Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #212

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/04/20

«Καμία μαρτυρία δεν είναι επαρκής για να επαληθεύσει ένα θαύμα, εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοιου είδους ώστε το να είναι ψευδής να αποτελεί μεγαλύτερο θαύμα από το γεγονός που προσπαθεί να επαληθεύσει.»

Ντέιβιντ Χιουμ (David Hume) (1711-1776) Σκοτσέζος φιλόσοφος, στο έργο του An Enquiry concerning Human Understanding.

Το πρωτότυπο: «No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

127 Σχόλια to “Γνωμικό #212”

  1. Ειδικά αφιερωμένο στον Θου Βου και στα υπόλοιπα χριστιανά τρολ που πλανώνται πλάνη τόσο οικτρά, ώστε όχι μόνο να πιστεύουν σε θαύματα, αλλά να προσπαθούν να τα πλασάρουν και σε λογικούς ανθρώπους.

  2. Πολύ καλό, αληθέστατο όσο και η απόρριψη ενός θαύματος.

  3. Γιατρός Του Ικα said

    Θεωρώ ότι ο Hume έχει πει με αυτή τη φράση την τελευταία λέξη πάνω στο θέμα των θαυμάτων.

  4. Κανένα θαύμα δεν εξηγείται με την λογική. Το θαύμα είναι κατεξοχήν υπερφυσικό φαινόμενο. Όποιος θέλει να δει, βλέπει.

  5. @Γιατρός Του Ικα

    Πράγματι. Κοίτα όμως που έχει ήδη μπει η τρίτη χιλιετία και βρισκόμαστε ακόμα στην αξιολύπητη θέση να λέμε τα εντελώς αυτονόητα και τα τα συζητάμε σα να πρόκειται για πολύ σπουδαίες συνειδητοποιήσεις…

    @Ορθόδοξος

    Ω, συμφωνώ απολύτως, δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο. «Όποιος θέλει να δει, βλέπει». Και βέβαια η επιστήμη της ψυχιατρικής έχει ένα όνομα γι’ αυτό, καθώς και μια σειρά ενδεικνυόμενων θεραπειών.

    12:54

    Τώρα που το σκέφτομαι αναρωτιέμαι αν το γνωμικό θα έπρεπε να λέει «…εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοιου είδους ώστε το ψευδές της να αποτελούσε μεγαλύτερο θαύμα…».

  6. αδέσποτος σκύλος said

    @Ορθοδοξος
    Το υπερφυσικό πώς το αντιλαμβάνεσε;

    Εγώ πάντος, πράγματα πέραν της φύσης μου και να θέλω δέν μπορώ να τα αντιληφθώ ή να τα ορίσω.οπόταν τα μεταφυσικά και υπερφυσικα στην άκρη.

  7. xarxar said

    Ναι, Διαγόρα συμφωνώ

  8. Αθεο Τομάρι said

    Με λίγα λόγια το γνωμικό μας λέει πως η ιστορική αλήθεια ενός θαύματος εξαρτάται εν ολίγοις από την αξιοπιστία των αυτοπτών μαρτύρων του. Εγώ πάντως δεν έχω δει κανένα θαύμα ποτέ μου – αν εξαιρέσω την εξαφάνιση 250 δισεκατομμυρίων ευρώ από τα ελληνικά κρατικά ταμεία: ΜΙΡΑΚΟΛΟ ΜΙΡΑΚΟΛΟ !!!

  9. @Διαγόρα

    Τον πρόλαβαν οι αρχαίοι τον Χιουμ λέγοντας «νους ορά και νους ακούει».

    Λχ. το Άγιο Φως είναι τόσο προκλητικό για την μυωπική θεώρηση των αθεολογούντων , ώστε η προσπάθεια αμφισβήτησης του έχει καταστεί συνώνυμη του στρουθοκαμηλισμού.

    Άσε που το ίδιο το θεώρημα του Χιουμ πάσχει στη διατύπωση του.

  10. xarxar said

    Σπουδαίο θάμα το «άγιο» φως, τόσο που ακόμα και ελληνορθόδοξοι ιερείς το αμφισβητούν.

  11. Αθεο Τομάρι said

    Το Άγιον Φώς προσέφερε ένα μυστήριο «θαυματουργό» θέαμα τις εποχές που φυσικοχημικά φαινόμενα όπως η αυτανάφλεξη νατρίου, φωσφόρου κλπ λόγω υγρασίας ή άλλες ηλεκτροχημικές πατέντες ήταν άγνωστες στο ευρύ (και δη το «θρησκευόμενο») κοινό. Αυτά τα πράγματα σήμερα είναι μεσαιωνικά και ξεπερασμένα – κάποιος πρέπει να μιλήσει στον κο Παπανδρέου (και το κυβερνητικό επιτελείο του που εγκρίνει τα κονδύλια της αεροπορικής μεταφοράς του) για το Ρεξόνα!

    Εν πάσει περιπτώσει δεν είμαι πολέμιος της θρησκευτικής γραφικότητος αρκεί να μην αγγίζει την τσέπη μου! Δεν είμαι και διατεθειμένος να πληρώνω παραπάνω τα ραπανάκια στη λαϊκή προκειμένου να εξασφαλίσει το Αγιον Φως ένα εισιτήριο για τη Θεσσαλονίκη με την Aegean! Στο κάτω κάτω επιστρατεύτηκε η τεχνολογία να το φέρει μέχρι την Αθήνα – δεν μπορεί να βρεθεί πιο φτηνός τρόπος μεταφοράς με τη χρήση άλλης τεχνολογίας αντί της πτήσεως;

    Φως είναι, μπορεί να μεταφερθεί και δια μέσου του υποθαλασσίου δικτύου οπτικών ινών ή με χρήση δορυφορικού laser link. Είμαι βέβαιος πως το επιστημονικό δυναμικό του κου Παπανδρέου θα βρεί μια πιο οικονομική λύση για να μεταφέρει την Αγιότητά του! (Ε..ρε που ζούμε… – θα γελάν τα ‘γγόνια μας…)

  12. Άθεο τομάρι, #8: εμένα δεν μου φάνηκε να λέει κάτι τέτοιο το γνωμικό, αλλά αν θελήσεις να το ερμηνεύσεις έτσι, τότε θα πρέπει να έχεις υπόψιν σου ότι το ίδιο το γνωμικό θέτει τον πήχη πάρα πολύ πιο ψηλά από το ύψος όλων των αυτοπτών μαρτύρων που υπήρξαν ανά την ιστορία, ακόμα κι αν ο ένας στεκόταν στην κεφαλή του άλλου.

  13. batcic said

    Ααα ρε μέγιστε Χιουμ! Κορυφαία διατύπωση!!! Η δική μου πιο απλοϊκή έχει να κάνει με τη χρήση του «Εεε και;». Οτιδήποτε μπορεί να απαντηθεί με το «Εεε και;», απλά δεν είναι θαύμα.

  14. Άθεος said

    Να και η δική μου διατύπωση:
    Αν οι νόμοι δημιουργήθηκαν από τον Θεό, τότε τα θαύματα τον διαψεύδουν!

  15. Γεια σου ρε Batcic!
    Eίναι πολυ πιο έντιμη η τοποθέτηση σου από το γλωσσομπουρδούκλωμα του Χιούμ.

    Σηκώθηκε ένας πεθαμένος, έγινε καλά ένας καρκινοπαθής τελικού σταδίου, τρέχει μύρο από μια εικόνα, βγαίνει το Άγιο Φως, ανέστη ο Χριστός.

    Ακόμα κι αν δεν είναι ψέμματα ή σχετική πληροφόρηση ή απάτη το συμβάν.

    Ε, ΚΑΙ;

    ή

    Σκασίλα μου!Δε με αφορά , δεν επηρεάζει τη ζωή μου, δε θέλω να με επηρεάσει είτε αλήθεια είναι είτε ψέμματα.

    Προτιμώ να επιλέγω μόνος μου τα όσα θεωρώ ότι με διευκολύνουν στη ζωή , και σιγά να μη κάτσω να ασχοληθώ με τα θαύματα της Κάλι, του Βιρακότσα, του Δία ή του Χριστού.

    Νομίζω ότι με το μυαλό μου μπορώ να τα καταφέρω, χωρίς να έχω την ανάγκη καμμιάς αναφοράς σε υπερβατικές πραγματικότητες.

    Αυτή είναι μια τακτική μέρος του αθεϊστικού στρουθοκαμηλισμού αλλά είναι σαφώς πολύ εντιμότερη στάση από την αμφισβήτηση των γεγονότων.

  16. batcic said

    @ΘουΒου
    Δεν είπα ποτέ ότι δεν αμφισβητώ τα λεγόμενα περί θαυμάτων! Απλώς ότι δεν χρειάζεται καν να τα αμφισβητήσω. Τι σόι θαύμα είναι αυτό του οποίου το αποτέλεσμα επιτυγχάνεται και αλλιώς; Μάλλον σαν τσαρλατανίστικο σόου μου ακούγεται, and that’s all!

  17. undantag said

    Πιθανόν να μην το καταλαβαίνω καλά, αλλά φαντάζομαι πως θέλει να πει ότι αποκλείονται ως ασφαλής μαρτυρίες τα:
    – «ο σεβασμιότατος Μπίχλας με είπε κάποιος του είπε ότι άκουσε (αγγλιστί hearsay, ζόρικο αποδεικτικό μέσο)»
    – «ο πανιερότατος Μούφας έγραψε πριν χιλιάδες χρόνια επειδή ένας άγγελος κυρίου τον σήκωσε από το σπήλαιο όπου κάπνιζε χόρτο κλπ.»
    – «στα μέσα του δρόμου της ζωής βρέθηκα σε ένα σκοτεινό δάσος…»

    Αντιθέτως, φαντάζομαι ότι ο Χιούμ θα δεχόταν την αυτοπρόσωπη παρουσία και μαρτυρία του … θαυματοποιού του ιδίου σε ΟΛΟΥΣ* τους ενδιαφερόμενους (για να αποφύγουμε το hearsay) ως επαρκή απόδειξη.

    Πάντως, ομολογώ ότι ούτε και εμένα με αρέσει ιδιαίτερα το απόφθεγμα του Χιουμ – αχρείαστα περίπλοκο. Το ε και; του φίλου Batcic με εκφράζει καλύτερα!

    * μην ξεχνάμε, υπάρχουν και οι ομαδικές παρακρούσεις :)

  18. undantag said

    όρα «ασφαλΕΊς μαρτυρίες»

  19. @Batcic

    Aμφισβητείς την χρησιμότητα τού όποιου θαύματος εκ προοιμίου, κι έτσι καταλήγεις σε μια συνολική απόρριψη τους επίσης πάλι εκ προοιμίου.
    Τα επιχειρήματα ή «επιχειρήματα» ακολουθούν και επιλέγονται για να επιβεβαιωθεί η εκ προοιμίου αναμφισβήτητη βεβαιότητα σου.

    Όπως θα σκεφτόταν ένας φονταμενταλιστής πιστός, από την ανάποδη.

  20. Διαγόρα, «το ψεύδος της» πάει καλύτερα από το «το ψευδές της».
    Δεν μπορώ να συμφωνήσω λιγότερο με το «Όποιος θέλει να δει, βλέπει».
    Η μητέρα μου που έχει πέσει βαθειά στον βούρκο της ορθοδοξίας, έχει φτάσει στο σημείο να «εφευρίσκει» θαύματα. Εχει δει παλιά στην Αίγινα τον παιδόφιλο αγιο νεκτάριο να της μιλάει, και πρόσφατα την παναγία.
    «Όποιος θέλει να δει, βλέπει».
    «Όποιος θέλει να δει, βλέπει».
    «Όποιος θέλει να δει, βλέπει».
    «Όποιος θέλει να δει, βλέπει».

    Για φινάλε, ένα θαύμα που συμβαίνει σε μένα. Οταν γράφω αυτά τα σχόλια, πάω να γράψω π.χ την ορθοδοξία με ο κεφαλαίο, και παρότι πατάω shift + o, μου βγαίνει το όμικρον πεζό. Τι θαύμα είναι αυτό; Τι θέλει να μου πει ο καλός θεούλης;

  21. Θου Βου, άσε τον Batcic. Γι’ αυτό που έγραψε ο Hume, έχεις κάτι να πεις;

    Εξετάζω αυτή την εναλλακτική διατύπωση:

    «Καμία μαρτυρία δεν είναι επαρκής για να επαληθεύσει ένα θαύμα, εκτός αν η μαρτυρία είναι τέτοιου είδους ώστε το να ήταν ψευδής να αποτελούσε μεγαλύτερο θαύμα από το γεγονός που προσπαθεί να επαληθεύσει.»

    Άλλες ιδέες, κανείς;

  22. @Kόμη της συμφοράς

    Είσαι για λύπηση.
    Η αγιότητα του αγ.Νεκταρίου ήταν ανεπιθύμητη για το εκκλησιαστικό κατεστημένο.Επιβλήθηκε από τα χιλιάδες θαύματα που επετέλεσε και συνεχίζει να επιτελεί.

    @Διαγόρα

    Ο Χιούμ λέει χρησιμοποιώντας περιπεπλεγμένες περιπλοκές αυτό που λέει και o Batcic με πιο τίμιο τρόπο.

  23. Ουάααχααχαχαχα! Θου Βου, η παράνοιά σου είναι άξια οίκτου.

  24. batcic said

    Undantag τιμή μου που σου άρεσε το «Εεε και;». Αλλά θα διαφωνήσω στην υποτίμηση του ρητού του Χιουμ.

    Λογοπαίγνιο και μάλιστα πολύ έξυπνο είναι κύριοι!
    Αναλυτικά (και κατά τη γνώμη μου πάντα):

    1. Ο Χιουμ θεωρεί τα θαύματα ως αδύνατα (όχι απίθανα απλώς).
    2. Θεωρεί ότι επαρκείς μαρτυρίες είναι μόνο αυτές που καταγράφουν πιθανά και συνεπώς λογικά πράγματα. Δηλαδή οτιδήποτε αποδεκτό από τους φυσικούς νόμους.
    3. Ορίζεται λοιπόν το δίπολο: Πραγματικότητα και Φυσικά Φαινόμενα – Θαύματα.
    4. Όσο «μεγαλύτερο» λοιπόν το θαύμα, τόσο πιο μακριά από την πραγματικότητα.
    5. Συνεπώς, και σύμφωνα με τα παραπάνω, οι μαρτυρίες για θαύματα θεωρούνται ανεπαρκείς.
    6. Για να θεωρηθούν επαρκείς οι προαναφερθείσες μαρτυρίες, θα πρέπει, στην περίπτωση που είναι ψευδείς, να συνιστούν μέγιστο θαύμα, οπότε το αληθές τους να είναι στην άλλη άκρη του διπόλου, δηλαδή να συνιστά την πραγματικότητα.

    Εγώ πάντως εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι ο Χιουμ κατάφερε να χωρέσει τα έξι αυτά bullet – points σε μία μόνο πρόταση!

  25. @Batcic

    Συμφωνώ με την εκτίμηση σου για την αξιωματική παραδοχή του Χιουμ που περιγράφεις στο 1.
    » Ο Χιουμ θεωρεί τα θαύματα ως αδύνατα (όχι απίθανα απλώς).»

    Πες μου όμως πόσο λογικό μπορεί να είναι ένα τέτοιο αξίωμα, το οποίο διεκδικεί γενική ισχύ, και μάλιστα όταν έχει λεχθεί σε εποχή με μηδαμινές τεχνολογικές δυνατότητες ελέγχου της φυσικής πραγματικότητας.

    Μοιάζει με την θεώρηση των πιστών:
    κάθε λεπτό ζωής είναι ένα θαύμα γιατί κάθε στιγμή υπάρχει μια πιθανότητα (άλλοτε μικρότερη , άλλοτε μεγαλύτερη και κάποτε συντριπτική) να πάθω κάποιο φυσικό κακό.

  26. Batcic, δεν συμφωνώ με την ανάλυσή σου, δεν νομίζω ότι ο Χιούμ μας λέει στο παραπάνω γνωμικό αν θεωρεί τα θαύματα ως δυνατά, αδύνατα, πιθανά ή απίθανα. Το μόνο που μας λέει είναι ποια θα έπρεπε να είναι τα κριτήρια για να αποδεχθούμε κάποια μαρτυρία ως επαρκή για την πιστοποίηση ενός θαύματος, και μας ανοίγει τα μάτια στη συνειδητοποίηση ότι τα κριτήρια αυτά θα έπρεπε να είναι πάρα, μα πάρα πολύ πιο αυστηρά από οποιαδήποτε κριτήρια χρησιμοποιήθηκαν ποτέ κατά τη διάρκεια της ιστορίας της ανθρωπότητας για την πιστοποίηση θαυμάτων.

    Η γνώμη μου είναι μάλιστα ότι το παραπάνω γνωμικό δεν θεωρεί καν αδύνατον να υπάρξει ποτέ πιστοποίηση ενός θαύματος, απλά το θεωρεί πάρα, μα πάρα πολύ απίθανο. (Μιλάμε για Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy, Infinite Improbability Drive κι έτσι.)

  27. Γιατρός Του Ικα said

    Ο δημιουργός του απέραντου σύμπαντος.Το όν που υποτίθεται ότι δημιούργησε από το μηδέν γαλαξίες,κβάζαρ και τον ανθρώπινο εγκέφαλο.Αυτός ο γίγαντας που δρασκελίζει τα άστρα επιλέγει ως μέθοδο επιφάνειας το να ανάβει στα κρυφά ένα κεράκι με μαγικό τρόπο σα να είναι κανας ταχυδακτυλουργός της κακιάς ώρας.

    Μάγκα μου Θ.Β. αν υπάρχει ο θεός σου έχεις να φας πολύ φάπα όταν τον συναντήσεις.

  28. batcic said

    Έλα ρε συ ΘουΒου. Από τον ορισμό του θαύματος (copy paste από το «Εεε και;»)

    Θαύμα, κ. θάμα (το) ουσ.:
    1. καθετί που γίνεται παρά τους φυσικούς νόμους: τα θαύματα της Παναγίας – του Χριστού – των αγίων
    2. παράδοξο, ανεξήγητο περιστατικό: είναι θαύμα το ότι κατάφερε να βγει ζωντανός από τα ερείπια
    3. φρ. ως εκ θαύματος, για κάτι τόσο απροσδόκητο ώστε να αποδίδεται σε θαύμα: γλίτωσε ως εκ θαύματος
    4. φρ. ω του θαύματος, για κάτι αναπάντεχο: εκεί που λέγαμε ότι μας ξέχασε, ω του θαύματος, χτύπησε το τηλέφωνο και ήταν ο ίδιος – εν τω άμα και το θάμα, για κάτι που συμβαίνει απροσδόκητα και αμέσως μετά από μνεία που έγινε γι’ αυτό· και στις λόγ. φρ. θαύμα ιδέσθαι (ά. θαυμαστόν ιδείν), είναι αξιοθαύμαστο
    5. καθετί που προκαλεί κατάπληξη, θάμπος: νύχτα γιομάτη θαύματα, νύχτα σπαρμένη μάγια (Διον. Σολωμός)

    Με μια πρώτη ματιά, οι ορισμοί 2 έως 5 φαίνεται να πηγάζουν από τον ορισμό 1. Παράδοξο, ανεξήγητο, απροσδόκητο, αναπάντεχο, προκαλεί κατάπληξη… Κάτι δηλαδή το οποίο είναι πέρα από το αναμενόμενο. Και για να γίνουμε πιο σαφείς, τι είναι αυτό που καθορίζει το αναμενόμενο; Μα οι Φυσικοί Νόμοι φυσικά (ορισμός 1)!

    Εεε λοιπόν, κι εγώ θα θεωρήσω λογικό το να περιμένω την μόνιμη επικράτηση των φυσικών νόμων, όπως ακριβώς και ο Χιουμ και θεωρώ τα θαύματα αδύνατα! Η ιστορία δε, έχει δείξει ότι όταν φαίνεται αποδεδειγμένα να καταστρατηγούνται οι φυσικοί νόμοι, συνήθως υπάρχει κάποιος φυσικός νόμος που δεν τον έχουμε ανακαλύψει ακόμα.

  29. batcic said

    @Διαγόρας

    …δεν νομίζω ότι ο Χιούμ μας λέει στο παραπάνω γνωμικό αν θεωρεί τα θαύματα ως δυνατά, αδύνατα, πιθανά ή απίθανα…

    Κι όμως Διαγόρα, με αυτήν τη θεώρηση, το ρητό γίνεται ξεκάθαρο! Θα με ενδιέφερε να ακούσω αναλυτικά και την δική σου εκδοχή πάντως.

    Γιατρέ μου, ο θεός λειτουργεί έτσι γιατί είναι ταπεινός εκ φύσης. Και τώρα γέλα κι εσύ μαζί μου αφού:

    Υπάρχουν δύο μορφές ταπείνωσης: η μία είναι η ασκητική ταπείνωση, μέσω της μετανοίας, «είμαι χειρότερος από όλους» και η άλλη η θεία Ταπείνωση του Χριστού. Δηλαδή ότι είναι ίδιον του Θεού εκ της φύσεώς Του που είναι απερίγραπτος. Ποτέ δεν συνάντησα σε άλλους αυτή την διαφοροποίηση μεταξύ της ασκητικής ταπεινώσεως και της ταπεινώσεως που προσιδιάζει στον Θεό ως χαρακτηριστικό του.

    Από το πάντα εξαιρετικό Ζωντανό Ιστολόγιο

  30. xarxar said

    Μιλάμε για τον ίδιο άγιο Νεκτάριο ΘΒ;

    http://roides.wordpress.com/2009/12/13/13dec09-2/

    άμα έχεις τέτοιους άγιους…

  31. @xarxar

    Είναι πραγματικά πολυ εντυπωσιακό, και όχι απλώς ενδεικτικό αλλά αποδεικτικό της πρόστυχης στάσης των επαγγελματιών νεοδωδεκαθεϊστών το δημοσίευμα που επικαλείσαι.

    Αν ο lascaratos είχε την ελάχιστη τσίπα θα τεκμηρίωνε τούς ψευδείς ισχυρισμούς του περί δήθεν δικαστικής καταδίκης τού Αγ.Νεκταρίου.

    Αντ΄αυτού επικαλείται μια ανάκριση χωρίς να δημοσιοποιεί τα αποτελέσματα της,ίς να διευκρινίζει αν ακολούθησε δίωξη και δικαστική διερεύνηση, αν η διερεύνηση έφτασε στην ακροαματική διαδικασία,χωρίς να αναφέρει αν υπάρχει απόφαση που έχει τελεσιδικήσει.

  32. ΙΔΟΜΕΝΕΑΣ Ο ΜΑΚΕΔΩΝ said

    Εδώ ο κόσμος «καίγεται» και εμείς «ξυριζόμαστε»!!!
    Αλλά αφού άρχισα και εγώ το «ξύρισμα» ας προσπαθήσω να το τελειώσω.
    κατ’αρχάς : τί είναι θαύμα ; ότι πράξη ,γεγονός γενικότερα συμβάν εισέρχεται στον κόσμο των αισθήσεών μας(και των εργαλείων επεκτασής των) και δεν είναι δυνατή η αμφιμονοσήμαντη σχέση αιτίας και αιτιατού(κοντολογής δεν μπορούμε να πούμε οτι αυτο «Α» συμβαινει εξ αιτιας του «Β» γεγονότος-νόμου και συγχρονως αν συμβαινει το «Β» γεγονός-νόμος συνεπάγεται αυτόματα και την ύπαρξη του «Α» γεγονότος)
    Ετσι οριοθετώντας το «θαύμα» ποιός θα μπορούσε να ισχυριστει (ακόμα και ο Χιουμ..) οτι δεν υπάρχουν «θαύματα», ή εχει κανείς την άποψη οτι επιστημονικά -γνωσιολογικά είμαστε σε ενα επίπεδο αφθαστο ανυπέρβλητο ,κοντα στο τέλειο;
    Εγώ θεωρώ οτι ειμαστε στο στάδιο του μερμηγκιού το οποίο έχει σκάψει μόνο τον σουβά απο τον ΕΝΟΣ μέτρου τοίχο της γνώσης που έχει εμπρός του !!!!

    Για το Θου-Βου στο θέμα του αγίου φωτός.
    Αν ο Θεός εξαντλεί την Αμεση παρουσία-επέμβαση του στην γή με το να ανάβει ένα φώς,ο θεός τότε είναι … και μας δουλεύει.(μην μπεις στον κόπο να μου θυμίσεις οτι Ολα τον θυμίζουν …(κατα το γνωστό τραγούδι) και η αμεση παρουσία του ειναι απανταχου της Γής κλπ)

  33. Να προτείνω και γω με τη σειρά μου έναν απλόν τρόπο για να επαληθεύσουμε τη θαυματοποιό δράση του θεού των ΧΟ™, που τους έχουμε και εύκαιρους (μπορούμε να μεγαλώσουμε το δείγμα και με «πλανεμένους*»).

    Από τη μια έχουμε τη θεωρία της βαρύτητας (που μη ξεχνάμε ότι είναι ακόμα μια αναπόδεικτη θεωρία) και από την άλλη τη δύναμη του θεού να παραβιάζει τους νόμους που αυτός θέσπισε (τι μου θυμίζει αυτό;). Ανεβάζουμε λοιπόν όλους τους δεσποτάδες αφού αξιωματικά είναι οι πιο κοντινοί στον θεό τους (ως άμεσοι εκπρόσωποι του), στην κορυφή ενός πολυόροφου κτιρίου (άνω των 10 ορόφων κατα προτίμηση) και τους σπρώχνουμε να κάνουν το «άλμα» της πίστης. Κάθε περίπτωση μη πτώσης στο έδαφος θα θεωρείται θαύμα και σε κάθε περίπτωση που αυτός που θα συναντά το έδαφος θα περιθάλπεται με προσευχές επι τόπου. Όποιος δε πεθάνει μέσα στις επόμενες 2 ημέρες θα θεωρείται επίσης θαύμα.

    Με αυτό το πείραμα σε κάθε περίπτωση θα έχουμε σοβαρό αποτέλεσμα.
    Ή θα αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός και όντως η βαρύτητα είναι μια αναπόδεικτη ακόμα θεωρία.
    Ή δεν θα αποδείξουμε ότι δεν γίνονται θαύματα (αφού οι παπάδες θα βρουν τρόπο να τουμπάρουν το γεγονός). Θα χάσουμε όμως τους «άπιστους» δεσποτάδες με τη μια. Όφελος είναι και αυτό!

    *Οι πιστοί άλλων δογμάτων.

  34. @Ιδομενέα

    Υποβαθμίζεις το γεγονός του Αγίου Φωτός για να μπορέσεις να το απαξιώσεις.
    Ασφαλώς και δεν πρόκειται για μία απλή αυτόματη ανάφλεξη αλλά για μία θεοφάνεια την οποία προσλαμβάνει καθείς κατά τα μέτρα της πνευματικής καλλιέργειας του.

    Αλλά αφού σου αρέσει το πρωθύστερο σχήμα, πές μου ποια παρέμβαση του Θεού θα σε έπειθε, αν υπάρχει μιά τέτοια πιθανότητα;

  35. Γιατρός Του Ικα said

    Εγώ,αν μου επιτρέπεται να απαντήσω κι εγώ στην ερώτηση που απευθύνεται στον Ιδομενέα,δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτα που θα με έπειθε για κάτι τέτοιο.

    Πάντως αν οι επιστήμονες που μελετούν την δομή μεγάλης κλίμακας του σύμπαντος παρατηρούσαν αύριο μιά συγκέντρωση χιλιάδων γαλαξιών που να σχημάτιζε στα εβραϊκά την πρώτη από τις δέκα εντολές ομολογώ ότι θα εντυπωσιαζόμουν κάπως και θα άρχιζα να σκεφτόμουν την πιθανότητα να είναι το σύμπαν μια εξομοίωση σε κάποιον υπολογιστή κάποιων πανίσχυρων υπερδιαστατικών όντων.Για θεό κι αυτό χλωμό θα το έκοβα.

    Η ιδέα περί θεού (όπως τον φαντάζονται τουλάχιστον οι μονοθεϊσμοί) μου φαίνεται στ’αλήθεια η πιό αβάσιμη ιδέα που πέρασε ποτέ από το μυαλό των ανθρώπων.Και μιλάμε ότι έχουν περάσει κι έχουν περάσει τρελές και χαζές ιδέες από τα ανθρώπινα μυαλά.

  36. ΙΔΟΜΕΝΕΑΣ Ο ΜΑΚΕΔΩΝ said

    Για Θου-Βου

    Παρουσίες-παρεμβάσεις του Θεού επι γής που θα έπειθαν οχι μόνο εμένα φαντάζομαι
    1. καταστροφη του αεροπλάνου που έπληξε Χιροσίμα και Ναγκασάκι με ατομική βόμβα το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο(και τα επόμενα αεροπλάνα που ενδεχομένως θα ακολουθούσαν)
    2.κεραυνοπληξία του Τζακ αντεροβγάλτη (η οποιου κατ εξακολούθηση φονια προτιμάς) την ώρα του 20ου (η το 12ου ,5ου ισως ;)φόνου του.
    3.εκτροπή των δυο αεροπλάνων που έπεσαν στους δίδυμους πύργους και αναγκαστική προσγείωσή τους σε ενα χωράφι.(ή αδειασμα των δίδυμων πύργων λόγω πυρκαιάς μια ωρα πριν το κτύπημα)

    11:46

    συμπλήρωμα .

    οχι ένα μεμονωμένο αλλα αθροιστικα και σε συνέχειες γιατι ακόμα και ενα ένα θα μπορούσε να πιθανολογηθεί με σοβαρες πιθανότητες υλοποίησης απο ένα σκεπτικιστή….

    11:55

    Συμπλήρωμα 2 (και συγνώμη)
    για Θου Βου

    στην πρώτη μου αναφορά δεν λέω οτι δεν υπάρχουν «θαύματα» ισα ισα μάλιστα

    Η προέλευσή τους και ο στόχος τους είναι αυτή που προβληματίζει και είναι θέμα του κάθε ενός μας.

  37. Po said

    δεν μπορεί να απαξιωθεί κάτι το οποίο δεν υπάρχει, πως να αξιολογήσεις το Τίποτα.

    αέρας κοπανιστός.

  38. αδέσποτος σκύλος said

    Το γεγονός του Αγίου Φωτός είναι απο μονο του βλακώδες και πλέον ένα αυταναφλεγόμενο μάτσο κεριά δεν εντυπωσιάζει κανένα, παρά τους ‘πιστούς’ που αφού πρώτα πίστηκαν ότι το σημαντικό μέρος της ζωής δεν είναι αυτό που πέρασε ούτε αυτό που είναι τώρα,αλλά αυτό που θα’ρθει και είναι σίγουροι οτι με λίγα παρακάλια για λίγα χρόνια θα εξασφαλίσουν την αιωνιότητα,όχι εδώ,αλλού.

    Τέλος,πώς να κάνει παρέμβαση; Αφού είπαμε,δεν υπάρχει,ξεκόλα επιτελους!

  39. Αθεο Τομάρι said

    Φαντάζεστε να ερμήνευαν ως θαύματα τα επιτεύγματα των ταχυδακτυλουργών τα σύγχρονα ακροατήρια; Παλιότερα ο κόσμος τους έλεγε «μάγους» σήμερα απλά δέχεται πως υπάρχει κάποια οφθαλμαπάτη πίσω από κάθε «μάγο» που παίρνει φωτιά χωρίς να καίγεται ή που τον πριονίζουν και επιβιώνει. Ο κόσμος και σήμερα δεν γνωρίζει πως γίνονται όλα αυτά τα «θαύματα» αλλά δεν καταφεύγει πια σε δεισιδαιμονίες για την ερμηνεία τους πολύ απλά διότι θεωρεί πολύ πιθανότερη την εκδοχή μιας φυσικής ερμηνείας παρά μιας υπερφυσικής. Είναι ζήτημα μόρφωσης. Οσο υπάρχουν αμόρφωτοι άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται την λειτουργία της φύσης μέσω της Φυσικής – έστω στο βαθμό που έχει φτάσει μέχρι σήμερα η πρόοδός της – είναι έτοιμοι να πετάξουν τη Φυσική στα σκουπίδια και ν’αρπάξουν το λιβανιστήρι. Ομως αν έχουμε μια ελπίδα να κατανοήσουμε τον κόσμο και να εκμεταλλευτούμε προς ώφελός μας τα φυσικά φαινόμενα αυτό οφείλεται στην πρόοδο της επιστήμης. Το σύμπαν έχει δείξει μέχρι σήμερα πως λειτουργεί βάσει απρόσωπων κανόνων τους οποίους σιγά σιγά ανακαλύπτουμε. Τα «θαύματα» είναι για αυτούς που βαριούνται να ψάξουν…

  40. @Ιδομενέα

    Αν προσέθετες ότι θα ήθελες να μην πεθαίνει κανείς από οποιοδήποτε λόγο, τα λιοντάρια να γίνουν χορτοφάγα, τα δέντρα να αμύνονται στους ξυλοκόπους, να μη χρειάζεται να τρώμε για να επιβιώσουμε κ.ο.κ , και όλα αυτά να συμβούν αθροιστικά και με συγκεκριμένη χρονική σειρά κατά τις επιθυμίες σου, δε θα με εξέπληττες.

    @Ιka

    H παραδοχή και από εσένα, μετά τον Batcic, του αξιωματικού χαρακτήρα των κρίσεων σας είναι , αν μη τι άλλο, έντιμη.
    Έχετε πλάσει , όπως όλοι μας, το φαντασιακό κοσμοείδωλο σας, κρίνοντας από την συνισταμένη των περιορισμένων εμπειριών σας και την συνισταμένη των, περιορισμένης δυνατότητας, νοητικών επεξεργασιών αυτών των εμπειριών .

    Μέσα σε αυτό το κοσμοείδωλο δεν θεωρείτε λειτουργική ή χρήσιμη την παρουσία Δημιουργού Θεού, γι αυτό και την αποκλείετε apriori.

    Το υπόλοιπο μοντέλο σας λειτουργεί κάπως ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία:βλέπω αυτό που θέλω και αυτό που βλέπω το ερμηνεύω κατά το κοσμοείδωλο μου.

  41. Αθεο Τομάρι said

    Στην ουσία βέβαια ούτε η επιστήμη μπορεί να προσφέρει πλήρη κατανόηση της φύσης. Κανείς δεν έχει δει ποτέ ηλεκτρόνιο – ούτε γνωρίζει από τι είναι φτιαγμένο. Ομως η επιστήμη υπερτερεί της θρησκείας σε δύο ουσιαστικά σημεία -πρώτον- τα «δόγματά» της είναι απρόσωποι κανόνες που εκδηλώνονται με προβλέψιμο τρόπο σε όλους τους τόπους που μπορεί να επισκεφτεί ένας άνθρωπος (πχ. η βαρύτητα είναι παρούσα σε όλες τις χώρες της γης ενώ η παναγία δεν εμφανίστηκε ποτέ στη Μέκκα) και -δεύτερον- δεν προσπαθεί να επιβάλλει ηθικούς κανόνες στον άνθρωπο με αντάλλαγμα την αλα καρτ εφαρμογή της.

  42. Άθεο Τομάρι, η επιστήμη δεν έχει δόγματα, και το βασικό σημείο στο οποίο υπερτερεί έναντι της θρησκείας είναι ότι η επιστήμη είναι κατά κανόνα αληθής, ενώ η θρησκεία είναι κατά κανόνα ψευδής. Αυτά που ανέφερες είναι δευτερεύοντα.

  43. Γιατρός Του Ικα said

    Θ.Β. δεν θεωρώ την κρίση μου αξιωματική δηλαδή αυθαίρετη.Ειλικρινά κάθε άλλη ερμηνεία για το οτιδήποτε θα μπορούσα να φανταστώ,όσο κουλή και να ακούγεται μου φαίνεται πιθανότερη από την ύπαρξη ενός όντος αιώνιου που αψηφά το χώρο και τον χρόνο,προηγείται του ίδιου του σύμπαντος,είναι υπεράνω των φυσικών νόμων τους οποίους παίζει στα δάχτυλα όπως ένα μικρό παιδάκι τα lego και έχει βούληση ή συναισθήματα καθώς και προσδοκίες από το ανθρώπινο είδος.

    Δεν ξέρω και μόνο που το έγραψα μου ήρθαν οι μπάμιες αναρρόφηση.

  44. @Διαγόρα

    Η επιστήμη έχει δόγματα, μόνο που δεν τα θεωρεί αιώνια.
    Πές μου σε παρακαλώ τις αλήθειες της Πολιτικής ή Οικονομικής ή Ιστορικής επιστήμης.

    13:35

    @Ιka

    Δεν θεωρείς αυθαίρετη την κρίση σου περί ανυπαρξίας Θεού -Δημιουργού, γιατί έχεις δομήσει με αυτό τον τρόπο και επί αυτής της παραδοχής το εσωτερικό σου σύμπαν, τις νοητικές σου διαδρομές, το νευρωνικό σου δίκτυο, τις συναισθηματικές σου αντιδράσεις.

    Εάν και όταν προστεθεί κάποια προσωπική εμπειρία την οποία να μη μπορείς να αμφισβητήσεις, και η οποία να είναι αρκούντως σημαντική για τη δική σου διαδρομή τού βίου, τότε ίσως και να αποκτήσεις επαφή με άλλους παράλληλους προς τον τωρινό σου κόσμο, χώρους, η πιθανή ύπαρξη των οποίων σού δημιουργεί αναγούλα σήμερα.

  45. marqueedemud said

    @διαγορας

    απαντηση στο νουμερο ουνο:

    δηλαδη εσυ τωρα νομιζεις οτι εισαι λογικος ανθρωπος;

    (και μην με σβησεις παλι ως εκτος θεματος)

  46. marqueedemud said

    οσο για τα θαυματα ολοι οι φιλοσοφερς εδω μεσα καλο ειναι να ρωτησετε κανα θετικο επιστημονα καποια στιγμη αν υπαρχουν ή οχι.

    ρωτηστε κανα μεγαλογιατρο αθεο που του «αναστηθηκαν» ασθενεις ξεγραμμενοι απο τα ιατρικα συμβουλια. ασθενεις που μονο αυτοι κι οι συγγενεις τους πιστευαν οτι θα γινουν καλα.

    επισης δεν ξερω αν θεωρειτε θαυμα το οτι οι προφητειες καποιων γερονταδων που κοιμηθηκαν πριν 15 και 20 χρονια, ειναι σαν να διαβαζεις τις εφημεριδες σημερα. και για τη χωρα μας μα και για ολο τον πλανητη. οταν πριν 2 χρονια ελεγα σε καποιους «επιστημονες» φιλους ειδικευμενους στα οικονομικα, για την σημερινη πορεια της χωρας(και που εισαι ακομα δυστυχως), με θεωρουσαν γραφικο. τους τελευταιους 5 μηνες, ξεχασανε τις «γραφικοτητες» και ολο ενα ζητανε καμια πηγη να διαβασουν και μονοι τους.

    αλλα αυτοι ειναι οντως επιστημονες. ψαχνουν ακομπλεξαριστα καθε πληροφορια. οταν τους λες την 9η/9/2008 οτι διαβασες καπου οτι στις επομενες μερες θα σκασει «τεχνητη οικονομικη κριση του χρηματοπιστωτικου συστηματος του πλανητη» και αυτη ερχεται 7 μερες αργοτερα (16/9), αν εισαι επιστημονας, την ψαχνεις την δουλεια.

    αν εισαι αθεος απλα αθεΐζεις. και δεν υπαρχει μεγαλυτερη βλακεια απ’αυτο. ειδικα οταν το κανεις στο ονομα της «ερευνας, της «λογικης» και της «επιστημης».

    και τα 3 τα εχετε γραμμενα στα παλια σας τα υποδηματα. μην πω καμια αλλη λεξη και με κοψει ο «πολιτικα ορθος»

  47. Θου Βου, η επιστήμη δεν έχει δόγματα με κανένα ξεχείλωμα της έννοιας της λέξης δόγμα, (εκτός αν κάνουμε χιούμορ ή αν χρησιμοποιούμε τη λέξη δόγμα μεταφορικά,) αφού η ίδια η επιστημονική μέθοδος εμπεριέχει τους μηχανισμούς αναίρεσης οποιασδήποτε προηγούμενης θεώρησης υπό το φως νέων στοιχείων.

    Βέβαια και οι θρησκείες εξελίσσονται με το χρόνο, πράγμα που σημαίνει ότι ούτε αυτές έχουν κανένα αιώνιο δόγμα, (πάρε για παράδειγμα τον χριστιανισμό που από τα πρώτα του χρόνια μέχρι τον Κωνσταντίνο έγινε εντελώς άλλη θρησκεία, και από τον Κωνσταντίνο μέχρι σήμερα άλλαξε ολοσχερώς κάμποσες ακόμα φορές,) οι διαφορές όμως όσο αφορά τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η θρησκεία σε σύγκριση με τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η επιστήμη είναι:

    1. Η ταχύτητα: μια αλλαγή στην επιστήμη μπορεί να χρειαστεί τόσο χρόνο όσο χρειάζεται ένας επιστήμονας για να κάνει μια παρουσίαση σε μια διάλεξη, ενώ σε σπάνιες περιπτώσεις μπορεί να κρατήσει κάποιες δεκαετίες. Κάτι ανάλογο στη θρησκεία χρειάζεται εκατονταετίες για να γίνει, και περιλαμβάνει γενεές καταπίεσης της αντίθετης γνώμης, κυνήγια αιρετικών, αφορισμούς, μάρτυρες, κλπ.

    2. Η υποκρισία: οι θρησκείες έχουν την αναίδεια να διατείνονται ότι παραμένουν απαρέγκλιτες στο δόγμα τους, και θεωρούν μάλιστα αυτή την παράνοια δόξα και καμάρι τους, ενώ η επιστήμη δηλώνει ξεκάθαρα από την αρχή ότι εξελίσσεται.

    3. Η μισαλλοδοξία: την εξέλιξη τη φέρνουν πάντα οι διαφορετικές γνώμες που αναπτύσσονται με το πέρασμα του χρόνου, οι οποίες στην επιστήμη ονομάζονται «σχολές», ενώ στη θρησκεία «αιρέσεις». Ο νοών νοείτω.

  48. Αθεο Τομάρι said

    @ Διαγόρας Μήλιος

    Η συντομωτέρα οδός μεταξύ 2 σημείων είναι η ευθεία.
    Απόδειξέ το.
    Δεν μπορείς, είναι ΑΞΙΩΜΑ δηλαδή κάτι σαν «ΔΟΓΜΑ».

    Η επιστήμη ΕΧΕΙ δόγματα – απλά τα βαφτίζει αξιώματα. Τα δέχεσαι και προχωράς παρακάτω χτίζοντας αποδεικτέα θεωρήματα από αξιώματα όπως το παιδάκι τα LEGO.

    Μετά έρχεται η οπτική και σου λέει οτι η συντομωτέρα οδός για το φώς όταν έχεις 2 ή περισσότερα «μέσα» με διαφορετικό δείκτη διάθλασης είναι η τεθλασμένη ! Τσακ, πάει το δόγμα σου. Θέλει τροποποίηση.

    Αλλες φορές πάλι έρχεται πχ. ένας Λομπατσέφκι και λέει οτι από ένα σημείο εκτός ευθείας άγονται περισσότερες της μιας παράλληλες ευθείες. Τσακ, πάει και ο Ευκλείδης; ΟΧΙ, δεν πάει. Απλά θεμελιώνεται μια διαφορετική Γεωμετρία. Ετσι έχεις πχ. δύο διαφορετικά επιστημονικά ΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑΤΑ που το ένα ΔΕΝ αναιρεί το άλλο υπό το φως νέων στοιχείων όπως είπες παραπάνω, αλλά τα οποία συνυπάρχουν ως αποτελέσματα 2 διαφορετικών αξιωματικών συνόλων!

    Γιατί τότε η επιστήμη δεν είναι θρησκεία; Διότι όλες οι θρησκείες ανακατεύουν τα φυσικά φαινόμενα με τους τρόπους των ανθρώπων. Η επιστήμη ΔΕΝ το κάνει. Κατά τα άλλα είναι ένα δογματικό σύστημα με το οποίο ερμηνεύεται ο κόσμος – όπως και η θρησκεία, με διάφορα δόγματα και αναθεωρήσεις δογμάτων ΟΠΩΣ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Να λέμε τη σκάφη σκάφη.

    Στα επί μέρους σημεία σου διαφωνώ:
    1. Η ταχύτητα δεν είναι κριτήριο – μιλάς πχ. για Ευκλείδιο Γεωμετρία αναφερόμενος σε έναν άνθρωπο που έζησε πριν 2500 χρόνια. Τίποτα δεν άλλαξε στην Γεωμετρία του από τότε.

    2. Οπως και η θρησκεία η επιστήμη καλεί εξ’αρχής τους άπιστους να την διαψεύσουν. Το ίδιο και ο Θου Βου σε προκαλεί να αποδείξεις πως τον κόσμο δεν το έπλασε ο Θεούλης. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ. Απλά την επιστήμη την διαψεύδουν συχνότερα και αυτό οφείλεται στη φύση του οικοδομήματος.

    3. Μην νομίζεις πως οι ορθόδοξοι επιστήμονες δεν τρέφουν μισαλλοδοξία για τους «αιρετικούς»!
    Δες το πλάκωμα στην συμπαθή τάξη των… σεισμολόγων…
    Καμμιά διαφορά από παπάδες…

  49. Αγαπητό Άθεο Τομάρι, το αξίωμα και το δόγμα είναι διαφορετικά πράγματα.

    Κατ’ αρχήν, αξίωμα είναι μια πρόταση η οποία, αν και αναπόδεικτη, χρησιμεύει ως αρχικό σημείο για να χτίσουμε πάνω της συστήματα η ορθότητα των οποίων επαληθεύεται πειραματικά. Το ίδιο δεν ισχύει σε καμία περίπτωση με το δόγμα.

    Έπειτα, και ακόμα πιο σημαντικά, αξίωμα είναι μια πρόταση η οποία δεν αποδεικνύεται, τελεία –δεν είναι κατ’ ανάγκη μια αληθινή πρόταση, ώστε να αποτελεί δόγμα. Τη θεωρούμε κατά σύμβαση ως αληθινή, για οικονομία λέξεων και φαιάς ουσίας, όμως ο ορισμός της λέξης σε όποια εγκυκλοπαίδεια και να την κοιτάξεις δεν περιλαμβάνει τη διατύπωση «είναι η μια και μοναδική αλήθεια», ούτε καν τη διατύπωση «είναι αλήθεια».

    Ακριβώς γι’ αυτό μπόρεσε ο Λομπατσέφσκι να δημιουργήσει μια μη-Ευκλείδιο γεωμετρία και η μαθηματική κοινότητα εξακολούθησε να τον θεωρεί ως μαθηματικό αντί να τον έχει αποπέμψει ως αιρετικό. Το αν πρόκειται για «διαφορετικό επιστημονικό οικοδόμημα» ή αν πρόκειται απλά για ένα επιπλέον εργαλείο στην εργαλειοθήκη του επιστήμονα, συζητιέται, αλλά καλύτερα όχι εδώ.

    Το ότι οι θρησκείες ανακατεύουν τα φυσικά φαινόμενα με τους τρόπους των ανθρώπων είναι ίσως μια διαφορά ανάμεσα στη θρησκεία και την επιστήμη, αλλά η γνώμη αυτή μπορεί να προσβληθεί από όποιον θελήσει να υποδείξει ότι οι τρόποι των ανθρώπων σε όλο τον κόσμο από την Βιομηχανική Επανάσταση και μετά έχουν αλλάξει σημαντικά λαμβάνοντας υπόψιν τα ευρήματα της επιστήμης. Βέβαια, δεν είναι η επιστήμη η ίδια που έχει επιφέρει αυτές τις αλλαγές, αλλά κι εδώ κάποιος καλοθελητής μπορεί να βρει τρόπους για να συνδέσει την επιστήμη με κάποιο δήθεν «επιστημονικό κατεστημένο» (του σατανά, βεβαίως βεβαίως.)

    Στα επιμέρους σημεία:

    Χωρίς να ξέρω τίνος κριτήριο πιστεύεις εσύ ότι θεωρούσα ότι είναι η ταχύτητα, να σου απαντήσω παρ’ όλα αυτά ότι επί 2500 χρόνια κανείς δεν ενδιαφέρθηκε/αποπειράνθηκε να εφεύρει μια γεωμετρία εναλλακτική της Ευκλειδίου. Όταν όμως κάποιος το έκανε, η ιδέα έγινε αποδεκτή σχετικά σύντομα: η ιδέα του Λομπατσέφσκι πρωτοδημοσιεύτηκε το 1826 και θεωρείται ότι είχε πλέον γίνει αποδεκτή από τη μαθηματική κοινότητα το αργότερο το 1887, όταν ο Jules-Henri Poincaré συνέβαλλε σε αυτήν. Πήρε 60 χρόνια. Μέχρι τότε ο Λομπατσέφσκι είχε πεθάνει βέβαια, και από τη δική του τη σκοπιά η μαθηματική κοινότητα μπορεί και να έμοιαζε στενοκέφαλη και δογματική, αλλά σε τελική ανάλυση 60 χρόνια δεν είναι κανένα μεγάλο χρονικό διάστημα αν αναλογιστείς πόσο «αιρετική» ήταν η προς αποδοχή θεωρία. (Και η λέξη «αιρετική» χρησιμοποιείται βέβαια εδώ με μεταφορική έννοια.)

    Εν πάση περιπτώσει, η συζήτηση αυτή είναι εκτός θέματος, αν δεν διαφωνείς, ας την αφήσουμε.

  50. marqueedemud said

    @ διαγορας

    «πάρε για παράδειγμα τον χριστιανισμό που από τα πρώτα του χρόνια μέχρι τον Κωνσταντίνο έγινε εντελώς άλλη θρησκεία, και από τον Κωνσταντίνο μέχρι σήμερα άλλαξε ολοσχερώς κάμποσες ακόμα φορές»

    «την εξέλιξη τη φέρνουν πάντα οι διαφορετικές γνώμες που αναπτύσσονται με το πέρασμα του χρόνου, οι οποίες στην επιστήμη ονομάζονται «σχολές», ενώ στη θρησκεία «αιρέσεις».»

    πραγματικα δεν ξερεις τι σου γινεται απο θρησκειες αλλα κυριως απο επιστημη.

    ουτε και εχεις δει πανεπιστημιο στην ζωη σου.

  51. Αθεο Τομάρι said

    @ Διαγόρας Μήλιος

    Πολύ ωραίες οι απαντήσεις που έδωσες – το εννοώ.

    Βασικά όπως είδες χρησιμοποίησα τη λέξη «δόγμα» μεταφορικά, προκειμένου να επισημάνω την ομοιότητα, διότι βασικά το αξίωμα και το δόγμα είναι και τα δύο ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ – με τις 2 ουσιαστικές διαφορές που επισήμανες φυσικά, δλδ οτι τα παραγόμενα εκ των αξιωμάτων θεωρήματα επαληθεύονται πειραματικά και βέβαια η επιστήμη έχει και τη σεμνότητα να μην διατείνεται πως κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Πολύ σημαντικά και τα δύο – αρκετά για μια ισχυρή διαφοροποίηση επιστήμης και θρησκείας.

    Το ότι οι θρησκείες ανακατεύουν τα φυσικά φαινόμενα με τους τρόπους των ανθρώπων είναι κατά τη γνώμη μου σημαντικό χαρακτηριστικό – κάθε θρησκεία έχει άποψη για το σύμπαν και για τη φύση, ενώ παράλληλα υπαγορεύει στους πιστούς της ένα συγκεκριμένο «πλαίσιο συμπεριφοράς» – δλδ κάθε θρησκεία ασχολείται με την «ηθική» των ανθρώπων. Βέβαια και η επιστήμη πολλές φορές «υπαγορεύει» συμπεριφορές, η Ιατρική ας πούμε ζητάει από τον άνθρωπο άσκηση και σωστή διατροφή – όμως σε αντίθεση με τη θρησκεία τα δυνητικά ωφέλη ή οι ζημίες από την υιοθεσία επιστημονικών προτάσεων συνοδεύονται πάντα από καλή πειραματική τεκμηρίωση. Η θρησκεία δεν προσφέρει ποτέ τεκμηρίωση για το ώφελος ή τη ζημία από την προτεινόμενη πράξη, απλά καλεί να την πιστέψουμε.

  52. Γιατρός Του Ικα said

    Για πες μας ρε συ Marqueedemud κανένα ιατρικό θαύμα;Φαντάζομαι ότι αυτά είναι τόσα πολλά που θα έχουν γεμίσει τα peer reviewed ιατρικά journals με ανάλογες δημοσιεύσεις.Εγώ θα αρκεστώ έστω και σε μία.Πρόσεξε όμως!Σε peer reviewed ιατρικό journal όχι από τα συναξάρια του αγίου πατάπιου ούτε σε κάτι που είπε ο τάδε ή ο δείνα γιατρός σε κάποιο συνέδριο άσχετο με την ιατρική.

    Αλλιώς όλα τα άλλα είναι στο κενό.

    ΥΓ προς Marqueedemud:H πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας φαίνεται να διαφωνεί μαζί σου.Ούτε αυτοί έχουν δει πανεπιστήμιο ή αγνοούν την επιστημονική μέθοδο;

    @Θ.Β.
    Το δικό μου νευρωνικό δίκτυο και οι παραδοχές μου έχουν το πλεονέκτημα ότι διαμορφώνονται εκ των υστέρων και όχι με βάση την κατήχηση που έλαβα εξ απαλών ονύχων ούτε διά της μεθόδου της μετατροπής της επιθυμίας σε πραγματικότητα.Προσπαθώ στη ζωή μου να εφαρμόζω την ίδια κοινή λογική όπως φαντάζομαι κι εσύ.Όταν ακούω κάτι παράλογο το λέω παράλογο και μέσα σε όλες τις παράλογες ιδέες αληθινά η πιό εξωφρενική είναι η ιδέα του θεού όπως τον περιγράφουν οι διάφοροι μονοθεϊσμοί

  53. Ενημέρωση:

    Άλλαξα το «ώστε το ψευδές της να αποτελεί» σε «ώστε το να είναι ψευδής να αποτελεί»

  54. marqueedemud said

    @γιατρος

    εχεις ασχοληθει ποτε με «peer reviewed ιατρικό journal»? εστω και για πλακα ή απο περιεργια, οταν σπουδαζες ας πουμε. δεν ξερω και τι σπουδασες.

    αν λοιπον εχεις ανοιξει εστω κι ενα journal ξερεις πολυ καλα οτι δεν υπαρχει εστω και μια περιπτωση στο τρισεκατομμυριο να εχει εστω και ενα τετοιο αρθρο. οποτε καλα τα εξυπνα χτυπηματα αλλα οταν μιλαμε, καλο ειναι μην βαραμε κατω απο την ζωνη.

    οσο για το δευτερο σχολιο νομιζω δεν θα ηθελες να αρχισουν παλι οι παραθεσεις για ποιοι μεγαλοι επιστημονες ηταν και ειναι πιστοι.

    οταν ομως μου παρουσιαζεις μια ερευνα στην λιγοτερο πιστη χωρα του κοσμου ειναι φυσικο επακολουθο το αποτελεσμα ΜΙΑΣ ερευνας.τι θα γινοταν αν εκανες την ιδια ερευνα στην ελλαδα, στην ιταλια ή στο ιραν ας πουμε. μην μου πεις οτι δεν εχει καλους επιστημονες η ιταλια ή η ελλαδα; απλα οι ερευνες ειναι καθρεπτης τις κοινωνιας που ζουν οι επιστημονες. και οι ταξιτζηδες το ιδιο θα εχουν παθει, στην αμερικη ειδικα σιγουρα.

    και κατι αλλο. αν εμαθα κατι στα πανεπιστημια της αμερικης και ειδικα σε τετοιου τυπου ερευνες ειναι οτι καπου στο διπλανο συρταρι υπαρχει μια αλλη ερευνα που λεει ακριβως τα αντιθετα. αλλα ελα που βαριεμαι να ψαξω τωρα.

    παντως τωρα μιλα αληθινα. δεν εχεις ακουσει ποτε -και κοντα σου εννοω- για περιπτωση που να επαθαν και οι γιατροι πλακα απο την περιεργη θεραπεια καποιου.

    υγ 1.τον αγιο παταπιο καλα ειναι να μην τον σχολιαζεις μην και τον χρειαστεις καμια μερα. και δεν στο ευχομαι. εγω δυστυχως τον χρειαστηκα και ηταν εκει. οσο για τα συνεδρια γιατρων που πηγαν και μιλησαν για θαυματα, δεν καταλαβαινω γιατι οταν παει να σε κανει καλα μετραει η γνωμη του, αλλα οταν παρουσιαζει τις εμπειριες του ειναι μη επιστημονας. ο παθολογος που τρεχεις οταν αρρωσταινεις μαλλον πιστος θα ειναι. τι κανεις; τον αλλαζεις οταν το μαθαινεις; δεν νομιζω. ελεος.

    υγ 2. ο αλλος το χαβα του στο 53. παντα χαμενος στην μεταφραση. χεχε.

  55. xarxar said

    Χμ, εγώ πάλι τυχαίνει να έχω ασχοληθεί πολύ με peer-reviewed papers, όχι ιατρικής, αλλά σε εξίσου εφαρμοσμένο τομέα και, τολμώ να πω με πολύ καλύτερο θεωρητικό υπόβαθρο από την πιο πειραματική ιατρική. Η εμπειρία μου είναι ότι στις εφαρμοσμένες επιστήμες που τυχαίνει να γνωρίζω, το ποσοστό άθεων/αγνωστικιστών/άθρησκων είναι πάνω από 30-40% σε ελληνικά πανεπιστήμια. Είχα αυτή την αίσθηση από φοιτητής ακόμα, αλλά έχουν γίνει και κάποιες σχετικές εσωτερικές έρευνες (για λόγους προσωπικών μου δεδομένων δε θα δώσω link, όποιος θέλει το δέχεται) που δίνουν πίστη < απιστία (πίστη στο θεό γενικά). Στο επίπεδο του διδακτορικού, δε, τα ποσοστά αθεΐας είναι ακόμα υψηλότερα. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, που κι εγώ προσωπικά κατά τη διάρκεια των σπουδών μου έκανα το λογικό άλμα και ξεπέρασα ολοκληρωτικά την πίστη μου.

    Βεβαίως και υπάρχουν και σημαντικοί επιστήμονες πιστοί, ίσως ακόμα και "θεούσοι", επειδή δεν μπορούν να ξεπεράσουν όλοι τα ψυχικά τραύματα της παιδικής ηλικίας. Έτσι, απ'όσους έχω γνωρίσει, οι περισσότεροι διαχωρίζουν πλήρως επιστήμη και θρησκεία και η τελευταία γίνεται don't-touch issue. Προτιμούν, δηλαδή, να εθελοτυφλούν παρά να θέσουν σε αμφισβήτηση τις παραδοσιακές τους αξίες.

  56. Γιατρός Του Ικα said

    Η Αμερική λιγότερο πιστή χώρα του κόσμου;!!!
    To nature δημοσιεύει τυχαίες έρευνες;
    O λόγος που δεν υπάρχει κάτι τέτοιο σε peer reviewed journal είναι ένας και μόνο:Διότι δεν θα έστεκε κάτι τέτοιο επ’ουδενί.Πραγματικά ιατρικά θαύματα δεν υπάρχουν.Ποτέ δεν ξανάβγαλε κουτσός πόδι.Απίθανες (αλλά όχι αδύνατες) και απρόσμενες ιάσεις ναι.Αλλά αν λάβουμε υπόψιν μας το πόσο περίπλοκος μηχανισμός είναι το ανθρώπινο σώμα και πόσο χαοτική είναι σε κάποιες περιπτώσεις η λειτουργία του τότε ακόμη και τέτοιες περιπτώσεις δεν μπορούν να χαρακτηριστούν σε καμία περίπτωση θαύματα με την αυστηρή έννοια του όρου.

    Όσον αφορά την προσωπική μου εμπειρία,άμεση και έμμεση δυστυχώς όχι.Δεν ξέρω καμία περίπτωση θαυματουργού θεραπείας.Μόνο χρονικά προαναγγελθέντων θανάτων ή αναμενόμενων ιάσεων.

    Πάντως έχεις δίκιο εν μέρει.Και οι επιστήμονες είναι παράγωγα της κοινωνίας στην οποία γεννιώνται και ζούν.
    Αυτό όμως για μένα αποδεικνύει δύο πράγματα:1ον ότι κακώς επικαλέστηκες την θρησκευτική πίστη των επιστημόνων στο #46 γιατί και εσύ ξέρεις ότι αυτό είναι δευτερεύον.
    2ον ότι αν ισχύει η έρευνα που παρουσίασα τότε αποδεικνύεται αντίστροφη σχέση ανάμεσα στην επιστήμη και την θρησκευτική πίστη διότι οι εκεί επιστήμονες χρειάστηκε για να γίνουν άθεοι να ξεπεράσουν την κοινωνική πίεση και την ανατροφή τους στην πιό θρησκόληπτη χώρα του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου.

    ΥΓ:Δεν ήξερα καν ότι υπάρχει άγιος πατάπιος και σίγουρα δεν ήθελα να θίξω κανέναν.Σε αντίθεση με σένα που λες «αν εισαι αθεος απλα αθεΐζεις. και δεν υπαρχει μεγαλυτερη βλακεια απ’αυτο.»Εγώ ποτέ μου δεν διανοήθηκα να χαρακτηρίσω κάποιον βλάκα επειδή πιστεύει.Την ιδέα περί θεού παράλογη ναι.

  57. batcic said

    @Γιατρός Του ΙΚΑ

    αν εισαι αθεος απλα αθεΐζεις. και δεν υπαρχει μεγαλυτερη βλακεια απ’αυτο

    Έλα βρε γιατρέ μου που ασχολείσαι με την τυχαία ροή λέξεων που αναβλύζει από τον πουρέ που έχει μέσα στο κεφάλι του ο Marqueedemud!

    Υπάρχουν διάφορα τέτοια χριστιανικά αναμασήματα, από τα οποία, για να γελάσουμε και λίγο, ένα κορυφαίο είναι (μαζί με την απάντηση του):

    Argument: You’re only saying you’re an atheist to rebel against authority.
    Answer: And if the Beatles grew long hair to rebel against authority, then they really had no hair — is that what you’re saying?

  58. Simon V said

    Το τι θεωρει ο καθενας «θαυμα» ειναι μεγαλη συζητηση..

    Ακομα κι ετσι «θαυματα» που εχουν να κανουν με εξαφανιση ανιατων ασθενειων και τα σχετικα ανηκουν ως επι τω πλειστω στον χωρο της αυθυποβολης. Δηλαδη η δυναμη της πιστης του καθε ατομου η οποια στην ουσια ειναι η επιβολη του εγκεφαλου (η καποιας αλλης επιστημονικα αγνωστης προς το παρον δυναμης) πανω στο σωμα.

    Μερικοι αμετανοητοι και σκληροπυρηνικοι χριστιανοι θα σας προτεινα να ψαχτειτε λιγο να βρειτε την δυναμη του «θεου» καπου αλλου περα απο βιβλια αμφιβολου προελευεσεως τα οποια εχουν αλλοιωθει αμετρητες φορες τα τελευταια 2000 περιπου χρονια και να ριξτε καμια ματια σε χωρους οπως η υπνοθεραπεια η το Neuro-Linguistic Programming. Κλασσικο παραδειγμα χειραγωγησης δυναμεων που δεν καταλαβαινουμε μεν, μαθαμε να τις χρησιποιουμε δε..

    Οσο για το αγιο φως εχει καταντησει αηδια πια.. η αυτοαναφλεξη του φωσφορου ειναι γνωστη εδω και χιλιαδες χρονια.. οποιος τολμαει ας το αφησει το αγιο φως κατω απο το πηγουνι του κανα διλεπτο να δει την γλυκα.

  59. @Simon V

    Κι εσύ μαζί με πολλούς άλλους ,δήθεν σκεπτικιστές, κάνεις βουτιά στο βούρκο της βλακείας Καλόπουλου.

    Σε ένα κλειστό χώρο, όπως είναι ο ναός της Αναστάσεως στα Ιεροσόλυμα, με χιλιάδες ανθρώπους να κρατούν 1-2 δεσμίδες με 33 κεριά ο καθένας, η αυτανάφλεξη του φωσφόρου θα σήμαινε απελευθέρωση δηλητηριώδους νέφους , το οποίο θα είχε ανιχνευθεί πρώτα από την ισραηλινή αστυνομία και τις μυστικές υπηρεσίες Μοσάντ που έχουν την ευθύνη του χώρου και δεν αφήνουν να περάσει ούτε σπίρτο δίχως να το ελέγξουν.Και ακόμα αν συνέβαινε μία χρονιά, την επόμενη οι κέρβεροι εβραίοι πράκτορες θα είχαν μπουζουριάσει όποιον τολμούσε να μεταφέρει τον εκρηκτικό λευκό φωσφόρο στην πρωτεύυσα τους. Και έπειτα, όπως θα γνώριζες αν έψαχνες λίγο τι σημαίνει καύση του λευκού φωσφόρου, αυτές οι τοξικές αναθυμιάσεις θα ήσαν αντιληπτες από όλους λόγω της χαρακτηρστικής οσμής και θα προκαλούσαν δεκάδες θύματα τα οποία θα γέμιζαν τα νοσοκομεία της Ιερουσαλήμ!

    Πόση ανοησία μπορεί να χωρέσει στο μυαλό ενός δογματικού άθεου;

  60. Simon V, στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων ίασης ανίατων ασθενειών πρόκειται απλά για λανθασμένη αρχική διάγνωση. Από τις υπόλοιπες, η συντριπτική πλειοψηφία είναι προσωρινή μόνο υποχώρηση συμπτωμάτων. Από τις υπόλοιπες, η συντριπτική πλειοψηφία είναι κάποια ιατρικά γνωστή στατιστικά σπάνια περίπτωση υποχώρησης ασθένειας, την οποία οι παθόντες και οι κοντινοί τους άνθρωποι βαπτίζουν ως θαύμα επειδή ήταν πολύ απίθανη, παρότι από ιατρικής και στατιστικής πλευράς τίποτα το θαυματουργό δεν είχε. Οι υπόλοιπες περιπτώσεις, αν έχουν ποτέ υπάρξει, είναι περιπτώσεις ίασης μέσω κάποιου απολύτως φυσιολογικού μηχανισμού ο οποίος λόγω της σπανιότητάς του δεν έχει μελετηθεί ακόμα από την ιατρική επιστήμη. Τώρα, είναι τέτοια η ανθρώπινη φύση που κάτι τέτοιο θα χαρακτηριστεί αναπόφευκτα ως θαύμα ακόμα και από μετρίως δεισιδαίμονες ανθρώπους, και βέβαια στις δυτικές κοινωνίες οι οποίες είναι ως επί το πλείστον χριστιανικές, είναι στατιστικά αναμενόμενο να συμβεί σε χριστιανούς, οπότε θα χαρακτηριστεί ως χριστιανικό θαύμα. Τις περιπτώσεις στις οποίες η ανεξήγητη ίαση συνέβη σε έναν άθεο του δυτικού κόσμου, καθώς και τις περιπτώσεις στις οποίες η ανεξήγητη ίαση συνέβη σε κάποιον αλλόθρησκο σε κάποια άλλη μεριά του κόσμου, δεν τις ακούμε γιατί δεν έχουν ενδιαφέρον για εμάς. Είναι εξόχως τεκμηριωμένη η τάση του ανθρώπου να ακούει μόνο αυτά που θέλει να ακούει.

    11:36

    @Θου Βου, σχόλιο 59

    Όλη η παραπάνω ρητορική σου προς Simon V, Καλόπουλο, και όλους εμάς βασίζεται στην υπόθεση ότι δεχόμαστε ως δεδομένο ότι η ανάφλεξη συμβαίνει στα κεριά χιλιάδων ανθρώπων. Ούτε στα όνειρά σου!

    Αλλά ακόμα και να συνέβαινε έτσι, ποιός τα λέει τα παραπάνω περί απελευθέρωσης δηλητηριώδους νέφους; έχεις μήπως καμία περγαμηνή στη χημεία; πως ξέρεις εσύ πόσος φώσφορος χρειάζεται για να συντελεστεί η απάτη; μήπως έχεις σπουδάσει πυροτεχνουργός; πως προβλέπεις θύματα τοξικών αναθυμιάσεων, κλπ; είσαι μήπως γιατρός; και επίσης από που κι ως που σου πέφτει λόγος εσένα να μας λες ποια είναι η δουλειά της ισραηλινής αστυνομίας, και φυσικά –δεν θα μπορούσε να λείπει– της Μοσάντ;

    Με άλλα λόγια: πόση αερολογία μπορεί να ξεχυθεί από το στόμα ενός δογματικού παπάρα;

  61. @Διαγόρα

    Ευχαριστώ για την βιαστική επιβεβαίωση των ομαδικών σας λασπόλουτρων στη βλακεία Καλόπουλου.

    Αν δεν παραδέχεστε τις πολλές αυταναφλέξεις, οφείλετε να εξηγήσετε στους εαυτούς σας πρώτα, το περιεχόμενο τών μαρτυριών δεκάδων αυτοπτών μαρτύρων, τα σχετικά βίντεο κλπ

    Τις περγαμηνές μου τις χρησιμοποιώ εκεί που απαιτείται, και ασφαλώς για να μιλώ έχω γνώση του συγκεκριμένου θέματος.

    Πιάσε πρώτα λίγο φωσφόρο στα χέρια σου και μετά αποφαίνεσαι.

    Για τις συνθήκες στην Ιερουσαλήμ και την συμπεριφορά των ισραηλινών αρχών ασφαλείας, έχω ιδία εμπειρία.
    Ούτε να στραβοκοιτάξεις δε σου επιτρέπουν, όχι να κουβαλάς εκρηκτικές-εμπρηστικές ύλες όπως είναι ο λευκός φωσφόρος.

  62. xarxar said

    Φαντάζομαι ότι θα έχεις διαβάσει αυτά, ε;

    http://anazitiseis-hh.blogspot.com/search/label/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF%20%CF%84%CE%BF%CF%8D%20%C2%AB%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85%20%CE%A6%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%82%C2%BB?updated-max=2009-05-29T13:52:00+03:00&max-results=20

    http://anazitiseis-hh.blogspot.com/search/label/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF%20%CF%84%CE%BF%CF%8D%20%C2%AB%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%BF%CF%85%20%CE%A6%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%82%C2%BB

    κάπου στο blog του Κώστα υπάρχουν και οι πύρινες σφαίρες που αναφέρονται και οι δηλώσεις του συγκεκριμένου τύπου. Πάντα υπάρχει κι ο Ροΐδης σε 5 μέρη παρακαλώ:

    http://roides.wordpress.com/2010/04/06/6apr10b/
    http://roides.wordpress.com/2010/04/07/7apr10b-2/
    http://roides.wordpress.com/2010/04/08/8mars10b/
    http://roides.wordpress.com/2010/04/09/9apr10b/
    http://roides.wordpress.com/2010/04/10/10apr10/

    Αλλά φαντάζομαι τα ξέρεις όλα αυτά…

  63. Θου Βου, χώνεψέ το: δεν μας ενδιαφέρουν οι φήμες περί δεκάδων αυτοπτών μαρτύρων, και ακόμα και οι φήμες να ήταν αληθινές, δεν θα είχαν σημασία οι αυτόπτες μάρτυρες, καθώς, όπως εξηγεί το γνωμικό, η εκδοχή όλοι αυτοί να είναι θύματα απάτης, η εκδοχή όλοι αυτοί να είναι αυταπατώμενοι, και η εκδοχή όλοι αυτοί να είναι πουλημένοι είναι η κάθε μια τους πάρα πολύ πιο πιθανή από την εκδοχή να πρόκειται για θαύμα. Ειδικά μάλιστα όταν τίθεται ζήτημα χρημάτων: η αγυρτεία του «αγίου» φωτός αποδίδει πολλά άμεσα έσοδα στην Ιερουσαλήμ, και επίσης πολλά έμμεσα έσοδα στην ορθόδοξη μαφία της οποίας εσύ είσαι φερέφωνο και πράκτωρ.

    Επίσης χώνεψε κι αυτό: το να προσπαθείς να πείσεις τον οποιονδήποτε για την ύπαρξη του θεού σου και την αλήθεια της θρησκείας σου και την αυθεντικότητα της αίρεσής σου ομιλώντας για θαύματα αντιτίθεται στην αρχή περί δήθεν ελευθερίας της βούλησης την οποία επικαλείσαι όποτε αυτό σε βολεύει για να εξηγήσεις γιατί ο θεός σου δεν καθιστά σαφή την ύπαρξή του κι αντί γι’ αυτό μας παιδεύει με γρίφους και μισόλογα και θαύματα που συμβαίνουν σε άβολα μέρη.

  64. @Διαγόρα

    Φθάσαμε, ακόμη μία φορά,στο «ου με πείσεις, καν με πείσης».
    Kι αυτό είναι απόλυτα κατανοητό καθώς η πίστη στο Χριστό είναι δωρεά άνωθεν, και αποτέλεσμα όχι λογικών διαδικασιών αλλά μυστηριακής συνέργειας της ανθρώπινης ελευθερίας με την αγάπη τού Θεού.
    Όπως κάθε σχέση , έτσι και η σχέση με τον προσωπικό Θεό παλεύεται και δεν είναι δεδομένη.Δεδομένη είναι μόνο η αγάπη Του, όχι η αντίληψη της.
    Όπως παραδέχτηκαν κι άλλοι νωρίτερα,για πολλούς από σάς δεν υπάρχει κάτι που θα σάς έπειθε για την ύπαρξη δημιουργού και προνοητή Θεού.Ο πότε επιλέγετε το προσωπικό σας μονοπάτι το οποίο θα δείτε πού θα σας βγάλει όταν φεύγετε από αυτό τον κόσμο.

  65. Simon V said

    Θου Βου ξεκολλα..

    φωσφορος χρησιμοποιειται μονο στο πρωτο. Εκεινο που δεν βλεπει ποτε κανενας. Δεν περιμενα τον Καλοπουλο για να μαθω για το κολπο της αυτοματης αναφλεξης.. βαλε καμερουλα μεσα στην καμαρα με τον πατριαρχη να δουμε πως εμφανιζεται το αγιο φως να σε παραδεχτω. Επισης εδω:

    Ουτε αστραπες βλεπω, ουτε πυρινες μπαλες ουτε τιποτα.. Μιλαμε για τον ορισμο της ομαδικης παρακρουσης.. ουτε ειδα κανεναν να κραταει την φλογα πανω στο χερι του για πανω απο λιγα δευτερολεπτα.

    Θου Βου η πιστη ειναι η μεγαλυτερη δυναμη στον κοσμο αυτο.. κινει βουνα.. γιαυτο προσεχε ποιος κατευθυνει την δικη σου. Η αναγκη σου να διαψευσεις σε τυφλωνει. Ψαξου λιγακι.. δεν χανεις τιποτα.

    @Διαγορα

    Ας μη το γενικευσουμε μονο στην ιαση ανιατων ασθενειων.. μιλαω γενικα για την δυναμη που εχει το υποσυνειδητο κομματι του μυαλου μας. Η ιαση παντα δρομολογειται απο το σωμα μας ετσι κι αλλιως. Για να δωσω ενα απλο παραδειγμα, αν δεν υπηρχε το προκαθορισμενο σετ εντολων/ενστικτων κτλ θα επρεπε να θυμομαστε να αναπνεουμε καθε φορα. Κι ενα αλλο φαινομενο που ειμαι σιγουρος οτι συμβαινει σε πολυ κοσμο εδω μεσα.. ποσοι ξυπνατε πριν απο το ξυπνητηρι σας?

  66. Simon V, η χάρις του θείου φωτός δεν συλλαμβάνεται από αθεϊστικούς φακούς 24χ ζουμ, ούτε αποτυπώνεται σε σατανικά μέσα μαγνητικής αποθήκευσης, ούτε αναπαράγεται από οθόνες ηλεκτρονικών υπολογιστών, όλα αυτά έργα της άθεης εσπερίας. Πρέπει να βρίσκεσαι εκεί για να το βιώσεις το θαύμα. Όπως είπε και ο «Ορθόδοξος» παραπάνω, «όποιος θέλει να δει, βλέπει». Αυτό τα λέει όλα.

    15:14

    Το σχόλιο #62 του Xarxar είχε πιαστεί στο σπαμόδιχτο και μόλις το απελευθέρωσα.

  67. @Xarxar

    Ο «συγκεκριμένος τύπος» είναι παιδοψυχίατρος και αυτόπτης μάρτυρας του φαινομένου.
    Δηλαδή , διαθέτει αντικειμενικώς πολύ περισσότερες δυνατότητες για να αξιολογήσει το φαινόμενο.

    Γιατα μπλαμπλά Ro και λοιπών συνεργαζομένων σωματείων, έχει πέσει εδώ και λίγο καιρό μια τεράστια φάπα που τους έχει κλείσει τους διακόπτες , στο συγκεκριμένο θέμα.

    http://www.zoiforos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=47

    Αν είχαν τσίπα θα το είχαν βουλώσει. Αλλά αυτοί,τη συνήθη γαργάρα τους.

  68. Aldebaran said

    @ΘουΒου
    Ηρέμησε, ρε μεγάλε, που θίγεσαι κάθε φορά που αναφέρεται η απάτη του αγίου φωτός.
    Υπάρχει ο τρόπος να μάθουμε μια και καλή αν πρόκειται για θαύμα ή για απάτη. Αλλ’ αυτή η λύση είναι στα χέρια του πατριάρχη σου:
    Να επιτρέψει να μπει μαζί του στον τάφο μια επιτροπή από αλλόθρησκους, ετερόδοξους και άθεους. Γιατί δεν το κάνει ώστε να βουλώσει τα στόματα εμάς των «βλάσφημων»; Τι φοβάται;

    Ρε σεις, πάρτε το χαμπάρι, Ο κόσμος ξύπνησε. Και δεν σώζεται το «θαύμα» με μεταπτυχιακά θεολογικών(=επαγγελματικών) σχολών…

  69. @Aldebaran

    Σον Πανάγιο Τάφο εισέρχεται μαζί μετον ελληνορθόδοξο πατριάρχη και ο ετερόδοξος αρμένιος Πατριάρχης, ο οποίος μένει στον προθάλαμο.

    Οι αρμένιοι έχουν προσπαθήσει πολλές φορές διαχρονικά να αλλάξουν το καθεστώς και να τελούν εκείνοι την τελετής αφής τού Αγίου Φωτός.
    Έτσι αν είχαν την παραμικρή αμφιβολία για τον τρόπο που ανάβουν τα κεριά του έλληνα Πατριάρχη θα έσπευδαν να καταγγείλουν το όλο δρώμενο ως απάτη.

    Όμως δε τολμούν να το κάνουν γιατί γνωρίζουν την αλήθεια και οι ίδιοι και την έχουν καταθέσει μάλιστα.

    Οπότε και αυτή η προβαλλόμενη ένσταση έχει απαντηθεί.

  70. marqueedemud said

    εγω στην αμερικη κ κυριως στην μασσαχουσσετη(ποσα σιγμα να βαλω ο ανορθογραφος) φιλε μου δεν ειδα πιστους, εκτος απο κατι ελληνες πρωτης γενιας, που δεν ειχα και καμια σχεση, γιατι τοτε δεν πιστευα. ειδα ομως εκκλησιες που τις ειχε αναλαβει ο δημος πια, και τις νοικιαζαμε για να παιξουμε hardcore & garage-punk.

    δεν θυμαμαι ουτε εναν αμερικανο φιλο, συμφοιτητη ή εστω λιγο γνωστο που να πιστευε. δεν υπηρχε καν θεμα θεου.

    αν τωρα μεσα σε τοσα χρονια δεν γνωριζεις ουτε ενα που πιστευει νομιζω οτι ειναι ενα καλο δειγμα γι’αυτο που επικρατει σε μια χωρα.

    οχι δεν πηγα παντου και δεν μπορω να μιλαω για τις μεσοδυτικες πολιτειες, για παραδειγμα, αλλα ξερω οτι η Νεα Αγγλια ηταν η πιο πιστη καθολικη περιοχη της αμερικης. εγω καθολικους ή ευαγγελιστες ουτε κατα διανοια δεν ειδα. τωρα μην μιλησουμε για τις αλλες ανατολικες πολιτειες και ειδικα τις δυτικες.

    καλες οι ερευνες, καλη η τηλεοραση αλλα δεν αντιπροσωπευουν και παντα την αληθεια. οτι θελουν πασαρουν.

    υπαρχει μεγαλο debate εδω και χρονια για τις ερευνες του nature. δεν ειναι κατι καινουριο αυτο.

    σε ενα ιατρικο journal δεν θα εμπαινε ποτε κουβεντα για ενα θαυμα γιατι απλά δεν εχει σχεση με τις ερευνες που δημοσιευουν τα επιστημονικα περιοδικα. ποιο πανεπιστημιο στον κοσμο και ειδικα στην αμερικη, θα χρηματοδοτουσε διδακτορικα για την θεραπεια ασθενους με «θαυματουργικο τροπο»; οι ερευνες που συνηθως χρηματοδοτουν εχουν να κανουν κυριως με ερευνες σε στενα πλαισια, που συνηθως εχουν ως σκοπο να καταρριψουν ή να πανε παραπερα μια παλιοτερη ερευνα ή hypothesis, αναλογα με το ποιος την παραγγελνει. αν καταλαβαινεις τι εννοω.

    σιγα μην εδινε λεφτα η pfizer ας πουμε στο harvard, για να ψαξει καποιος και να αποδειξει στατιστικα οτι πολλες φορες η ιατρικη επιστημη «σηκωνει τα χερια ψηλα», κατι σαν να προσευεχεται δηλαδη. η pfizer ειναι μεγαλη μπιζνα. εχει χρονο και χρημα , παρα μονο για χρονο και χρημα. λες και δεν ξερεις πως γινονται οι καθε ειδους ερευνες και δημοσιευεσεις στα ιατρικα και καθε ειδους επιστημονικα journals.

    τωρα αν ειναι πραγματα αντιστροφα επιστημη και πιστη, ρωτα κανενα επιστημονα που πιστευει και πιστευε ακομα πριν παει στο πανεπιστημιο. «αν εχεις τα ματια ανοιχτα το μονο που βλεπεις ειναι το μεγαλειο και των δυο». αυτη ειναι κουβεντα φιλου μου συμφοιτητη ψυχολογου που εργαζεται στην αθηνα και ειναι απο αυτους που πανε την επιστημονικη ερευνα παραπερα στην ελλαδα.

    την καραμελα περι αντιθεσης πιστης και ε-πιστη-μης (λογοπαιγνιο μη το παρεις σοβαρα ) την πιπιλανε ΟΣΟΙ δεν την εχουν ψαξει ακομα ή δεν θελουν ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ να την ψαξουν.

    απο την αλλη δεν καταλαβαινω πως βγαζετε σχιζοφρενεις ολους εμας που σπουδασαμε και συγχρονως πιστευουμε. στην ελλαδα ειδικα την μεγαλη πλειοψηφια των επιστημονων.

    τι ακριβως δεν μας μαθανε καλα στα πανεπιστημια που το καταλαβαινετε μονο εσεις; εδω κουμπωνει το «αθεΐζετε».

    δεν μου ειπες ομως. αν ο γιατρος σου ο πιστος, σου κανει μια διαγνωση και σου δωσει θεραπεια, την ακολουθεις φανταζομαι. οταν ο ιδιος σου μιλαει για καποιο θαυμα που εζησε δεν το δεχεσαι. τι συμβαινει εκεινη την στιγμη και δεν δεχεσαι την «διαγνωση» του, εννοω ενα λεπτο πριν δεχεσαι να βαλεις φαρμακο/φαρμακι στο σωμα σου, απο τον ιδιο ανθρωπο;

    επισης ρωτησα παραπανω και θα ηθελα εσυ τουλαχιστον να το σχολιασεις. τι πιστευεις για καποιες προφητειες που προειπαν εδω και 20-25 χρονια με τρομακτικη ακριβεια αυτα που τρωμε τωρα στην μαπα ατην ελλαδα. προφητειες απο ανθρωπους που μπορει να μην διαβασαν ουτε μια εφημεριδα στην ζωη τους. κλεισμενοι μεσα σε μοναστηρια 40 και 50 χρονια. αν διαβαζες κατι παρομοιο πως θα το εξηγουσες εσυ; ειτε αθεος, ειτε αδιαφορος ειτε δεν ξερω και γω τι.

    τελος θελω να πω οτι ειμαι 1000% σιγουρος οτι αν εβγαιναν αυριο 1,000,000 ερευνες που αποδεικνυαν την υπαρξη του θεου και του θαυματος, εσεις παλι δεν θα πιστευατε. οσο κι αν κρυβεστε πισω απο την επιστημονικη μεθοδο.

    αλλα παλι δεν ειστε και 100% σιγουροι αν υπαρχει ή οχι.

    @ καποια παρεμβολη:

    ο πουρες αν ξερεις να μαγειρευεις «μαμεί και δερνει», τα σκατα απο την αλλη μονο μπατσους φτιαχνουν. σε ολα τα μερη πλανητη και σε ολα τα μυαλα.

  71. Aldebaran said

    @ΘουΒου
    Ώστε κι ο «συνάδελφος» πατριάρχης στον προθάλαμο μένει;
    Γιατί δεν καλείται ΕΚΕΙ ακριβώς που γίνεται το «θαύμα» ο Ντώκινς, ο γεν.γραμματέας του ΟΗΕ, ο πρόεδρος παγκόσμιου συμβουλίου εκκλησιών, ο πρόεδρος παγκόσμιας οργάνωσης χημείας, ο, ξερωγώ… ο πρόεδρος της παγκόσμιας ομοσπονδίας περιοδευόντων μάγων, κ.λπ. κ.λπ;

    Ξέρεις τι μου θυμίζεις; Τα «ειδικά» κεράκια που βάζουμε στις παιδικές τούρτες γενεθλίων. Τα ανάβουμε, τα σβήνουν τα παιδιά, κι αυτά ανάβουν ξανά και ξανά και ξανά. Κι εμείς μεν γελούμε, αλλά τα παιδάκια δεν καταλαβαίνουν πώς ανάβουν ξανά από μόνα τους. Και, ναι ώ μεγάλε, σ’ αυτά τα παιδικά πάρτυ γενεθλίων που γίνονται σε κλειστούς χώρους, η αυτανάφλεξη του φωσφόρου από την καύτρα ΔΕΝ σημαίνει απελευθέρωση δηλητηριώδους νέφους κι ούτε γεμίζουν τα νοσοκομεία από θύματα…

  72. @marquee

    Kάποια πανεπιστήμια ψάχνονται στον τομέα των θαυμάτων.Έχω υπόψη μου έναν ερευνητή για τις σχεδόν αυτόματες θεραπείες σημαντικών τραυμάτων που παρατηρούνται σε κάποιους μεσανατολίτες σούφι.Αν θυμάμαι καλά είχε αναπαράξει το φαινόμενο και σεεργαστηριακές συνθήκες.

    Και πολλοί ακόμη δουλεύουν στο mind/body medicine.
    To ζουμί είναι αλλού και το είπε κάποιος κι εδώ.
    Ακόμη και να δεις μπροστά σου να θεραπεύεται μια τεράστια πληγή, μένει η υπόθεση για την πηγή αυτής της θαυμαστής θεραπείας. Ο αγνωστικιστής θα πεί δεν ξέρω, άλλος θα πεί «η πίστη έχει τεράστια δύναμη» , οι θρησκευόμενοι θα το δούν από την οπτική του ο καθένας, και οι άθεοι θα πουν το δόγμα τους «θεός δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς».

    Νομίζω ότι ο αγνωστικιστής βρίσκεται πολύ πιο κοντά στη θέση του αμερόληπτου παρατηρητή, ο οποίος απλώς καταγράφει ως ζωντανη κάμερα το εάν και υπο ποιές συνθήκες συμβαίνει ένα γεγονός ενώ ο άθεος εντάσσει τον εαυτό του εξ αρχής στο χώρο τού φανατικού δογματισμού.

    Αυτό είναι πολύ φανερό κι εδώ μέσα,αλλά και σε άλλες συναθροίσεις αθέων όπου λείπει η νηφαλιότητα καιεπικρατεί η μισαλλοδοξία, οι ύβρεις, η έκδηλη επιθετικότητα προς την αντίθετη άποψη,χαρακτηριστικά πολύ μακριά από αυτά του παρατηρητή-επιστήμονα.

  73. @Aldebaran

    Προ ολίγου απαιτούσες να παρίστανται ετερόδοξοι κατά την τελετή αφής του αγ.Φωτός.
    Σού απέδειξα ότι υπάρχει ετερόδοξος μάρτυρας.
    Τώρα αφού δε σού βγήκε το τρικ, άρχισες την παρλαπίπα για μάγους και κεράκια γενεθλίων,τα οποία και ασφαλώς δεν αυταναφλέγονται ούτε περιέχουν φωσφόρο όπως μέσα στην θρασεία αμάθεια σου γράφεις.

  74. Aldebaran said

    @ ΘουΒου

    Μη χάνεις την ψυχραιμία σου, καλέ μου.
    Ξέρεις, χρειάζεται ιδιαιτέρως μεγάλη θρασύτητα για να ισχυρίζεσαι πως παρίσταται ετερόδοξος στην τελετή, αλλά …μένει στον προθάλαμο.

    Δεν μου απάντησες όμως γιατί δεν παρίσταται μια διεθνούς κύρους επιτροπή ΜΕΣΑ στο κουβούκλιο; Αν η αφή είναι όντως θαύμα δεν θα συνέφερε το πατριαρχείο να έχει τη μαρτυρία αντικειμενικών παρατηρητών;

  75. Γιατρός Του Ικα said

    @Marqueedemud.

    1ον Εγω τουλάχιστον δεν θεωρώ ότι η επιστήμη σε οδηγεί στην αθεΐα.Ούτε ότι η αθεΐα είναι επιστημονικό συμπέρασμα.Το μόνο που λέω είναι το εξής:α)η επιστημονική μέθοδος είναι ασύμβατη με το θεολογικό τρόπο σκέψης.Διότι η επιστήμη αναζητά την εμπειρική απόδειξη που υποστηρίζεται από ένα ερμηνευτικό μοντέλο οι βασικές παραδοχές του οποίου οφείλουν να στηρίζονται εμπειρικά,με την παρατήρηση και το πείραμα.Αντίθετα στην θεολογία εμπλέκεται η πίστη.Δηλαδή πεποίθηση που προκύπτει αρχικά τουλάχιστον από την αποδοχή κάποιων δογματικών αληθειών.
    Επίσης η επιστήμη κατά τη γνώμη μου αφαιρεί την ανάγκη επίκλησης μεταφυσικών παραγόντων για την ερμηνεία της πραγματικότητας.Οπότε αν κάποιος πιστεύει διότι αλλιώς δεν εξηγείται η δημιουργία του σύμπαντος,της ζωής και της συνείδησης κατά τη γνώμη μου σφάλλει.

    Η δική μου η αθεΐα πάντως δεν στηρίζεται στην επιστήμη.Είναι φιλοσοφικό και λογικό (όπως ξέρω να χειρίζομαι εγώ τη λογική τουλάχιστον)συμπέρασμα.

    2ον Ποτέ δεν είπα ότι οι πιστοί είσαστε σχιζοφρενείς.Επιμένω όμως ότι υποστηρίζετε μιά παράλογη και εσφαλμένη ιδέα.Και ακόμη κι έτσι δεν θα είχα πρόβλημα αν η ιδέα σας αυτή δεν ήταν τόσο παρεμβατική και επεκτατική.

    Ιf you know what i mean.Κρατήστε την πίστη σας στο ιδιωτικό επίπεδο ή πιό σωστά σταματήστε να χρησιμοποιείτε τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους για να την ενδυναμώνετε και να την συντηρείτε και σίγουρα θα μπορέσουμε να συζητήσουμε πιό ήρεμα.Άλλωστε βλέπεις κι εσύ.Μιά μικρή μειοψηφία ανθρώπων αμφισβητούν τις πεποιθήσεις σου και νοιώθεις την ανάγκη να φωνάξεις «ρε άντε από δω που θα μας βγάλετε και τρελούς!».

    Ελπίζω τώρα να βιώνεις καλύτερα εδώ μέσα που είσαι μειονότητα (μιας και εσείς οι χριστιανοί δίνετε τόσο μεγάλη σημασία στο βίωμα) το τι αντιμετωπίζει ένας άθεος μέσα σε μιά τεχνητά θεόπληκτη κοινωνία.Είναι αυτή η ίδια ανάγκη που κάνει και πολλούς από μας να θέλουμε να φωνάξουμε ότι «we are not the crazy ones».

    Στην τελική αν οπωσδήποτε ο ένας από τους δυό μας πρέπει να είναι παλαβός (τονίζω ότι δεν θεωρώ πως είναι έτσι τα πράγματα) προτιμώ να είσαι εσύ,με το συμπάθειο.

  76. Αθεο Τομάρι said

    Η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις. Εβλεπα πρόσφατα ένα ντοκυμαντέρ που έδειχνε ανοιχτά τραύματα να θεραπεύονται πολύ γρηγορώτερα όταν πάνω τους αναπτύσσονταν σκουληκάκια μύγας! Τα σκουληκάκια έτρωγαν το χαλασμένο κρέας της πληγής του ασθενούς και προστάτευαν το τράυμα από μόλυνση και γάγγραινα. Σε κάποια νοσοκομεία στην Αμερική εκτρέφουν μύγες που γεννούν σκουληκάκια για χρήση σε πολύ άσχημα τραύματα. Η μέθοδος αντιγράφηκε από Ινδιάνους «μάγους» του Αμαζονίου που έβαζαν φύλλα με σκουλήκια πάνω στο τραύμα και πίστευαν πως η ταχύτερη θεραπεία ήταν ένα θαύμα. Το συμπέρασμά μου είναι πως δεν δικαιούμαστε να μιλάμε για θαύματα όταν δεν έχουμε πρώτα εξαντλήσει κάθε προσπάθεια ερμηνείας με βάση την επιστήμη – διότι η επιστήμη κάνει καθημερινά χιλιάδες πραγματικά θαύματα επαναλήψιμα και πραγματοποιήσιμα από όλους τους ανθρώπους. Είναι κρίμα να την απορρίπτουμε με την πρώτη ευκαιρία προτού καν να την έχουμε εξαντλήσει πλήρως. Βέβαια οι άνθρωποι που δεν κατανοούν την επιστήμη τείνουν να πιστεύουν σε πνεύματα και διάφορα άλλα εξωτικά πλάσματα των οποίων η ύπαρξη δεν είναι αληθινά αναγκαία για την ερμηνεία τέτοιων φαινομένων, όμως η προσφυγή σε αυτά για μια απλή ερμηνεία είναι αναγκαίο καταφύγιο για τα μυαλά των θρήσκων, τα οποία αδυνατούν να διαχειριστούν την ενδεχόμενη πολυπλοκότητα μιας επιστημονικής ερμηνείας.

  77. Aldebaran said

    @Άθεο Τομάρι

    Τα μυαλά των θρήσκων αδυνατούν να διαχειριστούν την πολυπλοκότητα μιας επιστημονικής ερμηνείας, όμως μπορούν και διαχειρίζονται άνετα την ιδέα του τρισυποστάτου του ενός και μοναδικού θεού (ο μπαμπάς, ο γυιός και το …πουλί).

  78. Αθεο Τομάρι said

    Ναι, αυτό το τρισυπόστατο είναι κάτι που μου έμπαινε στη μύτη ακόμη και από τα μαθητικά μου χρόνια. Το κράτος πλήρωνε έναν μαθηματικό που σου μάθαινε πως 1+1+1=3 και έναν θεολόγο που σου μάθαινε πως 1+1+1=1. Κάποιος από τους δύο έλεγε ψέμματα…

  79. xarxar said

    ΘΒ, ο “συγκεκριμένος τύπος” ΗΤΑΝ παιδοψυχίατρος – τώρα απ’όσο ξέρω είναι παπάς…
    Εμείς οι βορειοελλαδίτες έχουμε κάποια προβλήματα με το internet. Κάποιος μ%1%4ας διέλυσε το καλώδιο της Forthnet στη Θεσσαλία και σερνόμαστε – ή λέτε να είναι θάμα;

  80. Για τις ταχύτατες θεραπείες τραυμάτων δίχως σκουληκια, βδέλες ή μύγες.
    Όχι ως απόδειξη ύπαρξης θεού αλλά για σπάσιμο στους ξερόλες.

    http://jump.fm/FXOCM

    (pdfάκι ελεγμένο και καθαρό , 450kb)

    @Aldebaran

    O Πανάγιος Τάφος αποτελείται από δύο δωμάτια. Το ένα όπου βρίσκεται ο τάφος του Χριστού είναι πολύ μικρό, σχεδόν 1Χ1, το άλλο , ο προθάλαμος είναι περί τα 4Χ4 .Επικοινωνούν μεταξύ τους με ένα χαμηλό άνοιγμα το οποίο δεν έχει πόρτα.Ο Aρμένης Πατριάρχης στέκεται στον προθάλαμο και έχει ορατότητα προς τον κυρίως τάφο. Υπάρχει καταγεγραμμένη μαρτυρία Αρμένιου πατριάρχη για το τι είδε κατά την τελετή αφής, η οποία δεν αφήνει περιθώρια.

    @Χarxar

    O π.Αντώνιος Στυλιανάκης είναι ιερέας και παιδοψυχίατρος.Ασκεί την ιατρική από όσο γνωρίζω εκτός αν μετά από δική σας πρωτοβουλία τού αφαιρέθηκε η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος :P

    @Ika

    Xαλαρά. Τόσο η επιστήμη όσο και η θρησκεία αλληλεπιδρούν με την κοινωνική πραγματικότητα ή και καθορίζονται από τις κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.
    Άλλη η προέλευση του Ελλαδιστάν και η θέση της Εκκλησίας εδώ και άλλη η προέλευση του γαλλικού κρατους και η σχέση του με τις εκεί θρησκευτικές ομάδες.
    Όπως άλλος ο θεσμός της βασιλείας στην Σουηδία ή την Ολλανδία και διαφορετικός ο ίδιος θεσμός σε μάς, το Νεπάλ ή τη Βουλγαρία.

  81. Aldebaran said

    @ΘουΒου

    Πάλι τα ίδια μας τσαμπουνάς, ωρέ φαλακρέ πράκτορα… Καταγεγραμμένη μαρτυρία «συναδέλφου». Μου θυμίζει τις Ε.Δ.Ε. της αστυνομίας…

    Βρε γιατί δεν επιδιώκει ο πατριάρχης σου να μπει στο 1×1 όπως λες κι ένας τρίτος ανεξάρτητος κι αδέκαστος μάρτυρας (αφού δεν χωρά η επιτροπή που προτείνω); Για καλό του θάναι… Ή μήπως όχι;…

    Υ.Γ. Να σου κάνω και μια προσωπική ερώτηση, και συμπάθα με ε;
    Να… ήθελα να σε ρωτήσω, μήπως όταν ήσουν μικρός δεν σ’ έπαιζαν τ’ άλλα παιδιά;…

    Καληνύχτα μας…

  82. @Aldebaran

    Aφού βρήκες το ..φωσφόρο στα κεριά γενεθλίων θέλεις να θέσεις και όρους στο τελετουργικό .
    Μήπως να κάνουμε τον Ντώκινς αρχιεπίσκοπο για να διερευνήσει τα μυστήρια του Κώδικα Νταβίντσι κι εσένα παπαδάκι του;

    Aφού εσείς είστε πονηροί εξερευνητές, βρείτε τρόπο να βάλετε κρυφή κάμερα.Εδώ οι χριστιανοί κουβαλάνε εμπρηστικό φωσφόρο στο ναό ανενόχλητοι, για εσάς θα είναι παιχνιδάκι η τοποθέτηση κρυφής κάμερας.
    Όμως κατά περίεργο τρόπο εσείς οι επιστήμονες δεν δέχεσθε ούτε να πάτε να παρακολουθήσετε το φαινόμενο που αμφισβητείτε με τόση αμαθή θρασύτητα σαν τη δική σου.

    Να σε αντιρωτήσω κάτι προσωπικό προς διευκόλυνση της συνενοήσεως:μήπως το Aλδεβαράς προέρχεται από ομόηχη λέξη της ελληνικής αργκό με πρώτο συνθετικό τον …κώνο;

  83. marqueedemud said

    @γιατρος

    εγω παλι νομιζω οτι ειναι πολυ σημαντικη η εγκεφαλικη λειτουργια του γιατρου που σε κουραρει. δεν αμφισβητεις την θεραπεια που σου δινει αλλα αμφισβητεις τα λογια του, οταν σου μιλαει για καποιο θαυμα.

    οσο γι’αυτα περι εμπειριας, σου λεω και επιμενω οτι η πιστη χωρις την εμπειρια, μεταμορφωνεται σε ηθικολογιες* και θεοσεβουμενιές* που ξενερωνουν εσας και θυμωνουν εμας.
    (*το αντιστοιχο του «αθεΐζειν».)τωρα αν αυτη η εμπειρια ειναι μετρησιμη δεν μπορω να στο πω. πως μπορεις για παραδειγμα να βαλεις τετοιες εμπειριες σε πειραματικο περιβαλλον να τις «παρακολουθησεις» και να τις μελετησεις(observe, μιας και αγαπατε τις μεταφρασεις). ουτε στην συνηδειση μπορεις να το κανεις, ουτε στον ερωτα, ουτε κλπ. ισως βρεις καποια αλλαγη στις εγκεφαλικες λειτουργιες που ειναι φυσικο, και αν το θες καποιες εχουν ηδη μελετηθει. αντε να μελετησεις και τις συνθηκες που καποιος ερωτευθηκε για παραδειγμα. αλλα μεχρι εκει. Ο Θεος ειναι κατι πολυ διαφορετικο.

    εγω οταν συμμετεχω στην κουβεντα ειναι μονο οταν ακουω ανακριβιες για το θεμα του θεου. ειμαι ο τελευταιος που θα προσπαθησει να πεισει καποιον αθεο οτι υπαρχει θεος, οχι γιατι ειμαι καλος αλλα γιατι απλα δεν γινεται. αυτο Αλλος το κανονιζει. και μενα για πολλα μεταφυσικα προσπαθουσαν να με πεισουν παλιοτερα, απλα καποια στιγμη κατι εζησα και τωρα ειμαι εδω που ειμαι.

    αλλα ρε φιλε ποτε παλιοτερα δεν ενιωσα ουτε καταπιεση ουτε μειοψηφια. ισως βεβαια «φταιγαν οι παρεες». δεν σε αμφισβητω. αντιθετα ενιωσα καταπιεση και μειοψηφια οταν πιστεψα. τοτε σιγουρα «εφταιγε η παρεα».

    @ΘουΒου

    δεν βαριεσαι φιλτατε. τα παλια τα χρονια οταν βλεπαν τους κομματιασμενους, μπροστα στα ματια τους, απο τους δημιους, να προχωρουν χωρις κανενα ιχνος βασανισμου (βλ. Αγιο Γεώργιο που γιορταζει αυριο) η λογικη της εποχης τους ελεγε οτι η θεραπεια ηρθε απο δαιμονες και μαγείες. τωρα λενε για την τεραστια εσωτερικη δυναμη του ανθρωπου και αλλα τετοια «ανατολικα». επικαλουνται και δεχονται οποιαδηποτε αλλη θεωρια και τεχνικη εχει ακουστει στον πλανητη τα τελευταια 5.000 χρονια, οσο παραλογη και αν ακουγεται, εκτος απο την υπαρξη του Θεου.

    εντωμεταξυ δεν εχω δει και σε κανενα ιατρικο journal κανενα αρθρο που να παρουσιαζει ευρηματα ερευνας γι’αυτη την τεραστια αγνωστη ικανοτητα αυτοίασης που εχει ο ανθρωπος. ερευνες για θαυματα και ικανοτητα αυτοίασης εχουν γινει πολλες. στα μεγαλα journals ομως δεν θα μπουν ποτε. και αν το θες,εν μερη και πολυ σωστα. αλλη η δουλεια των ιατρικων journals.

  84. Aldebaran said

    @ΘουΒου

    Άϊντε, βρε… Χαλάλι σου… Εμένα τον θρασύτατο αμαθή με ρούμπωσες με τους …κώνους σου (έφταιξες όμως κι εσύ λιγάκι που τους κουνούσες τόσο επιδέξια μπροστά μου)…

    Δες όμως εδώ τι λέει ο δικός σου… Ναι, ντε… Ο παπά Μεταλληνός:

  85. xarxar said

    Επιτέλους ξεμπούκωσε λίγο το δίκτυο και επανήλθα.

    Συγγνώμη, marqueedemud, αλλά το φαινόμενο placebo/nocebo το έχεις ακούσει φαντάζομαι. Επομένως, υπάρχουν μελέτες και εργασίες πάνω σε φαινομένα αυτοΐασης. Δε μιλάω για ομοιοπαθητική, προσοχή, αλλά για σύγκριση συμβατικών φαρμάκων με placebo καιnocebo.

    ΘΒ, μου αναφέρεις ένα βιβλίο σαν επιβεβαίωση του «θαύματος»; Ας μη λησμονούμε ότι η φωσφόρος είναι απλά μια πρόταση για τις λαμπάδες που ανάβουν μόνες τους. Η μέσα λαμπάδα το πιο πιθανό είναι ότι ανάβει με αναπτήρα ή με την ακοίμητη κανδύλα που λέει κι ο Μεταλληνός. Άλλωστε πόσο άξιος ήταν ο Ειρηναίος; Έλα τώρα το άγιο φως είναι αστείο θαύμα και απορώ γιατί επιμένεις τόσο. Υπάρχουν πιο σοβαρά πράγματα που, ενδεχομένως, μπορείς να βρεις κάποια πατήματα. Με το να επιμένεις, απλά χάνεις πολλούς πόντους αξιοπιστίας.

  86. marqueedemud said

    @Aldebaran

    ρε σαν δε ντρεπεσαι που παραδεχεται ο π.μεταλληνος το Αγιο Φως για απατη. και πριν το εξηγει και μετα. κοψατε οι αθεοίζουσες το βιντεο για να βαλατε στον ανθρωπο λογια που ποτε δεν ειπε. λες και το προβλημα ειναι αν εχει ο πατριαρχης αυτοαναφλεγομενο κερι ή οχι. αν ηθελε να κανει απατη η ακοιμητος καντηλα μεσα στον ταφο ειναι. θα αναβε τα κερια απο εκει ή απο κανα bic στην τσεπη του.

    δεν αφηνεται τον μεταλληνο ησυχο λεω γω. ή τουλαχιστον παιξτε ολο το βιντεο.

  87. marqueedemud said

    @χαρχαρ.

    φαινομενα αυτοίασης υπαρχουν με το placebo -που…. ναι καπου το εχω ακουσει κι εγω- ή το χρησιμοποιουν κυριως για να ουδετεροποιησουν συμπεριφορες ομαδων που παρακολουθουν οταν ερευνουν νεα κυριως ψυχοφαρμακα;

    για ψαξτο λιγο. περιμενω παραπομπες

  88. Aldebaran said

    @Marqueedemud
    Ωχ…. εδώ τα πράγματα είναι πολύ πιο σοβάρα…
    Μάλλον σου θίξαμε τον εργοδότη…
    BTW έσύ έχεις «υπηρεσία» σήμερα;

    Την καλημέρα μου…

  89. @Xarxar

    Το Άγιο Φως είναι σημαντικό γιατί με τις διαχρονικές σας αντιδράσεις σε αυτό, αποδεικνύετε ότι δε σάς ενδιαφέρει η αλήθεια.

    Είστε έτοιμοι να δεχθείτε κάθε ανέλεγκτη ανοησία , τύπου λευκού φωσφόρου, δίχως καν να την εξετάσετε προκειμένου να μη αποδεχθείτε την πιθανότητα να πρόκειται για, έστω, μη εξηγήσιμο με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα φαινόμενο.

  90. Θου Βου, τις προάλλες για να μας «πείσεις» για το αληθές του «θαύματος» ανέφερες γνωστή σου η οποία σου είπε ότι η λαμπάδα της άναψε 100 μέτρα από την εκκλησία*. Άρα, για να το τραβάς τόσο πολύ από τα μαλλιά, πάει να πει πως ούτε εσύ έχεις προσωπική εμπειρία του υποτιθέμενου «θαύματος», έτσι δεν είναι; Αν όχι, τότε σε παρακαλώ, ε, «διαφώτισέ» μας. Κατάθεσε την εμπειρία σου. Πες μας τα όλα με το νι και με το σίγμα. Το πεδίον ανοίγεται μπροστά σου, ε, «λαμπρόν» για προσηλυτισμό.

    (*Πφφφ, αυτό κι αν είναι πειστήριο ότι στην Ιερουσαλήμ τα φυτίλια στις λαμπάδες που πουλάνε είναι βουτηγμένα στον φώσφορο!)

  91. @Διαγόρα

    Οι δικές μου μαρτυρίες δε μετράνε γιατί βλέπω πολλά παλαβά πράγματα: ακρωτηριασμένα δάκτυλα να μεγαλώνουν,κομμένες γλώσσες να ξαναφυτρώνουν, ανθρώπους με μερικές ώρες περιθώριο ζωής να γίνονται καλά, αποβιώσαντες να συνομιλούν με ζωντανούς, τοίχους να στάζουν μύρο κλπ

    Βιώνω το δικό μου παράλληλο σύμπαν κι έχω στενές επαφές 3ου τύπου με εξωγήινες οντότητες.

    Αυτό που θα περίμενε κανείς από εσάς είναι να τηρήσετε την «επιστημονική μέθοδο» έναντι των προβαλλόμενων ισχυρισμών, ένθεν κακείθεν, περί τού Αγίου Φωτός.Να δείτε τις ιστορικές πηγές, τις καταγεγραμμένες ιστορικές μαρτυρίες , τους σύγχρονους αυτόπτες μάρτυρες, τους αντιρρησίες και τις απόψεις τους και να καταλήξετε σε μιά αμερόληπτη τοποθέτηση.

    Κατά τη γνώμη μου, η πιο ειλικρινής στάση ενός ουδέτερου , κατά το δυνατόν, παρατηρητή-καταγραφέα τού φαινομένου είναι ότι πρόκειται για φαινόμενο ανεξήγητο με τις παρούσες επιστημονικές δυνατότητες , όπως ανεξήγητο αλλά υπαρκτό είναι και το φαινόμενο placebo.

    Δυστυχώς δι΄υμάς, η διαχρονική ασυνέπεια σας στην τήρηση της «επιστημονικής μεθόδου» στην διερεύνηση του φαινομένου τού Αγίου Φωτός αποδεικνύει ότι κίνητρο σας είναι μόνο η εξυπηρέτηη τού ιδεοληπτικού και αυταρχικού δογματισμού σας.
    Η προσέγγιση σας στην «επιστημονική μεθοδο» είναι στρατευμένη , όπως ακριβώς συνέβαινε στα σταλινικά καθεστώτα, η δε αντιμετώπιση από την πλευρά σας όσων διαφωνούν με τις απόψεις σας, δείχνει ότι μπορεί να γίνει και εξίσου επικίνδυνη.

  92. xarxar said

    ΘΒ, μη εξηγήσιμο, ίσως, γιατί δεν άφησαν ποτέ κανένα έγκριτο επιστήμονα να το εξετάσει. Είπαμε ο φωσφόρος είναι μια πρόταση ότι μπορεί να γίνει κι έτσι. Θαύμα θεού το αποκλείω λόγω της φαιδρότητάς του, της μυστικοπάθειας και των αντιφάσεων της ιστορίας. Είναι μεγάλο το λογικό άλμα. Βέβαια καταλαβαίνω ότι κι ο Uri Geller έκανε κάποτε το λάθος να επιτρέψει αυστηρό έλεγχο των «θαυμάτων» του – δεν παραδεχόταν, βλέπεις ότι είναι ταχυδακτυλουργός – και την πάτησε. Ένα περίεργο πράγμα με τα θάματα και τα υπερφυσικά είναι ότι κάτι παθαίνουν όταν ελέγχονται σε εργαστηριακές συνθήκες. Φαντάζομαι πιστεύεις και στα αγρογλυφικά, έτσι; Είναι μάλλον πιο πιθανό φαινόμενο και μάλλον πιο εντυπωσιακό, άσχετα από την εξήγηση. Ή έχεις καμιά άλλη θεωρία; Για πες…

    Marqueedemud δε μιλούσα για ψυχοφάρμακα αλλά δεν το αποκλείω. Αυτό που λέω είναι ότι όταν μια μέθοδος αποδεδειγμένα και κατ’επανάληψη παράγει θετικά αποτελέσματα, ακόμα κι αν σκαλώσει στον εμπορικό τομέα προσωρινά, είναι ζήτημα χρόνου να τεθεί υπό μελέτη. Επίσης, ως προς τη σύνδεση ιατρικής επιστήμης και προσωπικών θέσεων του γιατρού ας αναφέρω το εξής: πολλοί γιατροί, ακόμα και πνευμονολόγοι, καπνίζουν σε υπερβολικό βαθμό. Μου προτείνεις να ακολουθήσω κι αυτή τη θέση τους εκτός από την πίστη τους σε υπερφυσικά φαινόεμενα; Ή μήπως το κάπνισμα δεν άπτεται των γνώσεών τους;

  93. marqueedemud said

    «ακόμα κι αν σκαλώσει στον εμπορικό τομέα προσωρινά, είναι ζήτημα χρόνου να τεθεί υπό μελέτη…»

    καλα μη το πολυπιστευεις αυτο. αν η μεθοδος δεν αποφερει κερδη ατις εταιριες θα σκαλωσει και η μελετη και η εφαρμογη. ολα ειναι θεμα «πατεντας», ειδικα στα φαρμακα. ψξτο και θα με θυμηθεις.

    το φαινομενο placebo που αναφερεις δεν εξηγει τα παντα κι ας μην το χρησιμοποιουμε καθε φορα που ζουμε κατι ανεξηγητο. δεν στο λεω εγω σαν πιστος. στα πανεπιστημια το λενε. ενα εργαλειο ειναι για να διασφαλισουν οσο γινεται την πιο καλη λειτουργια των πειραματων. π.χ. οσο και να κρυψεις το σκοπο μιας ερευνας απο τους εξεταζομενους, ειτε με ψεμματα οτι μελετας κατι αλλο, ειτε με αλλα τεχνασματα αρκετα τεχνασματα, εχει αποδειχτει οτι παντα καποιος κατι εχει ακουσει. οποτε χαλαγε το target group. με το placebo εχεις μια σχετικη ασφαλεια οτι το πειραμα σου δεν κατασταρφει. μια απλη ασπιδα ασφαλειας ειναι.

    ωραια η τριμπλα με το τσιγαρο αλλα εγω δεν λεω για γιατρο «καπνιστη» αλλα για καποιον που φανατικα δεν «καπνιζε» και εγινε «καπνιστης» ή εστω αρχιζει να το σκεφτεται να το «αναψει» το ρημαδι.

    @Aldebaran

    γιατι δεν παιζεις ολο το βιντεο ρε ψευτη, υπαλληλε και τζαμπα διαφημιστη του μεγαλου επιστημονα καλοπουλου;

    κοψτε τις γελοιοτητες ρε.

  94. Simon V said

    Στον ουδετερο και εξωτερικο παρατηρητη, το ολο σκηνικο με το αγιο φως μοιαζει σαν ενα απλο ταχυδακτυλουργικο κολπο. Αν ειναι οντως θαυμα ας βγει να το κανει εξω η ας βαλει καμερες να το καταγραψουν. Μεχρι τοτε ειναι αξιοπιστο οσο και ο uri geller.

    Επιστημη και θρησκεια προσπαθουν να καταπιαστουν με το ιδιο θεμα απο διαφορετικες κατευθυνσεις. Δυστυχως καμια απο τις 2 δεν μπορει (ακομα) να εξηγησει η να αποδειξει κατι περι θεου. Επισης θαυμα ειναι κατι, οσο δεν υπαρχει φυσικη εξηγηση και κατ’επεκταση αναπαραγωγη του φαινομενου.

    Placebo-nocebo ειναι 2 διαφορετικες κατευθυνσεις του ιδιου φαινομενου, δηλαδη της αυθυποβολης. Σου δινω ενα ασπρο χαπακι, σου λεω οτι ειναι ασπιρινη(ασχετα αν ειναι μονο ζαχαρη) και σου περναει ο πονοκεφαλος γιατι το πιστεψες. Η «ενταση» της πιστης(αν μπορει να παραλληλιστει με μετρησιμη δυναμη) ειναι η παραμετρος που καθοριζει και την ενταση του φαινομενου της αυθυποβολης. Η πιστη κατευθυνεται απο την γνωση..

    Υπαρχουν καταστασεις(trance) του μυαλου και κατ’επεκταση του σωματος που μπορουμε να επεμβουμε ευθεως στα κεντρα ελεγχου της πιστης/γνωσης στον εγκεφαλο. Το πως ακριβως λειτουργει ο μηχανισμος αυτος το ψαχνουμε ακομα αν και μπορουμε να αναπαραγουμε το φαινομενο. Αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι το εξηγησαμε.. αλλα ειμαστε στον σωστο δρομο.

    Σαν να μας εδωσαν ενα εξωγηινο PC κι εμεις ψαχνουμε να δουμε πως δουλευει και σιγα σιγα μεσω trial and error μαθαινουμε.. χωρις να ξερουμε βεβαια τι υπαρχει κατω απο το σασι. Εδω να σημειωσω οτι οι ηλεκτρονικοι υπολογιστες σχεδιαστηκαν (υποσυνειδητα ισως) να λειτουργουν οπως ο ανθρωπινος εγκεφαλος.. επαναπρογραμματιζομενη μνημη εχει και ο ανθρωπινος(και μη) εγκεφαλος. Κι αυτο ασχετα αν ξεκινησαμε απο διοδους σιλικονης και φτασαμε σημερα να εχουμε χασει την μπαλα απο το τι εχουμε δημιουργησει εμεις σαν ειδος.

    Αντι να ψαχνουμε να βρουμε την αληθεια βολευομαστε σε ημιαληθειες και «μαρτυριες».

    Αφηστε τα μιση και πιαστε.. την ερευνα :)

  95. @xarxar

    Όταν ρωτήθηκε ο Καλόπουλος γιατί δεν πάει έτσω μια χρονιά, στα Ιεροσόλυμα να δεί από κοντά τι συμβαίνει, απάντησε ότι δε μου πληρώνει τα έξοδα το πατριαρχείο!

    Η πρόφαση του αυτή, αν και φαίνεται παράξενη , δεν είναι .Οι ερευνητές εξαρτώνται απολύτως από τους χρηματοδότες τους.Έτσι υποθέτω πως αν κάποιοι έσπρωχναν πολλά λεφτά στον Καλόπουλο θα εξασφάλιζαν τουλάχιστον την στροφή του προς το ανεξήγητο τού πράγματος.

    Η στάση αυτή του Καλόπουλου αλλά και άλλων που κινούνται στο ίδιο κλίμα, αποδεικνύει ότι δεν λειτουργούν επιστημονικά με διάθεση αμερόληπτου ελέγχου αλλά προπαγανδιστικά , με ανήθικο και αντιδεοντολογικό τρόπο προκειμένου να εξυπηρετηθεή η ιδεολογική αγκύλωση του.

  96. xarxar said

    Κι όμως Mdm εγώ ξέρω και φανατικούς αντικαπνιστές που άρχισαν αργότερα το τσιγάρο… Δεν ξέρω όμως κανέναν πραγματικό άθεο που να έγινε τελικά πιστός, μόνο αδιάφορους τυπικά πιστούς που έγιναν ένθερμοι πιστοί.

  97. marqueedemud said

    @xarxar

    εχεις ενα πραγματικα αθεο που γινε πιστος και «συνομιλεις» τωρα μαζι του.
    δυστυχως δεν εχω παραπομπη για να σε πεισω.

    ξερω κι αλλους. οπως τη μιση παρεα μου. ξερω αθεους που ειναι πια πιστοι, που πριν 10-15-20 χρονια οι αθεοι του μπλογκ τουλαχιστον, ειναι απλο πλημμελημα μπροστα τους.

    και αν «γυρισει» και ενας ξαδερφος τωρα στα 55 του, τοτε θα πιστεψω οτι τα ειδα ολα. απ’την αλλη εγω δεν εχω δει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστο να γινεται αθεος. εχω δει καταπιεσμενους απο το περιβαλλον να γυρνανε εναντια και «μαχητικα»(χεχε) καποιοι αλλα σιγουρα οχι πρωην πιστοι.

    και ξερεις γιατι γινεται αυτο; γιατι η πιστη βασιζεται στην εμπειρια. αν φας καποιο φαει οσο και να μην σου αρεσει πια ή το βαρεθηκες, το εχεις φαει και τελειωσε. την γευση την ενιωσες. ετσι ειναι ο Χριστος.

    η αθεΐα απο την αλλη δεν ειναι εμπειρια. φιλοσοφημα ειναι.λες «δεν πιστευω οτι υπαρχει τετοιο πραμα», δηλαδη τετοια εμπειρια. και για να καλυψεις τα νωτα σου (οχι εσυ προσωπικα) πετας και κατι για επιστημονικες μεθοδους, faith vs science και μπουρου μπουρου. αν ομως σου ερθει η εμπειρια (τωρα μιλαω και προσωπικα) τοτε μπορεις να αλλαξεις αποψη. οχι ομως μεσα απο στατιστικες μελετες και πειραματα. ουτε να ερωτευθεις δεν μπορεις καταβουληση, στον θεο θα πιστεψεις;

    @simon v

    συμφωνω σχεδον σε ολα. σε αυτο που διαφωνω ειναι οτι «Επιστημη και θρησκεια προσπαθουν να καταπιαστουν με το ιδιο θεμα απο διαφορετικες κατευθυνσεις.»

    νομιζω οτι ειναι «συναδελφοι» για να βοηθουν τον ανθρωπο και την φυση γενικοτερα. ή τουλαχιστον ετσι θα επρεπε να ειναι. γι’αυτο φτιαχτηκαν. πρακτικα δεν υπαρχουν διαφωνιες. διαφωνιες βρισκουν μονο οι φανατικοι(βλ τυφλοι) κι απο τις δυο μεριες.

    επισης να συμπληρωσω μια λεξη σε ενα σου σχολιο αν μου επιτρεπεις.
    «Το πως ακριβως λειτουργει ο μηχανισμος αυτος ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ το ψαχνουμε ακομα αν και μπορουμε να αναπαραγουμε το φαινομενο. Αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι το εξηγησαμε ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ .. αλλα ειμαστε στον σωστο δρομο.»

  98. NoN SeRViaM said

    Η επιστήμη βοηθάει τον άνθρωπο πράγματι.
    Η θρησκεία απ την άλλη είναι μια οπισθοδρομική ιδέα, και οι μόνοι που μπορεί να «βοηθήσει» (αν και εγώ θα το έλεγα εκμεταλευτεί και ξεγελάσει, πουλώντας παραμύθια για μικρά παιδιά ή υπερήλικες) είναι οι φτωχοί τω πνεύματι μακάριοι.

    3:46

    Όσο για τους άλλους πτωχούς τω πνεύματι, που πιστεύουν ακόμη την απατεωνιά του αγίου φωτός (ακόμα και τη λέξη Φως έχουν μαγαρίσει μες τη λάσπη τους) τι μπορεί να πει κανείς.
    ισχύει αυτό που λέει ο Ορθό, όποιος θέλει να δει βλέπει.. χαχα.. όπως όλοι όσοι έχουν ψευδαισθήσεις και παραισθήσεις. (δε μιλάω για τους επαγγελματίες στην κορυφή τις ιεραρχείας -τους ποιμένες δηλαδή- που ξέρουν πολύ καλά τις απατεωνιές και τις βρωμιές τους, κάτω απ το μότο «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα..»

    Α ρε απατεώνες..

  99. Νικόλαος said

    Ίσως αυτό που θα πω να είναι εκτός σχεδίου πόλεως, αλλά ο Mdm λέει ότι έγινε πιστός από άθεος… Παρακαλώ να διαβάσω την προσωπική του ιστορία, αν θέλει να την δημοσιεύσει κάπου. Διότι δεν μπορώ να το δεχτώ με τίποτα! Από άθεος πιστός, και ψιλοτρόλ μάλιστα… πολύ δύσκολο!

  100. marqueedemud said

    τι να πω ρε φιλε νικολαε. απο την μια θα ηθελες να διαβασεις «ΚΑΠΟΥ την προσωπικη μου ιστορια» και απο την αλλη «ψιλοτρολ»;

    δεν πας να… διαβασεις καμια αλλη ντορκινς ιστορια λεω γω ρε μπαγλαμα που θα ξοδεψω και χρονο για την ευγένιά αου.

    πραγματικα δεν δινω δεκαρα για το αν πιστευεις την οποια αλλαγη. εγω εχω δει τοσες ευχαριστες τετοιας φορας αλλαγες που δεν το βαζει η κουτρα σου.

    αλλα νομιζω οτι το βαζει τα εχετε ακουσει και τους βγαζετε και πλανεμενους. και καλα «πρωτα επαναστατες πεταγαν μολοτωφ και τωρα στα μοναστηρια. το χασαν αυτοι».

    να ξερες ποσοι πρωην ΑΝΤΙ-χριστιανοι ειναι αυτη τη στιγμη οχι απλα ΠΙΣΤΟΙ αλλα μοναχοι και μοναχες.

  101. marqueedemud said

    για το θεμα των προφητειων των πατερων που προειπαν πριν 25 χρονια την σημερινη κατασταση της χωρας κoυβεντα δεν γινεται, μη τυχον και δεν υπαρχει εξηγηση λογικη για το θαυμα. ναι για τον π.παΐσιο και τον π.πορφυριο που τους δουλευετε εδω μεσα απο αρχης μπλογκ λεω.

    σπασανε και την θεωρια του αινσταιν, ξαναχωρισε το χωρο απο τον χρονο ο horava και δεν μπορειτε να εξηγησετε μεχρι να εδραιωθει η νεα θεωρια την μεταφορα πληροφοριας στον χωροχρονο.

  102. xarxar said

    Τι λες βρε παιδί μου, ο Λιακό τα ξέρει αυτά; Ανάρπαστα θα γίνουν…

  103. marqueedemud said

    λιακο εσυ βλεπεις φιλε και οι αλλοι ασχετοι. αυτοι για να τα πιστευουν και σεις για να σχολιαζετε τους «πιστους».

  104. @Marquee
    Yπάρχουν κάποια περιστατικά για τη σχετικότητα τού χωρόχρονου που θα έκαναν τις αθεούσες να βγάλουν σπυριά σαν τις διπλές καμπούρες της βακτριανής γκαμήλας.

    Ο π.Πορφύριος μίλησε στο τηλέφωνο σε πνευματικό του παιδί, κάποιες μέρες μετά το θάνατο του.
    Το ξαναέκανε σχετικά πρόσφατα σε μια κυρία με μεγάλο πρόβλημα υγείας επικοινωνώντας μαζί της στο κινητό της!
    Όταν ζούσε είχαν πάει κάποιες μοναχές να τον δούν.Μιλούσαν πολύ, είχε περάσει η ώρα και ήθελαν να γυρίσουν στο μοναστήρι τους που απείχε 1,5-2 ώρες με το αυτοκίνητο.Ο π.Πορφύριος δεν τις άφηνε να φύγουν , λέγοντας τους πως θα φτάσουν έγκαιρα στο μοναστήρι και να μην ανησυχούν.
    Φεύγουν αργά από τον π.Πορφύριο, κατά τις 11 το βράδυ και επιστρέφοντας περί τη μία μετά τα μεσάνυχτα στο μοναστήρι απόρησαν που είδαν τα φώτα αναμμένα.Μπαίνοντας είδαν ότι στο μοναστήρι τους η ώρα ήταν 8μμ.

  105. xarxar said

    Και εγώ αναρωτιόμουνα πως είναι δυνατό να πιστεύετε στο «άγιο» φως…

    Έχω μια απορία: η αναγνώριση κλήσης τι έδειξε; Απόκρυψη,ε;

  106. LP said

    Χμμ, το έχω ακούσει και εγώ αυτό με τις μοναχές. (Άγιος Ιωάννης ο Μακρυνός, ε;)

  107. π.Πορφύριος said

    ..ξανασκεφτείτε το άθεα καθάρματα ! i’m alive and kicking !

    Θου Βου έχεις πολλά χαιρετίσματα απ’τον Μαπ-31 ! παίζαμε τάβλι προχθές εδώ πάνω..

  108. undantag said

    Μιράκωλο, μιράκωλο!

  109. @Θου Βου

    Με όλες αυτές τις διαφημίσεις κινητής τηλεφωνίας που βλέπω στην τηλεόραση δεν ξέρω ποια να πρωτοδιαλέξω. Έλα, πες μας τώρα, ποια εταιρεία χρησιμοποιεί ο π.Πορφύριος; Έχει συμβόλαιο ή καρτοκινητό; έχει επιλέξει δωρεάν ομιλία ή χαμηλό πάγιο; αυτά είναι φλέγοντα ερωτήματα.

  110. Γιατρός Του Ικα said

    «Φεύγουν αργά από τον π.Πορφύριο, κατά τις 11 το βράδυ και επιστρέφοντας περί τη μία μετά τα μεσάνυχτα στο μοναστήρι απόρησαν που είδαν τα φώτα αναμμένα.Μπαίνοντας είδαν ότι στο μοναστήρι τους η ώρα ήταν 8μμ.»

    Warp drive active!XAXAXAXAXAXAXAXAXA!!!!

  111. Και βέβαια άμα ασχοληθείς με επιστημονική φαντασία, τα ταξίδια στο χρόνο είναι μόνο η αρχή:

    Ο Πάτερ Πορφύριος και το Apollo 13

    «έκαμαν τι τους είπε ο γερο-Πορφύριος και αμέσως συνδέθηκαν με το διαστημόπλοιο και μπόρεσαν και το έφεραν πίσω στην γη. Τέθια φαινόμενα παιδιά πάρα-πάρα πολλά. Πάρα πολλά. Έχουν γραφτεί βιβλία ολόκληρα…»

  112. Ο ΠΑΤΗΡ ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΜΕ IPHONE…
    Παιδιά, μάλλον πλάκα κάνετε, έτσι; Πέστε ότι κάνετε πλάκα!
    ΘΒ, it’s a dirty job but someone has got to do it…keep walking…

  113. marqueedemud said

    βρε θουβου,

    μην ασχολεισαι παληκαρι μου.

    αυτοι εδω μονο απο μπινελικια καταλαβαινουν.(καθολου χριστιανικο βεβαια) κι εμεις ξερουμε τον λογο. χεχε.

    ο αλλος ο μπαγλαμας μου ζητησε περιγραφη προσωπικης εμπειριας.

    μην ασχολεισαι.

    διαμαντια στα γουρουνια μην πετας. τι να τα κανουν; μες στη λασπη μονο λασπη βλεπεις.

    τωρα αν ο π.προρφυριος ελεγε απο το 1987(εκδοση 1989) για την κατασταση της χωρας και οτι βλεπει φτωχους γυρω απο το μοναστηρι να περιμενουν συσσιτιο, αυτο ειναι αλλο θεμα. ασε που δεν εχει γινει ακομα. οποτε μπορει να επεσε κι εξω. σωστα;

    το οτι ο π.πασιος περιγραφει μια αδεια αθηνα, «αλλα δεν λεει το λογο που θα αδειασει για να μην δημιουργηθουν προβληματα στον κοσμο» ουτε αυτο τους ενδιαφερει.(εκδοση 1992)

    το οτι η ελλαδα θα αποτελειται απο παμφτωχους ανθρωπους οι οποιοι θα φυγουν απο τις πολεις στην υπαιθρο για να καταφερουν αν επιζησουν ουτε αυτο τους ενδιαφερει.(εκδοση 1992). ουτε και τωρα το πιστευουν , οι εντος μπλογκ τουλαχιστον, γιατι αλλοι αθεοι που ξερω δεν ειναι τοσο τυφλακες.

    και μην αναφερω τα αλλα γιατι οι ξενερωτοι εδω μεσα μαλλον απο τον λιακο τα μαθαινουν κι εχουν κι αποψη…

    αν μαθαινεις τετοια νεα απο τον λιακο ειναι σαν να μαθαινεις περι αθεΐας απο το diagoras.wordpress.com. κοινως @@@@@@@@ μαντολες. αυτο δεν εχουν καταλαβει ακομα.

    οποτε τι ασχολεισαι;

    οσες αληθειες και να ακουσουν απο παπαδες τις βλεπουν σαν ψεμματα. οσα ψεμματα κι αν ακουσουν απο «επιστημονες» και κυριως εναντια στον Χριστό τις κανουν σημαια.

  114. xarxar said

    Δεκαπενταύγουστο στην Αθήνα είχε ονειρευτεί ο Παΐσιος; Αντί να κάτσει Χαλκιδική για κάνα μπανάκι, έχει κάτι παραλίες εκεί απέναντι καταπληκτικές (όσο ακόμα δεν τις έχει βουτήξει καμιά μονή).

  115. Νικόλαος said

    Γιατρέ, παίζεις EVE Online βλέπω; Coburn Vor, αναζήτησέ με!

    Mdm, χαίρομαι που αρνείσαι να ασχοληθείς με το αίτημά μου. Είχα την αίσθηση ότι ψεύδεσαι για να υποστηρίξεις τις θέσεις σου, και η απουσία μίας έστω προσωπικής αφήγησης με βεβαιώνει.

  116. ΘΒ said

    @Marquee

    Οι αθεούσες θα πάθουν το θάνατο της αλεπούς σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
    Περιμένουν από την Ευρώπη να κατεβάσει τις εικόνες κι αν στραβώσει η δουλειά θα μεταναστεύσουν στη Βόρεια Κορέα :)

  117. Aldebaran said

    @marqueedemud
    Γράφεις: «ειναι σαν να μαθαινεις περι αθεΐας απο το diagoras.wordpress.com. κοινως @@@@@@@@ μαντολες. αυτο δεν εχουν καταλαβει ακομα.»

    Μα αν είναι έτσι, τι στο διάβολο θέλετε και το επισκέπτεστε αυτό το blog; Τι είναι αυτό που σε καίει, κι εσένα και τον ΘουΒου, και trollάρετε εδώ πέρα; Υπάρχουν τόσα και τόσα χριστιανικά ιστολόγια να μπείτε και να γράφετε της μακακίες σας.

    Εσείς όμως… εδώ… Μαζόχες…

  118. marqueedemud said

    @Νικόλαος

    για πολλα εισαι βεβαιος εσυ. μονο αν υπαρχει θεος δεν εισαι 100% σιγουρος. ουτε εσυ ουτε οι αλλοι εδω μεσα.

    απλα λεγε ο ενας μια μπαρουφα λεγε ο αλλος ενα ψεμα προσπαθειτε να πεισετε ο ενας τον αλλον. αντι να πατε σε κανα ψυχολογο να λυσετε τα αλυτα που σας δημιουργησαν οι «πιστοι» συγγενεις σας και τωρα ριχνετε τα βαρη στην πιστη. χανετε το δασος.

    @Aldebaran

    εγω μπαινω εδω μεσα γιατι κατα κυριο λογο λετε ψεμματα για το θεμα Χριστος και καλο ειναι να διαβαζουν καποιοι αθεοι οτι υπαρχει κι αλλη αποψη απο τις μπαρουφες που λετε μεταξυ σας. εμενα πολυ με βοηθησε αυτο παλιοτερα που ημουν αθεος. μετα ανακαλυψα οτι τα παντα εξηγει ο Χριστιανισμος κι οτι ολα τα υπολοιπα γινονται εκ του πονηρου. ειτε το ξερεις ειτε οχι.

    οταν θα σταματησετε τις ανακριβιες και τα ψεμματα δεν θα με ξαναδειτε.

    ελπιζω να σε καλυψα.

  119. Να διαβάζουν κάποιοι άθεοι ότι υπάρχει κι άλλη άποψη; ποιά άποψη; άποψη τα θεωρείς εσύ αυτά που γράφεις; το μόνο που κάνεις είναι να μας βρίζεις και να πετάς ατεκμηρίωτες φαντασιολογίες! αν αυτό είναι άποψη, τότε κάθε πρωί που πηγαίνω στην τουαλέτα παράγω κι εγώ απόψεις.

    Α, και να είσαι σίγουρος ότι αν θέλουμε να μην σε ξαναδούμε, υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να το επιτύχουμε αυτό πέρα από το να σταματήσουμε «τις ανακριβιες [sic] και τα ψεμματα [sic]». Εν τω μεταξύ, την υπομονή μου και την ανοχή μου εκμεταλλεύεσαι.

  120. Νικόλαος said

    ερμ… ανέχεια είναι ας πούμε η φτώχεια… μήπως ήθελες να πεις ανοχή;

  121. LOL ναι αυτό ήθελα να πω. Το διόρθωσα.

  122. Γιατρός Του Ικα said

    Ξέρω κι εγώ να βρίζω,μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση;

  123. marqueedemud said

    @ΝΤΙΑΡ
    γιατι τι νομιζεις οτι κανεις; παραγεις αποψεις και τις ποσταρεις. κι οσο για την «ανεχεια» -σε μαρανε η δικια μου ορθογραφια- αν κοψεις εμενα κοψε ΠΡΩΤΑ και καποιους «αθεους». οχι δυο μετρα δυο στραθμα.

  124. μαμα marqueerdemud said

    γιωργακηηηηη !! ασ’το ινερνετς και ελα να φας το αυγο σου !

  125. marqueedemud said

    καλο ειναι να αφησουμε τις μαμαδες μας και λοιπους συγγενεις (βλ.παιδια, εγγονια) εκτος κουβεντας.

    στον διαγορα μιλαω.

  126. […] Γνωμικό #212 – Σχόλιο #104 […]

  127. mike rigo wolf said

    ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!! Βρε τι πάθαμε πάλι. Άλλο έψαχνα κι άλλο βρήκα (το τσέην μέηλ που πάντα βγαίνει). Τέλοσπάντων , είδα φρέσκα σχόλια και είπα να καταθέσω την άποψη μου, μια που έχω πολλά και απορώ πως δεν με προλάβατε. Αλλά πρώτα, ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΕΙΑ !!! Κύριοι, εγώ, το άθεο αμόρφωτο ρεμάλι έχω κάνει μεγαλύτερο θαύμα, και ποιο χρήσιμο από το να ανάβουν κεράκια. Με αυτό το θαύμα, θα μπορούσα (αλλά δεν το έκανα καθότι ρεμάλι, και δη εγωιστικό ρεμάλι, και μάλιστα άθεο ρεμάλι που δεν πιστεύει στο επέκεινα ) να ταίσω 600 πεινασμένους με δύο γύρους. Πως; Πόνταρα την αξία δύο γύρων, και έβγαλα την αξία 600 γύρων. Ναι, σωστά καταλάβατε, έγινε ένας απίθανος (;) συνδυασμός συμπτώσεων. Όσοι ξέρουν από πιθανότητες, σκεφτείτε ένα γινόμενο 9 αριθμών από το 2 εώς το 4.Δεν θυμάμαι, αλλά χαρτιά επίσημα υπάρχουν. (Οι «γύροι» φαγώθηκαν και χωνεύτηκαν :( ) ΘεοΛΟΓΙΚΑ πως θα το εξηγήσετε; Και ναι, «ΘΑΥΜΑΤΑ» ΓΙΝΟΝΤΑΙ , αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να τα θεωρήσω «απόδειξη» ύπαρξης θεού, ούτε βέβαια υπεύθυνο κάποιο ρασοφόρο
    Αυτό που δεν παίρνουν τα τρολάκια χαμπάρι , είναι ότι αν το Άγιο Φως είναι θαύμα , τότε πολύ απλά ο Θεός τους δεν είναι τέλειος, δηλαδή δεν είναι Θεός . Πως εξηγείτε, το υποτιθέμενο υπέρτατο ον που έφτιαξε το απέραντο σύμπαν ,κάθε χρόνο να πρέπει να κάνει ένα άχρηστο θαύμα, για να εντυπωσιάσει κάτι ασήμαντα όντα ενός ασήμαντου πλανήτη σε ένα ασήμαντο γαλαξία . Μήπως έχει κάποιο σύμπλεγμα; Και πιστός να ήμουν , θα το θεωρούσα μια τουριστική ατραξιόν, ένα φολκλόρ και σε καμία περίπτωση απόδειξη ύπαρξης θεού.
    Σχετικά με τους γεροντάδες . Ο Ιός, έχει γράψει ότι κάποιοι τρελαμένοι Made In USA πήγαν και κατάφεραν να ΦΥΤΕΨΟΥΝ ( όχι πείσουν, ΦΥΤΕΨΟΥΝ ) τα παραμύθια τους στο κεφάλι του ΠαΣΤΡΑΒΟΥ . Κάτι τέτοιο πρέπει να έγινε και με τα περί κρίσης. Γιατί αυτά που τρώμε τώρα στην μάπα, τα έβλεπαν κι άλλοι, και τρώγαν κράξιμο . Εννοώ τις σπατάλες των 80ς. Μήπως κάτι τέτοιοι πήγαν και έπεισαν τους γεροντάδες ; Και αυτοί, στην καρακοσμάρα τους και στην νιρβάνα τους ( ωχ, συγγνώμη, στην ομφαλοσκόπηση τους ήθελα να πω ) φυσικά και πίστεψαν. Γιατί όσοι τα έλεγαν, δεν πετούσαν στα σύννεφα του χρηματιστηρίου, αλλά ήξεραν και είχαν ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα. Μετά, αναμετέδιδαν σε άλλους, ξεχνώντας όμως τα επιχειρήματα που δεν είχαν πολυκαταλάβει , αλλά βάζοντας μπόλικη ελληνορθόδοξη σάλτσα (έκαστος στο είδος του). Και τσουπ, να σου η προφητεία που επαληθεύετε. Σχετίκα με το πως τα αμερικάνικα ( ξεπερασμένα πλέον) παραμυθάκια φυτεύθηκαν , εδώ http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000709a.htm . Ελπίζω να μην πλακώσουν τίποτα τρολ να μας λένε για την αυτοεκπληρούμενη προφητεία
    Πάντως, ο Ορθόδοξος είπε την μεγάλη κουβέντα. «Αν θες να δεις, βλέπεις» (ισχύει και για το παραπάνω ).Και κυρίως, ισχύει στην Ιερουσαλήμ. Όχι μόνο για το Άγιο Φως. Αλλά και για διάφορους , κυρίως Ρεντ Νεξ , που θέλουν να δουν θαύμα επισκεπτόμενοι την Ιερουσαλήμ, ακόμα κι αν δεν υπάρχει. Και έτσι, στις μεγάλες γιορτές, βαράει συναγερμός στα νοσοκομεία.Γιατί ο ένας προσπαθεί να περπατήσει στο νερό και βουλιάζει, άλλος πηδάει από το μπαλκόνι, άλλος βλέπει τον Χρηστό φαντάρο αλλά συνήθως φοράνε ένα σεντόνι για χλαμύδα και κυρήττουν τον Λόγο στον κόσμο. Οι ψυχίατροι και οι υπόλοιποι γιατροί πάντως είναι έτοιμοι αφού έχουν συνηθίσει. Μάλλον, συνέβει και στον παππού μου ( αφού επέστρεψε, φορέας ήταν ένα σουβενίρ και έγινε κάτι ανώδυνο άλλα περίεργο – καλά δεν το εξέτασα κιόλας ). Κάποια στιγμή, θα βρω ένα ισραηλινό γιατρό να μου πει περιστατικά. Το λινκ για το «Σύνδρομο Της Ιερουσαλήμ» εδώ http://sfrang.blogspot.com/2007/12/blog-post_18.html . Φυσικά, λόγω πληθώρας δηγμάτων και ουδέτερων παρατηρητών ( Ιουδαίων ) , έχει μελετηθεί. Κάποτε πρέπει να γίνει λόγος και για το «Σύνδρομο της Τήνου,Πάτμου,Μέκκας,Ινσταμπούλ (με τα θαυματουργά περιστέρια)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: