Kάθε νέο άρθροΤης ομοιοπαθητικής
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/08/24
Το είχα έτοιμο από καιρό, και το δημοσιεύω σήμερα με αφορμή σχόλιο που εμφανίστηκε σε άσχετο άρθρο σχετικά με την ομοιοπαθητική.
Διαστάσεις: 500 x 341 pixels. Κάντε κλικ για 800 x 546 pixels.
Εδώ σε μικρότερες διαστάσεις:
Διαστάσεις: 320 x 218 pixels.
Περιγραφή του εικαστικού για χάρη των τυφλών και των μηχανών αναζήτησης:
Η εικόνα δείχνει ένα ποτήρι που γεμίζει με νερό κάτω από μια βρύση. Το κείμενο μέσα στην εικόνα λέει: «Μιά στιγμή παρακαλώ! Το ομοιοπαθητικό σας παρασκεύασμα είναι σχεδόν έτοιμο. https://diagoras.wordpress.com, η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Το πρωτότυπο το βρήκα εδώ: Open Parachute – Overdosing on Water
Copyright © Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο που στάθηκε αφορμή για να αναρτηθεί τούτο το άρθρο σήμερα και όχι κάποια άλλη μέρα:
xiozil είπε
2010/08/23 23:08
Εκτός θέματος:
Συγνώμη αλλά δεν μπορούσα να μην σχολιάσω την ταύτιση της ομοιοπαθητικής με την θρησκευτική πίστη. Η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη αναγνωρισμένη ως κλάδος της παθολογίας στην υπόλοιπη Ευρώπη και τα ομοιοπαθητικά φάρμακα καλύπτονται από την ασφάλεια όπως και τα υπόλοιπα. Και τέλος πάντων η ιατρική είναι θέμα πίστης;;;
Και πάλι συγνώμη για το εκτός θέματος.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σε κάποια εθνικά συστήματα υγείας κάποιων χωρών της Ευρώπης έχουν αρχίσει τα τελευταία χρόνια να χορηγούνται ομοιοπαθητικά φάρμακα, επειδή πολύς κόσμος παραπονιέται πως έχει προβλήματα χωρίς να έχει πραγματικά κάτι. Αυτό μακράν απέχει από το να είναι αναγνωρισμένη η ομοιοπαθητική ως «επιστήμη» ή ως «κλάδος της παθολογίας». Αυτός δε ο παρά φύσιν εναγκαλισμός της ιατρικής επιστήμης με την δεισιδαιμονία της ομοιοπαθητικής έχει προκαλέσει σφοδρές αντιδράσεις σε κύκλους επιστημόνων, σοβαρών ιατρών, και γενικά σοβαρών ανθρώπων στην Ευρώπη, και το μέλλον του διαγράφεται αβέβαιο.
Rodia said
Αγαπητέ Διαγόρα, νομίζω ότι κάπου υπάρχει λάθος στο σαρκασμό ενός ακόμα τρόπου ίασης των ανθρώπων. Αν λάβουμε υπόψη πως «όλα είναι στο μυαλό», γιατί να επιβαρύνεται ο οργανισμός απο διαφορα χημικα κατασκευασματα; Αν μπορεί ο εγκέφαλος να ενεργοποιηθει με οποιονδήποτε τρόπο, π.χ. ενα πλασέμπο, ώστε να καταπολεμησει την αρρωστεια, γιατι να το ειρωνευόμαστε;
Τσαρλατάνοι υπάρχουν στο ιατρικο επαγγελμα, αλλα αυτο δεν σημαινει πως ειναι οπωσδηποτε οι ομοιοπαθητικοι γιατροι, οι οποιοι αμειβονται πολυ λιγοτερο απο τους «κανονικους» συναδέλφους τους -αν το δουμε και οικονομικα το θεμα.
Δεν αφοσιώνεται ενας γιατρος στην ομοιοπαθητικη για να καζαντισει, αλλα για να γιατρεψει, οπως περιπου ο παλιος καλος γιατρος που ασκουσε λειτουργημα. Φυσικα, σιγουρα θα υπαρχουν και εξαιρεσεις, αλλα ο κανονας ειναι η αφιλοκερδης προσφορα. Το θεμα ειναι να ειναι ενημερωμενος ο ασθενης και να ψάχνει τον (οποιονδηποτε) γιατρο στον οποίο καταφευγει.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητή Ροδιά, κατ’ αρχήν να σου πω ότι ο σαρκασμός είναι το ψωμοτύρι μας εδώ, δεν ξεφεύγει από αυτόν κανείς και τίποτα, δεν έχουμε ιερό και όσιο, δεν αναγνωρίζουμε κανένα απυρόβλητο.
Τώρα, επί του θέματος: Το πρόβλημα με την ομοιοπαθητική δεν είναι ότι δεν δουλεύει, είναι ότι μασκαρεύεται ως επιστήμη. Αντιλαμβάνομαι ότι όσο καλύτερο το μασκάρεμα, τόσο πιο πετυχημένη η δράση του πλασέμπο, από την άλλη μεριά όμως, αν ως κοινωνία χάσουμε την ικανότητα της διάκρισης ανάμεσα στην αλήθεια και το ψέμα, ικανότητα που κατακτήθηκε με πολύ κόπο και αίμα διαμέσου των αιώνων, τότε θα έχουμε κάνει ένα βήμα προς τη βαρβαρότητα. Έτσι λοιπόν ας υπάρχει η ομοιοπαθητική για όσους την έχουν ανάγκη, αλλά να υπάρχει οπωσδήποτε και η φωνή που κράζει «αυτά είναι δεισιδαιμονίες και ψέματα!» για αντίβαρο. Δεν γίνεται να σωπάσω εγώ για να μην τύχει και δεν του πιάσει το πλασέμπο του τύπου με τον πονοκέφαλο. Και, στο κάτω-κάτω της γραφής, αν το έκαναν με έναν πιο πολιτισμένο τρόπο, δεν θα είχα καν πρόβλημα: ας συνταγογραφούσαν οι γιατροί πλασέμπο αντί να παραπλανούν τον κόσμο με παραμύθια για «νερό με μνήμη».
ΣΠ said
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/
και γενικότερα: http://nccam.nih.gov/
Μοιάζει με απάτη η ομοιοπαθητική αλλά το ΝΙΗ δεν αποκλείει την εναλλακτική ιατρική κι ας μην ειναι καθαρή επιστήμη. Άλλωστε ούτε η «κανονική» ιατρική είναι (αυστηρά) επιστήμη.
Giorugosu said
Για ποιόν λόγο ακριβώς να υπάρχουν «ομοιοπαθητικοί» γιατροί; Δεν μπορεί δλδ ένας «κανονικός» γιατρός να δει ότι ο ασθενής του δεν έχει τίποτα, έτσι ώστε να του δώσει το placebo και να λειτουργήσει η αυθυποβολή;
Βεβαίως οι «κανονικοί» γιατροί σπονσοράρονται από τις φαρμακευτικές, οπότε ίσως να μην γλυτώσει ο δύσμοιρος οργανισμός τα φάρμακα… Αλλά και η ομοιοπαθητική πάνω κάτω το ίδιο προσφέρει. Φάρμακα που δεν λειτουργούν για κάτι το οποίο πιθανώς δεν υπάρχει.
Shipwrecked Frontier Pioneer said
Φίλε Διαγόρα είσαι άδικος!
Με το bannerάκι αυτό υπονοείς ότι τα ομοιοπαθητικά παρασκευάσματα είναι σκέτο νερό, το οποίο είναι ανακριβές. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει και η σημαντικότατη διαδικασία του επιστημονικού ανακατέματος (succussion) που κάνει όλη τη διαφορά!
Τα εξηγεί αναλυτικά ο Randi για τους δύσπιστους…
Τεμπελόσκυλο said
Όχι μόνο αναγνωρίζεται ως «επιστήμη», έχει και δικό της μεταπτυχιακό.
batcic said
@SFP
Ξέχασες και τη μνήμη που διαθέτει το νεράκι!!!
batcic said
Το έγραψα και στο forum, αλλά μια επανάλειψη κι εδώ είναι ότι πρέπει! Λοιπόν, η ομοιοπαθητική προσέγγιση δύναται να ερμηνεύσει ακόμα και την παρθενογένεση αφού:
Ο Μεγάλος είναι παντού, έτσι και το Σπέρμα Του θα είναι παντού. Κατά συνέπεια, το Σπέρμα Του θα βρίσκεται και στα νερά και σε όλα τα υγρά στα οποία μπορεί να εφαρμοστεί η ολιστική ομοιοπαθητική προσέγγιση: έτσι το ύδωρ που φιλοξένησε το Σπέρμα Του Μεγάλου αραιώθηκε σε συγκεντρώσεις στις οποίες δεν υπήρχε ούτε ένα σπερματοζωάριο, αλλά τα μόρια του νερού (ως εκ θαύματος θα συμπλήρωνα) διατήρησαν τη μνήμη Του Σπερματικού Υγρού. Έτσι, και με τη θεϊκή πάντα συναίνεση, η Παρθένος καταναλώνοντας νερό, κρασί, σαμπάνια, ακόμη και απλή γκαζόζα (εδώ διακρίνω ένα κενό στας γραφάς, αλλά με σοβαρή επιστημονική διερεύνηση μπορεί να ξεπεραστεί), κατάφερε να συλλάβει με τα γνωστά κοσμοϊστορικά επακόλουθα…
Η τοποθέτηση ανήκει στον φίλο κ. Σωτήρη Σ. ο οποίος είναι μέγιστος υπέρμαχος του Ορθολογισμού. Άι άι άιιιι!!!
Nemertes said
Πωπωπω… χαμός και ακόμη δεν ξεκινήσαμε. Ώραία… Εγώ εκ πείρας θα συμφωνήσω με τον Διαγόρα. Έχω ακούσει ιστορίες για αγρίους με ομοιοπαθητικούς και δυστυχώς δεν αρκούνται σε κατά φαντασίαν ασθένειες. Νομίζουν πως μπορούν να θεραπεύσουν κάθε νόσο και κάθε μαλακία…
Διαγόρας ο Μήλιος said
@ΣΠ θα ήθελες να μας τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό ότι «ούτε η “κανονική” ιατρική είναι (αυστηρά) επιστήμη»;
@Giorugosu δεν ξέρω πως το κατάφεραν αυτό οι ομοιοπαθητικοί. Εικάζω ότι οφείλεται στο γεγονός ότι η σύνθεση των όποιων placebo που παρήγαγαν οι φαρμακευτικές αναγραφόταν αναγκαστικά στη συσκευασία, κι έτσι η συνταγογράφησή τους δεν είχε κανένα ιδιαίτερο νόημα. (Η βασική τους χρήση είναι σε έρευνες, όπου το υποκείμενο λαμβάνει το placebo σε ένα δίσκο, χωρίς να δει ποτέ τη συσκευασία.) Δεν ξέρω τι άλλο να υποθέσω.
@SFP ο Randi όπως πάντα εξαιρετικός. Υπάρχει επίσης και όλο αυτό: http://atheistmovies.blogspot.com/2009/04/bbc-horizon-homeopathy-test.html
@Τεμπελόσκυλο τους έχει πάρει το μάτι μου αυτούς εδώ και χρόνια. Τι να πω, δεν με εκπλήσσει αφού εδώ είναι Ελλαδιστάν.
@Batcic υπάρχουν πάντως κάποιες ενδείξεις ότι η πίστη στην ομοιοπαθητική δεν είναι εξελικτικά επιλέξιμη: http://scienceblogs.com/insolence/2010/07/if_believe_in_homeopathy_is_not_evolutio.php
DMAST said
Απ’ ότι γνωρίζω, ένας γιατρός απαγορεύεται να συνταγογραφήσει ένα πλασίμπο.
sober said
Απο τις κορυφαίες στιγμές στο futurama:
Πτώμας said
Αν είναι δυνατόν. Σε λίγο θα μας πείς πως και το αγίασμα δεν θεραπεύει πάσα νόσον!
Μην ξεχνάμε όμως και άλλες φοβερές ειδικότητες «γιατρών» όπως Ιριδολόγοι Ρεφλεξιολόγοι κλπ επίσης θεραπεύουν τα πάντα εκτός φυσικά από την βλακεία που είναι ανίατος. Όπως άλλωστε η φραπελιά και το νερό του Καματερού.
Nemertes said
Το αστείο με το νερό του Καματερού είναι πως για χρόνια νόμιζα πως αναφερόταν στην περιοχή -και αναρωτιόμουν πώς είναι τόσο βλάκες- και τελικά ανακάλυψα πως ήταν το επώνυμο του ανθρώπου που το «βρήκε»…
xiozil said
Τώρα το κάνουμε ακόμα χειρότερο.
Όσοι απευθύνονται σ’ ένα γιατρό δεν είναι υποχόνδριοι που δεν έχουν κάπως αλλιώς να περάσουν το χρόνο τους, ακόμα κι αν υπάρχουν και αυτοί ανάμεσα τους.
Και βέβαια η κλασσική ή δυτική ιατρική δεν έχει καμμία διάθεση να αναγνωρίσει άλλον από τον εαυτό της. Τα οικονομικά συμφέροντα και οι φαρμακοβιομηχανίες πίσω της εξηγούν το γιατί. Παράλληλα η λογική της βασίζεται στην ταχύτερη και οικονομικότερη λύση ενός προβλήματος και όχι στην πραγματική αποκατάσταση ενός οργανισμού που νοσεί. Εκεί η ολιστική ιατρική και η ομοιοπαθητική κερδίζουν έδαφος.
Η αλήθεια είναι ότι βρισκόμαστε σε μια χώρα που τίποτα απ’ αυτά δεν αναγνωρίζεται κι έτσι διευκολύνεται η πρόσβαση κάθε είδους τσαρλατάνων σε αυτούς τους χώρους. Όντως υπάρχουν φαρμακοποιοί που έχουν παρακολουθήσει κάποια σεμινάρια και ασκούν ομοιοπαθητική ιατρική, διάφοροι που ισχυρίζονται ότι ξεκίνησε από το Άγιο Όρος και άλλοι πάλι που βρίσκουν τις ρίζες της στην Αρχαία Ελλάδα προσδίδοντάς της θρησκευτικές αποχρώσεις, χριστιανικές ή δωδεκαθεϊστικές.
Αυτό όμως δεν αρκεί για να της αποδώσουμε θρησκευτικά χαρακτηριστικά.
Ο «κανονικός» ομοιοπαθητικός γιατρός έχει ολοκληρώσει τις σπουδές του στην ιατρική και επιλέγει την ομοιοπαθητική σαν ειδικότητα, όχι σαν θρησκεία. Δεν τίθεται ούτε ζήτημα πίστης ούτε αντιπαλότητας με την ιατρική.
Βρίσκω τη σύγκριση με το νερό του Καματερού άστοχη.
Όσο για τα πλασέμπο είναι εφεύρημα των ψυχολόγων.
Υ.Γ. Δεν είμαι ομοιοπαθητικός που υπερασπίζεται τον εαυτό του.
dmast said
Το ότι οι φαρμακοβιομηχανίες, είναι εταιρείες που κοιτάνε την πάρτη τους και τα κέρδη τους, δεν καθιστά την ομοιοπαθητική, επιστημονικά έγκυρη. Άλλωστε, και οι φαρμακοποιοί είναι επιχειρηματίες που δεν θα τους χάλαγε να πουλήσουν μερικά χαπάκια ασπαρτάμης (ή ότι στο καλό βάζουν εκεί μέσα) για 10 – 15 ευρώπουλα το κάθε κουτί.
Εδώ πέρα έχει βγει και ομοιοπαθητική για κτηνιάτρους! (Αν είναι δυνατόν – τι είδους συνέντευξη να πάρεις από μια γάτα!)
Nemertes said
Xiozil καταλαβαίνω το ανοιχτό σου πνεύμα και καλά κάνεις. Έκοψα τα φάρμακα που έπαιρνα για 12 χρόνια και με μια διατροφή, την κετογενή -που εσκεμμένα μας απέκρυπταν- σταμάτησα τις επιληπτικές κρίσεις μου. Ναι οι φαρμακευτικές έχουν συμφέροντα. Αυτό όμως δεν νομιμοποιεί τους ομοιοπαθητικούς.
Φίλος επιληπτικός, πήγε σε γιατρό που του υποσχέθηκε ύπνωση και κάτι ομοιοπαθητικά με 150 ευρώ την συνεδρία για να σταματήσει τις κρίσεις. Εννοείται πως του είπα να τα φάμε καλύτερα σουβλάκια τα λεφτά αλλά επέμενε. Το αποτέλεσμα; Στην πρώτη κιόλας ύπνωση -και καλά- του είπε: Αυτό είναι που θα με χαλαρώσει; Ναι. Ε, αυτό το κάνω και μόνος μου. Τώρα ξεκινάει και διατροφή και όλα μια χαρά.
Εκείνο που θέλω να πω είναι πως υπάρχουν νοσήματα που δεν θεραπεύονται με την ομοιοπαθητική και ιδίως στα νευρολογικά ή τα αυτοάνοσα εξαιτίας του χρόνιου της υποθέσεως υπάρχουν πολλοί που υπόσχονται τον ουρανό με τα άστρα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Για θρησκεία δεν μίλησε κανείς εδώ μέσα. Όμως «κανονικός» ομοιοπαθητικός γιατρός δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει κανένας φορέας πιστοποίησης. Τον τίτλο «Ομοιοπαθητικός» μπορεί να τον φορέσει τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Αγγλία οποιοσδήποτε τσαρλατάνος χωρίς να υπάρχει καμία απαίτηση να έχει τελειώσει οποιαδήποτε σχολή. Υπάρχουν κάποιοι που τελειώνουν τις σπουδές τους στην ιατρική και επιλέγουν πράγματι την ομοιοπαθητική σαν ειδικότητα, επειδή έχει φράγκα. Κάνοντάς το αυτό όμως προδίδουν την επιστήμη τους, και κατά την ταπεινή μου γνώμη θα έπρεπε το πτυχίο να τους αφαιρείται.
xiozil said
Το είπα και θα το ξαναπώ. Σαφώς και υπάρχουν απατεώνες στην ομοιοπαθητική. Και μεταξύ των κλασσικών γιατρών υπάρχουν απατεώνες και κερδοσκόποι. Υπάρχουν κι άλλοι που επιλέγουν την πλαστική χειρουργική γιατί εκεί είναι τα χοντρά τα φράγκα. Απλά ισχυρίζομαι ότι ως μη αναγνωρισμένη ειδικότητα αφήνει περισσότερο χώρο για τσαρλατάνους. Όπως συνέβαινε παλιότερα και με τους ψυχολόγους (και σε μικρότερο βαθμό συμβαίνει ακόμα).
Στην Ελλάδα η σχολή Ομοιοπαθητικής -δεν είναι ακόμα αναγνωρισμένη- έχει πετύχει κάποια συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Αιγαίου (περισσότερα δεν γνωρίζω) και όπως οι ίδιοι δηλώνουν: «Πάγια θέση της ΕΕΟΙ είναι πως η Ομοιοπαθητική είναι ιατρική πράξη και πρέπει να εφαρμόζεται μόνο από γιατρούς, εφόσον έχουν εκπαιδευτεί γι’ αυτό.» (http://www.homeopathy.gr/homeopathy/homeopathy-education-09-10.html)
Τελειώνοντας, το αρχικό μου σχόλιο προσπάθησε μόνο να την διαχωρίσει από θέματα θρησκείας: «Συγνώμη αλλά δεν μπορούσα να μην σχολιάσω την ταύτιση της ομοιοπαθητικής με την θρησκευτική πίστη…» Και το προηγούμενο σχόλιο στην σελίδα που έγινε το καθιστά σαφές. (https://diagoras.wordpress.com/2010/08/06/atheist_union_of_greece/#more-6864)
Παραθέτω: «…Απλώς για μένα, που κρίνω τα πράγματα από τη σκοπιά του ορθολογισμού, ένας άνθρωπος είναι το ίδιο παράλογος, είτε πιστεύει στην Παναγία και τη δύναμη της προσευχής, είτε στην ομοιοπαθητική και την τηλεπάθεια…»
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ο Κοινός παρονομαστής ανάμεσα σε ομοιοπαθητική και θρησκεία είναι η δεισιδαιμονία. Η ομοιοπαθητική είναι εξόχως δεισιδαιμονία γιατί οι αρχές πάνω στις οποίες βασίζεται δεν ανακαλύφθηκαν μέσα από κάποια επιστημονική μέθοδο, παρά είναι το προϊόν της φαντασίας του Samuel Hahnemann, του εμπνευστή της όλης ιδέας.
Αν η ομοιοπαθητική είχε ιδρυθεί μετά από κάποιες διπλά τυφλές κλινικές έρευνες οι οποίες είχαν δείξει στατιστικά σημαντικά ποσοστά ίασης ασθενών στους οποίους χορηγήθηκε τρελά αραιωμένο νεράκι το οποίο κάποτε περιείχε κάποιο δηλητήριο που προκαλούσε συμπτώματα παρόμοια με τα συμπτώματα των ασθενών, τότε θα μπορούσε κανείς να πει ότι η ομοιοπαθητική έχει κάποια επιστημονική βάση. (Φυσικά, αυτές οι έρευνες θα έπρεπε να έχουν και ομάδες ελέγχου στις οποίες θα χορηγείτο καθαρό νεράκι, και αυτές οι ομάδες θα έπρεπε να μην δείξουν στατιστικά σημαντικά ποσοστά ίασης.)
Ακόμα όμως και αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, (που δεν έχει συμβεί,) ο μηχανισμός θα παρέμενε άγνωστος, και θα έπρεπε να γίνουν περαιτέρω μελέτες για να ανακαλυφθεί το πως ακριβώς γίνεται το τρελά αραιωμένο νεράκι να έχει ιαματικές ιδιότητες. Ο Samuel Hahnemann όμως, πριν από 200 χρόνια, όχι μόνο ισχυρίστηκε ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει, (χωρίς κλινικές έρευνες βέβαια,) αλλά και ότι γνώριζε τον μηχανισμό με τον οποίο δουλεύει, (θεωρία περί μνήμης νερού,) τον οποίο τον κατέβασε από τη φαντασία του. Αυτή η απόπειρα εξήγησης του κόσμου δια της φαντασίας, χωρίς καμία πραγματική γνώση, είναι η πεμπτουσία της δεισιδαιμονίας, και γι αυτό η ομοιοπαθητική είναι ακριβώς αυτό: δεισιδαιμονία.
Rodia said
Νομίζω οτι μπορώ να προσφέρω στη συζήτηση με μια προσωπική εμπειρία, σχετικη με το θεμα. Γνωρίζω δυο γιατρους, οι οποίοι αφιέρωσαν τη ζωη τους (χωρις υπερβολη) στην Ομοιοπαθητικη ιατρικη. Ο ενας αφού τελειωσε αριστουχος το Παν/μιο Αθηνων και πηρε ντοκτορα στην καρδιολογια, ο αλλος επίσης αριστουχος στο Παν/μιο Θεσ/νικης με ντοκτορα στη νευρολογια. Πολλα χρονια πριν. Θα μπορουσαν να ειναι σημερα καθηγητες, οι εδρες τους περιμεναν, αλλα ηθελαν να εκπληρωσουν το όνειρό τους να γιατρευουν τους ανθρωπους και οχι να εξαπατουν (τον εαυτο τους και τους ασθενεις) ουτε να γινουν ερμαια των εταιρειων φαρμακων. Οταν ρωτησα το γιατι δεν θα μπορουσαν να το πραξουν εκτος Ομοιοπαθητικης, η απαντηση που ελαβα με παραξενεψε λιγο, αλλα κατοπιν τη σκεφτηκα καλυτερα και καταλαβα. Η συμβατικη ιατρικη χωριζει τον ανθρωπινο οργανισμο σε κομματακια, δεν λαβαινει υποψη το συνολο του ασθενους ανθρωπου, και ο ασθενης χρειαζεται αντιμετωπιση ως ενα συνολο, ως ενας οργανισμος. Επισης, συμβαινει συχνα τα διαφορα χημικα φαρμακα να γιατρευουν μια παθηση ενος οργανου αλλα να προκαλουν ταυτοχρονα βλαβη ή βλαβες σε άλλο/α όργανο/α. Φυσικα, η Ομοιοπαθητικη Ιατρικη δεν ειναι πανακεια και δεν μπορει να αντιμετωπισει ενα επειγον περιστατικο, μπορει ομως να συμβαλλει στη συντόμευση της ίασης -π.χ. μετα απο μια εγχειρηση- και γνωριζω οτι σε αλλες χωρες (π.χ. στη Γερμανια) υπαρχει συνεργασια μεταξυ ομοιοπαθητικων και συμβατικων γιατρων. Δεν υπαρχει αντιπαλοτητα ουτε σχεση υποτιμησης μεταξυ των γιατρων καθε ειδικοτητας. Το γνωριζω απο τον εξαδελφο μου που ειναι αιματολογος και ειχα ρωτησει σχετικα. Για το θεμα «φραγκα» γνωριζω οτι συχνοτατα δεχονται ασθενεις χωρις αμοιβη και κανεις απο τους δυο τους δεν εχει ιδιοκτητο σπιτι -αν σημαινει κατι αυτο. Επίσης, τα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι πολυ πιο φτηνα απο τα συμβατικα. Εμπιστευομαι περισσοτερο τους γιατρους που τυχαινει να διαλεγω μετα απο σχετικες συστασεις, ασχετως με ποιο τύπο ιατρικης ασκουν το λειτουργημα τους. Η ιατρικη ειναι πρωτα απο ολα λειτουργημα και οχι επαγγελμα για πλουτισμό. Αυτο το εχουν ξεχασει δυστυχως πολλοι γιατροι και η πλειονοτητα ανηκουν (και παλι δυστυχως) στους συμβατικους γιατρους -και λογω αριθμου, ειναι πολύ περισσότεροι! :)
Εχω υποχρεωση να δηλωσω οτι θεωρω την υποθεση «υγεια» και «γιατρος» προσωπικες επιλογες του καθε ανθρωπου και δεν θα ηθελα να επηρρεασω κανενα για το πώς θα τις αντιμετωπισει. Στην Κινα π.χ. η μεθοδος αναισθησιας ειναι ο βελονισμος, αλλα θα τη δεχομουν στον εαυτο μου μοναχα στην περιπτωση που τυχαινε να εγχειριστω εκειπερα!!! Νομιζω οτι αντιστοιχως και ενας κινεζος δεν θα εμπιστευοταν εναν ευρωπαιο βελονιστη. Φυσικα, δεν γνωριζω σχεδον τιποτα για αυτη τη μεθοδο, αναφερω απλως σαν παραδειγμα για το οτι το σημαντικο ειναι, στην περιπτωση αυτη, η αντιμετπιση του πονου και (σε μενα τουλαχιστον) ειναι αδιαφορο πώς θα επιτευχθει.
Παρομοια βλεπω και την Ομοιοπαθητικη. Δεν με ενδιαφερει καθολου να γνωριζω απο τι πασχει καποιος, το σημαντικο ειναι η ίασή του.
Συγχαρητηρια Διαγορα για το θεμα που εθιξες, εστω και αρνητικα. Μου εδωσες την ευκαιρια να διατυπωσω μερικα πραγματα που σκεφτομουν και δισταζα να εκφρασω. Ευχαριστω :))
Rodia said
Τωρα βλεπω την απαντηση σου προς xiozil και θελω να γραψω κατι σχετικο με τα ομοιοπαθητικα φαρμακα, που σπανιως ειναι «νερακι», αν και δεν το αποκλειω να συμβαινει μερικες φορες, ίσως για να δινεται χρονικο περιθωριο στον οργανισμο να αντιδρασει -δεν ξερω, δεν με εχει απασχολησει. Αυτο που με απασχολει ειναι το αποτελεσμα και αυτο ειναι το σημαντικο -νομιζω.
atheofobos said
Στο παρελθόν έχω ασχοληθεί ειδικά με την σχέση της ομοιοπαθητικής και της θρησκείας
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html
Δυστυχώς δεν ξέρω γιατί τα βίντεο του BBC με τον RANDI που αποδείκνυε πως το νερό των ομοιοπαθητικών παραμένει νερό δεν ανοίγουν πλέον και ονομάζονται ιδιωτικά.
Πάντως σε αυτό το ποστ έχει αναφορές και σε άλλα ποστ σχετικά με την ψευδοεπιστήμη της ομοιοπαθητικής.
Εδώ δε υπάρχει και άλλη μια άλλη εξαιρετική αφίσα για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα
ΕΠ΄ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΤΗΣ ΓΙΟΡΤΗΣ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ,Η ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ,ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗΣ
http://atheofobos.blogspot.com/2009/08/blog-post_14.html?zx=e0064856968d2a33
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αθεόφοβε, προσπαθώ να ακολουθήσω τους σύνδεσμους που παρέθεσες αλλά λαμβάνω το μήνυμα «This blog is under review due to possible Blogger Terms of Service violations and is open to authors only». Τι έγινε; σε χαφιέδεψε κάποιος; Έλα κι εσύ στη WordPress, είναι ωραία εδώ!
xiozil said
«…ανακάλυψε πως τα συμπτώματα της χρήσης κινίνης από έναν υγιή οργανισμό είναι παρόμοια με εκείνα που θεράπευε η κινίνη σε ασθενείς. Ο Χάνεμαν είχε ήδη διαπιστώσει πως συχνά οι πρακτικές της καθιερωμένης ιατρικής της εποχής του δεν είχαν αποτελέσματα ή ακόμα οδηγούσαν σε επιδείνωση της υγείας των ασθενών και για αυτό το λόγο στράφηκε στη θεμελίωση μίας νέας θεωρίας. Για τη διερεύνηση της ανακάλυψής του, πειραματίστηκε χορηγώντας φαρμακευτικές ουσίες στον εαυτό του και καταγράφοντας τα αποτελέσματα. Οι έρευνές του οδήγησαν τελικά στη θεμελιώδη αρχή της ομοιοπαθητικής…»
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%AC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%B5%CE%BB_%CE%A7%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CE%BC%CE%B1%CE%BD
Προσωπικά αδυνατώ να βρω τη δεισιδαιμονία.
Αλλά αν τη θεωρήσουμε δεισιδαιμονία, όταν θα αναφερθούμε στον Ιπποκράτη -ως θεμελιωτή της κλασσικής ιατρικής- και στις επιστημονικές μεθόδους της εποχής του θα πρέπει να θεωρήσουμε και την σημερινή γνωστή μας ιατρική δεισιδαιμονία.
Επιπλέον η ιατρική δεν μπορεί να εξηγήσει τι προκαλεί τα αυτοάνοσα νοσήματα αλλά έχει να προτείνει θεραπείες. Είναι αυτό δεσιδαιμονία;;;
@Rodia, είμαι της ίδιας άποψης.
Διαγόρα, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
ex-physician said
Να μια δεισιδαιμονία:
()
«Δεύτερη βασική και αμφιλεγόμενη αρχή της ομοιοπαθητικής είναι η υπόθεση πως μία ουσία μπορεί να έχει ισχυρά θεραπευτικά αποτελέσματα όταν αραιωθεί σταδιακά σε απειροελάχιστες δόσεις και εφόσον μεταξύ κάθε αραίωσης το διάλυμα αναταράσσεται βίαια, διαδικασία που στην ομοιοπαθητική ορολογία απαντάται ως «δυναμοποίηση» (potentization ή dynamization). Ο Χάνεμαν επιχείρησε να την εξηγήσει, συγκρίνοντάς τη με την παραγωγή θερμότητας ή τη μαγνήτιση υλικών μέσω της τριβής, διαδικασίες που δεν ήταν τότε πλήρως κατανοητές[20]. Οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής πρεσβεύουν πως όσο μεγαλύτερη είναι η δυναμοποίηση, δηλαδή η αραίωση συνοδευόμενη από τη βίαιη ανατάραξη του διαλύματος, τόσο αυξάνει η θεραπευτική δύναμη της διαλυμένης ουσίας[21]. H επιλογή του ποσοστού αραίωσης δεν ακολουθεί κάποιον αυστηρό κανόνα και η εμπειρία ή η παρατήρηση διαδραματίζει σημαντικό ρόλο.»
ΣΠ said
Δεν υπάρχει ούτε ένα φάρμακο για το οποίο να γνωρίζουμε (προς το παρόν) το μηχανισμό δράσης με ικανοποιητική λεπτομέρεια και το ίδιο ισχυει και για όλες σχεδόν τις ασθένειες.
Κάνενα φάρμακο δε δρά με τον ίδιο τρόπο σε όλους τους ανθρώπους, και η γνώση μας για τις λεπτές διαφορές της νόσου μεταξύ των ανθρώπων είναι σχεδόν εμπειρική.
Επίσης είμαστε σχεδόν ανίκανοι να προβλέψουμε νέες ασθένειες, πόσο μάλλον θεραπείες για αυτές.
Η κλασσική ιατρική δεν είναι καθαρή επιστήμη αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι άχρηστη.
Moutro said
Ας μην μπερδεύουμε τα φαινόμενα Placebo με τους τσαρλατανισμούς κάποιων επιτήδειων ομοιοπαθητικών.
Θα συνιστούσα να διαβάσετε το βιβλίο «Φαινόμενο Placebo» του ιατρού κ. Γεωργίου Ε. Ιεραπετριτάκη (Ιατρικές Εκδόσεις Π.Χ.Πασχαλίδη – Αθήνα 2001 – ISBN 960-399-002-7), με επαινετικούς προλόγους του Ιατρικού Συλλόγου Αθηνών και του Ακαδημαϊκού Καθηγητή Ψυχιατρικής Κώστα Ν. Στεφανή.
atheofobos said
Έχεις δίκιο γιατί καθώς έγραφα το σχόλιο, ελαφρώς γλαρωμένος λόγω ώρας, πήρα τα λινκ από το ευρετήριο που έχω από το προηγούμενο μπλογκ μου Atheofobos που το έχει μπλοκάρει ο blogger, και έτσι αναγκάστηκα και το μετέφερα όλο στο νέο μπλογκ Atheofobos2.
Έτσι το σχόλιο μου με τα σωστά λινκ είναι το παρακάτω:
Στο παρελθόν έχω ασχοληθεί ειδικά με την σχέση της ομοιοπαθητικής και της θρησκείας
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html
Δυστυχώς δεν ξέρω γιατί τα βίντεο του BBC με τον RANDI που αποδείκνυε πως το νερό των ομοιοπαθητικών παραμένει νερό δεν ανοίγουν πλέον και ονομάζονται ιδιωτικά.
Πάντως σε αυτό το ποστ έχει αναφορές και σε άλλα ποστ σχετικά με την ψευδοεπιστήμη της ομοιοπαθητικής.
Εδώ δε υπάρχει και άλλη μια άλλη εξαιρετική αφίσα για τα ομοιοπαθητικά φάρμακα
ΕΠ΄ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΤΗΣ ΓΙΟΡΤΗΣ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ,Η ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ,ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗΣ
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/08/blog-post_14.html
Πτώμας said
Επειδή πολλά έχουν γραφτεί να ξεκαθαρίσουμε τα προφανή:
Η κλασική Ιατρική είναι κυρίως στατιστική. Γνωρίζει τον γενικό μηχανισμό δράσης κάποιων ουσιών στον ανθρώπινο οργανισμό και τις περισσότερες φορές τον μηχανισμό που εξελίσσεται μια ασθένεια αλλά η αποτελεσματικότητα των φαρμάκων μετράται στατιστικά και όχι με απόλυτο τρόπο λόγω της χαοτικής λειτουργίας του οργανισμού μας. Για αυτό και όταν χορηγούν φάρμακα το κάνουν γνωρίζοντας πως υπάρχει πιθανότητα αστοχίας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η παθολογία που χορηγεί φάρμακα και κυρίως αντιβιοτικά χωρίς να γνωρίζει ποιό ακριβώς μικρόβιο καταπολεμά κάθε φορά αλλά κρίνοντας από τα συμπτώματα με βάση στατιστικές.
Στην ομοιοπαθητική υπάρχουν και κάποιες ουσίες που χορηγούνται χωρίς την υπερ-αραίωση αν και δεν έχω διαβάσει στατιστικές μελέτες (placebo controlled) που να επιβεβαιώνουν την δραστικότητα τους. Σίγουρα πάντως η τελετουργία υπεραραίωσης που υποτίθεται πως δίνει μαγικές ιδιότητες στο νερό είναι αγυρτεία και προκαλώ οποιονδήποτε να μου αποδείξει με επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα το αντίθετο. Και εννοώ Φυσική, Χημεία και όχι Θεολογία. Οι νόμοι της φύσης ισχύουν για όλους.
Διαγόρας ο Μήλιος said
@xiozil και @ΣΠ
Πρώτον, κάνετε λάθος ως προς το τι συνιστά επιστήμη. Δεύτερον, εγώ δεν είχα τόσο παράλογες απαιτήσεις από την ομοιοπαθητική προκειμένου να την χαρακτηρίσω «επιστημονική». Όπως έγραψα στο σχόλιο #22, «Αν η ομοιοπαθητική είχε ιδρυθεί μετά από κάποιες διπλά τυφλές κλινικές έρευνες […] τότε θα μπορούσε κανείς να πει ότι η ομοιοπαθητική έχει κάποια επιστημονική βάση.» Δηλαδή: αν είχε αποδειχθεί απλά μέσω της επιστημονικής μεθόδου μόνο και μόνο το ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει, χωρίς αναγκαστικά να ξέρουμε γιατί, τότε θα μπορούσαμε να τη χαρακτηρίσουμε επιστημονική, υπό την προϋπόθεση όμως ότι το ερώτημα του γιατί δουλεύει θα αναγνωριζόταν ως αναπάντητο και θα γινόντουσαν περαιτέρω έρευνες για να διαλευκανθεί.
Πουθενά στον ορισμό της επιστήμης δεν αναφέρεται κάποια απαίτηση για απόλυτη γνώση, ούτε για κατοχή της πλήρους αλυσίδας των αιτιών για το κάθε επιστητό γεγονός, από τον μακρόκοσμο όπου παρατηρείται έως τα κβάντα στα οποία τελικά βασίζεται. Κάτι τέτοιο άλλωστε θα στερούσε τον τίτλο της επιστήμης από τη Φυσική, τη Χημεία, και όλα τα παράγωγά τους, καθώς όπως ίσως να γνωρίζετε, τα πράγματα καταντάνε κάπως «αρκουδιάρικα» όταν φτάσουμε στο επίπεδο της κβαντομηχανικής, και υπάρχουν πολλά πράγματα εκεί κάτω που δεν τα γνωρίζουμε ακόμα. Αυτό που κάνει λοιπόν την επιστήμη είναι η ύπαρξη της επιστημονικής μεθόδου, όχι η τελειότητα της γνώσης που έχει αποκτηθεί. Ο πραγματικός επιστήμονας δεν φοβάται να πει «δεν ξέρω», γιατί η κάθε επιστήμη είναι μια συνεχής προσπάθεια συσσώρευσης περισσότερης γνώσης.
Επαναλαμβάνω λοιπόν την κατακλείδα του σχολίου #22: Η ομοιοπαθητική θα μπορούσε να είχε χαρακτηριστεί ως επιστημονική υπό την προϋπόθεση ότι το ερώτημα του αν δουλεύει ή όχι είχε απαντηθεί βάσει της επιστημονικής μεθόδου, (πολλαπλές διπλά-τυφλές κλινικές έρευνες μεγάλης κλίμακας,) και αν οι θιασώτες της είχαν αποφύγει να πουν πως γνωρίζουν πως δουλεύει. Δυστυχώς για την ομοιοπαθητική, η συνολική συνισταμένη όλων των ερευνών που έχουν γίνει μέχρι τώρα προσπαθώντας να αποδείξουν το αν δουλεύει καλύτερα από το απλό placebo είναι «άνευ συμπεράσματος», (inconclusive,) ΚΑΙ οι τσαρλατάνοι της ομοιοπαθητικής προσποιούνται πως γνωρίζουν πως δουλεύει, προφανώς δια της επιφοιτήσεως του αγίου πνεύματος. Αυτή ήταν μια συνοπτική και αποστομωτική κριτική της ομοιοπαθητικής. Ελπίζω να μην χρειαστεί να γράψω τα ίδια για τρίτη φορά.
Giorugosu said
Η διαφορά μεταξύ της φραπελιάς και των ομοιοπαθητικών σκευασμάτων είναι ότι τα ομοιοπαθητικά στα χρεώνουν!
Εάν σου πω εσένα άρρωστε ότι έχεις κακό γιν και πρέπει να το αντιστρέψεις για να απελευθερώσεις το γιανγκ σου… θα με πιστέψεις; Θα με πλήρωνες για να σου πω το πως θα γίνει αυτό;
Μπορεί να με πιστέψεις και να με πληρώσεις και εν τέλει όντως να θεραπευτείς… Αλλά πόσο σίγουροι είμαστε ότι δεν είμαι κομπογιανίτης και πραγματικά δούλεψε η μέθοδος μου;
Ίσως να μην εμπιστευόμαστε «παράξενες», στον δυτικό κόσμο τουλάχιστον, τεχνικές ίασης, λόγω των φαρμακευτικών. Οι οποίες βεβαίως δεν θέλουν να χάσουν την μερίδα του λέοντος. Προσωπικά ακόμη εμπιστεύομαι τους συμβατικούς γιατρούς.
ΣΠ said
‘Εχει η ιατρική νόμους και θεωρίες? Δεν το είχα καταλάβει..
ΥΓ. Η ζωή δεν είναι ασπρομαυρη, δηλ. δεν ειναι απαραίτητο να απορρίψω με βδελυγμία οτιδήποτε φαινεται να μη συμφωνεί με την επιστημονική ορθοδοξία.
Όπως ξαναείπα η ομοιπαθητική μοιάζει απάτη αλλά η «εναλλακτική» ιατρική είναι αντικειμενο μελέτης.
cyrus said
Το σχόλιο που στάθηκε αφορμή γι’ αυτό το ποστ ήταν απάντηση σε δικό μου σχόλιο, αλλά βλέπω ότι δεν υπάρχει ανάγκη να παρέμβω ― μια χαρά τα πάτε… Θα πω μόνο ότι η αρχή «λειτουργίας» της ομοιοπαθητικής είναι μια παραλλαγή της αναλογικής μαγείας, και ότι για να γίνει αντικείμενο επιστημονικής μελέτης η «εναλλακτική ιατρική» θα πρέπει πρώτα να αποδείξει ότι έχει κάποια βάση στην πραγματικότητα ― και κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει ακόμη…
xiozil said
Cyrus, η τελευταία φράση, «κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει ακόμη…», με ικανοποιεί γιατί αφήνει χώρο για αποδείξεις.
Δεν γνωρίζω τι είναι η αναλογική μαγεία ξέρω όμως ότι κανείς δεν μπορεί να μας αποδείξει κάτι εάν δεν του αφήσουμε χώρο να το κάνει και πολύ περισσότερο όταν οικονομικοί κολοσσοί όπως οι φαρμακευτικές εταιρείες δεν το επιτρέπουν. Αρνούμαι να δαιμονοποιώ κάθετι διαφορετικό από τα γνωστά, τα κατεστημένα και τα πατροπαράδοτα και δεν ξεχνάω ότι κι οι αναγνωρισμένες σήμερα επιστήμες ήταν «καινά δαιμόνια» στην εποχή της εμφάνισής τους.
cyrus said
Στην επιστήμη, πάντα υπάρχει χώρος για αποδείξεις ― οι αποδείξεις καθορίζουν τι θα γίνει αποδεκτό και τι όχι. Και ούτε η ομοιοπαθητική ούτε οι άλλες «εναλλακτικές θεραπείες» τις έχουν προσκομίσει.
Υπονοείς ότι δεν έχουμε αφήσει χώρο στην ομοιοπαθητική να αποδείξει τους ισχυρισμούς της; 200 χρόνια τώρα, τι κάνει; Γιατί δεν έχει καταφέρει να αποδείξει τίποτα απολύτως; Θέλεις να σου απαντήσω εγώ; Γιατί δεν υπάρχει τίποτα να αποδείξει ― οι ισχυρισμοί της είναι μεταφυσικοί, και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
xiozil said
Ή όταν το κάνει είτε αρνούμαστε να δεχτούμε τις αποδείξεις είτε εφευρίσκουμε επιχειρήματα που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και για την υπόλοιπη ιατρική, την οποία με τρόπο μαγικό δεν αμφισβητούμε.
http://www.vithoulkas.com/content/view/80/lang,el/
Καλό βράδυ!
cyrus said
Τα βλέπεις; Εδώ ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα…
Εγώ σου μιλάω για τον (επιεικώς) αστήρικτο και αναπόδεικτο (και ουσιαστικά μεταφυσικό) τρόπο «λειτουργίας» της ομοιοπαθητικής (όπως τα περί αραίωσης, μνήμης του νερού και άλλα φαιδρά), κι εσύ μου αραδιάζεις διάφορα για προβλήματα που προκαλούνται από τα φάρμακα (η γνωστή τακτική που ακολουθούν και οι δημιουργιστές), και ανεκδοτολογίες για ευχαριστημένους πελάτες. Να σου πω κάτι; Ευχαριστημένους πελάτες είχε και η Αγία Αθανασία του Αιγάλεω. Ευχαριστημένους πελάτες είχε κι ο τύπος που πουλούσε το νερό του Καματερού. Ευχαριστημένους πελάτες έχουν και οι κουβανοί φτωχοαπατεωνίσκοι που πουλάνε το δηλητήριο του γαλάζιου σκορπιού σαν θεραπεία για τον καρκίνο. Μέχρι και η σαϊεντολογία έχει ευχαριστημένους πελάτες, διάολε ― τι σημαίνει αυτό; Απολύτως τίποτα…
atheofobos said
xiozil-
Σχετικά με τον υπομηχανικό γκουρού της ομοιοπαθητικής Βυθούλκα έχω γράψει στο ποστ μου:
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html
αν βάλεις δε εναλλάξ το λινκ του Βυθούλκα που παραπέμπεις με το αντίστοιχο λινκ από το Αρχονταρίκι που περιγράφει:
Συγκλονιστικές περιπτώσεις συγχρόνων θαυμάτων
http://www.arxontariki.net/viewtopic.php?f=424&p=10542
θα μπορέσεις να διαπιστώσεις την επιστημονική βαρύτητα και των δύο!
Όσο για άλλο λινκ που παραθέτεις τι το περίεργο γράφει ;
Είναι πασίγνωστο ότι τα φάρμακα έχουν ενδείξεις, αντενδείξεις ,αλληλεπιδράσεις και παρενέργειες.
atheofobos said
Πάλι έκανα το λάθος στο παραπάνω σχόλιο και έβαλα το λινκ του μπλογκ που δεν ανοίγει.
Το σωστό είναι :
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html
xiozil said
“Οι εργαστηριακές εξετάσεις του ήπατος ήταν πολύ άσχημες. Μετά από πολλές διακυμάνσεις στον πρώτο χρόνο θεραπείας, ο ασθενής βελτιωνόταν σταθερά τα επόμενα χρόνια και τον Μάιο του 1999 όλες οι εργαστηριακές του εξετάσεις επέστρεψαν σε φυσιολογικά πλαίσια….”
Είναι ή όχι ο ίδιος τρόπος με τον οποίο η κλασσική ιατρική αποδεικνύει την επιτυχία της θεραπείας;
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΔΕΝΟΚΑΡΚΙΝΩΜΑΤΟΣ ΗΠΑΤΟΣ “…υπάρχει και βίντεο που είναι διαθέσιμο για εξέταση και συζήτηση από κάθε ενδιαφερόμενη ιατρική υπηρεσία.”
“…περίπτωση σοβαρής νευροδερματίτιδας σε 2χρονο παιδί… Η περίπτωση είναι επίσης καταγεγραμμένη σε βίντεο.”
Μιλάμε για πελάτες ή για περιπτώσεις που αποδεικνύουν την αποτελεσματικότητά της συγκεκριμένης μεθόδου;;; Διαβάζουμε το ίδιο κείμενο;;;
Αθεόφοβε,
Αναφέρθηκα σ’ αυτό και παραπάνω (σχόλιο 17). Ξέρεις όμως ποιο είναι το ζήτημα; Όταν πηγαίνω στον γυναικολόγο μου δεν τον ρωτάω για το θρήσκευμά του και για τη σχέση του με την εκκλησία ή με όποια άλλη θρησκεία.
Παρεπιπτόντως, κάποτε με χειρούργησε ένας γιατρός πολύ καλός, έντιμος (δεν ζήτησε φακελάκι), με ενημέρωσε για το τι συμβαίνει στο σώμα μου και τι πρόκειται να κάνει, όλα πήγαν πολύ καλά, και εκ των υστέρων ανακάλυψα ότι ήταν φανατικός ορθόδοξος χριστιανός. Το θέμα όμως είναι ότι εγώ ξεπέρασα το πρόβλημα που είχα. Γι’ αυτό πήγα, όχι για να του ζητήσω να γίνουμε φιλαράκια.
Δεν βλέπω ομοιότητα μεταξύ του οράματος του αγίου τάδε και του φαρμάκου που το πιάνεις και το καταπίνεις.
Έχεις παρακολουθήσει ποτέ ημερίδες και σεμινάρια της κλασσικής ιατρικής; Με τον ίδιο τρόπο παρουσιάζουν τα αποτελέσματα των θεραπειών τους και ανεβάζουν θεραπευμένα άτομα να μιλήσουν. Είπε κανείς την ιατρική μεταφυσική ή δεισιδαιμονία αμφισβητώντας την σαν επιστήμη;
Και ποιος γιατρός έχει απαντήσεις σε ερωτήσεις του τύπου γιατί η θεραπεία λειτούργησε στον έναν ασθενή και στον άλλο όχι. Αφού το χημικό σκεύασμα κάνει συγκεκριμένη δουλειά γιατί δεν κάνει πάντα τη δουλειά του;
Γιατί η χρόνια αναγνωρισμένη ιατρική επιστήμη δεν έχει να προτείνει κανένα φάρμακο που να μην βλάπτει κάτι; Πώς δεν κατάφεραν μέσα σε τόσα χρόνια ν’ ανακαλύψουν ένα χημικό παρασκεύασμα χωρίς παρενέργειες;
Το λινκ λέει επίσης και για θανάτους που οφείλονται σε παρενέργειες φαρμάκων αλλά το προσπερνάμε γιατί έτσι μας έμαθαν κι αυτό αποδεχόμαστε.
cyrus said
Και αφού σου επισήμανα το σφάλμα στην τακτική σου, εσύ συνεχίζεις το ίδιο βιολί, αποφεύγοντας την ουσία και εμμένοντας στην ανεκδοτολογία. Δεν γίνεται κουβέντα έτσι…
Αντώνης Ανδρεάδης said
Σκεψου εναν ανθρωπο που αντι να παει στο γιατρο προσευχεται κι εναν αλλο που αντι να παει στο γιατρο παιρνει ομοιοπαθητικα χαπια τα οποια ειναι νερο και αλατι. Το ιδιο πραγμα δεν ειναι; …Προσωπικα χρησιμοποιησα την ομοιοπαθητικη 3 χρονια πριν (κι ενω δεν ηξερα και πολλα πραγματα) πανω στην απελπισια μου κι εχω να πω οτι ο τροπος αντιμετωπισης που ειχα απο τους ομοιοπαθητικους εμοιαζε πολυ με αυτον που θα ειχα απο ενα παπα ενω η κατασταση μου χειρωτερεψε ραγδαια. Ευτυχως μετα τη 3η βδομαδα πατησα ποδι κι επεστρεψα στη παλια καλη κλασικη ιατρικη η οποια κι εντελει ελυσε το προβλημα. Μπορει να ειναι ενα μονο παραδειγμα αλλα το οτι τα φαρμακα τους δε περιεχουν.. φαρμακο(!) ειναι κοινο μυστικο.
Ενα περιστατικο το δικο μου και πολλα αλλα που εχω ακουσει ειτε με θετικη ειτε με αρνητικη γνωμη για την ομοιοπαθητικη. Πρεπει καποιος να απορριψει την ομοιοπαθητικη απλα και μονο επειδη ειπα ενα παραδειγμα; Οχι. Θα μπορουσε να ειναι και τυχαιο. Την ομοιοπαθητικη πρεπει να την απορριψουμε και να τη συγκρινουμε με τις.. θεολογικου τυπου ιατρικες μεθοδους γιατι δεν υπαρχει ευρεια επιστημονικη μελετη η οποια να αποδυκνυει οτι η ομοιοπαθητικη εχει αποτελεσμα και φυσικα επειδη τα σκευασματα τα οποια παρεχουν δε περιεχουν φαρμακο. Προσωπικα τη θεωρω ακρως επικινδυνη κομπογιανητικη και ψευδοεπιστημη και δε θεωρω τυχαιο το γεγονος οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των επιστημονων συμφωνει με αυτη την αποψη ενω αντιθετα στην ευρεια λαϊκη μαζα οι αποψεις διιστανται. Ακριβως οπως με τη θεωρια της εξελιξης! :)
Nemertes said
Διαβάζω, διαβάζω… και μάλλον το κλασικό, είμαι χαζή. Έχει κανείς την ευγενή καλοσύνη να μου εξηγήσει τι ακριβώς κάνανε οι ομοιοπαθητικοί στις περιπτώσεις των καρκίνου; Σε απλά ελλήνικος; Θενκς.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Την πάπια.
Mandarin said
Η δική μου εμπειρία περί ομοιοπαθητικής είναι περιορισμένη και συνοψίζεται στην εφαρμογή της σε ένα φίλο που είχε πρόβλημα ακμής. Από την πρώτη στιγμή που μου το ανέφερε προσπάθησα να του εξηγήσω ότι δεν υπάρχει καμία επιστημονική βάση στις μεθόδους της ομοιοπαθητικής και ότι ο «γιατρός» απλά του τρώει τα λεφτά. Μου έδειξε τα σκευάσματα που του είχαν δώσει και τα οποία ανέφεραν δραστικές ουσίες αλλά όχι τις συγκεντρώσεις τους. Χρειάστηκαν χρόνια χωρίς αποτέλεσμα για να πειστεί ο ασθενής και να παραδεχτεί το προφανές…
Οι περιπτώσεις ασθενών που «θεραπεύτηκαν» με τη βοήθεια ομοιοπαθητικής ακολουθούν το μοτίβο όσων έχουν «θεραπευτεί» με θαύμα. Καμία εξήγηση και ανεπαρκή στοιχεία.
Και κάτι τελευταίο μιας και έχει ειπωθεί παραπάνω πολλές φορές. Αν η ομοιοπαθητική καταφέρει να εξηγήσει τα ανεξήγητα και καθιερωθεί ως επιστήμη, ποιός ακριβώς περιμένετε να κυκλοφορήσει τα σκευάσματά της εγώ και σεις; Οι φαρμακοβιομηχανίες θα μείνουν άπρακτες;
Rodia said
Νομιζω οτι γινεται μια παρανόηση, επειδη υπαρχει στη χωρα μας μονο μια εταιρεια ελληνων ομοιοπαθητικων γιατρων (με δίπλωμα και ντοκτορα σε ειδικοτητες συμβατικης ιατρικης) που ερευνουν και εφαρμοζουν ομοιοπαθητικες πρακτικες, καταγραφοντας επιστημονικα τα ευρηματα.
Απέναντι, βρίσκονται τουλαχιστον τρία (νομιζω, καπου το πετυχα αλλα δεν το βρισκω τωρα) «επιστημονικά» μορφώματα άσχετων με την ιατρικη (ή και πρωην γιατρων που εχουν εξοβελιστει απο το ιατρικο συστημα) τα οποια μορφωματα δυσφημιζουν την εναλλακτικη αυτη μεθοδο ίασης. Πραγματι, οι τσαρλατανοι υπερτερουν 3:1. Το σημαντικο ειναι να διαλεγει ο ασθενης τον τροπο ίασης, μετά απο ώριμη σκεψη και ερευνα περι την ασθενεια του και τον γιατρο τον οποιο θα εμπιστευτει.
Η περιπετεια της αξεχαστης Αμαλιας (αν θυμαστε) δεν ηταν μονο τα φακελλακια, αλλα και η ανικανοτητα καποιων γιατρων να κατανοησουν και να εντοπισουν την ασθενεια της εγκαιρως.
Επισης, η ολιστικη μεθοδος της ομοιοπαθητικης καλυπτει το κενο έλλειψης γενικων γιατρων στην Ελλαδα.
Rodia said
Nemertes, τωρα ειδα το σχολιο σου. Αν καποιος «ομοιοπαθητικος» υποσχεθει την ιαση οποιασδηποτε ασθενειας, απλως δεν ειναι γιατρος -ειναι τσαρλατανος. Δες τη σελιδα οπου παραπεμπω.
xiozil said
cyrus,
σ’ αυτό το κομμάτι με βρίσκεις απολύτως σύμφωνη: «Και αφού σου επισήμανα το σφάλμα στην τακτική σου, εσύ συνεχίζεις το ίδιο βιολί, αποφεύγοντας την ουσία και εμμένοντας στην ανεκδοτολογία. Δεν γίνεται κουβέντα έτσι…»
cyrus said
Αφού συμφωνείς, γιατί δεν αλλάζεις τροπάρι; Γιατί δεν απαντάς επί της ουσίας, παρά μόνο υπεκφεύγεις και λες άλλ’ αντ’ άλλων; Η εξυπνάδα, ξέρεις, φαίνεται στα επιχειρήματα, κι όχι στα κούφια ρητορικά τερτίπια.
Nemertes said
Αχ βρε Ροδίτσα. Τι ήθελες και μου το έδωσες; Είδα αυτό: http://www.homeopathy.gr/homeopathy/case-20.html
Οι υποψίες μου για τσαρλατανισμό φτάσανε στο μιλιούνι! Τι λένε οι άνθρωποι; Πάνε καλά;
Διαγόρα όχι πάπια. Τον παγώνη…
xiozil said
Απάντησα επί της ουσίας και δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι.
Nemertes, δεν γνωρίζω τι έκαναν οι ομοιοπαθητικοί στις περιπτώσεις του καρκίνου, ούτε και τι κάνουν οι υπόλοιποι γιατροί γνωρίζω. Εκείνο στο οποίο επιμένω είναι πως η αναγνώριση θ’ αφήσει λιγότερο χώρο για τσαρλατανισμούς και θα ξεκαθαρίσει το τοπίο.
Από την άλλη δεν καταλαβαίνω το μένος και την απαξίωση απέναντι σε κάτι που δεν γνωρίζουμε και την χωρίς ενδοιασμούς αποδοχή της γνώμης του γιατρού που δεν θα τον ρωτήσουμε καν ποια είναι η δραστικη ουσία του φαρμάκου που μας προτείνει ή πως δρα στο σώμα μας. Μήπως, λέω, μήπως τον έχουμε θεοποιήσει;
atheofobos said
xiozil –
Εάν δεν μπορείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις τις ομοιότητες μεταξύ των διαγνώσεων και θεραπειών του υπομηχανικού ομοιοπαθητικού με τα θαύματα των μοναστηριών δεν μπορώ δυστυχώς να κάνω τίποτα!
Πάντως σε κανένα σεμινάριο ή συνέδριο ιατρικής δεν παρουσιάζονται άτομα για να μιλήσουν για την θεραπεία τους και σε πληροφορώ ότι έχω παρακολουθήσει πλήθος από αυτά.
Τέλος δεν υπάρχει και δεν πρόκειται να υπάρξει κανένα φάρμακο χωρίς παρενέργειες ,έστω και σπάνιες .
Ίσως μόνο τα ομοιοπαθητικά γιατί το νερό δεν έχει παρενέργειες!
cyrus said
Άκυρο ― για να επαναληφθείς, πρέπει πρώτα να έχεις πει κάτι. Επί της ουσίας (δηλαδή για τους μηχανισμούς με τους οποίους υποτίθεται πως λειτουργεί η ομοιοπαθητική, τους οποίους ανέφερα κι εγώ και ο Διαγόρας πιο πάνω), δεν είπες λέξη. Απλώς το έριξες στην ανεκδοτολογία, η οποία δεν συνιστά απόδειξη, που να χτυπιέσαι χάμω…
Σε κανέναν δεν αρέσει η επανάληψη, αλλά θα επιμείνω μέχρι να πάρω απάντηση: Τι έχεις να πεις για την αραίωση και τη «μνήμη του νερού»;
Πάρης said
ΑΠό όσα γράφονται στο homeopathy.gr για τον τρόπο κατασκευής των ομοιοπαθητκών φαρμάκων κατάλαβα ότι η ομοιοπαθητική θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική στην αντιμετώπιση της πείνας στον τρίτο κόσμο. Θα αραιώνουμε π.χ μια μπριζόλα σε νερό χιλιάδες ή εκατομμύρια φορές και μετά θα δονούμε το διάλυμα (δυναμοποίηση για όσους δεν καταλαβαίνουν από επιστημονική ορολογία). Θα το δίνουμε στον πεινασμένο και μετά από μερικούς μήνες χρήσης θα έχει συνηθίσει και δε θα χρειάζεται πλέον όλη την ποσότητα των διαφόρων θρεπτικών ουσιών που περιέχονται στην μπριζόλα (οπως συμβαίνει δηλαδή υπό φυσιολογικες συνθήκες) για να χορτάσει. Απεναντίας θα χορτάινει με ένα μικρόμετρο της μπριζόλας.
Τώρα που το σκέφτομαι μπορεί η ομοιπαθητική να χρησιμοποιηθεί σε όλο τον πληθυσμό του πλανήτη για να μειώσουμε τη χρήση φυσικών πόρων για την παραγωγή τροφής. Με ένα ένα κιλό σιτάρι π.χ θα τρεφεται όλο το βόρειο ημισφαίριο για ένα χρόνο.
Τώρα που το ξανασκέφτομαι μπορεί η μεθοδολογία να επεκταθεί και στις πρώτες ύλες για την κατασκευή προϊόντων. Π.χ αραιωμένο πετρέλαιο θα χρησιμοποιείται στα εργαστάσια χωρίς εκπομπές κακων ρύπων, αραιωμένο ατσάλι και τσιμέντο για κατασκευή σπιτιών κ.ο.κ.
xiozil said
Δεν είμαι γιατρός, ούτε σκοπεύω να γίνω. Δεν ξέρω τι είναι η αραίωση και η μνήμη του νερού όπως δεν ξέρω και τι είναι τα χημειοθεραπευτικά κοκτέιλ.
Όσον αφορά την ανεκδοτολογία, συμφώνησα με μια φράση που δεν ήταν δική μου.
Κατέθεσα και στήριξα την άποψή μου, δεν υποχρέωσα κανέναν να συμφωνήσει μ’ αυτήν, δεν προσέβαλα κανέναν κι ο χρόνος θα μας δείξει την αλήθεια είτε χτυπηθώ κάτω είτε όχι.
cyrus said
1. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς γιατρός για να διαγνώσει το παράλογο των ισχυρισμών της ομοιοπαθητικής.
2. Εφόσον δέχεσαι κάτι χωρίς αποδείξεις και χωρίς να ξέρεις το παραμικρό γι’ αυτό, τότε μιλάμε πλέον για πίστη θρησκευτικού τύπου ― η στάση σου δεν διαφέρει σε τίποτε από αυτή των χριστιανών.
3. Εφόσον συμφωνείς με αυτό που είπα για την ανεκδοτολογία, τότε γιατί την χρησιμοποιείς;
4. Κατέθεσες την άποψή σου, αλλά όταν σου ζητήθηκε να τοποθετηθείς επί συγκεκριμένων ουσιωδών θεμάτων, άρχισες να λες διάφορα ημιάσχετα. Επομένως, δεν την στήριξες.
5. Δεν σου είπε κανείς ότι τον προσέβαλες.
6. Ο χρόνος σίγουρα κάτι θα δείξει. Το ερώτημα είναι γιατί πιστεύεις σήμερα κάτι που, σύμφωνα με όλα τα διαθέσιμα δεδομένα, δεν ισχύει.
xiozil said
1. Δεν βλέπω παράλογο. Βλέπω μόνο πως η απουσία αναγνώρισης αφήνει περιθώρια στον καθένα να ισχυρίζεται ότι θέλει.
2. Δεν είναι έτσι. Θεωρώ αποδείξεις τις περιπτώσεις που αντιμετωπίστηκαν αποτελεσματικά με ομοιοπαθητική θεραπεία κι έχουν καταγραφεί, εσύ πάλι όχι.
3/4. Δεν έχω πάρει καμμία απάντηση σε ερωτήματα του τύπου -Γιατί εμπιστευόμαστε τυφλά τον γιατρό μας; -Γιατί μας προβληματίζει η σύσταση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων και με εκείνη των παραδοσιακών δεν ασχολούμαστε καν; -Γιατί χρησιμοποιούμε την θρησκευτική πίστη του ομοιοπαθητικού για να συνδέσουμε την ομοιοπαθητική με τη θρησκεία και δεν κάνουμε το ίδιο και με τον παραδοσιακό γιατρό; κλπ.
6. Δεν πιστεύω ούτε στην ομοιοπαθητική, ούτε στην ενδοκρινολογία. Δέχομαι την ομοιοπαθητική σαν κλάδο της ιατρικής (όχι σαν μαγεία που θεραπεύει πάσα νόσο και πάσα μ…) και πιστεύω πως εάν οι φαρμακοβιομηχανίες ξεκινούσαν να παρασκευάζουν ομοιοπαθητικά φάρμακα θα την δεχόντουσαν όλοι.
Διαγόρας ο Μήλιος said
@Πάρης:
Μ’ έκανες να γελάσω όσο δεν έχω γελάσει εδώ και κάμποσο καιρό!
@Cyrus:
Εφ’ όσον τα πράγματα με την Xiozil είναι έτσι όπως τα εξέθεσε στο σχόλιο #58, («δεν ξέρω τι είναι η αραίωση και η μνήμη του νερού»,) τότε οφείλουμε να αλλάξουμε στάση. Είναι βέβαια κάπως απογοητευτικό να συνειδητοποιείς ότι ο συνομιλητής με τον οποίο μπλέχτηκες σε συζήτηση τελικά υπερασπιζόταν κάτι που δεν κατείχε, αλλά εν πάση περιπτώσει, ας εξάγουμε το καλύτερο που μπορούμε από την παρούσα κατάσταση εξηγώντας στην Xiozil περί τίνος πρόκειται, και προχωράμε όλοι με τις ζωές μας.
Λοιπόν: με λίγα λόγια, η Ομοιοπαθητική χονδρικά βασίζεται στην υπόθεση ότι ένας ασθενής μπορεί να γιατρευτεί χορηγώντας του μια μικρή δόση κάποιας ουσίας (συνήθως δηλητήριο) η οποία σε έναν υγιή οργανισμό θα προκαλούσε τα ίδια συμπτώματα που έχει ο ασθενής. (Από αυτή τη δοξασία προκύπτει και το όνομα της Ομοιοπαθητικής: όμοιο + πάθος.) Η ομοιοπαθητική προβλέπει έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο παρασκευής του φαρμάκου, στον οποίο μεγάλο ρόλο παίζει το νερό. Κατ’ αρχήν, το δηλητήριο αραιώνεται σε νερό σε αναλογία 1 προς 100, και το μείγμα ανακατεύεται δυνατά. Έπειτα, λαμβάνεται το ένα εκατοστό από αυτό το μείγμα, (το υπόλοιπο πετιέται,) και αυτό με τη σειρά του αραιώνεται σε άλλα 99 μέρη νερό, τα οποία αναμειγνύονται και πάλι δυνατά. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβάνεται πολλές φορές, και η ομοιοπαθητική ιδεοληψία θέλει το «φάρμακο» να γίνεται πιο δυνατό με κάθε επανάληψη. Στα ομοιοπαθητικά παρασκευάσματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο η διαδικασία αυτή συνήθως έχει επαναληφθεί 30 φορές. Από στατιστικής απόψεως, οι πιθανότητες να έχει παραμείνει στο τελικό παρασκεύασμα έστω και ένα μόριο του αρχικού δηλητηρίου είναι πολύ κοντά στο απόλυτο μηδέν. Η ομοιοπαθητική ιδεοληψία θέλει το τελικό παρασκεύασμα να έχει ιαματικές ιδιότητες όχι λόγω της περιεκτικότητάς του στο αρχικό δηλητήριο, αλλά λόγω κάποιας ανεξιχνιάστου φύσεως εικαζόμενης «μνήμης του νερού» που είχε έλθει σε επαφή με το δηλητήριο. Κάποιες «δονήσεις» του δηλητηρίου (επίσης ανεξιχνιάστου φύσεως, και εικαζόμενες,) μεταφέρονται λέει στο νερό με το ανακάτεμα, και το νερό μετά λέει με κάποιον τρόπο (το μαντέψατε: κι αυτός ανεξιχνιάστου φύσεως και εικαζόμενος) «θυμάται» αυτές τις δονήσεις ενώ αναμειγνύεται με όλο και περισσότερο νερό, και κρατάει λέει αυτή τη μνήμη ενώ κάθεται μέσα σε ένα μπουκάλι στο ράφι του φαρμακείου.
Επειδή μάλιστα, ένα μπουκαλάκι με καθαρό νεράκι δεν ήταν ιδιαίτερα εφετζίδικο ως φάρμακο, από κάποια εποχή και πέρα τα ομοιοπαθητικά παρασκευάσματα άρχισαν να κυκλοφορούν ως χάπια, τα οποία δεν είναι παρά μπαλάκια ζάχαρης στα οποία έχουν στάξει το διάλυμα. Και καθώς βέβαια μέχρι να φτάσει στον ασθενή το παρασκεύασμα έχει εξατμιστεί όλο το νερό από τα χάπια, η όλη θεωρία πρέπει κάπου κάτι να προβλέπει και κάτι για κάποια «μνήμη της ζάχαρης», αλλά δεν έχουμε βρει ακόμα σε ποιο κεφάλαιο βρίσκεται αυτή η μνεία.
Κο-τσα-νες.
cyrus said
1. Δεν είναι παράλογο το να διαλύεις μια ουσία σε σημείο που στο τελικό διάλυμα να μην υπάρχει ούτε ένα μόριο απ’ αυτήν, και να ισχυρίζεσαι ότι έτσι έχεις μεγαλώσει τη δραστικότητά της; Όσο για την αναγνώριση, τα είπαμε: 200 χρόνια είχαν στη διάθεσή τους οι ομοιοπαθητικοί να προσκομίσουν στοιχεία ― δεν τα κατάφεραν. Και σε μερικές χώρες (π.χ. Αγγλία) η ομοιοπαθητική είναι ήδη ενταγμένη στο σύστημα υγείας ― πράγμα απαράδεκτο, αλλά ευτυχώς η κατάσταση αρχίζει να αντιστρέφεται.
Α, και οι μόνοι που ισχυρίζονται ό,τι θέλουν είναι οι ομοιοπαθητικοί.
2. Η περιπτωσιολογία (για να το πω με άλλη λέξη, γιατί μάλλον δεν έγινα κατανοητός ως τώρα), δεν συνιστά απόδειξη για τίποτε. Για κάθε περίπτωση επιτυχημένης εφαρμογής της ομοιοπαθητικής που μπορείς να μου αναφέρεις (κάτι που δεν έχει αποδειχτεί ποτέ, πάντως), μπορώ να σου αναφέρω δέκα περιπτώσεις αποτυχίας. Ε, και; Σου ανέφερα και άλλες, πιο εξώφθαλμες, περιπτώσεις όπου οι ασθενείς δήλωσαν ότι γιατρεύτηκαν (αυτά που έλεγα για ευχαριστημένους πελάτες). Τι σημαίνει αυτό; Τίποτε.
3/4. Απαντάς σε ερωτήσεις με ερωτήσεις, αλλά θα σου ικανοποιήσω την περιέργεια: α) Εμπιστευόμαστε το γιατρό μας γιατί έχει γνώσεις τις οποίες εμείς δεν έχουμε ― και οι γνώσεις αυτές είναι προσβάσιμες, ελέγξιμες, αποδείξιμες και διαψεύσιμες, με άλλα λόγια επιστημονικές. Όπως ακριβώς εμπιστευόμαστε τον ηλεκτρολόγο μας, τον υδραυλικό μας, το μάστορα στο συνεργείο αυτοκινήτων και τον αρχιτέκτονα και τον πολιτικό μηχανικό που θα μας χτίσουν το σπίτι. β) Η σύσταση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων μάς προβληματίζει γιατί, πέρα από το ότι δεν έχει αποδείχθεί ποτέ ότι λειτουργούν, δεν περιέχουν τίποτε. Από την άλλη, και βέβαια ασχολούμαστε με τη σύσταση των κανονικών φαρμάκων, μόνο που αυτό συνήθως γίνεται μόνο όταν αυτή δημιουργεί προβλήματα ― όταν δεν δημιουργεί προβλήματα, τα παίρνουμε, γινόμαστε καλά, και το ξεχνάμε. γ) Ήδη σου εξήγησα γιατί η πίστη στην ομοιοπαθητική συγγενεύει με την πίστη στους θεούς: γιατί πρόκειται για πίστη σε κάτι για το οποίο δεν υπάρχει καμία απόδειξη πως είναι υπαρκτό.
6. Η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να είναι κλάδος της ιατρικής, διότι δεν έχει καμία σχέση με την επιστημονική μέθοδο, και διότι οι ισχυρισμοί της είναι αντιεπιστημονικοί (μεταφυσικοί, όπως είπα και πιο πάνω). Και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν είναι χαζές ― θα χ*ζόντουσαν στο τάλιρο αν παρασκεύαζαν ομοιοπαθητικά φάρμακα. Υπάρχουν μερικά προβληματάκια, όμως: τα φάρμακα αυτά δεν περιέχουν τίποτε, οπότε άνετα θα μπορούσε κανείς να τις μηνύσει για απάτη, και όλες οι μελέτες που έχουν γίνει ως τώρα έχουν δείξει ότι δεν είναι αποτελεσματικά.
Θα επιμείνω λίγο σ’ αυτό το τελευταίο σημείο, γιατί αποτελεί πολύ κοινή καραμέλα (και συγγνώμη για τη λέξη) όλων όσων αντιμετωπίζουν με υπέρμετρη επιφύλαξη την επιστήμη: υπάρχει, λέει, ένα επιστημονικό κατεστημένο, το οποίο, λέει, προσπαθεί να καταπνίξει οποιαδήποτε καινοτομία, γιατί θέλει να διαφυλάξει τα κεκτημένα του. Μα, διάολε, οι επιστήμονες, οι βιομηχανίες, τα μικρά και μεγάλα συμφέροντα, θα ενστερνίζονταν με πάθος οποιαδήποτε καινοτομία, γιατί αυτό θα σήμαινε γι’ αυτούς φοβερή φήμη και τρελά κέρδη. Και μόνο το γεγονός ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει θα έπρεπε να αρκεί για να τα απορρίψει κανείς όλα αυτά ― αλλά αυτό είναι μια άλλη, πικρή, ιστορία, και αποτελεί αντικείμενο άλλου είδους μελέτης…
cyrus said
Α, Διαγόρα, δεν την είδα την απάντησή σου ― έγραφα τη δική μου…
Είχα ρωτήσει κάποτε μια ομοιοπαθητικό πώς λειτουργούν τα χάπια που έδινε, και μου είχε πει ότι λειτουργούσαν «σε ενεργειακό επίπεδο». Αυτές είναι οι «δονήσεις» που λες ― new age μεταφυσική και ξερό ψωμί…
Πάρης said
Διαγόρα και Cyrus όχι μόνο μένουν οι δονήσεις στη μνήμη του νερού αλλά αυτές αντιπροσωπεύονται κατά ένα μαγικό τρόπο μόνο από τις θετικές για τον άνθρωπο ιδιότητες. Όλες οι αρνητικες φεύγουν και μένουν αυτές ακριβως που θέλουμε.
xiozil said
Διαγόρα,
Δεν ξέρω τι είναι η αραίωση κι η μνήμη του νερού, ξέρω ότι τα σκευάσματα που χρησιμοποιούνται είναι μικρής δόσης φυσικά στοιχεία και δε δημιουργούν παρενέργειες. Δεν ξέρω πως λειτουργούν.
Δεν ξέρω και αν υπάρχει ζωή σε άλλον πλανήτη εφόσον δεν έχει αποδειχτεί. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα ανοιχτό θέμα. Θέμα πίστης είναι και το να πει κανείς πως υπάρχει και το να πει πως δεν υπάρχει.
Αν ήμουν στη θέση σου και γνώριζα με τόση σιγουριά πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν περιέχουν τίποτα θα έκανα μήνυση για απάτη.
Κι αν κάτι τέτοιο αποδειχτεί, μαζί σου.
Αναρωτιέμαι όμως, αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα αναγνώριζαν την ομοιοπαθητική οι επιστημονικές κοινότητες των χωρών που την έχουν δεχτεί;
Καλό βράδυ!
cyrus said
Σουήτ Τζήζους. Μα τον Τουτάτη, τζάμπα χαλάω το πληκτρολόγιό μου.
Διαγόρα, θέλω μόνο να πω κάτι για χάρη των μελλοντικών επισκεπτών σ’ αυτό το ποστ:
«Δεν ξέρω και αν υπάρχει ζωή σε άλλον πλανήτη εφόσον δεν έχει αποδειχτεί. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα ανοιχτό θέμα. Θέμα πίστης είναι και το να πει κανείς πως υπάρχει και το να πει πως δεν υπάρχει.»
Όχι, όχι, και πάλι όχι!!!
Στους υπαρξιακούς ισχυρισμούς, οι φράσεις «υπάρχει το Χ» και «δεν υπάρχει το Χ» δεν έχουν την ίδια βαρύτητα. Ο ισχυριζόμενος έχει το βάρος της απόδειξης, και ο ακροατής δεν έχει καμιά υποχρέωση να δεχτεί τον ισχυρισμό βασιζόμενος μόνο στο λόγο του ισχυριζόμενου. Ειδικά όταν πρόκειται για κάτι που φαντάζει παράλογο, όπως στην περίπτωση του τρόπου «λειτουργίας» της ομοιοπαθητικής ή στην περίπτωση κάποιου θεού, ή καλικάντζαρου, ή ξωτικού, ή φαντάσματος κ.τ.λ., η μόνη λογικά ορθή στάση (αν, βέβαια, ενδιαφέρεται κανείς για το ορθώς σκέπτεσθαι) είναι η απόρριψη μέχρι να βρεθούν (αν βρεθούν ποτέ) στοιχεία που θα δικαιολογούν την αποδοχή του ισχυρισμού είτε ως πιθανού είτε ως αληθούς.
Εν προκειμένω, το να πούμε ότι δεν υπάρχει ζωή σε άλλο πλανήτη είναι θεμιτό (παρόλο που η ύπαρξη μικροοργανισμών θεωρείται αρκετά πιθανή), διότι, πολύ απλά, δεν έχουμε βρει τίποτα τέτοιο. Επομένως, η στάση μας συμβαδίζει με την ως τώρα συλλογική γνώση της ανθρωπότητας, και τίποτα δεν αποκλείει να αλλάξουμε στάση, αν βρεθούν στοιχεία που να δικαιολογούν μια τέτοια αλλαγή. Το να ισχυριστούμε, όμως, ότι υπάρχει ζωή σε άλλο πλανήτη, τη στιγμή που δεν υπάρχουν στοιχεία για κάτι τέτοιο, είναι, πολύ απλά, λάθος.
Ουφ!
cyrus said
Και, για λόγους μεγαλύτερης σαφήνειας, θυμίζω ότι ο ισχυριζόμενος που λέω πιο πάνω είναι αυτός που ισχυρίζεται πως το Χ (ή όποιο Χ) υπάρχει, καθότι η αρνητική απόδειξη ενός υπαρξιακού ισχυρισμού (να αποδείξεις δηλαδή ότι το Χ δεν υπάρχει) είναι λογικά αδύνατη.
Rodia said
Σήμερα εβλεπα πριν απο λιγο τη σειρα σχετικα με τη ζωη του Shakespeare, όπου αναφεροταν ενας σημαντικος γιατρος της εποχης ο οποίος λειτουργουσε το επαγγελμα του με… αστρολογια, μαντεια, αλχημεία, κλπ, μοντέρνα στοιχεια για την εποχη του! Σήμερα, υπαρχει αυτο που λέμε επιστήμη, η οποία επιστήμη διατηρει το δικαιωμα της αμφισβητησης για τον εαυτό της. Σαφως υπαρχει πρόοδος ανα τους αιωνες, αλλα αναρωτιεμαι ωρες ωρες αν ειναι πραγματικη πρόοδος η αλλαγή του μετάλλου κατασκευης ορισμενων οργανων εξετασης όπως π.χ. το κολποσκοπιο, το οποίο διατηρει το ιδιο σχημα και διαστασεις εδω και πανω απο 2.000 χρονια! Το ειδα με τα ματια μου στα ευρηματα των ανασκαφων στο Δίον. :)
batcic said
@Cyrus
Πάνω που ετοιμαζόμουν να απαντήσω με μια από τις συνήθεις εκρήξεις μου, με κάλυψες απόλυτα με μια από τις δικές σου κλασσικές εξαιρετικές διατυπώσεις!
@Πάρης
Απλά προσκυνώ!!!
atheofobos said
Αγαπητή μου Ροδιά τον πληρέστερο ορισμό για το τι είναι επιστήμη τον έχει δώσει ο Karl Popper λέγοντας : επιστήμη είναι ένα σύνολο από θεωρείες που έχουν σαφές περιεχόμενο και υπόκεινται σε πειραματικό έλεγχο, αυτό ακριβώς που δεν μπορεί να κάνει η ομοιοπαθητική, η αστρολογία, η χειρομαντεία, η χαρτομαντεία, οι αρωματοθεραπείες και όλα αυτά που εκμεταλλεύονται, όπως και τα ιερατεία, την ελπίδα των ανθρώπων ότι καταφεύγοντας εκεί θα λυθούν με κάποιο μαγικό τρόπο, χωρίς να κατανοούν όμως τον μηχανισμό δράσης τους , τα προβλήματα του.
Όσο για την ιατρική που οι περισσότεροι θεωρούν ότι η ιστορία της αρχίζει από την αρχαιότητα, αυτό που άρχισε τότε ήταν απλά η παρατήρηση του ανθρωπίνου σώματος, και γι΄ αυτό βρέθηκε από τότε το κολποσκόπιο, προσπαθώντας μαζί να δώσει εξηγήσεις, βάσει των γνώσεων που είχαν, της λειτουργίας του οργανισμού μας.
Η ιατρική μέχρι πριν 150 περίπου χρόνια είχε σαν βασικές θεραπείες είχε τις αφαιμάξεις και τα κλύσματα.
Ουσιαστικά αρχίζει να γίνεται επιστήμη με την ανακάλυψη των μικροβίων, των ακτίνων Χ και την ανάπτυξη της χειρουργικής και της φαρμακολογίας και ιδίως των αντιβιοτικών που επέτρεψαν στους χειρουργούς την προσπέλαση σε κάθε μέρος του ανθρωπίνου σώματος.
Αν σκεφτεί δε κανείς ότι μόνο στα χρόνια που ζούμε οι κάπως μεγαλύτεροι, έχουν προστεθεί οι υπέρηχοι, οι μεταμοσχεύσεις οργάνων, οι αξονικές και μαγνητικές τομογραφίες, η εξωσωματική γονιμοποίηση και ένα πλήθος από επαναστατικές θεραπείες, ενώ συγχρόνως έχει υπολογιστεί ότι η ιατρικές γνώσεις ΔΙΠΛΑΣΙΑΖΟΝΤΑΙ κάθε 6 χρόνια, μπορεί να καταλάβει που είναι η πραγματική πρόοδος που προφανώς δεν είναι στο να αραιώνεις το νερό!
Qq said
«Εν προκειμένω, το να πούμε ότι δεν υπάρχει ζωή σε άλλο πλανήτη είναι θεμιτό (παρόλο που η ύπαρξη μικροοργανισμών θεωρείται αρκετά πιθανή), διότι, πολύ απλά, δεν έχουμε βρει τίποτα τέτοιο. Επομένως, η στάση μας συμβαδίζει με την ως τώρα συλλογική γνώση της ανθρωπότητας, και τίποτα δεν αποκλείει να αλλάξουμε στάση, αν βρεθούν στοιχεία που να δικαιολογούν μια τέτοια αλλαγή. Το να ισχυριστούμε, όμως, ότι υπάρχει ζωή σε άλλο πλανήτη, τη στιγμή που δεν υπάρχουν στοιχεία για κάτι τέτοιο, είναι, πολύ απλά, λάθος.»
Τόσες αντιφάσεις και αλόγιστους παραλογισμούς μέσα σε μία παράγραφο σπάνια βρίσκεις και χρήζει ιδιατέρας μνημονεύσεως. Τα κάλη των μεταφραστών που πέρα από το να ανοίγουν ένα λεξικό και να γράφουν σωστά τα πνεύματα και τους τόνους δεν χαμπαίρνουν γρι.
Πάρης said
@Batcic
:-)
Mastor said
Δυστυχώς δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια, όμως είχα διαβάσει παλαιότερα αυτό:
http://www.skepdic.gr/Entries/Omikron/omiopathitiki.htm
Ελπίζω να σας διαφωτίσει….
Mastor said
… και για να συνδέσω κάτι με το baner του Διαγόρα δείτε και αυτό:
(για όποιον βαριέται από το 1’20» και μετά αν και είναι όλο απολαυστικό)
Rodia said
Καλέ μου Αθεόφοβε, αρκούμαι στο αποτέλεσμα που φαινεται ικανοποιητικο για πολλους -ασθενεις και εξειδικευμενους πτυχιουχους και ντοκτορουχους(!) γιατρους- και περιμενω το μελλον να επιβεβαιωσει και με αλλο τροπο, περισσοτερο αποδεκτο απο τη συγχρονη θεωρια, αυτο το αποτελεσμα. Εμενα ειδικως, ενδιαφερει κυριως το αποτελεσμα: να γιατρευονται οι ανθρωποι δηλαδη. Επισης, η θετικη σταση μου, χωρις επιφυλαξεις τη στιγμη που τη θεραπευτικη μεθοδο εξασκουν γιατροι, οφείλεται ακριβως σε αυτη την παραμετρο. Πήξαμε απο ειδικους και ο κατακερματισμος του ανθρωπινου οργανισμου νομιζω οτι οδηγει σε σφαλερα μονοπατια, με εξαιρεση τα επειγοντα περιστατικα βεβαιως.
dmast said
@Rodia (74)
Μήπως έχεις ρωτήσει κανέναν από αυτούς που το αποτέλεσμα της ομοιοπαθητικής θεραπείας, ΔΕΝ τους φαίνεται ικανοποιητικό; Σε διαβεβαιώ ότι είναι ποοολύ περισσότεροι. Νομίζω ότι έχεις υποπέσει στο λογικό σφάλμα που λέγεται «Πόλωση Επιβεβαίωσης». Επίσης, όπως μπορείς να δεις στο λήμμα περί ομοιοπαθητικής που παραπέμπει ο Mastor πιο πάνω:
«Το να μην έχεις προκαταλήψεις είναι ένα πράγμα- το να περιμένεις αποδείξεις για πάντα μοιάζει περισσότερο με ευσεβή πόθο.»
Γενικά, έχω παρατηρήσει ότι ο κόσμος πηγαίνει στους ομοιοπαθητικούς, μόνο και μόνο επειδή «δεν έχει να χάσει τίποτα» και επειδή «τα φάρμακά τους δεν έχουν παρενέργειες» (αλίμονο!) και σε συντριπτική πλειοψηφία, ακολουθώντας παράλληλα θεραπείες που τους πρότεινε αληθινός γιατρός.
Πολλές φορές συμβαίνει ο ασθενής που δεν βλέπει βελτίωση με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, να καταφεύγει σε πιο σοβαρούς τρόπους αντιμετώπισης ασθενειών (πχ να πάρει αντιβίωση) τους οποίους δεν αποδέχεται η ομοιοπαθητική. Τότε ακολουθεί η επωδός «δεν κάνουμε τίποτα» και «η θεραπεία πρέπει να αρχίσει από την αρχή».
Η ομοιοπαθητική, είναι πολύ αυστηρή με την αποφυγή έντονων οσμών. Δεν μπορείς να καταναλώσεις προϊόντα τύπου κόλα, δεν μπορείς να βρεθείς σε δωμάτιο που έχουν βάψει, δεν κάνει να πιεις καφέ (την παπαριά με την guaranine την έχετε ακούσει; τη συνιστούσαν σαν υποκατάστατο του καφέ, ενώ είναι ένα άλλο όνομα για τη λέξη «καφεΐνη») δεν δεν… Πράγματα δηλαδή που είναι αδύνατο να αποφύγεις. Έτσι, πάντα θα βρεθεί μια ad hoc δικαιολογία για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Η αλήθεια βέβαια είναι ότι υπάρχουν και κάποιοι τρελοί οι οποίοι ακολουθούν τις οδηγίες των αλμπάνηδων και δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους με τα υποχρεωτικά εμβόλια (σε τι άραγε διαφέρουν από κάποιους μουσουλμανικούς πληθυσμούς που αρνούνται να εμβολιαστούν επειδή τα εμβόλια «εκκολάπτονται» με τη βοήθεια συστατικών που προέρχονται από χοίρους;). Βέβαια, αν δείτε τις απόψεις των ομοιοπαθητικών στο homeopathy.gr, δεν καταδικάζουν ευθέως τους εμβολιασμούς, αλλά κάτω από τη φράση «Η τοποθέτηση και η εξ’αυτής ευθύνη του κάθε γονέα και του κάθε γιατρού στο θέμα των εμβολίων είναι εντελώς προσωπική υπόθεση», ακολουθεί κατεβατό άρθρων εναντίον των εμβολίων.
Γνώριζα προσωπικά άνθρωπο (γνωστός δημοσιογράφος πριν από καμιά 30ριά χρόνια) ο οποίος πέθανε από ιάσιμη μορφή καρκίνου, επειδή αρνήθηκε όταν ακόμα ήταν καιρός να κάνει τις προτεινόμενες θεραπείες και επέμεινε μέχρι τέλους στις μεθόδους της ομοιοπαθητικής.
ΟΙ ΑΛΜΠΑΝΗΔΕΣ ΑΥΤΟΙ, ΕΧΟΥΝ ΦΑΕΙ ΠΟΛΥ ΚΟΣΜΟ!
Αντώνης said
«Πήξαμε απο ειδικους και ο κατακερματισμος του ανθρωπινου οργανισμου νομιζω οτι οδηγει σε σφαλερα μονοπατια»
Με ποιά κριτήρια κατέληξες στο παραπάνω συμπέρασμα? απο την «αποτυχία» της ιατρικής επιστήμης και την ανύπαρκτη επιτυχία της ομοιοπαθητικής?!!!!! Θέλεις αλήθεια να το αναλύσουμε??!
«αρκούμαι στο αποτέλεσμα που φαινεται ικανοποιητικο για πολλους -ασθενεις και εξειδικευμενους πτυχιουχους και ντοκτορουχους(!) γιατρους-»
Διευκρίνησε τον αριθμό.
α) Για τους αρθενείς συνέκρινε τον και στις 2 περιπτώσεις («συμβατική» έναντι ομοιοπαθητικής) με τον αριθμό των απογοητευμένων κάθε περίπτωσης, υπολόγισε τα σφάλματα, και μετά βγάλε συμπέρασμα.
β)Για τους γιατρούς, πραγματικούς γιατρούς όχι wannabe, διευκρίνισε απλώς τον αριθμό. Γιατί όταν λές «πολλούς», θα πρέπει πχ να είναι ενα εμφανές ποσοστό επι του συνόλου, των εκατοντάδων 1000δων γιατρών του κόσμου..
Αντώνης said
όταν δεν λέμε αριθμούς είναι ΠΟΛΥ εύκολο να κερδίζουμε εντυπώσεις. πχ μπορώ να πώ ότι ξέρω πολλούς ανθρώπους που πιστεύουν ηλίθια πράγματα, όμως στην πράξη αυτό σας μεταφέρει 0 πληροφορία. γιατί μπορεί με τον ίδιο τρόπο να σημαίνει οτι ξέρω 2 άτομα, η οτι ξέρω 200, και απο αυτούς η ο 1 η οι 100 να πιστεύουν ηλίθια πράγματα. το ποσοστό είναι 50% και στις 2 περιπτώσεις, αλλά, αλλάζει ΣΟΒΑΡΑ ο αριθμος των ατόμων στα οποία αναφέρομαι. επίσης μπορεί να φταίνε οι παρέες μου, χαζογκόμενες της «Λέσχης Για την Αστρολογία και τα Ταρώ» η και εγώ δεν ξέρω τι άλλο. τα αποφεύγω εντέχνως αυτά απλά λέγοντας τη λέξη «πολλούς».
(με ενοχλεί η πλήρης ασάφεια της απάντηση σου, και για αυτό το «ύφος»)
Rodia said
Αντωνη, εχω δωσει ηδη link νωριτερα, σε προηγουμενο σχολιο. Μπορεις να διαβασεις τα ονοματα των γιατρων. Λυπαμαι αν διακρινεις στα κειμενα μου καποιο «υφος», δεν εχω κανενα σκοπο να πεισω οποιονδηποτε -το γραφω αναλυτικα σε ολα τα προηγουμενα σχολια μου- απλώς δεν ειμαι κατηγορηματικα εναντιον. Δυστυχως, οι τσαρλατανοι που υπερτερουν στον τομεα αυτον, οι τροποι με τους οποιους προσπαθουν να πεισουν αφελεις και οι ανοησιες που προβαλλουν ως «επιστημη», εχουν καταστρεψει την εικονα αυτης της μεθοδου ίασης.
______________________
Προσθετω κατι τι γενικο, ασχετο με ιασεις αλλα σχετικο με την προοδο, κλπ. Λεγεται (απο αρχαιολογους κλπ μελετητες της ιστοριας του ανθρωπου) ότι πιθανοτατα υπηρξαν πολιτισμοι πολυ νωριτερα απο τον δικο μας που εκαναν χρηση πηγων ενεργειας τις οποιες εμεις αδυνατουμε να χρησιμοποιησουμε, π.χ. τη μαγνητικη ενεργεια, κλπ. Γιατι εμεις, αντι να ερευνησουμε για παρομοιες πηγες ενεργειας, προτιμησαμε να στρεψουμε το ενδιαφερον μας στο πετρελαιο; Νομιζω πως οτι δεν αποφερει σοβαρα κερδη απορρίπτεται απο τις εξουσιες οι οποιες εχουν τη δυναμη να πειθουν τα πληθη.
(σκεψεις απλες και ατακτες και άνευ ύφους!) :)
Rodia said
Α! κατι τι απο δικη μου επαγγελματικη εμπειρια: γνωριζετε τι σημαινει το «Ε» σε μια ταμπελα μπροστα απο τη λεξη «μηχανικος»; Σημαινει «Εμπειρικός μηχανικος» και ταμπελες τετοιες ηταν γεματη η ελληνικη επικρατεια τουλαχιστον για 60 χρονια. Δλδ, μηχανικος της πλακας, αλλα ο ΕΛλην σε αυτον ανεθετε να του χτισει το σπιτι.
Επιμενω οτι η υγεια μας ειναι σοβαρο πραγμα (σοβαροτερο απο ενα σπιτι) και δεν πρεπει να εμπιστευομαστε ασχετους και πονηρους. Μονο γιατρους.
atheofobos said
Rodia –
Ο dmast με κάλυψε πλήρως με την απάντηση του.
Απλά θα ήθελα να πω δυο λόγια για τους γιατρούς που γράφεις.
Το ότι ένας που έχει πάρει πτυχίο ιατρικής και εξασκεί την ομοιοπαθητική και την οποία διδάχτηκε από ένα υπομηχανικό από την Νότια Αφρική , όπως ο Βυθούλκας στην Διεθνή (!!) Ακαδημία(!!) του στην Αλόννησο δεν σε βάζει σε σκέψεις με κάνει να απορώ ειλικρινά.
Σύμφωνα δε με τα λεγόμενα του Βυθούλκα, όπως γράφω στο ποστ μου
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΣ ΤΗΝΟΥ;
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html
έχει εκπαιδεύσει εκεί 9000 γιατρούς!
Στην Νότια Αφρική δε όπως γράφει ο Βυθούλκας στην βιογραφία του, ήρθε σε επαφή με την ομοιοπαθητική στην οποία «αφοσιώθηκε ολοκληρωτικά» με αποτέλεσμα να φτάσει στις Ινδίες όπου «φοίτησε σε διάφορες σχολές ομοιοπαθητικής «ρουφώντας» κυριολεκτικά την γνώση». Το ρούφηγμα αυτό ,λέει, τον «ανέδειξε σε μοναδικό ταλέντο», με αποτέλεσμα «η φήμη του έγινε τόση που ο γνωστός φιλόσοφος Κρισναμούρτι ζήτησε να γίνει ο προσωπικός του γιατρός».
Μέχρι εδώ αλλά και στην μετέπειτα βιογραφία, δεν διαβάζουμε τίποτα σχετικό με σπουδές ιατρικής εκτός βέβαια αν θεωρούνται ιατρικές οι σπουδές στις διάφορες Ινδικές σχολές ομοιοπαθητικής.
Όμως ο ίδιος «ρουφώντας» την γνώση στις παγκοσμίως άγνωστες αυτές σχολές, έφτασε «να διαπιστώνει τις ανεπάρκειες που υπήρχαν σ΄ αυτές σε σχέση με το μέγεθος των δικών του απαιτήσεων».
Τόσο δε σημαντικές ήταν αυτές οι σπουδές στην Ινδία που όπως λέει ο ίδιος σε συνέντευξή του στο περιοδικό ¨ΒΗ Magazino¨, «πήγε στην Ινδία όπου η ομοιοπαθητική έπνεε τα λοίσθια και είχε καταντήσει σκέτος τσαρλατανισμός και την ανέστησε, καθ’ ότι διάβασε, κατάλαβε περί τίνος πρόκειται και άρχισε να διδάσκει».
Ως εκ τούτο λοιπόν το άλλο παγκοσμίου φήμης τμήμα Τμήμα Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων του Πανεπιστημίου του Αιγαίου στην Σύρο, με καθηγητές φυσικούς, μηχανικούς ,ζωγράφους ,ναυπηγούς όλους προφανώς ειδικούς στην ομοιοπαθητική ξεκίνησε με τον γκουρού μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών (Μάστερ), με τίτλο «Ολιστικά Εναλλακτικά Θεραπευτικά Σχήματα – Κλασική Ομοιοπαθητική»(Πάλι μόνο στην Ελλάδα μπορούμε να έχουμε τέτοια αποκλειστικότητα !)
Τι σημασία έχει αν 62 καθηγητές και ερευνητές Πανεπιστήμιων διάφορων θετικών επιστημών, που δεν έχουν σπουδάσει στην Ινδία, θεωρούν αυτό το μάστερ ντροπή για το Πανεπιστήμιο του Αιγαίου.
Αντίστοιχα βέβαια πιστεύω πως οι Ιατρικές Σχολές θα πρέπει πλέον να χορηγούν μεταπτυχιακά στην Σχεδίαση Προϊόντων!
Αν όλα αυτά τα θεωρείς ότι είναι σοβαρά και από αυτούς περιμένεις να δεις θεραπεία τότε εγώ πάω πάσο!
Rodia said
Διακρίνω μια τάση μονολόγων. Καθένας μας «γράφει τον πόνο του σε πίξελ» (το τσιτατο ειναι του talos) και δεν εξεταζουμε το θεμα διεξοδικοτερα. Εμενα δεν μου αρεσουν οι αφορισμοι και προσπαθησα στα σχολια μου 3, 23, 24, 49, 50, 68, 74, 78, 79 να βαλω μερικες παραμετρους, νομιζοντας οτι μπορει να βγει καποιο συμπερασμα πιο… απαλό! Εθεσα την παραμετρο της συνεργασιας μεταξυ συμβατικων και ομοιοπαθητικων γιατρων στη Γερμανια, εθεσα το θεμα της δυσφημισης απο τσαρλατανους (μη γιατρους ή αποπεμφθεντες γιατρους) στη χωρα μας, εθεσα το θεμα της ελλειψης γενικων γιατρων και του πληθους ειδικοτητων, και διαφορα αλλα, αλλα λαβαινω απαντησεις απόλυτες και κοφτές και αναρωτιεμαι αν στεκω καλα στα μυαλα μου! ;))
Τεσπα, για αποζημίωση(!) γραφω κατι που ακουσα (του άραβα σοφου Αμντουλ Αλ Μαρι ή καπως ετσι) και με ενθουσίασε: «Υπαρχουν δυο ειδων ανθρωποι, εκεινοι που έχουν μυαλό αλλά δεν εχουν θρησκεια και εκεινοι που εχουν θρησκεια αλλα δεν εχουν μυαλο»!
Αστα λα σιεμπρε αμιγος! :)
Α! οσο για τον μηχ/κο κ. Βυθουλκα, νομιζω οτι στην ιστορια της ιατρικης υπαρχουν αρκετα παραδειγματα ασχετων που ανακαλυψαν διαφορα φαρμακα, θα τους γνωριζετε, οπως και μερικοι σχετικοι που αφησαν ενα κοριτσι να φυγει απο τα εγκοσμια πριν της ωρας του.
dmast said
«Ο κόσμος γελούσε με τον Κοπέρνικο. Γελούσε και με τους αδελφούς Ράιτ. Ε, και; Γελούσε και με τους αδελφούς Μαρξ. Το να γελούν μαζί σου, δεν σημαίνει ότι έχεις και δίκιο…
Η ιστορία είναι γεμάτη από περιστατικά μοναχικών επιστημόνων που εργάζονταν ενάντια στη γνώμη των συναδέλφων τους και απέρριπταν τις καθιερωμένες θεωρίες του πεδίου ερευνών τους. Οι περισσότεροι από αυτούς, αποδείχθηκε πως έκαναν λάθος και τα ονόματά τους έχουν πια ξεχαστεί. Για κάθε Γαλιλαίο που απειλείται με χίλια βασανιστήρια επειδή υποστηρίζει μια επιστημονική αλήθεια υπάρχουν χίλιοι (ή δέκα χιλιάδες) άγνωστοι των οποίων οι «αλήθειες» ποτέ δε θα γίνουν αποδεκτές από τους άλλους επιστήμονες. Δεν μπορεί κανείς να έχει την απαίτηση από την επιστημονική κοινότητα να ελέγχει κάθε εξωφρενική ιδέα που εμφανίζεται, ειδικά όταν τόσες πολλές από αυτές εμπεριέχουν λογικές αντιφάσεις. Αν θέλεις να κάνεις επιστήμη, θα πρέπει να μάθεις να παίζεις το παιχνίδι της επιστήμης. Αυτό προϋποθέτει να αποκτήσεις γνωριμίες με τους άλλους επιστήμονες του κλάδου σου, να ανταλλάσσεις στοιχεία και ιδέες με τους συναδέλφους σου, επίσημα και ανεπίσημα, να παρουσιάσεις τα αποτελέσματά σου σε συνέδρια, επιστημονικά περιοδικά κτλ»
(Από το βιβλίο, «Γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν σε παράξενα πράγματα» του Michael Shermer – Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης)
ΣΠ said
@Cyrus
http://nccam.nih.gov/research/intramural/
batcic said
@Dmast
Perfect
cyrus said
@ΣΠ
Ναι, τι;
Nemertes said
Rodia μου και Xiozil μου, καταλαβαίνω τα ανοιχτά μυαλά σας και αυτό είναι καλό.
Όμως ναι οι τύποι λένε άλλα ντ’αλλα της παρασκευής το γάλα. Δεν έχω ιδέα για την μνήμη του νερού κλπ. Κάτι για αραιωμένο δηλητήριο είχα στο μυαλό μου και εγώ. Ξέρω όμως πως το αρθάκι αυτό δημοσιεύεται ως case study http://www.homeopathy.gr/homeopathy/case-20.html στο επίσημο σάιτ τους και μπορώ να σας το καταρρίψω σε χρόνο dt.
Όλοι θα θέλανε να είχαμε το μαγικό χαπάκι και να θεραπεύαμε τα πάντα. Αλλά οι περιπτώσεις που θεραπευτηκαν μου φαίνονται μάλλον τυχαίες -όπως είπε και ο Cyrus- και συχνά δεν είναι καν περιπτώσεις!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ροδιά, σχόλιο #78: ο Αντώνης απολογήθηκε για δικό του ύφος, όχι για δικό σου. Κι εδώ που τα λέμε, κανένα σχόλιο δεν είχε ύφος.
Το γεγονός πάντως ότι ενστερνίζεσαι απόψεις περί αρχαίων πολιτισμών «που έκαναν χρήση πηγών ενέργειας τις οποίες εμείς αδυνατούμε να χρησιμοποιήσουμε, π.χ. τη μαγνητική ενέργεια, κλπ.» μου λέει ότι έχεις πέσει, μερικώς τουλάχιστον, θύμα κάποιων κουκουρούκου κοσμοθεωρήσεων, και συνήθως μαζί με αυτές συμβαδίζει και η ανοχή ή ακόμα και η γοητεία για αλμπάνικες πρακτικές όπως αυτή της ομοιοπαθητικής.
Θα σε παραπέμψω στο άρθρο μου «Ένα ιστολόγιο… πραγματικό εύρημα» όπου θα διαβάσεις για εκφάνσεις κουκουρούκου κοσμοθεωρήσεων σε πλήρη ανάπτυξη, οι οποίες αποκαλύπτουν την πραγματική φύση του συνωμοσιολογικού συμπλέγματος σε προχωρημένο στάδιο. Η παράνοια που καταδεικνύει εκείνο το άρθρο έχει διάφορες διαβαθμίσεις, και το να αρχίσεις να δίνεις την παραμικρή σημασία σε θεωρίες συνωμοσίας όπως αυτήν που ανέφερες παραπάνω είναι ένα από τα πρώτα βήματα.
Να σε παραπέμψω επίσης σε σχόλιο χαζοβιόλας στο άρθρο με τα ζώδια που αντιπροσωπεύοντας επίσης την συνωμοσιολογική κοσμοαντίληψη πήγε να μου κάνει λόγο για φυσικά φαινόμενα που δεν κατανοεί η επιστήμη μας. Για να μην διαβάσεις άσχετα σχόλια, η δική μου απάντηση βρίσκεται στο σχόλιο #46, και φυσικά το κορύφωμα της όλης συνδιαλλαγής είναι το ζητηματάκι της παλίρροιας.
Αντώνης said
όπως με πρόλαβε ο οικοδεσπότης, για το δικό μου «ύφος» απολογούμαι.
έχοντας σπουδάσει φυσική και ασχοληθεί με την έρευνα επι μακρόν, μπορώ να σε διαβεβαιώσω με ασφάλεια οτι τα περι ενεργειακών πηγών του παρελθόντος είναι μια μπούρδα και μισή. και αν δεν θέλεις να πειστείς, πρόβλημά σου, και εγώ είμαι πεπεισμένος και είναι εκτός θέματος σε αυτό thread. αν θέλεις να το συζητήσουμε κάπου αλλού ευχαριστως..
Γενικά:
Υπάρχει μια διαδικασία την οποία ονομάζω «σοβαρή επιστημονική κριτική». Αφορα στο αν ο εκάστοτε ισχυρισμός συμφωνεί με το αποδεδειγμένο καθεστώς φυσικών νόμων, χωρίς να χρειάζεται εξωφρενικές παραδοχές, με τα ευρήματα κλπ. Έχω καταλήξει (και πολλοί άλλοι φαντάζομαι) πως ο κάθε ένας μπορεί να ισχυριζεται οτι ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ. πραγματικά οτιδήποτε απίστευτο.. Το πόσα όμως απο αυτά περνούν το παραπάνω φίλτρο είναι πονεμένη (γιαυτους που τα ισχυρίζονται) ιστορία. 0. Μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι θέλεις, ακόμα και να το παρουσιάζεις ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ ως αποδεκτό
πχ «Λεγεται (απο αρχαιολογους κλπ μελετητες της ιστοριας του ανθρωπου) ότι πιθανοτατα υπηρξαν πολιτισμοι πολυ νωριτερα απο τον δικο μας που εκαναν χρηση πηγων ενεργειας τις οποιες εμεις αδυνατουμε να χρησιμοποιησουμε, π.χ. τη μαγνητικη ενεργεια, κλπ.»
α) απο ποίον λέγεται΄ποιός έβαλε την φήμη του να υπογράψει κάτω απο αυτό χωρίς το παραμικρό εύρημα?!
β) «μαγνητική ενέργεια»?? καλό είναι σε μια συζήτηση αν δεν θέλεις να εκτίθεσαι να μην πετάς όρους των οποίων αγνοείς το περιεχόμενο, γιατί πιθανόν αυτός που διαβάζει τα γραπτά σου να το γνωρίζει (και με οδυνηρή λεπτομέρια…). Εκτός αν ποντάρεις εκει που ποντάρουν οι κάθε λογής τσαρλατάνοι, στην ΑΓΝΟΙΑ.
γ)»που εκαναν χρηση πηγων ενεργειας» τι λές πάλι? με ποιά μηχανή τις χρησιμοιποιούσαν? που βρήκαν την τεχνολογία? που την έκρυψαν μετά?
…αν κάτι δεν σου βγάζει νόημα, λόγω προφανώς έλλειψης γνώσεων στο αντικείμενο, καλό είναι να μην εκφέρεις άποψη επ αυτού!!!! η τουλάχιστον ρώτα κάποιους που να έχουν σχετικές (πιστοποιημένες απο κάποιο αναγνωρισμένο πανεπιστημιακό ίδρυμα…) γνώσεις. Το να ρωτάς πχ αρχαιολόγο για φυσική η φυσικό για αρχαιολογία δεν μετράει, και αν τυχόν ρωτήσεις κ σου πεί κάτι παραπάνω απο «δεν ξέρω» καλό είναι να ρωτήσεις (για οτιδήποτε) κάποιον άλλον.
Με ενοχλεί που άρκετοί υπερασπιζονται δογματικά, αντικείμενα τα οποία δεν έχουν ιδέα. δεν μιλώ για ιδεολογικές βάσεις, πχ αθεία, αλλά για τομείς επιστήμης, πχ αρχαιολογία, φυσική, μηχανική κ πάει λέγοντας. Νομίζω οτι αυτό είναι ενα απο τα προβληματα, οπου καταλήγουμε να έχουμε τόσο ανούσιο θόρυβο για ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ, επειδή ασχολούνται με το εκάστοτε ζήτημα, εκφέροντας άποψη, πολλοί που θα έπρεπε απλά να λένε «δεν γνωρίζω.»
ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Rodia said
dmast, ωραιο βιβλιο. Δεν φανταζεσαι ποσο συμφωνω! :)
Για τουτο, λεω, ας κρατουμε μια επιφυλαξη τη στιγμη που παν/μιακα Ιδρυματα (οχι στη χωρα μας, αλλα) σε χωρες της ΕΕ (τουλαχιστον, εκει όπου ανηκουμε κι εμεις) προβληματιζονται και ερευνουν το ζητημα. Αλλωστε, και οι ιδιοι οι ομοιοπαθητικοι γιατροι το ψαχνουν. Η ομοιοπαθητικη δεν ειναι πανακεια.. αφηνει ενα μεγαλο ερωτηματικο που χρηζει διερευνησης -και απαντησης. Υπαρχουν ασθενειες ή ασθενεις; Για την ωρα, για τα περιστατικα ίασης υπαρχουν μοναχα στατιστικα στοιχεια και παρατηρησεις.
Αντε, μεγκαθρεντ το καναμε το ποστ, πραγμα που σημαινει και κατι αλλο (γνωμη μου), οτι δλδ δεν ειμαστε και τοσο ικανοποιημενοι απο το προσφερομενο συστημα υγειας και θελουμε να το εμπλουτισουμε -νομιζω, δλδ.
16:20
@Nemertes, δεν με καταλαβες… Εκτος αν εγραψα καπου οτι «Πιστευω σε Θαυματουργα Νερακια»…
16:27
@Διαγορα, με όλο το θαρρος ρωτω, εγραψα καπου ότι «ενστερνιζομαι/πιστευω/κλπ» αυτα που μου αποδιδεις;
Ισως πραγματι να μη γραφω αρκετα κατανοητα.. τι να πω;.. δεν εχω να προσθεσω τπτ αλλο. Νομιζω οτι η προσπαθεια για συζητηση εχει κορεσθει. Ες άλλα με υγεια! :))
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ροδιά, πράγματι δεν χρησιμοποίησες αυτές ακριβώς τις λέξεις. Αλλά το περί «μαγνητικής ενέργειας» το κατέθεσες. Συνήθως όταν κάποιος καταθέτει κάποια γνώμη, χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις, αυτό σημαίνει ότι την ενστερνίζεται. Κατανοώ ότι η λέξη «ενστερνίζομαι» ίσως να είναι πιο απόλυτη απ’ ότι εσύ είχες πρόθεση να εννοήσεις όταν το έγραφες αυτό, αλλά τι να κάνουμε, αυτά έχει το να συνδιαλέγεσαι με ανθρώπους: οι περισσότερες παρεξηγήσεις ξεκινάνε από κάτι τέτοια παραπτώματα του γραπτού ή του προφορικού λόγου, όπως την επιλογή ασαφών θέσεων. Αν το ενστερνίζεσαι, γράψε το. Αν δεν το ενστερνίζεσαι, μην το γράψεις. Αν δεν το ενστερνίζεσαι αλλά παρά ταύτα θες οπωσδήποτε να το γράψεις, τότε στόλισέ το με πολλές-πολλές επιφυλάξεις. (Όπως λέμε και στα ελληνικά, ντισκλέιμερς.)
Rodia said
Διαγορα, να προσθεσω ενα τελευταιο -ελπιζω!- σχολιο;
Ειναι δυσκολη, πραγματι, η αποκρυπτογραφηση του κειμενου.. καθενας εχει το δικο του τροπο εκφρασης και η εξοικειωση χρειαζεται χρονο, πολύ περισοτερο χρονο απο οσο νομιζουμε πως γνωριζομαστε ολοι μας εδω περα.. Το οτι προσπαθουμε να συνεννοηθουμε ειναι το πιο σημαντικο. Με το σχετικο κειμενακι, που χαρακτηρισα **(σκεψεις απλες και ατακτες και άνευ ύφους!)** θελησα να δηλωσω την αμφιβολια μου για το οτι η εποχη μας εχει φτασει στο τερμα των ανακαλυψεων και των εφευρεσεων, ότι τα «εχουμε δει ολα» και τα «γνωριζουμε ολα» επισης. Υπαρχουν παρα πολλα που δεν ξερουμε και ισως περασουν χιλιαδες χρονια πριν τα γνωρισει/ανακαλυψει ο ανθρωπος (αν ζησει το ειδος μας!) και εκει πανω πατάνε οι διαφοροι παρανοϊκοι ή/και αρπαχτρες και παραμυθιαζουν τον κοσμακη με ανοησιες. Το ζητουμενο ειναι, το δικο μας το μυαλο να συνεχιζει να σκεφτεται.
cyrus said
Ροδιά μου, ξέρεις πολύ καλά τα αισθήματα που τρέφω για σένα. Κανείς εδώ, όμως, δεν ισχυρίστηκε αυτό που λες, οτι η εποχη μας εχει φτασει στο τερμα των ανακαλυψεων και των εφευρεσεων, ότι τα “εχουμε δει ολα” και τα “γνωριζουμε ολα” επισης. Κι αν δεις πουθενά κανέναν τέτοιον, να του πεις σε παρακαλώ και εκ μέρους μου ότι είναι ηλίθιος.
Εκκρεμεί συνάντηση, το έχω αμελήσει, το ξέρω. Πολλά φιλιά.
Αντώνης said
«Για τουτο, λεω, ας κρατουμε μια επιφυλαξη τη στιγμη που παν/μιακα Ιδρυματα (οχι στη χωρα μας, αλλα) σε χωρες της ΕΕ (τουλαχιστον, εκει όπου ανηκουμε κι εμεις) προβληματιζονται και ερευνουν το ζητημα»
Εγώ είπα και τον χαρακτηρισμό «αναγνωρισμένο»..
Γνωρίζεις κάποια έρευνα (απ’αυτές που δημοσιεύονται σε επιστημονικές θεωρήσεις) με θετικά για την ομοιπαθητική αποτελέσματα?
Γενικά, κανένας απο εδώ μέσα φαντάζομαι να είχε πρόβλημα να αποδεχθεί την ομοιοπαθητική, αν υπήρχαν έρευνες που να υποστήριζαν την λειτουργικότητα της. Όμως δεν υπάρχουν, όπως έχει ήδη ειπωθεί παραπάνω. Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν ακριβώς το αντίθετο, απο τα πανεπιστήμια που ασχολούνται με το ζήτημα. Και υπάρχουν και τσαρλατάνοι που βγάζουν λεφτα απο αυτό.
Και ακόμα χειρότερα, παρασύρουν ανθρώπους ακόμα και στο θάνατο, υποστηρίζοντας ότι υποκαθιστούν κανονικές θεραπείες, όπως πχ οι «μάρτυρες του ιεχωβά» στερούν απο τους πιστούς τους την μετάγγιση αίματος, υποσχόμενοι τον παράδεισο. Αυτό θα έπρεπε τουλάχιστον να σε προβληματίζει.
Δεν καταλαβαίνω γιατι τους υπερασπίζεσαι..
Διαγόρας ο Μήλιος said
Απ’ ότι καταλαβαίνω υπάρχουν κάποιες έρευνες που βγάζουν την ομοιοπαθητική ασπροπρόσωπη, όπως επίσης υπάρχουν και έρευνες που δείχνουν ότι δεν είναι καλύτερη από το placebo. Αυτό που ξέρω (δια στόματος Dawkins, τον οποίο εμπιστεύομαι) είναι ότι τα αποτελέσματα της μετα-ανάλυσης των ερευνών που έχουν διεξαχθεί είναι «άνευ συμπεράσματος» (inconclusive.) Γι αυτό λοιπόν ας μην βιαστεί κανείς να παραθέσει μια ή δύο έρευνες που δικαίωσαν την ομοιοπαθητική, γιατί υπάρχουν άλλες που δεν την δικαίωσαν. Πρέπει κανείς να δει τη μετα-ανάλυση για να σχηματίσει αντικειμενική γνώμη.
ΣΠ said
Μα τι ‘Ναι, τι;» βρε Cyrus?
Λέω ότι η εναλλακτική ιατρική ειναι αντικειμενο μελέτης.
Απαντας οτι η εναλλακτική ιατρική δεν ειναι αντικειμενο επιστημονικής μελέτης.
Και τότε σου δειχνω τον ιστότοπο του Εθνικού Ιδρυματος Υγείας (ΝΙΗ) των ΗΠΑ, με αντικειμενο την εναλλακτική ιατρική. (Σημειώνω ότι για να παρεις grant από το ΝΙΗ πρέπει σε ένα χρόνο να κοπιάσεις δύο φορές όσο κοπιάζει ο μέσος εργαζόμενος σε όλη του τη ζωή)
Μελέτησέ το πρώτα, κοιτα τις διαφορες σελίδες του και τα αντικειμενα μελέτης και (γενικότερα) σκέψου διπλά πριν καταφυγεις στους εύκολους αφορισμούς.
Αντώνης said
«Απ’ ότι καταλαβαίνω υπάρχουν κάποιες έρευνες που βγάζουν την ομοιοπαθητική ασπροπρόσωπη»
Επειδή το παραπάνω είναι κάπως ασαφές, μπορείς να πείς συγκεκριμένα??
Αντώνης said
@Dmast
Το σχόλιο σου δίνει την αίσθηση οτι η επιστημονική κοινότητα είναι κάποιο είδος κλειστής λέσχης που άλλοτε δέχεται και άλλοτε απορρίπτει (βάσει ενός καταστατικού) εν δυνάμει επιστήμονες κλπ. (είμαι σίγουρος ότι δεν ήθελες να πείς αυτό.)
[b]Οποιοσδήποτε[/b] μπορεί να προτείνει μια θεωρεία και αυτή να γίνει αποδεκτή, αρκεί να την τεκμηριώσει σωστά και να συμφωνεί με τα ευρήματα (η να τα εξηγεί με περισσότερη ακρίβεια). Οι υπάρχουσες θεωρείες στην συντριπτική τους πλειοψηφία ερμηνεύουν τα ευρήματα «μέσα στα όρια του πειραματικού σφάλματος» (στην καθομιλουμένη αυτό σημαίνει «ακριβώς», η με την «μέγιστη δυνατή ακρίβεια».) Ακόμα, αρκετές απο αυτές προέβλεψαν φαινόμενα τα οποία παρατηρήθηκαν αργότερα, όταν έγινε τεχνολογικά εφικτή η παρατήρησή τους (βλέπε για το παρόν, το «μποζόνιο Higgs», στο CERN, θα δείξει..)(Μιλώ για Φυσική)
Το σύνηθες πρόβλημα είναι ότι για τη διατύπωση μιας τέτοιας θεωρίας απαιτείται πολύ λεπτομερής γνώση του αντικειμένου, το οποίο με τη σειρά του απαιτεί μακροχρόνια έρευνα-ενασχόληση, το οποίο με τη σειρά του μας οδηγεί σε πανεπιστημιακού επιπέδου επαγγελματική σχέση με το αντικείμενο.
dmast said
Αντώνη, πολύ σωστά ήσουν σίγουρος ότι δεν ήθελα να πω αυτό, και πολύ καλά έκανες και έγραψες αυτό το επεξηγηματική σχόλιο. Εγώ απλώς ανέφερα με δυο λόγια (ο Schermer για την ακρίβεια) ποιες είναι οι διαδικασίες που ακολουθούνται, χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αντώνη, (ερώτημα στο σχόλιο #96) η απάντηση βρίσκεται εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=jYqQ_n2vOOI περίπου στο 7’21». Εγώ δεν έχω διαβάσει έρευνες, δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να κατανοήσω την τεχνική τους ορολογία και να αξιολογήσω τι είναι αυτά που διαβάζω, οπότε αρκούμαι στα λόγια των ειδικών.
apeleytheros said
Είδα (όλο)το βίντεο. στο συγκεκριμένο σημείο ο «πρακτικός της ομοιοπαθητικής» αναφέρει οτι «υπάρχουν έρευνες, κάποιες που έχουν γίνει απο τον ίδιο» χωρίς να αναφέρει λεπτομέριες, και ο Dawkins του ανταπαντά ότι «εγώ γνωρίζω για έρευνες που λένε το αντιθετο» και οτι αν υπάρχουν αυτές οι έρευνες (διπλα τυφλές) θα ήταν εξαιρετικά ρισζοσπαστική ανακάλυψη ανατρέποντας το επιστημονικό κατεστημένο! (και εκεί δείχνει έρευνες που λέει οτι δεν δείχνουν συσχέτηση της χρήσης ομοιοπαθητικών φαρμάκων με θεραπεία) Σχεδόν αυτά, εκτός αν έχασα κάτι απο τα αγγλικά. Πάντως δεν αναφέρεται καθόλου σε συγκεκριμένα στοιχεία η δημοσιεύσεις, θυμίζει πολύ σε ανεκδοτολογικές αναφορές σε θαύματα, απο «πρακτικούς της θρησκείας»
Αν υπάρχει κάτι άλλο που να αναφέρεται σε έρευνες με ενδιαφέρει πολύ.
Ο «Αντώνης» των προηγούμενων σχολίων που απέκτησε blog. :-)
Αντώνης said
Είδα (όλο)το βίντεο. στο συγκεκριμένο σημείο ο “πρακτικός της ομοιοπαθητικής” αναφέρει οτι “υπάρχουν έρευνες, κάποιες που έχουν γίνει απο τον ίδιο” χωρίς να αναφέρει λεπτομέριες, και ο Dawkins του ανταπαντά ότι “εγώ γνωρίζω για έρευνες που λένε το αντιθετο” και οτι αν υπάρχουν αυτές οι έρευνες (διπλα τυφλές) θα ήταν εξαιρετικά ρισζοσπαστική ανακάλυψη ανατρέποντας το επιστημονικό κατεστημένο! (και εκεί δείχνει έρευνες που λέει οτι δεν δείχνουν συσχέτηση της χρήσης ομοιοπαθητικών φαρμάκων με θεραπεία) Σχεδόν αυτά, εκτός αν έχασα κάτι απο τα αγγλικά. Πάντως δεν αναφέρεται καθόλου σε συγκεκριμένα στοιχεία η δημοσιεύσεις, θυμίζει πολύ σε ανεκδοτολογικές αναφορές σε θαύματα, απο “πρακτικούς της θρησκείας”
Αν υπάρχει κάτι άλλο που να αναφέρεται σε έρευνες με ενδιαφέρει πολύ.
Ο “Αντώνης” των προηγούμενων σχολίων που απέκτησε Blog. :-)
Rodia said
Αντωνη, καλοριζικο! :)
cyrus said
@ΣΠ: Κάποιο λάθος κάνεις. Πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Αντίθετα, είπα ότι «όλες οι μελέτες που έχουν γίνει ως τώρα έχουν δείξει ότι δεν είναι αποτελεσματικά», πράγμα που ισχύει.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Όπως έγραψα στο σχόλιο #94, ο Dawkins λέει ότι η μετα-ανάλυση των ερευνών που έχουν γίνει έχει δείξει ότι συνολικά δεν υπάρχουν συμπεράσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Για να καταφύγει ο Dawkins σε αναφορά στην μετα-ανάλυση των ερευνών, και να πει but if you take all the studies that have been done it doesn’t add up, αυτό σημαίνει ότι έχουν υπάρξει μεμονωμένες έρευνες που (σε κάποιον άγνωστο βαθμό και με κάποιον άγνωστο τρόπο) βγήκαν θετικές για την ομοιοπαθητική.
Αντώνης said
ναι αυτό το είδα.. Όμως μου φάνηκε ότι το κάνει επειδή δεν ήθελε να πεί στον άλλον οτι «δεν υπάρχουν έρευνες κ λές μαλ…» στην κάμερα μπροστά, όταν του λέει ο άλλος ότι έχει κάνει ο ίδιος έρευνες. Μου μοιαζει σαν να λέει ένας πιστός ότι έχει δεί θαυματα, δεν μπορείς ευθέως να τον αντικρούσεις γιατί δεν ήσουν εκεί, και η συζήτηση δεν προσφέρει ακριβείς λεπτομέρειες αλλά μπορείς να πείς οτι «τα περισσότερα θαύματα εξηγούνται με απλούς νόμους φυσικής».
Είμαι επιφυλακτικός με τις ανώνυμες «έρευνες» γιατί σε μια συζήτηση περι της μαριχουάνας, οι υποστηρικτες της χρήσης της έλεγαν για μια μελέτη που έδειχνε μείωση των περιστατικών σχιζοφρένειας ανάλογα με την χρήση. με προσεκτικότερη ανάλυση προέκυψε οτι οι ερευνητές δεν είχαν λάβει υπόψιν τους τις ψυχιατρικές κλινικές. Είναι λίγο άσχετο με το ζήτημα για να αναζητήσω παραπάνω λεπτομέριες αλλά…
Εν πάση περιπτώση θα ήθελα να δώ αν όντως υπάρχουν δημοσιευμένες έρευνες (διπλα τυφλές κλπ) (όχι ποσοστό ικανοποιημένων πελατών που πιθανόν να εννοεί ο τύπος στο βίντεο) που να καταδεικνύουν συσχέτιση ομοιοπαθητικών φαρμάκων με θεραπεία, και μετά βλέπουμε για την μετα-ανάλυση :-)
Θα ήθελα να γνωρίζω, δείγμα, συνθήκες, αν είναι διπλά τυφλές κλπ
Διαγόρας ο Μήλιος said
Στο βίντεο ο Dawkins λέει πως δεν υπάρχουν διπλά τυφλές έρευνες, και ο Dr. Peter Fisher (του Βασιλικού Ομοιοπαθητικού Νοσοκομείου του Λονδίνου) δεν φέρνει αντίρρηση. Τι άλλο θες;
Αντώνης said
τίποτα άλλο, δεν είχα ακούσει το «δεν υπάρχουν διπλά τυφλές». ευχαριστώ.
xiozil said
http://www.medicinbio.com/Greek/scihom.htm
Αντώνης said
@Xiozil
Διάβασα το άρθρο.
Όταν γράφεται ένα άρθρο από κάποιον επιστημονικό φορέα, αν θέλει να λέγεται επιστημονικό, η σύνταξη των επιχειρημάτων έρευνας είναι η εξής:
«Ο ΤΑΔΕ» ή «ΟΙ ΤΑΔΕ» βρήκαν «ΤΟ ΕΞΗΣ» «(έρευνα, ημερομηνία, science Journal)»
(μετά το συμπέρασμα του ερευνητή αναφέρεται το πού είναι δημοσιευμένη η έρευνα, και τα αναλυτικά στοιχεία εντοπισμού της, όχι ένα κατεβατό στο τέλος, και να πρέπει ο αναγνώστης να βγάλει άκρη. μια σύνταξη σαν του άρθρου που αναφέρεις θα ήταν ΑΜΕΣΑ απορριπτέα από οποιοδήποτε επιστημονικό περιοδικό
και όχι «μία έρευνα το 1942», ή «μια έρευνα από έναν γιατρό στη Γλασκόβη» (μπράβο, πρέπει να ψάξω μόλις 50000 έρευνες για να δω σε ποια αναφέρεσαι, η και τις 30 που λες από κάτω μιας και οι έρευνες δεν αναφέρουν τοποθεσία) ή «μια πρόσφατη κλινική έρευνα» (πρόσφατο μπορεί να αναφέρεται στην τελευταία 20ετία)
Επίσης όλα τα στοιχεία που αναφέρεις αναφέρονται σε «βελτίωση στην διαδικασία». Εννοεί ο αρθρογράφος δηλαδή ότι υπήρχε ήδη μια διαδικασία θεραπείας και παράλληλα λαμβάνονταν και ομοιοπαθητικά φάρμακα?
(εκτός μόνο γραμμή αναφέρει για θεραπεία και αυτή είναι για την καταρροή («τρέχει η μύτη») από αλλεργία)
Για να σοβαρευτούμε λίγο λέω εγώ…
Αντώνης said
Αν οι υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής κυνηγούν δάφνες επιστημονικής επιτυχίας, καλό είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να μπουν στον κόπο να συμπεριφέρονται ως τέτοιοι (επιστήμονες) ξεκινώντας από την σωστή παράθεση στοιχείων.
Αντώνης said
Αντιγράφω από το site BMJ με τη σελίδα της έρευνας μετα-ανάλυσης των ομοιοπαθητικών ερευνών
CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
μιλάμε για έρευνες 1965-1990.
διόρθωση στο προηγούμενο σχόλιο. έχει και μια γραμμή για θεραπεία για λοιμώξεις του αναπνευστικού
xiozil said
http://www.classical-homeopathy.gr/texts/research_protocol.htm
http://www.classical-homeopathy.gr/texts/anixti_epistoli.html
http://www.classical-homeopathy.gr/texts/research_migraine.htm
Ας αφήσουμε τις έρευνες να ολοκληρωθούν και τα ξαναλέμε.
Επίσης
http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=85&articleID=8302&la=1
Ρωτάω μόνο: Γιατί οι «χαζοί Ευρωπαίοι» την αναγνωρίζουν;
Μήπως επειδή δεν έχουν ακούσει για το νερό του Καματερού;
Αντώνης said
Παραθέτεις τα εξής:
α) ενα λινκ που περιγράφει μια μέθοδο έρευνας (στην οποία ο ομοιοπαθητικός ΓΝΩΡΙΖΕΙ αν ο ασθενής παίρνει Placebo, δηλαδή ΔΕΝ είναι «διπλά τυφλή»).
β) μια επιστολή πρόσκληση ενδιαφέροντος για μια έρευνα γονιμότητας που βρίσκεται σε εξέλιξη.
γ) ένα άρθρο που δεν αφορά σε έρευνα, αλλά σε παρακολούθηση ασθενών που επέλεξαν να ακολουθήσουν ομοιοπαθητική θεραπεία, χωρίς αντι-παραβολή με αντίστοιχη έρευνα για τις πραγματικές θεραπείες.
και επίσης
ένα Link, για ένα πανελλήνιο συνέδριο ομοιοπαθητικής.
και ρωτάς μόνο: Γιατί οι “χαζοί Ευρωπαίοι” την αναγνωρίζουν;
η απάντηση στο Post σου είναι γιατί δεν μπορείς να αξιολογήσεις τη σχέση αιτίας και αποτελέσματος. Αν τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα (και ΟΧΙ «φάρμακα») έχουν την οποιαδήποτε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δραστικότητα, οφείλουν να περάσουν πρώτα από κυτταρικές καλλιέργειες όπου θα ελέγχεται/αποδεικνύεται η συγκεκριμένη ΦΑΡΜΑΚΟΛΟΓΙΚΗ δράση τους, μετά από πειραματόζωα όπου θα ελέγχεται η ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΗ και χωρίς παρενέργειες δράση τους, και κατόπιν στους ανθρώπους όπου εφαρμόζεται (και παράλληλα θα ελέγχεται η απόδοση τους σε σχέση με άλλες φαρμακολογικές θεραπείες).
Το πρόβλημα της ομοιοπαθητικής είναι οτι στα κύτταρα και στα ποντίκια δε μπορείς να κάνεις πλύση εγκεφάλου και να τα παρουσιάσεις ώς φάρμακα, αν δουλεύει, δούλεψε. Γιαυτό και η ομοιοπαθητική κατά τη γνώμη μου στηρίζεται κυρίως στη διαφήμιση (όπως αυτήν που κάνεις εσύ: «δες δες κάναμε και συνέδριο, γίναμε επιστήμονες». κάνε μια αναζήτηση για συνέδρια αστρολόγων, θα βρεις παρόμοια)
xiozil said
Αναφέρομαι σε έρευνες που βρίσκονται σε εξέλιξη και δεν γνωρίζουμε τα αποτελέσματά τους.
Το άρθρο για το συνέδριο αναφέρει τις χώρες στις οποίες συνταγογραφούνται ομοιοπαθητικά φάρμακα/σκευάσματα και η ομοιοπαθητική έχει ενταχθεί ή ξεκινάει να εντάσσεται στα αντίστοιχα συστήματα υγείας.
Και βάζω τα ερωτηματικά μου.
Αντώνης said
Φίλε μου, το ότι μπαίνει στα εθνικά συστήματα υγείας, δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για την επιστημονική της εγκυρότητα. Στην Ελλάδα το εθνικό σύστημα εκπαίδευσης περιλαμβάνει μαθήματα θρησκευτικών. Αυτό δεν σημαίνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα για την εγκυρότητα του ισχυρισμού «υπάρχει θεός.» (πόσο μάλλον ότι είναι ο θεός τον ορθοδόξων) (Επίσης διδάσκεται η παλαιά και η καινή διαθήκη στις διάφορες τάξεις, αυτό σημαίνει κάτι για την «ιστορική ακρίβεια» των παραμυθιών με τα θαύματα;)
Σημαίνει πολλά όμως για τα κριτήρια εισαγωγής διαφόρων θεσμών στα διάφορα εθνικά συστήματα, ότι για παράδειγμα υπακούν περισσότερο στις επιταγές του πλήθους, παρά στις επιταγές των επιστημόνων.
cyrus said
Επίσης, στην Αγγλία και τη Γερμανία η ομοιοπαθητική βρίσκεται στην οδό της εξόδου από τα εθνικά συστήματα υγείας, καθώς κάποιοι αρχίζουν ευτυχώς να καταλαβαίνουν σιγά-σιγά ότι πρόκειται για μούφα.
xiozil said
Έτσι όπως τα λες είναι για το σύστημα παιδείας.
Η διαφορά είναι ότι έχουμε ένα σύστημα παιδείας με μια θρησκεία που του έχει προσκοληθεί από τη γέννησή του και χρειάζονται οι απαραίτητες χειρουργικές επεμβάσεις για να αφαιρεθεί. Την ίδια στιγμή τα υπόλοιπα συστήματα παιδείας δεν έχουν μια θρησκεία σφήνα κι ας έχουν αποδεχτεί την ομοιοπαθητική ως ιατρική ειδικότητα.
Εδώ έχουμε το αντίθετο. Κάτι νέο σε σχέση με τα μέχρι τώρα δεδομένα και μια έντονη άρνηση απέναντι του, γι’ αυτό και δεν τα θεωρώ συγκρίσιμα.
Αντώνης said
Ωπ σ’ έπιασα. Η ομοιοπαθητική είναι παραμύθι 200 ετών, όχι και «νέο». Επίσης η ομοιοπαθητική θέτει σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές, υποστηρίζοντας οτι είναι πανάκεια για όλα, ενώ η θρησκεία απλά φυλακίζει το μυαλό.
Όσο για τη θρησκεία, πάντα πιστεύω οτι υπήρχε άρνηση, απλά τώρα έχει το δικαίωμα να ακουστεί. Σε θεοκρατικά καθεστώτα, οι άθεοι τιμωρούνται μέχρι και με λιθοβολισμό.
Αντώνης said
2ο λάθος:
«κι ας έχουν αποδεχτεί την ομοιοπαθητική ως ιατρική ειδικότητα»
ποίος ισχυρίστηκε το παραπάνω; ως ιατρική ειδικότητα;;; Απλά τα ασφαλιστικά ταμεία συμμετέχουν και σε έξοδα ομοιοπαθητικών θεραπειών, μετά απο πιέσεις του κοινού. Αυτό συμβαίνει επειδή οι ομοιοπαθητικοί ισχυρίζονται ότι θεραπεύουν, και εξαπατούν τους ασθενείς, όχι επειδή τελικά τους θεράπευσαν.
Έτσι όπως το λες είναι σαν ΄να εννοείς ότι πανεπιστήμια επιπέδου Ιατρικής Σχολής του Harvard διδάσκουν ομοιοπαθητική στις τάξεις τους, κάτι που μακράν απέχει από την πραγματικότητα.
xiozil said
Διευκρινήσεις:
Νέα συγκριτικά. Όσο και ο εμβολιασμός που και γι’ αυτόν εκφράζονται από κάποιους αντιρρήσεις.
Καταλαβαίνω ότι το θέμα έχει μακρύνει πολύ κι είναι δύσκολο σε κάποιον να διαβάσει όλα τα σχόλια, αλλά ξεκαθάρισα παραπάνω ότι η απουσία αναγνώρισης αφήνει περισσότερο χώρο για απατεώνες που παρουσιάζονται ως ειδικοί, όπως και ξεκαθάρισα ότι δεν τη θεωρώ πανάκεια κι όποιον την παρουσιάζει έτσι τον θεωρώ τσαρλατάνο και το ίδιο ισχυρίζονται και οι επίσημοι εκπρόσωποί της.
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι δεν είναι θρησκεία/θέμα πίστης. Τι είναι και τι μπορεί να κάνει ως ιατρική ειδικότητα αργά ή γρήγορα θα το μάθουμε.
Στη δεύτερη παράγραφο δεν διαφωνώ αλλά δεν καταλαβαίνω πως σχετίζεται με το όλο θέμα.
Αντώνης said
Ο εμβολιασμός
1)έχει αναρίθμητες έρευνες που υπερασπίζουν τις πρακτικές του.
(Έχει μια έρευνα εναντίων του, για την οποία προκλήθηκε σάλος αλλά μετά από χρόνια ανακλήθηκε από τους δημιουργούς της)
2) έχει περάσει απο το κύτταρα-πειραματόζωα-άνθρωπος
3) είναι ΠΟΛΥ γνωστός και ευρύτατα κατανοητός ο μηχανισμός που δουλεύει.
ποια απο τα 1,2,3 είναι χαρακτηριστικά της ομοιοπαθητικής; (ΚΑΝΕΝΑ)
Τέλος, γιατί πετάς τη σποντίτσα για τον εμβολιασμό; (μου κάνει εντύπωση επειδή και στο site του homeopathy.gr καταφέρονται στον εμβολιασμό, μήπως σχετίζεσαι κάπως με αυτό;)
Για την δεύτερη σου παράγραφο:
Γιατί πρέπει να υπάρξει σώνει και καλά «αναγνώριση». ΠΟλύ καλό που ισχυρίζεσαι οτι είναι τσαρλατάνοι. Αντιγράφω λοιπόν από το επίσημο site της ομοιοπαθητικής (homeopathy.gr στην Ελλάδα:
………………………………………………………
Ο χρήστης Ανώνυμος στις 18:22:30, Δευ Νοέβριος 2, 2009 έγραψε:
Στην μαμά μου διεγνώσθη όγκος (γλιοβλάστωμα) στον εγκέφαλο και η κλασσική ιατρική δεν μας δίνει καμία ελπίδα. Απευθύνθηκα σε έναν ομοιοπαθητικό ο οποίος μου έδωσε στο σύνολο πέντε φάρμακα (τα τρία, τρεις φορές την ημέρα, και τα άλλα δύο το ένα κάθε Σάββατο και τον άλλο μία φορά τον μήνα). Όταν πήρα και μία δεύτερη γνώμη ομοιοπαθητικού, μου είπε ότι είναι λάθος ο συνδυασμός ομοιοπαθητικών φαρμάκων και μου συνταγογράφησε μόνο ένα. Ποιος έχει δίκιο;
4. Ο χρήστης Α.Βάθης (webmaster) στις Δευ Νοέβριος 2, 2009 έγραψε:
Η Ελληνική Εταιρεία Ομοιοπαθητικής Ιατρικής σαφώς υποστηρίζει ένθερμα την Κλασική Ομοιοπαθητική, δηλαδή την εξατομικευμένη ολιστική ομοιοπαθητική θεραπεία, όπου συνταγογραφείται ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο. Μπορείτε να ενημερωθείτε για τις διάφορες μορφές και πρακτικές ομοιοπαθητικής. Εχοντας υπόψιν τα παραπάνω, σημειώνω πως η αντιμετώπιση του κάθε ασθενούς είναι εξατομικευμένη, και υπό την πίεση ακραίων συνθηκών και καταστάσεων κανείς θα μπορούσε να δοκιμάσει και ακραίες πρακτικές.
………………………………………………………
Αυτό σημαίνει ότι η ομοιοπαθητική υποστηρίζει ότι θεραπεύει τον καρκίνο, η όχι;;; αν όχι με ποια κριτήρια παρέχει θεραπείες; Εκμεταλλεύεται την ανθρώπινη αδυναμία η όχι;
Αντώνης said
Επίσης όποιος έχει διάθεση καλό είναι να διαβάσει τα περι «απελευθέρωσης» απο το Homeopathy.gr
http://www.homeopathy.gr/homeopathy/freedom_homeopathy.html
αντιγράφω μερικά «σπαρταριστά»
«Πόσες οφθαλμαπάτες θεραπείας μας ξεγελούν, όταν χρησιμοποιούμε άλλες θεραπευτικές μεθόδους! Τί μπορούν να κάνουν τα απατηλά θαύματα της ηλεκτροθεραπείας, της ακτινοθεραπείας, της αντιβίωσης, οι οροί και τα εμβόλια για να επαναφέρουν στη σωστή κατεύθυνση μια ανθρωπότητα χωρίς πνευματικότητα, που κατάφωρα παραβιάζει τους φυσικούς νόμους; Η εργαστηριακή επιστήμη έχει εγκαθιδρύσει το βασίλειο της επικίνδυνης ιατρικής πρακτικής, διότι έχει άγνοια των νόμων της υγείας και προσπαθεί να θεραπεύσει απλώς με τη χρήση εξωτερικών φυσικών παραγόντων, χωρίς να γνωρίζει τις κανονικές συνθήκες ολόκληρης της ανθρώπινης καλλιέργειας, και κυρίως χωρίς να προσπαθεί να ενισχύσει τη φυσική ανοσία, αντί να δημιουργεί τεχνητή.»
Αξίζει να σημειωθεί οτι το παραπάνω είναι απόσπασμα ομιλίας από ένα συνέδριο ομοιοπαθητικών, σαν αυτό που μου σέρβιρες μερικά post νωρίτερα για επιχείρημα.
μου λείπουν τα σχόλια, και νιώθω ότι ήδη έχω χάσει πολύτιμο χρόνο απο τη ζωή μου ασχολούμενος με τον κάθε ΚΑΡΑΓΚΙΌΖΗ ομοιοπαθητικό.
καλό θα ήταν να το ονομάσουν σε ilithiopathy.gr ..
xiozil said
Δεν συνηθίζω άλλο να λέω κι άλλο να εννοώ, ούτε να πετάω σπόντες. Όταν έγραφα το σχόλιο 120, αναφερόμουν στο σχόλιο 118 (δεν έβλεπα το επόμενο) κι αν προκύπτει από αυτό κάποια παρεξηγήση ελπίζω να λύθηκε.
Από την στιγμή που κάποιος χρειάζεται να είναι πρώτα γιατρός και μετά ομοιοπαθητικός μπορώ και μιλάω για εξειδίκευση της ιατρικής.
Αν ψάξεις κι άλλο θα βρεις κι άλλα θαύματα. Κανείς δεν αμφέβαλε για του τσαρλατάνους που κυκλοφορούν.
Αντώνης said
Αυτοί που έγραψαν τα παραπάνω στο site homeopathy.gr ισχυρίζονται ότι είναι γιατροί. Για την ομοιοπαθητική πρακτική εφόσον δεν προκύπτει συσχέτιση ουσιών και αποτελεσμάτων (δεν υπάρχει επιστημονικό υπόβαθρο και δεν είναι φαρμακευτική επιστήμη (διαλαλεί ότι δεν είναι) δεν υπάρχει θέμα με το αν έχει σπουδάσει ιατρική η όχι κάποιος (αν την είχε σπουδάσει και την εφάρμοζε, δεν θα έπαιρνε τα λεφτά του κοσμάκη για να δίνει νερό. δεν νομίζω ότι κάποιος κατάφερε να περάσει στην ιατρική σχολή χωρίς να μπορεί να καταλάβει ότι αυτό που σερβίρει είναι νερό. Απλά είναι ΑΠΑΤΕΩΝΑΣ). Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για τυχοδιώκτες, με ελπίδές να εδραιωθεί αυτό που κάνουν για να το παίζουν φίρμες μετά (ξέρεις «από τους πρώτους που φέραμε την ομοιοπαθητική στην Ελλάδα» και άλλα τέτοια μεγαλομανιακά).
cyrus said
Άσε, Αντώνη, δεν θα βγάλεις άκρη. Τόσα πράγματα γράψαμε πιο πάνω, και η Xiozil το βιολί της ― λες και δεν ειπώθηκε τίποτε…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ξέχασες να τονίσεις το «μια ανθρωπότητα […] που κατάφωρα παραβιάζει τους φυσικούς νόμους». Δηλαδή ο εν λόγω «ομοιοπαθητικός» δεν γνωρίζει καν τι σημαίνει «φυσικός νόμος». Και οι «ομοιοπαθητικοί» στο ακροατήριο τον άκουσαν χωρίς να τον πάρουν με τα γιαούρτια. (Γιατί αν το είχαν κάνει θα το είχαμε μάθει.)
Αντώνης said
Απλά κουράστηκα να σχολιάζω το ζήτημα. Όλο το θέμα είναι για τα γιαούρτια, νόμιζα ότι ήταν πιο σοβαρό επειδή άκουσα ότι αντιμετωπίζεται με έρευνες.
Αόρατη Μελάνη said
Μια χαρά τα πατε παιδιά, συνεχίστε. Το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι το εξής, αν και ήδη δόθηκε κάποια απάντηση από τη Ροδιά: ο Διαγόρας στο σχόλιο 20 λέει ότι ορισμένοι γιατροί επιλέγουν την ειδικότητα της ομοιοπαθητικής επειδή έχει φράγκα. Αναμφίβολα θα συμβαίνει και αυτό, υπάρχουν όμως και πολλοί άλλοι που την επιλέγουν επειδή πραγματικά πιστεύουν ότι έτσι θα έχουν περισσότερες δυνατότητες να βοηθήσουν τους ασθενείς τους. Μπορεί να τους πει κανείς αφελείς, αλλά όχι απατεώνες.
Τέτοια περίπτωση είναι η παιδίατρός μας, λόγου χάρη, στην οποία πήγαινα την κόρη μου όλα αυτά τα χρόνια. Είναι κανονική γιατρός και χορηγεί συμβατικές θεραπείες, αλλά εάν (και μόνον εάν) οι γονείς ενδιαφέρονται χορηγεί και ομοιοπαθητική θεραπεία. Ο λόγος που την προτιμούσα όλα αυτά τα χρόνια ήταν ότι αγαπά τα παιδιά και το επάγγελμά της, και ειδικά στην παιδιατρική είναι πολύ σημαντικό αυτό: ο τρόπος του γιατρού επηρεάζει πολύ το παιδί. Επίσης φροντίζει να μην μπουκώσει το παιδί φάρμακα χωρίς λόγο, όπως κάνουν πολλοί συμβατικοί γιατροί (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν του τα χορηγεί όταν είναι πραγματικά απαραίτητα).
Ειρήσθω εν παρόδω όλα αυτά, γιατί βεβαίως δεν έχουν καμμιά σχέση με το αν η ομοιοπαθητική όντως θεραπεύει ή όχι. Επ’ αυτού, συμφωνώ απόλυτα με τον Διαγόρα και τους λοιπούς σκεπτικιστές, και υποθέτω ότι αν και όταν έχει κάποιο αποτέλεσμα, το έχει ως placebo και όχι για άλλο λόγο.
atheofobos said
Αόρατη μελάνη-
…. ο Διαγόρας στο σχόλιο 20 λέει ότι ορισμένοι γιατροί επιλέγουν την ειδικότητα της ομοιοπαθητικής..
Δεν είχα προσέξει το σχόλιο του Διαγόρα, αλλά για άρση κάθε παρεξήγησης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΑΤΡΙΚΉ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗΣ.
Οι ιατρικές ειδικότητες αναγράφονται αναλυτικά εδώ:
http://www.isth.gr/?page=2618
Διαγόρας ο Μήλιος said
OK, λάθος διατύπωση εκ μέρους μου. Εννοούσα ότι επιλέγουν να δραστηριοποιηθούν στην ομοιοπαθητική. Προφανώς και δεν πρόκειται για ειδίκευση ή εξειδίκευση της ιατρικής επιστήμης. Ευχαριστώ που το επεσήμανες και το κοίταξες, Αθεόφοβε.
Διαγόρας ο Μήλιος said
άλλοι βέβαια, το χαβά τους: Magicrobot – Ομοιοπαθητική και άλλες ιστορίες
Αντώνης said
αυτό με το «ανακάλυψε το νόμο των ομοίων» μου έβγαλε το μάτι. Όπως λέμε «ο νόμος της παγκόσμιας έλξης», η «ο νόμος του Ντάλτον» στη χημεία, η «οι νόμοι της θερμοδυναμικής» είναι και «ο νόμος των ομοίων» και τον «ανακάλυψε» ο εφευρέτης της ομοιοπαθητικής.
Πάντως στο thread υπάρχει και ένας γιατρός που του/της λέει ευγενικά ότι λέει μλκιες για τα εμβόλια («δεν υπάρχουν έρευνες»…)
…κ οι άλλοι από κάτω ζητάνε οδηγίες για ομοιοπαθητικούς στην περιοχή τους.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, και γι αυτό εγώ λέω να μην πάω εκεί να σχολιάσω, γιατί δεν φαντάζομαι να κατορθώσω να φανώ τόσο ευγενικός και διπλωματικός όσο ο γιατρός.
Αντώνης said
Αντιγράφω γιατί πιθανότατα τα σχόλια θα σβηστούν και τα δύο απο «εκεί»
Για να καταλάβουμε το ποίον του υπερασπιστή της ομοιοπαθητικής, ο οποίος προφανώς μόνο να βρίζει ξέρει.
[το περιεχόμενο σβήστηκε από τον Διαγόρα]
Αντώνης said
τα tags μου άλλαξαν τα φώτα του post. Διαγόρα αν το Post Θεωρείς ότι δεν έχει σχέση με το θέμα σβήσε το. η συνομιλία (σελίδα) υπάρχει σε pdf για τον κάθε ενδιαφερόμενο. εγώ φταίω που ασχολήθηκα με τον μλκα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, Αντώνη, θα το σβήσω γιατί δεν ταιριάζει και γιατί είναι δύσκολο στην ανάγνωση.
Και γιατί, όπως είπες, το έχεις και αλλού, έτσι κι αλλιώς.
Αντώνης said
Τελικά η συζήτηση εκεί εκτυλίχθηκε και άλλο. Δυστυχώς μόλις ζήτησα στοιχεία για τους «καρκίνους που έχουν δει να θεραπεύονται» και τις «θεραπείες που συνιστά» έγινα απίστευτα ανάγωγος προκλητικός και είρων και δεν επέτρεψαν τη δημοσίευση παραπάνω σχολίων, ενώ έσβησαν κάποια εν τω μεταξύ. :)
Απατεώνες ολκής. τα έχω κρατήσει σε pdf, κάποια στιγμή που θα έχω χρόνο θα κάνω ένα ωραίο άρθρο να γελάμε όλοι μαζί. ;)
cyrus said
Αντώνη, γι’ αυτό ακριβώς δεν πηγαίνω σε τέτοια μπλογκ ― ό,τι και να τους πεις, όσα στοιχεία κι αν προσκομίσεις, δεν πρόκειται να δεχτούν το παραμικρό…
Admiral said
καλησπέρα
Απ’oτι καταλαβαίνω ύπαρχει μια δυσπιστία με την ομοιοπαθητική και έτσι πρέπει να πράττουμε για ότι συμβαίνει γύρω μας.
Επειδή ειναι πολλά τα σχόλια ομολογώ ότι βαρέθηκα να τα διαβάσω όλα και δεν ξέρω αν με κάλυψε κάποιος και γι’αυτό ζητώ συγγνώμη.
θέλω να καταθέσω και εγω την μαρτυρία μου.
Προσωπικά εμένα τα ομοιοπαθητικά για διάφορα προβληματάκια που έχω δεν μου έκαναν τίποτα.Αλλά στο παιδί μου που είναι τώρα 6 χρονών τώρα λειτουργούν τέλεια.Πριν τρία χρονια παρουσίαζε συχνά βροχικό ασθμα και ο παίδιατρος μας έδινε κορτιζόνη χωρίς ουσιαστική βέλτιωση.Με τον καιρό οι επισκέψεις ηταν συχνότερες για το ίδιο πρόβλημα ωσπου αποφασισα να επισκεφθώ μια ομοιπαθητικό.Το αποτέλεσμα ειναι απλά εξαιρετικό από την πρώτη φορά και το άσθμα τίνει να εξαφανισθεί.Για όσους εχουν παιδιά θα καταλαβαίνουν τι θα πει ωτίτιδα και αμυγδαλίτιδα ακόμη και σε αυτες τις περίπτωσεις δινω ομοιπαθητικό φάρμακο και ο πόνος περνά σε λίγη ώρα και πέφτει ο πυρετός.
Ευχαριστώ Γιωτης
atheofobos said
Admiral-
Η ωτίτις και η αμυγδαλίτις που αναφέρεις, εάν είναι πράγματι τέτοιες, είναι μικροβιακής αιτιολογίας και χρειάζονται αντιβίωση για να μην δημιουργήσουν κάποιο πρόβλημα στο παιδί.
Όλες οι λοιμώξεις μπορεί να θεραπευτούν και από μόνες τους, αλλά πρόσεξε μην βρεθεί το παιδάκι αργότερα με μια σοβαρή καρδιοπάθεια αποτέλεσμα της μη ουσιαστικής θεραπείας μιας αμυγδαλίτιδας με ομοιοπαθητικό νεράκι.
Προφήτης Estarian said
Εγώ δεν είμαι γιατρός, είμαι μαθηματικός, το οποίο σημαίνει ότι δεν έχω την επιστημονική κατάρτιση για να αποφασίσω τα περί Placebo ή όχι της ομοιοπαθητικής. Ελλείψει όμως διπλών τυφλών ερευνών, χωρίς confirmation bias και άλλων παραγόντων, και με την περιγραφή του πως «δουλεύει» αυτό το «σύστημα» έχω καταλήξει ότι είναι εξίσου αποτελεσματικό με τον αγιασμό που έπινε η γιαγιά μου για να μην αρρωσταίνει. Όντως, δεν τη θυμάμαι ποτέ άρρωστη τη γιαγιά.
Πιείτε αγιασμό. Προφανώς η συγκέντρωση ελαίων βασιλικού στο νερό, θεραπεύει τα πάντα.
Η γιαγιά παρεπιπτόντως πέθανε ήσυχα στον ύπνο της πριν 3 χρόνια από ανακοπή.
Εγώ δεν πίνω αγιασμό. Πίνω μπύρες. Τη δισκοπάθεια δε μου την έχουν θεραπεύσει, αλλά προφανώς η ικανή συγκέντρωση ισομερισμένου λυκίσκου στο διάλυμα, με προστατεύει από πολλά, γιατί δεν αρρωσταίνω ποτέζ. Άσε που η βιταμίνη β από τη μαγιά κάνει καλό και στο μαλλί :p
Έχω μια σημαντική απορία σχετικά με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα. Έστω ότι δέχομαι αυτό με τη μνήμη του νερού και τις απειροστές συγκεντρώσεις, του στυλ 1 στα 100 δις. Είπαμε έστω, δεν είπαμε ότι το δέχομαι.
Γιατί το νερό να επηρρεάζεται μόνο από το χ «θεραπευτικό» μείγμα, και όχι από τις ένα σωρό άλλες άσχετες ουσίες που έχουν έρθει σε επαφή μαζί του;
Γιατί δεν δηλητηριαζόμαστε όλοι από αρσενικά, χλωρίνες, περιττώματα κλπ κλπ τα οποία όλα έχουν έρθει σε επαφή με το νερό σε κάποια στιγμή του κύκλου του και τα οποία φαντάζομαι έχουν εξίσου «δυναμιστεί» με το ταρακούνημα;;
Που είναι η έρευνα που αποδεικνύει ότι το «ενεργό συστατικό» του φαρμάκου ξεπερνάει σε επίδραση τις επιδράσεις όλων των άλλων δηλητηρίων που έχουν έρθει σε επαφή με αυτό και πως γίνεται το ταρακούνημα να επιδρά μόνο στο ενεργό συστατικό – το οποίο υπάρχει στο διάλυμα σε ίση και μεγαλύτερη ίσως συγκέντρωση από άλλα, δραστικότατα δηλητήρια. Λίγες από τις ΠΟΛΛΕΣ απορίες.
Υ.Γ : Καλά η αττάκα με τους φυσικούς νόμους από το συνέδριο, εξαιρετική. Αν το λέγαν αυτό σε κανα σοβαρό συνέδριο, η αίθουσα θα άδειαζε μέχρι να πεις χμμμ κάτσε να βρω κάτι.. χμμ.. μέχρι να πεις «Dr. House» :p
administrator said
Στην ελληνική WikiPedia για την “Ομοιοπαθητική“, απουσιάζει πολυ και σημαντικο κειμενο σε σύγκριση με την “Homeopathy” της αγγλικής έκδοσης.
http://thehumanual.wordpress.com/2010/06/03/%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7-wikipedia/
http://thehumanual.wordpress.com/2010/03/26/%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/
http://thehumanual.wordpress.com/2010/03/22/%CE%BF-dawkins-gia-thn-%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%80%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/
http://thehumanual.wordpress.com/2010/10/14/homeopathy-ii/
http://thehumanual.wordpress.com/2010/03/22/homeopathy/
http://thehumanual.wordpress.com/2010/03/26/woo/
mike rigo wolf said
Administrator άστο. Το χάσαμε το κορμί πατριώτη. Για την Ελληνική Βικιπαίδεια μιλάω. Μήπως όλοι εσείς θα πρέπει να πετάτε κάνα κείμενο και προς τα εκεί; Έστω και για να δούμε τι κρατάνε οι Αντμίνς. Επίσης είσαι η αιτία που με έφερε προς τα εδώ. Το είχα διαβάσει, μαζί με το κατεβατό των σχολίων πριν κάτι μήνες, και στάθηκα τυχερός. Γιατί λίγο αργότερα, η ομοιοπαθητική χτύπησε την πόρτα μου. Και την έδιωξα με τις κλωτσιές, χωρίς να μπω καν στον κόπο να ρωτήσω τι ήθελε (μιλάω μεταφορικά για να μην μπω σε προσωπικά – Διαγόρα αν ενδιαφέρεσαι για λεπτομέρειες στείλε μύνημα).Πριν το διαβάσω, όπως και τα υπόλοιπα, την θεωρούσα όντως αυτό που ισχυρίζονται οι υπερασπιστές της. Εναλλακτική ιατρική που θεραπεύει τα όμοια με τα όμοια, χωρίς να γνωρίζω πως ακριβώς. Νόμιζα ότι είναι κάτι παρόμοιο με αυτό που κάνουμε σε ελαφριά διαστρέματα, δηλαδή να κινούμε το χτυπημένο πόδι.
/irony mode on. Πάντως δεν είναι 100% άχρηστη. Είμαι σίγουρος ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, τα υγρά, μπορούν να θεραπεύσουν τη δίψα, ενώ τα δισκία την υπογλυκαιμία ./ irony mode off. To link του Ράντι παραπάνω οδηγεί σε καταργημένο λογαριασμό. Ας κάνουμε ένα update. Ο Ράντι δίνει το εκκατομύριο του για την ομοιοπαθητική, ενώ προτρέπει τους πάντες για υπερκατανάλωση ομοιοπαθητικών φαρμάκων, για να αποδειχθεί ότι δεν έχουν καμία παρενέργεια σε οποιαδήποτε δοσολογία, οπότε ούτε και «ενέργεια». Όσοι το διαβάζουν και τους παίρνει οικονομικά, ας κάνουν το ίδιο . Αντικαταστήστε την ζάχαρη με ομοιοπαθητικά φάρμακα. Περισότερα για το Homeopathy Challenge με κλικ στο όνομα μου.
Για όσους επιμαίνουν. Ναι, σίγουρα σε κάποιο άγνωστο (ακόμα) βότανο, ίσως υπάρχει μια δραστική ουσία πιο αποτελεσματική από τα φάρμακα. Αλλά το νεράκι; Έχει μνήμη; Το σχόλιο του Εστάριαν με καλύπτει. Δυστυχώς, παρ ότι μάλλον έχετε ανώτερη μόρφωση από την δική μου έχετε πέσει στην φάκα του «ανοιχτού μυαλού» . Ωραία λοιπόν. Ανοίξτε το μυαλό σας και πηγαίνετε από το «Ένα ιστολόγιο… πραγματικό εύρημα» εδώ (κι άλλο update)Δείτε πως μπορείτε να κόψετε το φαγητό το 2ο από 6 μέρη, βασισμένο στην «κρυφή γνώση από τα βάθη των αιώνων». Νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον μια έρευνα που θα καταμετρήσει άρρωστους με νευρική ανορεξία που το είχαν μελετήσει. Επίσης μπορείτε να βρείτε περισσότερη «κρυφή γνώση» από τον πασίγνωστο και να επιβεβαιώσετε αυτά που υπαινίσεστε για τις φαρμακοβιομηχανίες (που δεν τις θεωρώ άγιες βέβαια) Ιδού:
Αν το κάνω, κάποιος με ανοιχτό μυαλό θα πει ότι τα στοιχεία είναι χαλκευμένα. Αν τον πάρω υπό μάλης και πάμε σε κάποιο νοσοκομείο στο Ισραήλ, θα μου πει ότι φέρανε ασθενείς από άλλες χώρες
χετε προχωρήσει σε διπλές τυφλές έρευνες (double blind projects), δηλαδή έχετε κάνει συγκριτικές μελέτες για να δείτε το ποσοστό θανάτου των ασθενών που έκαναν χημειοθεραπεία, σε σύγκριση με αυτούς που ακολουθήσανε την εναλλακτική μέθοδό σας;
Για ηθικούς λόγους, δεν συμφωνώ στη μέθοδο των διπλών τυφλών ερευνών, όταν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί ένα θανατηφόρο δηλητήριο.>
Σαν στενόμυαλος, θα έλεγα ότι δεν συμφωνεί με έρευνες που δε βγάζουν τα αποτελέσματα που θέλει
Αυτά είναι μόνο ένα μέρος από το «εύρημα» που μπορεί εγώ ο στενόμυαλος να τα βλέπω ειρωνικά, αλλά εσείς να έχετε ανοιχτό μυαλό. Αλλά αφού το δείτε, μην παραλείψετε να σκρολάρετε τέρμα κάτω, και θα δείτε ένα disclaimer ΝΑ:
Επισήμανση 1: άρθρα, προϊόντα και συμβουλές που αναφέρονται εδώ, στον «ΤΟΞΟΤΗ» δεν υποκαθιστούν την ιατρική συμβουλή. Στόχος μας είναι να σας παρουσιάσουμε εναλλακτικές θεραπείες και ένα ολιστικότερο τρόπο αντιμετώπισης της υγείας.
Επισήμανση 2: Συχνά παρουσιάζουμε νέες κοσμοθεωρίες, προτάσεις και ιδεολογίες, ή παραπέμπουμε με λινκ σε άλλες σελίδες. Δεν σημαίνει πως ασπαζόμαστε όσα πρεσβεύει ή ότι συμφωνούμε πλήρως με το περιεχόμενο σελίδων τρίτων. Στόχος μας είναι πάντα η σύνθεση και η ευελιξία σκέψης.
Aυτή η περίπτωση, του κλειστού μυαλού, μου θυμίζει μια άλλη πριν 5-6 χρόνια, που αν θυμάστε, μεσουρανούσε το «δικτυακό μάρκετινγκ» και πάρα πολλοί γνωστοί μου είχαν μπλέξει. Φυσικά, πολλοί με επισκέπτηκαν, αλλά για καλή μου τύχη είχα διαβάσει την έρευνα του Ιού, όπως φέτος είχα διαβάσει αυτη την ανάρτηση. Κι αυτοί το έριχναν στην ανεκδοτολογία ( «ιστορίες επιτυχίας » το έλεγαν,θυμάστε;) και μου έλεγα για «ανοιχτό μυαλό» και για «καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο». Αλλά ο τρόπος να τους ξεφωρτόνομαι ευγενικά, αποδείχθηκε αλάνθαστος. «Έχω στενότητα, αλλά αφού είσαι σίγουρος ότι θα λειτουργήσει δάνεισε μου την εγγραφή και θα σε εξοφλήσω ΟΤΑΝ ΣΙΓΟΥΡΑ δουλέψει»
Ιωαννης said
Διαγορα αν και ανθρωπος που την εχει πατησει με τα ζωδια και τα λοιπα(καπου εδω θα θελεις επιχειρηματα ε?) καλα τα λες για την ομοιοπαθητικη συμφωνω μαζι σου περι αυθυποβολης.
Zyklon B said
Διαγόρα «τσίμπησα» την εικονούλα για αρθράκι που έκανα: http://www.fridge.gr/zb/26992/homeopathy/ . Aν -παρόλο το «η αντιγραφή είναι ελεύθερη»- πές μου και θα τροποποιήσω καταλλήλως την αναφορά.
Fridge : Ομοιοπαθητική: τι πραγματικά γνωρίζεις ΕΣΥ για αυτή; | Zyklon B | Sci-zophrenia said
[…] μεθόδους της κλασικής ιατρικής” και οι “σκεπτικιστές” ξοδεύουν τζάμπα σάλιο προσπαθώντας να […]