Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #206

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/04/06

«Λέω εντελώς συνειδητά ότι η Χριστιανική θρησκεία, όπως αυτή είναι οργανωμένη στις Εκκλησίες της, ήταν και ακόμα είναι ο πρώτιστος εχθρός της ηθικής προόδου στον κόσμο.»

Bertrand Russel (Μπέρτραντ Ράσσελ) (1872-1970) Βρετανός φιλόσοφος, μαθηματικός και ειρηνιστής, στο Why I am not a Christian, and other essays on Religion & Related Subjects (1957) Μέρος Α’, Σελίδα 21

Το πρωτότυπο: «I say quite deliberately that the Christian religion, as organized in its Churches, has been and still is the principal enemy of moral progress in the world.»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

114 Σχόλια to “Γνωμικό #206”

  1. cyrus said

    Καλημέρα, Διαγόρα. Μου φαίνεται πως το «deliberately» εδώ χρησιμοποιείται με την έννοια «συνειδητά» (δηλαδή, «έχοντας επίγνωση του τι λέω»).

  2. emilianos said

    Τα έλεγε (όχι μόνο αυτός και όχι μόνο αυτά) από τότε…
    Ποιος τον διάβασε όμως;

  3. alchimistis said

    Έτσι όπως το διατυπώνει φαίνεται να θεωρεί τις οργανωμένες μορφές χριστιανικής πίστης, και μόνο, εχθρούς της ηθικής προόδου. Θεωρώ οτι η πίστη (οργανωμένη ή οχι, χριστιανική ή οχι) ειναι αν όχι εχθροί «βαρίδια» της προόδου γενικά και όχι μόνο της ηθικής.

  4. Σωστόόόόός. Η Εκκλησία πάντα ποδηγετούσε την εξέλιξη.

  5. Cyrus, ευχαριστώ. Η λέξη απλά δεν ερχόταν στο μυαλό μου. Διορθώνω λοιπόν το «σκόπιμα» σε «συνειδητά».

  6. Αθεο Τομάρι said

    Θα μπορούσε να μεταφραστεί «κατηγορηματικά»

    «Δηλώνω κατηγορηματικά πως η Χριστιανική θρησκεία, έτσι όπως αυτή είναι οργανωμένη στις Εκκλησίες της, ήταν και παραμένει ο πρώτιστος εχθρός της ηθικής προόδου στον κόσμο»

  7. Αθεο Τομάρι said

    Το θρησκευτικό συναίσθημα ως τέτοιο δεν είναι αρκετό για να εμποδίσει την ηθική πρόοδο. Το πρόβλημα της υπονόμευσης της πραγματικής ηθικής προόδου αρχίζει από τη στιγμή που ο άνθρωπος αρχίζει να πιστεύει πως ο Θεός του ενδιαφέρεται να του δώσει συγκεκριμένες ηθικές κατευθύνσεις. Οποιεσδήποτε τέτοιες είναι επιζήμιες – αν όχι επειδή είναι προς τη λάθος κατεύθυνση τότε τουλάχιστον επειδή η κοινωνική τους χρησιμότητα είναι σαθρή και η αιτιολογία τους στηρίζεται σε καθαρά δογματική (θρησκευτική) βάση.

  8. Το είδος του θρησκευτικού συναισθήματος που δεν εμποδίζει την ηθική πρόοδο είναι το είδος εκείνο για το οποίο είχε κάνει λόγο ο Άινσταϊν. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά σπάνιο είδος θρησκευτικού συναισθήματος που απέχει πάρα πολύ από οτιδήποτε έρχεται στο μυαλό του μέσου ανθρώπου όταν ακούει τον όρο «θρησκευτικό συναίσθημα».

  9. Είναι απολύτως λογικό ένας άθεος άνθρωπος που δεν μπόρεσε ποτέ στη ζωή του να εντρυφήσει σε γραφές και διδάγματα να έχει αυτή τη θέση. Η Ορθοδοξία είναι η μόνη αληθινή πηγή ηθικής για τον κόσμο, δρόμος τελείωσης.

  10. geysser said

    Μας τελείωσες…

  11. «Ορθόδοξε» πολλοί από εμάς, (και ο Bertrand Russel επίσης,) έχουμε μελετήσει τις χριστιανικές «γραφές» και τα χριστιανικά «διδάγματα», και έχουμε πράγματι καταλήξει συνειδητά στο συμπέρασμα ότι είναι από αδιάφορα έως για τα μπάζα.

    Μάλιστα, εκτός από τις «γραφές» και τα «διδάγματα» έχουμε επίσης δει πως ασκείται καθημερινά στην πράξη η λατρεία από τον «λαουτζίκο», και την έχουμε βρει από άψαχτη έως ηλιθιώδη, και έχουμε δει και το ποιόν των «εκπροσώπων» του θεού επί της γης, και τους έχουμε βρει από τσαρλατάνους έως εγκληματίες.

    Έτσι λοιπόν, έχουμε τις θέσεις που έχουμε. Αυτό είναι το «απολύτως λογικό».

  12. ΘΒ said

    To απολύτως λογικό , Διαγόρα, θα ήταν να εξετάσεις γιατί οι ομηγύρεις των άθεων δεν έβγαλαν και δε θα βγάλουν ποτέ ανθρώπους σαν τον Abbe Pierre, τον αρχιεπίσκοπο Αλβανίας και τον αρχιεπίσκοπο Κρήτης, σαν τον π.Αντώνιο Παπανικολάου, τον ιδρυτή της Κιβωτού.

    Κι εμείς από την πλευρά μας να δούμε γιατί δεν είμαστε όλοι σαν τους προαναφερθέντες.

    Δυστυχώς, μέσα στην ιδεολογία σας περισσεύει η αυτιστική αλαζονία και η λέξη αυτοκριτική μοιάζει να ακούγεται στ΄αυτιά σας , σαν μήνυμα από εξωγήινους.

  13. Αθεο Τομάρι said

    O Αϊνστάϊν πίστευε στο «Θεό του Σπινόζα», μια «απρόσωπη» δύναμη που κρύβεται πίσω από τα φαινόμενα του Σύμπαντος οδηγώντας το προς μια εσωτερική «ευφυϊα» – Σημειώστε πως «απρόσωπη» είναι μια δύναμη όταν δεν έχει ανθρώπινο χαρακτήρα και συναισθήματα (αγάπης ή μίσους) όταν δεν ενδιαφέρεται για τη μοίρα και τις πράξεις των ανθρώπων. Αυτό το τελευταίο είναι πολύ σημαντικό και πιστεύω πως πρέπει να κάνουμε αυτή την καθαρή διάκριση για να ξεχωρίσουμε αυτό το θρησκευτικό συναίσθημα του Αινστάϊν από την συμβατική πίστη των υπολοίπων ανθρώπων σε θεούς με ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ (διανοητική δηλαδή ομοιότητα με ανθρώπους!), πράγμα που αφήνει περιθώριο για διδασκαλίες και δόγματα όπως τα γνωρίζουμε από τις θρησκείες της γης.

    Με άλλα λόγια οφείλουμε να διαχωρίζουμε τις αόρατες δυνάμεις, σε δυνάμεις με προσωπικότητα και δυνάμεις απρόσωπες. Απρόσωπη δύναμη πχ. είναι η δύναμη της βαρύτητας. Αόρατη μεν, απρόσωπη δε. Το ίδιο και η ηλεκτρομαγνητική. Το ίδιο και άλλες δυνάμεις μερικές εκ των οποίων έχουν καταγραφεί από τη Φυσική αλλά σίγουρα όχι όλες. Ολες τις γνωστές και άγνωστες απρόσωπες και αόρατες δυνάμεις τις έχει εντάξει στο πεδίο μελετών της η ίδια η Φυσική και ερευνά για αυτές χωρίς προκατάληψη.

    Εχω επίσης την πεποίθηση (αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω) πως δυνάμεις με «προσωπικότητα» δεν πρέπει να υπάρχουν στη φύση.
    Η πεποίθησή μου αυτή προκύπτει από το γεγονός οτι καμμιά μεγάλη και συμπαντική δύναμη της φύσης δεν θα είχε τα ειδικά αυτά χαρακτηριστικά ενός πεπερασμένης νοημοσύνης πλάσματος που ζει σε κάποιο μικρό πλανήτη σε κάποια γωνιά του σύμπαντος και είναι φορέας συναισθημάτων όπως ζήλια, αγάπη, μίσος, ματαιοδοξία κλπ.

    Ουσιαστικά λοιπόν αυτό είναι η «αθεϊα», όχι δηλαδή η πεποίθηση οτι δεν υπάρχουν αόρατες δυνάμεις (αλοίμονο!) αλλά η πίστη πως δεν υπάρχει καμμιά αόρατη «δύναμη», «οντότητα», όπως θες πέστο, ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. Νομίζω έχει μεγάλη σημασία αυτή η διατύπωση.

    Εχω καταλήξει επομένως στην «αθεϊα» όχι με αποδείξεις αλλά με την βαθιά πεποίθηση ενός πιστού, μιας θρησκείας θα έλεγα.
    Που αντλώ την «πίστη» μου; Από την ευφυϊα μου η οποία μου επιτρέπει να βάλω τον άνθρωπο στη «θέση του», να μην προσδίδω δηλαδή στις φυσικές δυνάμεις ιδιότητες ανθρώπινες. Ο άνθρωπος ενδιαφέρεται ας πούμε για μια «ηθική στάση», ο θεός όμως δεν θα ενδιαφερόταν.
    Πχ. θα ήταν για μένα τόσο κουτό αν ενδιαφερόταν ο θεός για το αν ένας άνθρωπος σκοτώσει ένα συνάνθρωπό του όσο κουτό θα ήταν αν εγώ ο άνθρωπος ενδιαφερόμουνα για το αν ένα μυρμήγκι σκοτώσει ένα άλλο. Είναι ίδιας τάξεως πρόβλημα. Πολύ δε χαζότερη ακούγεται η άποψη πως ο Θεός ενδιαφέρεται για την κλοπή ή για το σεβασμό στους γονείς, για την παρθενία ή για τις σεξουαλικές προτιμήσεις ανθρώπων κλπ.
    Απορρίπτοντας ένα θεό βάσει της πίστης μου πως δεν υπάρχει, ουσιαστικά βαφτίζομαι και εγώ πιστός.

    Σε τι διαφέρει λοιπόν η αθεϊα από μια οποιαδήποτε θρησκεία;
    ΜΕΓΑ ΕΡΩΤΗΜΑ
    Διότι έρχονται οι Αγνωστικιστές και λένε πως οι Αθεοι είναι ένα είδος θρησκείας. Εχουν δίκιο;
    Και αν έχουν δίκιο τότε που βρίσκεται η ανωτερότητά της ως «θρησκείας» – ως επίγειο σύστημα πεποιθήσεων – πίστης – ως νοοτροπία ζωής;

    Βασικά έχουν δίκιο.
    Αν η θρησκεία είναι ένα σύστημα πίστης τότε δικαίως εμείς οι άθεοι είμαστε «πιστοί» διότι πιστεύουμε σε κάτι που δεν αποδεικνύεται.
    Ομως εγώ λέω πως το ζήτημα της κατάταξης της Αθεϊας στις θρησκείες εξαρτάται πρωτίστως από τον ορισμό της λέξης «θρησκεία».
    Επειδή λοιπόν εμένα δεν μου αρέσει να με λένε «θρήσκο» έρχομαι και κάνω την εξής διάκριση:
    Διάκριση μεταξύ της «πίστης σε αόρατες δυνάμεις» και της «πίστης σε αόρατες δυνάμεις με προσωπικότητα».
    Ετσι μπορώ να διατυπώσω έναν ορισμό και να πω πως «θρησκεία» είναι η δεύτερη.
    Αρα με βάση αυτό τον ορισμό ο Αθεος είναι μεν πιστός αλλά δεν είναι θρήσκος και η Αθεϊα δεν είναι θρησκεία – σημαντικό για την ισοπέδωση που προσπαθούν να κάνουν οι Αγνωστικιστές. Αυτή η κατάταξή μου στο «προσεχές είδος» των πιστών δεν με ενοχλεί καθόλου – άλλωστε πιστοί είμαστε όλοι – πιστεύουμε σε πολλά. Επίσης ισχύει ακόμα και σε σύγκριση με θρησκείες χωρίς θεό – ακόμη και η απλή «ψυχή» είναι αόρατη δύναμη ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ όμως – πράγμα που καθιστά κάθε πεποίθηση πως υπάρχει ψυχή ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

    Απορρίπτοντας λοιπόν τον ΘΕΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ από τη ζωή μου έχω στραφεί στο πρακτικό και το χρήσιμο. Δέχομαι ή απορρίπτω ηθικούς κανόνες όχι με το αυθαίρετο κριτήριο που θα μου υπαγόρευε μια οποιαδήποτε θρησκεία αλλά με κριτήριο την πρακτική χρησιμότητα ενός ηθικού κανόνα για την ανθρωπότητα γενικά. Και με βάση αυτό το κριτήριο μπορώ να συμπεράνω πως ο φόνος, η κλοπή, κλπ. είναι επιζήμιες συμπεριφορές και καλώς τιμωρούνται από το νόμο των ανθρώπων.

  14. Πολύ ωραία τα έγραψες, Άθεο Τομάρι. Σε ένα μόνο σημείο θα σταθώ: «Αν η θρησκεία είναι ένα σύστημα πίστης τότε δικαίως εμείς οι άθεοι είμαστε “πιστοί” διότι πιστεύουμε σε κάτι που δεν αποδεικνύεται.»
    Μα, στη θεωρία τουλάχιστον, δεν νομίζω πως πιστεύουμε σε κάτι που δεν αποδεικνύεται, απλά αρνούμαστε να πιστέψουμε σε κάτι αν δεν μας δοθούν αποδείξεις γι’ αυτό. (Και, εντάξει, αντιμετωπίζουμε με ένα ειρωνικό μειδίαμα όποιον διατείνεται ότι θα μας βρει τέτοιες αποδείξεις.) Λέω «στη θεωρία» γιατί στην πράξη βέβαια η απουσία πίστης στο Χ οδηγεί σε συμπεριφορά που μοιάζει με πίστη στην απουσία του Χ, αυτό όμως δεν οφείλεται σε ιδεολογία, οφείλεται μάλλον σε οικονομία λέξεων και φαιάς ουσίας.

  15. Αθεο Τομάρι said

    Νομίζω κάνεις λάθος με αυτή τη διατύπωση – λέγοντας δηλαδή πως «άθεος είναι αυτός που αρνείται να πιστέψει σε κάτι αν δεν του δοθούν αποδείξεις γι’αυτό» είναι μεγάλη παγίδα.
    Κατ’αρχήν πίστη και αποδείξεις δεν συμβιβάζονται.
    Επειτα μην ξεχνάς πως η «απόδειξη» είναι μια εφεύρεση των αρχαίων Ελλήνων μαθηματικών και για να «αποδείξεις» ένα θεώρημα κάνεις ΠΑΝΤΑ χρήση ΑΞΙΩΜΑΤΩΝ και τα αξιώματα είναι σαν τα δόγματα των θρησκειών – τα ΔΕΧΕΣΑΙ ως αληθινά επειδή ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ.

    Αρα η οποιαδήποτε «ΑΠΟΔΕΙΞΗ» στα μαθηματικά βασίζεται σε ΠΙΣΤΗ στα αντίστοιχα «ΑΞΙΩΜΑΤΑ». Θέλει μεγάλη προσοχή!!!

    Αγαπητέ Διαγόρα Μήλιε εμείς που σκεφτόμαστε θετικά πρέπει πάντα να προσέχουμε πως θα διατυπωνουμε κάτι διότι με ανεπιτυχείς διατυπώσεις δίνουμε τροφή στους θρήσκους να μας «τη λένε».

    Εγώ λοιπόν δεν σου λέω πως χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστέψω στο θεό, διότι πιστεύω σε ένα σωρό άλλα πράγματα με ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ, ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ αλλά ποτέ πραγματικές αποδείξεις. Απόδειξη δεν έχω καν οτι δεν είμαι ένας εγκέφαλος σε φορμόλη συνδεδεμένος με οξυγόνο…

    Εδώ νομίζω πρέπει να προχωρήσουμε με προσοχή και να παραδεχτούμε πως η Αθεϊα είναι και αυτή μια «πίστη» – όμως ας μη μας τρομάζει η λέξη πίστη, και η πίστη στα ηλεκτρόνια πίστη είναι απλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις (αλλά καμμία αληθινή απόδειξη) και η Φυσική υιοθετεί πάντα την απλούστερη θεωρία («Ξυράφι του Οκαμ»).

    Το κλειδί είναι νομίζω οι αόρατες δυνάμεις «με προσωπικότητα» – από τη στιγμή που βάζουμε αυτή τη λέξη στη ζωή μας ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου στις θρησκείες – ξαναδιάβασε το προηγούμενο σχόλιό μου για να δεις έναν ορισμό που προστατεύει τον Αθεισμό από το να χαρακτηριστεί «θρησκεία».

  16. Αθεο Τομάρι said

    Για να διευκολύνω την συζήτηση θα κάνω μια προσπάθεια μαθηματικού ορισμού της «πίστης».

    Μερικοί όταν λένε «πιστεύω» αφήνουν και κάποιο περιθώριο αμφιβολίας. Λένε: «πιστεύω πως σήμερα θα βρέξει» εννοώντας πως υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να βρέξει (αλλά μπορεί και όχι).
    Αλλοι εννούν την πίστη ως βεβαιότητα 100% ενώ αν υπάρχει μια μικρή αμφιβολία τότε δεν μπορείς να λές «πιστεύω». Πχ. δεν μπορείς να λές: «πιστεύω στο θεό αλλά έχω και τις αμφιβολίες μου» είναι αντιφατικό!

    Βλέπεις έτσι πόσο πολύ υποκειμενικός είναι ένας μη-μαθηματικός ορισμός της «πίστης». Για άλλους παίζει το ποσοστό βεβαιότητος από 0-100% ενώ για άλλους είναι 100% – λένε «είμαι βέβαιος, πιστεύω στο θεό»!

    Όταν λοιπόν λέω «δεν πιστεύω στο Θεό» -με βάση την πρώτη ερμηνεία της λέξης- είναι σαν να λέω «δεν ξέρω αν υπάρχει» – δηλαδή αφήνω και μια μικρή πιθανότητα να υπάρχει. Αυτό λέγεται Αγνωστικισμός. Οταν όμως το λέω με τη δεύτερη ερμηνεία του 100%, τότε είναι Αθεϊσμός και μάλιστα είναι λογικά ισοδύναμο με το «ΠΙΣΤΕΥΩ το 0%», δηλαδή πιστεύω πως η πιθανότητα ύπαρξης θεού είναι 0% – άρα πιστεύω σε κάτι = είμαι κατά κάποιο τρόπο «πιστός» σε μια θεωρία! Και βέβαια η απουσία πίστης στο Χ είναι πίστη στην απουσία του Χ, αυτό είναι από τις βασικές αρχές της Αριστοτελείου λογικής και δεν οφείλεται σε καμμιά παράξενη ιδεολογία ούτε σε οικονομία λέξεων ούτε φαιάς ουσίας. Η διπλή άρνηση μιας πρότασης ισοδυναμεί με κατάφαση [Χ^(-1)^(-1) = Χ]

    Αντιλαμβάνομαι πως εδώ είναι ένας ιστοτόπος Αθεϊστών και όχι Αγνωστικιστών και επομένως πρέπει να υπάρχει ένα ΣΚΕΠΤΙΚΟ για το 100% της βεβαιότητος πως δεν υπάρχει θεός – ένας σωστός ορισμός του Αθεϊσμού.

    Αν ορίσεις ως Αθεισμό την «έλλειψη πίστης ελλείψει αποδείξεων», έχεις να αντιμετωπίσεις 2 κακά – την επιχειρηματολογία των πιστών και την επιχειρηματολογία των θεωρητικών της θρησκείας:

    Οι πιστοί λοιπόν θα σου πούνε πως αν έχεις αποδείξεις τότε ΔΕΝ χρειάζεσαι και πίστη. Σου ζητάνε λοιπόν να βιώσεις το θεό στην ψυχή σου μέσω της πίστης και όχι με απόδειξη. Επειτα μπορεί να σου πουν πως ο θεός επίτηδες δεν δίνει αποδείξεις στους ανθρώπους διότι θέλει να πιστέψουμε σε αυτόν και όχι να είμαστε σίγουροι κλπ. Επιπλέον σε καρτερεί και άλλη παγίδα: Θα σου πουν πως όλα αυτά τα θαυμαστά γύρω σου είναι η απόδειξη; κλπ κλπ. Βεβαίως υπάρχουν αντεπιχειρήματα για όλα τα παραπάνω, αλλά δεν τελειώσαμε διότι αυτή είναι η εύκολη ομάδα.

    Ερχονται μετά οι θεωρητικοί της θρησκείας που είναι και πιο διαβασμένοι και σου λένε: Επιμένοντας να ζητάς «αποδείξεις» για να πιστέψεις στο θεό κάνεις χρήση ενός φυσικού εργαλείου – της λογικής – ως το μόνο αντιληπτικό εργαλείο για να αντιληφθείς κάτι το ΜΕΤΑφυσικό = κάτι που «δεν ανήκει στη φύση», την υπερβαίνει όπως λένε. Αυτό είναι παγίδα διότι δίνει λαβή στους θρήσκους να σε υποβιβάσουν στο «φυσικό» ενώ αυτοί θεωρούν πως η ολότητα του κόσμου δεν περιορίζεται μόνο στο φυσικό σύμπαν. Και βέβαια είναι αδύνατο να παίξεις σε τέτοιο γήπεδο διότι δεν μπορείς με τίποτα να αποδείξεις πως δεν υπάρχει αυτό το «μεταφυσικό», ούτε και να αποκλείσεις το ενδεχόμενο να υπάρχει ένας θεός μέσα του. Ενας άνθρωπος έχει περιορισμένη αντιληπτική ικανότητα και αυτό θα στο τρίψουν στη μούρη. Επιπλέον θα σου πουν πως είσαι πολύ υπερφίαλος αν δέχεσαι μόνο όσα βλέπεις ενώ δεν γνωρίζεις ούτε το 1% του σύμπαντος. Και είναι και πονηρό διότι θα σου πούνε πως δέχεσαι άλλες αόρατες δυνάμεις παρά το γεγονός πως δεν τις βλέπεις, όπως οι αόρατες ακτινοβολίες κλπ. Γενικώς αμα ζητάς αποδείξεις για το θεό την πάτησες διότι είναι σαν να θέλεις να σου «μεταφράσουν» μια υπερφυσική δύναμη σε κάτι το φυσικό και θέλεις να χρησιμοποιήσεις τη λογική σου για να το καταλάβεις ενώ η λογική είναι μια ακόμη ανθρώπινη εφεύρεση!

    Νομίζω η συζήτηση αυτή μπορεί εύκολα να ξεφύγει εκτός ελέγχου. Μια συζήτηση με «υπερφυσικό», με «θεό» με «λογική» με «όρια αντίληψης» είναι πολύ ολισθηρή και ενώ μπορεί μεν να μην σε πείσει περί της υπάρξεως ενός θεού, εν τούτοις η επικινδυνότητά της έγγυται κυρίως στην εισαγωγή μιας (μικρής έστω) πιθανότητος υπάρξεως του «μεταφυσικού» – άρα σε μετατρέπει αυτόματα από Αθεο σε Αγνωστικιστή!

    Ομως ο Αγνωστικισμός είναι στην ουσία σύμμαχος των θρησκειών. Πρέπει να απορριφθεί κάθε πιθανότης μεταφυσικού αν θέλουμε να προοδεύσουμε ηθικά σε ένα καθαρά κοσμικό περιβάλλον. Πως λοιπόν μπορεί να γίνει αυτό;

    Η δική μου άποψη είναι πως εχθρός της ανθρωπότητας ΔΕΝ είναι το μεταφυσικό ούτε η πιθανότητα ύπαρξης θεού.
    Αυτά πραγματικά δεν χρειάζεται να μας απασχολούν – ή τουλάχιστο δεν χρειάζεται να μας απασχολούν στο σημείο του να πρέπει να οργανώσουμε τις αντιδράσεις μας σε έναν ιστοχώρο σαν αυτό και άλλους.

    Εχθρός της ανθρωπότητας είναι το μεταφυσικό ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ, δηλαδή το μεταφυσικό με ανθρώπινες ιδιότητες που θέλει να επιβάλει την αμφιβόλου προελεύσεως και ποιότητος ηθική του στον κόσμο. Εκεί πρέπει να εντείνουμε τη θεωρητική θεμελίωση των απόψεών μας.

  17. Αθεο Τομάρι said

    Και όσον αφορά το τελευταίο, το μεταφυσικό με ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ, η απόρριψή του είναι σχετικά εύκολη και απλή. Μπορεί να είναι πολύ δύσκολο να αποδείξεις πως δεν υπάρχει θεός αλλά είναι ΠΟΛΥ πιο εύκολο να αποδείξεις πως αν υπάρχει δεν θα διακατέχεται από την «ανθρώπινη μανία». Πολύ εύκολα παλεύεις με αυτή τη θεωρία παρά με τη «γενική θεωρία της αθεότητας». Πολύ πιο αποδεκτό να μην ενδιαφέρεται για τα ανθρώπινα (αν υπάρχει μεταφυσικό), παρά το να «μην υπάρχει καθόλου». Εγώ τουλάχιστον, τα τελευταία χρόνια, σε αυτό έχω περιορίσει την επιχειρηματολογία μου – και μου είναι αφενός αρκετό αφετέρου πολύ ευκολώτερο να συζητήσω επ’αυτής της αρχής με καλλιεργημένους ανθρώπους που δεν μπορούν να είναι σίγουροι για το άγνωστο. Διότι σε αυτούς βασίζεται πλέον το θρησκευτικό κατεστημένο για να επιβιώσει σε εποχές δύσκολες.

  18. Αθεο Τομάρι said

    Και βέβαια ξέχασα να προσθέσω πως αφού απορρίψεις την πιθανότητα ύπαρξης μιας «προσωπικής» δύναμης, με ευκολία πλέον εντάσσεις οποιαδήποτε συμπαντική δύναμη ΧΩΡΙΣ προσωπικότητα στο χώρο έρευνας της Φυσικής – επομένως με ένα σπάρο δυό τρυγόνια – έχεις απαλλαγεί και από τη «μεταφυσική» διότι στην ουσία γι’αυτό το λόγο υπάρχει.
    Διότι η Φυσική δεν είναι η μελέτη μόνο του ορατού αλλά ΚΥΡΙΩΣ του αόρατου – αρκεί αυτό να μην έχει και προσωπικότητα (!) οπότε εντάσσεται αυτομάτως στη «Μεταφυσική»…

  19. ΘΒ said

    @Άθεο τομάρι

    Είναι ενδιαφέρουσα η παρατήρηση σου για την αντίθεση των αγνωστικιστών με τους άθεους.
    Μιλάς για αόρατες δυνάμεις χωρίς ή με προσωπικότητα.Μα και ο άνθρωπος διαθέτει αόρατες δυνάμεις , δηλαδή ένα φυσικώς εξηγούμενο ηλεκτρομαγνητικό πεδίο μέσω του οποίου μπορεί μέχρι και να τηλεκινήσει αντικείμενα
    http://www.dancewithshadows.com/tech/hitachi-thought-powered-remote.asp

    Μέχρι σήμερα μια τέτοια τηλεκίνηση θα θεωρούνταν απάτη ή πνευματιστικό φαινόμενο.Σήμερα όμως ;

    Πώς λοιπόν μπορείς να αποκλείσεις ότι πίσω από αυτές τις αόρατες δυνάμεις που παραδέχεσαι ότι ενεργούν στον φυσικό κόσμο, αποκλείεται να υπάρχει κάποια νοήμων ύπαρξη;

    Για το θέμα της ηθικής , θέλω να σου θέσω ένα ερώτημα.Ούτε ο φόνος θεωρείτο κακός ανέκαθεν ούτε η κλοπή.
    Εφόσον ο άνθρωπος δεν έχει αιώνιο χαρακτήρα, τότε ο θάνατος ή η εκμετάλλευση του δεν είναι διόλου χειρότερη από την εκμετάλλευση και τον θάνατο εκατομμυρίων άλλων ζώων που συμβαίνει κάθε μέρα.

    Γιατί θεωρείς ότι το θέαμα κρεμασμένων πτωμάτων ζώων στα κεντρικότερα σημεία των πόλεων μας είναι θέαμα αποδεκτό και ο φόνος ενός ομοειδούς- έστω μέσα από το σύστημα απόδοσης δικαιοσύνης- είναι κάτι αποτρόπαιο;

  20. emilofcrete said

    @ Άθεο Τομάρι:
    Είπες
    «Γενικώς αμα ζητάς αποδείξεις για το θεό την πάτησες διότι είναι σαν να θέλεις να σου “μεταφράσουν” μια υπερφυσική δύναμη σε κάτι το φυσικό και θέλεις να χρησιμοποιήσεις τη λογική σου για να το καταλάβεις ενώ η λογική είναι μια ακόμη ανθρώπινη εφεύρεση!»
    ΟΚ, αλλά και η πίστη είναι άλλη μία ‘ανθρώπινη εφεύρεση’, όπως και ο Θεός και οι θρησκείες κλπ κλπ…
    Επομένως το να ‘γνωρίσεις’ το Θεό μέσω της πίστης είναι απλώς και μόνον ένα τέχνασμα της λογικής (*) των πιστών/θρήσκων/απολογητών της θρησκείας.
    Που σημαίνει ότι τον φαύλο κύκλο δεν τον γλυτώνουμε (π.χ. «ο Θεός είναι αληθινός (πώς το ξέρουμε;)-> το λέει στη Βίβλο (και γιατί η βίβλος είναι αξιόπιστη;)-> η Βίβλος είναι θεόπνευστη, άρα, ο Θεός είναι αληθινός» και γύρω-γύρω-γύρω-όλοι-κι εσύ στη μέση-γεια σου Μανώλη…)
    Που σημαίνει, ότι αν συζητάμε -κι αυτό το κάνουμε επειδή έχουμε δημιουργήσει λόγο και σκέψη-, οφείλουμε να σεβόμαστε τις αρχές της συζήτησης και της επικοινωνίας που διέπονται από την λογική και κατά συνέπεια τη λογική εξαγωγή συμπερασμάτων και όχι την παρανόηση που χαρακτηρίζει τη μεταφυσική, το παράλογο του κυκλικού επιχειρήματος και τις αδιέξοδες και παιδιάστικες (ανώριμες) φράσεις του τύπου «έτσι είναι γιατί έτσι λέω». Σ’ αυτό η απάντηση είναι μόνο μία: «Αγκού»

  21. ένα φυσικώς εξηγούμενο ηλεκτρομαγνητικό πεδίο μέσω του οποίου μπορεί μέχρι και να τηλεκινήσει αντικείμενα http://www.dancewithshadows.com/tech/hitachi-thought-powered-remote.asp Μέχρι σήμερα μια τέτοια τηλεκίνηση θα θεωρούνταν απάτη ή πνευματιστικό φαινόμενο.Σήμερα όμως ;

    ΘΒ, ως συνήθως πλανάσαι πλάνην οικτράν και ζεις στην κοσμάρα σου. Δεν υπάρχει καμία τηλεκίνηση. Το άρθρο προς το οποίο παρέθεσες σύνδεσμο δεν αναφέρει τέτοια λέξη, ούτε περιγράφει καμία διαδικασία που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως τέτοια. Την τηλεκίνηση την κατέβασε το θρησκόπληκτο μυαλό σου. Επίσης η εφεύρεση που περιγράφεται στο άρθρο δεν ανιχνεύει καν ηλεκτρομαγνητικά πεδία, παρά τη ροή του αίματος στον εγκέφαλο. Τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία τα φαντάστηκε επίσης το θρησκόπληκτο μυαλό σου.

    Ο εγκέφαλος παράγει κάποια ασθενέστατα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, τα οποία έχουν γίνει αντικείμενο άλλων ερευνών και αντίστοιχων εφευρέσεων, αλλά και εκεί κανείς ποτέ δεν είπε ότι έχουμε κανενός είδους τηλεκίνηση, ούτε βέβαια τίποτα το «πνευματιστικό». Κανείς, εκτός βέβαια από τους διάφορους αλλοπαρμένους φαντασιόπληκτους, θρησκόπληκτους κλπ οι οποίοι ανέκαθεν έβρισκαν διάφορα «πνευματιστικά φαινόμενα» γύρω τους.

  22. Αθεο Τομάρι said

    @ ΘΒ
    Επιτρέψτε μου να απαντήσω στις ερωτήσεις.
    Οσον αφορά την «τηλεκίνηση» ο ορισμός αναφέρεται φαντάζομαι στη δυνατότητα κίνησης ενός αντικειμένου με τη σκέψη.
    Εδώ θα συμφωνήσω με τον Διαγόρα πως δεν έχουμε τηλεκίνηση, έχουμε μεταφορά πληροφορίες ΜΕ ΑΟΡΑΤΕΣ μεν αλλά ΓΝΩΣΤΕΣ ΦΥΣΙΚΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ αλλά ακόμη και τηλεκίνηση να είχαμε (πχ. με μια ακτινοβολία που δεν έχει ακόμη τεκμηριώσει η Φυσική επιστήμη, η συγκεκριμένη τηλεκίνηση δεν εμπεριέχει κανενός είδους «προσωπικότητα» από μόνη της, την «δανείζεται» από έναν άνθρωπο – δηλαδή η κίνηση που παράγεται είναι «συζευγμένη» με τα ηλεκτρικά σήματα (θα μπορούσαν να είναι και CAT scans ή MRI scans) τα οποία ανιχνεύονται στον εγκέφαλο του συγκεκριμένου ανθρώπου.

    Παιδιά όταν εξετάζουμε και απορρίπτουμε την ύπαρξη μιας «δύναμης με προσωπικότητα» στο σύμπαν δεν εννοούμε τις ήδη γνωστές «δυνάμεις» όπως ο άνθρωπος ή τα ζώα, που είναι μάλιστα και αντικείμενο μελέτης της Φυσικής. Μην ξεχνάτε πως ψάχνουμε για πνεύματα!

    ΘΒ, αυτό που λες, οτι δηλαδή «μέχρι σήμερα μια τέτοια τηλεκίνηση θα θεωρούνταν απάτη ή πνευματιστικό φαινόμενο» συνηγορεί υπέρ της σταδιακής Φυσικής (και όχι Μετα-Φυσικής) ερμηνείας όλων τελικά των φαινομένων (δοθέντος αρκετού χρόνου…)

    ΕΡΩΤΑΣ:
    Πώς λοιπόν μπορείς να αποκλείσεις ότι πίσω από αυτές τις αόρατες δυνάμεις που παραδέχεσαι ότι ενεργούν στον φυσικό κόσμο, αποκλείεται να υπάρχει κάποια νοήμων ύπαρξη;

    ΑΠΑΝΤΩ:
    Βασικά εξαρτάται τι εννοείς «νοήμων». Σου μοιάζει «νοήμων» μια δύναμη που θα ενδιαφερόταν πχ. αν θα απατήσεις τη γυναίκα σου?
    Σου φαίνεται «νοήμων» μια δύναμη που θα ήθελε να τη δοξάζεις κάθε 7 μέρες; Εμένα όχι. Είναι τελικά ζήτημα «νοημοσύνης»…

    Πρέπει να σου πω ΘΒ πως για μας τους άθεους δεν έχει νόημα να απορρίψουμε μια αόρατη δύναμη η οποία ΔΕΝ ενδιαφέρεται για τη μοίρα και τις πράξεις μας, αυτή δεν μας ενοχλεί καθόλου διότι δεν πάει να μας βάλει ηθικούς κανόνες πως να ζούμε – νόημα έχει να απορρίψουμε μια δύναμη που θέλει να μας υποδείξει πως πρέπει να ζούμε – και αυτό πάλι, όχι επειδή οι κανόνες της είναι αναγκαστικά λάθος αλλά απλά επειδή δεν προκύπτουν από μια λογική διεργασία που λαμβάνει υπόψη τις κοινωνικές και ανθρωπιστικές ανάγκες, είναι δηλαδή «δογματικοί» κανόνες παγωμένοι στο χρόνο – κατάλοιπα μιας άλλης εποχής – που τελικά προσβάλλουν τη νοημοσύνη μας.
    ——————
    Την ερώτησή σου για το φόνο δεν την κατάλαβα αλλά νομίζω με ερωτάς γιατί είναι αποδεκτός ο φόνος ζώων ενώ ο φόνος ανθρώπων είναι κάτι αποτρόπαιο ακόμη και αν προέρχεται από το σύστημα απόδοσης της δικαιοσύνης; Αυτή είναι η ερώτησή σου;
    Αν ναι, νομίζω έχω ήδη απαντήσει αλλά ας επαναλάβω για διευκόλυνσή σου:

    Απορρίπτοντας έναν ΘΕΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ από τη ζωή μου έχω στραφεί στο πρακτικό και το χρήσιμο. Δέχομαι ή απορρίπτω ηθικούς κανόνες όχι με το αυθαίρετο κριτήριο που θα μου υπαγόρευε μια οποιαδήποτε θρησκεία αλλά με κριτήριο την πρακτική χρησιμότητα ενός ηθικού κανόνα για την ανθρωπότητα γενικά. Και με βάση αυτό το κριτήριο μπορώ να συμπεράνω πως ο φόνος ανθρώπων είναι επιζήμια συμπεριφορά που πρέπει να αποφεύγεται και επομένως καλώς τιμωρείται από το νόμο των ανθρώπων (αλλά ίσως όχι με έναν ακόμη φόνο) ενώ ο φόνος ζώων είναι χρήσιμος για την ανθρωπότητα (για λόγους τροφής) και καλώς γίνεται. Αν πάλι η χρησιμότητα του φόνου ζώων αποδειχθεί εσφαλμένη, τότε η ηθική πρόταση θα είναι να σταματήσει. Το πλεονέκτημα όταν σκεφτόμαστε έτσι είναι πως οι οποιοιδήποτε ηθικοί κανόνες θεσπιστούν δεν χρειάζεται να κρατάνε για πάντα!

    Τώρα αν με ρωτήσεις γιατί να είναι «επιζήμια» συμπεριφορά ο φόνος ανθρώπων ή η κλοπή θα σου απαντήσω οτι αυτό μπορεί να αποφασιστεί δημοκρατικά (πλειοψηφικά) και αν η πλειοψηφία αποφασίσει οτι ΔΕΝ είναι επιζήμια συμπεριφορά, τότε ας αρχίσουμε να σφάζουμε ο ένας τον άλλον. Ομως να είσαι σίγουρος πως αυτό ΔΕΝ θα συμβεί, πολύ απλά διότι κανείς δεν θέλει να ζει σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι αλληλοσφάζονται ή αλληλοκλέβονται. Στην πραγματικότητα η ίδια η κοινωνία μπορεί να θέσει τους ηθικούς της κανόνες χωρίς την βοήθεια της εκκλησίας. Και μάλιστα ως «ηθικούς κανόνες» ανεξάρτητους από τη νομοθεσία.

  23. Αθεο Τομάρι said

    @ emilofcrete
    Στα βασικά θα συμφωνήσω με αυτά που γράφεις, η λογική πρέπει να διέπει κάθε μας συζήτηση, διότι αλλιώς δεν είναι συζήτηση – νομίζω η συζήτηση είναι «η μέσω της λογικής και των επιχειρημάτων αναζήτηση της αλήθειας».
    Ομως όσο μένουμε στη «λογική» κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε ως «εγκλωβισμένοι» στο γήπεδό μας – μην περιμένεις να δεχτεί ο θρήσκος τη λογική ως εργαλείο κατανόησης του θεού – το έχω εξηγήσει και παραπάνω – σε παρακαλώ ξαναδιάβασε το προηγούμενο σχόλιό μου.

    Εγώ λοιπόν λέω στον θρήσκο: Θέλεις να παίξουμε στο γήπεδο της πίστης; ΟΚ, θα παίξουμε στο δικό σου γήπεδο.
    Επειδή λοιπόν εσύ μου λες να «πιστέψω» στο Θεό, εγώ σου λέω: ΟΚ, να πιστέψω.
    ΟΜΩΣ ΤΙ ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ; Ενδιαφέρεται για τη μοίρα και τις πράξεις μου, έχει δηλαδή ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ή είναι ΑΠΡΟΣΩΠΟΣ;
    Διότι αν μεν είναι απρόσωπος δεν έχω πρόβλημα να τον πιστέψω – και αναθέτω εις την Φυσική να μου πεί τους κανόνες του νέου Θεού.
    Αν όμως έχει ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ δεν τον «πιστεύω» διότι θα ήταν βλάκας να ενδιαφέρεται για τη ζωή μου κοτζάμ Θεός.

    Ελα τώρα εσύ και διάψευσέ με!

  24. Όπως μου ζήτησε ο Emilofcrete, διόρθωσα το σχόλιο #20 από το οποίο έλειπε η παράθεση αποσπάσματος από προηγούμενο σχόλιο του Άθεου Τομαριού.

  25. Αθεο Τομάρι said

    Με λίγα λόγια, η θρησκεία έχει αρχίσει να βρίσκει διάφορα «λογικά επιχειρήματα» – έρχονται οι θρήσκοι και μας λένε ένα κάρο πράγματα που έχουν σχέση με τη λογική – δες τι είπε παραπάνω ο ΘΒ – χρησιμοποιούν τα όπλα μας για να μας πολεμήσουν.

    Βέβαια βάζω σε εισαγωγικά τα «λογικά επιχειρήματα» των θρήσκων διότι συνήθως απορρίπτονται εύκολα. Ομως δείτε τη σημειολογική σημασία ενός τέτοιου πράγματος: ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΑΡΧΙΣΑΝ ΝΑ ΠΑΙΖΟΥΝ ΣΤΟ ΓΗΠΕΔΟ ΜΑΣ! Δείτε πόσα ντοκυμαντέρ έχουν γυριστεί σχετικά με τη δόση αλήθειας που είχε η ζωή του Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο, κλπ κλπ.

    Εγώ λέω λοιπόν να αρχίσουμε να παίζουμε και μείς μπάλα στο δικό τους γήπεδο. Δεν γουστάρουνε λογική και επιχειρήματα; ΟΚ, ας μιλήσουμε για «πίστη». Πιστεύει κανείς έναν θεό που ενδιαφέρεται αν έκλεψες; Οχι βέβαια. Διότι θα έπρεπε πρώτα να ενδιαφερθεί για το πως απόκτησε αυτός που είχε αυτό που του έκλεψες, δεδομένου οτι μπορεί κανείς να κάνει ολόκληρη κουβέντα για την ιδιοκτησία και τα καλά της. Αρα αν είσαι κλέψας κλέψαντος και απλά παίρνεις πίσω κάτι που σου ανήκει πως θα βγάλει άκρη ο Θεός;
    Και πάει λέγοντας.

    Νομίζω πως όσο η Αθεϊα ζητά αποδείξεις για την ύπαρξη θεού προκειμένου να τον αποδεχτεί θα συνεχίσει να βγάζει τα μάτια της με τα ίδια της τα χέρια.

    Κάποτε πρέπει να ξεκινήσουμε την απόρριψη του Θεού για «προφανείς λόγους» και αυτό μπορεί να βασιστεί κάλλιστα στην ίδια την πίστη.

  26. Αθεο Τομάρι said

    Αν δε (ως άθεοι) ψάχνετε για «προφανείς λόγους» θα βρείτε μπόλικους στις ίδιες τις γραφές!!!

    Απλά ανοίξτε τις Διαθήκες και δείτε σε πόσους πολέμους μεταξύ φυλών ανθρώπων ο Θεός έχει πάρει το μέρος του ενός ή του άλλου. Αυτό είναι ΤΡΑΝΤΑΧΤΟ επιχείρημα βλακείας του Θεού – και σίγουρα είναι μόνο μια καλή αρχή. Οσο μελετάει κανείς τα ιερά βιβλία τόσο απαράδεκτος του φάινεται ο Θεός. Οσο ο Θεός βάζει «ηθικούς κανόνες» στους ανθρώπους τόσο πιο ψεύτικος φαντάζει. Οσο περισσότερο ασχολείται με το ανθρώπινο είδος τόσο κατεβαίνει στο επίπεδό του – γίνεται ένας «ανθρώπινος» Θεός.

    Εμείς οι μοντέρνοι άθεοι αυτό θέλουμε.
    Να δούν οι θρήσκοι πόσο «ανθρώπινος» είναι ο Θεός τους, και να σταματήσουν να παίρνουν στα σοβαρά την εκκλησία και τα καλά της.

    Επιλέγοντας να κρυβόμαστε συνεχώς πίσω από τη Λογική και την Επιστήμη καταντάμε και μείς μια ακόμη θρησκεία…

  27. @Άθεο Τομάρι

    Καταλαβαίνεις , φαντάζομαι, πόσο σαθρό είναι το επιχείρημα σου για την μη επέμβαση του θεού στα ανθρώπινα πράγματα.

    Ειδικά σε τούτη τη χώρα όπου οι ιδρυτές της είχαν την βοηθεια του Θεού σημαία και καμάρι της.

    Ο γέρος του Μωριά έλεγε:
    «Ο Θεός υπόγραψε την Ελευθερία της Ελλάδος και δεν παίρνει πίσω την υπογραφή Του».

    Πιο λιανά: αν δεν πίστευαν οι προπαππούδες μας στη βοήθεια του Θεού στην καθημερινότητα τους , θα φοράγαμε ακόμα φέσι, πράγμα που βέβαια καθόλου δεν πειράζει ορισμένους εξ υμών.

    Καταλαβαίνεις φαντάζομαι σε τι δύσκολα μονοπάτια σε βγάζει η θεωρία σου.

    Για το θέμα της ηθικής , και πάλι περπατάς σε γλιστερό έδαφος.Υπήρξαν κοινωνίες στις οποίες ο φόνος τιμής ή η γενοκτονία ήταν απολύτως αποδεκτά πράγματα.Με τη θεωρία σου της σχετικής ηθικής , ακόμα και ο κανοβαλισμός-υπαρκτή πραγματικότητα σε κάποιες φυλές.Σταμάτησε με την έλευση του Χριστιανισμού σε αυτές τις περιοχές- δεν αποτελεί ταμπού.
    Η Χριστιανική ηθική θέτοντας κάποιους κανόνες ως αντανάκλαση της ζωής τού Θεού στην ανθρώπινη καθημερινότητα , ανεβάζει τον πήχυ πολύ ψηλότερα από κάθε ανθρώπινη εφεύρεση στον τομέα αυτό.

    Έτσι δεν υπάρχει για τους χριστιανούς και τις κοινωνίες τους ανοιχτό το ενδεχόμενο αποδοχής συμπεριφορών αντεκδίκησης και μίσους ,ενδεχόμενο που εσύ αφήνεις ανοιχτό.

  28. Aldebaran said

    @ΘΒ
    Κάτι έγραψες πιο πάνω για τον αρχιεπίσκοπο Κρήτης. Εννοείς τον σημερινό; Κάποιον παλαιότερο; Θάθελες να πεις λίγο περισσότερα πράγματα;

  29. Αγαπητέ “Διαγόρας ο Μήλιος” όπως έχω ξαναπεί, δεν έχει σημασία η απλή ανάγνωση των γραφών που γίνετε με κακή προαίρεση και χωρίς ίχνος ταπείνωσης. Για να μπορέσουμε να διεισδύσουμε στο βάθος των κειμένων που θα μελετήσουμε, πρέπει απαραίτητα τουλάχιστον να είμαστε ανοιχτοί σε κάθε ενδεχόμενο και στην συγκεκριμένη περίπτωση, στην υπόθεση ότι ίσως και να υπάρχει Θεός. Εάν ένας άνθρωπος διαβάζει καθημερινά τις γραφές και μέσα σε κάποια γωνία του μυαλού του, έχει την σκέψη ότι όλα αυτά ΔΕΝ μπορεί σε καμιά περίπτωση να είναι αληθή, σίγουρα και με μαθηματική ακρίβεια θα καταλήξει να έχει την άποψη σου, την οποία έχουν και άλλοι όπως ομολογείς.
    Από την στιγμή που θα καταλήξει να έχει τη δική σου γνώμη για τις γραφές και τον Θεό γενικότερα, λογικό και επόμενο είναι να μην μπορεί να εννοήσει και κάθε λατρευτική πράξη. Θεωρώ ότι γίνομαι κατανοητός. Δεδομένου ότι ο άθεος ή άπιστος κλπ θεωρεί ότι δεν υπάρχει έστω και μια περίπτωση ο Θεός να είναι αληθινός, χαρακτηρίζει κάθε τι που έχει σχέση με Αυτόν ως ανοησία.

  30. EmilofCrete said

    @ΘΒ:
    Να υποψιαστώ ότι εννοείς πως ο Θεός ή Εκκλησία στην Ελλάδα είχε θετική παρουσία στην Επανάσταση του ’21;
    Και, για τον πρώτο, δεν έχουμε μεν δείγμα(τα), αν και τα 400 χρόνια που επέτρεψε σε κάποιους να μας έχουν υπόδουλους είναι υπέρ αρκετά για να πάρουμε μιαν ιδέα, αλλά για την δεύτερη, είναι πλέον πασίγνωστη η θέση που είχε, όχι μόνοο επειδή την αφόρισε (!) την Επανάσταση, αλλά επειδή είχε σοβαρούς λόγους (προνομίων, περιουσίας κλπ) να το κάνει…
    http://www.pare-dose.net/?p=128
    http://www.pare-dose.net/?p=2821
    http://www.pare-dose.net/?p=3599
    http://www.pare-dose.net/?p=3525
    http://www.greatlie.com/ellinismos/diogmoi-ellinon/530-o-grigorios-e-aforise-tin-epanastasi-tou-1821.html
    http://freeinquiry.gr/pro.php?id=453

    Να δώσω κι άλλες πηγες;

  31. Αθεο Τομάρι said

    Αγαπητέ ΘΒ,

    δεν πιστεύω να εννοείς οτι ο Θεός του Σύμπαντος πραγματικά βοήθησε την Ελλάδα σε βάρος της Τουρκίας…

    Αυτά μπορεί να βοηθήσαν στην άνοδο του ηθικού του Λαού μας κατά την Ελληνική Επανάσταση του 1821 ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΞΙΑ ΤΟΥΣ ΕΦΟΣΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλά όχι να τα πιστεύουμε κιόλας!

    Εδώ θα ήθελα να ξεκαθαρίσω οτι την θέση της ορθόδοξης εκκλησίας στην Ελληνική Ιστορία δεν την υποτιμώ αλλά ούτε και την εξετάζω λόγω ανεπάρκειας ιστορικών γνώσεων. Θέμα μιας άλλης συζήτησης ίσως. Εμένα με ενδιαφέρει να δείξω πως η οποιαδήποτε εκκλησία (όχι μόνο η Χριστιανική) δεν έχει ουσιαστικές βάσεις για να καθορίζει την ηθική μας στάση στον κόσμο.

    Εάν εσύ βάζεις την ψυχολογική συνεισφορά ενός οργανισμού πάνω από την αλήθεια της βάσης στην οποία στηρίζεται είναι κάτι συζητήσιμο, δεν λέω. Αλλωστε και σε άλλους πολέμους έχει χρησιμοποιηθεί ένα ψέμα για μαζικό ενθουσιασμό των στρατιωτών. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και αν το θέτεις έτσι να το συζητήσουμε. Αλλά μεταξύ μας ας μην κοροϊδευομαστε, την αλήθεια την ξέρουμε. Ο Θεός δεν θα ασχολούνταν ποτέ με τους Ελληνες οπως δεν ασχολήθηκε με τους Εβραίους αλλά και εκείνοι επιμένουν πως είναι ο περιούσιος λαός του κυρίου τους. Ισως η ιδέα είναι δημοφιλής και στην Τουρκία, ποιός ξέρει, ίσως οι Τούρκοι πιστεύουν πως ο Αλλάχ τους προστατεύει. Αλλά και μόνο η απλή σκέψη ενός θεού με σημαία με κάνει και γελώ.

    Οσον αφορά τις ηθικές, νομίζω η βίβλος ξεπερνά κάθε προηγούμενο σε λογικές εκδίκησης και μίσους. Αστο καλύτερα. Ομως έστω και αν δεχτώ την Χριστιανική Ηθική που είναι ηπιότερη ως θεόσταλτη, και πάλι είναι μια ηθική παγωμένη στο χρόνο που δεν έχει προκύψει μέσα από τις ανάγκες και το διάλογο μιας κοινωνίας. Κυρίως όμως είναι μια ηθική που έχει προκύψει από τις απόψεις μερικών ανθρώπων που σκέφτηκαν κάποια πράγματα για λογαριασμό όλων των υπολοίπων. Αυτό δεν είναι φανερά άδικο;

    Το αν μπορεί να μας προστατέψει η «κοινωνική ηθική» που προτείνουμε εμείς οι άθεοι από τον κανιβαλλισμό ή το φονο τιμής ή τη γενοκτονία ευχαρίστως να το συζητήσουμε διότι εγώ πιστεύω πως μπορεί. Πολύ απλά διότι η αφαίρεση μιας ζωής είναι επιζήμια για την ανθρωπότητα και απειλεί την ισορροπία ειρήνης των κοινωνιών. Μην μου λες όμως πως η Χριστιανική Ηθική βάζει τον πήχυ ψηλά, κάνεις μέγα λάθος. Η Χριστιανική Ηθική είναι κομμένη και ραμμένη για άλλες εποχές – σήμερα δεν καλύπτει ούτε καν ουσιαστικά θέματα όπως οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις συναινούντων ενηλίκων που αποτελούν περίπου το 10% του πληθυσμού των ανθρώπων της γης…

  32. Αθεο Τομάρι said

    Και μήπως θα ήθελες κοντά σε αυτά που έλεγε ο Γερος του Μωριά για το Θεό να σου θυμίσω και αυτά που έλεγε ο Τζώρτζ Μπούς;

    Οι πολιτικοί χρησιμοποιούν τους πάντες στο βωμό των σκοπιμοτήτων τους. Το οτι οι σκοπιμότητες του Κολοκοτρώνη συνέπιπταν με τις δικές μας ως υποδουλωμένου λαού δεν αναιρεί το επιχείρημα.

  33. xarxar said

    ΘΒ, ξέρω ότι χάνω τα λόγια μου, όμως τόσο η γενοκτονία (Σερβία) όσο και οι φόνοι τιμής (Ελλάδα) συνέχιζαν μια χαρά να υπάρχουν και μετά την έλευση του χριστιανισμού και σε σύγχρονες εποχές (για τον κανιβαλισμό δεν έχω στοιχεία, αλλά καθόλου δε θα με εξέπληττε αν ίσχυε το ίδιο). Μια κοινωνία μπορεί να δεχτεί μια θρησκεία όπως τη θέλει εκείνη. Η ηθική της μπορεί να επηρεαστεί μπορεί και όχι. Εξάλλου ο χριστιανισμός δημιούργησε νέα προβλήματα με την ηθική του, τα οποία μόλις από τον τελευταίο αιώνα σιγά-σιγά άρχισαν να αποβάλλουν οι κοινωνίες. Η καταπίεση της σεξουαλικότητας και δη αυτή των ιερωμένων προκάλεσε σοβαρά προβλήματα (με τους τελευταίους να οδηγούνται σε σχεδόν δεδομένη τάση παιδεραστίας). Η αποδοχή απόψεων μόνο λόγω του θρησκευτικού προσανατολισμού τους. Ο ρατσισμός απέναντι σε ομάδες που περιθωριοποιούνται από τα «ιερά» κείμενα (ομοφυλόφιλοι). Εξάλλου, μπορεί να απελευθέρωσε τους δούλους, δεν έκανε όμως το ίδιο για τις γυναίκες – αντίθετα τις φόρτωσε με το προπατορικό αμάρτημα. Γενικά, γέμισε την κοινωνία ενοχές και προκαταλήψεις. Αρχικά, έμοιαζε να επιταχύνει την αποδοχή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κατόπιν όμως αποτέλεσε το βασικό όπλο για την καταπάτησή τους. Παράλληλα, απέτυχε να ελέγξει μαζικές σφαγές, φόνους, βιασμούς κτλ., πράγματα αδιανόητα υποτίθεται για το πνεύμα μιας μαζικά χριστιανικής κοινωνίας. Πολλές φορές μάλιστα ευλόγησε τέτοιες πράξεις. Αν τώρα φέρεις αντίρρηση ότι αυτά έγιναν μόνο στους δυτικούς, δυστυχώς μια από τα ίδια έγιναν και στο Βυζάντιο.

    Δε χρειάζεται βέβαια να σου υποδείξω ότι επειδή ο Κολοκοτρώνης επικαλείται την επέμβαση του θεού, αυτό με τίποτα δεν αποδεικνύει τη θεϊκή επέμβαση. Το μόνο αποδεκτό για μένα είναι ότι εκείνη την εποχή ήταν πολύ πιο ισχυρή η θρησκευτική συνείδηση και ελάχιστα η εθνική, οπότε είναι προφανές γιατί εκμεταλλεύτηκαν την πρώτη. Από τα τέλη του 19ου αιώνα, όμως, άρχισε να ανεβαίνει και η δεύτερη στα Βαλκάνια οπότε βρήκαν κι άλλο λόγο για να σφάζονται.

  34. Αθεο Τομάρι said

    @ Ορθόδοξος

    Εάν ένας άνθρωπος διαβάζει καθημερινά τις γραφές αποκτά σταδιακά την σκέψη ότι όλα αυτά ΔΕΝ μπορεί σε καμιά περίπτωση να είναι αληθή, ειδικά δε όταν ο Θεός του σύμπαντος ζητά από τα μυρμηγκάκια του «Λατρευτικές Πράξεις» !

    ΕΙΠΕΣ:
    Δεδομένου ότι ο άθεος ή άπιστος κλπ θεωρεί ότι δεν υπάρχει έστω και μια περίπτωση ο Θεός να είναι αληθινός, χαρακτηρίζει κάθε τι που έχει σχέση με Αυτόν ως ανοησία.

    ΑΝΑΠΟΔΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ:
    Δεδομένου ότι κάθε τι που έχει σχέση με τον Θεό αργά ή γρήγορα δείχνει πόσο ανότητο είναι, ο αναγνώστης θεωρεί ότι δεν υπάρχει έστω και μια περίπτωση ο Θεός να είναι αληθινός καταλήγοντας στην αθεϊα ή την απιστία.

  35. Αθεο Τομάρι said

    Αγαπητοί φίλοι,
    Η συζήτηση περί θεού και η πιθανή απόρριψη της ύπαρξής του είναι πρωτίστως ζήτημα νοημοσύνης των συζητούντων.

    Η απόρριψη του θεού που βασίζεται στην στάση του θεού απέναντι στον άνθρωπο για έναν έξυπνο άνθρωπο μπορεί να είναι προφανής (εξαιτίας του ότι ο θεός δεν θα μπορούσε ποτέ να… μπλα μπλα μπλα) ενώ για έναν κουτό άνθρωπο καθόλου προφανής (εξαιτίας του οτι κάλλιστα ο θεός θα μπορούσε να…. μπλα μπλα μπλα).

    Δείτε τώρα την συζήτηση με τον αγαπητό Ορθόδοξο – χωρίς να θέλω να τον θίξω.
    Εκείνος θεωρεί ας πούμε πως ο θεός θα μπορούσε να ενδιαφέρεται να τον δοξάζουμε – εγώ πάλι λέω όχι.

    Είναι επομένως ζήτημα νοημοσύνης η αποδοχή ή η απόρριψη ενός θεού.
    Αυτό που για σένα είναι φυσικό να απαιτεί ένας θεός από ανθρώπους, για μένα είναι απαράδεκτο.

    Πχ. Σε αρχαίες φυλές ο θεός απαιτούσε θυσίες ανθρώπων.
    Μετά οι άνθρωποι έγιναν εξυπνότεροι και ο θεός απαιτούσε πια μόνο θυσίες ζώων.
    Μετά οι άνθρωποι έγιναν ακόμα εξυπνότεροι και ο θεός απαιτούσε μόνο λατρεία.
    Σήμερα πιστεύω οι άνθρωποι είναι αρκετά έξυπνοι, ώστε να δεχτούν πως ο θεός δεν απαιτεί τίποτα!

    Αν κάποιος ακόμη δεν μπορεί να το δεχτεί αυτό, είναι επειδή θεωρεί το θεό «ανθρωπομορφικό» όπως τον περιέγραψαν οι γραφές γεμάτο ανθρώπινες αδυναμίες όπως η ματαιοδοξία, η τιμωρία κλπ. αλλά και προτερήματα όπως η αγάπη, η συγχώρεση κλπ. Ολα αυτά είναι τρόποι των ανθρώπων και η ιδέα οτι ένας θεός θα ήταν φορέας τέτοιων αισθημάτων σε ένα σύμπαν τόσο χαώδες μου φαίνεται κουτή.

    Η αποδοχή ή η απόρριψη του θεού είναι πρωτίστως θέμα προσωπικής νοημοσύνης.
    Εσύ μπορεί να χρειάζεσαι έναν θεό για να σου πεί να αγαπάς το συνάνθρωπό σου, εγώ πάλι όχι, και αυτό το λέω ηθική πρόοδο.

  36. Αθεο Τομάρι said

    Ενα άλλο επιχείρημα που έχω στο μυαλό μου είναι ο φοβερά βίαιος χαρακτήρας της φύσης. Εχετε δει κανένα ντοκυμαντέρ πρόσφατα; Τα ζώα που είναι πλάσματα κι’αυτά του Θεού όπως λένε οι Χριστιανοί, ζούν σε ένα κόσμο που κάθε άλλο παρά τον κήπο της Εδέμ θυμίζει.

    Η ζωή είναι μια καταιγιστική εναλλαγή βίαιων θανάτων και γεννήσεων. Η φύση ανακυκλώνει διαρκώς το υλικό της και δεν έχει καθόλου «ηθική». Ο θάνατος ενός εμβίου όντος είναι για τη φύση το φαγητό ενός άλλου. Το ίδιο ισχύει ΚΑΙ για τους ανθρώπους που «τρώνε» ο ένας τον άλλον με διάφορες μεθόδους και ο Θεός δεν θα μπορούσε φυσικά να δίνει δεκάρα γι’αυτό.

    Αλλωστε ο θάνατος είναι βέβαιος για όλους, και το έγκλημα δεν είναι παρά η χρονική επιτάχυνση του τέλους μιας ζωής. Εμείς οι άνθρωποι έχουμε βάλει απαγορευτικό στο έγκλημα για διάφορους λόγους – οι Χριστιανοί λένε πως είναι αμαρτία εμείς οι άθεοι λέμε πως δεν βοηθά την ανθρωπότητα να αναπτυχθεί ειρηνικά και πυροδοτεί το μίσος και την εκδίκηση.
    Ποιός έχει το ισχυρότερο επιχείρημα;
    Το πρώτο είναι αμφισβητήσιμο, το δεύτερο όχι.
    Με το πρώτο επιχείρημα μπορεί ο φονιάς να πάρει συγχώρεση από το Θεό (αν μετανιώσει), με το δεύτερο ο φονιάς τιμωρείται πάντα από την κοινωνία των ανθρώπων.
    Ποιός ηθικός φραγμός από τους 2 είναι ο δυνατότερος σε μια κοινωνία στην οποία ΔΕΝ πιστεύουν όλοι στο θεό;

  37. @Άθεο Τομάρι

    Νομίζω πως δε μπορείς εν ονόματι μιας κάποιας φιλοσοφικής αλήθειας ή «αλήθειας», όπως είναι οι αθεϊστικοί ισχυρισμοί να διαγράφεις την σχεδόν δισχιλιετή ιστορία ενός τόπου.

    Και αυτή η ιστορία λέει ότι από το «Εν τούτω νίκα», περάσαμε στο «Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια» και από εκεί στην κήρυξη της Επανάστασης ανήμερα του Ευαγγελισμού.

    Αυτά τα δέχονται και άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονται ως άθεοι, όπως ο Σταύρος Λυγερός και ο Γ.Τριάντης.

    Και δε μπορείς εν ονόματι μιας ιδεοληψίας να υπονομεύεις έναν ολόκληρο πολιτισμό γιατί απλούστατα ο αθεϊσμός δεν έχει συνολική αντιπρόταση, αλλά μόνο μερικα στερητικά Α να ψελλίσει!

    Δεν θεωρώ άδικο τον θεανθρώπινο χαρακτήρα της χριστιανική ηθικής.
    Ο Χριστός έδωσε έναν κώδικά ηθικής τελειότητας , η οποία είναι αδύνατη με τις ανθρώπινες δυνάμεις και αυτό το ξέρουν όλοι όσοι έχουν προσπαθήσει να ζήσουν χριστιανικά.Όμως μέσα στον αγώνα τήρησης των εντολών του Χριστού, μαθαίνεις τον εαυτό σου, κατανοείς την ανθρώπινη αδυναμία, γίνεσαι συγκαταβατικός προς τους άλλους, μαθαίνεις να συγχωρείς και να συνυπάρχεις.

    @Xarxar

    Έχεις δίκιο ότι ο χριστιανισμός και οι ευαγγελικές εντολές μπορούν να ερμηνευθούν κατά το δοκούν και να γίνουν εργαλείο καταπίεσης.

    Ωστόσο ακόμα και στις χειρότερες μέρες ενός λαού, θα ακούγονται φωνές πιστές στο Ευαγγέλιο του Χριστού όπως αυτή του πατριάρχη Παύλου στη Σερβία ό οποίος έλεγε ότι προτιμότερο είναι να πεθάνουν όλοι οι Σέρβοι και να εξαφανιστεί η χώρα τους παρά να βάψουν τα χέρια τους με αίμα αμάχων.

    Θέτεις ένα θέμα για την σεξουαλική ηθική, την οποία και θεωρώ προσωπικώς την κύρια αιτία της σύγχρονης αθεΐας.
    Δεν είναι καινούριο το φρούτο.Όλα αυτά τα κόλπα ήσαν ελεύθερα τον καιρό της ρωμαϊκής παρακμής,τα ζούμε και στις μέρες μας και μπορούμε να δούμε και την ποιότητα των ανθρώπων που παράγουν αυτές οι απόψεις: Αρσενικές κομμώτριες και χορεύτριες ανακατωμένες με θηλυκούς νταλικέρηδες και μποντιμπιλντεράδες . ΑΡΡΩΣΤΙΑ , όπως και οι παιδόφιλοι του Πάπα που ανέφερες.

    @Εmil

    Για την Επανάσταση τα έχουμε πει χίλες φορές.Δεν δένει το γλυκό σας με τίποτα.Όλες οι πηγές, από όλες τις κατευθύνσεις πλην ελαχίστων (η Ελληνική Νομαρχία είναι μία από αυτές) όχι απλώς μιλούν αλλά κραυγάζουν και βοούν για την συμβολή της ορθόδοξης πίστης αλλά και της οργανωμένης εκκλησιαστικής δομης στην Εθνική Παλιγγενεσία.
    Χρειάζονται πολλά καντάρια αθεοφανατίλας για να διαστραφεί η πραγματικότητα .

  38. Πλούταρχος said

    Ρε EmilofCrete πήγες και μας βρήκες όλους τους άθεους και μας έδωσες τους συνδέσμους τους. Δηλαδή τι περίμενες να πουν αυτοί;
    Μόνο τέτοια διαβάζεις και έχεις αυτή την άποψη;

  39. Γιατρός Του Ικα said

    Άθεοι ο πατριάρχης Κων/πόλεως και ο Ιωάννης Καποδίστριας Πλούταρχε;Τι μαθαίνει κανείς…

    Θ.Β. την ιστορία την γράφουν οι νικητές.Δυστυχώς νικητές (όχι στη επανάσταση αλλά στον κοινωνικό εμφύλιο) ήταν οι μεγαλοπαπάδες και τα κολλητάρια τους οι κοτζαμπάσηδες.Χωρίς την ορθοδοξία σας μπορεί και να ήμασταν πολιτισμένη χώρα τώρα και όχι αποικία των «επενδυτικών κεφαλαίων».Άϊντε γιατί πολλά μας τα πες ως τώρα.Λόγια,λόγια και από κολοκύθα τίποτα.Ορθοδοξία είχαμε επί 400 χρόνια τουρκοκρατίας και δεν άνοιξε μύτη!Έπρεπε να έρθει ο «άθεος διαφωτισμός» και η φιλική εταιρία (οργάνωση ιακωβίνικου χαρακτήρα κατά την άποψη των μεγαλοπαπάδων) για να δούμε φως σ’αυτόν τον τόπο.Φτάνει πιά με την βλακώδη προπαγάνδα.

    @Αθεο τομάρι
    Πριν αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε για την φύση και τις ιδιότητες του θεού,πριν μας απασχολήσει το αν είναι υπέρλογος ή υπερβατικός ή οτιδήποτε άλλο καλό είναι να δούμε τι δεδομένα έχουμε για να δεχτούμε κάν την πιθανότητα ύπαρξης ενός τέτοιου ή ανάλογου όντος.Γιατί όταν αυτές οι ιδιότητες (υπερφυσικός,υπέρλογος,υπερβατικός,υπερπριζουνίκ μαρινόπουλος και άλλα παρόμοια)του αποδίδονται αξιωματικά και a priori από τους απολογητές του κάθε δόγματος αυτά δεν μου φαίνονται σα νόμιμες και προς εξέταση ιδιότητες αλλά σαν απολογητικό τερτίπι ώστε να προστατευτεί το αντικείμενο της λατρείας κάποιων από την βάσανο της κριτικής και του ελέγχου.
    Αντίστοιχα σε όλες τις άλλες εκδοχές και μεθόδους έρευνας και κατανόησης του κόσμου ΠΡΩΤΑ διαπιστώνουμε την ύπαρξη και την δράση φαινομένων ή δυνάμεων και ΜΕΤΑ αποφαινόμαστε σχετικά με το άν το κατανοούμε ή όχι και για τα πιθανά όρια της κατανόησής μας (π.χ. τι έγινε πριν από το Big Bang;Τι υπάρχει πέρα από τον ορίζοντα γεγονότων μιας μαύρης τρύπας-δεν ξέρουμε και ίσως να μη μάθουμε ποτέ,κατά κάποιον τρόπο τα ερωτήματα αυτά καθώς αγγίζουν τα γνωστικά όρια του ανθρώπου ίσως να είναι μετά-φυσικά).
    Αντίθετα στην περίπτωση του θεού οι εν λόγω ιδιότητες μας δίνονται εξαρχής από την απάτη που ονομάζεται θεολογική σκέψη ως δεδομένα.

    Συγγνώμη δεν θα πάρω.Κάποιοι μας κοροϊδεύουν,ίσως μάλιστα να κοροϊδεύουν και τους εαυτούς τους.

  40. Αθεο Τομάρι said

    @ ΘΒ:
    Είναι γνωστό πως εσείς οι Χριστιανοί σφετερίζεστε την ιστορία της Ελλάδας.
    Εκεί μας καταντήσανε οι εισαγόμενες θρησκείες – οι τούρκοι μας είχαν υπόδουλους 400 χρόνια και οι Χριστιανοί σχεδόν 2000 χρόνια.
    Ομως τα συνθήματα δεν βγάζουν πουθενά. Οι ιστορικοί σιγά σιγά βάζουν την εκκλησία στη θέση της ιστορίας που της αρμόζει.
    Και η θέση αυτή όσο και να θέλετε εσείς οι Χριστιανοί ΔΕΝ είναι πρωταγωνιστική.

    Ο αθεϊσμός δεν έχει στόχο να δώσει μια αντιπρόταση στον πολιτισμό, έχει σκοπό να απελευθερώσει τον πολιτισμό από τις εσφαλμένες προτάσεις σαν αυτές του Χριστιανισμού. Ο ελεύθερος πολιτισμός θα βρεί μόνος το δρόμο του όπως έχει αρχίζει και τον βρίσκει σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Εδώ στο Ελλαδιστάν θα αργήσουμε ίσως κάπως (άλλωστε σε όλα πιο αργοί είμαστε…)

    Ο χαρακτήρας της Χριστιανικής ηθικής δεν είναι θεανθρώπινος, είναι απλά ανθρώπινος. Και βέβαια είναι άδικος και μόνο για το γεγονός οτι δεν είναι δημοκρατικός. Οτι ο Χριστός έδωσε κώδικα ηθικής τελειότητας είναι άποψή σου, εγώ έχω άλλη άποψη. Τον εαυτό σου τον μαθαίνεις σκεπτόμενος και όχι ακολουθώντας τυφλά κάποια θρησκεία. Η συγχώρεση και η συνύπαρξη δεν είναι Χριστιανικά προνόμια.

    Η σεξουαλική ηθική είναι συζητήσιμη αλλά σίγουρα η Χριστιανική ηθική είναι άρρωστη, όχι οι ομοφυλόφιλοι (http://en.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders)

    Αρσενικές κομμώτριες και χορεύτριες ανακατωμένες με θηλυκούς νταλικέρηδες και μποντιμπιλντεράδες είναι μέρος της ΦΥΣΗΣ
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals)
    Εσείς οι Χριστιανοί έχετε παρωπίδες και δεν θέλετε να τα βλέπετε – δεκτό αλλά μην προσπαθείτε και να το επιβάλετε.

    Γενικώς ο παραλογισμός γιορτάζει στο μυαλό σου!
    Το οτι η Χριστιανική εκκλησία συνέβαλε στην Εθνική Παλιγγενεσία μπορεί να είναι αληθινό αλλά αυτό ΔΕΝ της παραχωρεί με κανένα τρόπο το δικαίωμα να υπαγορεύει τους δικούς της ηθικούς κανόνες στο ελεύθερο πλέον έθνος. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μας προτείνει και Πρωθυπουργό!!!

  41. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συζητάτε μαζί του. Στο σχόλιο 27 ο Θου Βου δήλωσε ότι τα επιχειρήματα του «Άθεου Τομαριού» περί μη επέμβασης του θεού στα ανθρώπινα πράγματα είναι σαθρά, και μάλιστα η σαθρότητά τους έχει εντοπιότητα: σύμφωνα με τον Θου Βου, σε άλλες χώρες του κόσμου αυτά τα επιχειρήματα είναι σαθρά, (χωρίς να εξηγεί γιατί,) αλλά στην Ελλάδα είναι ακόμα πιο σαθρά, επειδή οι ιδρυτές τούτης της χώρας ήταν θρήσκοι. Ο τύπος έχει ξεφύγει, είναι εντελώς εκτός της σφαίρας της λογικής, κι εσείς κάθεστε και συζητάτε μαζί του;

  42. Αθεο Τομάρι said

    @ Γιατρός του ΙΚΑ,

    Γιατρέ μου,
    Πολύ σωστά τα λές, οι Υπερφυσικοί, Υπερβατικοί, Υπερλογικοί, Υπερπριζουνίκ Θεοί είναι όμως στην ημερήσια διάταξη και το ζητούμενο είναι κατ’αρχήν η αποφυγή ελέγχου. Συμφωνώ μαζί σου πως δεν έχουμε κανένα δεδομένο που θα μας παρακινήσει να υποθέσουμε πως υπάρχει θεός. Ομως όπως εξήγησα παραπάνω, αν κάνουμε πως δεν ξέρουμε (επειδή δεν μπορούμε να ελέγξουμε κάτι υπερφυσικό – ή επειδή για αυτούς που πιστεύουν στο μεταφυσικό «αυτό δεν υπόκειται σε λογικό έλεγχο») τότε δίνουμε τροφή για συζητήσεις στους θρήσκους. Επιπλέον είναι πολύ μεγάλη δήλωση εκ μέρους μας να πούμε πως ΜΠΟΡΟΥΜΕ να ελέγξουμε όλα τα φαινόμενα. Δεν μπορούμε. Κι’αν μπορούμε σε αυτό το ηλιακό σύστημα, δεν μπορούμε σε όλο το σύμπαν. Ετσι αφήνουμε περιθώριο να υπάρχει θεός. Και τότε αρχίζει το πανηγύρι της ηθικής καθοδήγησης των Χριστιανών κλπ.

    Εγώ λοιπόν το πάω αλλιώς.
    Ξεκινώ εκ του ζητουμένου της πίστεως.
    Εξετάζω την αλληλεπίδραση θεού και ανθρώπου όπως παρουσιάζεται στις «γραφές».
    Και απορρίπτω τον θεό με κατηγορητήριο την έλλειψη αξιοπρέπειας, την ματαιοδοξία, την λήψη θέσης σε εθνικές διαμάχες και πολέμους κλπ.
    Είναι προφανές πως αν είσαι θεός ΔΕΝ επιτρέπεται να συμπεριφέρεσαι έτσι !

    Θέλετε να απορρίψετε το θεό άμεσα και εύκολα: Μελετήστε την Αγία Γραφή ! Θα ανακαλύψετε αμέσως την Αθεϊα.

  43. Αθεο Τομάρι said

    Τα λέω αυτά Γιατρέ διότι όταν λες πως δεν υπάρχουν «δεδομένα» για να ξεκινήσουμε να συζητάμε για θεό κινδυνεύεις να πέσεις σε λούμπα. Ως Γιατρός φαντάζομαι να γνωρίζεις πως η «συνείδηση» είναι κάτι για το οποίο η επιστήμη της τεχνητής νοημοσύνης – αλλά και η Ιατρική επιστήμη – ΔΕΝ έχουν ακόμη απάντηση. Είναι προς διερεύνηση, ξέρω, αλλά όσο κρατάει η έρευνα η εκκλησία έχει πάτημα να μιλάει για ψυχή. Επομένως αγαπητέ φίλε μην το πάς έτσι, θα βρείς. Πάρτο αλλιώς.
    Και ο σωστός τρόπος να το πάρεις είναι να κάνεις μια κριτική διερεύνηση της πρότασης των θρησκειών.

  44. @Διαγόρα

    τα επιχειρήματα του «Άθεου Τομαριού» περί μη επέμβασης του θεού στα ανθρώπινα πράγματα είναι σαθρά, και μάλιστα η σαθρότητά τους έχει εντοπιότητα: σύμφωνα με τον Θου Βου, σε άλλες χώρες του κόσμου αυτά τα επιχειρήματα είναι σαθρά, (χωρίς να εξηγεί γιατί,) αλλά στην Ελλάδα είναι ακόμα πιο σαθρά, επειδή οι ιδρυτές τούτης της χώρας ήταν θρήσκοι.

    Σε αυτή την χώρα η πίστη στον Θεό είναι στη βάση της δημιουργίας τόσο της κρατικής δομής (τρανή απόδειξη το προοίμιο του Συντάγματος) και του πολιτισμού ο οποίος το δημιούργησε.

    Έτσι λοιπόν, ακόμα και αν εσύ και οι όμοιοι σου αθεοφανατικοί αδυνατείτε να διακρίνετε την παρέμβαση του Θεού στην ιστορία του τόπου μας και των ανθρώπων του, οφείλετε να σεβαστείτε την πίστη και την παράδοση του λαού μας που οδήγησε στους αγώνες για την ελευθερία.

    Ακόμα και Θεός να μην υπήρχε ώστε να παράξει ο Ίδιος εμπράγματα αποτελέσματα, υπάρχει ολοζώντανη η πίστη στον Θεό των Χριστιανών που εμψύχωσε τους προπάτορες μας σε όλους τους εθνικούς αγώνες αλλά και στην αντοχή της μακρόχρονης δουλείας.

  45. EmilofCrete said

    @ Πλούταρχος:
    Όόόχι, διάβασα και το (χριστιανικό) «Πηδάλιο»…
    Εξαιρετικό ανάγνωσμα!
    Το συνιστώ ανεπιφύλακτα:
    http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/14936/14936.pdf

  46. tatief said

    …τα ζούμε και στις μέρες μας και μπορούμε να δούμε και την ποιότητα των ανθρώπων που παράγουν αυτές οι απόψεις: Αρσενικές κομμώτριες και χορεύτριες ανακατωμένες με θηλυκούς νταλικέρηδες και μποντιμπιλντεράδες

    Για τον παπά που φορούσε ροζ στριγκάκι λές;
    Είδες που τον οδήγησαν τον χριστιανό (ή χριστιανή καλλίτερα) οι απόψεις της θρησκείας σου;

    Οσο για την συμβολή της εκκλησίας για το σταμάτημα της Επανάστασης του 21 σου ξαναδίνω ένα λινκ

    Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=322814&ct=114&dt=28/03/2010#ixzz0jbBMSeIN

  47. tatief said

    Έτσι λοιπόν, ακόμα και αν εσύ και οι όμοιοι σου αθεοφανατικοί αδυνατείτε να διακρίνετε την παρέμβαση του Θεού στην ιστορία του τόπου μας και των ανθρώπων του, οφείλετε να σεβαστείτε την πίστη και την παράδοση του λαού μας που οδήγησε στους αγώνες για την ελευθερία.

    H παρέμβαση του Θεού σου στην λογική των ανθρώπων αυτού του τόπου είναι όντως καταλυτική.
    Αγήματα παρουσιάζουν όπλα σε μία λάμπα, λίγο πριν χρεοκοπήσει (για τρίτη φορά μετά την σύσταση του κράτους) ο τόπος

    Οφείλω να ομολογήσω ότι το παραλήρημα σου είναι μη αναστρέψιμο και οι κουταμάρες που αμολάς καταιγιστικές

  48. Ωχ, Tatief, γιατί το έγραψες αυτό; τώρα o Θου Βου θα απαντήσει ότι για την επικείμενη χρεωκοπία δεν φταίει ο πτωχός μεν πλην τίμιος ελληνοχριστιανορθόδοξος λαουτζίκος, παρά φταίνε οι άθεοι πολιτικοί, και δεν συμμαζεύεται.

  49. Αθεο Τομάρι said

    Νομίζω το ΠΗΔΑΛΙΟ είναι όλα τα λεφτά !!!
    Επαθα σοκ!
    Και μετά μου λες γιατί δεν πιστεύω…Χαχαχαχαχα….

  50. xarxar said

    Σεβασμός στην πίστη και την παράδοση; Όχι βέβαια. Σεβασμός μόνο στον άνθρωπο. Πρόβλημά του σε τι πιστεύει. Πάλι τα ίδια θα λέμε; Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θες ελεύθερα αλλά αυτό δε θα με αποτρέπει να σχολιάζω όπως νομίζω αυτά που πιστεύεις.

    Που το ξεθάψατε ρε παιδιά το Πηδάλιο. Θυμάμαι που είχα διαβάσει παλιά το περί αυνανισμού!

  51. Tatief

    Aγήματα παρουσιάζουν όπλα στο Φώς της Ανάστασης, το Σύνταγμα μας ξεκινά με επίκληση της Αγίας Τριάδος, η σημαία έχει τον Σταυρό του Χριστού και εικόνες αγίων στη μέση.

    Κι αυτοί που διέλυσαν τις επίλεκτες μονάδες του φασισμού το 1940 έλεγαν πως ένλεπαν την Παναγία να προπορεύεται.

    Ένας λαός ψυχοπαθής! Σώσε μας Tatief!

  52. Ο Λαός δεν είναι ψυχοπαθής, εξαπατημένος είναι. Ο ψυχοπαθής είσαι εσύ, Θου Βου, γιατί όχι μόνο τα λες αυτά που λες, αλλά τα πιστεύεις κιόλας.

    Δηλαδή, πόσο βλάκας πρέπει να είναι κανείς για να φέρνει ως επιχείρημα για το οτιδήποτε το γεγονός ότι κάποια στρατεύματα έβλεπαν τη θεότητά τους στο πλευρό τους σε κάποιον πόλεμο, παραβλέποντας το γεγονός ότι όλα τα στρατεύματα ανά την ιστορία, σε όλους τους πολέμους, και απ’ όλες τις πλευρές, έβλεπαν πάντα τις θεότητές τους στο πλευρό τους;

  53. xarxar said

    Γιατί σου φαίνεται παράξενο ΘΒ; Ο ίδιος ψυχοπαθής λαός δεν αφήνει τα λαμόγια να κυβερνάνε επί δεκαετίες τώρα και ακόμα και σήμερα συνεχίζει να τους στηρίζει παρά την κατάντια του;

    Κρίμα που η οπτασία δεν τους οδήγησε στη νίκη και επί των πραγματικά επίλεκτων ναζιστικών μονάδων – θα ξεχάστηκε φαίνεται.

    Ομοίως σε μουσουλμανικές χώρες φέρουν την ημισέληνο στη σημαία και επικαλούνται το δικό τους θεό – και τι έγινε δηλαδή; Έχουν κι αυτοί δίκιο;

  54. tatief said

    Τι χωρίς τέλος χαζομάρες λες ΘΒ.

    Εγώ μπορώ να σου γράψω εκατό μέρη που δεν εμφανίζονται θρησκευτικά σύμβολα, όπως οι ταυτότητες, τα απολυτήρια (εκτός απο αυτό που θα πάρεις εσύ από το Δαφνί), τα σχολικά βιβλία κλπ.

    Θα πρέπει να βγάλω κάποιο συμπέρασμα από αυτό για την ψυχική υγεία του λαού;

    Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι η πενία των συλλογισμών σου είναι ευθέως ανάλογη με το ότι θέλεις να δώσεις υπόσταση στο τίποτα;
    Είναι σαν να θέλεις να φορέσεις παντελόνι, παπούτσια, φανέλλα και καπέλο στον κοπανιστό αέρα.

  55. Τη νύχτα της 9ης προς τη 10η Σεπτεμβρίου 1943 λίγα μέτρα πιο κάτω από την εκκλησία της Παναγίας, τα γερμανικά τανκς ακινητοποιήθηκαν χωρίς να υπάρχει κανείς φανερός λόγος. Όπως εξιστόρησε ο επικεφαλής του γερμανικού αποσπάσματος Όφμαν, η μορφή της Παναγίας φανερώθηκε στο νυχτερινό ουρανό.
    Μετά το τέλος του πολέμου ο επικεφαλής επέστρεψε προσκυνητής στην Παναγία της Σκριπούς, χαρίζοντας στο ναό μια εικόνα με την αναπαράσταση του οράματός του. Από τότε σχεδόν κάθε χρόνο επιστρέφει στο ναό για να προσκυνήσει στις 10 Σεπτεμβρίου. Για το λόγο αυτό η Παναγία της Σκριπούς, εκτός των άλλων ημερομηνιών, γιορτάζει και στις 10 Σεπτεμβρίου με λιτανεία και μεταφορά της εικόνας, στον τόπο που ακινητοποιήθηκαν τα τανκς.

    http://www.orchomenos.gr/ORCHOMENOS/LEV01/MNHMEIA/ORCHOM/PANAGIA/panagiainfo.htm

    Από τέτοια θάυματα είναι γεμάτη η ιστορία των Ελλήνων, γι αυτό οι πρόγονοι μας επέλεξαν το «Τη Υπερμάχω» ως εθνικό τους ύμνο, γι αυτό η Θεσσαλονίκη γιορτάζει τον Αγ.Δημήτριο (ελευθερώθηκε ανήμερα της γιορτής του), γι αυτό η Λέσβος γιορτάζει τον Ταξιάρχη (ελευθερώθηκε ανήμερα της γιορτής του), γι αυτό και στα δύσκολα όλοι μας προστρέχουμε στη βοήθεια του Θεού.
    Κι όταν το αποτέλεσμα είναι καλό ευχαριστούμε, όταν δεν έρχονται τα πράγματα όπως θέλουμε παίρνουμε δύναμη για να κάνουμε υπομονή.

  56. αδέσποτος σκύλος said

    ΘΒ,ξέφυγες παντελώς,δεν έχεις σωτηρία!!!!
    Ναι,και μετά έχει σειρά η Κύπρος,εμείς κι αν πήξαμε στους αγίους και τα ‘θάυματα’ αλλά τίποτα δεν έγινε ακόμα!!
    Οι τούρκοι καλοκάθησαν και δέν φέυγουν με τίποτα,οι βάρβαροι κατακτηταί που λευλάτησαν τις εκκλησίες μας και κανένας άγιος δεν τους ‘δηχτικε’
    Στην Κων/πολη όμως πότε θα πάει; πέρασε καιρός απο τότε ε;

  57. @Τatief

    Μάλλον χαμένα τα έχεις ή η πραγματικότητα σού είναι πολύ άβολη για να τη δεχτείς.

    Αν θέλεις να συγκρίνεις την σημειολογία της επίκλησης στην Αγία Τριάδα του προοιμίου του Συντάγματος, της τιμής που αποδίδει σύσσωμος ο λαός στα ιερά και όσια της Ρωμιοσύνης με το ότι στη σελίδα 84 του βιβλίου των μαθηματικών της Γ Γυμνασίου δεν υπάρχει εικόνα αγίου, χρειάζεσαι πράγματι αρωγή νευρολόγου.

    Ότι πεις.

  58. Ναι, Θου Βου, είναι όπως στις αφηγήσεις θέασης «Αγνώστου Ταυτότητος Ιπτάμενων Αντικειμένων» της δεκαετίας του ’70, όπου η παρουσία των UFO κάνει πάντα τις μηχανές να σβήνουν και τα αυτοκίνητα να σταματάνε.

    Χώνεψέ το Θου Βου, αφηγήσεις ανεκδοτολογικών περιστατικών δεν λένε απολύτως τίποτα, χρησιμεύουν μόνο για να ενισχύουν την πίστη εκείνων που ήδη πιστεύουν και έχουν ανάγκη να πιστέψουν ακόμα περισσότερο.

    Το περιστατικό όπως το βρήκαμε στην πηγή προς την οποία μας παρέπεμψες δεν είναι καταγεγραμμένο από ιστορικό, πράγμα που σημαίνει ότι δεν έχουμε καμία απολύτως εγγύηση ότι πράγματι συνέβη το παραμικρό από όσα εξιστορούνται. Αντιθέτως, το κείμενο που παρέθεσες έχει συνταχθεί από κάποιον προφανώς βαθιά θρησκόπληκτο, καθώς διακρίνω σε αυτό την τυπική τσαπατσουλιά από την οποία πάσχουν όλα τα βαθιά θρησκόπληκτα κείμενα: δεν γίνεται ποτέ σαφής διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτά που παρουσιάζονται ως ιστορικό γεγονός, σε αυτά που αποτελούν γνώμη των ιστορικών προσώπων, και αυτά που αποτελούν γνώμη του συγγραφέα.

    Όπως και να’ χει το θέμα, αυτός ο Όφμαν, του οποίου το αξίωμα και τα λοιπά στοιχεία έχουν παραλειφθεί, δεν έχει εξετασθεί από κανέναν αμερόληπτο ερευνητή. Δεν ξέρουμε τίποτα για το παρελθόν του, για την καταγωγή του, για το ιατρικό ιστορικό του, για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, για τις μηχανολογικές του γνώσεις, κλπ. Επίσης δεν έχουμε καν τη δική του περιγραφή των γεγονότων καταγεγραμμένη από ανεξάρτητο παρατηρητή, (θεωρεί ο ίδιος εντελώς ανεξήγητη, άραγε, την ακινητοποίηση των τανκς;) ούτε τη δική του ερμηνεία των γεγονότων καταγεγραμμένη από κάποιον που δεν είχε προσωπικό ενδιαφέρον να την προσαρμόσει σε δικές του προϋπάρχουσες ιδεοληψίες.

    Αλλά ακόμα κι αν τα είχαμε όλα αυτά, πολύ μικρή σημασία έχει το οποιοδήποτε όραμα που μπορεί να είδε κάποιο μεμονωμένο άτομο. Οι άνθρωποι είναι όντα με γιγάντια φαντασία, και οραματίζονται συνεχώς διάφορα ευτράπελα. Σε κάθε γωνιά του κόσμου, βέβαια, βλέπουν οράματα με οικείες παραστάσεις. «Μα,» θα μου πεις, «αυτός είδε όραμα με τις παραστάσεις της αντίπαλης παράταξης!» Κατ’ αρχήν, γιατί όχι; από τη στιγμή που οι άνθρωποι αποδεδειγμένα οραματίζονται ό,τι τους κατέβει, αναπόφευκτα θα συνέβαινε ακόμα και κάτι τέτοιο: σπάνιο μεν, απολύτως αναμενόμενο όμως δε, και με πολύ αστεία αποτελέσματα όσο αφορά τον σχηματισμό κοσμοθεώρησης από μικρόνοες που εξετάζουν τον κόσμο βάσει μεμονωμένων ανεκδοτολογικών περιστατικών και όχι βάσει στατιστικής ανάλυσης. Έπειτα, για να είδε τη δική μας ορθόδοξη παναγία ο Όφμαν, και για να μπόρεσε να διακρίνει μέσα στην ένταση της στιγμής του οράματος ότι πρόκειται για την ορθόδοξη, και όχι για κάποια προτεσταντική ή καθολική παναγία, και για να την απεικόνισε μάλιστα αργότερα έτσι, πάει να πει ότι ήταν εξοικειωμένος με τις ορθόδοξες απεικονίσεις της παναγίας, πράγμα που με τη σειρά του πάει να πει ότι ήταν εξοικειωμένος με τις ιδιαιτερότητες του πολιτισμού μας, πράγμα που βέβαια αμέσως-αμέσως μας λέει ότι με τον Α’ ή με τον Β’ τρόπο ο Όφμαν ήταν «δικός μας», άρα με τη σειρά του καθόλου απίθανο να είδε ακριβώς το όραμα που είδε, και όχι κάποιο άλλο.

    Άσε δε που, καθώς όλο το «θαυματουργό» της υπόθεσης βασίζεται περιέργως αποκλειστικά στις δηλώσεις του Όφμαν και σε κανέναν άλλο παρατηρητή, δεν γνωρίζουμε αν αυτό το «θαύμα» δεν είναι παρά ένα ωραίο αστείο που σκάρωσε ο Όφμαν εις βάρος των ιθαγενών, για να έχει να γελάει μαζί τους κάθε χρόνο μέχρι τα βαθιά γεράματά του. (Άκου λέει κάνουν λιτανεία και μεταφορά της εικόνας που τους έφτιαξε ο Όφμαν!)

    Ας αναφέρω δε, τέλος, ότι τα θαύματα είναι αντιφατικά: ο θεός δεν φανερώνεται για να έχει ο άνθρωπος ελεύθερη τη βούληση να πιστέψει ή να μην πιστέψει, αλλά κάποιες φορές… φανερώνεται. Πιασ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το.

  59. @Διαγόρα

    Αντιλαμβάνομαι τη σύγχυση που σου προκαλεί η υπόμνηση ανάλογων συμβάντων.Παρόμοια αντιδράτε και στα περί το Άγιο Φως.
    Αυτό που συνέβη στον Ορχομενό είναι μόνο ένα από τα χιλιάδες που βιώνει ο λαός μας και ασφαλώς δε χρειάζονται καμμία ιατροδικαστική επιβεβαίωση.
    Αρκεί μόνη της η μεταστροφή του ναζί αξιωματικού ο οποίος ετοιμαζόταν να εκτελέσει 600 ανθρώπους και αντ΄αυτού προστάτεψε την πόλη και τους κατοίκους της μέχρι που τελείωσε ο πόλεμος .

    Η εικόνα που αφιέρωσε ο ίδιος ο Γερμανός αξιωματικός στην εκκλησία της Παναγιάς είναι εκεί.Μπορείς να πάς να την δείς:

  60. tatief said

    @ΘΒ
    Νοσείς και μάλιστα βαρέως. Μετά δε το οριστικό διαζύγιο σου με την λογική και τους συλλογισμούς τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά.

    Επικαλείσαι το σύνταγμα (..αυτό το σύσσωμος ο Ελληνικός λαός μου άρεσε), ‘οπως κάποτε έκανες επίκληση για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και τώρα που καταργήθηκε το κάνεις γαργάρα.

    Αφού θεωρείς τις αποφάσεις της εκάστοτε κυβέρνησης «σύσσωμο λαό¨, τότε όσο σύσσωμος ο Ελληνικός λαός το έβαλε στο σύνταγμα, άλλο τόσο σύσσωμος το έβγαλε και απο τις ταυτότητες λοιπόν και από τα απολυτήρια.

    και όπως ίσως έχει πάρει το αυτί σου σιγά-σιγά όλο και περισσότεροι βουλευτές δεν ορκίζονται στην ομοούσια τριάδα σου. Νέα ταυτότητα με προσθήκη Χ.Ο. δεν θα δεις όμως

    Εχει μείνει καμιά γωνιά του εγκεφάλου σου χωρίς μπετόν που μπορεί να σκεφτεί λίγο;

    Αν ζορίσουν οικονομικά τα πράγματα θα σε παίρνω σε πανηγύρια να βγάζουμε κανενα ευρώ

  61. xarxar said

    Μετά απ’αυτό ΘΒ, πραγματικά δε νομίζω ότι έχουμε να συζητήσουμε κάτι άλλο. Το …καταβαράθρωσες το επίπεδο παρότι σε θεωρούσα πιο σοβαρό (έστω και δογματικό) συνομιλητή. Οι μαρτυρίες για επαφές 1-4ου τύπου φαίνονται παρασάγγες πιο ραλιστικές και πάλι χαρακτηρίζονται αμφιβόλου αξιοπιστίας. Σε λίγο θα ακούσουμε και για ανάγλυφες εμφανίσεις αγίων στις μπριζόλες που έψησες.

    Υ.Γ.: με την ευκαιρία, σπουδαίο θαύμα έκανε πάλι! Θυμίζει τη χρησιμότητα του αγίου φωτός. Α και για τη Θεσσαλονίκη, όσο δεν έπεφτε η πόλη στους Οθωμανούς την προστάτευε ο Δημητράκης – την τελευταία φορά ξεχάστηκε πάλι φαίνεται. Όπως και στην Κωνσταντινούπολη δηλαδή… Καλά είναι δυνατόν να τα πιστεύουν κάποιοι αυτά(που φέρονται σαν μορφωμένοι μάλιστα και δεν το λέω ειρωνικά). Να πιστεύπουν σε υπερβατικό θεό (έστω με κάποιες χριστιανικές σάλτσες) το δέχομαι, φταίει η συνήθεια και ο φόβος του αγνώστου, αλλά να πιστεύουν κάθε καραγκιοζιλίκι-θαύμα του κάθε χωριού, έλεος…

  62. Θου Βου έγραψες: «Αντιλαμβάνομαι τη σύγχυση που σου προκαλεί η υπόμνηση ανάλογων συμβάντων». Την τύφλα σου δεν αντιλαμβάνεσαι. Τολμάς να απαντήσεις έστω και σε ένα (αριθμ. 1) από τα πάμπολλα επιχειρήματα που έδωσα; Αυτή είναι η ιστορία της απολογητικής σου σε τούτο εδώ το ιστολόγιο: αμολάς κοτσάνες, σε ταπώνουμε με επιχειρήματα, δεν έχεις τίποτα να αντιτάξεις κι έτσι αμολάς μελάνι, σε βάζουμε στη θέση σου, δεν αντέχεις την ισοπέδωση που δικαίως υφίστασαι κι έτσι εκτοξεύεις λάσπες, και πάει λέγοντας.

    Έχει και συνέχεια το τάπωμα: τρανή απόδειξη του πόσο ανεκδοτολογικό είναι το «θαύμα» για το οποίο κοκορεύεσαι είναι το γεγονός ότι κάθε περιγραφή του είναι διαφορετική: άλλα λέει το κείμενο στον σύνδεσμο που παρέθεσες στο σχόλιο 55, κι άλλα λέει το κείμενο που συνοδεύει την εικόνα που έδωσες στο σχόλιο 59. Δώσε μας κι άλλη μια περιγραφή του ιδίου περιστατικού και είμαι σίγουρος ότι θα συμπεριλαμβάνει και… βαπτίσεις Γερμανών στρατιωτών.

  63. Γιατρός Του Ικα said

    @Άθεο τομάρι.
    Εγώ το μόνο που λέω είναι ότι αρνούμαι να κάνω εκ των προτέρων την παραχώρηση στην θεολογία να παραδεχτώ ότι το αντικείμενο της πίστης τους είναι υπεράνω της λογικής και της αντιληπτικής ικανότητας του ανθρώπου.Λέω ότι ίσως να υπάρχουν τέτοια πράγματα στον κόσμο αλλά πρώτα τα παρατηρήσαμε,τα ελέγξαμε τα μελετήσαμε και μετά βγάλαμε το συμπέρασμα ότι μας ξεπερνούν αντιληπτικά.Σ’αυτή την περίπτωση μας ζητάται να το παραδεχτούμε αυτό πριν καν διαπιστώσουμε ότι υπάρχει…

    ΥΓ:Δεν είμαι γιατρός.

  64. NoN SeRViaM said

    Εγώ πάντως τώρα που είδα την εικόνα του Όφμαν, πίστεψα.
    Φεύγω τρέχοντας για Ορχομενό.

    Ευχαριστώ ΘΒ.

  65. Γιατρός Του Ικα said

    Ενδιαφέρουσα (ΝΟΤ) η ιστορία με το θαύμα στον Ορχομενό.Να’ναι καλά η παναγίτσα.Φαντάζομαι ότι το Άουσβιτς της έπεφτε κάπως μακρυά.Άσε που ήτανε και γιομάτο Οβραίους και κουμμουνιστάς.

  66. @Διαγόρα

    Μάλλον ντεφορμέ είσαι πάλι.
    Λές ότι μίλησε με επιχειρήματα και το μόνο που ψέλλισες ήταν ότι έπρεπε να δει τον Γερμανό κάποιος (προφανώς άθεος) νευρολόγος για να διαπιστώσει πώς τόλμησε να μην πραγματοποιήσει τις εντολές εξολόθρευσης μιάς ολόκληρης πόλης.
    Να τον δει ο νευρολόγος το 1943; Να τον εξετάσει μετά; Δε μας διευκρινίζεις τι προβλέπει το πρωτόκολλο σου.

    Το συμβάν γιορτάζεται επί 70 σχεδόν χρόνια, συνεχώς από ολόκληρο τον Ορχομενό με επικεφαλής τις αρχές του τόπου και μετέχουν άνθρωποι που έζησαν εκείνη την εποχή και απόγονοι τους.

    Με ανάλογο σπασμωδικό τρόπο, σαν τον δικό σου, αντιμετωπίζετε όλα τα αδιαμφισβήτητα συμβάντα τα οποία σας χαλούν το παραμύθι που έχετε πλάσει στα μυαλά σας, είτε αυτό είναι το Αγιο Φως, είτε κάποιες θαυμαστές θεραπείες κλπ

  67. Μα, Non Serviam, (ξέρω πως αστειεύεσαι βέβαια, αλλά…) δεν ξέρεις καν ποια είναι η εικόνα του Όφμαν. Δεν έχεις κανένα λόγο να πιστέψεις ότι πρόκειται περί της εικόνας του σχολίου 59, καθώς πουθενά δεν αναφέρεται ρητά κάτι τέτοιο, (αντιθέτως το σχόλιο 59 κάνει λόγο για «λάβαρο», όχι για εικόνα,) ενώ η φιλολογική ηθική των ανθρώπων που μπλέκονται με θαύματα και τα αναμασούν είναι τόσο χαμηλή, που δεν το έχουν σε τίποτα άλλη εικόνα να δείχνουν, και για άλλη εικόνα να μιλάνε. Αυτοί κάνουν ό,τι τους συμφέρει και ό,τι ισχυροποιεί την ιδεοληψία τους.

  68. NoN SeRViaM said

    Φίλε Διαγόρα, φυσικά και αστειεύομαι.
    Μπήκα στη σελίδα σου και διάβασα για τον αγαπημένο μου Russel, καθώς και τα σχόλια των φίλων του blog, και -χωρίς να θέλω να προσβάλω κανένα καθυστερημένο απολογητή- αποφάσισα πως μερικά πράγματα, δε μπορώ παρά να τα αντιμετωπίσω με ένα.. «ναι, ότι πεις».. και με χαμόγελο!
    : )

  69. Αθεο Τομάρι said

    Πάντως νομίζω πως το τελευταίο που πρέπει να κάνουμε σε αυτό το ιστολόγιο είναι να μπαίνουμε σε στείρες αντιπαραθέσεις με αλαφροϊσκιωτους θρησκόληπτους.

    Τα ψευδοεπιχειρήματα αυτού του στυλ (βλέπε ΘΒ) τα έχουμε όλοι μας φάει στη μάπα, και ο καθένας από εμάς, από το δικό του μετερίζι, έχει κάνει τις συζητήσεις του με τους «πιστούς» και είμαι βέβαιος πως διαπίστωσε οτι η επιχειρηματολογία που επικαλείται μεμονωμένα γεγονότα σε χωριά είναι αντίστοιχη με το να λες σε κάποιον πως η θερμοκρασία του παγκοσμίου κλίματος ανεβαίνει και να σου απαντάει πως έχεις άδικο επειδή χιόνισε στο χωριό του. Αδυνατεί να δει τη μεγάλη εικόνα, όπως ο ΘΒ αδυνατεί να δει την πίστη των εκατομμυρίων ισλαμιστών στον Αλλάχ που τους οδηγεί σε ιερούς πολέμους (ενίοτε νικηφόρους). Η Παναγίτσα σταμάτησε το τάνκς των Γερμανών αλλά δεν σταμάτησε τα αεροπλάνα της United που γκρέμισαν 2 ουρανοξύστες και πήραν στον άλλο κόσμο 5000 αθώους εργαζόμενους. Τι να του πεις…

    Δεν οδηγεί πουθενά ο υποβιβασμός της συζήτησής μας σε αυτό το επίπεδο – εγώ τουλάχιστον ενδιαφέρομαι για την διαλεκτική του αθεϊσμού σε άλλο επίπεδο – έχω ξεπεράσει τις παιδικές ασθένειες της Παναγίτσας και του Χριστούλη που μας φυλάει από κάθε κακό και κρατάει και την Ελληνική σημαία στον πόλεμο. Αυτά είναι αστεία πράματα.

    Αγαπητέ ΘΒ, θα συμφωνήσω με τους άλλους οτι είσαι – όχι άρρωστος ίσως – αλλά σίγουρα μικρονοϊκός. Ξέρεις έβλεπα προχτές ένα δελτίο ειδήσεων και ο εκφωνητής μιλούσε για «θαύμα» επειδή έβγαλαν κάτι ανθρακωρύχους ζωντανούς από ένα ανθρακωρυχείο (στην Κίνα νομίζω). Αμέσως μετά ο εκφωνητής πήγε σε μια άλλη είδηση, σε κάποιο μέρος της Λατινικής Αμερικής που πολλοί άνθρωποι σκοτώθηκαν εξαιτίας ενός μεγάλου σεισμού. Εκεί παρέλειψε να πει τη λέξη θαύμα. Βλέπεις ο άνθρωπος βλέπει «θαύματα» εκεί που θέλει. Αυτό είναι εγγενής αδυναμία κάποιων μυαλών. Τι να κάνουμε;

    Ξέρεις ΘΒ, όσοι θέλουν να βλέπουν θάυματα γύρω τους θα συνεχίσουν να τα βλέπουν no matter what. Νόμιζα πως είσαι ένας μορφωμένος Χριστιανός με κάποια έστω επιχειρήματα για το ενδεχόμενο ύπαρξης ενός συμπαντικού θεού, αλλά τελικά βλέπω πως είσαι απλά ένας ακόμη από αυτούς που βλέπουν θαύματα και πιστεύουν στο Θεό επειδή το είπε ο… Κολοκοτρώνης. Σου εύχομαι να συνεχίσεις να τα βλέπεις και η Παναγίτσα να σε προστατεύει από κάθε κακό (καλού-κακού πάρε και κάνα αντιβιοτικό αν αρρωστήσεις). Επίσης σου εύχομαι η μνήμη σου να σβήνει αμέσως τα γεγονότα της ζωής σου όπου η Παναγίτσα δεν σε προστάτεψε καθόλου.

    Δεν συνεχίζω το διάλογο μαζί σου διότι αφενός δεν είναι διάλογος (δεν υπάρχει απάντηση επί των επιχειρημάτων) και αφετέρου δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω για τίποτα.
    ΓΕΙΑ ΣΟΥ.

  70. Και για να γυρίσουμε στο θέμα του άρθρου, το οποίο είναι η θρησκεία ως «πρώτιστος εχθρός της ηθικής προόδου στον κόσμο»:

    Δίδαξε στα παιδιά σου την άκριτη παραδοχή ιδεοληψιών όπως αυτές των σχολίων 55 και 59 και έχεις στα χέρια σου χαμηλής διανοητικής στάθμης πειθήνιους συνεχιστές της τριτοκοσμικής κακομοιριάς και γρουσουζιάς που μαστίζει τούτο τον τόπο σχεδόν δύο χιλιάδες χρόνια τώρα, από την επικράτηση του χριστιανισμού έως σήμερα.

    Δίδαξε τα παιδιά σου να σκέφτονται με τρόπο κριτικό και σκεπτικιστικό, όπως δείχνει το σχόλιο 58, και τους δίνεις τα εφόδια για να αποκτήσουν μια αντικειμενική άποψη του κόσμου και να είναι σε θέση να διαχωρίσουν το αληθινό από το ψευδές.

  71. NoN SeRViaM said

    Ακριβώς αυτό.
    Δεν προτίθεμαι να μπλέξω σε διάλογο με καθυστερημένους απολογητές.
    Έχω σοβαρότερα πράγματα να κάνω.
    Εφόσον η βρωμιά τους γίνεται ανεκτή, μιας και οι περισσότεροι δεν θέλουμε να τους σβήνουμε τις ηλιθιότητες, ας μην τους δίνουμε -τουλάχιστον εγώ- το δικαίωμα να ανακυκλώνουν την βλακεία τους.
    Όποιος είναι τόσο καθυστερημένος που πιστεύει την προπαγάνδα τους, και πιστεύει σε θαύματα με εικόνες και τίμια ξύλα, δεν περιμένει εμένα να του ανοίξω τα μάτια.
    Ή κάνει τη δουλεία του, και δε θα αρνηθεί το μεροκάματο προς χάρην της αλήθειας και της σοβαρότητας, ή.. όπως έλεγε ο Russel, δε μπορείς να εξηγήσεις σε κάποιον κάτι πέραν τις ικανότητας κατανόησής του, μιας κι ο τελευταίος θα «μεταφράζει» πάντα στο μυαλό του, αυτό που ακούει, σε κάτι που καταλαβαίνει.

    Πριν γράψω την «κοτσάνα» μου για τον Όφμαν, είχα διαβάσει όλα τα σχόλια. Είδα πόσο σοβαρά αντιμετωπίστηκε (όπως γίνεται πάντα) το θέμα, και πολύ σωστά. Όμως, μιας και (χωρίς να θέλω να σας προσβάλω αγαπητοί απολογητές) δεν φαίνεται να υπάρχει όριο στη βλακεία που κουβαλάνε, πως να παίξουμε μπάλα;

  72. Μια μικρή παρένθεση, παρότι θα ήθελα πραγματικά να κλείσει το θέμα:

    Ιδού και τρίτη έκδοση της ιστορίας του «θαύματος», κι αυτή πολύ διαφορετική από τις προηγούμενες:
    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/agiologion/panagia_appearaces_miracles.htm#a05
    Σύμφωνα με αυτή την εκδοχή ο Χόφμαν (και όχι Όφμαν) δεν έστειλε κανένα λάβαρο από τη Γερμανία, παρά ένα «μεγάλο καντήλι», και χρηματοδότησε την πρώτη απεικόνιση του θαύματος. Επίσης σε αυτή την εκδοχή διαφέρει ακόμα και το ίδιο το γεγονός που χαρακτηρίζεται ως θαύμα: εδώ ως θαύμα αναφέρεται όχι η ακινητοποίηση των τανκς, αλλά το γεγονός ότι τα ανέσυρε αγροτικό τρακτέρ από το χαντάκι στο οποίο είχαν πέσει με μεγάλη ευκολία σα να ήταν «άδεια σπιρτόκουτα». Πιασ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το.

    15:26

    Και δεν μιλάμε για κάποιο γεγονός που συνέβη στην αρχαία Αίγυπτο, ή στην καρδιά του μεσαίωνα, οπότε και θα ήμασταν διατεθειμένοι να δείξουμε κάποια κατανόηση προς τις όποιες δυσχέρειες στην καταγραφή του και στην διάδοσή του μέχρι τις μέρες μας, μιλάμε για ένα γεγονός κοσμοϊστορικής δήθεν σημασίας το οποίο έλαβε (υποτίθεται) χώρα το 1943, δηλαδή πριν από 67 χρόνια. Το 1943 υπήρχε ήδη τηλέγραφος, ραδιόφωνο, τυπογραφική πρέσα, ακόμα και (στα σπάργανα της) η τηλεόραση.

    Αλλά τι περιμένεις, όπου βάλουν το χέρι τους οι θρησκόπληκτοι μας γυρίζουν αυτομάτως στον μεσαίωνα.

  73. NoN SeRViaM said

    Χαχα.. όπως το είπες πριν Διαγόρα.
    Κι αν βρεθεί 4η θα λέει άλλα!
    Και εμείς τους μιλάμε με σοβαρά επιχειρήματα!!
    Όσοι τους δεν είναι απλά αφελείς (τη συγνώμη μου πάντα αγαπητοί κρετίνοι απολογητές) είναι επαγγελματίες, κλέφτες, ψεύτες, υποκριτές, γραμματείς και φαρισαίοι.
    Γιόρτασαν και το Πεσάχ τους πρόσφατα, κι είναι ανεβασμένοι..τι να πεις..

  74. EmilofCrete said

    @ ΘΒ:
    Μια ερώτηση μόνο. Ποια απ’ όλες τις Παναγίες έκανε το θαύμα;
    Γιατί αυτό που ξέρω για τα άτομα με πολλά ονόματα/επίθετα/παρατσούκλια, είναι άσχετο με αυτά τα θαύματα… ;-)
    (Ο νοών νοείτω)

    Πάντως, υπάρχουν και καλά νέα, ειδικά από την (μη αγία) τριάδα της Θεσ/νίκης: http://www.cosmo.gr/News/Hellas/269027.html

  75. H ημερα του θαύματος γιορταζεται με επισημότητα στην περιοχή:

    http://www.diavima.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2

    Η υπόμνηση αυτού και παρόμοιων συμβάντων έγινε σε απάντηση των ισχυρισμών του «Άθεου Τομαριού» πως ο Θεός ακόμα και αν υπάρχει δεν έχει προσωπικότητα και συνεπώς αποκλείεται να παρεμβαίνει στα ανθρώπινα δρώμενα.

    Ε, λοιπόν τόσο η εμπειρία του λαού που κατοικεί σε αυτά τα χώματα τόσο στην προχριστιανική όσο και στη χριστιανική περίοδο, μιλά για θεϊκά σημεία και παρεμβάσεις στην καθημερινότητα των ανθρώπων.

    Διαγόρα ένα σχόλιο μου μάλλον το έφαγε η μαρμάγκα ή εσύ.
    Τέλος πάντων, το 1943 υπήρχε κατοχή και συνεπώς κανένα μέσο διάδοσης πληροφοριών δεν ήταν ελέυθερο.Ακολούθησε ένας 5ετής εμφύλιος πόλεμος , συνεπώς η απάιτηση σου για επιστημονικοφανείς αναδιφήσεις εκείνη την εποχή είναι παράλογες.

    Σήμερα σας καλούμε και σας προκαλούμε να πάτε στα Ιεροσόλυμα να δειτε το Άγιο Φως και μας απαντάτε, δια στόματος Καλόπουλου, ότι δεν σκοπεύετε να δείτε από κοντά αυτό το οποίο υποτίθεται πως ερευνάτε.

  76. Θου Βου πες μου ποιό τμήμα της ακόλουθης πρότασης δεν καταλαβαίνεις, για να σου το εξηγήσω:

    Το ότι ο Θεός ακόμα και αν υπήρχε, ως τέλειο ον που υποτίθεται πως είναι, δεν θα μπορούσε να έχει προσωπικότητα και κατά συνέπεια δεν θα παρέμβαινε στα ανθρώπινα δρώμενα είναι μια φιλοσοφική θέση στην οποία θα μπορούσες ίσως να αντιτάξεις κάποια άλλη φιλοσοφική θέση, (αν είχες,) δεν μπορείς όμως να προσπαθείς να αντιτάξεις κάποια ιδεοληψία κάποιου λαού. Δεν βγαίνει. Δεν κολλάει. Δεν βγάζει νόημα. Δεν κρατάει νερό. Ιτ νταζ νοτ κομπιούτ.

    Δεν διέγραψα κανένα σχόλιό σου, ούτε βρήκα κανένα σχόλιό σου στη σπαμοπαγίδα.

    23:36

    Φυσικά και δεν πηγαίνουμε στα Ιεροσόλυμα, –αλήθεια, ποιοί νομίζεις πως είμαστε «εμείς»;– γιατί αν ήταν να πηγαίνουμε να διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασι την κάθε απάτη που σκαρφίστηκε ο κάθε τσαρλατάνος ανά τον κόσμο δεν θα κάναμε άλλη δουλειά παρά να ταξιδεύουμε γύρω-γύρω τον πλανήτη. Δε λέω, θα μαζεύαμε πολλά traveller’s miles, αλλά έχουμε καλύτερες δουλειές να κάνουμε. Έτσι κι αλλιώς, κάτι τέτοιο θα ήταν αντιπαραγωγικό: αντί να κουβαλιέται ο καθένας μας μέχρι εκεί κάτω θα μπορούσε να πάει ένας τύποις εκπρόσωπός μας, κάποιος που να χαίρει της εμπιστοσύνης μεγάλου μέρους μας. Σας έχουμε λοιπόν αντιπροτείνει να προσκαλέσετε τον James Randi, του οποίου δουλειά είναι να ξεσκεπάζει αγυρτείες όπως αυτή του «αγίου φωτός», αλλά εσείς μουγκαθήκατε. (Αγάπα με, ή κάηκες!, σχόλιο 31, τελευταία παράγραφος.)

  77. @Διαγόρα

    Δεν έχουμε να καλέσουμε κανέναν.Αυτός ο οποίος παριστάνει τον ερευνητή ενός φαινομένου, οφείλει , εάν θέλει να τηρεί τους απλούς κανόνες δεοντολογίας, να έχει επισκεφθεί τουλάχιστον μιά φορά τον τόπο όπου εξελίσσεται το φαινόμενο που υποτίθεται ότι ερευνά.

    Δεν διάβασα τι λέει ο Ράντι. Θυμάμαι όμως μια παλιότερη συζήτηση μας για τα θαύματα και για το στοίχημα του, ότι κανένα ακρωτηριασμένο μέλος δεν έχει ιαθεί.
    Την πάπια κάνατε…

    https://diagoras.wordpress.com/2008/06/30/quote47/#comment-5000

    Θυμάμαι ακόμα και μια πρόκληση του Ραντι που όταν βρέθηκαν κάποιοι να τον αντιμετωπίσουν, έκανε γαργάρα με βαρύ ύδωρ:

    http://www.vithoulkas.com/content/view/1973/lang,en/

    Για τα περί φιλοσοφικής αντίθεσης: Διαγόρα, εδώ και δυό χιλιάδες χρόνια ο λαός μας βιώνει όσο μπορεί την, βασισμένη στην Ανάσταση του Χριστού, κατά Θεόν φιλοσοφία .
    Προσωπικά αδιαφορώ πλήρως για τις ατερμονες δικολαβίστικες συζητήσεις που δε παράγουν πρακτικά αποτελέσματα.
    Λέω λοιπόν, ότι ακόμα κι αν δεν υπήρχε Θεός , η πίστη προς Αυτόν παράγει θετικές για τη ζωή του λαού μας συμπεριφορές , ποτίζει την καθημερινότητα του, τον βοηθά να αντιμετωπίζει τις αναπόφευκτες δυσκολίες της ζωής, δημιουργεί πολιτισμό (μουσική, ζωγραφική, χορό, ιερές τέχνες κλπ) και κοινωνική αλληλεγγύη.

    Ε, όλο αυτό τον πολιτισμό ο Έλληνας δεν είναι ακόμα αρκετά προθυμος βλάξ ώστε να τον απεμπολήσει για να εξυπηρετηθεί η δική σας ιδεοληψία, συνυπολογίζοντας μάλιστα και το γνωστό παρελθόν των μαζικών αθεϊστικών κινημάτων που γνώρισε στο πρόσφατο παρελθόν ο ορθόδοξος χώρος.

    Είπα και στο Άθεο Τομάρι, πως περιμένω μια συνολική αντιπρόταση ζωής από εσάς, όχι μόνο στερητικά Α δηλ. προτάσεις κατεδάφισης.

    ΟΚ. Δε σας αρέσει το παλιό προσφυγόσπιτο που είναι στη γωνία. Πείτε μας τι σκοπεύετε να φτιάξετε όταν το γκρεμίσετε: θα φτιάξετε Mall; θα κάνετε πάρκο; θα χτίσετε ουρανοξύστη;

    Ή μήπως κατεδαφίζετε χωρίς να έχετε ιδέα τι θα προκύψει; Προσωπικά νομίζω ότι οικοδομείτε ηδονισμό, παρτακισμό και εν τέλει βαριά κατάθλιψη και αυτοκτονικούς ιδεασμούς εν ονόματι της «αλήθειας» σας.

    Και αυτή η εξέλιξη είναι Η αποστομωτική απάντηση για την ποιότητα των θεωριών σας.

  78. Την πάπια κάνατε…

    Μια προσεκτικότερη εξέταση των σχολίων που ακολουθούν εκείνο το σχόλιό σου δείχνει πως καθόλου δεν κάναμε την πάπια, αντιθέτως, κάναμε εσένα ρόμπα. Για πολλοστή φορά. Όπως πάντα.

  79. Ντιαγκ, τον ΘΒ και τα μάτια σου, τέτοιους διαλόγους δεν τους βρίσκω πουθενά αλλού.

    @all
    Ο ΘΒ δεν είναι μικρονοϊκός ή τίποτα παρόμοιο. Η γραφή του δείχνει ευφυές άτομο. Εχω πει παλαιότερα ότι πιθανότατα βγάζει το ψωμί του από την θρησκεία. Πιθανόν και να μην πιστεύει αυτά που γράφει, απλά τα υποστηρίζει έμμισθα. Σαν τον δημοσιογράφο του Ριζοσπάστη ή τον Πρετεντέρη ένα πράγμα.
    Μην χαλιέστε, keep writing, ο λαός απαιτεί τον γόνιμο (χα!) διάλογο !!

  80. tatief said

    @ΘΒ

    Τέλος πάντων, το 1943 υπήρχε κατοχή και συνεπώς κανένα μέσο διάδοσης πληροφοριών δεν ήταν ελέυθερο.Ακολούθησε ένας 5ετής εμφύλιος πόλεμος , συνεπώς η απάιτηση σου για επιστημονικοφανείς αναδιφήσεις εκείνη την εποχή είναι παράλογες.

    Ενώ για τις σαχλαμάρες ετών 2010 ο χρόνος είναι ικανός ε;
    Το 1943 σε ζορίζει λίγο.

    Αν και ο χρόνος δεν παίζει ρόλο. Οι μπούρδες σας είναι διαχρονικές.
    Ακόμα και τώρα, μπαίνει ένας απατεών μέσα σε μια τρύπα -που αποκαλείτε άγιο τάφο-, ανάβει με πλαστικό αναπτηράκι μία δάδα και λέτε θαύμα (το οποίο όμως μόνο ένας πρέπει να το δεί μην το ματιάξουμε οι υπόλοιποι)

  81. EmilofCrete said

    @ ΘΒ:

    Είπες: «η πίστη προς Αυτόν παράγει θετικές για τη ζωή του λαού μας συμπεριφορές , ποτίζει την καθημερινότητα του, τον βοηθά να αντιμετωπίζει τις αναπόφευκτες δυσκολίες της ζωής, δημιουργεί πολιτισμό (μουσική, ζωγραφική, χορό, ιερές τέχνες κλπ)»

    Αφενός δεν υπάρχουν ‘συμπεριφορές’, εκτός αν μιλάμε για σχιζοφρενείς. Υπάρχει συμπεριφορά. Καλή ή κακή, θετική ή αρνητική, εποικοδομητική ή προβληματική και πάει λέγοντας…

    Η (οποιαδήποτε) πίστη παράγει μόνο δυσπραξία του νου, ευνουχισμό της ελεύθερης και κριτικής σκέψης και άλλα παρόμοια.
    Που σημαίνει ότι όπως ένας πιστός (ή εύπιστος) δέχεται τα παραμύθια της θρησκείας του θα δεχτεί και ένα σωρό άλλα και θα είναι το τέλειο πρόβατο, βορά στους επιτήδειους κάθε εποχής…

    Επίσης, η πίστη ποτίζει την καθημερινότητα του πιστού μόνο με την ιδεοληψία ότι προσευχόμενος (κάνοντας τίποτα δηλαδή) κάτι κάνει, ενώ οι αρχαίοι Έλληνες έχοντας συνειδητοποιήσει την τυχαιότητα στη φύση έλεγαν »συν Αθηνά και χείρα κίνει».
    Καμμία σύγκριση δηλαδή.
    Από την απραξία στη δράση και από την νιρβάνα στην δραστηριοποίηση η απόσταση είναι τραγικά μεγάλη…
    Άρα, η επίδραση της πίστης στις «αναπόφευκτες δυσκολίες» (sic) είναι τουλάχιστον καταδικαστική, για να μην πούμε ότι οι δυσκολίες δεν είναι όλες αναπόφευκτες, κάποιες μάλιστα είναι κκαι διδακτικές, αρκείι να έχει κάποιος την δυνατότητα να ΔΕΙ και να ΔΙΟΡΘΩΣΕΙ τυχόν λάθη, αντί να νομίζει ότι «Κάποιος» τον τιμωρεί επειδή είναι αμαρτωλός (και άλλες αρλούμπες)…

    Όσον αφορά «πολιτισμό (μουσική, ζωγραφική, χορό, ιερές τέχνες κλπ)», άσ’ το, είναι για γέλια και για κλάμματα…

    -Η (κάθε) θρησκεία είναι εχθρός του πολιτισμού και της εξέλιξης (ειδικά της επιστημονικής), για να μην πω πολέμια.

    -Η μόνη μουσική που είναι δεκτή ειδικά απόο την δική μας θρησκεία είναι η συνέχεια της Εβραϊκής (και μετά Βυζαντινής) μονοφωνικής και τίποτ’ άλλο…

    -Η μόνη ζωγραφική που προάγεται είναι οι αγιογραφίες.

    -Ο μόνος χορός είναι αυτός του Ησαΐα.

    Θα λέγαμε λοιπόν ότι μόνο η «στρατευμένη» τέχνη στην υπηρεσία της Εκκλησίας προωθείται και παράγεται και καμμία αλλη.

    Αν ήταν στο χέρι τους, θα είχαν απαγορέψει κάθα μορφή τέχνης πλην των «ιερών» μορφών, ειδικά δε το θέατρο θα ήταν μια μακρυνή ανάμνηση…
    Εννοείται πως η γλυπτική θα ήταν απαγορευμένη, όπως και ο χορός, οι χοροί γενικότερα, η ποίηση κ.ο.κ.
    Επίτηδες αναφέρω τέχνες που μας κάνουν περήφανους για τους προγόνους μας (ή, τους παλαιότερους κατοίκους της χώρας, για να είμαι πιο δίκαιος) και που είναι τα μόνα στοιχεία του διαχρονικού πολιτισμού μας που είναι παγκοσμίως γνωστά, όσα τουλάχιστον δεν πρόλαβαν να καταστρέψουν μαζί με τους αρχαίους ναούς, που, είτε γκρέμισαν, είτε έχτισαν επάνω τους και μάλιστα με τα ίδια υλικά…

    Αυτή είναι η θρησκεία και η Εκκλησία στην Ελλάδα.
    2.000 χρόνια οπισθοδρόμησης.
    Τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο.

    Να την χαίρεσαι, αλλά εγώ (και όχι μόνο, ελπίζω) δεν θα πάρω, ευχαριστώ.

  82. Aldebaran said

    @Διαγόρας 16:39
    Κι επειδή στο σχόλιο «εκείνο» του ΘΒ το λινκ προς ένα ραδιοφ. σταθμό του Αγ.Νικολάου της Κρήτης δεν λειτουργεί, ιδού τι γράφει:

    «Το απόγευμα της Κυριακής 29 Οκτωβρίου πραγματοποιήθηκε ομιλία και προβολή φωτεινών διαφανειών (σλάϊτς) από τη ζωή και το έργο του Αγίου Αρχιεπισκόπου Λουκά του Ιατρού στον κατάμεστο από πιστούς Ι. Ναό του Οσίου Νίκωνος Ιεράπετρας. Παράλληλα τέθηκε σε προσκύνηση τεμάχιο του ιερού Λειψάνου του Αγίου, το οποίο φυλάσσεται στη Μονή Σαγματά.
    Η υποδοχή του αγίου λειψάνου έγινε στον αύλειο χώρο του Ιερού Ναού της Αγίας Φωτεινής από τον Σεβ. Μητροπολίτη Ιεραπύτνης και Σητείας κ. Ευγένιο και τους Ιερείς της ευρύτερης περιοχής της Ιεράπετρας. Ακολούθησε δέηση ενώπιον του ιερού Λειψάνου, το οποίο μετέφερε ο Πανοσιολ. Αρχιμ. Νεκτάριος Αντωνόπουλος, Ηγούμενος της Ιεράς Μονής Σαγματά, ο οποίος και στη συνέχεια μίλησε μέ θέμα: «Ο Άγιος Λουκάς ο ιατρός, Αρχιεπίσκοπος Συμφερουπόλεως Κριμαίας».
    Ο ομιλητής αναφέρθηκε διεξοδικά στη ζωή και τη δράση του αναγνωρισμένου αυτού αγίου της Ορθοδόξου Εκκλησίας (1877-1961), ως αναισθησιολόγου και χειρούργου ιατρού και αργότερα ως Ποιμένος και Επισκόπου, που στάθηκε στο πλευρό του σκληρά δοκιμαζόμενου ορθόδοξου λαού της Ρωσίας από το κομμουνιστικό καθεστώς της Ρωσίας, από το οποίο και υπέστη εξορίες και ταπεινωτικά βασανιστήρια…» (ακολουθεί το απόσπασμα που παραθέτει ο ΘΒ)

    Βρισκόμαστε δηλαδή μπροστά σε μια κλασική εκστρατεία κονόμας του παπαδαριού, που περιφέρει από τόπου σε τόπο τεμάχιο πτώματος… Στα πλαίσια αυτά θα πρέπει να αξιολογηθεί και το «θαύμα» του 15χρονου…

  83. NoN SeRViaM said

    Αγαπητέ Comte de Toulouse,
    συμφωνώ κατά 99% μαζί σου, οι τύποι αυτοί είναι επαγγελματίες, και δεν τ αφήνουν το μεροκάματο μπροστά στο φόβο του να γελοιοποιηθούν, το έχω σχολιάσει κι εγώ επανειλημμένα..
    Όμως, -κι αφού πρώτα διαβεβαιώσω πως δε θέλω να προσβάλω κανένα αγαπητό κρετίνο απολογητή- άσε φίλε μου Τoulouse στο 1% που απομένει την πιθανότητα να είναι πράγματι τόσο πτωχοί τω πνεύματι όσο ακούγεται -ανεξαρτήτως μισθού- όσο απίστευτο κι αν μοιάζει αυτό..

  84. @Nίκο, Κόμη της Συμφοράς

    Μέσα στις αθεοφαντασίες σας τώρα γίνατε και ΚΥΠατζήδες;
    Υποψιάζομαι για κάποιους από εσάς ότι ανήκετε σε αυτούς που κονομάνε από τις πωλήσεις βιβλίων του Ντόουκινς και του Καλόπουλου. Άλλοι ανήκετε σε νεοσατανιστικές ομάδες και παριστάνετε τον άθεο για ξεκάρφωμα, και κάποιοι τρίτοι είστε παλιά απογοητευμένα στελέχη της ΚΝΕ και άλλων αριστερών μικροομάδων οι οποίοι αφού φάγατε χοντρό πακέτο μετά την κατάρρευση της ονείρωξης σας , την δεκαετία του 1990, βρήκατε μιά κάποια ανακούφιση στις μαζώξεις των αθεολογούντων.

    @Emil

    Συγγνώμη αλλά είσαι βαθιά νυχτωμένος σε ασέληνο σκοτάδι, ενδεικτικό και αυτό της ιδεολογικής τυφλότητας σας.

    1.Μάς μαθαίνεις ότι η λέξη συμπεριφορά είναι άκλιτη.Πώς βγάζεις το συμπέρασμα, μόνο το μυαλό σου και ο δάσκαλος σου της Β δημοτικού ξέρουν.

    2. Οι δυσκολίες είναι αναπόφευκτες, όπως οι ασθένειες , το γήρας και ο θάνατος. Σε αυτές τις αναπόφευκτες δυσκολίες η δραστηριοποίηση του ανθρώπου άλλοτε φέρνει αποτελέσματα, άλλοτε όχι. Όταν θα δεις νομοτελειακά μερικούς από τους συγγενείς σου να πεθαίνουν σε τροχαία, από καρκίνο ή άλλη βαριά νόσο, τότε θα ξαναμετρηθείς με τις ψευτοβεβαιότητες
    σου.

    3. Η απύθμενη ανοησία :Η μόνη μουσική που είναι δεκτή ειδικά απόο την δική μας θρησκεία είναι η συνέχεια της Εβραϊκής (και μετά Βυζαντινής) μονοφωνικής και τίποτ’ άλλο…

    Αρχαία Ελληνική μουσική, βυζαντινή μουσική, δημοτικό τραγούδι , ρεμπέτικο

    http://www.peemde.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=29

    http://nektariakarantzi.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/music/hellenic_byzantine_music.htm

    4.Αν ήθελαν οι παπάδες να έχουν εξαφανίσει το θέατρο θα το έκαναν με μεγάλη ευκολία, όντας κάτοχοι όλων των σωζομένων αρχαίων θεατρικών έργων.

    Αντίθετα αυτοί αντέγραφαν στα μοναστήρια ακόμη και τον Αριστοφάνη.

    5.Η βυζαντινή εικονογραφία θεωρείται πλέον και από τους ευρωλιγούρικους κύκλους, τέχνη σαλονάτη.

    6.Οι ελληνικοί χοροί διασώθηκαν στις γιορτές των αγιων μας , στα προαύλια των εκκλησιών μας.

    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tradition/pascha_dances.htm

    7. Από τους μεγαλύτερους ποιητές που γνώρισε ο κόσμος γράφτηκαν τα πιο όμορφα εκκλησιαστικά υμνογραφήματα

    http://www.scribd.com/doc/26835235/%CE%A1%CE%A9%CE%9C%CE%91%CE%9D%CE%9F%CE%A3-%CE%9F-%CE%9C%CE%95%CE%9B%CE%A9%CE%94%CE%9F%CE%A3

    @Τatief

    Aν πιστεύεις ότι το Άγιο Φως είναι απάτη, και αυτή την απάτη κατορθώνει κάθε φορά ο ταχυδακτυλουργός ελληνορθόδοξος πατριάρχης να την διαπράττει επί αιώνες μπροστά στα μάτια του Αρμένιου προκαθήμενου, ο οποίος καραδοκεί να επισημάνει το όποιο μηχάνευμα για να πετύχει ίδια οφέλη, τότε είτε υπερεκτιμάς την ρωμαίικη πονηριά , είτε υποτιμάς τον εαυτό σου.

    Αφήνω το γεγονός ότι με την εξέλιξη της τεχνολογίας και την ύπαρξη απίστευτων μεθόδων όποιος τολμήσει να επιχειρήσει ταχυδακτυλουργίες κινδυνεύει να γίνει ρεζίλι των σκυλιών.

    Σε κάθε περίπτωση το Άγιο Φως είναι εκεί, δεν αμφισβητείται από κανέναν σοβαρό άνθρωπο με άξια λόγου επιχειρήματα, και αν διαθέτεις ίχνος εντιμότητας θα πρέπει να προσκομίζεις αποδείξεις όταν μιλάς για απάτη.

    Για να σε ιντριγκάρω περισσότερο θα σου πώ ότι πρόπερσυ μια φίλη μου είχε βρεθεί στο Ισραήλ, δεν κατάφερε να μπεί στον ναό και όμως τα κεριά που κρατούσε στα χέρια της άναψαν μόνα τους, σε μια απόσταση 100 μέτρων από την είσοδο του κουβουκλίου του Παναγίου Τάφου.

  85. Η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και σε εσένα, Θου Βου, η οποία νομιμοποιεί κατά κάποιον τρόπο τον Κόμη να κάνει τις εικασίες που έκανε περί της επαγγελματικής σου απασχόλησης, ενώ καθιστά γελοίες τις αντίστοιχες δικές σου προσπάθειες, είναι ότι εμείς τα λέμε μέσα σε ένα αθεϊστικό ιστολόγιο, δεν το έχουμε καθημερινή μας ασχολία να τρολεύουμε σε χριστιανικά ιστολόγια, ενώ εσένα δεν σε είδαμε να κάνεις απολύτως τίποτε άλλο παρά να τρολεύεις σε αθεϊστικά ιστολόγια.

  86. H διαφορά μας, Διαγόρα, είναι ότι εγώ κάνω χαβαλέ με τις εμμονές και τις ψυχοπαθολογίες σας ενώ εσείς έχετε αναλάβει συστηματικά, σχεδόν επαγγελματικά, την επίθεση ενάντια στον πολιτισμό αυτού του τόπου, ενάντια σε κάθε τι έχει χριστιανική απόχρωση, από την πίστη των προγόνων μας , μεχρι τη μουσική, τα έθιμα και τη λαϊκή παράδοση του λαού που είναι συνυφασμένη άρρηκτα με την ρωμιοσύνη.

    Το αν και ποιο εγχείρημα από τα δύο -το τύπου roides/diagoras ιστολόγιο ή ο τύπου ΘΒ χαβαλές – έχει επαγγελματικό χαρακτήρα, είναι ορατό και στους τυφλούς.

  87. EvanT said

    Όπως έχω ξαναπεί, σε θέματα θρησκευτικής τέχνης (μουσική, ζωγραφική κ.λπ.) συμφωνώ με το ΘΒ. Η κριτική μου έγγυται αποκλειστικά ότι εν τέλει το θρησκευτικό κομμάτι έχει βάλει τροχοπέδη στην εξέλιξή της. Το όλον έχει «αγιοποιηθεί» τόσο, που κανείς πλέον εν Ελλάδι δε διαννοείται να γράψει νέους ύμνους, νέα θρησκευτική μουσική ή να μετεξελίξει την αγιογραφία ή τη ναοδομία, ειδικά όταν αναλογιστεί κανείς ότι έργα αγιογραφικά ή ναοδομικά πρέπει να περάσουν από την έγκριση συντηρητικότατων μητροπολιτών. Σε αυτή την κατηγορία, η οργανωμένη εκκλησία είναι φορέας στασιμότητας. Θλίβομαι όταν μπορούν να παράγονται έργα όπως αυτό (καθαρά θρησκευτικό) ή αυτό (χωρίς θρησκευτική χροιά, αλλά με υπερβατική διάθεση) και στην Ελλάδα ακόμα ασχολούμαστε ακόμη με αναλύσεις επί αναλύσεων των 8 ήχων.

    Επιπλέον, προβληματίζομαι κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί ηθική πρόοδος η απάρνηση της αυτοάμυνας, όταν αυτή βασίζεται αποκλειστικά σε ένα αναπόδεικτο σύστημα υπερφυσικών δηλώσεων περί ψυχής και μετά θανάτου ανταμοιβής (χώρια ότι η αναμονή ανταμοιβής μειώνει την αξία οποιασδήποτε αυτοθυσίας, όπως και η θεοποίηση του Γεχουάχ εκμηδένισε την αξία της επιθυμίας του να θυσιαστεί για τα ιδανικά που πρέσβευε).

  88. xarxar said

    ΘΒ αυτό το παράδειγμα με το κερί σε απόσταση 100m απλά επιβεβαιώνει επιχειρήματα τύπου Καλόπουλου. Από τους σοβαρούς χριστιανούς που γνωρίζω ειδικά όσοι είναι άτομα με ανώτερη μόρφωση δεν θα έλεγα ότι αποδέχονται τη «μαγεία» του αγίου φωτός, μάλλον το θεωρούν δεισιδαιμονία. Πρέπει να πω ότι έχω βάλει το λιθαράκι μου σε μερικούς που δήλωναν άγνοια ή εμμονή. Τώρα παραμένουν χριστιανοί αλλά είναι από επιφυλακτικοί έως αρνητικοί για την αξιοπιστία του φαινομένου. Sorry!

  89. έχετε αναλάβει συστηματικά, σχεδόν επαγγελματικά, την επίθεση ενάντια στον πολιτισμό αυτού του τόπου

    Α, εσύ δηλαδή είσαι ο αυτόκλητος υπερασπιστής του πολιτισμού αυτού του τόπου, ε; Λοιπόν, σου έχω άσχημα μαντάτα:

    Ο πολιτισμός αυτού του τόπου, όπως και κάθε πολιτισμός ανά την ιστορία, έτσι κι αλλιώς αλλάζει, και ήδη διαφέρει πάρα πολύ από την «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών Άνευ Βουλής και Εκλογών» που αναπολείς. Η χούντα έχει τελειώσει εδώ και 35 χρόνια. Οι πολιτισμοί εκείνοι που περιγράφονται αποκλειστικά και μόνο από ένα βιβλίο, ένα δόγμα, μία ιδεολογία, μία τεχνοτροπία, ένα χρώμα δέρματος κλπ είναι πολιτισμοί που διακρίνονται από φασισμό. (Τουλάχιστον τη σήμερον ημέρα που οι ιδέες και οι άνθρωποι διακινούνται πολύ πιο εύκολα απ’ ότι παλιότερα.) Ο «πολιτισμός αυτού του τόπου» λοιπόν είτε είναι πράγματι το φασιστικό μίασμα που ονειρεύεσαι, κι εμείς είμαστε πράγματι παρείσακτοι, είτε είναι ένας συγκερασμός διαφορετικών συνιστωσών, και εμείς αποτελούμε μια από αυτές τις συνιστώσες. Διάλεξε και πάρε.

  90. Aldebaran said

    @ΘΒ
    «…πρόπερσυ μια φίλη μου είχε βρεθεί στο Ισραήλ, δεν κατάφερε να μπεί στον ναό και όμως τα κεριά που κρατούσε στα χέρια της άναψαν μόνα τους, σε μια απόσταση 100 μέτρων από την είσοδο του κουβουκλίου του Παναγίου Τάφου.»

    Κρίμα… Μόνο 100 μέτρα εμβέλεια έχει η δύναμη του αγίου φωτός… Κι εγώ που ήλπιζα πως του χρόνου δεν θα πληρώναμε ένα σωρό ευρώπουλα για την έλευση και τη διανομή του… Δεν μπορεί να κάνει κάτι επ’ αυτού ο παντοδύναμός σου;…

  91. @Aldebaran: LOL!

    19:44

    Γνωμικό #104: «Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.» —Ήθαν Άλλεν (1738–1789)

    Γνωμικό #121: «Κανένα από τα θαύματα με τα οποία οι αρχαίες ιστορίες είναι διάσπαρτες, δεν συνέβη κάτω από επιστημονικές συνθήκες. Η παρατήρηση, ουδέποτε διαψευσμένη, μας διδάσκει ότι θαύματα συμβαίνουν μόνο σε περιόδους και σε χώρες στις οποίες πιστεύονται, και ενώπιον ατόμων διατεθειμένων να πιστέψουν σε αυτά.» —Ερνέστ Ρενάν (1823-1892)

    Γνωμικό #173: «Η χριστιανική θρησκεία όχι μόνο συνοδευόταν στην αρχή από θαύματα, αλλά ακόμα και τη σήμερον ημέρα δεν μπορεί να γίνει πιστευτή από κανένα λογικό άτομο χωρίς ένα.» —Ντέιβιντ Χιουμ (1711-1776)

  92. tatief said

    Εκτός απο την φίλη σου ΘΒ υπάρχουν και σοβαροί Θεολόγοι

    Και πρόσφατα ένας σοβαρός θεολόγος, ο Δρ. Αρσένιος Μέσκος, γράφει στο βιβλίο του Σοκ και Δέος (Αρμός, 2009, σελ. 196): «… το να πιστεύω ότι το άγημα απονέμει τιμές σε κάτι αγιασμένο και όχι σε αέρα κοπανιστό δεν είναι θέμα πίστης αλλά θέμα άγνοιας και βλακείας».

    Περισσότερα εδώ :http://www.greatlie.com/xristianismos/agio-fos/549-n-dimou-peri-agiou-fotos-agion-skotos-bountou-kai-magganeies.html

  93. NoN SeRViaM said

    Παρακολουθώντας αυτούς που συνεχίζουν να «απλώνουν» την πίστη τους σχετικά με τα θαύματα, το μόνο που αναρωτιέμαι είναι..
    Πως να λεγόταν σήμερα αυτό το υπόδειγμα ηθικής, ταπεινότητας, ειλικρίνειας, λογικής και αγάπης που οι πτωχοί τω πνεύματι λατρεύουν σαν «χριστιαν_ισμό», αν κάποιος πονηρός και επιδέξιος, σαν τον Chris Angel ας πούμε, είχε γεννηθεί 2000 χρόνια πριν;

    Μου αρέσει που μετά τη συζήτηση που έχει προηγηθεί, θέλουν να τους παίρνουμε και σοβαρά.
    Η συζήτηση που κάνετε είναι τόσο μακριά από τη λογική, που η έκφραση..
    «χάνει κανείς τα λόγια και τη λογική μαζί σας»
    έχει αυτοκτονήσει.
    Μαζί χάνει κανείς και το χρόνο του.

    Απορώ που κάποιοι σας παίρνουν σοβαρά.

  94. @Τatief

    Ο δρ Αρσένιος Μέσκος υπήρξε αρχιμανδρίτης και ηγούμενος.Αποσχηματίστηκε εκουσίως και ακολουθεί πλέον την δική του αυτόνομη πορεία.
    Ίσως θα μπορούσες να επικαλεσθείς και τον γνωστό Τσακαλία, επίσης αποσχηματισμένο ιερέα και μέντορα των παιδιών της 17Ν για να υποστηρίξεις το αντάρτικο πόλεων.

  95. tatief said

    @ΘΒ

    Και τι ποιό καλλίτερο για να καταλάβεις τα ναρκωτικά, απο έναν απεξαρτημένο;

    Και φυσικά υπάρχει και ο Καλόπουλος ΠΛΑΣΤΟ ΤΟ ΑΓΙΟ ΦΩΣ

  96. @Τatief

    Δλδ αν σου υποδείξω καμμιά δεκαριά πρώην άθεους και νυν αγιορείτες καλόγερους θα σε πείσω για την ορθότητα των τωρινών τους απόψεων;

  97. Όσο για τις ανοησίες του Καλόπουλου, είναι σαφής η εξαπάτηση που επιχειρεί εφόσον η σχετική τελετή έχει μεταδοθεί επανειλημμένως από την τηλεόραση, όπως συνέβη και φέτος.

    Όσοι λοιπόν δεν ήταν τυφλοί από φανατισμό είδαν ότι η μεγάλη καντήλα μεταφέρθηκε ΣΒΗΣΤΗ εντός του Παναγίου Τάφου.

    Αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να καταδειχθεί το ψεύδος των ισχυρισμών Καλόπουλου.

  98. Αν ορίσουμε τον άθεο ως κάποιον που μετά από ώριμη σκέψη έφτασε στο συμπέρασμα ότι τα θαύματα είναι απάτη, η θεολογία είναι αερολογία, και όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να υπάρχει θεός, πόσο μάλλον ο βλακωδώς απλοϊκός θεός της χριστιανικής θρησκείας, τότε, Θου Βου, πραγματικά πάρα πολύ αμφιβάλλω ως προς το αν μπορείς πράγματι να μας υποδείξεις δέκα «πρώην άθεους και νυν αγιορείτες καλόγερους». Άρα λοιπόν, το πεδίο απλώνεται μπροστά σου λαμπρό, εντυπωσίασέ μας υποδεικνύοντάς μας δέκα τέτοιους. Μόνο φρόντισε σε παρακαλώ να είσαι έστω και ελάχιστα πειστικός στην παρουσίαση του ισχυρισμού ότι τα υποκείμενα που θα μας βρεις ήταν πράγματι κάποτε συνειδητοποιημένοι άθεοι. ;-)

    Γιατί «άθεοι» του τύπου «δεν νήστευα» ή «είχα αμαρτωλές σκέψεις στο μυαλό μου» ή (αυτό θα είναι φαντάζομαι το αγαπημένο σου) «ήμουν κομμουνιστής» δεν θα γίνουν δεκτοί.

  99. NoN SeRViaM said

    Αυτοί που βλακωδώς και στις περισσότερες των περιπτώσεων ψευδώς, προσπαθούν να πείσουν για την ύπαρξη του τρομερού θεού τους, με το επιχείρηνα του άθεου που τώρα μετανόησε, και κοπροσκυλάει στο άγιο όρος, δε σκέφτονται καν ότι οι περισσότεροι από μας είχαμε μπολιαστεί από όταν είμασταν ανυπεράσπιστα παιδάκια με το δηλητήριο της βλακείας τους, το αποτινάξαμε από πάνω μας με πολύ πνευματικό μόχθο, και ΔεΝ υΠάΡΧει ΠεΡίΠΤωΣη να εγκαταλείψουμε τη λογικής μας, και να επιστρέψουμε στην πτωχί τω πνεύματι παραμυθιά τους.

  100. @Non Serviam

    Nαι, ΟΚ , μας τα΄παν κι άλλοι.

    Βασίλης Ραφαηλίδης
    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/gewrgios_metallhnos/the_end_of_an_atheist.htm

    Χαρίλαος Φλωράκης

    http://www.new-dimension.gr/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?29371

  101. geysser said

    Κατι σαν τον Ηλια Πετροπουλο που υπεγραψε μετα θανατον υπερ της Μονης Βατοπεδίου κι ο Ραφαηλίδης…

  102. Οι σύνδεσμοι που παρέθεσε ο Θου Βου παραπάνω δεν λένε τίποτα. Είναι απλά χάσιμο χρόνου. Χριστιανικές ηλιθιότητες, ευσεβείς πόθοι, αέρας κοπανιστός, ρίξιμο άδειων για μάζεμα γεμάτων, ούτε καν απ’ τη μύγα ξύγκι. Το δεύτερο κείμενο μάλιστα, που ακολουθείται από σχολιασμό, οι σχολιαστές το απορρίπτουν.

  103. tatief said

    @ΘΒ

    Και εγώ είμαι σίγουρος ότι αν ήξερες κάποιον άθεο που έγινε πιστός -ακόμα και 500 χρονών- θα το είχες ήδη αναφέρει εκατό φορές με περηφάνια.

    Από την άλλη, σου λέω τον έναν, δεν σου κάνει γιατί ναι μεν είναι θεολόγος αλλά…, σου λέω τον άλλο, πάλι δεν σου κάνει διότι…

    Εσύ έχεις μία ξεκάθαρη δήλωση, οποιουδήποτε πρόσφατου πατριάρχη Ιεροσολύμων, που να λέει, ότι η καντήλα ανάβει μόνη της όταν βρίσκεται μόνος του μέσα στην τρύπα;

    Εγώ -χωρίς να το έχω ψάξει- θεωρώ απίθανο να υπάρχει τέτοια πρόσφατη ξεκάθαρη δήλωση. Και όταν λέω πρόσφατη δήλωση, εννοώ τα τελευταία 10 χρόνια.

    Και αυτό το συμπαιρένω -σου λέω και πάλι χωρίς να το έχω ψάξει-, διότι αν είναι λογικός θα θέλει να κρατάει μία πισινή, μην συμβεί καμμιά στραβή και αποκαλυφθεί.

  104. Aldebaran said

    Και καλά εσύ ρε ΘΒ… αλλά ο Μεταλληνός;… Τι θέλει να μας πει δηλαδή;… Πως ο Ραφαηλίδης ήταν μια θεοφοβούμενη γυναικούλα;… Ρε άει στα τσακίδια ρεμάλια….

  105. @Tatief

    Mέσα στις πολλές αυταπάτες σας μία ακόμη δεν αλλάζει πολύ τα πράγματα.

    Εσύ έχεις μία ξεκάθαρη δήλωση, οποιουδήποτε πρόσφατου πατριάρχη Ιεροσολύμων, που να λέει, ότι η καντήλα ανάβει μόνη της όταν βρίσκεται μόνος του μέσα στην τρύπα;

    Εγώ -χωρίς να το έχω ψάξει- θεωρώ απίθανο να υπάρχει τέτοια πρόσφατη ξεκάθαρη δήλωση. Και όταν λέω πρόσφατη δήλωση, εννοώ τα τελευταία 10 χρόνια.

    Και αυτό το συμπαιρένω -σου λέω και πάλι χωρίς να το έχω ψάξει-, διότι αν είναι λογικός θα θέλει να κρατάει μία πισινή, μην συμβεί καμμιά στραβή και αποκαλυφθεί.

    Υπάρχει μαρτυρία του πατριάρχη Δαμιανού, συνέντευξη του πατριάρχη Διόδωρου σε ελληνοαμερικανικό μέσο, υπάρχει σαφής ομολογία του πατριάρχη Ειρηναίου, υπάρχει και συνέντευξη του τωρινού πατριάρχη.

    Δημοσιευμένα τα στοιχεία σε διδακτορική διατριβή η οποία εκδόθηκε πριν λίγα χρόνια.Αν ψάξεις λίγο θα την βρείς.

  106. tatief said

    Ειρηναίος, Ειρηναίος, τι μου θυμίζει αυτό το όνομα

    Α! μαλιστα έναν απατεωνάκο που του πήραν το θρόνο με το ζόρι, όταν αντιμετώπισε μεγάλα προβλήματα με την δικαιοσύνη.

    Χα Χα βρε ΘΒ, τσιμπάς και παρασύρεσε εύκολα

    ΥΓ. Αν αυτό που έγραψες αποτελεί απάντηση, τότε και εγώ σου λέω ότι όλοι αυτοί (πλην Ειρηναίου που στον χαρίζω) είπαν ακριβώς το αντίθετο. Ψάξε βρες την διατριβή που το βρήκα

  107. NoN SeRViaM said

    Δεν περιμέναμε κάτι πιο έξυπνο.

    «Πίστη», σημαίνει να μετατρέψεις σε αρετή το να μη σκέφτεσαι, και ο αγαπητός απολογητής το έχει εσωτερικεύσει επαρκώς.

  108. Γιαχβέ said

    Τέκνον μου θου Βου, Σε παρακολουθώ καιρό τώρα, το μέλλον σου προδιαγράφεται λαμπρόν ! θα γνωρίσεις και τον Υιό μου και το Άγιο Πνεύμα, οταν με το καλό αφήσεις τον μάταιον κόσμον. Μην ανησυχείς, θα τους περιποιηθώ εγώ τους άθεους, καταλλήλως !

    Άμην !

    יהוה

  109. @NoN SeRViaM
    να λές «ο αγαπητός λεγεωνάριος», όχι «ο αγαπητός απολογητής».
    Οι απολογητές είναι ηλίθιοι και πιστεύουν και κάνουν κρά ότι είναι ηλίθιοι.
    Ο ΘΒ είναι γατόνι, άρα δεν είναι απολογητής, άρα δεδομένων των «θέσεών» του είναι μισθοφόρος λεγεωνάριος.

    @ΘΒ
    επανειλλημένως σε έχω εκθειάσει, ούτε ένα ευχαριστώ, ούτε μία χάρη… η αχαριστία είναι αμάρτημα, φίλε…

  110. NoN SeRViaM said

    Φίλε μου Toulouse

    Μην περιμένεις ν ακούσεις ευχαριστώ από το troll, το φιλότιμο είναι Ελληνικό, και καμία σχέση δεν έχει με τους συνεχιστές του Ναζωραίου Τζόσουα.

    Συμφωνώ πάντως 100% μαζί σου, στο σχόλιο Νο 83 κι εγώ αυτό λέω, είναι εμφανές πως πρόκειται για έμμισθο.
    Απλά, δεν τον έχω για τόσο έξυπνο, απεναντίας. Είμαι σίγουρος πως παίρνει τη βοήθεια των του Μεταληνού boyz.

  111. @Kόμη Νίκο

    Οι λεγεωνάριοι της λεγεώνας του ΘΒ χαιρετούν το δαιμόνιο μυαλό σου (εκεί στα όρια του σύμπαντος όπου έχει εξαχνωθεί)

    http://www.veoh.com/collection/koproskilo/watch/v15813752qqn7Y9QM

  112. ΑΠΟΚ.17;16 said

    Συμφωνω με τον Bertrand Russel (Μπέρτραντ Ράσσελ μεγαλος φιλοσοφος και ειρηνιστης , αλλα θα σχολιασω μερικα. Συγνωμη για το μεγεθος του κειμενου,

    {16 Βλέπεις έτσι πόσο πολύ υποκειμενικός είναι ένας μη-μαθηματικός ορισμός της “πίστης”. Για άλλους παίζει το ποσοστό βεβαιότητος από 0-100% ενώ για άλλους είναι 100% – λένε “είμαι βέβαιος, πιστεύω στο θεό”!
    Οι πιστοί λοιπόν θα σου πούνε πως αν έχεις αποδείξεις τότε ΔΕΝ χρειάζεσαι και πίστη. Σου ζητάνε λοιπόν να βιώσεις το θεό στην ψυχή σου μέσω της πίστης και όχι με απόδειξη. Επειτα μπορεί να σου πουν πως ο θεός επίτηδες δεν δίνει αποδείξεις στους ανθρώπους διότι ………..
    Πουθενά δεν ζητά ο θεός τέτοιου είδους πίστη! βλέπε ορισμό της πίστης εβραίους 11:1

    {20 Που σημαίνει ότι τον φαύλο κύκλο δεν τον γλυτώνουμε (π.χ. “ο Θεός είναι αληθινός (πώς το ξέρουμε;)-> το λέει στη Βίβλο (και γιατί η βίβλος είναι αξιόπιστη;)-> η Βίβλος είναι θεόπνευστη, άρα, ο Θεός είναι αληθινός” και γύρω-γύρω-γύρω-όλοι-κι εσύ στη μέση-γεια σου Μανώλη…)}

    ΑΠ. Είναι όντως αξιόπιστη σε ότι λέει είτε επιστημονικό, είτε ιστορικό κ.λπ.

    {22 Σου φαίνεται “νοήμων” μια δύναμη που θα ήθελε να τη δοξάζεις κάθε 7 μέρες; Εμένα όχι. Είναι τελικά ζήτημα “νοημοσύνης”…
    23 ΟΜΩΣ ΤΙ ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ; Ενδιαφέρεται για τη μοίρα και τις πράξεις μου, έχει δηλαδή ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ή είναι ΑΠΡΟΣΩΠΟΣ;
    Διότι αν μεν είναι απρόσωπος δεν έχω πρόβλημα να τον πιστέψω – και αναθέτω εις την Φυσική να μου πεί τους κανόνες του νέου Θεού.
    Αν όμως έχει ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ δεν τον “πιστεύω” διότι θα ήταν βλάκας να ενδιαφέρεται για τη ζωή μου κοτζάμ Θεός.
    34 ειδικά δε όταν ο Θεός του σύμπαντος ζητά από τα μυρμηγκάκια του “Λατρευτικές Πράξεις” !}

    ΑΠ.. Ξέρουμε κανένα κατασκεύασμα που έγινε χωρίς σκοπό και δεν ενδιαφέρεται ο κατασκευαστής, θα ήταν απρόσωπος αν ενδιαφερόταν για τον Κρόνο, και το σύμπαν και δεν ενδιαφερόταν για το πιο πολύτιμο στο σύμπαν από την ανθρώπινη ζωή;
    {26 Οσο περισσότερο ασχολείται με το ανθρώπινο είδος τόσο κατεβαίνει στο επίπεδό του – γίνεται ένας “ανθρώπινος” Θεός.
    42 Και απορρίπτω τον θεό με κατηγορητήριο την έλλειψη αξιοπρέπειας, την ματαιοδοξία, την λήψη θέσης σε εθνικές διαμάχες και πολέμους κλπ.
    Είναι προφανές πως αν είσαι θεός ΔΕΝ επιτρέπεται να συμπεριφέρεσαι έτσι ! Θέλετε να απορρίψετε το θεό άμεσα και εύκολα: Μελετήστε την Αγία Γραφή ! Θα ανακαλύψετε αμέσως την Αθεϊα.}
    ΑΠ. Επειδή τα λέει ωμα και ρεαλιστικά όπως είναι! όντως δεν κρύβει τίποτα, ούτε και για τους συγγραφείς του.

  113. […] Γνωμικό #206 – Σχόλιο #27 […]

  114. […] Γνωμικό #206 – Σχόλιο #44 […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: