεν έχει κάποιο στόχο «να στην πει» και δεν καλύπτει κάποια εσώτερη ανάγκη για κάτι τέτοιο όπως ίσως θεωρήσεις ή νιώσεις.
Νομίζω πως μπορείς καλύτερα σε θέματα ουσίας (και όχι «συνουσίας») … δεν είσαι βλαξ (κατά τον ορισμούς του τρισμέγιστου Λεμπέση) .. και σίγουρα δεν αρκείσαι στο να κάνεις αυτό που κάνει το κοπάδι βελάζοντας «ευτυχισμένος» μπεεε ..
Ο στόχος μου και οι παρεμβάσεις μου αυτήν την κατεύθυνση και προοπτική έχουν : το «καλύτερα»
(μιας και υπάρχουν τα specs όπως προείπα).
Νίκος Δ. said
&Odin
Διάβασε π.χ. το πρώτο πόστ στο http://www.athensbeetleclub.gr/viewtopic.php?p=2839 . Βέβαια, θα κάνεις λίγο παραπάνω ώρα, αλλά θα το καταλάβεις τι λέει. Γιατί να σκοτίζομαστε αφού θα το καταλάβουμε τι λέει; Μπορώ να στο κάνω τρισχειρότερο αυτό το κείμενο, και πάλι να το καταλάβεις, αφού φάς 2 λεπτά παραπάνω. Μπορώ να στο πειράξω περισσότερο, και αφού έχεις IQ 180 θα το καταλάβεις επίσης, αλλά θα είναι σαν να λύνεις τους γρίφους του Νταν Μπράουν στον Κώδικα Ντα Βίντσι. Ή εκεί θα μου πεις «ώπα, το παρακάναμε!»
Ποιά είναι η λεπτή κόκκινη γραμμή (που φοριέται και πολύ τελευταία) που εσύ σταματάς να δέχεσαι τα ασυνάρτητα κορακίστικα ορνιθοσκαλίσματα; Ε, η δική μου είναι εκεί που εσύ έχεις την πορτοκαλί!
Mandarin said
Τα greeklish είναι απαίσια. Δε θεωρώ ότι εξυπηρετούν κάποιο σκοπό, δηλαδή δε θεωρώ ότι γράφεις σημαντικά πιο γρήγορα γράφοντας greeklish ούτε έχουν κάποιο άλλο θετικό. Αντίθετα έχουν το αρνητικό να διαβάζονται δύσκολα. Είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να επιτρέπονται διότι χαλάει η συζήτηση όταν κάποιος αποφασίσει να γράψει ένα σεντονάκι με ενδιαφέρουσες ιδέες σε greeklish, τότε παρατηρείται το φαινόμενο κάποιοι που μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν τα greeklish να κάνουν τη δική τους συζήτηση και οι υπόλοιποι να λένε επίσης τα δικά τους.
Ο σεβασμός προς τους υπόλοιπους ομολογουμένως εμπνέεται και δεν επιβάλεται, τα greeklish δείχνουν έλλειψη σεβασμού προς τους συνομιλούντες. Και σε όποιον οι συνομιλούντες σε οποιοδήποτε blog δεν εμπνέουν σεβασμό, προτείνω να βρει άλλο blog στο οποίο να σέβεται τους συνομιλητές του και να γράφει ελληνικά.
Iokaste said
Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσο μεγάλο θέμα αυτό.
Από την στιγμή που τα blogs έχουν γίνει τόσο δημοφιλή ήταν αναμενόμενο να δημιουργηθούν κάποιοι κανόνες, γιατί όταν μιλάμε δεν έχουμε κανόνες; Και οι κανόνες αυτοί δεν είναι μόνο για περιορισμό των παρεκτροπών και διευκόλυνση της συζήτησης αλλά και γιατί με τον γραπτό λόγο δεν είναι τόσο εύκολο να εκφράσεις συναισθήματα όσο με τον προφορικό, οπότε το να γράφεις με κεφαλαία πχ θεωρείται ισάξιο του να φωνάζεις. Όταν κάνουμε έναν διάλογο δεν φωνάζουμε συνήθως, σωστά; Ωραία, ας μην γράφουμε και με κεφαλαία λοιπόν, παρά μόνο όταν θέλουμε να φωνάξουμε ή να δώσουμε έμφαση σε κάτι.
Το ίδιο και με τα greeklish, ναι είναι πιο βολικά, κι εγώ 3 χρόνια στο εξωτερικό ζω και είχα ξεχάσει να γράφω ελληνικά σχεδόν, τώρα που θέλω να γράφω εδώ όμως τα ξαναθυμήθηκα και δεν με ενοχλεί καθόλου αυτό… Ίσα ίσα, πολύ καλό μου έκανε…
Είναι λίγο υπερβολή να ονομάζουμε τα πάντα περιορισμό της ελευθερίας λόγου δεν νομίζετε; Φτάνουμε στο άλλο άκρο πια… Αν κάποιος θεωρεί ότι δεν μπορεί να εκφραστεί άμα δεν γράφει όπως του κατέβει ε τότε ίσως να μην τον νοιάζει και πολύ να πει αυτά που σκέφτεται.. Αν από την άλλη έχει κάποιον σοβαρό λόγο που δεν μπορεί να γράψει αλλιώς (δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν αυτή την στιγμή αλλά φαντάζομαι κάτι θα υπάρχει), ας το δηλώσει στην αρχή του post, δεν είναι δύσκολο ένα «συγνώμη αλλά γράφω από κίνητό ή από τον Κρόνο» πχ…
stardust30 said
Ναι βρε παιδιά όντως τα greeklish είναι το ίδιο με το να μιλάει κανείς άλλη γλώσσα – για να συλλάβεις το νόημα μιας πρότασης πρέπει να είναι ευχάριστη η ανάγνωση της- αν καταβάλεις κόπο για να διαβάσεις τί λέει ο ποιητής δεν αξίζει τον κόπο.
Και φυσικά θα πρέπει πάντα να υπάρχουν κανόνες – δεν μπορεί πχ να γράφουμε βρισιές για τους άλλους σε βαθμό βόθρου – το επίπεδο πρέπει πάντα να υπάρχει σε μια συζήτηση – ιδίως όταν στα θέματα της συζήτησης δεν συμμετέχουν άνθρωποι που έχουν τον ίδιο γλωσσολογικό κώδικα αλλά άνθρωποι με διάφορες νοοτροπίες και διαφορετικό επίπεδο μόρφωσης.
Επίσης μια παρατήρηση (αν θες Διαγόρα την κρατάς) το να διαφημίζει κανείς το blog του μέσα από τα σχόλια είναι πολύ άσχημο (αναφέρομαι σε συγκεκριμένους που διαφημίζουν blog τα οποία ΔΕΝ έχουν σχέση με το συγκεκριμένο θέμα για το οποίο γράφτηκαν). Εγώ στο δικό μου το χωράφι θα τα διέγραφα. Τώρα αν αναφέρονται στο συγκεκριμένο θέμα και έχουν κάτι να πουν τότε κανένα πρόβλημα.
Νικος Δ. said
@stardust30
Επίσης μια παρατήρηση (αν θες Διαγόρα την κρατάς) το να διαφημίζει κανείς το blog του μέσα από τα σχόλια είναι πολύ άσχημο (αναφέρομαι σε συγκεκριμένους που διαφημίζουν blog τα οποία ΔΕΝ έχουν σχέση με το συγκεκριμένο θέμα για το οποίο γράφτηκαν).
Ντισκλέιμερ: Δεν έχω σχέση με το http://www.athensbeetleclub.gr :-)
stardust30 said
@ Νίκος Δ.
>:PPPPPP
odin said
@ Νίκος Δ
Χρειάστηκα 40 sec να διαβάσω και να κατανοήσω το μήνυμα .
Πρόσεξα επίσης πως το μήνυμα σχολιάστηκε από 2-3 ανθρώπους από κάτω .
Από ότι φαίνεται και αυτοί δεν ζορίστηκαν να το διαβάσουν , δεν «στεναχωρήθηκαν» και μπήκαν στον κόπο να το σχολιάσουν.
Χάρηκα ιδιαιτέρως που ο admin ή ο mod του forum δεν το διέγραψε και χάρηκα ακόμα πιο πολύ που κατά τα φαινόμενα τα forums παραμένουν πιο άνετα και πιο ελαστικά σε τέτοια θέματα , αγνοώντας στις περισσότερες των περιπτώσεων την «μοντέρνα» μαζική σφιχτοκωλίαση των οικοπεδούχων-Bloggers .
Ίσως έχουν άλλο αντικείμενο και ρόλο στο διαδίκτυο, για αυτό και το μπορούν .. :)
Όπως είχα πει κάποτε και στον φίλο Διαγόρα .. το ίδιο το μέσο μπορεί να καθορίζει τα όρια και τα περιθώρια της όποιας έκφρασης και δεν είναι τυχαίο που επιλέγονται συγκεκριμένα μέσα για να εκφραστούν ή καλυφθούν συγκεκριμένα άτομα, πράγματα και ζητούμενα . (φιου φιου φιου .. σφύριγμα μελωδικό)
Όμως ας ξεφύγουμε από τα δυσνόητα «ανώτερα μαθηματικά» και ας σχολιάσουμε πιο συγκεκριμένα πράγματα.
Το ότι εγώ διάβασα και κατανόησα σε 40sec (περίπου) το κείμενο του φίλου μας στο link που παρέθεσες δεν έχει καμία απολύτως σημασία .
Κάποιοι από εμάς δεν αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και τους άλλους με τα δικά μας κριτήρια και τις δικές μας δυνατότητες, δεν τον «μετράμε» σε σχέση με εμάς με πιο απλά λόγια.
Κάποιος άλλος μπορεί να διάβαζε το κείμενο σε 30 sec κάποιος άλλος σε 2 λεπτά κάποιος άλλος σε 5.
Αυτό που έχει σημασία είναι πως το μήνυμα δεν διαγράφηκε και δόθηκε η δυνατότητα και στον θεματοθέτη να εκφραστεί … και σε κάποιους (που δεν τραβάνε ζόρι) να απαντήσουν.
Ταυτόχρονα … όσοι «τράβηξαν το ζόρι» είχαν την δυνατότητα να προσπεράσουν το μήνυμα και να ασχοληθούν με κάτι άλλο (πράγμα που μάλλον γίνεται δυσνόητο, ακατανόητο ή έστω «απαράδεκτο» για τον μέσο νάρκισσο – οικοπεδούχο Blogger από ότι καταλαβαίνω) .
Δεν υπάρχει κάποια γραμμή αγαπητέ φίλε στο εκφραστικό μέσο .
Αν μπαίνουν κάποιες γραμμές μπαίνουν για τα στοιχειώδη (πιθανό νομικό πρόβλημα , ύβρεις σε δεύτερο πρόσωπο , απειλές κλπ) .. αλλά αυτές οι γραμμές δεν αφορούν το εκφραστικό μέσο .
Γραμμές στο εκφραστικό μέσο αναζητούν οι άνθρωποι που νιώθουν ασφαλείς με τις γραμμές ή οι άνθρωποι που έχουν συνηθίσει να ακολουθούν το κοπάδι (που ψάχνει πάντα γραμμές) ή οι άνθρωποι που στερούνται παιδείας και φιλοσοφίας σε θέματα ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης (η πιο δύσκολη παιδεία από όλες) .. ή πιο απλά οι άνθρωποι που βρίσκονται στον διαδικτυακό χώρο για να καλύψουν ή να εκφράσουν κεκαλυμμένα …. καθαρά προσωπικές ανάγκες .
Αυτοί αναζητούν γραμμές , οι άλλοι προσπαθούν να τις εξαφανίσουν .
Την καλημέρα μου .
odin said
@ Iokaste
Γιατί πίσω από αυτό κρύβονται κάποια σημαντικά πράγματα και νοοτροπίες ή αντιλήψεις.
Από ποιον θεωρείται , ποιος το καθιέρωσε και εσύ γιατί το ακολουθείς σαν σκέψη .
Σου είπαν κάποιοι κάποτε πως τα κεφαλαία σημαίνει «φωνάζω» και εσύ απλά το δέχτηκες ?
Και έστω ότι είναι έτσι …..
Το δικό σου ζόρι αν ο άλλος φωνάζει γραπτώς ποιο είναι … ξεκουφαίνεσαι ? :p
Γιατί ψάχνεις το «συνήθως» σε ένα διάλογο ?
Σε έναν διάλογο συμμετέχεις μόνο με του όρους που έχεις συνηθίσει ?
Λυπηρό …
Nα ήξερες μόνο πόσους χρήσιμους διαλόγους χάνεις ,, ΑΝ το κάνεις.
Η έμφαση μπορεί να δοθεί με διάφορους τρόπους . Ακολούθησε τον δικό σου , δεν είναι δύσκολο , μην σκέφτεσαι πως δεν θα γίνει κατανοητή η έμφασή σου… αυτοί που ενδιαφέρονται πραγματικά για το ΤΙ λες θα την προσέξουν.
Γιατί μιλάς στον πληθυντικό όμως λέγοντας «ας μην γράφουμε» σαν να πρόκειται να παρθούν αποφάσεις που θα δεσμεύουν τους πάντες ή που αφορούν τους πάντες ?
1. Έπρεπε να σε πετάξουν έξω τότε που χρησιμοποιούσες greeklish και να διαγράφουν τα μηνύματά σου επι τόπου .
Η έλλειψη ελαστικότητας πρέπει να τιμωρείται με ανάλογη έλλειψη ελαστικότητας … δεν υπάρχει καλύτερη γνωστική διαδικασία . :D
2. Αυτό που «σου έκανε καλό» , πρέπει να κριθεί και να υιοθετηθεί ελευθέρως ΚΑΙ από τους άλλους .
Έτσι και αρχίσουμε να φορτώνουμε με τα στανιό τα «καλά» μας ο ένας στον άλλον μπορείς να φανταστείς τι έχει να γίνει ?
Μάλλον όχι , αν μπορούσες δεν θα το χρησιμοποιούσες καν σαν «επιχείρημα».
Δεν μιλάμε για τα πάντα , μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο … για τους περιορισμούς της ελευθερίας στο εκφραστικό μέσο που είτε το θέλετε είτε όχι ΑΚΥΡΩΝΟΥΝ την ελευθερία έκφρασης και διακίνησης των ιδεών.
Είναι δυνατόν με τα μυαλά που κουβαλάτε να διαγράψετε μηνύματα ενός σύγχρονου «Αριστοτέλη», «Μάρξ» ή «Χέγκελ» μόνο και μόνο επειδή είναι γραμμένα στα κεφαλαία ! ..
Ακραία και τραβηγμένη η αναφορά και η αναγωγή .. αλλά περιγράφει με ακρίβεια το ανορθολογικό χάλι στο σκεπτικό σας .
Τώρα θα μου πεις … «Στο οικόπεδό μου ρε φίλε θα γράφει ο «πάσα ένας» όπως θέλει ?» … χεχε
Πράγματι φτάνε-ΤΕ ..
Στο άκρο που απέχει μακράν από θέματα ουσίας .
Ναι … «ίσως» … όπως το είπες .
Όμως απέναντι στο «ίσως» .. εσύ γιατί λαμβάνεις μία θέση χωρίς «ίσως» ?
Ε ναι .. μία απολογία και έκφραση συγγνώμης για το «αμάρτημα» πρέπει να την κάνει !
Έτσι μπορεί και να κερδίσει την ανοχή του «μεγαλόψυχου» blogger .. :p
Η ταπεινότητα προάγει .. το λένε (σαν νόημα) και οι εβραιοχριστιανικές γραφές ..
Ο «μεγαλειότατος» μπορεί και να το σκεφτεί δεύτερη φορά πριν κατακεραυνώσει τον «αμαρτωλό» επισκέπτη που ζητάει εκ των προτέρων «συγχώρεση» για τις «αμαρτίες» του .
Την καλημέρα μου .. (επίσης) .
stardust30 said
@ Odin,
Όσον αφορά τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ έχεις δίκιο – το να θεωρεί κανείς πως γράφοντας έτσι «φωνάζει» είναι αστείος λόγος για να διαγράψεις ένα μήνυμα.
Όταν διαβάζεις τις ιδέες κάποιου δεν μπορεί να «μεταφράζεις» τα λεγόμενά του. Συν τοις άλλοις στα greeklish θα πρέπει να καταργήσεις τους μισούς κανόνες της ελληνικής γραμματικής – γιατί θα πρέπει να κατακρεουργήσουμε τις γνώσεις μας;
Στο κάτω-κάτω η άποψη που θέλει κάποιος να μεταδώσει θα πρέπει να είναι όμορφη στην γραμματική και στην ορθογραφία για να γίνει αρεστή από τους υπόλοιπους.
Κι όπως λέγαν οι αρχαίοι «η γυναίκα του Καίσαρα δεν αρκεί να είναι τίμια αλλά και να φαίνεται» έτσι κι εγώ θα πω «η άποψη που μεταδίδεις στους άλλους δεν φτάνει να είναι σωστή, αλλά και να αποδίδεται σωστά».
Iokaste said
@Odin
Καλημέρα!
Μα δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να διαγράφονται τα μηνύματα που είναι σε greeklish ή γραμμένα με κεφαλαία. Λάθος μου που δεν το ξεκαθάρισα στο προηγούμενο ποστ μου. Απλά πιστεύω ότι ο καθένας από μόνος του θα πρέπει να προσπαθεί να γράφει με τρόπο που δεν θα κουράζει τους άλλους στην ανάγνωση. Και είναι δικαίωμα του Διαγόρα να τονίζει ό,τι προτιμάει να γίνεται στο blog του. Αν πάμε σπίτι του δηλαδή και μας πεί να βγάλουμε τα παπούτσια θα τον πούμε φασίστα;
Και απαντάω:
«Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόσο μεγάλο θέμα αυτό.
Γιατί πίσω από αυτό κρύβονται κάποια σημαντικά πράγματα και νοοτροπίες ή αντιλήψεις.»
Σόρυ αλλά αυτό μου κάνει σε θεωρία συνωμοσίας. Μπορεί να είναι κάτι πολύ πιο απλό, να θέλει να μην του βγαίνουν τα μάτια όταν διαβάζει κάτι πχ;;
» Από ποιον θεωρείται , ποιος το καθιέρωσε και εσύ γιατί το ακολουθείς σαν σκέψη .
Σου είπαν κάποιοι κάποτε πως τα κεφαλαία σημαίνει “φωνάζω” και εσύ απλά το δέχτηκες ?»
Ε ναι βρε άνθρωπε, πρέπει κάπως να συνεννοούμαστε!! Πού είναι το κακό; Πρέπει ντε και καλά να είναι αρνητικό που το δέχτηκα; Έπρεπε να επαναστατήσω και να πω όοοοχι, φωνάζω ή δίνω έμφαση για μένα είναι να γράφω με ροζ, κίτρινα και μπλε γράμματα κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο κακό να δεχτείς έναν «κανόνα» που δημιουργήθηκε στα blogs, δεν με ενδιαφέρει καθόλου να επαναστατώ για τέτοια θέματα, έχω πολύ πιο ΣΟΒΑΡΑ για να ανησυχώ…
«Και έστω ότι είναι έτσι … Το δικό σου ζόρι αν ο άλλος φωνάζει γραπτώς ποιο είναι … ξεκουφαίνεσαι ? :p»
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου, δεν πα να γράφει και με κινέζικους χαρακτήρες, άμα δεν θέλω δεν το διαβάζω. Αλλά υπάρχουν τρόποι σωστής γραφής στα blogs, τώρα άμα δεν σ’αρέσει αυτό δεν μπορώ να κάνω κάτι, και δεν μπορώ να καταλάβω κι όλας γιατί είναι τόσο αρνητικό και ενοχλεί τόσο πολύ μερικούς. Διευκόλυνση το θεωρώ.. Τέλος πάντων. Απλά επειδή τέθηκε το θέμα και συμφωνώ με τον Διαγόρα και επίσης πιστεύω ότι δικό του το blog οπότε πρέπει να σεβόμαστε λιγάκι το τί θέλει (και το να θέλει κάτι δεν τον κάνει φασίστα, περίεργο ή ότιδήποτε αρνητικό αυτόματα), είπα να πω την άποψή μου.
