Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #239

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/06/19

«Αγνωστικισμός σημαίνει απλά να μη λες ότι γνωρίζεις ή ότι πιστεύεις κάτι που δεν έχεις βάσιμους λόγους να διατείνεσαι ότι το πιστεύεις.»

Thomas Huxley (Τόμας Χάξλεϋ) (1825 – 1895) Άγγλος βιολόγος.

Το πρωτότυπο: «Agnosticism simply means that a man shall not say he knows or believes that for which he has no grounds for professing to believe.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

26 Σχόλια to “Γνωμικό #239”

  1. Και καθώς ο Τόμας Χάξλεϋ είναι εκείνος που επινόησε τη λέξη «Αγνωστικισμός», οφείλουμε να δεχθούμε τον ορισμό που έδωσε. Το επισημαίνω αυτό για να δείξω κάτι που πολύ συχνά βλέπω να γίνεται αντικείμενο παρανόησης: ότι ελάχιστη είναι η διαφορά ανάμεσα στον Αγνωστικιστή και τον Άθεο.

  2. xarxar said

    Θα συμφωνήσω για τους πραγματικούς αγνωστικιστές κι όχι για τους κρυφοένθεους που δηλώνουν αγνωστικιστές αλλά στην πραγματικότητα δεν έχουν απαλλαγεί από τα παλιές τους (παιδικές ή άλλές) προγραμματισμένες πεποιθήσεις ενώ ξέρουν ότι αποκλείεται να στέκουν.

  3. Μα, αυτοί πολύ απλά δεν είναι αγνωστικιστές. Επειδή κάποιος δηλώνει κάτι δεν σημαίνει πως αυτό είναι.

  4. cyrus said

    Διαγόρα, η σύνταξη του πρωτοτύπου είναι χάλια — περίεργο για Άγγλο, αλλά τι να κάνεις…

    Για τα ελληνικά, προτείνω την τυπική απρόσωπη σύνταξη του β΄ ενικού, η οποία θα μας λύσει πολλά προβλήματα στη σύνταξη:

    «Αγνωστικισμός σημαίνει απλά να μη λες ότι γνωρίζεις ή ότι πιστεύεις κάτι που δεν έχεις βάσιμους λόγους να διατείνεσαι ότι το πιστεύεις.»

  5. batcic said

    Αγνωστικισμός σημαίνει ότι κάποιος είναι υπέρ το δέον ευγενικός ή φοβισμένος, ώστε να διατυπώσει με σιγουριά την άποψη του ότι δεν υπάρχει θεός. Μια σιγουριά την οποία περιέργως δεν θα φοβόταν να επιδείξει αν τον ρωτούσαν για την ύπαρξη της Παντοδύναμης Παντόφλας!

  6. Cyrus, σε ευχαριστώ για την πρόταση, μου φαίνεται καλή, και θα την υιοθετήσω. Πάντως εγώ το πρωτότυπο δεν το βρήκα χάλια. Ίσως να είναι τα Βικτωριανά αγγλικά που σου κακοφαίνονται. Αυτό που βρήκα προβληματικό στο πρωτότυπο ήταν το «professing to believe», για το οποίο ήλπιζα να λάβω κάποια καλή ιδέα, αλλά αυτό το άφησες όπως το βρήκες. Οι βάσιμοι λόγοι θα έπρεπε να αναφέρονται στο να πιστεύει κανείς, όχι στο να διατείνεται ότι πιστεύει, πράγμα που ίσως (λέω ίσως) να εξηγείται με βάση το γεγονός ότι το «profess to believe» έχει μια ελαφρώς διαφορετική έννοια από το «διατείνομαι πως πιστεύω». Πως μπορούμε να συλλάβουμε αυτή την ελαφρώς διαφορετική έννοια (ή έστω με κάποιον τρόπο να διορθώσουμε αυτή την κακοτοπιά) στα ελληνικά;

