Kάθε νέο άρθροTEDtalks: Michael Specter: Ο κίνδυνος από την άρνηση της επιστήμης
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2011/02/13
Ομιλία που έδωσε ο Μάικλ Σπέκτερ στο TEDtalks τον Φεβρουάριο του 2010 σχετικά με το φαινόμενο της άρνησης της επιστήμης.
Απόσπασμα από το ted.com: «Εικασίες για σύνδεση των εμβολίων με τον αυτισμό, απαγορεύσεις μεταλλαγμένων τροφών, η τρέλα για τις θεραπείες με βότανα: όλα αναφέρονται στον εντεινόμενο φόβο του κοινού (και συχνά την ολοκληρωτική άρνηση) της επιστήμης και της λογικής, λέει ο Michael Specter. Προειδοποιεί ότι αυτή η τάση προοιωνίζει την καταστροφή της ανθρώπινης προόδου.»
Για να δείτε τους ελληνικούς υπότιτλους κάντε κλικ εκεί που λέει View subtitles, και στον κατάλογο γλωσσών που θα εμφανιστεί λίγο μετά επιλέξτε Greek.
Πηγή: TEDtalks: Michael Specter: The danger of science denial
Η πλήρης απομαγνητοφώνηση της ομιλίας, μεταφρασμένη στα ελληνικά από τον Κώστα Καρπούζη και επιμελημένη από τη Λίνα Ζαπρούδη:
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε εδώ μια μηχανή, μια μεγάλη μηχανή, τόσο cool, όσο και το TED, που είναι μια χρονομηχανή. Και όλοι όσοι βρίσκονται στο δωμάτιο πρέπει να μπουν μέσα. Και μπορείτε να πάτε πίσω στο χρόνο ή να πάτε μπροστά, αλλά δε μπορείτε να μείνετε στο σημείο που βρίσκεστε. Και αναρωτιέμαι τι από τα δύο θα διαλέγατε, γιατί κάνω στους φίλους μου αυτήν την ερώτηση συχνά τον τελευταίο καιρό, και όλοι θέλουν να πάνε πίσω. Δεν ξέρω. Θέλουν να πάνε πίσω, τότε που δεν υπήρχαν αυτοκίνητα ή το Twitter ή το American Idol. Δεν ξέρω. Είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχει μια τάση προς τη νοσταλγία, τους ευσεβείς πόθους. Και το κατανοώ αυτό.
Θα πρέπει να πω ότι δεν ανήκω σε αυτήν την ομάδα. Δε θέλω να γυρίσω πίσω και δεν είναι επειδή δε μου αρέσει η περιπέτεια. Είναι γιατί οι πιθανότητες σε αυτόν τον πλανήτη δεν πάνε πίσω, πάνω μπροστά. Έτσι θέλω να μπω στη μηχανή και θέλω να πάω στο μέλλον. Αυτή είναι η καλύτερη εποχή που έχει περάσει από αυτόν τον πλανήτη όπως και να το μετρήσετε: υγεία, πλούτος, κινητικότητα, ευκαιρία, λιγότερες ασθένειες. Δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν τέτοια εποχή. Οι προπαππούδες μου πέθαναν όλοι πριν την ηλικία των 60. Οι παππούδες μου αύξησαν αυτό το νούμερο στο 70. Οι γονείς μου πλησιάζουν τα 80. Το καλό που του θέλω, να υπάρξει ένα εννιάρι στην αρχή της ηλικίας που θα πεθάνω! Αλλά δε σχετίζεται καν με ανθρώπους σαν εμάς γιατί το ζήτημα είναι μεγαλύτερο από αυτό.
Ένα παιδί που γεννιέται σήμερα στο Νέο Δελχί περιμένει ότι θα ζήσει όσο ο πλουσιότερος άνθρωπος του κόσμου πριν 100 χρόνια. Σκεφτείτε το. Είναι ένα απίστευτο γεγονός. Και γιατί συμβαίνει; Ευλογιά. Η ευλογιά σκότωσε δισεκατομμύρια ανθρώπους σε αυτόν τον πλανήτη. Αναδιαμόρφωσε τα δημογραφικά της υφηλίου με τέτοιον τρόπο που κανένας πόλεμος δεν το έκανε. Έφυγε. Εξαφανίστηκε. Την κάναμε να εξαφανιστεί. Πουφ! Στον πλούσιο κόσμο, ασθένειες που απειλούσαν εκατομμύρια από εμάς πριν μια γενιά σχεδόν δεν υπάρχουν πια. Η διφθερίτιδα, η ερυθρά, η πολιομυελίτιδα… ξέρει πια κανείς τι είναι αυτά τα πράγματα; Τα εμβόλια, η σύγχρονη ιατρική, η ικανότητά μας να παρέχουμε τροφή σε δισεκατομμύρια ανθρώπων, είναι θρίαμβοι της επιστημονικής μεθόδου. Και στο μυαλό μου, η επιστημονική μέθοδος, το να προσπαθείς διάφορα πράγματα, να βλέπεις αν δουλεύουν, να τα αλλάζεις αν δε δουλεύουν, είναι ένα από τα μεγάλα επιτεύγματα της ανθρωπότητας.
Αυτά λοιπόν είναι τα καλά νέα. Δυστυχώς είναι τα μόνα καλά νέα γιατί υπάρχουν κι άλλα προβλήματα που έχουν αναφερθεί πολλές φορές, κι ένα από αυτά είναι ότι παρά όλα μας τα επιτεύγματα, ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι πάνε για ύπνο πεινασμένοι σε αυτόν τον κόσμο, κάθε μέρα. Αυτός ο αριθμός μεγαλώνει και μάλιστα πολύ γρήγορα και αυτό είναι ντροπή. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε χρησιμοποιήσει τη φαντασία μας για να διαλύσουμε πραγματικά αυτήν τη Γη. Πόσιμο νερό, καλλιεργήσιμη γη, τροπικά δάση, πετρέλαιο, φυσικό αέριο: όλα τελειώνουν και τελειώνουν σύντομα και, εκτός αν χρησιμοποιήσουμε την καινοτομία για να ξεφύγουμε από αυτό το χάλι, θα τελειώσουμε κι εμείς.
Η ερώτηση λοιπόν είναι: μπορούμε να το κάνουμε; Νομίζω ότι μπορούμε. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι μπορούμε να παράγουμε τροφές που θα σιτίσουν δισεκατομμύρια ανθρώπων χωρίς να βιάζουμε τη γη στην οποία ζουν. Νομίζω ότι μπορούμε να παρέχουμε ενέργεια στον κόσμο η οποία δεν τον καταστρέφει. Πραγματικά το πιστεύω αυτό και, όχι, δεν είναι ευσεβής πόθος. Αλλά αυτό που με κρατάει ξάγρυπνο τα βράδια ένα από τα πράγματα που με κρατούν ξάγρυπνο. Χρειαζόμαστε την πρόοδο στην επιστήμη περισσότερο από ποτέ και ποτέ δεν έχουμε βρεθεί στη θέση να την εκμεταλλευτούμε σωστά όσο σήμερα. Είμαστε λίγο πριν από καταπλητικά γεγονότα σε πολλούς τομείς. Και, παρόλα αυτά, νομίζω ότι θα πρέπει να γυρίσουμε πίσω εκατοντάδες, 300 χρόνια, πριν το Διαφωτισμό, για να βρούμε μια εποχή στην οποία πολεμήσαμε την πρόοδο, πολεμήσαμε για αυτά τα πράγματα τόσο δυναμικά, σε τόσα μέτωπα, όσο τώρα.
Οι άνθρωποι εγκλωβίζονται στις πεποιθήσεις τους, και το κάνουν τόσο ασφυκτικά που δε μπορείς να τους ελευθερώσεις. Ούτε καν η αλήθεια δε θα τους ελευθερώσει. Και, ακούστε, όλοι έχουν δικαίωμα στη γνώμη τους ακόμα και στο δικαίωμα της γνώμης σχετικά με την πρόοδο, αλλά ξέρετε ποιο δικαίωμα δεν έχουν; Δεν έχετε δικαίωμα στη δική σας πραγματικότητα. Λυπάμαι, αλλά δεν έχετε. Και μου πήρε λίγο καιρό να το καταλάβω αυτό.
Πριν περίπου μια δεκαετία, έγραψα ένα άρθρο για τα εμβόλια για το περιοδικό «Νιου Γιόρκερ», ένα μικρό άρθρο. Και έμεινα έκπληκτος όταν συνάντησα αντίδραση, αντίδραση σε αυτό που τελικά είναι το πιο αποτελεσματικό μέτρο υγείας στην ανθρώπινη ιστορία. Δεν ήξερα τι να κάνω, γι’αυτό έκανα ό,τι κάνω συνήθως, έγραψα ένα άρθρο και μετά προχώρησα. Και σύντομα μετά απ’αυτό έγραψα ένα άρθρο για τις γενετικά τροποποιημένες τροφές. Η ίδια αντίδραση, μόνο σε μεγαλύτερο βαθμό. Οι άνθρωποι χάναν τα λογικά τους. Κι έτσι έγραψα ένα άρθρο και γι’αυτό το πράγμα και δε μπορούσα να καταλάβω γιατί οι άνθρωποι νόμιζαν ότι αυτές ήταν τροφές-Φρανκενστάιν γιατί νόμιζαν ότι το να μετακινείς μόρια με ένα συγκεκριμένο, αντί για έναν τυχαίο τρόπο, έμπαινε στα χωράφια της φύσης. Αλλά, ξέρετε, έκανα ότι κάνω. Έγραψα το άρθρο και προχώρησα. Θέλω να πω, είμαι δημοσιογράφος, δακτυλογραφούμε, στέλνουμε το άρθρο, πάμε για δείπνο, και όλα καλά.
(Γέλιο)
Αλλά αυτά τα άρθρα με απασχολούσαν, και δε μπορούσαν να καταλάβω γιατί – και τελικά κατάλαβα. Είναι επειδή οι φανατικοί που με τρέλαιναν δεν ήταν καθόλου φανατικοί. Ήταν ευγενικοί, μορφωμένοι, καθώς πρέπει άνθρωποι. Ήταν ακριβώς σαν τους ανθρώπους σε αυτό το δωμάτιο. Και αυτό με ενόχλησε τόσο πολύ… αλλά μετά σκέφτηκα, ας είμαστε ειλικρινείς: είμαστε σε ένα σημείο στον κόσμο που δεν έχουμε την ίδια σχέση με την πρόοδο όπως πριν. Μιλάμε γι’αυτήν με θετικό και αρνητικό τρόπο. Μιλάμε γι’αυτήν με ειρωνικούς όρους και βάζουμε εισαγωγικά: «Πρόοδος.» Εντάξει, υπάρχουν λόγοι γι’αυτό και νομίζω ότι γνωρίζουμε ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι. Έχουμε χάσει την πίστη μας στους θεσμούς, στις αρχές, και κάποιες φορές στην ίδια την επιστήμη, και υπάρχει λόγος γι’ αυτό. Μπορείς απλά να πεις μερικά ονόματα και ο κόσμος θα καταλάβει. Τσερνόμπιλ, Μποπάλ, το Τσάλεντζερ, Vioxx, όπλα μαζικής καταστροφής, μισο-τρυπημένα φηψοδέλτια. Θέλων να πω, μπορείτε να επιλέξετε τη λίστα σας. Υπάρχουν ερωτήσεις και προβλήματα με τους ανθρώπους που πιστεύαμε ότι είχαν πάντα δίκιο. Γι’αυτό πρέπει να είστε δύσπιστοι. Να κάνετε ερωτήσεις, να απαιτείτε αποδείξεις, να απαιτείτε στοιχεία. Μη θεωρείτε τίποτα δεδομένο. Αλλά προσέξτε: Όταν παίρνετε τις αποδείξεις, πρέπει και να τις αποδεχθείτε – και δεν είμαστε και πολύ καλοί σε αυτό. Κι ο λόγος που το λέω αυτό είναι γιατί βρισκόμαστε μέσα σε μια επιδημία φόβου όμοια με καμιά από αυτές που έχω δει.
Πριν περίπου δώδεκα χρόνια γράφτηκε ένα άρθρο, ένα φριχτό άρθρο, που συνέδεε την επιδημία αυτισμού με το εμβόλιο της ιλαράς, της παρωτίτιδας και της ερυθράς. Ανατριχιαστικό. Έγιναν πολλές έρευνες για να διαπιστωθεί αν αυτό ήταν αλήθεια. Έπρεπε να γίνουν πολλές έρευνες, είναι ένα σοβαρό ζήτημα. Τα αποτελέσματα μαζεύτηκαν. Τα αποτελέσματα μαζεύτηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από την Αγγλία, από τη Σουηδία, από τον Καναδά, και όλα έλεγαν το ίδιο πράγμα, καμία συσχέτιση, καμία σύνδεση, τίποτα. Δεν έχει σημασία. Δεν έχει σημασία επειδή πιστεύουμε σε ιστορίες, πιστεύουμε ό,τι βλέπουμε, ό,τι νομίζουμε πως βλέπουμε, ό,τι μας κάνει να αισθανόμαστε αληθινοί. Δεν πιστεύουμε ένα μάτσο αρχεία από έναν κυβερνητικό αξιωματούχο που μας δίνει δεδομένα, και το καταλαβαίνω αυτό, όπως νομίζω όλοι μας. Αλλά ξέρετε κάτι; Το αποτέλεσμα ήταν καταστροφικό, καταστροφικό και να γιατί: Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια από τις λίγες χώρες στον κόσμο όπου το ποσοστό εμβολιασμού για την ιλαρά μειώνεται. Αυτό είναι αισχρό και θα πρέπει να ντρεπόμαστε για τους εαυτούς μας. Είναι φρικτό. Τι ακριβώς συνέβη που να δικαιολογεί αυτό το πράγμα;
Εντάξει, το καταλαβαίνω. Πραγματικά, το καταλαβαίνω. Έχει κανείς ιλαρά εδώ μέσα; Έχει κανείς στο ακροατήριο δει ποτέ κάποιον να πεθαίνει από ιλαρά; Δε συμβαίνει συχνά. Δε συμβαίνει καθόλου σε αυτήν τη χώρα, αλλά συνέβη 160.000 φορές στον κόσμο πέρυσι. Αυτοί είναι πολλοί θάνατοι από ιλαρά, Είκοσι την ώρα. Αλλά δε συνέβη εδώ και μπορούμε να το βγάλουμε από το μυαλό μας, και ο άνθρωποι σαν την Τζένυ ΜακΚάρθυ μπορούν να συνεχίσουν το κήρυγμα του φόβου και της αμάθειας από το βήμα της Όπρα και της εκπομπής του Λάρυ Κινγκ. Και μπορούν να το κάνουν επειδή δε συνδέουν την αιτιότητα και τη συσχέτιση. Δεν καταλαβαίνουν ότι αυτά τα πράγματα φαίνονται τα ίδια, αλλά σχεδόν ποτέ δεν είναι. Και είναι κάτι που πρέπει να μάθουμε, και μάλιστα πολύ σύντομα.
Αυτός ο τύπος ήταν ένας ήρωας, ο Τζόνας Σωλκ. Απομάκρυνε μια από τις χειρότερες μάστιγες της ανθρωπότητας. Πάει ο φόβος, ο πόνος, η πολιομυελίτιδα – πουφ! – έφυγε. Ο τύπος στη μέση, όχι και τόσο. Λέγεται Πωλ Όφιτ. Μόλις κατασκεύασε ένα εμβόλιο κατά τον ροταϊών μαζί με κάποιους άλλους ανθρώπους. Θα σώσει τις ζωές 400 ή 500 χιλιάδων παιδιών στον αναπτυσσόμενο κόσμο κάθε χρόνο. Υπέροχο, δεν είναι; Είναι καλό, αν εξαιρέσεις το γεγονός ότι ο Πωλ μιλάει για τα εμβόλια και λέει πόσο πολύτιμα είναι και ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να σταματήσουν την κλάψα. Και το λέει ακριβώς έτσι. Έτσι, ο Πωλ είναι ένας «τρομοκράτης». Όταν ο Πωλ μιλάει σε μια δημόσια ακροαματική διαδικασία, δε μπορεί να καταθέσει χωρίς οπλισμένους φρουρούς. Τηλεφωνούν στο σπίτι του γιατί σε κάποιους αρέσει να του λένε ότι θυμούνται πού πηγαίνουν τα παιδιά του σχολείο. Και γιατί; Επειδή ο Πωλ έφτιαξε ένα εμβόλιο.
Δε χρειάζεται να το πω αυτό, αλλά τα εμβόλια είναι απαραίτητα. Αν τα παραμερίσεις, οι ασθένειες επανέρχονται, τρομακτικές ασθένειες – και αυτό συμβαίνει τώρα. Παθαίνουμε ιλαρά σε αυτήν τη χώρα πλέον. Και χειροτερεύει και σύντομα κάποια παιδιά θα πεθάνουν από αυτήν, το δείχνουν οι στατιστικές. Και δε θα πεθάνουν μόνο από ιλαρά. Πολιομυελίτιδα; Ας το πάθουμε κι αυτό. Γιατί όχι; Ένας συμφοιτητής μου μού έγραψε πριν δυο εβδομάδες και μου είπε ότι θεωρούσε ότι ήμουν λίγο οξύς. Κανείς δε μου το είχε πει αυτό. Δε θα εμβολίαζε το παιδί της για την πολιομυελίτιδα. Σε καμιά περίπτωση. Εντάξει. Γιατί; Επειδή δεν παθαίνουμε πολιομυελίτιδα. Και ξέρετε κάτι; Δεν είχαμε πολιομυελίτιδα στη χώρα μας χτες. Σήμερα, δεν ξέρω, ίσως κάποιος μπήκε σε ένα αεροπλάνο από το Λάγος το πρωί και πετάει προς το Λος Άντζελες, και τώρα βρίσκεται πάνω από το Οχάιο. Και θα προσγειωθεί σε λίγες ώρες, θα νοικιάσει ένα αυτοκίνητο, και θα έρθει στο Λονγκ Μπιτς, και θα παρευρεθεί σε ένα από τα καταπληκτικά δείπνα του TED σήμερα. Και δε γνωρίζει ότι έχει μολυνθεί από μια ασθένεια που σε παραλύει, και ούτε εμείς το γνωρίζουμε, γιατί έτσι πάει. Αυτός είναι ο πλανήτης που ζούμε και μην υποκρίνεστε ότι δεν είναι.
Μας αρέσει να τυλιγόμαστε με ψέματα. Το λατρεύουμε. Πήρατε όλοι τις βιταμίνες σας σήμερα; Εχινάκεια, ένα μικρό αντιοξειδωτικό για να σας βοηθήσει να τα βγάλετε πέρα. Ξέρω ότι τις πήρατε γιατί οι μισοί Αμερικανοί το κάνουν κάθε μέρα. Παίρνουν τα χάπια και παίρνουν εναλλακτικά φάρμακα, και δεν έχει σημασία πόσο συχνά βρίσκουμε ότι είναι άχρηστα. Τα στοιχεία το λένε όλη την ώρα. Κάνουν τα ούρα σας πιο σκούρα. Σχεδόν ποτε δεν κάνουν κάτι παραπάνω από αυτό. (Γέλια) Εντάξει, θέλετε να πληρώνετε 28 δις δολλάρια για σκούρα ούρα, Το καταλαβαίνω! (Γέλια) Σκούρα ούρα. Σκούρα. Γιατί το κάνουμε αυτό; Λοιπόν, νομίζω ότι καταλαβαίνω, μισούμε τις μεγάλες φαρμακευτικές. Μισούμε τις μεγάλες κυβερνήσεις. Δεν εμπιστευόμαστε αυτούς τους τύπους. Και δε θα έπρεπε. Το σύστημα υγείας μας είναι χάλια. Είναι σκληρό απέναντι σε εκατομμύρια ανθρώπους. Είναι εκπληκτικά ψυχρό και ψυχοφθόρο για αυτούς από εμάς που δεν μπορούν να το πληρώσουν. Γι’αυτό τρέχουμε μακριά του και πού πάμε; Πηδάμε στην αγκαλιά των μεγάλων ψευδοφαρμάκων. (Γέλια) Είναι καταπληκτικό. Λατρεύω τα μεγάλα ψευδοφάρμακα. (Χειροκροτήματα)
Αλλά, ξέρετε, είναι πραγματικά κάτι σοβαρό γιατί αυτά τα πράγματα είναι σκουπίδια, και ξοδεύουμε δισεκατομμύρια δολλάρια σε αυτά. Και έχουμε όλα αυτά τα βοηθητικά πραγματάκια. Κανένα – γκίνγκο, απάτη, εχινάκεια, απάτη, ακάι, δεν ξέρω καν τι είναι αυτό αλλά ξοδεύουμε δισεκατομμύρια δολλάρια σε αυτό – είναι απάτη. Και ξέρετε κάτι; Όταν τα λέω αυτά, ο κόσμος ουρλιάζει και λέει «Τι σε νοιάζει εσένα; Άσε τον κόσμο να κάνει ό,τι θέλει. Τους κάνει να αισθάνονται καλά.» Και ξέρετε κάτι; Κάνετε λάθος. Γιατί δε με ενδιαφέρει αν είναι ο υπουργός Υγείας που λέει «Χμμ, δεν πρόκειται να δεχτώ τα στοιχεία των ειδικών μου στις μαστογραφίες,» ή κάποιος κομπογιαννίτης που θέλει να χρησιμοποιήσει ως αγωγή για καρκίνο κλύσματα καφέ. Όταν διαβείς το μονοπάτι όπου οι δοξασίες και η μαγεία αντικαθιστούν τα στοιχεία και την επιστήμη, θα βρεθείς σε ένα μέρος που δε θες να βρίσκεσαι. Καταλήγεις σαν τον Θάμπο Μμπέκι, πρόεδρο της Νότιας Αφρικής. Σκότωσε 400.000 συμπατριώτες του επιμένοντας ότι το παντζάρι το σκόρδο και το έλαιο από λεμόνι ήταν πιο αποτελεσματικά από τα φάρμακα κατά των ρετροϊών που ξέρουμε ότι επιβραδύνουν την εξέλιξη του AIDS. Εκατοντάδες χιλιάδες αχρείαστων θανάτων σε μια χώρα που μαστίζεται περισσότερο από κάθε άλλη από αυτήν την ασθένεια. Μη μου πείτε λοιπόν ότι δεν υπάρχουν συνέπειες σε αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν. Πάντοτε υπάρχουν.
Και η πιο χαζή επιδημία είναι αυτή που περνάμε τώρα, αυτή η παράλογη μάχη ανάμεσα σε συνηγόρους των γενετικά τροποποιημένων τροφών και την ελίτ των βιολογικών προϊόντων. Είναι μια ηλίθια διαμάχη. Πρέπει να σταματήσει. Είναι μια διαμάχη για τις λέξεις, τις μεταφορές. Είναι ιδεολογία, δεν είναι επιστήμη. Καθετί που τρώμε, κάθε κόκκος ρυζιού, κάθε ματσάκι μαϊντανού, κάθε λαχανάκι Βρυξελλών έχει τροποποιηθεί από τον άνθρωπο. Ξέρετε, δεν υπήρχαν μανταρίνια στον κήπο της Εδέμ. Δεν υπήρχαν πεπόνια. Δεν υπήρχαν Χριστουγεννιάτικα δέντρα. Εμείς τα φτιάξαμε όλα. Τα φτιάξαμε τα τελευταία 11.000 χρόνια. Και κάποια πήγαν καλά, κάποια όχι. Όσα δεν πήγαν καλά, τα ξεφορτωθήκαμε. Πλέον μπορούμε να το κάνουμε με έναν πιο ακριβή τρόπο. Σίγουρα, υπάρχουν κίνδυνοι. Μπορούμε να βάλουμε κάτι σαν τη βιταμίνη Α στο ρύζι και αυτό να βοηθήσει εκατομμύρια ανθρώπων, εκατομμύρια ανθρώπων να ζήσουν περισσότερο. Δε θέλετε να το κάνετε αυτό; Πρέπει να πω ότι δεν το καταλαβαίνω.
Αντιστεκόμαστε στις γενετικά τροποποιημένες τροφές. Γιατί το κάνουμε; Λοιπόν, αυτό που ακούω συνέχεια είναι: Πάρα πολλά χημικά, εντομοκτόνα, ορμόνες, μονοκαλλιέργειες, δε θέλουμε τεράστιες εκτάσεις με το ίδιο πράγμα, είναι λάθος. Δε θέλουμε οι εταιρίες να πατεντάρουν τη ζωή. Δε θέλουμε να έχουν στην ιδιοκτησία τους σπόρους. Και ξέρετε ποια είναι η απάντησή μου σε αυτό; Ναι, έχετε δίκιο. Ας το διορθώσουμε. Είναι αλήθεια, έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα υποσιτισμού, αλλά αυτό δεν είναι επιστήμη. Δεν έχει καμιά σχέση με την επιστήμη. Έχει σχέση με το νόμο, με την ηθική, την πνευματική ιδιοκτησία. Και ξέρετε ότι η επιστήμη δεν είναι μια εταιρία. Δεν είναι μια χώρα. Δεν είναι καν μια ιδέα, είναι μια διεργασία. Είναι μια διεργασία και κάποιες φορές λειτουργεί και κάποιες όχι, αλλά η ιδέα ότι δε θα πρέπει να επιτρέψουμε στην επιστήμη να κάνει τη δουλειά της επειδή φοβόμαστε είναι πραγματικά θανατηφόρα, και αποτρέπει εκατομμύρια ανθρώπους από το να ευημερούν.
Ξέρετε, στα επόμενα 50 χρόνια θα πρέπει να παράγουμε 70% περισσότερη τροφή από όσο σήμερα, 70%. Αυτή η επένδυση στην Αφρική τα τελευταία 30 χρόνια. Είναι ντροπή, ντροπή. Το έχουν ανάγκη και δεν τους το δίνουμε. Και γιατί; Γενετικά τροποποιημένες τροφές. Δε θέλουμε να ενθαρρούνουμε τους ανθρώπους να τρώνε αυτά τα παλιοπράγματα, όπως την κασάβα. Η κασάβα είναι κάτι που τρώνε μισό δισεκατομμύριο άνθρωποι. Μοιάζει με την πατάτα. Είναι απλά ένα μάτσο θερμίδες. Είναι χάλια. Δεν έχει θρεπτικά συστατικά, δεν έχει πρωτεΐνες, και οι επιστήμονες εισάγουν όλα αυτά τα πράγματα μέσα της. Και τότε οι άνθρωποι θα μπορούν να την τρώνε και δε θα τυφλώνονται. Δε θα πεθαίνουν από την πείνα και ξέρετε κάτι; Αυτό θα ήταν καλό. Δε θα ήταν το Chez Panisse (σσ. γκουρμέ εστιατόριο) αλλά θα ήταν καλό.
Και το μόνο που μπορώ να πω είναι γιατί το πολεμάμε; Ας αναρωτηθούμε, γιατί το πολεμάμε; Επειδή δε θέλουμε να μετακινούμε γονίδια; Με αυτό έχει σχέση, όχι με τα χημικά. Δεν έχει σχέση με το γελοίο πάθος μας για τις ορμόνες, την επιμονή μας για μεγαλύτερες τροφές, καλύτερες τροφές, ξεχωριστές τροφές. Δεν έχει σχέση με τα Rice Krispies (σσ. δημητριακά πρωινού), αλλά με το να διατηρούμε τους ανθρώπους στη ζωή, και είναι ώρα να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό. Γιατί, ξέρετε κάτι; Αν δεν το κάνουμε, αν συνεχίσουμε να ενεργούμε με τον ίδιο τρόπο, είμαστε ένοχοι για κάτι για το οποίο δεν νομίζω ότι θέλουμε: αποικιοκρατία υψηλής τεχνολογίας. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να περιγράψω αυτό που γίνεται εδώ. Είναι εγωιστικό, είναι άσχημο, δε μας ταιριάζει και πραγματικά πρέπει να το σταματήσουμε.
Μετά λοιπόν από αυτή τη διασκεδαστική συζήτηση, (Γέλια) ίσως θέλετε να πείτε «Λοιπόν, θες ακόμα να μπεις μέσα σε αυτήν τη γελοία χρονομηχανή και να πας στο μέλλον;» Οπωσδήποτε. Το θέλω. Έχει κολλήσει στο παρόν τώρα, αλλά έχουμε μια εκπληκτική ευκαιρία. Μπορούμε να κατευθύνουμε αυτήν τη χρονομηχανή σε οτιδήποτε θέλουμε. Μπορούμε να την πάμε όπου θέλουμε και θα την πάμε όπου θέλουμε. Πρέπει να τα συζητήσουμε αυτά και πρέπει να σκεφτούμε, αλλά όταν μπούμε στη χρονομηχανή και πάμε μπροστά θα είμαστε χαρούμενοι που το κάναμε, Ξέρω πως μπορούμε και, όσο με αφορά, αυτό είναι κάτι που το έχει ανάγκη ο κόσμος.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
2011 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι χρήσης
Διαγόρας ο Μήλιος 
antrikos said
O άνθρωπος δε διαφημίζει τη επιστήμη, διαφημίζει τα μεταλλαγμένα. Και όχι, η εξέλιξη των ειδών τα τελευταία 11.000 από τον άνθρωπο έγινε με τεχνητή επιλογή μέσω των διασταυρώσεων και όχι με άμεση επέμβαση στο dna των οργανισμών, όπως κάνουν με τα μεταλλαγμένα.
Ο άνθρωπος αυτός εμπλέκει πραγματικά προβλήματα, όπως η άρνηση των αμερικάνων να εμβολιαστούν και έφεσή τους να καταναλώνουν σκουπίδα ως εναλλακτικά φάρμακα, με το πραγματικό πρόβλημα των μεταλλαγμένων που είναι η βίαιη επέμβαση στη φύση.
Φυσικά, αμερικανάκι ο τύπος, αμερικάνικα λύνει και το πρόβλημα. Θεωρεί ότι οι αρρώστιες κι η πείνα θα εξαλειφθεί με τα μεταλλαγμένα, αδυνατώντας να κατανοήσει ότι η αιτία της παγκόσμιας πείνας δεν οφείλεται στον υπερπληθυσμό, άλλωστε τα σημερινά παραγόμενα προϊόντα φτάνουν για να ταΐζουν 16 δις κόσμο, αλλά στην καπιταλιστική ιδιοποίηση του παγκόσμιου προϊόντος και την καταστροφή του αγροτικού κόσμου, οποίος πλέον εξαρτάται από τους σπόρους των πολυεθνικών που παράγουν μόνο στείρους καρπούς. Αυτή είναι η τεχνολογία εντός του καπιταλισμού και αυτά είναι τα όριά της.
Η επιφύλαξη του κόσμου σε θέματα που σχετίζονται με την υγεία του έχει βάση ασχέτως αν τελικά είναι δίκαιη, άδικη ή υπερβολική. Δείτε τι έγινε πέρσι με τη γρίπη των χοίρων, που παρουσιάστηκε σχεδόν σαν η συντέλεια του κόσμου και τελικά αποδείχτηκε λιγότερο επικίνδυνη από την κοινή γρίπη, με αποτέλεσμα, όμως, να κερδίσουν δις δολλάρια οι εταιρείες που έφτιαξαν το εμβόλιο. Είναι απολύτως εύλογος ο φόβος των ανθρώπων και εν προκειμένω των αμερικάνων, να θεωρούν ότι υπάρχουν εικονικές ή τεχνητές ασθένειες που προμοτάρονται από την κυβέρνησή τους, αφού γνωρίζουν ενστικτωδώς ότι αυτή εξυπηρετεί τα συμφέροντα των πλουσίων.
Η επιστήμη κε Αμερικανάκι δεν πρόκειται να έχει κανέναν τέλος. Τέλος θα έχει ο καπιταλισμός που της βάζει περιορισμούς, που οδηγεί τους ανθρώπους στην απαξίωση και τελικά στον πρόωρο και βίαιο θάνατο. Το πρόβλημα της δυσπιστίας των αμερικάνων έναντι των τραστ είναι πρόβλημα δυσπιστίας επί του συστήματος, κι αυτό είναι καλό.
Αν πράγματικά θέλουμε ισόρροπη ανάπτυξη, αυτή μπορεί να επιτευχθεί μόνο όταν η έννοια του κέρδους παραμεριστεί και ως πρώτιστο αγαθό τεθεί βιωσιμότητα και η αυτονομία – αυτοδιοίκηση των παραγωγών.
Αντώνης said
Εξαιρετικό βίντεο, επίσης, όπως και όλα του Ted που έχεις ανεβάσει!
Η επιλεκτική διασταύρωση είναι επέμβαση στο dna με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που είναι και η γενετική.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Η επιλεκτική διασταύρωση είναι ισοδύναμη με τη γενετική μηχανική περίπου τόσο όσο ένας θάνατος από φυσικά αίτια είναι ισοδύναμος με φόνο διά πυροβόλου όπλου. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος δυσκολεύεται τόσο πολύ να το καταλάβει αυτό. Το να πιάνεσαι από το γεγονός ότι και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μεταβολή του DNA ενός έμβιου όντος, και από αυτό να συμπεραίνεις ότι οι δύο διαδικασίες είναι ισοδύναμες, είναι εξαιρετικά κοντόφθαλμο. Και στις δύο περιπτώσεις που ανέφερα εγώ έχουμε θάνατο, σημαίνει αυτό ότι είναι ισοδύναμες; Για την επιλεκτική διασταύρωση και τη γενετική μηχανική πρέπει να αναλογιστείς πέρα από το προφανές –ότι αλλάζει το DNA– και πολλά άλλα πράγματα, όπως το ότι η φύση κάνει περιορισμένης μόνο έκτασης αλλαγές στο DNA, και χρησιμοποιεί μηχανισμούς που αποδεδειγμένα δουλεύουν, ενώ ο άνθρωπος κάνει δραστικές αλλαγές παίζοντας τον μαθητευόμενο μάγο με το χασαπομάχαιρο, χωρίς καν να κατανοεί ακόμα πως ακριβώς δουλεύουν αυτά τα πράγματα. Γιατί είναι τόσο δύσκολο για τον κόσμο να καταλάβει ότι μέσω της γενετικής μηχανικής είναι δυνατόν να προκύψουν ραδιενεργά σαρκοφάγα κουνέλια, ενώ μέσω της επιλεκτικής διασταύρωσης δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο;
Αντώνης said
Γιατί το παρομοιάζεις με θάνατο κατ’ αρχήν; Η γενετική μηχανική έχει να κάνει πρωτίστως με τη γένεση, και τη ανθεκτικό-ποίηση της ζωής. Οι μέθοδοι της φύσης «που δουλεύουν» οδηγούν σε απόρριψη των 3/4 των κυοφορήσεων, σε δεκάδες λάθη κατά την αντιγραφή του dna, σε τερατογενέσεις εξ αιτίας αυτών των λαθών, σε δεκάδες ασθένειες και άλλα. Ο δρόμος της φύσης είναι κυριολεκτικά try and fail (ο ορισμός της εξέλιξης) μόνο που το try είναι σχεδόν τυχαίο.
λες
«και πολλά άλλα πράγματα, όπως το ότι η φύση κάνει περιορισμένης μόνο έκτασης αλλαγές στο DNA»
Η γενετική μηχανική αλλάζει ένα η δύο γονίδια, επιλεκτικά. Στους ανθρώπους σύμφωνα με κάποιους υπολογισμούς αλλάζουν 3 γονίδια σε κάθε άνθρωπο σε κάθε γενιά. Το Retinoblastoma για παράδειγμα είναι ένας καρκίνος που εμφανίζεται σε μικρά παιδιά. Είναι θανατηφόρος όπως όλοι οι καρκίνοι, μέχρι πρόσφατα. Συχνότητα εμφάνισης 1 στις 15000 γεννήσεις. Κάθε παιδί που πέθαινε μέχρι πρόσφατα από αυτό, ήταν μια καινούρια λάθος μετάλλαξη, ένα try and fail της φύσης σε κάποιο γονίδιο. Με ποια κριτήρια λες ότι η γενετική της φύσης δουλεύει ενώ των ανθρώπων δεν θα δουλέψει;
(το Retinoblastoma συνεχίζει να εμφανίζεται τυχαία, απλά πλέον αντιμετωπίζεται. Δυστυχώς, είναι κληρονομικό. Ποια είναι η άποψη σου για (μελλοντικά) αντιστροφή της συγκεκριμένης «λάθος» μετάλλαξης στο συγκεκριμένο γονίδιο του προς γέννηση παιδιού;)
Τα περί μαθητευόμενων μάγων, τα θεωρώ λίγο λάθος σαν επιχείρημα. Με την ίδια λογική δυνητικά οποιαδήποτε τεχνολογία είναι επικίνδυνη μιας και δεν την έχουμε κατανοήσει αρκετά. Εφόσον δεν θα την χρησιμοποιούμε, δεν θα την κατανοήσουμε ποτέ «αρκετά». Η γενετική και οι μηχανισμοί της είναι αρκετών ετών ήδη. Πότε θα θεωρείς ότι είναι αρκετά «ενήλικη» η γνώση μας πάνω σε αυτό τον τομέα για να αποδεχθείς την εφαρμογή της;
Αντώνης said
σημ. Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές αλλά γνωρίζουμε ακριβώς ποιό είναι το λάθος γονίδιο για το Retinoblastoma. δες στη wiki για περισσότερα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Θα θεωρήσω ότι η γνώση μας πάνω στη γενετική μηχανική είναι αρκετά ώριμη όταν θα ακούσω τους ειδικούς που εμπιστεύομαι να λένε ότι είναι πράγματι ώριμη. Ειδικά για τη γενετική μηχανική στις καλλιέργειες, θα τη θεωρήσω αρκετά ώριμη όταν θα δω πως την εμπιστεύονται και τη θεωρούν ως σύμμαχό τους οι ίδιοι οι άνθρωποι που καλλιεργούν τη γη και όχι οι λιγοστές κολοσσιαίες πολυεθνικές που τη «σπρώχνουν» αυτό τον καιρό.
Και επειδή το επόμενο εύλογο ερώτημά σου θα είναι «ποιοι είναι αυτοί οι ειδικοί που εμπιστεύεσαι»; ιδού: Greenpeace International: Failings of GE (κατέβασε κάποια από τα PDF που θα βρεις στη σελίδα.)
Αντώνης said
Άνοιξα ένα pdf, αυτό
Click to access illustrating-the-problems-of-g.pdf
αντιγράφω μερικούς πηχυαίους τίτλους
GE relies on outdated science
The GE industry lives on a flat earth!
Όλο το κείμενο είναι γεμάτο με τέτοιες διατυπώσεις για το πως δρά η κακούργα η «γενετική μηχανική», με διακηρύξεις της πλάκας.
πχ
Genetic engineering relies on the principles that
proposed to explain DNA function in the 195Os, very
soon after the discovery of the DNA structure.
Αυτή η συμπεριφορά σου φαίνεται ως συμπεριφορά ειδικών, η ως συμπεριφορά τρομολάγνων-ιεροκηρύκων; Θα έπρεπε να μπορείς να διακρίνεις το πότε τα μοτίβα της θρησκείας εφαρμόζονται και σε άλλους τομείς. Πχ δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ πηγές και συγκεκριμένα στοιχεία, έρευνες κλπ.
Το ίδιο θα μπορούσε να πεί κανείς για τη φυσική «Κάποια φαινόμενα ερμηνεύονται με τις ίδιες αρχές που διατυπώθηκαν απο έναν μαλλιά το 1905!!!»
Physics relies on outdated science.
The Physics industry lives on a flat earth!
η
Physics relies on the principles that
proposed to explain time in the 1900s, very
soon after the discovery of the speed of light.
(δεν έχω χρόνο να κάνω elaborate τη διατύπωση αλλά με πιάνεις φαντάζομαι)
Έχει καμιά επιστημονική αξία η παραπάνω διατύπωση; Σου φαίνεται τραγική,
αλλά την έχω δεί σε φόρουμ. Είναι στοιχείο βασικά που μου δείχνει ότι ο ομιλητής δεν ξέρει τι του γίνεται.
Και στην προκειμένη φυσικά δεν έχω ιδέα από βιολογία για να κρίνω ανάλογα τέτοιου είδους επιχειρήματα, όπως μπορώ να κάνω για τη φυσική. Όμως όταν βλέπω το ίδιο μοτίβο, και μάλιστα χωρίς τεκμηρίωση, αν μη τι άλλο είμαι εξαιρετικά επιφυλακτικός ως προς το περιεχόμενο.
Θα μπορούσε πχ να αναφερθεί σε σύγχρονες μελέτες απο αξιόπιστους φορείς που να δικαιολογούν την παραπάνω διατύπωση. Ακόμα και τότε θα ήμουν επιφυλακτικός, γιατί και η ομοιοπαθητική έχει «έρευνες» που τη στηρίζουν. Και ο wakefield «έχει».
Ενδεικτικό επίσης του δογματισμού είναι οτι δεν αναφέρεται οτιδήποτε θετικό για τη Γενετική. Ένα αν μη τι άλλο αμερόληπτο φυλλάδιο θα έπρεπε να αναφέρει θετικά και αρνητικά. και να πεί, ξέρετε τα αρνητικά είναι περισσότερα. Αλλά τα συγκεκριμένα είναι προπαγανδιστικές φυλλάδες, και όχι αντικειμενικές μελέτες, και ως τέτοιες έχουν μηδενική αξιοπιστία για μένα.
Προς το παρόν προτιμώ να εμπιστεύομαι τις 100δες δημοσιεύσεις με ανακαλύψεις σχετικά με συγκεκριμένα γονίδια και τον τρόπο δράσης τους, η το πώς επηρεάζουν διάφορες ασθένειες, σε δεκάδες οργανισμούς. Έχουν γίνει πολλά αναρίθμητα πειράματα σε ποντίκια και άλλους οργανισμούς, όπου ενεργοποιώντας η απενεργοποιώντας ορισμένα γονίδια (συγκεκριμένα) έχουν τα αποτελέσματα που θα περίμεναν, βάση των παρατηρήσεων που προηγουμένως έχουν κάνει σε υπάρχοντες οργανισμούς συγκρίνοντας γονιδιώματα και συμπτώματα σε μεγάλη κλίμακα. Αυτό σημαίνει ότι αν μη τι άλλο ξέρουν τι τους γίνεται, πολύ περισσότερο από τους τύπους της GP.
Η Greenpeace για μένα έχασε πολύ σε αξιοπιστία με το γεγονός με τη ΔΕΛΤΑ. (που δημοσίευσες τις προάλλες). Μου δείχνει περισσότερο δογματισμό σε ένα σκοπό με τον σκοπό να αγιάζει τα μέσα, παρά την ευελιξία ανάλογα με τις εξελίξεις που θα περίμενα από έναν οργανισμό που κοιτά την πραγματικότητα κατάματα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Από τα 3 διαθέσιμα έγγραφα, εσύ επέλεξες να διαβάσεις εκείνο που είναι slide presentation. Δεν θα έπρεπε να σε εκπλήσσει το ότι οι τίτλοι ήταν πηχυαίοι, ούτε το ότι δεν βρήκες βιβλιογραφία: για τ’ όνομα του Μεγάλου Τζου-Τζου, πρόκειται για SLIDE PRESENTATION!
Αν θες ένα πιο αναλυτικό, και κάπως πιο επιστημονικό έγγραφο, με αναφορές σε πηγές κλπ, δοκίμασε το πρώτο έγγραφο στη σελίδα: GE Crude and Old Fashioned.
Αντώνης said
Το τελευταίο link δεν δούλευε. Άρα μου έμενε το slide presentation (για το οποίο είπα τα σχόλια μου) και αυτό που λές.
Έχω κάνει πολλά slide presentations για καταρτισμένο κοινό και σε πληροφορώ είχα και 1-2 slides με πηγές στο τέλος. Για παρουσίαση σε συνέδριο. Όπως και έχω παρακολουθήσει. Τι πάει να πεί, όταν κάνεις παρουσίαση έχεις το αλάθητο του πάπα και λές οτι σου κατέβει;
Γιατί δεν αναφέρεσαι στις προπαγανδιστικές τακτικές που ακολουθεί η «παρουσίαση»; Για μένα, η παρουσία του slide presentation εκεί δίνει στοιχεία για την ποιότητα ενημέρωσης της GP.
Το άλλο θα το διαβάσω/αναλύσω όταν έχω χρόνο.
Αντώνης said
Απάντησε μου σε αυτό αν θέλεις
το Retinoblastoma συνεχίζει να εμφανίζεται τυχαία, απλά πλέον αντιμετωπίζεται. Δυστυχώς, είναι κληρονομικό. Ποια είναι η άποψη σου για (μελλοντικά) αντιστροφή της συγκεκριμένης «λάθος» μετάλλαξης στο συγκεκριμένο γονίδιο του προς γέννηση παιδιού;
Infidel Boy said
@Διαγόρας
Σόρυ που παίρνω αυτή την πρωτοβουλία, δεν θέλω να απαντήσω αντί για εσένα ούτε να βάλω λόγια στο στόμα σου. Θα πω μια γνώμη απλά.
@Αντώνης σχόλιο #10
Δεν είμαι σίγουρος αν σου δίνω την απάντηση που θέλεις – δεν είμαι σίγουρος αν την κατάλαβα κιόλας – αλλά ας το πάρουμε ζεστά, κυρίως για αυτούς που δεν ξέρουν τι εστί καρκινογένεση/retinoblastoma.
Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν τα γονίδια και καταλήγουν να γίνονται καρκινικά μπορεί να παρομοιαστεί με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ένα αυτοκίνητο: α.)Ογκογονίδια λειτουργούν σαν το πετάλι του γκαζιού δίνοντας ώθηση να ξεκινήσει η διαίρεση των κυττάρων και β.)γονίδια που εμποδίζουν την δημιουργία κυτταρικού όγκου (tumor suppressor genes) που λειτουργούν σαν το φρένο.
Στους καρκίνους που δημιουργούνται π.χ. από ιούς, ο ιός αυτό που κάνει στην ουσία είναι να παρουσιάζει το δικό του μολυσματικό γονίδιο, το οποίο χρησιμοποιείται από το κύτταρο και πολλαπλασιάζεται με αυτό. Τα ογκογονίδια του μολυσματικού γονιδίου πυροδοτούν στη συνέχεια την ασταμάτητη διαίρεση του κυττάρου, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΘΑ ΣΤΑΜΑΤΟΥΣΕ Ή ΠΕΘΑΙΝΕ (απόπτωση). Με λίγα λόγια: Το μολυσματικό γονίδιο του ιού που μπαίνει με τη βία στο γονιδίωμα του κυττάρου/ξενιστή (μετάλλαξη), προκαλεί τον πολ/σμο του κυττάρου προς δημιουργία καρκινικού όγκου… γιατί όμως; Γιατί απλά, γονίδια που θα λειτουργούσαν σαν «φρένο» είτε δεν υπάρχουν είτε είναι ανενεργά.
Το παραπάνω παράδειγμα αφορά βέβαια και άλλους καρκίνους που προκαλούνται σταδιακά κατά τη διάρκεια της ζωής ενός ατόμου. Καθότι το 85% των καρκίνων εμφανίζονται σε μεγάλους σε ηλικία ανθρώπους, το μόνο που μπορούμε να υποθέσουμε με ασφάλεια είναι ότι έχουν λάβει μέρος παααααααάρα πολλά γεγονότα μέσα στον οργανισμό, κυρίως γενετικές μεταλλάξεις που θέλουν ξεχωριστή έρευνα.
Όσον αφορά το retinoblastoma (καρκινικός όγκος του ματιού), βοηθάει πολύ περισσότερο το γεγονός ότι είναι κληρονομικό, καθότι για να απενεργοποιηθούν τα γονίδια-φρένα, χρειάζονται να είναι μεταλλαγμένες και οι δύο μορφές γονιδίων των δύο χρωμοσωμάτων (alleles είναι η λέξη στα αγγλικά αλλά μεταφράζεται δύσκολα – στην ουσία είναι η έκφραση ενός γονιδίου στο χρωμόσωμα π.χ. η allele για σκούρο δέρμα, η allele για ξανθά μαλλιά κ.ο.κ.), σε αντίθεση με τα ογκογονίδια-γκάζι, στα οποία μία μετάλλαξη σε ένα γονίδιο ενός χρωμοσώματος αρκεί. Κατά συνέπεια, το παιδί μια μητέρας με αυτό το καρκίνωμα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα παρουσιάσει retinoblastoma καθότι το χρωμόσωμα που πήρε από την μητέρα του ήταν ήδη μεταλλαγμένο και επηρρεάζει και του πατέρα.
Η πρωτεΐνη που εκφράζεται από το γονίδιο Rb (που ανακαλύφθηκε κατά τις έρευνες του τρόπου λειτουργίας του retinoblastoma), είναι ενεργή κατά την πρώτη φάση (G1) της μίτωσης του κυττάρου (διαδικασία με την οποία πολ/ζεται το κύτταρο). Απενεργοποιεί τους παράγοντες/ένζυμα που είναι απαραίτητοι για την εξέλιξη της μίτωσης, κατά συνέπεια το κύτταρο δεν διαιρείται και δεν πολ/ζεται. Την ίδια δουλειά (περίπου) κάνει και η πρωτεΐνη του γονιδίου p53, η οποία σταματά την λειτουργία της κυκλίνης και πρωτεϊνικής κινάσης που είναι απαραίτητες για την διαίρεση-πολ/σμό του κυττάρου, κατά συνέπεια δεν δημιουργείται καρκινικός όγκος.
Δυστυχώς αυτές οι πρωτεΐνες δεν μπορούν να λειτουργήσουν σαν φάρμακα. Αυτό που κάνουν είναι να ‘σταματάνε το ρολόι’ για να δώσουν χώρο στην έρευνα.
Όλοι μας είμαστε «μεταλλαγμένοι», καθότι με τη γέννησή μας έχουμε υποστεί τουλάχιστον δύο μεταλλάξεις (με την ευρεία έννοια του όρου) στο γονιδίωμά μας από την αλληλεπίδραση των χρωμοσωμάτων των γονέων μας. Το ίδιο και τα παιδιά μας, θα υποστούν δύο μεταλλάξεις που δεν τις έχουμε εμείς.
Αντιστροφή μιας μετάλλαξης όπως την καταλαβαίνει ο πολύς κόσμος δεν μπορεί να γίνει, δηλαδή να γυρίσει πίσω. Σημαίνει ότι το μέρος του γονιδίου που καταστράφηκε από την μετάλλαξη και κωδικοποιούσε μια πρωτεΐνη, δεν μπορεί να επισκευαστεί αλλά κάποιο άλλο μέρος του γονιδιώματος μπορεί να αναλάβει να ‘γιατρέψει’ την κατάσταση δημιουργώντας μια άλλη πρωτεΐνη ή δίνοντας μια επιπλέον δυνατότητα σε μια ήδη υπάρχουσα πρωτεΐνη να κάνει την δουλειά που θα έκανε στον οργανισμό η απούσα.
Περισσότερες πληροφορίες: Life – The Science of Biology, 6th edition, Sinauer Associates Inc., Purves-Sadava-Orians-Heller, copyright 2001.
Μια υπόθεση για την ‘γιατρειά’ καρκίνων όπως το retinoblastoma είναι η παρουσίαση π.χ. της p53 πρωτεΐνης στα πρώτα κύτταρα αναπτυσσόμενου εμβρύου μιας εγκύου γυναίκας. Πως ακριβώς δεν το γνωρίζω, δεν είμαι γενετιστής. Εκτός όμως από το πρακτικό/επιστημονικό ζήτημα είναι και το ηθικό, το οποίο δυστυχώς ειδικά εδώ στο Ελλαδιστάν θα ήταν και το μεγαλύτερο πρόβλημα, τουλάχιστον όπως θα προσπαθούσε να μας πείσει το παπαδαριό.
Αντώνης said
Infidel Boy ευχαριστώ για την απάντηση σου. Εξαιρετικά διαφωτιστική, ακόμα και για κάποιον που είναι (δηλωμένα) άσχετος με τη βιολογία (εννοώ εμένα).
Οπότε στην ουσία λες ότι το Retinoblastoma δεν θεραπεύεται γενετικά γιατί οφείλεται σε βλάβη των γονιδίων που σταματούν τη διαίρεση και όχι σε τυχαία αντικατάσταση κάποιου γονιδίου όπως υπέθεσα εγώ. Οπότε ατυχής επιλογή για παράδειγμα. Η παρουσίαση της πρωτεΐνης φαντάζομαι ότι εννοείς με κάποια γενετική «πατέντα», πχ τροποποίηση/αντικατάσταση/προσθήκη κάποιου άλλου γονιδίου ώστε να την παράγει (την ίδια η κάποια παρόμοια);
Αν τυχόν γνωρίζεις, έχω διαβάσει κατά καιρούς για διάφορες ασθένειες (αν είναι σωστός ο όρος) που οφείλονται στα γονίδια και θα μπορούσαν να «διορθωθούν» (δηλαδή να μην κληρονομούνται.) Μπορείς να πείς μερικές, αν γνωρίζεις κάποια; προφανώς η προσέγγιση θα είναι θεωρητική, αλλά ότι πείς καλό θα είναι. ευχαριστώ προκαταβολικά για αυτό.
Εδώ τη σόγια που είναι ανθεκτική σε ασθένειες/παράσιτα (άρα χρειάζεται λιγότερα χημικά/φυτοφάρμακα) δεν μπορούμε να δεχτούμε, κατά διάφορους οργανισμούς όπως την Greenpeace. Για επεμβάσεις στα έμβρυα… όχι σ’ αυτόν τον αιώνα.
Infidel Boy said
@Διαγόρας: Σόρυ προκαταβολικά, ακολουθεί σεντονάκι!
@Αντώνης
To retinoblastoma ενδεχομένως να μπορεί να ιασθεί γενετικά, αλλά σίγουρα είναι πολύ δύσκολο διότι όπως θα κατάλαβες και εσύ, είναι στην ουσία μια λάθος μεταδιδόμενη γενετική πληροφορία, η οποία διαιωνίζεται λόγω κληρονομικότητας. Ξέρεις, όλα τα χαρακτηριστικά που έχουμε είναι εκφράσεις των δυνατών γονιδίων μας και του γεγονότος ότι επικράτησαν στα αδύναμα, καθότι ο φαινότυπός μας αποτελείται από δύο alleles, μία δυνατή και μια αδύναμη. Ίσως η allele (έκφραση γονιδίου) που προκαλεί την καταστολή των γονιδίων-φρένα να είναι η αδύναμη (δυνατή=dominant και αδύναμη=recessive) τότε πρέπει να ρίξουμε το βάρος της έρευνας εκεί και να μάθουμε αν μπορούμε να την ‘νερώσουμε’ σε τέτοιο σημείο, ώστε ύστερα από μερικές γενεές ο φαινότυπός της να είναι πάντα ο αδύναμος και τα δυνατά υγιή γονίδια να επικρατούν πάνω της, εξαφανίζοντας την έκφρασή της. Πως ακριβώς θα γίνει αυτό δυστυχώς δεν ξέρω.
Λες «Η παρουσίαση της πρωτεΐνης φαντάζομαι ότι εννοείς με κάποια γενετική «πατέντα», πχ τροποποίηση/αντικατάσταση/προσθήκη κάποιου άλλου γονιδίου ώστε να την παράγει (την ίδια η κάποια παρόμοια);»
Απαντώ: Ακριβώώώώώώς… έτσι το κακό effect του γονιδίου του retinoblastoma καμουφλάρεται και δεν το παίρνουμε είδηση ποτέ.
Λες «έχω διαβάσει κατά καιρούς για διάφορες ασθένειες (αν είναι σωστός ο όρος) που οφείλονται στα γονίδια»…
Απαντώ: Αν ορίσουμε ως ασθένεια μια παθολογική κατάσταση του οργανισμού η οποία αποκλίνει από το ‘φυσιολογικό’ όπως το ξέρουμε, τότε ναι, γονιδιακές μεταβολές μπορούν να προκαλέσουν ασθένειες και σοβαρές μάλιστα. Τι λες, να δεχτούμε αυτόν τον ορισμό; ΟΚ, ξεκινάμε!
Κατι που μπορείς πάντα να θυμάσαι: Πολλές (αν όχι οι περισσότερες) γενετικές ασθένειες είναι αποτέλεσμα κακών (κατασκευαστικά) ή απουσών πρωτεϊνών. Από το DNA στα αμινοξέα και από εκεί στις πρωτεΐνες, είναι ένα μεταβολικό μονοπάτι που μπορεί εύκολα να προσβληθεί από μεταλλάξεις. Το πρώτο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η περίπτωση της αιμογλοβίνης.
Η ανθρώπινη αιμογλοβίνη είναι εξαιρετικά πολύπλοκη κατασκευή με 4 αλυσίδες γλοβίνης, δύο a και δύο b. Αρκεί ΕΝΑ από τα 146 αμινοξέα της b-γλοβίνης να είναι λάθος και το γλουταμικό οξύ μετατρέπεται κατά την μετάφρασή του σε βαλίνη. Και που είναι το κακό θα μου πείς; Εεεε… το γλουταμικό οξύ είναι αρνητικά φορτισμένο και απωθεί άλλα μακρομόρια (το DNA είναι και αυτό αρνητικά φορτισμένο! Γι’αυτό χρησιμοποιούμε blue positive dye στο εργαστήριο) ενώ η βαλίνη είναι ουδέτερη, προκαλώντας την συσσώρευση μορίων γλοβίνης και τα κόκκινα κύτταρα του αίματος παραμορφώνονται. Με αυτό το σχήμα (σαν αστερίας φαντάσου) δεν περνάνε από τις υποδοχές του σώματος, ο οργανισμός δεν μπορεί να εκμεταλευτεί το οξυγόνο της αιμογλοβίνης και ο άνθρωπος αν αθληθεί λίγο, καταρρέει. Μεσογειακή Αναιμία λέγεται και είναι μεγάλη καριόλα!
Παράδειγμα δεύτερο: Υπερκολεστερολαιμία. Σε φυσιολογικά κύτταρα η χοληστερόλη, σαν μέρος της LDL εισέρχεται σατ κύτταρα προς διάλυση και εκμετάλλευση της ενέργειάς της από τη διάσπαση. Η μετάλλαξη ενός γονιδίου δεν δημιουργεί μόριο-λήπτη της χοληστερόλης (‘πορτιέρης’ αν θέλεις), το μόριο δεν μπαίνει στο κύτταρο και συσσωρεύεται στο αίμα.
Παράδειγμα τρίτο: Κυστική Φίβρωση. Ιόντα Cl φεύγουν από ειδικές διόδους του κυττάρου και εισέρχεται νερό (ώσμωση) για την ενυδάτωση των μαστιγίων της μεμβράνης προς απομάκρυνση βακτηριών και άλλων ανεπιθύμητων σωματιδίων. Μετάλλαξη ενός γονιδίου προκαλεί την απουσία του καναλιού Cl, δεν εισέρχεται νερό και το κύτταρο είναι ευάλωτο σε βακτήρια. Σχετίζεται με την ουρολοίμωξη.
Παράδειγμα τέταρτο: Σύνδρομο Tourette. Αν και δεν είναι αποδεδειγμένη η γενετική του αιτία, πιστεύεται ότι έχει τέτοια καταγωγή, κυρίως από το γεγονός ότι είναι κληρονομική. Σε συνδυασμό με περιβαλλοντικούς παράγοντες, μπορεί να εξελιχθεί σε μία έντονη, πολύ σύντομη, σπαστική κίνηση του σώματος που μπορεί να συνοδεύεται από μια κραυγή ή μια βρισιά, κάτι σαν φτάρνισμα, μόνο που δεν μπορεί να ελεγχθεί. Δεν αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά φαρμακευτικά, αλλά η ψυχολογική υποστήριξη μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ.
Θεραπεία; Χμμμ… απομένει να δούμε καρπούς κυρίως τώρα που το human gene mapping project ολοκληρώθηκε. Σε πολύ γενικές γραμμές, αυτό που πρέπει να γίνει είναι να απενεργοποιηθούν τα ‘κακά’ μέρη του γονιδιώματος ή να αντικατασταθούν με άλλα λειτουργικά, ακόμα και να παρουσιαστούν σαν ‘ήρωες’ έτοιμοι να πολεμήσουν τα κακά συμπτώματα. Π.χ. σε περιπτώσεις όπως της αιμογλοβίνης, μόρια σαν και αυτήν είναι τεράστια, κατά συνέπεια πολύ έυκολο να απομονωθούν και να μελετηθούν στο εργαστήριο. Επομένως, θα είναι εύκολο να βρεθεί η τριπλέτα (GAC, AAC, GCG) που προκαλεί το πρόβλημα και να αντικατασταθεί από μια που δημιουργεί ένα καλό προϊόν και χρήσιμο.
Κάποια πράγματα για την σόγια, καθώς και την θέση μου στο θέμα Δέλτα vs Greepeace εξέφρασα στην ανάρτηση του Διαγόρα για το θέμα αυτό, απαντώντας σε κάποια ερωτήματα του Punky. Ίσως θέλεις να το διαβάσεις.
Αυτά τα ‘λίγα’, ελπίζω να σε ψιλοκατατόπισα και μην σε κούρασα, τείνω να φλυαρώ όταν πρόκειται για θέματα που με ενδιαφέρουν.