«Γιατί ψάχνεις το “συνήθως” σε ένα διάλογο ?
Σε έναν διάλογο συμμετέχεις μόνο με του όρους που έχεις συνηθίσει ?
Λυπηρό …
Nα ήξερες μόνο πόσους χρήσιμους διαλόγους χάνεις ,, ΑΝ το κάνεις.»
Όχι δεν συμμετέχω μόνο με τους όρους που έχω συνηθίσει αλλά επειδή εδώ έχω 2 φίλους που φωνάζουν γενικά όταν μιλάνε μπορώ να σου πω ότι όταν γίνεται ένας σοβαρός διάλογος είναι πρόβλημα και παρόλο που τους ακούμε όλοι ε θέλουμε να τους πυροβολήσουμε κάποια στιγμή λιγάκι ή να τους βάλουμε σιγαστήρα έστω, πονοκέφαλος μας πιάνει κάθε φορά και δεν βγαίνει και άκρη (φιλικά πάντα, τους λατρεύω και τους 2)..
Έχεις κάποιο πρόβλημα με τους όρους και τους κανόνες γενικά; Δεν είναι όλοι οι κανόνες για τον περιορισμό της ελευθερίας μας, ξαναλέω, μερικοί είναι απαραίτητοι για να συνεννοούμαστε…
«Η έμφαση μπορεί να δοθεί με διάφορους τρόπους . Ακολούθησε τον δικό σου , δεν είναι δύσκολο , μην σκέφτεσαι πως δεν θα γίνει κατανοητή η έμφασή σου… αυτοί που ενδιαφέρονται πραγματικά για το ΤΙ λες θα την προσέξουν.»
Με αυτή την λογική πες ότι εμένα μ’αρέσει να βρίζω όταν μιλάω (όχι τον άλλον, γενικά) και να μιλάω μισά Αγγλικά μισά Ισπανικά μισά Ελληνικά. Έτσι, γιατί έτσι έχω συνηθίσει εδώ στα ξένα πχ.
Θεωρείς λογικό να αρχίσω να γράφω έτσι εδώ; Και τέλος πάντων, ναι θα το καταλάβει φαντάζομαι όποιος θέλει αλλά και πάλι, γιατί να μην γράφω απλά και με τρόπο που εύκολα θα καταλάβουν όλοι;
Πρέπει να αγνοήσω τους γενικούς κανόνες και να φτιάξω δικούς μου; Γιατί; Θα με κάνει να νιώσω αυτό ότι πάω κόντρα στο σύστημα; Ότι έχω και πολύ γαμάτη προσωπικότητα και κάνω ότι γουστάρω κι όχι ότι μου λένε οι άλλοι; Δεν χρειάζομαι ένα blog για κάτι τέτοιο.. Εδώ προτιμώ να ακολουθήσω τους κανόνες που θέτει αυτός που έχει το blog για να επικοινωνώ καλλίτερα με τους υπόλοιπους.
«Γιατί μιλάς στον πληθυντικό όμως λέγοντας “ας μην γράφουμε” σαν να πρόκειται να παρθούν αποφάσεις που θα δεσμεύουν τους πάντες ή που αφορούν τους πάντες ?»
Γιατί είναι μια πρόταση προς όλους. Δεν παίρνω καμία απόφαση για κανέναν. Κι εσύ γιατί τα παίρνεις όλα τόσο αρνητικά; Δεν προσπαθώ να σου επιβάλλω τίποτα, αλήθεια, την γνώμη μου λέω απλά, που είναι ότι ναι, καλλίτερα να γράφουμε όλοι με βάση κάποιους συγκεκριμένους κανόνες (που σιγά κι όλας, 2 είναι ουσιαστικά, να μην γράφουμε με greeklish που είναι και ο βασικότερος, και να μην γράφουμε με κεφαλαία, ουάου, τώρα που δεν μπορώ να γράφω έτσι νιώθω τρομερή πίεση και καταπάτηση της ελευθερίας, μη σου πω ότι λέω να κάνω και μήνυση στον Διαγόρα, κι αν μπορέσω να βρω και ποιος σκέφτηκε τους κανόνες αυτούς θα κάνω και σ’αυτόν.. Έλεος…)
«Έπρεπε να σε πετάξουν έξω τότε που χρησιμοποιούσες greeklish και να διαγράφουν τα μηνύματά σου επι τόπου .»
Με greeklish γράφω μόνο σε φίλους μου, και έχει τύχει και φίλη να μου ζητήσει να μην το κάνω γιατί την κούραζε. Και ναι την καταλαβαίνω, δεν την θεώρησα ούτε χαζή ούτε περίεργη.. Σε κείμενα που θα διαβάσουν άγνωστοι ή μεγαλύτεροι σε ηλικία γράφω πάντα κανονικά, ήταν μια αυτόματη διαδικασία που ούτε έκατσα ποτέ να σκεφτώ γιατί συμβαίνει… Απλά ως τώρα δεν είχα ασχοληθεί με blogs και δεν είχε χρειαστεί να γράφω κανονικά συχνά…
«2. Αυτό που “σου έκανε καλό” , πρέπει να κριθεί και να υιοθετηθεί ελευθέρως ΚΑΙ από τους άλλους . Έτσι και αρχίσουμε να φορτώνουμε με τα στανιό τα “καλά” μας ο ένας στον άλλον μπορείς να φανταστείς τι έχει να γίνει ? Μάλλον όχι , αν μπορούσες δεν θα το χρησιμοποιούσες καν σαν “επιχείρημα”.»
Και πάλι δεν ήθελα να φορτώσω τίποτα σε κανέναν, την εμπειρία μου είπα και ναι θεωρώ ότι μου έκανε καλό. Πειράζει; Πρέπει να προσέχω ποιες από τις εμπειρίες μου θα λέω και τι σχόλια θα κάνω; Μήπως πρέπει να τις λέω αντικειμενικά, χωρίς προσωπική γνώμη κάτι του στύλ: απλά μου έτυχε αυτό, τώρα το αν μου άρεσε ή όχι δεν έχει σημασία απλά παραθέτω τα γεγονότα; Και γιατί έχεις τόσο αμυντική στάση; Ό,τι και να πω το παίρνεις προσωπικά, λες κι ήρθα μ’ένα όπλο και σε ανάγκασα να το δεχτείς…
«Δεν μιλάμε για τα πάντα , μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο … για τους περιορισμούς της ελευθερίας στο εκφραστικό μέσο που είτε το θέλετε είτε όχι ΑΚΥΡΩΝΟΥΝ την ελευθερία έκφρασης και διακίνησης των ιδεών.»
Πάλι νομίζω ότι το τόσο το κάνουμε ΤΟΣΟ… Αν κάποιος έγραφε κάτι με ζωγραφιές πχ ή έκανε ένα περίπλοκο ποστ με εικόνες, γράμματα σε διαφορετικά σχέδια και χρώματα και γενικά κάτι που πραγματικά έλεγε κάτι συγκεκριμένο με τον τρόπο που παρουσιαζόταν κι όχι μόνο με το περιεχόμενο οκ, πάει στο καλό. Ε τώρα το να γράφει κανείς σε greeklish σιγά το θέμα!!! Ένα alt-shift είναι όλη η υπόθεση κι έχει ελληνικά…
«Είναι δυνατόν με τα μυαλά που κουβαλάτε να διαγράψετε μηνύματα ενός σύγχρονου “Αριστοτέλη”, “Μάρξ” ή “Χέγκελ” μόνο και μόνο επειδή είναι γραμμένα στα κεφαλαία ! .. Ακραία και τραβηγμένη η αναφορά και η αναγωγή .. αλλά περιγράφει με ακρίβεια το ανορθολογικό χάλι στο σκεπτικό σας .»
Ευχαριστούμε πολύ.
Και πάλι δεν είπα να διαγράφεται τίποτα… Και δεν μου φαίνεται ότι ο Διαγόρας λογοκρίνει μηνύματα, αντιθέτως έχει αφήσει πολλές φορές να ξεφύγει το θέμα και να λέει ο καθένας τα δικά του χωρίς να πει τίποτα. Τώρα αν θεωρείς ότι είναι φασιστικό το blog τί να σου πω, δεν διαβάζουμε τα ίδια ποστς και σχόλια ίσως…
«Τώρα θα μου πεις … “Στο οικόπεδό μου ρε φίλε θα γράφει ο “πάσα ένας” όπως θέλει ?” … χεχε»
Όχι θα σου πω ότι είναι βλακεία κατά την γνώμη μου να φτάσεις κάποιον στο σημείο να χρειαστεί να το πει αυτό…
«Πράγματι φτάνε-ΤΕ ..
Στο άκρο που απέχει μακράν από θέματα ουσίας .»
Ναι, αντί να σχολιάζουμε τα άρθρα σχολιάζουμε το πως θα απαντάμε…
«Ναι … “ίσως” … όπως το είπες .
Όμως απέναντι στο “ίσως” .. εσύ γιατί λαμβάνεις μία θέση χωρίς “ίσως” ?»
Δεν λαμβάνω μια θέση χωρίς ίσως. Απλά (για χιλιοστή φορά) πιστεύω ότι είναι καλλίτερα να γράφουμε σε απλά ελληνικά και με κεφαλαία μόνο για έμφαση.
«Ε ναι .. μία απολογία και έκφραση συγγνώμης για το “αμάρτημα” πρέπει να την κάνει !
Έτσι μπορεί και να κερδίσει την ανοχή του “μεγαλόψυχου” blogger .. :p
Η ταπεινότητα προάγει .. το λένε (σαν νόημα) και οι εβραιοχριστιανικές γραφές ..
Ο “μεγαλειότατος” μπορεί και να το σκεφτεί δεύτερη φορά πριν κατακεραυνώσει τον “αμαρτωλό” επισκέπτη που ζητάει εκ των προτέρων “συγχώρεση” για τις “αμαρτίες” του .»
Καμία απολογία. Συγνώμη αν εκφράστηκα τοοοοσο λάθος πια. Δεν περιμένω από κανέναν να απολογηθεί, απλά δεν θεωρώ κακό να δώσει κανείς μια εξήγηση για το γιατί γράφει σκατά (σόρυ κι όλας αλλά βαρέθηκα, νιώθω ότι απολογούμαι 1 ώρα για μια μαλακία).
Βασικά θέματα που εγώ θεωρώ απλές ενδείξεις σεβασμού προς τους άλλους εσύ τα θεωρείς περιορισμό της ελευθερίας σου και ανάγκη για απολογία. Οπότε απορώ γιατί έκατσα 1 ώρα να απαντήσω αφού άκρη δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε.
Αν νομίζεις ότι θέλω να σου επιβάλλω τις απόψεις μου πρόβλημά σου, έχω πολύ σοβαρότερα πράγματα στο μυαλό μου αυτόν τον καιρό από το να ασχολούμαι με τα κόμπλεξ του καθένα που νομίζει ότι θίγεται από τις απόψεις των άλλων στο ίντερνετ…
Φιλικά πάντα και καλή σας μέρα.
odin said
@ Iokaste
Για τα παπούτσια όχι …. αν μας φωνάξει στο σπίτι του όμως για να ακούσει -υποτίθεται- τις απόψεις μας για διάφορα θέματα και στο καπάκι μας πει ΠΩΣ θα τις εκφράσουμε ή αν θεωρήσει πως είναι περιττό οι καλεσμένοι του να ακούσουν κάποιον που δεν συμφωνεί με τον τρόπο έκφρασής του .. είναι ΚΑΙ φασίστας .
Ξέρεις, ο «φασίστας» δεν είναι ένας όρος «χωροταξικός»(μάθαμε κάτι σήμερα)
Στην ουσία δεν μας κάλεσε για να ακούσει τις απόψεις μας ούτε φυσικά τον ενδιαφέρει η συζήτηση μεταξύ των καλεσμένων του … τον ενδιαφέρουν άλλα πράγματα , όχι αυτό.
Συσχέτισες τα παπούτσια , με την ελευθερία εκφραστικών μέσων στον Λόγο … «λάθος ! … είπε ο σκαντζόχοιρος και κατέβηκε από την βούρτσα» .
Μπορεί να «σου κάνει» ότι θέλει .. το ποια σημαντικά πράγματα υπάρχουν πίσω από την παρέμβασή μου εξηγήθηκαν επαρκώς.
Αν δεν θέλεις να σου βγαίνουν τα μάτια , μην διαβάζεις τα «απεχθή» κείμενα με κεφαλαία και greeklish… όπως και η ίδια είπες.
Σε ρώτησα :
” Από ποιον θεωρείται , ποιος το καθιέρωσε και εσύ γιατί το ακολουθείς σαν σκέψη .
Σου είπαν κάποιοι κάποτε πως τα κεφαλαία σημαίνει “φωνάζω” και εσύ απλά το δέχτηκες ?”
.. και εσύ απαντάς γιατί είναι κακό να δεχθείς «έναν κανόνα» ? .. :D
και τι βλέπω ? .. θεωρείς «επανάσταση» το να σκεφτείς τα παραπάνω ?
Μάλιστα … :p
Eνώ στην πρώτη πρότασή σου λες πως δεν σε ενδιαφέρει καθόλου κλπ … στο καπάκι και από κάτω λες πως συμφωνείς με τον Διαγόρα ! .. μα ο Διαγόρας αγαπητή μου δεν αδιαφορεί απλά …… στέλνει τα κεφαλαία και τα Greeklish στο πτυελοδοχείο του ή τα διαγράφει !!! .. αυτό λένε οι όροι χρήσης του !!!
Το όρο : ΑΝΤΙΦΑΣΗ … τον έχεις ακούσει κάπου ?
1. Για σένα μπορεί να είναι μαλακία , για άλλους όχι . Αν το είδες σαν μαλακισμένο θέμα δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνεις σε κουβέντες με αυτούς που δεν το θεωρούν ένα τέτοιο .
2. Το ότι νιώθεις ότι απολογείσαι είναι δικό σου θέμα και θέση που μπήκες μόνη σου . Δεν σου ζήτησε κανείς κάτι τέτοιο .
Δεν νομίζω κάτι .. κουβέντα κάναμε (όσο αυτό ήταν δυνατό ) .
Κακώς ασχολήθηκες με τα ασόβαρα λοιπόν .. και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις ότι έχεις σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθείς .
Αυτό θα έπρεπε να ενδιαφέρει κάποιον ή έχει κάποια σχέση με την κουβέντα ?
Όχι .. είναι η απάντηση
Μην ασχολείσαι με τα «κόμπλεξ» των άλλων γιατί βγάζεις τα δικά σου και δημιουργείται μεγαλύτερο πρόβλημα.;)
odin said
@ stardust30
Φίλε μου δεν διαφωνώ με το σκεπτικό σου , ούτε με το σκεπτικό όσων θέλουν να διαβάζουν τα γραπτά κείμενα κάποιου στην ελληνική και όχι στα κεφαλαία. Αν πας στο πρώτο μήνυμά μου θα το αντιληφθείς.
Αυτό που θεωρώ απαράδεκτο (και αυτό έθιξα)… είναι τις διαγραφές των μηνυμάτων που δεν ακολουθούν αυτόν τον κανόνα ..
Iokaste said
@ Odin
Άλλο ένα σεντονάκι για τον φίλο μου. Είμαι αισιόδοξη όμως, πιστέυω ότι θα βγάλουμε άκρη στο τέλος :)
Και πάμε:
«Για τα παπούτσια όχι …. αν μας φωνάξει στο σπίτι του όμως για να ακούσει -υποτίθεται- τις απόψεις μας για διάφορα θέματα και στο καπάκι μας πει ΠΩΣ θα τις εκφράσουμε ή αν θεωρήσει πως είναι περιττό οι καλεσμένοι του να ακούσουν κάποιον που δεν συμφωνεί με τον τρόπο έκφρασής του .. είναι ΚΑΙ φασίστας . Ξέρεις, ο “φασίστας” δεν είναι ένας όρος “χωροταξικός”(μάθαμε κάτι σήμερα)… Συσχέτισες τα παπούτσια , με την ελευθερία εκφραστικών μέσων στον Λόγο …»
Αν σου πεί να μην βρίζεις μες στο σπίτι του; Ή εδώ; Που βάζεις την γραμμή στο τί θεωρείται φασιστικό και τι όχι; Συσχέτισα έναν κανόνα που θέτει κάποιος σε κάτι δικό του με έναν κανόνα που θέτει κάποιος σε κάτι που είναι δικό του. Μπορεί να μην είναι το καλλίτερο παράδειγμα όντως. Όμως για μένα σημασία έχει να με αφήσει να πω την γνώμη μου, τώρα αν μου ζητήσει να το κάνω αυτό με έναν τρόπο που θεωρεί περισσσότερο κόσμιο, ευανάγνωστο κλπ δεν θεωρώ ότι με περιορίζει κάπως. Άλλωστε από ό,τι έχω δει ως τώρα βασικό κριτήριο για το τί μεταφέρεται στο πτυελοδοχείο είναι το περιεχόμενο. Και όχι αν συμφωνεί ή όχι με τις απόψεις του Διαγόρα, αλλά κυρίως αν είναι προσβλητικό ή τελείως άσχετο με το θέμα. Και τέλος πάντων, το νόημα ήταν όταν πάμε στο σπίτι του άλλου σεβόμαστε τους κανόνες του, αλλιώς δεν πάμε (κατά την γνώμη μου πάντα, δεν προσπαθώ να σου επιβάλλω τίποτα, οκ; ).
«Μπορεί να “σου κάνει” ότι θέλει .. το ποια σημαντικά πράγματα υπάρχουν πίσω από την παρέμβασή μου εξηγήθηκαν επαρκώς. Αν δεν θέλεις να σου βγαίνουν τα μάτια , μην διαβάζεις τα “απεχθή” κείμενα με κεφαλαία και greeklish… όπως και η ίδια είπες.»
Ξανά: Διάβασε αυτά που γράφω λιγάκι, είπα πως δεν συμφωνώ με την διαγραφή μηνυμάτων μόνο και μόνο επειδή είναι γραμμένα με κάποιον τρόπο, αλλά ότι πιστεύω ότι ο Διαγόρας έχει το δικαίωμα να ζητάει από όσους γράφουν να ακολουθούν κάποιους κανόνες, οι οποίοι στην τελική δεν έχουν καμία σχέση με το περιεχόμενο, δεν είπε ποτέ «θα γράφετε μόνο σχόλια που συμφωνούν με τα άρθρα μου…»
«Σε ρώτησα :
” Από ποιον θεωρείται , ποιος το καθιέρωσε και εσύ γιατί το ακολουθείς σαν σκέψη .
Σου είπαν κάποιοι κάποτε πως τα κεφαλαία σημαίνει “φωνάζω” και εσύ απλά το δέχτηκες ?”
.. και εσύ απαντάς γιατί είναι κακό να δεχθείς “έναν κανόνα” ? .. :D
και τι βλέπω ? .. θεωρείς “επανάσταση” το να σκεφτείς τα παραπάνω ?
Μάλιστα … :p»
Όχι φυσικά και δεν το θεωρώ, αλλά μου φάνηκε ότι το θεωρείς εσύ από τον τρόπο που αντιδρούσες στην λέξη και μόνο «κανόνας» και «καθιερωμένο», εξού και τα σχόλιά μου.. Τα σχόλιά σου ως τώρα μου θύμησαν διάφορους γνωστούς μου που έχουν «αλεργία» σε κάποιες λέξεις και μερικές φορές (όχι πάντα) αντιδρούν απλά για να αντιδράσουν κι έτσι κάποιες φορές αντιδρούν και σε πράγματα που είναι καλά τελικά. Βέβαια δεν σε ξέρω οπότε μπορεί και να κάνω λάθος (ω ναι, υπάρχει το ίσως στην θέση μου σε αντίθεση με το πως βιάστηκες να κρίνεις..)
Όσο για την ερώτησή σου, το ποιος το καθιέρωσε δεν το ξέρω. Όταν πριν από 7-8 (νομίζω) χρονια άρχισα να χρησιμοποιώ το icq ο φίλος που μου το σύστησε μου το είπε. Είδα στην συνέχεια ότι όλοι οι χρήστες με τους οποίους μιλούσα το ήξεραν και το χρησιμοποιούσαν, μετά είδα ότι και αργότερα όλοι οι φίλοι μου, Έλληνες και μή, που άρχιζαν να ασχολούνται το μάθαιναν, είτε τους το έλεγα εγώ είτε όχι και έτσι είχαμε έναν κοινό κώδικα αν θες επικοινωνίας που μας βοηθούσε στο να μην χάνουμε χρόνο σε εξηγήσεις και τέτοια. Οπότε ναι, απλά το δέχτηκα γιατί δεν είχα κάποιο λόγο να μην το δεχτώ και να αντιδρώ χωρίς αιτία δεν το συνηθίζω.
«Eνώ στην πρώτη πρότασή σου λες πως δεν σε ενδιαφέρει καθόλου κλπ … στο καπάκι και από κάτω λες πως συμφωνείς με τον Διαγόρα ! .. μα ο Διαγόρας αγαπητή μου δεν αδιαφορεί απλά …… στέλνει τα κεφαλαία και τα Greeklish στο πτυελοδοχείο του ή τα διαγράφει !!! .. αυτό λένε οι όροι χρήσης του !!!
Το όρο : ΑΝΤΙΦΑΣΗ … τον έχεις ακούσει κάπου ?»
Ναι κάτι έχει πάρει το αυτί μου.. Είπα όμως απλά ότι δεν με ενδιαφέρει αλλά αφού αυτός που έχει το blog προτιμά κάτι, το οποίο θεωρώ κι εγώ καλλίτερο ΕΙΠΑ ΝΑ ΠΩ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ χωρίς να πάρω κανένα μαστίγιο για να αναγκάσω κάποιον να κάνει κάτι, όπως δεν πήρε και ο Διαγόρας κανένα από ότι ξέρω. Και ξαναλέω, δεν έχω δει να μεταφέρεται στο πτυελοδοχίο σχόλιο απλά και μόνο γιατί ήταν γραμμένο με κεφαλαία πχ. Μόνο τελείως άσχετα, spam και υβριστικά έχω δει να πηγαίνουν εκεί.
«1. Για σένα μπορεί να είναι μαλακία , για άλλους όχι . Αν το είδες σαν μαλακισμένο θέμα δεν καταλαβαίνω γιατί μπαίνεις σε κουβέντες με αυτούς που δεν το θεωρούν ένα τέτοιο .
2. Το ότι νιώθεις ότι απολογείσαι είναι δικό σου θέμα και θέση που μπήκες μόνη σου . Δεν σου ζήτησε κανείς κάτι τέτοιο .»
1. Δεν εννοούσα ότι είναι το θέμα μαλακία, άλλα η παρούσα συζήτηση. Χωρίς κακία ή να θέλω να σε προσβάλλω, απλά θεωρώ (ελπίζω μάλλον) ότι παρανοήθηκαν κάποια πράγματα αφενώς και αφετέρου μετά από τις συζητήσεις που έχουν γίνει σ’αυτό το blog το θεώρησα άτοπο να χαρακτηρίζεις το σκεπτικό μας με τέτοιο τρόπο. Βέβαια δικαίωμά σου, εννοείται, αλλά δικαίωμά μου κι εμένα να ενοχλούμαι.
2. Δεν μου το ζήτησε κανείς όντως απλά ένιωσα ότι δεν κατάλαβες τίποτα από αυτά που είπα και έχω κι εγώ κουσούρια κι ένα από αυτά είναι να μ’αρέσει να μην αφήνω συζητήσεις με κενά και παρανοήσεις.. Και κυρίως ένιωσα ότι δεν έδωσες την παραμικρή σημασία σε κάτι που έγραψα αρκετές φορές: Δεν συμφωνώ με την διαγραφή των μηνυμάτων αλλά καταλαβαίνω την επιθυμία του Διαγόρα να υπάρχουν κανόνες γραφής και συμφωνώ ότι τα greeklish δεν διαβάζονται και τα κεφαλαία είναι ενοχλητικά κάποιες φορές.
«Αν νομίζεις ότι θέλω να σου επιβάλλω τις απόψεις μου πρόβλημά σου,
Δεν νομίζω κάτι .. κουβέντα κάναμε (όσο αυτό ήταν δυνατό ) .»
Ε πως δεν νομίζεις; Και τι κουβέντα κάναμε; Έβαλα ένα ποστ με μια άποψη για τους κανόνες γραφής (ας το πω άλλη μια φορά ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΩ ΤΙΠΟΤΑ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ και χωρίς παρόλ’αυτά να υποστηρίζω την διαγραφή των μηνυμάτων που δεν συμφωνούν με τους κανόνες αυτούς – μια πρόταση ήταν προς το κοινό) και απάντησες μ’ένα κατεβατό από συμπεράσματα για τον τρόπο που σκέφτομαι, το τί δέχομαι και τί όχι σ’έναν διάλογο, το ότι γράφω στον πληθυντικό κάποιες φορές «σαν να πρόκειται να παρθούν αποφάσεις που θα δεσμεύουν τους πάντες ή που αφορούν τους πάντες», ότι θέλω να φορτώσω κάτι που θεωρώ καλό για μένα και στους άλλους, ότι δεν υπάρχει «ίσως» στην θέση μου, ότι θέλω αν κάποιος δεν γράφει όπως ζητάνε οι όροι χρήσης θα πρέπει να απολογείται κλπ. Ε ναι υπέθεσα ότι νομίζεις διάφορα, σόρυ..
«Κακώς ασχολήθηκες με τα ασόβαρα λοιπόν .. και δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις ότι έχεις σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθείς . Αυτό θα έπρεπε να ενδιαφέρει κάποιον ή έχει κάποια σχέση με την κουβέντα ? Όχι .. είναι η απάντηση»
Ναι, έχεις δίκιο απλά με εκνευρίζουν οι άνθρωποι που καταδικάζουν μια γνώμη έτσι απλά και δεν κοιτάνε λίγο παραπέρα. Νομίζω ότι αυτό το blog είναι από τα πιο ανεκτικά που έχω συναντήσει, έχει τύχει κι όλας κάποιες φορές να προτείνουν διάφοροι στον Διαγόρα να σβήσει κάποια σχόλια γιατί ξεφεύγουν με το θέμα ή θεωρούνται ίσως spam και δεν το έχει κάνει γιατί ήθελε να ακουστούν οι απόψεις που εξέφραζαν, παρόλο που ήταν αντίθετες με τις δικές του. Και είπε ότι προτιμάει να γράφουν όλοι με έναν συγκεκριμένο τρόπο που διευκολύνει (για κάποιους έστω) την ανάγνωση και προσπαθεί να το κάνουν όλοι (εξού και το «θα διαγράφονται» παρόλο που δεν νομίζω ότι γίνεται) και πρέπει να τον κρεμάσουμε και να τον βγάλουμε και φασίστα και βάλουμε και διάφορες ταμπέλες στο blog. Ωραιιιία.
«Μην ασχολείσαι με τα “κόμπλεξ” των άλλων γιατί βγάζεις τα δικά σου και δημιουργείται μεγαλύτερο πρόβλημα.;)»
Βρε Οντιν, δεν έχω κανέναν κομπλεξ, δεν με ξέρεις και ξεκόλα λιγάκι στο να θίγεσαι με το παραμικρό. Τους χαρακτηρισμούς εσύ τους ξεκίνησες και λάθος μου που τους συνέχισα. Προσπάθησε να διαβάσεις και να καταλάβεις όμως (αν θες φυσικά) αυτά που προσπαθώ να πω.
Φιλικά.
odin said
Iokaste ας μείνουμε στο γεγονός πως δεν διαφωνούμε ως προς τις ΔΙΑΓΡΑΦΕΣ μηνυμάτων που δεν είναι γραμμένα στην «καθωσπρέπει» ελληνική .
Όσο για τον Διαγόρα επειδή τυγχάνει να τον γνωρίζω προσωπικώς 2 δεκαετίες περίπου , ναι μεν είναι παλικάρι σπέσιαλ και δεν μιλάμε για κανέναν κολλημένο και σφιχτόκωλο τυπολάτρη , όμως αυτές οι αναφορές στους όρους χρήσης .. πως να το κάνουμε … μου βγάζουν το μάτι, για αυτό και παρενέβην .
Σε άλλον δεν θα το έκανα, πίστεψέ με … δεν συνηθίζω να συζητώ τα αυτονόητα με διαδικτυακούς οικοπεδούχους .
Είναι και το μοναδικό blog (του Διαγόρα) στο οποίο γράφω και κανένα σχόλιο που και που, δεν συντηρώ blog δε ασχολούμαι με τα Blogs.
Την καλησπέρα μου.
Νικος Δ. said
@Odin
Εχεις γενικώς άδικο κατά την άποψή μου.
Ενα μπλογκ είναι ιδιοκτησία του δημιουργού του, και βάζει κανόνες όπως τους θέλει, και αν αρέσουν στους συμμετέχοντες, αλλιώς το κουβαδάκι.
Αν πας στο σπίτι του Διαγόρα που έχει καλέσει φίλους για κουβεντούλα, και σου πει «σορρυ, με ενοχλεί να μυρίζει το σπίτι καπνό, μην ανάψεις τσιγάρο», τι θα κάνεις; Θα του πεις «Μου στερείς την ελευθερία μου»;; Ή το δέχεσαι (ιδίως αν δεν είναι παράλογο αυτό που ζητιέται), ή δεν ξαναπάς.
Που βλέπεις την διαφορά αυτού με την περίπτωσή μας εδώ;
Odin said
@ Νικος Δ.
Κάπου θα έχεις ακούσει πως τα ανόμοια πράγματα δεν συγκρίνονται …
Δεν μπορεί !
Το ζητούμενό μας έδω είναι το κάπνισμα στο σπίτι του , τα λασπωμένα μου παπούτσια , οι πόρνες που συνήθως κουβαλώ μαζί μου για ένα παρτάκι στα γρήγορα, τα μπουκάλια με τις μπύρες στο πάτωμα ? … η το αν έχει κάποιος το δικαίωμα να εκφράζει τον λόγο του με διαφορετικό τρόπο από αυτόν που γουστάρει ο ιδιοκτήτης σε μία κουβέντα που «ισχυρίζεται» πως είναι ανοιχτή προς διάλογο όχι μόνο μαζί του , αλλά και μεταξύ των καλεσμένων του ?
Από την άλλη δεν καταλαβαίνω τον πλεονασμό σου στο ιδιοκτησιακό καθεστώς των Blogs .
Αυτό συζητάμε ? .. ποιος είναι ο οικοπεδούχος ? .. ή μήπως συζητάμε τα περιθώρια που δίνει ο οικοπεδούχος να αναπτυχθεί διάλογος πάνω σε βάσεις ουσίας και όχι «συνουσίας» με το ποιος γράφει με κεφαλαία και ποιος με greeklish ?
Προφανώς και ο blogger που δεν δίνει δεκάρα τσακιστή για τα παραπάνω ή τα βάζει σε δεύτερη μοίρα (οι περισσότεροι δηλαδή) και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να κάνει το προσωπικό του κομμάτι .. στο τέλος θα κραυγάζει : «είναι το χωράφι μου εδώ !» .. και προφανώς ο αναγνώστης ή ο σχολιαστής που δεν αρέσκεται στο να κάνει το puppet του blogger δεν θα ασχοληθεί ως άμισθος ψυχαναλυτής με τον τύπο .. ή δεν θα διακοσμήσει στο χαλαρό την αυλή του μικρού μας νάρκισσου ..
Αυτά τα συζητήσαμε ξανά και ξανά ποικιλοτρόπως , διαφωνούμε καθέτως, οριζοντίως και λοξώς … γιατί επανερχόμεθα δεν καταλαβαίνω.
Τα επιχειρήματά σας ,αρχίζουν και τελειώνουν στους ορισμούς της ιδιοκτησίας του Blogger και στο τι μπορεί να κάνει στο χωράφι του .:p
Για το ζητούμενο που έβαλα εγώ τίποτις .. my friend .. άρα τι να λέμε.
Πάμε για άλλα …