    10:44

    Batcic, όπως έγραψα στο σχόλιο 1, δεν συμφωνώ μαζί σου. Ο «αγνωστικιστής» στον οποίο αναφέρεσαι είναι εκείνος που λέει απλά «δεν ξέρω», αλλά αυτή η έννοια του όρου είναι μια παρανόηση. Όπως λέει το γνωμικό, ο Τόμας Χάξλεϋ, που εφηύρε τον όρο, δεν είχε μια τέτοια έννοια στο μυαλό του. Η έννοια που προτείνει ο Χάξλεϋ ουσιαστικά δίνει μια πολύ στέρεη σκεπτικιστική βάση σε κάτι που ουσιαστικά δεν είναι τίποτε άλλο παρά αθεϊσμός. Και μπορεί μεν πρακτικά να είμαστε πάρα πολύ σίγουροι για τον αθεϊσμό μας, αλλά σε θεωρητική βάση, (βλέπε αναπόδεικτο ανυπαρξίας,) όσο και σε επικοινωνιακή βάση, (βλέπε atheist bus, «there probably is no god»,) οφείλουμε να μην διατεινόμαστε απόλυτη σιγουριά.

    Αυτό που μπορούμε όμως να πούμε με απόλυτη σιγουριά, είναι ότι είναι εσφαλμένο να διατείνεται κανείς κάτι χωρίς να έχει βάσιμες ενδείξεις γι αυτό, και εδώ έγκειται το ωραίο με τον ορισμό του αγνωστικιστή που δίνει Χάξλεϋ: ως αγνωστικιστές δεν έχουμε καν ανάγκη για σιγουριά στη μη-ύπαρξη θεών: αρκεί η έλλειψη στοιχείων για την ύπαρξη θεών από μόνη της για να στείλει όλους τους θεούς και όλες τις θρησκείες όλων των εποχών στα σκουπίδια, και αυτό είναι κάτι που μπορούμε να πούμε με σιγουριά.

  7. cyrus said

    Φταίνε κι εκείνα τα δυο «for» που επιτείνουν τη σύγχυση — αλλά έχεις δίκιο, περισσότερο με χαλάνε οι φιοριτούρες.

    Το «professing» εδώ θα μπορούσε να αποδοθεί και ως «δηλώνει», ή απλώς «λέει» — οι φιοριτούρες, που λέγαμε…

    Υπάρχουν πολλές σχολές αγνωστικισμού τη σήμερον ημέρα, όλες όμως είναι απλώς προσπάθειες διαφόρων ανθρώπων να καλύψουν φιλοσοφικά τα νώτα τους. Όταν η συζήτηση φεύγει από το γενικό (υπάρχει άραγε κανένας θεός;) στο ειδικό (υπάρχει ο τάδε θεός;), τότε είναι πολύ πιο εύκολο να δώσει κανείς ξεκάθαρη αρνητική απάντηση. Ο θεός που περιγράφεται, ας πούμε, στην Π.Δ., είναι σίγουρο ότι δεν υπάρχει. Αυτό μπορεί πιθανώς να επεκταθεί και στους 5.000 θεούς που έχει εφεύρει ως τώρα η ανθρωπότητα, αν τους πάρεις έναν-έναν, αλλά γιατί να μπεις στον κόπο; Όπως λέει πολύ σωστά και ο Διαγόρας, από τη στιγμή που δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο για την ύπαρξή τους, η μόνη λογική στάση είναι το να ζεις τη ζωή σου με τη σιγουριά ότι δεν υπάρχουν θεοί — κάτι που προσωπικά το επεκτείνω και σε οτιδήποτε μεταφυσικό.

  8. Διόρθωσα το κείμενο του γνωμικού έτσι όπως πρότεινε ο Cyrus στο σχόλιο #4. Το κείμενο πριν την αλλαγή είχε ως εξής: «Αγνωστικισμός απλά σημαίνει ότι ένας άνθρωπος δεν λέει ότι γνωρίζει ή ότι πιστεύει κάτι για το οποίο δεν έχει βάσιμους λόγους να διατείνεται ότι πιστεύει.»

  9. κουκαρατσας said

    @ batcic

    δεν ειναι θεμα φοβου ή ευγενειας. εχω αποδειξεις οτι υπαρχει/δεν υπαρχει κατι «ανωτερο» ; οχι. αρα πως μπορω να’μαι ΑΠΟΛΥΤΑ (100%) σιγουρος γι’αυτο ;
    οπως λεει και ο εδω χ.ο. απολογητης οτι κατεχει την απολυτη αληθεια – το ιδιο λες και εσυ απ’την αλλη πλευρα.. εχετε ενα κοινο.. και οι δυο ειστε σιγουροι για το θεμα !

    συμφωνω σε ολα με τους αθεους (και στηριζω τις προσπαθειες να μπουν στη θεση τους ο χριστιανισμος/το ισλαμ/ο βουδισμος κλπ, διπλα στην κοκκινοσκουφιτσα/οδυσσεια κοκ), πλην του απολυτου της μη-υπαρξης. το οποιο, λογικα, δεν θα το μαθω στη ζωη μου, ουτε και με νοιαζει/το ψαχνω ιδιαιτερα (ειμαι απλα ενας του κυριαρχου ειδους, ενος πλανητη, καποιου αστρικου συστηματος, σε καποιο γαλαξια, καπου στο συμπαν !)

    παντοδυναμη παντοφλα/μακαρονοτερας/τσαγιερα/γιαχβες/θωρ/διας γουατεβερ !! το πιο πιθανο ειναι οτι δεν υπαρχουν. δατς ολ !

    φιλικα παντα/cheerz

  10. Mandarin said

    Για να υπάρχει κάτι πρέπει να μπορεί να οριστεί. Μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο εδώ, το θεό με την έννοια της καθομιλουμένης. Από τη στιγμή που δεν ορίζεται επαρκώς ή ο ορισμός αντιφάσκει, τότε θεός δεν υπάρχει με πιθανότητα 100%.

    Γράφει παραπάνω ο Κουκαρατσας πως δεν έχουμε αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι «ανώτερο» (ασαφής ορισμός) οπότε δεν μπορούμε να απορρίψουμε την ύπαρξή του. Με άλλα λόγια, και παρακαλώ να με διορθώσει οποιοσδήποτε αν κάνω λάθος, ο ισχυρισμός είναι ότι μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν μπορούμε να το ορίσουμε και να έχει περισσότερες «δυνάμεις» από τον άνθρωπο. Δηλαδή μπορεί να υπάρχουν εξωγήινοι. Όντως μπορεί, αλλά τι σχέση έχει με το θεό;

    Επίσης αν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει κι εμένα τι μπορεί να περιλαμβάνεται στις «ανώτερες δυνάμεις». Την ακούω αυτή την έκφραση δεξιά και αριστερά και όποτε ρωτάω οι απαντήσεις με απογοητεύουν…

  11. Mandarin, ο ισχυρισμός μπορεί να είναι οτιδήποτε επαρκώς αφηρημένο ώστε να μην καταρρίπτεται άμεσα από την παρατήρηση του κόσμου γύρω μας. Για παράδειγμα, η αντίληψη ότι ο κόσμος είναι ένας δίσκος ο οποίος στηρίζεται πάνω σε τέσσερις γιγάντιους ελέφαντες οι οποίοι πατάνε πάνω στο καβούκι μιας ακόμα πιο γιγάντιας χελώνας δεν στέκει, και αυτό μπορούμε να το πούμε με 100% σιγουριά, γιατί έχουμε δει τον κόσμο, και ο κόσμος δεν είναι έτσι.

    Από εκεί και πέρα, οποιοσδήποτε μύθος αποφεύγει επιμελώς να κάνει διαψεύσιμες προβλέψεις για την φύση του κόσμου δεν είναι δυνατόν να καταρριφθεί. Αυτό συμπεριλαμβάνει μια ευρεία κλίμακα ισχυρισμών, από την πιο αφηρημένη διατύπωση της ντεϊστικής ιδεοληψίας ότι «υπάρχει κάτι το υπερφυσικό που δημιούργησε τον φυσικό κόσμο», έως και αρκετές πολύ λιγότερο αφηρημένες, όπως ότι «ο ένας και μοναδικός θεός Γιαχβέ έπλασε το σύμπαν, και μετά από 15 δισεκατομμύρια χρόνια πήγε και είπε σε κάτι ανθρώπους της ερήμου πως να συμπεριφέρονται». Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορείς να είσαι 100% σίγουρος ότι αυτοί οι ισχυρισμοί είναι λανθασμένοι, γιατί δεν μπορείς να κάνεις καμία παρατήρηση που να τους καταρρίπτει. Μπορείς όμως να είσαι 100% σίγουρος ότι είναι λάθος εκ μέρους των ισχυριζόμενων να φέρουν τέτοιους ισχυρισμούς, καθότι δεν έχουν στοιχεία για να τους δικαιολογήσουν. Αυτό είναι το ζουμί του Αγνωστικισμού.

    7:37

    Και δυστυχώς οι διατυπώνοντες τους ισχυρισμούς έχουν τη διακριτική ευχέρεια να είναι όσο ασαφείς επιθυμούν. Δεν μπορείς να τους βάλεις το πιστόλι στον κρόταφο και να τους αναγκάσεις να γίνουν πιο σαφείς, προκειμένου να τους προσελκύσεις στο χώρο του παρατηρήσιμου, έτσι ώστε να μπορείς να τους καταρρίψεις με τις κλασσικές μεθόδους. Δεν είναι τίμιο αυτό. Ευτυχώς όμως, όπως εξήγησα παραπάνω, δεν είναι καν αναγκαίο.

  12. Mandarin said

    Διαγόρα σαφώς και καταλαβαίνω τι εννοείς και δεν μπορώ να πω ότι είμαι 100% σίγουρος για την άποψη που διατυπώνω (lol).

    Όμως αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Αν διεξάγουμε ένα πείραμα τύχης π.χ. ρίξουμε ένα εξάεδρο ζάρι και εμφανιστεί ένας και ορίσει μάλιστα με πολύ μεγάλη σαφήνεια το ενδεχόμενο να έρθει 7, αμέσως θα του πούμε ότι έχει πιθανότητα ακριβώς 0 γιατί δεν ανήκει στο δειγματικό χώρο.

    Όταν έρχεται κάποιος και λέει ότι στο φυσικό κόσμο υπάρχει κάτι υπερφυσικό, δεν είναι κάπως ανάλογο; Δεν έχει και πάλι πιθανότητα ακριβώς μηδέν;

  13. Όχι, δεν νομίζω πως αυτή είναι μια δίκαιη αναλογία. Αν είναι να παραμείνουμε στα πλαίσια της αναλογίας με το ζάρι, εγώ θα έλεγα ότι μια πιο δίκαιη αναλογία θα ήταν να μιλάμε για την πιθανότητα να ρίξεις το εξάεδρο ζάρι και να φέρεις 1, 2, 3, 4, 5, 6 ή να το φάει ένας αλιγάτορας. Είναι απίθανο, ειδικά δεδομένου ότι στα μέρη μας δεν ζουν αλιγάτορες, αλλά δεν μπορείς να είσαι απόλυτα βέβαιος ότι δεν θα συμβεί.

  14. Mandarin said

    Ένα πείραμα τύχης είναι πολύ καλά ορισμένο ώστε να μην εξαρτάται από την παρουσία αλιγάτορα ή όχι. Ακόμα και αν εμφανιστεί ο αλιγάτορας και φάει το ζάρι στ’ αλήθεια και πάλι δεν θα του βάλουμε πιθανότητα διότι δεν είναι ενδεχόμενο του πειράματος, απλά εμπόδισε το πείραμα να πραγματοποιηθεί. Αρκεί να ξαναρίξουμε το ζάρι.

    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στο φυσικό κόσμο δεν είναι δυνατό να πραγματοποιηθεί οτιδήποτε υπερφυσικό, διότι αν συμβεί κάτι πρωτοφανές που δεν εξηγείται με τις σημερινές γνώσεις τότε αμέσως περιλαμβάνεται στα φυσικά φαινόμενα και κάποια στιγμή θα εξηγηθεί. Ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει υπερφυσικό και οπότε δεν υπάρχει θεός με την έννοια της καθομιλουμένης.

  15. Μα τότε αγαπητέ Mandarin χρησιμοποιείς έναν δικό σου ορισμό για την «καθομιλουμένη», με τον οποίο δεν θα συμφωνούσε πολύς κόσμος.

    Ουσιαστικά επιλέγεις να ορίσεις το πρόβλημα κατά τέτοιο τρόπο ώστε η μόνη δυνατή κατάληξη να είναι η λύση που σου αρέσει. Αυτό είναι που σου έλεγα στο σχόλιο 11 ότι δεν είναι έντιμο. Αν θεωρήσεις ότι υπαρκτό είναι μόνο το φυσικό τότε βέβαια το υπερφυσικό δεν δύναται να υπάρξει, αλλά το αρχικό σου αξίωμα είναι αυθαίρετο. (Και μην μου κάνεις λόγο για την ετυμολογία της λέξης «υπαρκτό», δεν έχει σημασία γιατί είναι άσχετη προς την έννοιά της. Υπόθεσε, αν θες, ότι μιλάμε σε κάποια άλλη γλώσσα, όπως τα αγγλικά, όπου το «exist» δεν τυγχάνει να έχει κάποια βεβαρημένη ετυμολογία όπως το «υπάρχω».)

  16. Mandarin said

    Διαγόρα, θα επιμείνω λιγάκι πέρα από τις έννοιες των λέξεων που έχεις δίκιο ότι δεν είναι δεσμευτικές και παρότι δεν συμμετέχει και κανένας άλλος.

    Αν υποθέσουμε ότι μπορεί να συμβεί κάτι το υπερφυσικό, είναι σαν να λέμε ότι μπορεί να συμβεί κάτι που δεν μπορεί ποτέ να εξηγηθεί από την επιστήμη της φυσικής (τονίζω το ποτέ γιατί είναι το αντίστοιχο του 100%).

    Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι άθεοι δεν διατυπώνουν με απόλυτη σιγουριά την απόρριψη προς το υπερφυσικό, για να μη συγκρίνονται με την ξεροκεφαλιά των θεϊστών. Όμως λέγοντας ότι μπορεί να συμβεί κάτι το υπερφυσικό, είναι από μόνο του μια βαρύτατη δήλωση που αποκλείει (πιθανότητα 0) την εξήγηση του φαινομένου από τις επιστήμες.

    Ελπίζω να γίνεται κατανοητό αυτό που θέλω να πω και το πόσο απόλυτη μου ακούγεται η δήλωση «μπορεί και να υπάρχει μια ανώτερη δύναμη πέρα από τα φυσικά κλπ».

  17. Εδώ με έχασες.

  18. Mandarin said

    Ένα παράδειγμα:

    Έστω ότι υπάρχει ένας φακίρης ο οποίος ύστερα από ημίωρη συγκέντρωση σε στάση οκλαδόν, καταφέρνει και αιωρείται μέχρι το ύψος του ενός περίπου μέτρου. Ο φακίρης μπορεί και αιωρείται χωρίς εξωτερική βοήθεια και δέχεται οποιοδήποτε έλεγχο για το κατόρθωμά του. Μάλιστα μιας και είναι άφραγκος κάνει μια επίσκεψη στον καλό παππούλη James Randi και διεκδικεί με επιτυχία το εκατομμύριο που δίνει το ίδρυμα σε όποιον καταφέρει να δείξει ένα υπερφυσικό φαινόμενο.

    Το ερώτημα είναι: Κατά τη γνώμη σας η αιώρηση του παραπάνω φακίρη είναι υπερφυσικό φαινόμενο;

  19. Έστω ότι απαντώ «ναι»: θα μου πεις ότι πιο πιθανό είναι να πρόκειται για απάτη στην οποία συμμετέχει ακόμα και το James Randi Foundation. Σωστά, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί, κάπου, κάποτε, να υπάρχει ένας φακίρης που ίπταται με πραγματικά μεταφυσικό τρόπο. Έστω ότι απαντώ «όχι»: και πάλι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί, κάπου, κάποτε, …

  20. Mandarin said

    Δεν με ενδιαφέρει αν είναι απάτη η όχι.

    Αν απαντήσεις ναι είναι υπερφυσικό, αποκλείεις την πιθανότητα να εξηγηθεί κάποτε από την επιστήμη. Και με την ίδια λογική οι κεραυνοί ήταν υπερφυσικά φαινόμενα στην αρχαιότητα ενώ τώρα δεν είναι. Ελπίζω πια να έγινα κατανοητός.

  21. Αγαπητέ Mandarin, κατανοητός έγινες, το αντεπιχείρημα όμως εξακολουθεί να στέκει: ενώ μεν για τον κάθε ένα φακίρη που ίπταται ισχύει πράγματι το γεγονός ότι η επιστήμη μπορεί κάποια μέρα να εξηγήσει με απόλυτα φυσικό τρόπο τον μηχανισμό με τον οποίο αυτός κατορθώνει να ίπταται, ισχύει επίσης το γεγονός ότι ενόσω η επιστήμη δεν το εξηγεί αυτό, δεν γνωρίζουμε αν ο φακίρης ίπταται με κάποιο φυσικό ή μεταφυσικό μηχανισμό. Ακόμα δε κι αν αρχίσουν να εμφανίζονται τέτοιοι φακίρηδες, και αρχίσει η επιστήμη να εξηγεί τον τρόπο με τον οποίο ίπταται ο καθένας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κάπου, κάποτε, να προκύψει ένας φακίρης που θα ίπταται με πραγματικά μεταφυσικό τρόπο. Ο «θεός των κενών» (god of the gaps) είναι μια επιτυχημένη συνταγή, δεν μπορείς να τη νικήσεις.

  22. NoN SeRViaM said

    Είναι τυχαίο ότι δεν έχει εμφανιστεί κανένας τέτοιος φακίρης μέχρι τώρα;
    Δε νομίζω..

  23. Mandarin said

    Αφού αποδείξαμε ότι η αιώρηση του τυχαίου φακίρη δεν μπορεί ποτέ να χαρακτηριστεί υπερφυσικό φαινόμενο, τότε δεν μπορεί ποτέ να εμφανιστεί φακίρης που η αιώρησή του να μπορεί να χαρακτηριστεί υπερφυσικό φαινόμενο. (Αυτό είναι γενική μέθοδος δεδομένου ότι δεν θέσαμε καμία προϋπόθεση στο φακίρη μας).

    Και ως εκ τούτου δεν υπάρχει φαινόμενο που να μπορεί να χαρακτηριστεί υπερφυσικό, μεταφυσικό, υπερβατικό ή ο,τιδήποτε άλλο.

  24. Δεν νομίζω πως αποδείξαμε κάτι τέτοιο. Το μόνο που κάναμε είναι ότι συμφωνήσαμε πως αν ποτέ δούμε έναν ιπτάμενου φακίρη, δεν θα είναι συνετό εκ μέρους μας να το εκλάβουμε αυτό ως υπερφυσικό φαινόμενο, καθώς η επιστήμη ίσως κάποια μέρα να το εξηγήσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι οπωσδήποτε κάποια μέρα η επιστήμη θα το εξηγήσει, και δεν σημαίνει επίσης ότι η επιστήμη θα εξηγεί πάντα την πτήση του κάθε ενός φακίρη.

  25. Mandarin said

    Μα αυτό ακριβώς λέμε, ότι και ο θεός ο ίδιος να εμφανιστεί με τη μορφή φακίρη και να κάνει ό,τι υπερφυσικό θέλει στ’ αλήθεια, και πάλι δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε με βεβαιότητα τις πράξεις του υπερφυσικές!

    Τελοσπάντων σε έπρηξα ζητώ συγγνώμη, απλά μου έχει καρφωθεί αυτή η θεώρηση τον τελευταίο καιρό και ήθελα να την πω κάπου.

  26. Δεν τρέχει απολύτως τίποτα, Mandarin. Το ιστολόγιο υπάρχει για να κάνουμε συζήτηση.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: