Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #193
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/01/28
«Το να παραδίδεσαι στην αμάθεια και να το ονομάζεις αυτό θεό ήταν πάντα ανωριμότητα, και παραμένει ανωριμότητα σήμερα.»
—Isaac Asimov (Ισαάκ Ασίμωφ, Άιζακ Άσιμοφ) (1920 – 1992) Ρωσικής καταγωγής Αμερικανός συγγραφέας Επιστημονικής Φαντασίας και χημικός.
Το πρωτότυπο: «To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αναρωτιέμαι αν θα ήταν καλύτερο να χρησιμοποιήσω η λέξη «ανώριμο» αντί για «ανωριμότητα». Έτσι όπως είναι τώρα, φαίνεται να χρειάζεται τη λέξη «μια» ανάμεσα στο «πάντα» και στο «ανωριμότητα», ενώ αν χρησιμοποιούσα τη λέξη «ανώριμο» δεν θα υπήρχε τέτοια ανάγκη.
ο δείμος του πολίτη said
Το επίθετο σε θέση κατηγορουμένου με το «είμαι» ταιριάζει καλύτερα. Μάλλον καλύτερα το «ανώριμο».
pølsemannen said
Nαι, είναι αληθές, αλλά ξεμπερδεύεις γρήγορα, τσακ -μπαμ!
Ούτε επιστήμες, ούτε άλλα δύσκολα και δυσκοίλια.
alchimistis said
Υποψιάζομαι οτι θα είναι ανωριμότητα και στο μέλλον.
Ο Αλέξανδρος said
Το πρωτότυπο είναι πράγματι «premature»; Τότε η μετάφραση δεν είναι «ανώριμο». Αυτό θα ήταν «immature».
Το «premature» είναι «πρώιμο», «βιαστικό», «αυθαίρετο» ή κάτι ανάλογο. (Από το WordWeb: Premature – Born after a gestation period of less than the normal time; «a premature infant» – Too soon or too hasty; «a premature judgment»)
Αυτό που έλεγε ο συχωρεμένος ο Χαρίλαος «ας μην προκάνουμε».
Εν ολίγοις η φράση του Ασίμωφ, όπως θα περίμενε κανείς άλλωστε, είναι ιδιαίτερα φιλοσοφημένη: μπορεί να έχουμε ;ontvw ανεπαρκή γνώση π.χ. για κάποιο περίεργο φαινόμενο. Το να το χαρακτηρίσουμε αυτόματα υπερφυσικό, σημαίνει ότι παραδιδόμαστε στην άγνοια. Ο Ασίμωφ προτείνει το αντίθετο, δηλαδή την αναζήτηση περαιτέρω γνώσης. Το «it remains premature today» υποδηλώνει ότι και σήμερα χρειάζεται να συνεχίσουμε την αναζήτηση, προφανώς επειδή έχουμε ακόμη πολλά να μάθουμε, αντί να ακολουθήσουμε την «εύκολη» λύση (όπως λέει και ο Pølsemannen).
Ο Αλέξανδρος said
;ontvw = όντως
Διαγόρας ο Μήλιος said
Έχεις δίκιο, Αλέξανδρε, και σε ευχαριστώ πολύ για τη διόρθωση. Τώρα απομένει να βρούμε την καταλληλότερη λέξη. Δυστυχώς το «πρώιμο» και το «βιαστικό» δεν ακούγονται καλά. Το αυθαίρετο ακούγεται κάπως καλά, και θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω, αν και δεν ταιριάζει απόλυτα από εννοιολογικής απόψεως. Για να δούμε αν θα υπάρξει καμία άλλη ιδέα. Λέξεις που μου έρχονται στο μυαλό είναι «βεβιασμένο», αλλά ούτε αυτό ταιριάζει απόλυτα εννοιολογικά, και «εσπευσμένο», το οποίο ίσως εννοιολογικά να είναι πολύ κοντά, αλλά έχει και άλλη έννοια, και κάποιος που δεν έχει ήδη υπόψιν του για τι πράγμα μιλάμε ίσως να μην βγάλει νόημα. Ιδέες, κανείς;
The Mortgage said
«Ανώριμο» είναι η λέξη που θα πρότεινα.
Γιατρός Του Ικα said
premature=(νομίζω) επιπόλαιο.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σκέφτηκα ότι το γνωμικό είναι μάλλον απόσπασμα και ότι τα συμφραζόμενα ίσως να βοηθήσουν στην καλύτερη κατανόησή του. Λοιπόν, μετά από μια αναζήτηση στο google books προκύπτει το εξής απόσπασμα:
«There are many aspects of the universe that still cannot be explained satisfactorily by science; but ignorance implies only ignorance that may someday be conquered. To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.»
Εξετάζω λοιπόν τις εξής δύο εκδοχές για τη μετάφραση:
«Υπάρχουν πολλές απόψεις του σύμπαντος που ακόμα δεν εξηγούνται ικανοποιητικά από την επιστήμη· όμως η άγνοια συνεπάγεται μόνο άγνοια που μπορεί κάποια μέρα να κατανικηθεί. Το να παραδίδεσαι στην άγνοια και να την ονομάζεις Θεό ήταν πάντα εσπευσμένο, και παραμένει εσπευσμένο σήμερα.»
«Υπάρχουν πολλές απόψεις του σύμπαντος που ακόμα δεν εξηγούνται ικανοποιητικά από την επιστήμη· όμως η άγνοια συνεπάγεται μόνο άγνοια που μπορεί κάποια μέρα να κατανικηθεί. Το να παραδίδεσαι στην άγνοια και να την ονομάζεις Θεό ήταν πάντα πρόωρο, και παραμένει πρόωρο σήμερα.»
Παρακαλώ πείτε μου ποια προτιμάτε, ή προτείνετε κάποια άλλη μετάφραση.
Διογένης ο Σινωπεύς said
Υπάρχουν πολλές πλευρές του σύμπαντος που δεν εξηγουνται ακόμα ικανοποιητικά από την επιστήμη. Άγνοια όμως, δεν σημαίνει τίποτε άλλο, παρά προσωρινή μόνον άγνοια. Το να αφήνεσαι στην άγνοια ονομάζοντάς την Θεό, ήταν πάντοτε ένα βιαστικό συμπέρασμα, που παραμένει βιαστικό και σήμερα.
ενθεος said
«Οι καθολικοί μου δίνουν στα νεύρα» του λέω, «γιατί είναι άδικοι».
«Και οι προτεστάντες;» με ρώτησε γελώντας.
«Αυτοί με αηδιάζουν με τα συνειδησιακά τους φούμαρα».
«Και οι άθεοι;» Γέλασε πάλι.
«Τους βαριέμαι γιατί όλο για το Θεό μιλάνε».
Heinrich Boll, Οι Απόψεις Ενός Κλόουν
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενώ, Ένθεε, αφού Heinrich Boll παρέλειψε να αναφέρει τους Ορθόδοξους, δεν μπορεί παρά αυτοί να είναι καθ’ όλα εντάξει.
Ορθόδοξος said
Πραγματικά “Ένθεε”, πραγματικά …
Μου κάνει εντύπωση και εμένα, διδακτικό αυτό που μας ανέφερες.
xarxar said
Ποιος ασχολείται τώρα με την αίρεση της ορθοδοξίας – αν δεν υπήρχαν και οι Ρώσοι ποιος θα τη θυμόταν;
Το περίεργο είναι ότι οι θρήσκοι έχουν μια αφόρητη αντιπάθεια για τους άθεους. Πιστεύουν ότι όλοι οι υπόλοιποι πιστοί απλά ήταν άτυχοι που γεννήθηκαν αλλού και δε γνώρισαν το λόγο του αληθινού θεού οπότε δικαιολογούνται. Οι άθεοι όμως που είχαν όλη τη «γνώση» στα πόδια τους πρέπει να είναι είτε ηλίθιοι, είτε δαιμονισμένοι.
ενθεος said
Κρίμα, γελάτε μεταξύ σας με όλα εκείνα τα, πολλές φορές, εύστροφα αστεία για τους χριστιανούς και τον Θεό τους, αλλά σας πειράζει ένα εξίσου έξυπνο «σχόλιο» για την αφεντιά σας. Τόση εμπάθεια πιά; Και στην τελική που είναι το ψέμα; Μόνο για τον θεό δεν μιλάτε; Εδώ μέσα ειδικά.
ενθεος said
@διαγόρας γιά το σχόλιο 13:
«Συ είπας!»
Ορθόδοξος said
Η Ορθοδοξία δεν είναι αίρεση, ούτε “μια από τις θρησκείες. Είναι η αλήθεια, όλα τα υπόλοιπα ονομάζονται θρησκείες και αιρέσεις. Ίσως αυτό να ακούγεται σε ορισμένους πολύ εγωιστικό, δεν παύει όμως παρά τις αντιδράσεις να αποτελεί και την αλήθεια.
Δόξα το Θεό, ζούμε σε μια πολύ ευλογημένη χώρα. Μια χώρα που χάρη σε αυτήν η Ορθοδοξία διαδίδετε σε ολόκληρο τον κόσμο. Τιμή μας και υποχρέωση μαςφυσικά μετά από τις τόσες ευεργεσίες Του Θεού.
Ακόμα και η Ρωσία από εμάς διδάχτηκε την Ορθοδοξία και οι Ρώσοι όπως ομολογούν μας είναι ευγνώμον για αυτό. Δόξα το Θεό!
Πρέπει να καταλάβουν ορισμένοι πως ο Χριστιανός ουσιαστικά δεν έχει εχθρούς. Εάν βρεθεί και κάποιος να τον κακολογεί ή οτιδήποτε άλλο, ευεργέτης του είναι. Οι ισχυρισμοί περί αντιπάθειας και μίσους απέναντι στους άπιστους, δεν έχουν βάση. Είναι κατεξοχήν κατασκευάσματα της φαντασίας ορισμένων.
Πολλές φορές παρατηρώ πως τέτοιου είδους χαρακτήρες, φαντάζονται πως όλοι έχουν στραφεί εναντίων τους, πως τους ειρωνεύονται, τους μισούν και χίλια δυο άλλα ενώ στην πράξη μπορεί να μη συμβαίνει τίποτα από όλα αυτά. Πώς να μην λυπάσαι έναν άνθρωπο που θεωρεί – αβάσιμα- ότι τον μισούν και αναγκάζει έτσι τον εαυτό του να ζει μέσα στην καχυποψία και τελικά στο περιθώριο. Είναι λυπηρό πραγματικά.
Το ειρωνικό δε της υπόθεσης είναι που πολλοί παρασυρόμενοι από αυτούς τους λογισμούς, στρέφονται οι ίδιοι εναντίων των πιστών με τον ποιο άσχημο τρόπο, είτε με ειρωνεία, είτε με ύβρεις κ.ά. Τι να πει κανείς, παραξενιές …
xarxar said
Δε νομίζω ότι πείραξε κάποιον το αστείο – αν και προσωπικά η μετάφραση δε μου φαίνεται καλή γιατί δεν ακούγεται καλά σαν αστείο (που είναι το αστείο στη φράση “Οι καθολικοί μου δίνουν στα νεύρα” του λέω, “γιατί είναι άδικοι”). Αν το αστείο αφορά μόνο τους άθεους τότε νομίζω ότι είναι μια διαπίστωση που μπορεί και να αληθεύει. Και ναι συχνά είναι κουραστικοί μερικοί άθεοι. Άλλωστε είναι προφανές ότι οι άθεοι μιλούν συνέχεια για το θεό, αφού όλοι οι άλλοι πιστεύουν ή ελπίζουν ότι ένα τέτοιο ον υπάρχει και επομένως προσπαθούν να εξηγήσουν το σκεπτικό τους με βάση αυτό που οι υπόλοιποι θεωρούν δεδομένο. Επίσης για να γίνει κάποιος άθεος συνειδητά περνάει από αρκετά μεγάλη προσωπική αναζήτηση και ωρίμανση οπότε δε νομίζω ότι είναι παράλογο να έχει ένα μικρό κόλλημα με την κοσμοθεωρία του. Ωστόσο, κατ’εμέ μιλάμε κυρίως για τη θρησκεία – αυτό ενοχλεί τον άθεο. Η προσωπική πίστη του καθενός συνήθως τον αφήνει παγερά αδιάφορο (υπάρχουν κι εξαιρέσεις). Όποιος θέλει μπορεί να ξυπνήσει μόνος του. Η θρησκεία, δηλ. η οργανωμένη επιχείρηση είναι αυτή που ενοχλεί και της οποίας τη δύναμη θέλει να περιορίσει για να μην επεμβαίνει στη ζωή του μέσω της πλειοψηφικής ισχύος του καθοδηγούμενου «ποιμνίου».
xarxar said
@Ορθόδοξος
Kranidiotis Nassos said
Είχε απόλυτο δίκιο ο Asimov. Κρίμα που ακόμη και σήμερα οι αναλφάβητοι του κόσμου επιμένουν να απορρίπτουν την επιστήμη ως μοναδική πηγή έγκυρης γνώσης και τρώνε με πάθος τους λωτούς που τους σερβίρει η κάθε λογής θρησκεία.
Όταν το ανεξήγητο μετουσιώνεται σε θαύμα και αφορμή για να αναφωνήσει ο θεός «παρών» στ’ αφτιά των εύπιστων και όχι αφορμή για περισσότερη έρευνα και μελέτη, τότε έχουμε σίγουρα πρόβλημα. Πρόβλημα που επικεντρώνεται κυρίως στην επιστήμη που δεν κατάφερε ακόμη να πείσει τον άνθρωπο για την ουσία της ύπαρξής της. Το όραμα του Επίκουρου να μορφώσει τα πλήθη, για να τα σώσει από την προκατάληψη εξακολουθεί να είναι επίκαιρο.
Γιατρός Του Ικα said
Ορθόδοξε,μιά ερώτηση αν δε σε πειράζει.Που το ξέρεις ότι η ορθοδοξία είναι η αλήθεια;Ποιό είναι το κριτήριό σου για το διαχωρισμό της αλήθειας από την πλάνη;
george said
Νέο Θαύμα! Υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί αυτή τη θεϊκή παρέμβαση;
Θα ήθελα να ρωτήσω κι εγώ του πιστούς, εαν δέχονται σαν θαύμα το παραπάνω βίντεο. Αν δε το δέχονται ή αν δεν είναι σίγουροι θα ήθελα να μάθω επίσης κάτω από πιο σκεπτικό καταλήγουν στο να το απορρίπτουν ή να κρατάνε μια πισινή. Τέλος, αν δε μπορούνε να είναι σίγουροι, τι θα ήταν αυτό που θα μπορούσε να τους κάνει να ξεχωρίσουν στη συγκεκριμένη περίπτωση την αλήθεια από την πλάνη;
ενθεος said
Είπε ο xarxar: «Όποιος θέλει μπορεί να ξυπνήσει μόνος του. Η θρησκεία, δηλ. η οργανωμένη επιχείρηση είναι αυτή που ενοχλεί…»
Κοντολογίς, εννοείς ότι όλοι κοιμόμαστε όταν δεν έχουμε βρει τον Θεό και το προβλημά σου σαν άθεος, είναι η διαδικασία , στην περίπτωση μας η θρησκεία, που τον ψάχνει ή τον δέχεται ο καθένας.
Όσο γιά το αστείο, εμένα μου άρεσε γιατί οι άθεοι που ξέρω προσωπικά μιλάνε πιό πολύ γιά τον θεό απ’ότι μιλούν όλοι οι πιστοί του κόσμου. Η μετάφραση ανήκει στην Τζένη Μαστοράκη και το βιβλίο είναι από Εκδόσεις Γράμματα.
Ορθόδοξος said
Δεν νομίζω «Xarxar» ότι είναι έτσι τα πράγματα.
Το πετυχημένο αστείο ας το αφήσουμε, είναι ένα αστείο απλά που όμως κρύβει μεγάλες αλήθειες για αυτό και ενοχλεί ορισμένους.
Ο άθεος ή άπιστος κ.λ.π., ασχολείται πολύ με τα θεία αλλά με λάθος τρόπο. Πιστεύει δηλαδή ότι όλα μπορούν να εξηγηθούν με την επιστήμη αλλά αυτό είναι λάθος βρε παιδιά. Δεν γίνετε πώς να το κάνουμε, είναι η φύση των πραγμάτων έτσι και το να επιμένεις μανιωδώς σε τέτοιες αντιλήψεις δεν είναι κάτι που σε τιμάει. Δείχνει μάλλον άγνοια για τον κόσμο και πολλές φορές πολλά μειονεκτήματα στην προσωπικότητα μας.
Ο πιστός άνθρωπος δεν απορρίπτει την επιστήμη. Γνωρίζει πολύ καλά την χρησιμότητα της, την εφαρμόζει εξάλλου στη ζωή του όπως κάθε άνθρωπος, απλά έχει στο μυαλό του ότι σε κάποιο σημείο η επιστήμη τελειώνει και οι απαντήσεις από εκεί και πέρα δύνονται από άλλους τομείς. Δεν είμαστε μόνο σάρκα, αυτοί όμως που δεν το δέχονται αυτό, απόλυτα λογικό είναι να θεωρούν πως τα πάντα εξηγούνται με την επιστήμη και αν όχι σήμερα κάποια στιγμή. Λογικό είναι.
Επικρατεί και η λανθασμένη αντίληψη ότι ο άθεος περνάει από δοκιμασίες για να φτάσει να είναι έτσι ενώ ο πιστός απλά δέχτηκε κάποιες θεωρίες. Αυτό δεν στέκει όπως και να το εξετάσεις και μάλιστα τα πράγματα – όπως φαίνετε από διαφόρους – δείχνουν να είναι τελείως αντίθετα. Στην πράξη ο πιστός είναι αυτός που έχει περάσει από δοκιμασίες και πολλά στάδια για να βρει την αλήθεια, ο άθεος απλά αυτό-χαρακτηρίζετε έτσι και τελειώνουν όλα για αυτόν.
Όσον αφορά την πίστη και τη θρησκεία γενικά, εάν κάνεις μια ολιγόλεπτη βόλτα μέσα σε αθεϊστικά blogs, εύκολα διαπιστώνεις ότι υπάρχει αγανάκτηση και μίσος για τους πιστούς. Δεν βλέπεις οι απόψεις αυτών των ανθρώπων να στρέφονται μόνο προς την πολιτεία, αλλά προς όλο τον κόσμο και με τον ποιο άσχημό τρόπο. Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις αναρτήσεων σε τέτοιους χώρους που χαρακτηρίζουν τους πιστούς ανόητους, αφελής κ.ά. γεγονός που σίγουρα δεν φανερώνει ψυχική υγεία από αυτούς που τα λένε. Νομίζω είναι κατανοητό το γιατί …
Η προσωπική πίστη του καθενός αγαπητέ «Xarxar», δεν ξέρω αν αφήνει εσένα προσωπικά αδιάφορο, για τους περισσότερους όμως είναι τουλάχιστον ενοχλητική όπως δείχνουν τα πράγματα.
Όσον αφορά τώρα και την Ελλάδα που δείχνει όπως λέτε ευνοϊκή μεταχείριση στην Ορθοδοξία … δηλαδή τι περίμεναν να δείχνει;
Να την κυνηγάει; Κάπως παράλογο θα ήταν.
Δεν νομίζω ότι στην Ελλάδα η Ορθοδοξία επιβάλετε, εάν κάποιος έχει διαφορετική γνώμη μάλλον δεν βλέπει σωστά τα πράγματα. Ούτε η βάπτιση όπως ακούω είναι υποχρεωτική, ούτε ο θρησκευτικός γάμος, ούτε τα υπόλοιπα μυστήρια της Εκκλησίας, ούτε και η κηδεία, τίποτα. Ο καθένας μπορεί να ζήσει όπως θέλει, όμως με τις ανάλογες επιπτώσεις όχι από τους ανθρώπους, αλλά από τον ζωντανό Θεό.
Δεν είμαστε στο κάτω – κάτω καμιά χώρα όπως την Τουρκία που δεν τολμάνε να αλλαξοπιστήσουν, νομίζω πως όλοι παρακολουθήσαμε και γνωρίζουμε την ιστορία των δύο γυναικών σε κάποια ανατολική χώρα – δεν θυμάμαι ποια – που τις βασάνιζαν και θα δικαστούν κιόλας επειδή θέλουν να γίνουν Ορθόδοξες από μουσουλμάνες.
Αυτή η έμμονη λοιπόν – μέσα σε αυτή την ελευθερία – ορισμένων κατά της Ορθοδοξίας, δυστυχώς μόνο άσχημα χαρακτηριστικά της ψυχής μας φανερώνει, τίποτα άλλο.
Κλείνοντας θα πρέπει να πούμε πως η αλήθεια για κάθε ένα μας είναι διαφορετική. Εννοείται πως οι καθολικοί πιστεύουν πως την έχουν αυτοί, οι προτεστάντες το ίδιο και κάθε ένας – για να μην μακρηγορούμε – τα ίδια θεωρεί για τον εαυτό του (αν και για τους καθολικούς δεν είναι βέβαιο). Το θέμα εδώ δεν είναι απλά η υποστήριξη μιας θεωρίας αλλά οι ενδείξεις και πολλές φορές οι αποδείξεις που δεν μας αφήνουν περιθώρια αμφισβήτησης. Ο Ορθόδοξος έχει πάμπολλα από τα παραπάνω, ο άπιστος τι αποδείξεις μπορεί να δώσει για την μη ύπαρξη Του Θεού;
Μάλλον μόνο τη θεωρία του …
Ας βαδίζουμε με απλό τρόπο και όλα θα μας δοθούν, πιστέψτε με και ο απλός τρόπος δεν συνεπάγεται ανόητο βίο, όπως νομίζουν κάποιοι, ίσα – ίσα.
xarxar said
Λυπάμαι που δε έχω τη διάθεση και το χρόνο να απαντήσω κι εγώ με …πάπλωμα, αλλά επιγραμματικά ΔΙΑΦΩΝΩ πρακτικά με ΟΛΑ τα παραπάνω Ορθόδοξε και δε νομίζω ότι έχουμε κοινά πατήματα κάπου.
Ένθεε μη «μεταφράζεις» αυτό που λέω: όταν λέω οργανωμένη θρησκεία εννοώ την επιχείρηση όχι τη διαδικασία αναζήτησης θεού. Ο ορθόδοξος με κατάλαβε καλύτερα. Αυτό που επιζητώ δεν είναι το άλλο άκρο, δηλ. να είναι υπό διωγμόν είναι η κάθε θρησκεία – αρέσκεστε μου φαίνεται οι ΧΟ στη διαστρέβλωση. Απλά να απέχει πλήρως από την κοινή δημόσια ζωή ώστε να μην σπρώχνεται έμμεσα. Τουτέστιν καθολικός διαχωρισμός θρησκείας-κράτους. Πλήρης θρησκευτική ελευθερία αλλά στο σπίτι σου, στο ναό σου, στις εκκλησιαστικές οργανώσεις σου, στο σώμα σου και στο κεφάλι σου. Πουθενά αλλού (σχολεία, δικαστήρια, στρατός, μισθοδοσία, ειδικές οικονομικές ρυθμίσεις κλπ.). Καμία πολιτικο-οικονομικο-κοινωνική σχέση κράτους και όλων των εκδηλώσεών του με καμία οργανωμένη θρησκεία. Κράτος άθρησκο – capishe?
Υ.Γ. George ελπίζω ότι κάνεις πλάκα…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ορθόδοξε, το σόφισμα που παρέθεσες ως αστείο είναι τόσο πετυχημένο όσο μπορεί να είναι οποιοδήποτε αστείο που βασίζεται στη διατύπωση μιας αληθοφανούς γενίκευσης η οποία έχει φαινομενική ασυμφωνία προς αυτό που θεωρείται κοινή γνώση. (Η ασυμφωνία είναι ο κύριος μηχανισμός μέσω του οποίου δουλεύει το χιούμορ, έχουν γίνει μελέτες πάνω σε αυτό, δοκίμασε «incongruity humour» στο google.)
Με άλλα λόγια το ανέκδοτο είναι από μετρίως έως καθόλου επιτυχημένο, αναλόγως του πόσο φιλοσοφημένη είναι η αίσθηση του χιούμορ του κρίνοντος. Η ασυμφωνία είναι ομολογουμένως μεγάλη, κι έτσι όποιος είναι τόσο αφιλοσόφητος ώστε να γελάει αποκλειστικά και μόνο βάσει της έκτασης της ασυμφωνίας που παρουσιάζει το ανέκδοτο, αναμφίβολα θα γελάσει. Όποιος όμως έχει μια έστω και λίγο φιλοσοφημένη αίσθηση χιούμορ, και απαιτεί από το ανέκδοτο όχι μόνο να παρουσιάζει την απαιτούμενη ασυμφωνία, αλλά να βγάζει και νόημα, δεν θα γελάσει ιδιαίτερα.
Βλέπεις, το πρόβλημα με το σόφισμα που παρέθεσες ως αστείο έγκειται στο γεγονός ότι η φράση «οι άθεοι συνέχεια μιλάνε για τον θεό» έχει τόσο νοηματικό περιεχόμενο όσο και η φράση «οι πυροσβέστες συνέχεια μιλάνε για φωτιές» ή «οι αστυνομικοί του σώματος διώξεως ναρκωτικών συνέχεια μιλάνε για ναρκωτικά» ή «οι περιβαλλοντολόγοι συνέχεια μιλάνε για περιβαλλοντικές καταστροφές». Φυσικά και γι’ αυτό μιλάνε, αυτή είναι η δουλειά τους! Όταν εγώ μιλάω με την ιδιότητά μου ως άθεος, φυσικά και για το ερώτημα της ύπαρξης ή μη του θεού θα κάνω λόγο, δεν θα μιλήσω για τον καιρό, ούτε για την ισοτιμία του Ευρώ, ούτε για το τελευταίο απόφθεγμα της Μενεγάκη. Και εσύ δεν με γνωρίζεις ως τίποτε άλλο παρά ως άθεο, και δεν πρόκειται ποτέ να με γνωρίσεις με καμία άλλη ιδιότητά μου, οπότε φυσικό κι επόμενο είναι να σου φαίνεται πως όλο για τον θεό μιλάω. Μην ανησυχείς, είναι επίτηδες έτσι τα πράγματα.
Δυστυχώς όμως δεν μας ανέφερες ούτε έναν από τους τρόπους με τους οποίους το εξέτασες εσύ για να καταλήξεις στο συμπέρασμα πως δεν στέκει, ούτε μας εξήγησες ποιοί είναι εκείνοι οι «διαφόροι» (sic) από τους οποίους «φαίνετε» (sic) ότι είναι τελείως αντίθετα. Τυπική τακτική μυαλού που έχει προσβληθεί από το μικρόβιο της θρησκείας, να θεωρεί ως απόλυτα φυσιολογική συμπεριφορά σε μια συζήτηση το να κάνει αστήρικτες δηλώσεις περιμένοντας ότι οι άλλοι θα τις εκλάβουν ως επιχειρήματα. Το συναντώ πολύ συχνά αυτό το κουσούρι στους πιο κολλημένους θρησκόπληκτους. Σύμπτωση;
Άκου να δεις, θρησκόπληκτε: αυτά που έγραψες είναι αστήρικτες δηλώσεις, δεν είναι επιχειρήματα.
Εγώ λοιπόν θα σου πω έναν απλό τρόπο να το εξετάσεις, πάρε το αυτό σαν αφετηρία, και άμα κάμεις τα διαβάσματά σου, γύρνα πίσω να μου δώσεις απάντηση. Ο κάθε ένας Έλληνας χριστιανορθόδοξος έχει γεννηθεί σε ένα κράτος του οποίου οι πολίτες είναι κατά τη συντριπτική τους πλειοψηφία χριστιανορθόδοξοι, έχει κατά κανόνα χριστιανορθόδοξους γονείς, χριστιανορθόδοξους συγγενείς και χριστιανορθόδοξους φίλους, έχει κατά κανόνα υποστεί νηπιοβαπτισμό χωρίς κανείς να του ζητήσει τη γνώμη, έχει μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον γεμάτο με χριστιανορθόδοξες θρησκευτικές παραστάσεις και σε ένα πολιτισμικό πλαίσιο γεμάτο χριστιανορθόδοξες θρησκευτικές αναφορές, και δεν έχει λάβει κανένα θεσμικής προέλευσης ερέθισμα να αναθεωρήσει τα πιστεύω με τα οποία γαλουχήθηκε, ενώ αντιθέτως το οικείο περιβάλλον καθιστά κατά κανόνα σαφές ότι η παραμικρή τάση αναθεώρησης εγκυμονεί κίνδυνο περιθωριοποίησης. Τώρα, το ωραίο της όλης υπόθεσης είναι το εξής: όλα τα παραπάνω δεν ισχύουν μόνο κατά κανόνα για τον κάθε Έλληνα χριστιανορθόδοξο, αλλά επίσης κατά κανόνα και για τον κάθε Έλληνα άθεο! Πες μου τώρα αν δεν είναι θαύμα πως υπάρχουν καν άθεοι στην Ελλάδα! (Το λογοπαίγνιο εσκεμμένο.)
Το «ανορθόγραφους» το ξέχασες.
Μόνο εσύ τη γνωρίζεις αυτή την ιστορία, και οι σκεπτόμενοι με παρόμοιο τρόπο μ’ εσένα. Ο υπόλοιπος πλανήτης ζει δυο-τρεις αιώνες πιο μπροστά από τον μεσαίωνά σου, και χρησιμοποιεί άλλα κριτήρια για να κατατάξει κάποιο ανέκδοτο ως «γνώση».
Εντάξει, λοιπόν, έχουμε εμμονές, οι οποίες απ’ότι φαίνεται μας κάνουν να βάλλουμε κατά της ορθοδοξίας, και αυτές φανερώνουν πως είμαστε σκατόψυχοι. Το είπαμε, καταλήξαμε, έκλεισε η υπόθεση. Όσο αφορά το «δια ταύτα» τώρα, έχεις τίποτα να πεις; Γιατί μόνο λόγια του αέρα έγραψες, στοιχεία μηδέν, τεκμήρια μηδέν, ουσία μηδέν.
Αλλά που είσαι, σε παρακαλώ, άμα τα στοιχεία και τα τεκμήρια είναι παροξυσμοί περί του πως ο θεός είναι «αγάπη» και πως ο θεός είναι «αλήθεια», να μας λείπουν, προτιμάμε να μας τιμήσετε δια της σιωπής σας.
ενθεος said
@xarxar
Χαίρομαι απλά που δεν ανήκεις στους «μαχητικούς άθεους». Επίσης χαίρομαι και γιά τον τρόπο αντιδρασής σου, σε ότι σε καταπιέζει σε αυτή την χώρα. Ελπίζω να είσαι στην ζωή σου ίδιο αδιάλακτος και με όλους τους άλλους που μας καταπιέζουν.(βλέπε: κράτος, ψεύτες/κλέφτες υπουργοί, ξεπουλημένοι πολιτικοί, λαμόγια λαϊκιστές(Λάος) και εκσυγχρονιστές δεξιοί, αριστεροί και πασόκοι κλπ, κλπ)
Για μένα οι παραπάνω είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από την όποια σχέση εκκλησίας-κράτους. Το ξέρω βέβαια ότι δεν είναι ο σωστός τόπος για να το σχολιάσω, καθ’ότι εδώ μέσα μόνο με τον θεό ασχολείστε, που λέει και το αστείο, αλλά πιό πολύ με ενοχλεί η κατάσταση της χώρας παρά η σχέση της με την εκκλησία!
ενθεος said
Διαγόρα το έχεις χάσει αδερφέ. Ο «ένθεος» έβαλε το αστείο και όχι ο «ορθόδοξος». Χαλάρωσε λίγο στο έχω ξαναπεί. Λίγη ψυχραιμία δεν βλάπτει.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, πράγματι, έκανα λάθος, εσύ το παρέθεσες το «αστείο», και όχι ο Ορθόδοξος. Εγώ πάντως απαντούσα στο σχόλιο #25 του Ορθόδοξου το οποίο ξεκινούσε επαινώντας το «αστείο».
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Διαγόρα» τις πρώτες 3 παραγράφους από την απάντηση σου δεν τις σχολιάζω καν, γιατί όχι απλά δεν με αφορούν – μιας και δεν έβαλα εγώ το ανέκδοτο, αλλά απλά το σχολίασα – αλλά τις θεωρώ και λίγο εκτός θέματος.
Είναι σπουδαίο πράγμα η μόρφωση που στις μέρες μας νομίζω, λίγο πολύ όλοι την έχουμε. Τα όμορφα λόγια όμως, οι σοφιστείες, τα γνωμικά και τα ένα σωρό επιχειρήματα που προσπαθούν να επινοήσουν άτομα με το δικό σου σκεπτικό, πάντα θα είναι πολύ λίγα για να απαντήσουν ακόμα και στις πιο απλά διατυπωμένες ερωτήσεις ενός πιστού.
Μη με παρεξηγήσεις για αυτό που σου λέω, δεν είναι σκοπός μου να σε προσβάλω, απλά η διαπίστωση που κάνει κανείς συνομιλώντας με ένα άθεο, είναι ότι προσπαθεί πάντα μέσα από ένα σωρό κουβέντες, όμορφα διατυπωμένες πολλές φορές, να αποδείξει πράγματα που δεν στέκουν, με αποτέλεσμα να μπερδεύει τα θέματα με αναφορές από το ένα στο άλλο – ξεχνάς έτσι και ποιο είναι το θέμα της συζήτησης – και στο τέλος να κουράζει και τον συνομιλητή.
Δεν χρειάζομαι την ανάλυση του ανεκδότου λοιπόν, καταλαβαίνω τι εννοεί. Μερικά μαθήματα στη γραμματική χρειάζομαι όντως αλλά δεν νομίζω να είναι και αυτό το θέμα της συζήτησης, ούτε και το πρόβλημα σου.
Δεν είπα εγώ ότι έχω αναφέρει κανένα αποδεικτικό στοιχείο για την ύπαρξη Του Θεού με τα προηγούμενα σχόλια μου, γιατί αυτή η άδικη επίθεση;
Δεν αποτελούν όμως σε καμιά περίπτωση αστήρικτες δηλώσεις, είναι συμπεράσματα που βγήκαν συνομιλώντας με ανθρώπους που έχουν τις ίδιες αντιλήψεις με εσένα. Κουβεντιάζοντας λοιπόν με πολλούς άθεους ή άπιστους ή όπως θέλουν να λέγονται, διαπίστωσα και εγώ ότι η στάση τους αυτή προέρχεται κατά κύριο λόγο από την υπέρμετρη υπερηφάνεια και τον εγωισμό τους. Κατά δεύτερο παράγοντα θα έλεγα εγώ προσωπικά, ότι φταίει αυτή η λανθασμένη αντίληψη τους όσον αφορά τις γνώσεις που παίρνει κάθε άνθρωπος κατά τη διάρκεια της ζωής του. Δεν ξέρω σε ποιο σημείο θα ήταν σωστό να κατατάξω και την ελευθερία βίου που σου δίνει μια τέτοια στάση, αφού ως γνωστόν χωρίς Θεό, όλα επιτρέπονται – βασικό κίνητρο ενός άθεου. Βέβαια οι λόγοι που οδηγούν σε μια τέτοια στάση είναι και άλλοι αλλά αυτοί νομίζω πως είναι οι σημαντικότεροι, απλά για κάθε άτομο θα μπορούσαμε ίσως να αλλάξουμε σειρά προτεραιότητας.
Δεν υπάρχει λόγος αγαπητέ να εκνευρίζεσαι, ούτε να ειρωνεύεσαι. Εγώ δεν έχω στόχο να σε μειώσω και κάνεις λάθος εάν έχεις αυτή την εντύπωση. Με τον τρόπο σου αυτό με αναγκάζεις να αναφέρω σε αυτό το σημείο πως εάν εσύ έχεις παρατηρήσει – σύμφωνα με τη γνώμη σου – ότι οι πιστοί συνεχώς κάνουν αστήρικτες δηλώσεις, εγώ – και εγώ μάλλον – έχω παρατηρήσει πως άτομα σαν εσένα έχουν ιδιαίτερα εχθρική στάση απέναντι στους πιστούς και έτσι, επιβεβαιώνεις ακόμα και εσύ τα προηγούμενα λεγόμενα μου περί εμμονής κ.λ.π. και διαψεύδεις αυτομάτως τον «xarxar» που υποστηρίζει πως ένας άθεος δεν έχει πρόβλημα με την πίστη ενός ανθρώπου.
Είναι απόλυτα λογικά αυτά που αναφέρεις για την κατάσταση στην Ελλάδα, δεν θα μπορούσε να ήταν και διαφορετικά άλλωστε. Εγώ και δέκα εκατομμύρια Έλληνες γεννηθήκαμε μέσα σε Χ.Ο. οικογένειες και γαλουχηθήκαμε με αυτές τις αξίες. Δεν νομίζω όμως ότι αυτό αποτελεί κόλλημα για όποιον θέλει να αλλάξει θρήσκευμα, ή δεν θέλει να ασχολείται με τίποτα, εάν ήταν εξάλλου έτσι εσύ δεν θα είχες αυτή τη θέση τώρα και αφού αυτό το «θαύμα» υφίσταται καταλαβαίνεις ότι αυτομάτως αποδεικνύεται περίτρανα και η ελευθερία που έχει ο κάθε ένας μας σε αυτή τη χώρα. Αποδεικνύεται επίσης ότι όλοι οι φόβοι περί επηρεασμού των ανθρώπων από τις τακτικές που εφαρμόζονται στο κράτος δεν ισχύουν. Πολύ εύκολα κάποιος που έχει βαπτιστεί Χ.Ο. και έχει παρακολουθήσει όλα αυτά που αποστρέφονται οι άθεοι, θρησκευτικά στα σχολεία κ.ά., μπορεί μεγαλώνοντας να πάρει διαφορετικό δρόμο, κανένας δεν καταπιέζετε, απλά το θέμα είναι στο τι απολογία θα δώσουμε στο Θεό που εσείς με μια παιδική μανία αρνείσθε να δεχτείτε.
Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να χρησιμοποιείς αυτούς τους τίτλους που απέδωσες στους άθεους – και στον εαυτό σου- , κλείνοντας το σχόλιο σου. Οι άθεοι όπως θέλουν να ονομάζονται, είναι και αυτοί εικόνες Θεού και δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τους μειώνουμε. Η κρίση δεν είναι δικό μας θέμα! Δεν ξέρουμε ποτέ τι κατάληξη θα έχει ο κάθε ένας μας και φυσικά τι κρύβει μέσα στην αθάνατη ψυχή του. Ξέρω φυσικά ότι όλα αυτά φαίνονται ανοησίες και λόγια του αέρα σε έναν τέτοιο άνθρωπο, αλλά δεν παύουν όμως να αποτελούν την αλήθεια, αυτή την αλήθεια που γνωρίζει αλλά κατά ένα παράλογο τρόπο δεν θέλει να ακούει.
Wo Ai Ni said
Καλησπέρα Διαγόρα, καιρό είχα να σχολιάσω σε κάτι! Λοιπόν, ο Ορθόδοξος έχει δίκιο για την περίπτωση των δύο γυναικών που βασανίστηκαν για την αλλαγή της θρησκείας τους. Πρόκειται για τις Μεργιέμ Ρόσταμπουρ και Μαρζιέχ Εσμεϊλαμπάντ και είναι στο Ιράν. Έγιναν πολλές προσπάθειες απελευθέρωσής τους και στο Διαδίκτυο κυκλοφορούσε διαμαρτυρία προς την Ιρανική πρεσβεία για να αφεθούν ελεύθερες.
Εδώ είναι η είδηση: http://antipolon.blogspot.com/2009/09/27-30.html
Και εδώ η… ευτυχής (;) κατάληξη: http://freemaryamandmarzieh.agazilos.org/2009/11/20/maryammarzieh-free-at-last/
Μακάρι να πάνε όλα καλά, γιατί εδώ που τα λέμε, είναι πλέον πιο επικίνδυνο από οτιδήποτε άλλο το να είσαι ελεύθερος στο Ιράν και να μην ξέρεις από πού θα στη φυτέψουν. Απορώ καν πως επέτρεψαν οι θρησκευτικοί αρχηγοί τους να ελευθερωθούν δύο αλλαξοπιστήσαντες και δη γυναίκες. Πρόοδος;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σε ευχαριστώ πολύ, Wo Ai Ni. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω οι δύο γυναίκες εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν την κατηγορία της αποστασίας από το ισλάμ, η οποία επισύρει θανατική ποινή, οπότε δεν ξέρω πόσο αισιόδοξοι θα πρέπει να είμαστε. Έτσι όπως τις βλέπω μάλιστα τις κοπελιές, με ακάλυπτα πρόσωπα, χαμόγελα, και μακιγιάζ, σε τραγωδία το βλέπω να εξελίσσεται το πράγμα.
Προς τον Ορθόδοξο: αυτό που έγραψα περί κατάταξης ανεκδότων ως «γνώση» εξακολουθεί να ισχύει στο ακέραιο: αν πιστεύεις πως γνωρίζεις μεν κάτι, αλλά τυγχάνεις να μην θυμάσαι τα ονόματα, ούτε τη χώρα, ούτε το πότε, ούτε το τι απέγινε, και δεν έχεις ούτε λινκ, το να επιλέξεις παρ’ όλα αυτά να αναφερθείς σε αυτό το νεφελώδες πράγμα στα πλαίσια μιας συζήτησης θεωρείται τη σήμερον ημέρα στην καλύτερη περίπτωση ανωριμότητα. Αλλά προς θεού, ας μην σε πτοήσουν καθόλου αυτά που λέω, σε παρακαλώ πολύ συνέχισε να γράφεις και να μιλάς ακριβώς κατ’ αυτό τον τρόπο, έτσι ώστε να δείχνεις από μακριά το πνευματικό υπόβαθρό σου και την ποιότητα σκέψης που σχετίζεται με την εντρύφηση στις παράλογες δοξασίες τις οποίες ενστερνίζεσαι.
Comte de Toulouse said
ενθεος είπε
Αμαν με την προσφυγή στο μεμπτότερο! Ναι ρε παλληκάρι,
στα Αντικρατικά μπλόγκ τα χώνουμε στους κρατικοδίαιτους
στα Αντικλεφτικά μπλόγκ τα χώνουμε στους κλέφτες
στα Αντιλαμογικά μπλόγκ τα χώνουμε στα λαμόγια, και τέλος
στα Αντιθρησκευτικά μπλόγκ τα χώνουμε στους θρήσκους.
Τώρα που ξέρεις ότι τα χώνουμε και στους άλλους, φαντάζομαι δέχεσαι και το χώσιμο σε σένα, οκ;
Ναι έτσι είναι. Και στο φόρουμ της VW μιλάμε για VW, και στο σκακιστικό φόρουμ μιλάμε για σκάκι.
Θυμάμαι κάποτε στο σκακιστικό φόρουμ που ένας είπε «Μόνο για τον σκάκι μιλάτε», το πήραν με τις πέτρες. Πάλι καλά να λες που εδώ απλά στα χώνουν.
Γιατρός Του Ικα said
Ορθόδοξε θεωρείς ότι η αναγνώριση του δικαιώματος ενός ανθρώπου ή μιάς ομάδας να πρεσβεύει όποιες απόψεις επιθυμεί συνεπάγεται αυτοδικαίως και την εξαίρεσή του από την κριτική;
Χαίρομαι πάντως που εδώ είσαι μειλίχιος,πολιτισμένος και υποχωρητικός.Στο blog σου πάντως ούτε λίγο ούτε πολύ χαρακτηρίζεις την αΘεΐα πνευματική αρρώστια.Χμμ…δε μου φαίνεται και πολύ συγκαταβατικό ή ανεκτικό αυτό.
Στα περισσότερα χριστιανικά blog και fora πάντως ο αριθμός αναρτήσεων ενός άθεου σπάνια ξεπερνά τη μονάδα πριν την συνηθέστερη διαδικτυακή εκδήλωση της χριστιανικής αγάπης:το MΠAAANNNN!!!
Ορθόδοξος said
Ευχαριστώ πολύ «Wo Ai Ni» που ασχολήθηκες, είχα καιρό να την θυμηθώ αυτή την ιστορία.
Όπως παρατήρησες και εσύ η τρομακτική αυτή υπόθεση έχει διαδραματιστεί εδώ και ένα χρόνο περίπου και δυστυχώς δεν είναι και η μοναδική. Σίγουρα πολλές θα είναι αυτές που δεν βλέπουν ποτέ το φως της δημοσιότητας. Είναι πολύς ο χρόνος που τη γνωρίζουμε όλοι μας – σχεδόν όλοι – και αρκετές οι φορές που έγινε θέμα συζήτησης. Με έκπληξη παρατηρούμε πως τέτοιου είδους φαινόμενα, είναι πραγματικότητα σήμερα και όχι περιστατικά που ανήκουν στη φαντασία κάποιου και χρονικά ίσως σε δυο – τρεις αιώνες πριν την εποχή μας.
Αναρωτιέμαι τι έχουν να πουν για αυτές τις περιπτώσεις όσοι υποστηρίζουν ότι “πιέζονται” στην Ελλάδα μας, την χώρα που γέννησε τη δημοκρατία και εξακολουθεί να δίνει απλόχερα την ελευθερία στους πολίτες της σε όλους τους τομείς. Αναρωτιέμαι επίσης τι συμπεράσματα βγάζουν ορισμένοι όταν γνωρίζουν πως το ευαγγέλιο αναφέρει «Ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν …», ενώ οι διάφορες θρησκείες συμπεριφέρονται κατ’ αυτό τον τρόπο. Αναρωτιέμαι πώς ορισμένοι – ενώ δεν γνωρίζουν τα στοιχειώδη που συμβαίνουν στο κόσμο – προσπαθούν με μια παιδική μανία να χαρακτηρίζουν ως ανώριμους τους συνομιλητές τους και επίσης αν κάποιοι είναι γνώστες – έστω και τυχαία – της πραγματικότητας και έστω με ελλείπει στοιχεία λόγο χρόνου και όγκου πληροφοριών, αυτοί που δεν γνωρίζουν καν αυτά τα στοχεία, πώς θα πρέπει να χαρακτηρίζονται.
Καλό βράδυ σε όλους.
Ορθόδοξος said
Υ.Γ.
Φυσικά και όχι «Γιατρός Του Ικα».
Αυτό κάνουμε εδώ, αυτό κάνω και στο blog μου.
ενθεος said
@Comte de Toulouse
για στείλε μου τίποτα αντικρατικά, αντικλεφτικά και αντιλαμογικά μπλογκς να δω την συμμετοχή σου ρε επαναστάτη!
Κι όσοι γιά το αστείο που είναι το προβλημά σου; Ότι κάποιος συγγραφέας σε λέει βαρετό; Ώρα να μου πεις πως το ακούς πρώτη φορά; Οι άθεοι του πλανήτη ανοίγουν συζητήσεις γιά το θεό , όπου βρεθούν κι όπου σταθούν. Λες και ενδιαφέρει κανένα. Αυτό σχολιάζει ο συγγραφέας και γι’αυτο σας λέει πολυ σωστά βαρετούς.
xarxar said
Έλεος κοίτα ποιοι μιλάνε για σοφιστείες – θα ρίξει φωτιά ο θεός σας να σας κάψει. Λοιπόν με αυτά τα λογύδρια «light» ιεροκήρυκα δεν πείθετε εφήβους σε αμφιβολία πόσο μάλλον ώριμους άθεους. Κάτι τέτοιες ώρες λησμονώ το ΘΒ – ήταν επιθετικός και «χέλι» αλλά προσπαθούσε τουλάχιστον. Κακώς με χαρακτήρισες μη μαχητικό άθεο. Δεν έχω τίποτα με τους πιστούς όμως τα πιστεύω τους δεν είναι το ίδιο σεβαστά. Θα με βρεις πάντα έτοιμο να αμφισβητήσω κάθετι που πιστεύει χωρίς να σκέφτεται και δε θεωρώ τίποτα αρκετά «βλάσφημο» για να μένει στο απυρόβλητο.
Για δηλώσεις φρονημάτων και κοινωνική δράση να πάτε αλλού να ρωτήσετε. Εμείς δεν «προσκυνάμε» κανένα (για να χρησιμοποιήσω γνωστούς σας όρους) για να χρειάζεται να αποδείξουμε τίποτα. Και για να τελειώνουμε: το τι ενστερνίζεται κάθε άθεος μπορεί να είναι μοναδικό για τον ίδιο οπότε αυτά που λέω εγώ μπορεί να ισχύουν μόνο για μένα. Εσείς δυστύχως μπαίνετε κάτω από την ομπρέλα της ΧΟ υπόστασής σας (εφόσον έτσι λέτε) την οποία υποτίθεται ότι όλοι θεωρείτε αλήθεια και επομένως για ό,τι ανοησίες περιλαμβάνει είστε συνυπεύθυνοι.
Όσο για τη δημοκρατία αυτή ευτυχώς προηγήθηκε του χριστιανισμού. Αλήθεια πιστεύεις ότι εσύ ή πολλοί άλλοι πιστοί θα ήταν πιστοί σήμερα αν δεν απολάμβανε η ΧΟ θρησκεία αυτά τα προνόμια; Γιατί αν γεννιόσουν στην Ιταλία κατά 90% θα ήσουν καθολικός, ενώ στην Αγγλία αγγλικανός και στην Ιαπωνία βουδιστής ή σιντοϊστής. Δεν αναφέρθηκα επίτηδες σε μουσουλμανικές χώρες λόγω έλλειψης δημοκρατίας (κατά κανόνα). Που είναι η αλήθεια λοιπόν; Ποιος την κατέχει – το πολύ ένας έχει δίκιο… Ισχυρίζεσαι ακόμα ότι δεν παίζει ρόλο η επιρροή της επικρατούσας θρησκείας στο κράτος όταν οι δεσμοί τους είναι ισχυροί; Και για κλείσω, σε λίγα ή πολλά χρόνια με την «αποχριστιανοποίηση» της Ευρώπης και τελικά της Ελλάδας όσο και να το παλεύετε ακόμα και τα παιδάκια δύσκολα θα τα πείθετε. Όσο και να πάτε κόντρα στο ρεύμα η πορεία είναι μεν αργή αλλά μη αναστρέψιμη. Α και μην περιμένετε θαύματα.
Crafty Chinstrap said
Όταν σας το κάνουνε οι μουσουλμάνοι είναι κακό, τζιζ, και ο μωαμεθανισμός είναι συλλήβδην κακός, απαράδεκτος και θρησκεία. Ισχύει δε και το καινούριο φρούτο ότι η Ορθοδοξία επειδή είναι αλήθεια δεν είναι θρησκεία.
Όταν το κάνατε εσείς στους παυλικιανούς, τους βαρλααμικούς, τους εβραίους, τους δωδεκαθεϊστές ήταν καλά καμωμένο ή δεν αντιπροσώπευε την Ορθοδοξία.
What goes around, comes around, που λένε οι αμερικάνοι και Karma is a bitch που λένε οι βουδιστές και «η μαλακία επιστρέφεται» που λέμε κι εμείς οι έλληνες.
Crafty Chinstrap said
Κοινώς, εμένα με νοιάζει και δεν χωνεύω το ισλάμ και κακώς κάνει. Δεν σας είδο όμως εσάς τους ορθοδοξούληδες να αρθρώνετε ούτε λέξη όταν οι χριστιανοί της Ουγκάντα καταδικάζουν σε θάνατο ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή ερωτεύονται το ίδιο φύλο ή όταν ο σιχαμένος ορθόδοξος πατριαρχίδας Κύριλλος μέμφεται τους Αϊτινούς για το σεισμό της Αϊτής. Να τις φυγαδεύσετε εσείς και power to you.
ενθεος said
Χριστιανός έγινα στα 26 μου ως φοιτητής κάπου στην ευρώπη, φίλε xarxar, και όσο για την επιρροή μάλλον θα έπρεπε να ήμουν προτεστάντης.
Μόνο σε εκείνο το δεν προσκυνάμε γέλασα πολύ. Εσύ διαφήμισες την «επαναστατικοτητα» σου παραπάνω. Με τα λαμόγια, τους κλέφτες και άλλα «παπατζιλίκια» για να είμαστε και στο πνεύμα. Έγω πάλι πάω στοίχημα ότι μόνο στους χριστιανούς τα χώνεις και κρύβεσαι πίσω από «δηλώσεις φρονημάτων» κλπ. Μόνο σου έκανες δήλωση φρονήματος αλλά μπάζεις στις αποδείξεις της δήλωσης αυτής.
@Crafty Chinstrap τι λες ακριβώς;
ΘΒ said
Tι να πρωτοπιάσει κανείς!
Το φληνάφημα περί δήθεν προσφυγής στο μεμπτότερο φέρνει στο προσκήνιο τον κλασσικό αθεϊστικό στρουθοκαμηλισμό, τουλάχιστον όπως αυτός εκφράζεται σε τούτο το ιστολόγιο.
Η ιεράρχηση των προτεραιοτήτων , Νίκο, στη ζωή ενός ανθρώπου τον καθορίζει εν πολλοίς.
Αν πρώτη μου προτεραιότητα είναι η βελτίωση της ζωής του χαμαιλέοντα της Πύλου, τότε δομώ τη ζωή μου πέριξ αυτού.
Αν έγνοια μου είναι η βελτίωση του αυτοκινήτου μου για να κάνω κόντρες στην παραλιακή , τότε λειτουργώ αναλόγως , τόσο όσον αφορά την κατανομή του χρόνου μου, όσο και στην συναισθηματική μου επένδυση.
Περιμένω λοιπόν να μου πεις σε τι θα βελτιώσει την δική σου και δική μου καθημερινότητα, η εφαρμογή του αθεϊστικού μοντέλου κράτους το οποίο με τόση λύσσα επιδιώκετε.
Στην Αγγλία του Ντόουκινς,το λαϊκό κράτος δεν εμπόδισε καθόλου τον προοδευτικό Μπλέρ να κανει πόλεμο εναντίον του Σαντάμ με πλαστά στοιχεία, στέλνοντας εκατοντάδες φέρετρα σε μανάδες, σπαταλώντας πολλά δις ευρώ και αιματοκυλώντας μια χώρα που βρίσκεται χιλιάδες χλμ μακριά από τη δική του.
Υπάρχει κάποιος δείκτης ευημερίας, από τους αγαπημένους σας δείκτες στατιστικής, ο οποίος να δείχνει ότι με την μετάβαση σε ένα μοντέλο αθεϊστικού κράτους , βελτιώθηκε αυτόματα η ζωή των πολιτών;
Ή μήπως αυτές οι παρανοειδείς επιδιώξεις, στην Ελλάδα εν προκειμένω, οδηγούν ευθέως σε κοινωνικές συγκρούσεις, το οποίο είναι και πιθανόν το ζητούμενο για ορισμένους εξ υμών;
Ορθόδοξος said
Αγαπητέ «Xarxar» γιατί αυτή η επίθεση;
Απόψεις ανταλλάσσουμε εδώ πέρα, δεν κάνουμε προσηλυτισμό. Ο κάθε ένας μας φυσικά και έχει το δικαίωμα να πιστεύει ότι θέλει, είναι γνωστό σε όλους αυτό. Δεν πιέζουμε κανένα και εξάλλου δεν αρμόζει αυτή η τακτική στο μήνυμα του Ευαγγελίου. Δεν υπάρχει λοιπόν λόγος να χάνεις την ψυχραιμία σου.
Νόμιζα – σύμφωνα με τα προηγούμενα σχόλια σου – ότι τοποθετείς και τον εαυτό σου μέσα στην κατηγορία των άθεων που η προσωπική πίστη του καθενός, τους αφήνει παγερά αδιάφορους και ασχολούνται κυρίως με τη θρησκεία και τις σχέσεις κράτους – εκκλησίας. Το να δηλώνεις πως δεν έχεις “κάτι” με τους πιστούς αλλά με τα πιστεύω τους … ακούγεται κάπως αντιφατικό. Η συμπεριφορά σου δείχνει μάλλον το αντίθετο και εάν εσύ θεωρείς ότι είσαι σκεπτόμενο άτομο, επίστρεψε μου να τοποθετήσω και τον εαυτό μου μέσα σε αυτή τη κατηγορία ανθρώπων. Για ποιο λοιπόν λόγο θα έπρεπε να σε αντιμετωπίζουμε εχθρικά, δεν το καταλαβαίνω αυτό. Αν θες μου εξηγείς.
Όσον αφορά αυτή την παρεξηγημένη ελευθερία από την πλευρά σας, πολύ απλά έχω να σου πω ότι εγώ, αν και μεγάλωσα στην Ελλάδα σε Χ.Ο. οικογένεια με όλα τα επακόλουθα, δεν είχα πάντα τις ίδιες αντιλήψεις. Η πίστη μου όμως μεγάλωσε με τον καιρό και κυρίως μετά από το στρατό, όπου ένας νέος όντας περισσότερο ώριμος μπορεί να ψάξει και να βρει αυτό που άλλοι δεν θα καταφέρουν ποτέ να δουν λόγο του εγωισμού τους και λυπάμαι πολύ για αυτό.
Εάν δεν υπήρχε αυτή ελευθερία, ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος θα είχε αυτά τα πιστεύω – περί αθεΐας δηλαδή. Αυτό είναι το μεγαλύτερο αποδεικτικό στοιχείο που αναιρεί αυτόματα τα λεγόμενα σας περί επηρεασμού των ανθρώπων. Έχει καταντήσει καραμέλα στο στόμα των άπιστων ανθρώπων, που το ακούει ο ένας από τον άλλο και έτσι χρησιμοποιείται αβάσιμα έως επιχείρημα. Στην πράξη δεν έχει καμιά ουσία και ειδικά στις μέρες μας που όχι απλά η ελευθερία αλλά και η δυνατότητα γνώσεων, μετακίνησης, εύκολης αναζήτησης, όγκου πληροφοριών προς όλες τις κατευθύνσεις σου δίνει τη δυνατότητα να πάρεις εύκολα και γρήγορα όποια στάση θέλεις.
Επομένως αγαπητέ «xarxar» δεν περιμένω κανένα θαύμα και δεν κατηγορώ φυσικά κανένα για τα πιστεύω του. Ο Χριστιανισμός έχει περάσει ασύγκριτα πιο δύσκολες εποχές με διωγμούς κ.ά., αυτά που διανύουμε σήμερα δεν είναι τίποτα, είμαι και εγώ πολύ αισιόδοξος για την πορεία της Ορθοδοξίας όχι μόνο στης Ευρώπη αλλά σε όλο τον κόσμο όπως δείχνουν τα πράγματα. Ευχής έργον θα ήταν να γνωρίσουν όλοι οι άνθρωποι το Ευαγγέλιο, έτσι και να γίνει φυσικά, όχι γιατί απλά υπάρχουν εθελοντές για αυτό το έργο, αλλά γιατί το έχει πει ο ίδιος ο Θεός.
Απλή προσέγγιση χρειάζεται αγαπητέ …
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β.
Θέτεις το ερώτημα «Υπάρχει κάποιος δείκτης ευημερίας, από τους αγαπημένους σας δείκτες στατιστικής, ο οποίος να δείχνει ότι με την μετάβαση σε ένα μοντέλο αθεϊστικού κράτους , βελτιώθηκε αυτόματα η ζωή των πολιτών;»
Όλοι βέβαια ξέρουμε ότι το ερώτημα αυτό έτσι όπως τίθεται είναι στερούμενο νοήματος,διότι στο βιωτικό επίπεδο,την ποιότητα ζωής γενικά παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες και όχι μόνο (ούτε κυρίως) θρησκευτικοί.
Ωστόσο μιάς και ρωτάς,πήγαινε εδώ,πάτα το tab στη στήλη Non-religious ώστε το βελάκι που είναι δίπλα να δείχνει προς τα κάτω και πες μου,σε ποιές χώρες θα ήθελες να ζείς εσύ και τα παιδιά σου,σ’αυτές που βρίσκονται στις πρώτες 20 της λίστας ή στις 20 τελευταίες;
ΥΓ:Φληνάφημα,στρουθοκαμηλισμός,δομώ,πέριξ,παρανοειδείς!!Τι τρέχει Θ.Β. άρχισες να σκουπίζεσαι μ’εφημερίδα;
ΘΒ said
@Ika
Aντιγράφω από την παραπομπή σου: «The majority of Albanians today do not practice religion (42-74%)[12], but only 8-9% is atheist.»
Eίναι προφανές ότι αύριο κιόλας μετακινούμαι από την οπισθοδρομική Ελλάδα, με τις εικόνες στα σχολεία και στα δικαστήρια, στην προοδευτική Αλβανία να βρώ την υγειά μου.Τι λες; Πάμε παρέα;
YΓ. Δεν το πιασα.Μπορεί να φταίει και η κακή ακουστική του αθεοβόθρου.
xarxar said
Τι έγινε ρε παιδιά εισακούστηκαν οι προσευχές μου; Γύρισε;
Ξεκινάω από το κομμάτι που προτιμώ:
Αυτόματες βελτιώσεις δεν υπάρχουν διότι δεν υπάρχουν αυτόματες αλλαγές και μεταβάσεις. Ακόμα κι αν αύριο μονομιάς πηγαίναμε σε πλήρη και ουσιαστικό διαχωρισμό (πράγμα που φαντάζει απίθανο να γίνει χωρίς τμηματικές αλλαγές – σαν το σαλάμι που λένε και κάποιοι δικοί σας), η εξασθένηση της πλύσης εγκεφάλου, το γκρέμισμα των ερεισμάτων στους πολιτικο-κοινωνικο-οικομικούς φορείς θα πάρουν δεκαετίες ίσως να πραγματοποιηθούν. Οπότε δεν είναι δυνατό να δεις άμεση ευημερία.
Ωστόσο, είμαι της άποψης ότι κάθε βαρίδι που ξεφορτώνεται η κοινωνία μόνο καλό κάνει, ειδικά όταν πρόκειται για τόσο παλιό βαρίδι. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε έτσι δεν είναι; Είναι εύκολη δικαιολογία να λένε ως έσχατο επιχείρημα πολλοί πιστοί ότι έχουμε τόσα προβλήματα, ο χωρισμός μας μάρανε. Κι όμως είναι τόσο αναχρονιστικό πρόβλημα που όσο περνάει ο καιρός δείχνει πόση ζημιά κάνει στην ελληνική κοινωνία γιατί πασχίζει με νύχια και με δόντια να επιβάλει τη γνώμη της παντού σχεδόν αποκλειστικά με οπισθοδρόμηση. Δηλαδή είναι ένα βαρίδι που στηρίζει και άλλα βαρίδια.
Η απορία μου είναι η εξής: πέρα από τους εκπροσώπους της επίσημης θρησκείας, που ενοχλεί ΕΣΑΣ η αποκοπή της θρησκείας σας από το κράτος αφού ευαγγελίζεστε ότι είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ κι επομένως όλοι μπορούν να τη γνωρίσουν με τη θέλησή τους χωρίς να του την «πλασάρει» το κράτος;
Ένθεε εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Το να παρουσιάζεις τον εαυτό σου ως παράδειγμα δεν αποτελεί απόδειξη για το γίνεται στη συντριπτική πλειοψηφία. Κι αυτό να δεχτώ όμως, δεν ξέρω σε τι περιβάλλον μεγάλωσες και τι πίστευες πριν γίνεις χριστιανός(sic – και οι προτεστάντες χριστιανοί είναι). Ο πιο αμετακίνητος άθεος είναι αυτός που πρώτα ήταν πιστός. Άθεοι (όχι άθρησκοι) πολύ πιο δύσκολα γίνονται θρήσκοι. Άλλωστε το ρόλο του κράτους άλλοτε τον αναλαμβάνει το οικογενειακό περιβάλλον, οι στενοί φίλοι κλπ.,η τοπική κοινωνία (οι έλληνες του εξωτερικού είναι κατά κανόνα πολλοί πιο «ένθερμοι» ΧΟ από αυτού του ελλαδικού χώρου). Η εξασθένηση όμως της κρατικής ασπίδας είναι κατά τη γνώμη μου καθοριστική γιατί μετά καθένας είναι άξιος των επιλογών του.
Τέλος, δεν είμαι σίγουρος ότι μοιραζόμαστε κοινές απόψεις για λαμόγια, κλέφτες κλπ. αλλά και πάλι αυτό είναι δικό μου πρόβλημα και δε σε αφορά έστω κι αν γουστάρω και λοιδωρώ μόνο μόνο τα δόγματα.
ΘΒ said
@Xarxar
Το παραμύθι το είδαμε και είναι γνωστό.
Στη φύση δεν υπάρχουν κενά και όταν κάτι φεύγει κάτι άλλο το αντικαθιστά άμεσα.
Οπότε, στην περίπτωση του αθεϊσμού έχουμε την εμπειρία της Γαλλίας και του ανατολικού μπλοκ.
Και στις δύο περιπτώσεις οι άθεοι είχαν χίλια δίκια με το μέρος τους καθώς η θρησκεία είχε γίνει παράγων καταπίεσης.
Τι ακολούθησε;
Στη μεν Γαλλία η τρομοκατία του Ροβεσπιέρου με την γυμνή θεά του λογική, στις δε χώρες του ανατολικού συνασπισμού τα γκουλάγκ.
Και επειδή παρθενογένεση είναι δύσκολο να υπάρξει στο ιστορικό γίγνεσθαι, είναι πολύ πιθανότερη η επανάληψη των δύο αυτών εκδοχών από την εμφάνιση μιάς τρίτης.
Αυτό δείχνει και προς αυτή την κατεύθυνση προϊδεάζει η χυδαιότητα και η εξώφθαλμη επιθετικότητα των ντόπιων αθεϊστικών κύκλων. (οι μισοί είναι σαλονάτοι,χειροκροτητές της ελεύθερης αγοράς και των ανθρωπιστικών βομβαρδισμών, κι οι άλλοι μισοί αθεοχουλιγκάνοι του Indymedia. Oι λίγες ευγενικές εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα.)
Έτσι στην θέση του ενός βαριδιού μπαίνει ένα άλλο τρισχειρότερο βαρίδι και γίνονται τα έσχατα χείρονα των πρώτων.
xarxar said
Μάλλον τα αγγλικά σου θέλουν εξάσκηση ΘΒ – δε δηλώνουν άθεοι απλά δε συμμετέχουν ενεργά σε θρησκευτικές δραστηριότητες. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πιστεύουν. Οι περισσότεροι αλβανοί μετανάστες στην Ελλάδα είναι πιστοί μουσουλμάνοι ή και χριστιανοί. Ως συνήθως διυλίζεις τον κώνωπα…
Αλήθεια ορθόδοξε τι δυσκολεύεσαι να καταλάβεις; Πίστευε ό,τι θέλεις – δε με αφορά τι κάνεις, μην περιμένεις όμως ότι δε θα κατακεραυνώνω το δόγμα σου (και όχι ΕΣΕΝΑ) χωρίς κανένα σεβασμό σε κάθε ευκαιρία που μου δίνεται. Πως γίνεται όμως και δεν απαντάς ποτέ σε αυτά που ρωτάω; Γιατί στις ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ευημερούσες προοδευτικές κοινωνίες με προχωρημένο διαχωρισμό θρησκείας-κράτους οι άθεοι/άθρησκοι όσο πάνε και γίνονται περισσότεροι;
Δεν ήσουν όμως ποτέ άθεος έτσι ορθόδοξε; Απλά δεν ήσουν τόσο πιστός, σωστά; Εγώ πάλο πήγα ανάποδα. Πιστός από παράδοση και ερεθίσματα οικογένειας και κοινωνίας αρχικά, μετά πιστός από ενδιαφέρον και καλή πρόθεση ίσως και στα όρια του απολογητή όπως κάνεις εσύ τώρα, μετά αποστροφή για το ιερατείο και τους μηχανισμούς του, μετά αμφισβήτηση του ΧΟ δόγματος, έπειτα του χριστιανισμού γενικά, μετά όλων των θρησκειών και τέλος της ύπαρξης του θεού. Μου πήρε πολύ καιρό πάντως κι αισθάνομαι ηλίθιος γι’αυτό. Ο στρατός πάντως, μια και το ανέφερες αποτέλεσε για πολλούς φίλους μου τη χαριστική βολή για την έξοδο από το ζυγό της ΧΟ θρησκείας (μπορεί να σας κάνει και καλό ο χωρισμός τελικά).
Γιατρός Του Ικα said
@Ενθεε,ενδιαφέρει εμάς.Γιατί η θρησκεία σας μας έχει κάτσει στο σβέρκο.Και γιατί έτσι γουστάρουμε.Ο παραλογισμός της θρησκείας αλλά και της ίδιας της θρησκευτικής πίστης μας δίνει στα νεύρα και γι’αυτό τον κριτικάρουμε.Όσον αφορά το βαρετό ή μη της υπόθεσης,τι να σου πω;Θέμα γούστου.Εγώ πάλι θεωρώ φοβερά βαρετούς τους αυτοχρισθέντες φορείς της απόλυτης αλήθειας και τα κηρύγματά τους.
Μιάν ερώτηση έκανα και κανείς δεν φιλοτιμήθηκε μέχρι τώρα να μου απαντήσει:Όλο λέτε για αλήθεια και να η αλήθεια και εμείς οι χαζότυφλοι που έχουμε χάσει το δρόμο προς (ή από,δεν κατάλαβα) την αλήθεια και μπλά,μπλά,μπλά και μπλού,μπολύ,μπλί.Ωραία!Θα μου πεί λοιπόν κανείς από σας τους φωτισμένους πως ξέρετε ότι αυτά που λέτε είναι η αλήθεια;Ποιό κριτήριο εφαρμόζετε για να διαχωρήσετε την αλήθεια από την πλάνη;
Επιπλέον Ένθεε αυτό που σου λέει ο Κόμης και ο Διαγόρας αλλά εσείς το βιολί σας (και από πίσω σιγοντάρει και ο Θ.Β….) είναι ότι εδώ είναι ιστολόγιο αθεϊστικού ενδιαφέροντος και προσανατολισμού.Είναι λοιπόν βέβαιο ότι τα σχόλια που θα συναντήσεις εδώ μέσα από το Διαγόρα αλλά και από τους άθεους σχολιαστές θα έχουν αθεϊστικό προσανατολισμό.Από εκεί όμως μέχρι να φτάσει κανείς στο συμπέρασμα ότι ο αθεϊσμός είναι το βασικό και κύριο ενδιαφέρον του καθενός από μας,χωρίς να έχει ιδέα,ούτε ποιοί είμαστε ούτε τι κάνουμε στη ζωή μας,προϋποθέτει ένα άλμα σκέψης,αναμενόμενο βέβαια από θρήσκους,που έχουν συνηθίσει στο να αποδέχονται το παράλογο ως αληθές αλλά θα επιτρέψεις σε μας να μας φαίνεται λίγο τραβηγμένο απ΄τα μαλλιά.
Ορθόδοξε,παρά το ότι στην Ελλάδα υπάρχει όντως η δυνατότητα να είναι κανείς άθεος χωρίς να τον καίνε στην πυρά (εξέλιξη που,δεν ξέρω σαν μου φαίνεται πως σου κακοφαίνεται) αυτό σαφώς δεν οφείλεται στη γενναιοψυχία και τον ανθρωπισμό της ορθοδοξίας.Μάλλον παρά την έλλειψη αυτών των χαρακτηριστικών υπάρχει μιά στοιχειώδης ανεκτικότητα στη σημερινή Ελλάδα.Και λέω στοιχειώδης διότι οι θεσμοθετημένες διακρίσεις υπέρ του χριστιανισμού τις οποίες σου ανάφερε ο Xarxar και τις οποίες επιμελώς παράλειψες να σχολιάσεις υπάρχουν και διότι οι προκαταλείψεις σε βάρος των άθεων,τις οποίες κάποιοι σαν τον Θ.Β. έχουν κάνει ψωμοτύρι να τις ενισχύουν σημαίνουν ότι στην πράξη ο άθεος που θα δημοσιοποιήσει την τοποθέτησή του διακινδυνεύει να γίνει θύμα διακρίσεων.Αυτό το τελευταίο,που βέβαια δεν σας περνάει από το μυαλό (όπως δεν περνάει ποτέ από το μυαλό της πλειοψηφίας το πως μπορεί να βιώνει την πραγματικότητα μιά μειονότητα) είναι επαρκής λόγος από μόνος του για να νομιμοποιήσει την αφύπνηση και την ενεργοποίηση των άθεων στην Ελλάδα,που τόσο σας έχει κάτσει σε σας (όχι τους Χριστιανούς) τους απολογητές στο λαιμό.
Τέλος για τα περί μίσους σε βάρος των Χριστιανών.Συγγνώμη,ζείτε στον πραγματικό κόσμο ή βιώνετε την προσωπική σας φαντασίωση του νεομάρτυρα;Οι χριστιανοί είναι οι φίλοι μας,η οικογένειά μας,οι γονείς μας,οι αγαπημένοι μας τα παιδιά μας.Τι κουραφέξαλα είναι αυτά περί μίσους;Το ότι απεχθανόμαστε την θεσμοθετημένη εκκλησία και το ότι θεωρούμε τα θρησκευτικά δόγματα άλλοτε αστήρικτα και παράλογα,άλλοτε γελοία και αρκετά συχνά επικίνδυνα ναι.Αλλά μίσος προς τους χριστιανούς;Δεν πάτε καλά μου φαίνεται…
xarxar said
ΘΒ είναι πολύ βαρετό να επαναλαμβάνεσαι. Δε μιλάμε για επιβολή της «θρησκείας» του αθεϊσμού. Ολοκληρωτισμός και αθεϊα έχουνε συνυπάρξει όπως και ολοκληρωτισμός μαζί με διάφορες θρησκείες (θεοκρατία), αλλά αυτό δεν αποτελεί καμία δικαιολογία. Νομίζεις δηλαδή ό,τι στην Ελλάδα μόνο οι άθεοι καταπιέζονται θρησκευτικά; Ανεξιθρησκεία χωρίς διαχωρισμό θρησκείας-κράτους για μένα δεν υπάρχει. Έχουμε ξαναπεί ότι μπορεί να εμφανιστούν νέα βαρίδια – προσωπικά το προτιμώ. Μόνο οι «ταλιμπάν» bloggers βρίσκουν τέτοια επιχειρήματα και αναφορές σε αθεοχουλιγανισμό κλπ.. Αν ανήκεις σε αυτούς λυπάμαι…
Γιατρός Του Ικα said
Ά ρε Θ.Β. ούτε δυό στοιχειώδεις οδηγίες δεν μπορείς να ακολουθήσεις και μου θες και υψηλού επιπέδου θεολογίες…Είπαμε πατάς το βελάκι που είναι δίπλα στο TAB Non-religious έτσι ώστε το βελάκι να δείχνει προς τα κάτω.Αν το κάνεις αυτό (έλα δεν είναι και τόσο δύσκολο,εσύ κατανοείς την τριαδική φύση του μοναδικού θεού εκεί θα κολλήσεις;) είναι η Αλβανία στις 20 πρώτες χώρες που είπαμε;E;
Γιατρός Του Ικα said
Xarxar είπες: «Μόνο οι “ταλιμπάν” bloggers βρίσκουν τέτοια επιχειρήματα και αναφορές σε αθεοχουλιγανισμό κλπ.. Αν ανήκεις σε αυτούς λυπάμαι…»
Αν ανήκει σ’αυτούς;Μιλάς με τον πατριάρχη τους αγαπητέ!
Γιατρός Του Ικα said
ΥΓ:Σου είχα φέρει στοιχεία παλιότερα Θ.Β. και σου είχα αποδείξει ότι ο Ροβεσπιέρος και γενικά οι Γιακωβίνοι της περιόδου της τρομοκρατίας δεν ήταν άθεοι,ήταν ντεϊστές και μάλιστα θεωρούσαν την θρησκευτική πίστη τόσο σημαντική ώστε έστειλαν στη γκιλοτίνα τους πραγματικούς άθεους της Γαλλικής επανάστασης τους Εμπερτιστές (Hébertists).Παρά ταύτα συνεχίζεις στο ίδιο μήκος κύματος,της ορκισμένης απολογητικής.
Συγγνώμη Διαγόρα,θα έχεις δίκιο να δυσανασχετείς.Ένα-ένα μου’ρχονται.
ΘΒ said
@Ika
Eνοχλήθηκες επειδή η Αλβανία έχει ψηλά ποσοστά άθεων;
Ε,η ιστορία βλέπεις…
Η Ελλάδα έχει τον δικό της πολτισμό, την δική της παράδοση,την δική της ιστορία.Όποιος νοιώθει άβολα εδώ μπορεί να μετοικήσει σε φωτισμένες χώρες , σαν την Αγγλία του Ντόουκινς και του Μπλέρ, και να έρχεται εδώ τα καλοκαίρια για να βγάλει τα μάτια του όπως κάνουν τα άθρησκα αγγλάκια.
@Χarxar
Περιηγήσου στις σελίδες του Indymedia κι έλα να τα ξαναπούμε γα τους αθεοχουλιγκάνους.Μέχρι προτάσεις για γκρέμισμα εκκλησιών υπάρχουν, κατά τα πρότυπα της ΕΣΣΔ.
Εντάξει είναι άβολη για σας αυτή η εκδοχή του αθεϊσμού αλλά είναι υπαρκτή,μαχητικότατη και εν δυνάμει σύμμαχος σας.
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. είσαι χαζός;Στην φθίνουσα ταξινόμηση με κριτήριο non-religious η Αλβανία είναι πέμπτη από το τέλος!!!
Όσο για τα άλλα τα κουλά η Ελλάδα δεν σας ανήκει.Σταματήστε να την θεωρείτε φέουδό σας μη σας πάρει και σας σηκώσει.
xarxar said
Για μένα οι εκκλησίες αποτελούν πολιτιστικά μνημεία (οι σύγχρονες τίγκα στο μπετόν που ξεφυτρώνουν κατά δεκάδες όχι και τόσο). Τις επισκέπτομαι όπου πηγαίνω όταν πρόκειται για σημαντικά αρχιτεκτονικά/καλλιτεχνικά επιτεύγματα όπως πηγαίνω σε μουσεία, αλλά δεν αποδίδω καμία θρησκευτική ευλάβεια περά από το στοιχειωδώς απαιτούμενο σεβασμό για να εισέλθω σε ένα ναό. Μην ξαναπιάνουμε την ίδια συζήτηση. Εδώ οι πιστοί δεν μπορούν να σεβαστούν ο ένας την πίστη και τα μνημεία του άλλου, περιμένεις από κάποιους φανατικούς άθεους να το κάνουν; ‘Η μήπως οι ίδιοι άθεοι δεν καταστρέφουν κι άλλα μνημεία (εθνικά, πολιτιστικά κλπ.), όμως δε στέκεσαι εκεί βλέπω. Και πάλι αυτό το μίσος ποιος νομίζεις ότι το καλλιέργησε; Γι’αυτό ο χωρισμός επιβάλλεται.
ΘΒ said
@Ika
Tα έχεις χαμένα ή είσαι χαζός;
Ξέρω, δεν σου βγήκε το γλυκό γιατί η Αλβανία στην ταξινόμηση είναι με τις n/a , δηλαδή γι αυτές που δεν υπάρχουν στοιχεία , αλλά δίπλα ακριβώς γράφει ότι το 42-74% είναι άθρησκοι και το 8-9% άθεοι.Δηλαδή είναι στην πρώτη πεντάδα των άθρησκων κρατών, κατά τα στοιχεία αυτής της παρουσίασης.
Όσο για το ποιους θα πάρει καιποιους θα σηκώσει, εδώ ήμασταν και θα είμαστε και θα σας περιμένουμε.Και ξέρεις κάτι;Μαγκιές και τσαμπουκάδες από αυτούς που έχουν πει ότι είναι διατεθειμένοι να γίνουν μέχρι και γιουσουφάκια για να σώσουν το τομάρι τους, δε περνάνε. :)
Γιατρός Του Ικα said
Για το πρώτο:οκ δεν καταλαβαίνεις.Κατανοητό και αναμενόμενο.
Για το δεύτερο:α)Εγώ δεν έχω πεί ποτέ ότι θα γινόμουνα γιουσουφάκι αλλά το ξέρεις και συκοφαντείς κατά το προσφιλές σου σπόρ και β)και μαγκιές και τσαμπουκάδες κι ακόμα περισσότερο,που θα μου πεις άμα δε μ’αρέσει να σηκωθώ να φύγω.Από που με διώχνεις ρε απ’το σπίτι σου;Δεν έχω δικαίωμα δηλαδή σαν πολίτης της χώρας να διεκδικώ αλλαγές αν κάτι στη χώρα μου δε μου αρέσει ή δεν το θεωρώ σωστό;Εσένα δηλαδή που μένεις σου αρέσουν όλα;Μήπως θες να έρθεις να δοκιμάσεις να με διώξεις εσύ;Θα σε περιμένω κι εγώ.
xarxar said
Ό,τι και να λες ΘΒ το ξέρεις κι ας μην το παραδέχεσαι ότι ο τυφώνας της αθεϊας (sorry για το δάνειο) έρχεται δυνατά και στην Ελλάδα. Και σύντομα, ό,τι και να λέτε θα αναγκαστεί η ΧΟ εκκλησία να κάνεις υποχωρήσεις, αλλιώς θα αρχίσει να χάνει πιστούς με το τσουβάλι. Το έκαναν έξω που πάντα προηγούνται των εξελίξεων και είναι επόμενο να γίνει κι εδώ. Αργά αλλά σταθερά, σε δεκαετίες ίσως, το οικοδόμημα είναι καταδικασμένο να χάσει αρκετούς ορόφους και εν ευθέτω χρόνω ίσως και να πέσει τελείως.
ΘΒ said
@Ιka
α.αναμενόμενη η γαργάρα.
β.Μπορείς να διεκδικήσεις αλλά δεν μπορείς να επιβάλεις οτιδήποτε, εν ονόματι μιας κάποιας νεφελώδους πολιτικής ορθότητας , και ενάντια στη θέληση της πλειοψηφίας των συμπολιτών σου.
Tο απαρτχάιντ των «αριστοκρατών, σοφών και πολιτισμένων» λευκών επί των αδαών μαύρων δοκιμάστηκε, με γνωστά αποτελέσματα.
Ακόμη και αν περιστασιακά γίνει κάποια αλλαγή, τύπου Σοβιετίας, θα καταρρεύσει σαν χάρτινος πύργος.
Είχαμε συμφωνήσει παλιότερα ότι ο ιδεολογικός φανατισμός είναι επικίνδυνος, είτε προβάλλεται ως αποκεκαλυμμένη αλήθεια , είτε σαν επιστημονικό συμπέρασμα.Το ζητούμενο είναι αν κάποια πράγματα στις ζωές όλων μπορούν να βελτιωθούν κι εκεί μπορεί να υπάρξουν συγκλίσεις σε αρκετά πράγματα. Σε κάποιους αγώνες για κοινωνικά ζητήματα , πιθανόν να βρεθούμε από την ίδια πλευρά. Σε άλλα, όπως η μονομανία εναντίον της Ορθόδοξης Παράδοσης, θα είμαστε απέναντι.
γ.Η «σέκτα της Λογικής» του Ροβεσπιέρου ήταν αυτή που έκανε τα εγκλήματα, που λάτρευε με διονυσιασμούς στις βεβηλωμένες εκκλησίες την γυμνή παλλακίδα «Λογική» κι έστησε τη βιομηχανία τού τρόμου και της γκιλοτίνας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Λυπάμαι που δεν έχω το χρόνο να σχολιάσω εκτενώς. Υπάρχει όμως ένα σημαντικό σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ: ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος από τους άθεους αναγνώστες του παρόντος ιστολογίου έχει κάνει ποτέ λόγο για «αθεϊστικό κράτος». Υπάρχουν πέντε αναφορές σε αυτό τον όρο στο ιστολόγιό μου, και προέρχονται όλες από χριστιανούς απολογητές:
1. Μαχητικός Αθεΐσμός (Θου Βου),
2. 3η Αθεϊστική συνάντηση (Θεοπρόβλητος),
3. Γνωμικό #188 (Θου Βου),
4. Γνωμικό #193 (α) (Θου Βου), και ξανά
5. Γνωμικό #193 (β) (Θου Βου).
Αγαπητά μου χριστιανοτρόλ, η σφοδρή επιθυμία σας να κονταρομαχήσετε με ανεμόμυλους δυστυχώς δεν πρόκειται να ικανοποιηθεί στο παρόν ιστολόγιο, γιατί εμάς πολύ απλά δεν μας αφορά αυτό το ζήτημα που εσείς θα θέλατε να μας αφορά. Επίσης πολύ φοβάμαι πως ούτε πουθενά αλλού πρόκειται να ικανοποιηθεί αυτή η επιθυμία σας, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ποιος άνθρωπος στα λογικά του θα μπορούσε να αναζητά την ίδρυση κάποιου «αθεϊστικού κράτους». Αλλά άνθρωποι που δεν είναι στα λογικά τους υπάρχουν πολλοί, οπότε δεν το αποκλείω εντελώς να βρείτε τελικά κάποιους αν συνεχίσετε να ψάχνετε. Όχι εδώ πάντως.
Ο όρος που έχει χρησιμοποιηθεί μια-δυο φορές από άθεους εδώ μέσα είναι «άθρησκο κράτος». Την καταλαβαίνετε τη διαφορά ή πρέπει να βρεθεί κάποιος να σας την εξηγήσει;
nilo said
http://religiousfreedom.lib.virginia.edu/nationprofiles/Albania/rbodies.html
To 9% των Αλβανών είναι άθεοι, οπότε πάνε περίπου στην 50-55 θέση.
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β.
α)Δεν είναι γαργάρα είναι ρεαλιστική αναγνώριση του γεγονότος ότι η βλακεία είναι απάλευτη.Αντί να συζητάμε για αυτό που βγάζει μάτι,που αφορά το 99% της στατιστικής και που κονιορτοποιεί το επιχείρημα του Θ.Β. ότι η αποθρησκειοποίηση της κοινωνίας δεν συνδέεται με την ευημερία,ασχολούμαστε με μιά περιθωριακή,αποπροσανατολιστική ανοησία,που είναι και σαφής παρερμηνεία των στοιχείων.Μπράβο Θ.Β. είσαι πετυχημένο troll. .
β)Εκτός και αν η πλειοψηφία των συμπολιτών μου συναινεί σιωπηρά στο να καταπατώνται τα δικαιώματά μου από μιά άλλη μειοψηφία.Και καταπατώνται τα δικαιώματά μου όταν ο νόμος και το κράτος παραχωρεί θεσμοθετημένα προνόμια σε μιά θρησκεία σε βάρος εκείνων των πολιτών που δεν την ασπάζονται.Το ότι μιά θρησκεία είναι αριθμητικά η επικρατούσα δεν της δίνει το δικαίωμα να επισημοποιεί τα σύμβολά της και τη διδασκαλία της μέσα από το νόμο ούτε την κατοχυρώνει στο να απολαμβάνει υλικά και θεσμικά προνόμια.Με τον ίδιο τρόπο που θα θεωρούσαμε άτοπη την διδασκαλία του προγράμματος του ΠΑΣΟΚ (επικρατούν κόμμα)ως μοναδικής ορθής πολιτικής ιδεολογίας στο μάθημα της πολιτικής αγωγής,με τον ίδιο τρόπο είναι απαράδεκτη και η κατήχηση που γίνεται στα θρησκευτικά.Αυτό απλά σαν παράδειγμα για το τι σημαίνει καταπάτηση δικαιωμάτων και αίτημα για κοσμικό κράτος.Όχι ότι δεν τα έχουμε ξαναπεί βέβαια,ούτε τρέφω αυταπάτες ότι θα μπορέσω ποτέ να συζητήσω με τον Θ.Β. σε λογική βάση.
γ)Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου.Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα και άλλες παροιμίες του λαού.Δε μας βγαίνουν τα περεί αΘεϊστικού κράτους τα βάλαμε τώρα με τη λογική.Μήπως Θ.Β. η λογική είναι η αιτία του ολοκληρωτισμού;Μάλλον…
ΘΒ said
@Διαγόρα
Το άθρησκο κράτος είναι το άθεο κράτος με άλλο όνομα.Αυτό δηλαδή το κράτος που θεωρεί την θρησκεία ιδιωτική υπόθεση, κάτι σαν την προτίμηση ομάδας ή φαγητού, και όχι κοινωνική υπόθεση όπως την θεωρεί ο πολιτισμός αυτού του τόπου εδώ και 3000 χρόνια τουλάχιστον.
Ανέφερα πριν την κατηγορία των αθεοχουλιγκάνων του indymedia η οποία κάθε άλλο παρά αμελητέα είναι.Στην κατηγορία αυτή θα μπορούσες να συναριθμηθείς και εσύ με το επιθετικό σου ύφος προς όσα η πλειοψηφία των συμπολιτών σου θεωρεί ιερά και όσια.
Προς το παρόν το άθρησκο ή άθεο κράτος είναι όνειρο θερινής και ασέληνης νύχτας, καθώς το Σλυνταγμα της Ελλάδας ξεκινά με την επίκληση της Αγίας Τριάδας και κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται να αλλάξει στο ορατό μέλλον.
Γιατρός Του Ικα said
Άλλο κοινωνική υπόθεση,που είναι σωστό* και άλλο υιοθετημένη και σπονσοραρισμένη από το επίσημο κράτος θρηκευτική προπαγάνδα που είναι θεοκρατικός ολοκληρωτισμός.Τα συντάγματα αλλάζουν.Άλλωστε δεν καταλαβαίνω εσείς οι Χ.Ο.® δεν θέλετε να έρχονται οι άνθρωποι συνειδητά και με δική τους προαίρεση «στο Χριστό»;Γιατί λοιπόν είσαστε τόσο εξαρτημένοι από τη κρατική θρησκευτική προπαγάνδα;Γιατί το σύνταγμα,που απευθύνεται σε πολίτες να ξεκινά με μία αναφορά σε ματαφυσικές έννοιες;
*Π.χ. οι θρησκευτικές τελετουργίες γίνονται δημόσια (π.χ. περιφορά του επιταφίου,απλά δεν βλέπω τον λόγο να συνοδεύεται από στρατιωτικό άγημα!) και αποτελούν ευκαιρία κοινωνικής συνεύερεσης για τους πιστούς,μπορεί επίσης μέσα από τις δραστηριότητες της εκκλησίας να δραστηριοποιούνται σε φιλανθρωπικές πρωτοβουλίες κλπ.
Θου Βου said
@Ika
1.Μάλλον κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.Αλλά ακόμη και δίκιο να είχες (που δεν έχεις) , θεωρείς ότι η ζωή στην Αγγλία ή την Τσεχία (οι οποιες στον κατάλογο που παρέθεσες, φέρονται επίσης με υψηλά ποσοστά αθέων) είναι καλύτερη από την ζωή στην Ελλάδα; Από πού κι ως πού;
2.Ο πολιτισμός της Ρωμιοσύνης υμνήθηκε ακόμα και από τους άθεους.Καμμία σχέση με κομματισμούς και συναφείς σάχλες.Ποιος κρίνει αν το τάδε ή το δείνα ζ΄’ητημα αποτελεέι δικαίωμα της μειοψηφίας, μη υποκείμενο στην κρίση της κοινωνίας;
Είναι κάποια υπερεθνική αρχή που ασκεί υπερεξουσία και επιβάλλει τις βουλές της; Και με ποια λογική ένας λαός πρέπει να υποταχθεί στις βουλές της;
Τα όσα γράφτηκαν για το ισχύον Σύνταγμα της χώρας έχουν θέση και εδώ.
3.Σσσσσς…Μη και μάθουν ότι μοιράζεστε τον αντιχριστιανισμό και τις επιθυμίες του Ροβεσπιέρου, ε;
ΘΒ said
@Ika
Koινωνική υπόθεση σημαίνει πως εάν η πλειοψηφία των πολιτών θέλει να πιστεύει στην Αθηνά και να γιορτάζει τα Παναθήναια με τους άρχοντες της επικεφαλής , οφείλω να σεβαστώ τη βουληση της, εφόσον δεν μου απαγορεύεται να ασκήσω κι εγώ τα όσα η δική μου θρησκεία επιβάλλει.
Αν κάποιος πάει να σας κλείσει φυλακή επειδή δεν πιστεύετε σε θεό, θα με βρείτε δίπλα σας.
Αν κάποιος όμως από εσάς αποκαλέσει αυτό που εγώ πιστεύω «γαμοπούλι» ή χρησιμοποιώντας κάποιον άλλο από τους χυδαίους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείτε κατά καιρούς, τότε θα εισπράξετε τα ίσα για όσα εσείς θεωρείτε σημαντικά στις ζωές σας.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το άθρησκο κράτος είναι το κράτος που δεν έχει καμία επίσημη θρησκεία και δεν αφήνει την όποια θρησκεία να παρεμβάλλεται στις υποθέσεις του. Το «αθεϊστικό κράτος» που έχεις εσύ στο μυαλό σου είναι το ολοκληρωτικό καθεστώς που επιβάλλει την αθεΐα στους πολίτες του. (Κρίνοντας από τα παραδείγματα που εσύ συνεχώς φέρνεις, όπως Χότζα, Στάλιν, Μάο, Πολ ποτ, Ροβεσπιέρος, κλπ.) Νομίζω πως οποιοδήποτε δεκαπεντάχρονο μπορεί να καταλάβει τη διαφορά. Εσύ, γιατί δεν μπορείς;
Στο σχόλιο 68 παραπάνω, η απάντηση 2 προς τον Γιατρό του Ίκα που λέει «Ποιος κρίνει αν το τάδε ή το δείνα ζήτημα αποτελεί δικαίωμα της μειοψηφίας, μη υποκείμενο στην κρίση της κοινωνίας;» ευθέως αμφισβητεί το αν και κατά πόσο η χριστιανική πλειοψηφία στην Ελλάδα οφείλει πράγματι να αναγνωρίζει αυτά που είναι διεθνώς γνωστά ως δικαιώματα των μειοψηφιών, ενώ το «Είναι κάποια υπερεθνική αρχή που ασκεί υπερεξουσία και επιβάλλει τις βουλές της; Και με ποια λογική ένας λαός πρέπει να υποταχθεί στις βουλές της;» ούτε λίγο ούτε πολύ λέει «εμείς πεντάρα τσακιστή δεν δίνουμε για ανθρώπινα δικαιώματα και μειονότητες, αυτά είναι σαχλαμάρες των κουτόφραγκων, εμείς στην Ελλάδα είμαστε η πλειοψηφία και θα κάνουμε ό,τι γουστάρουμε, γιατί κρατάμε το καρπούζι, κρατάμε και το μαχαίρι.»
Μπράβο, Θου Βου, και εις ανώτερα. Γι’ αυτό κι εμείς, ενώ συνήθως συζητάμε το θέμα ακαδημαϊκά και πολιτισμένα, κάθε τόσο και λιγάκι βλέπουμε πως δεν μπορούμε να περιοριστούμε σε αυτά τα πλαίσια, και εξωθούμαστε στο να σας κοσμούμε και με διάφορα επίθετα, όπως απολίτιστοι, σκοταδιστές, κατάλοιπα της χούντας, φασιστόμουτρα, οπισθοδρομικοί, αρτηριοσκληρωτικοί, μπαστουνόβλαχοι, πανηλίθιοι, βλήτα, κλπ.
Θου Βου said
Λάθος κατάλαβες, αγαπητέ Διαγόρα
Στο μυαλό μου έχω και το κράτος που απαγορεύει, επι ποινή απολύσεως, στους εργαζόμενους να φορούν σταυρό ή ισλαμική μαντήλα , όπως συνέβη προσφάτως σε Αγγλία και Γαλλία αντίστοιχα.
Το άθρησκο κράτος και το άθεο κράτος είναι ένα και το αυτό, καθώς παραβλέπει, ή ακόμη χειρότερα θεωρεί επικίνδυνη απειλή,αυτό που για την ζωή της κοινωνίας αποτελεί θεμελιακό στοιχείο.
Το αθειστικό κράτος είναι αυτό που θέλει να αφαιρέσει την διδασκαλία του πολιτισμού της Ρωμιοσύνης από τα σχολεία, ενώ από την άλλη διδάσκει την εξέλιξη στα σχολεία ως αντι-ευαγγέλιο ενάντια στη βιβλική διήγηση για την δημιουργία,αυτό που θέλει να αφαιρέσει τα ιερά σύμβολα , δηλαδή όσα όσα οι δημιουργοί τούτης της πατρίδας είχαν προμετωπίδα, τιμή και καμάρι τους στον αγώνα για λευτεριά και κοινωνική δικαιοσύνη.
Έλα τωρα Διαγόα, άσε τα περι πολιτισμένου διαλόγου!
Εσείς δεν βρίζετε απρόκλητοι, τα όσα η συντριπτική πλειοψηφία των συμπολιτών σας τιμά και προσκυνά;
«Βγάλτε το Δημητράκη από το λογότυπο», το «γαμοπούλι», το «ζόμπι που βγηκε από τον τάφο» και ένας σωρός ακόμα χυδαίων και προβοκατόρικων χαρακτηρισμών κοσμούν τα κείμενα σας.
Για τα ανθρώπινα δικαιώματα το ζητούμενο είναι ποιος τα καθορίζει και πώς εφαρμόζονται κατά περίπτωση.Είναι το δικαίωμα σου να μη βλέπεις θρησκευτικά σύμβολα υπέρτερο του δικού μου δικαιώματος να μην έχω δάσκαλο στην τάξη που διαφημίζει τον αθεισμό του; Και αν ναι γιατί;
Μη ξεχνάς ότι με επικλήσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έγιναν πρόσφατα τρείς μεγάλοι πόλεμοι: η εισβολή του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία, η επίθεση στο Ιρεάκ (για την οποία εγκαλείται τώρα ο Μπλέρ) και ο πόλεμος του Αφγανιστάν.
Ποια είναι λοιπόν αυτά τα ανθρώπινα δικαιώματα; Ποιος τα καθορίζει; Ποιος τα εξειδικεύει κατά περίπτωση;
ενθεος said
Πότε προλάβατε ρε παληκαρια;
Στο 42 το άφησα στο 70 το βρίσκω. Οπότε απαντήσεις το ΣΚ και αν.
«Γιατρέ toυ IKA» από τα λίγα που είδα στην έγκυρη έρευνα που παρέθεσες στο wikipedia παρουσιάζει την ελλάδα σαν 98% χριστιανούς και 2% τα λοιπά. Στα φέουδα που αναφέρθηκες, συνήθως κυβερνούσε το 2%, και πολύ είπα, το υπόλοιπο 98%. Εδώ πρόκειται γιά άμεση δημοκρατία σε επίπεδα αρχαίας Αθήνας. Σχεδόν ομοφωνία. Το αντίθετο θα ήταν φεουδαρχικό σύστημα. Αυτό που θέλετε να επιβάλετε.
Την έρευνα εσύ την έκανες link.
xarxar said
άμεση δημοκρατία χαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρχαρ!
Ωραία τότε να ετοιμάζεστε με την «άμεση δημοκρατία» να φάτε στη μάπα κι άλλη αποχριστιανοποίηση του κράτους που ζούμε. Φέτα-φέτα.
ΘΒ με βάση τα τελευταία σου σχόλια βάλε με κι εσένα στους αθεοχουλιγκάνους γιατί δε σέβομαι τίποτα από όσα πιστεύεις – τα χλευάζω δημόσια σε κάθε ευκαιρία που μου δίνεται. Επίσης ναι θεωρώ τη ζωή στην Αγγλία καλύτερη από την Ελλάδα (αν δεν είχε τον ήλιο και τις παραλίες θα τα λέγαμε). Προσωπικά έχω ακριβώς αυτή την άποψη για τις θρησκείες, δηλαδή ότι είναι σαν τα κόμματα ή τις αθλητικές ομάδες με οπαδιλίκι, νοοτροπία, παράγοντες, παίκτες-είδωλα, ναούς κλπ.. Σε πρόσφατο αθεϊστικό poll μάλιστα βγαίνει ότι είναι πιο ηλίθιο να λατρεύεις ένα θεό παρά μια ομάδα. Εγώ είμαι διχασμένος να σου πω την αλήθεια…
ενθεος said
«Ωραία τότε να ετοιμάζεστε με την “άμεση δημοκρατία” να φάτε στη μάπα κι άλλη αποχριστιανοποίηση του κράτους που ζούμε. Φέτα-φέτα.»
Φέτα-φέτα σίγουρα θέλουν να φάνε κάποιοι τα «φιλέτα» της εκκλησίας. Αυτοί γι’αυτό πολεμάνε γιά χωρισμούς και δημεύσεις περιουσιών. Εσύ γιατί χαίρεσαι μαζί τους; Γιατί θα βγει ο καταπιεστικός σταυρός από το κοντάρι της σημαίας; Πραγματικά δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Η εκκλησία βάλεται φίλε μου, αλλά όχι από αυτούς που νομίζεις, και σίγουρα όχι από 5 χιλιάδες άθεους που σε λίγο το 1/3 θα είναι πιστοί. Το έχουμε δει το έργο πολλές φορές πιά.
xarxar said
FYI: ο καταπιεστικός σταυρός από το κοντάρι της σημαίας έχει ήδη αφαιρεθεί και επιτρέπεται μόνο σε εορταστικές δοξολογίες – το λένε και τα δικά σας ιστολόγια. Και πάλι θα προτιμήσω να φάνε ιδιώτες τα φιλέτα της ΧΟ εκκλησίας. Επίσης ακόμα και στις χειρότερες σύγχρονες δημοσκοπήσεις άθεοι είναι τουλάχιστον το 1.5% του ελληνικού πληθυσμού άρα περί τους 180.000. Μαζί με τους πρακτικά άθρησκους πάμε στο 5% (600.000) και άλλο ένα 5+% είναι άλλες θρησκείες (τους μετανάστε όλο τους ξεχνάμε βλέπω). Άρα καταπιέζονται τουλάχιστον 1.000.000 (πολύ χοντρικά) Έλληνες. Σου φαίνονται λίγοι; Όσοι μη πιστοί προσέλθετε…
Υ.Γ. ακόμα και απαντώντας συγκαβατικά στις θρησκευτικές αρλούμπες που παραθέτεις και το 1/3 του 5000 (που φαντάζομαι προέκυψε δια επιστημονικών διαδικασιών) γίνει πιστό, πιστό ΧΟ χλομοοο…οοό
Γιατρός Του Ικα said
Κάποιου πιό πάνω σ’αυτό το νήμα,κάποιοι εκ των χριστιανών συνομιλητών μας παράθεσαν σύνδεσμο στο οποίο πληροφορούμαστε,με καταγγελτική διάθεση (και ορθώς!) για την δίωξη και τη θανατική καταδίκη που αντιμετωπίζουν δυό νεαρές Ιρανές,που αποφάσισαν να αλλαξοπιστήσουν και να γίνουν χριστιανές.
Για να δούμε λοιπόν που οδηγεί η λογική του παποκαισαρισμού που υποστηρίζουν ο Θ.Β. και ο ένθεος.Απ’ότι φαίνεται από τις επίσημες στατιστικές την θέση του Ιρανικού ιερατείου την υποστηρίζει η πλειοψηφία.Η ποινή του θανάτου για την αποστασία είναι κομμάτι της παράδοσής τους.Διάολε,το λέει ακόμη και το σύνταγμά τους!»Ποιος κρίνει αν το τάδε ή το δείνα ζήτημα αποτελεέι δικαίωμα της μειοψηφίας, μη υποκείμενο στην κρίση της κοινωνίας;»(Λόγια του θ.Β.-διόρθωσα όμως το λάθος τονισμού στο ζήτημα,ελπίζω να μην κατηγορηθώ για παραποίηση)Τα κερατένια τα ανθρώπινα δικαιώματα…αν τα καταπατάμε εμείς όλα καλά.Αν όμως τύχει καμιά φορά να είμαστε εμείς τα θύματα τότε τα επικαλούμαστε και ζητάμε την εφαρμογή τους.
Ξεκαθαρίζω βέβαια ότι δεν συγκρίνω σε καμία περίπτωση επί της ουσίας την μεροληπτική αντιμετώπιση της ορθοδοξίας από το επίσημο κράτος στην Ελλάδα με την επιβολή της θανατικής ποινής.Κάτι τέτοιο θα ήταν εκτός πραγματικότητας.Εκείνο που σχολιάζω είναι τα κριτήρια αξιολόγησης του Θ.Β. και ειδικά όσον αφορά το θέμα των ανθρώπινων δικαιωμάτων επί της αρχής.
Η δύση,στην οποία αναφέρεσαι απαξιωτικά,έχοντας άμεση εμπειρία (για την ακρίβεια έχοντας κάψει τη γούνα της) από αιώνες θρησκευτικού σεχταρισμού,έστειλε (ή προσπαθεί,ένα μέρος της τουλάχιστον) τη θρησκεία εκεί που είναι η θέση της:έξω από τους θεσμούς.Aπό κει και πέρα Θ.Β. η Ελλάδα είναι ο τόπος μου,η πατρίδα μου και θέλω να ζω εδώ και να τη δώ να προκόβει.Αν με ρωτάς όμως που γίνεται περισσότερο σεβαστή η αξιοπρέπεια του πολίτη, ναι εκεί που λες είναι καλύτερα απ’ότι εδώ και θα ήθελα σε κάποια ζητήματα να διδαχτούμε από αυτούς τους ανθρώπους.
ΥΓ 1 (Πρός Θ.Β.):Όπως εξήγησα ήδη παραπάνω,διότι εγώ δεν κάνω στοχευμένη απολογητική για κανέναν,θα υπερασπιζόμουν με όλες μου τις δυνάμεις το δικαίωμα των χριστιανών συμπολιτών μου να λατρεύουν τη θρησκεία τους.Οπότε συγγνώμη αλλά καμιά σκέψη για γκιλοτίνα για τους χριστιανούς.Δεν την αποκλείω βέβαια σα μέσο αντιμετώπισης άλλων ατόμων (guess who??).
YΓ 2 (Πρός Ένθεο):Το πιό σύντομο ανέκδοτο το ξέρεις;Ελληνικές στατιστικές.Άσε από αλογοσκούφια στατιστική χορτάσαμε.Ο σύνδεσμος περιλαμβάνει όμως πληθώρα στατιστικών στοιχείων από άλλες χώρες,που σέβονται περισσότερο τον εαυτό τους και τους πολίτες τους.Τα 98% που ως στοιχείο χρησιμοποιούν όχι την πραγματική θρησκευτική συνείδηση των πολιτών (μας ρωτάει κανείς στις απογραφές για τις θρησκευτικές μας πεποιθήσεις;) αλλά τα ληξιαρχικά στοιχεία από τη φάρσα του νηπιοβαπτισμού σας τις χαρίζω.Να είστε περήφανοι γι’αυτές.
Θου Βου said
@Ika
Ούτε εξορίες για ιδεολογικούς λόγους, ούτε θανατικές ποινές.
Σε αυτή την κατεύθυνση μπορούμε να συμφωνήσουμε.
Στην Ορθόδοξη Ελλάδα η ιστορία δεν κατέγραψε ποτέ ιερές εξετάσεις σαν αυτές της Δύσεως. Μάλιστα οι Ρωμιοί υπέφεραν εξίσου από θρησκευτικούς διωγμούς από Βυζαντινούς αυτοκράτορες, οθωμανούς κατακτητές και δυτικούς μισσιονάριους, κατά την διάρκεια των αιώνων.Το να εξομοιώνεις την ελληνορθόδοξη εκκλησία με τα θρησκευτικά συστήματα της Δύσης, μοιάζει σα να προσπαθείς να βρείς ανάλογο στην Ελλάδα του γερμανικού Ράιχ.
Στην Ελλάδα τα ιστορικά δεδομένα είναι τελείως διαφορετικά από τα ευρωπαικά, όσον αφορά τον ρόλο της οργανωμένης θρησκείας, καθώς η Εκκλησία βρέθηκε πάντοτε στο πλευρό του λαού (οι όποιες εξαιρεσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα)
Αν υπάρξουν διακρίσεις λόγω χρώματος, φυλής,φύλου, θρησκείας θα είμαστε στην ίδια πλευρά.
Αλλά δεν μπορεί να ισχυρίζεσαι ότι για να μη θιγεί ένα μαυράκι στο σχολείο πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να βάψουν τις μούρες τους μαύρες.
Η ιστορική εμεπιρία της Δύσεως είναι η μιά πλευρά.Πιο κοντά όμως στην δική μας ιστορία είναι η εμπειρία των Ορθοδόξων κρατών της Ανατολικής Ευρώπης, όπου επί δεκαετίες απαγορεύθηκαν τα θρησκευτικά σύμβολα και τώρα επανέρχονται πανηγυρικά.
Ξέρεις τι συμβαίνει (για να μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας);
Η προπαγάνδα σας έχει σκοπο τον αποχριστιανισμό της κοινωνίας. Προς αυτή την κατεύθυνση λειτουργείτε με διάφορα προπετάσματα καπνού κάθε φορά.
Άλλοτε με πρόφαση τον δαρβινισμό και την επιστημονιή αλήθεια, άλλοτε με πρόφαση τα δικαιώματα των ισλαμιστών μεταναστών και πότε με επίκληση ευρωπαϊκών δεδομένων.Στην πραγματικότητα ζητείτε εξυπηρέτηση της ιδεοληψίας σας και δε δίνετε μία για την ποιότητα ζωής της κοινωνίας, την οποία χρησιμοποιείτε ως ρητορεία κατά το δοκούν , προς άγρα αφελών.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Για αυτήν ακριβώς την πιπίλα του «αποχριστιανισμού της κοινωνίας» που πιπιλάνε τώρα τελευταία οι θρησκόπληκτοι τα έχει πει πολύ καλά ο e-Lawyer σε αυτό το πολύ σχετικό με την παρούσα συζήτηση άρθρο: Ανθρώπινα δικαιώματα και συντηρητικό ακροατήριο.
Θου Βου said
Διαγόρα
Σε ευχαριστώ που μού προσφέρεις επιπλέον επιχειρήματα!
Γράφεις εκεί που παρέπεμψες:
«Που θα πάει, θα κατορθώσουμε κάποτε στο Ελλαδιστάν την αποθεσμοποίηση της παράνοιας.»
Kατ΄εσέ παράνοια είναι η Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη.(όπως αποδεικνύεται εύκολα από τα γραφόμενα σου).
Κατά το Σύνταγμα της χώρας μας, το οποίο εκκινεί με επίκληση της Αγίας Τριάδος,(Αυτής την οποία εσύ βρίζεις χυδαία) και κατά την πλειοψηφία των συμπολιτών σου, παρανοειδείς είναι οι δικές σου απαιτήσεις.
Πιστεύει κανείς ότι έχετε ελπίδα επιτυχίας; Και μάλιστα κάτω από τέτοιες οικονομικές συνθήκες και ανάγκη εθνικής ομοψυχίας; Βεβαίως, ο χρόνος θα δείξει.
Γιατρός Του Ικα said
Τσάμπα χαλάμε το σάλιο μας με δ’αύτονα Διαγόρα.Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να ανέχομαι να μαθαίνει ο γιός μου στο σχολείο που πληρώνω και εγώ ότι ο πατέρας του είναι ανήθικος,πλανεμένος και ούτε λίγο ούτε πολύ ηλίθιος και από πάνω να λέω κι ευχαριστώ.
Θου Βου said
@Ika
Έλα τώρα! Τα κατάφερες να επιβιώσεις τόσα χρόνια υπό ένα σύνταγμα που ξεκινά με την επίκληση της Αγίας Τριάδας, υπό μιά σημαία που φέρει το σύμβολο των παρανοϊκών χριστιανών (εκείνων που ξεσηκώθηκαν για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία) , υπό μια πολιτεία που έχει αργίες τη Γέννηση του Χριστού, την Ανάσταση Του και την κοίμηση της Μάνας Του.
Θα επιβιώσεις κι εσύ κι ο γιός σου , μέχρι να έρθει η μέρα να αναλάβει με το καλό την έδρα του Ντόουκινς, για την οποία τον προετοιμάζεις με τόση επιμέλεια.
ενθεος said
xarxar όταν μιλάς για δημοσκοπήσεις καλό είναι να τις παραθέτεις γιά να μην φαίνονται απλά σαν ευσεβείς πόθοι, που είναι…
@γιατρός είπες «Για να δούμε λοιπόν που οδηγεί η λογική του παποκαισαρισμού που υποστηρίζουν ο Θ.Β. και ο ένθεος.»
Μιλάς για παποκαισαρισμούς, γιά το φονικό Ιράν και γιά τους καθολικούς στην ουγκάντα, όπως αναφέρθηκε πιό πανω που κυνηγούν τους ομοφυλοφυλους. Δεν έχω βρει ακόμα μία κατηγόρια γιά την ορθόδοξη εκκλησία πέρα του ότι σας καταπιέζει την αισθητική με τον σταυρό και ότι φορολογείται σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα -που είναι- και όχι σαν επιχείρηση.
Με απλά λόγια τα προβλήματα σου/σας είναι πρακτικές της δυτικής εκκλησίας ή του Ισλάμ τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την ΧΟ. Επίσης δεν έχω δει ακόμα κανένα ρητό που δεν είναι μετάφραση από κάποιο ξένο. Μήπως να μην βάζατε τα πάντα στον ίδιο σακί;
Πιό πολλά προβλήματα έχουμε εμείς με αυτούς στους οποίους αναφέρονται οι μεταφράσεις σας παρά όλοι οι άθεοι του πλανήτη.
xarxar said
Έχω παραθέσει μία πρόσφατα και τα νούμερα που έβαλα είναι του δικού σου του ΘΒ – ψάξε βρες τη. Μάλιστα σ’αυτή 75% δηλώνουν θρήσκοι, αλλά εγώ τη θεωρώ πολύ αισιόδοξη γι’αυτό σου έβαλα πολύ χειρότερα ποσοστά. Πρόκειται για έρευνα 2009.
Στο 2ο θέμα σου αν και απευθύνεσαι στον Doc θεωρώ ότι αυτό είναι το μόνιμο πρόβλημα κάθε θρησκείας, να βγάζει την ουρά της απέξω σε σχέση με τις υπόλοιπες. Και διώξεις έγιναν για θρησκευτικά φρονήματα (τόσο επί Βυζαντίου – αμέτρητες – όσο και στο σύγχρονο ελληνικό κράτος με Καίρη, μάρτυρες Ιεχωβά κλπ.) και καταστροφές αλλόδοξων μνημείων και έργων. Μπορεί να μην είχε επίσημο όργανο σαν τους καθολικούς, αλλά οι ομολογίες πίστεως στις οποίες υποχρεώθηκαν τόσοι άπιστοι δεν αφήνουν περιθώρια αμφιβολιών. Βέβαια ήταν πιο πολιτισμένοι (την πυρά την απέφευγαν αλλά είχαν άλλους τρόπους εξορία, δημόσια ταπείνωση, βασανιστήρια κλπ. – οι Βυζαντινοί ειδικά δε φημίζονταν για την αβρότητά τους). Επίσης στο στρατό δεν είναι ακόμα και σήμερα πολύ φρόνιμο να δηλώσεις άθεος (καλά για μουσουλμάνος άστο)…
NuclearGuru said
xarxar τι εννοείς με το πως «στο στρατό δεν είναι ακόμα και σήμερα πολύ φρόνιμο να δηλώσεις άθεος» Ρωτάω γιατί στην δήλωση που έκανα δήλωσα άθεος, καθώς και μερικοί άλλοι φίλοι μου. Ακόμα δεν πήγα και πιθανόν να πάω σε μερικά χρόνια (αμα πάρω την αναβολή, ειμαι 18).
xarxar said
Κοίτα εξαρτάται από το που θα πέσεις. Υπάρχουν κολλημένοι θρήσκοι διοικητές. Μπορεί να τους φανείς απλά εξωγήινος, μπορεί να σε δουν με στραβό μάτι, μπορεί και τίποτα. Το σύνηθες είναι ότι οι άθεοι/αλλόδοξοι ορκίζονται χωριστά από τους ΧΟ και σε μερικές μονάδες σε ιδιωτικό χώρο ή έτσι ώστε να μη φαίνονται από τα συγκεντρωμένα πλήθη. Μερικές φορές ορκίζονται σε άλλο χρονικό σημείο (και φορτώνονται αγγαρείες την ημέρα της ορκωμοσίας των ΧΟ). Πέρα από αυτά όμως που τα θεωρώ γελοιότητες, πολλές φορές οι διοικητές «ξεχνάνε» να ρωτήσουν αν υπάρχουν αλλόδοξοι και έτσι είσαι υποχρεωμένος να συμμετέχεις σε προσευχές, εκμάθηση προσευχών, εκκλησιασμούς, κλπ.. Ακόμα κι αν το επισημάνεις εσύ μπορεί να σε αγνοήσουν ή και χειρότερα (αγγαρείες μπόνους κλπ.). Τη χειρότερη όμως αντιμετώπιση την έχεις από τους μόνιμους «καραβανάδες» που δεν διακρίνονται για την κατανόησή τους – οι διοικητές γενικά προσπαθούν να τηρούν την ανεξιθρησκεία. Γνώρισα βέβαια και έναν άθρησκο (άθεο;) υπαξιωματικό, αλλά ήταν φωτεινή εξαίρεση. Τέλος πάντων καλά έκανες κατά τη γνώμη μου, απλά μην το διατυμπανίζεις. Στο στρατό όσα λιγότερα ξέρουν για σένα τόσο το καλύτερο και αυτό δεν ισχύει μόνο για τις θρησκευτικές σου προτιμήσεις. Είναι απορίας άξιο πως δεν επεμβαίνει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων να χαρακτηρίσει παράνομη την ερώτηση περί θρησκευτικών πεποιθήσεων στο χαρτί. Να ξέρεις θα το γράφει και απολυτήριό σου. Αν αλλάξεις γνώμη πάντως και πάρεις την αναβολή, όταν αυτή λήξει(ή τη διακόψεις) ξανασυμπληρώνεις το χαρτί.
ενθεος said
Τι να πω; Βέβαια την απάντηση πέρα που τη δίνεις μόνο σου «εκεί με το πιό πολιτισμένοι» την έχεις δώσει ο άνθρωπος που είναι η αιτία αυτού του ποστ.
Είπε ο Ισαάκ Ασήμωφ:»Οι Θεοι νικησαν ολους τους πολεμους αλλα εχασαν οταν τα’βαλαν με τους βλακες».
Εγώ πάλι βλάκες δεν σας θεωρώ. Κάθε άλλο. Απλά νομίζω μιλάτε πολύ γιά κάτι που δεν έχετε την παραμικρή ιδέα τι είναι.
xarxar said
Α ξέχασα να σου πω ότι οι πιο περίεργοι είναι οι συνάδελφοι στρατιώτες σου, μερικοί εκ των οποίων δεν έχουν ξανακούσει περί αθεϊας και δύναται να σε χαρακτηρήσουν αντίχριστο, μωαμεθανό, κομμουνιστή κλπ.. Δεν πειράζει, τα είχα ακούσει κι από τη μάνα μου μέχρι να το εμπεδώσει.
xarxar said
χαρακτηρήσουν -> χαρακτηρίσουν
ένθεε αλήθεια εσείς έχετε την παραμικρή ιδέα τι είναι αυτό το κάτι;
ενθεος said
@NuclearGuru
κάπως έτσι θα ορκιστείς στον στρατό. (Καλά το θυμώμουν ότι είχε μπει παλιότερα.)
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1046450
@χαρχαρ ευχαριστώ για την ορθογραφία.
Πραγματικά ξέρουμε τι είναι αυτό που βάζετε στο ίδιο τσουβάλι με όλα τ’άλλα και σου προτείνω να το ψάξεις καλύτερα.
xarxar said
Ένθεε η διόρθωση της ορθογραφίας ήταν για δικό μου λάθος.
23 χρόνια ΧΟ και 3-4 χρόνια ακόμα σκέτο χριστιανός νομίζω ότι έπαθα OD.
Στο στρατό μπορεί να μην είσαι ΧΟ, εθνίκι όμως σίγουρα θα είσαι! Υπομονή ή ανυποταξία λοιπόν…
Γιατρός Του Ικα said
Έτσι και σχολιάσεις ξανά εμμέσως ή αμέσως το παιδί μου,θα σε βρώ,θα σου κόψω τη γλώσσα και θα την κρατήσω ενθύμιο για να σκουπίζω τον κώλο μου.
ΘΒ said
@Ika
Kαιρός να δούμε και κοτόπουλα -μαχαιροβγάλτες!
ή μήπως καλούς μιμητές του Μπέρια;
Γιατρός Του Ικα said
Εσένα το όριό σου είναι μιά μισομυθική προσωπικότητα,εμένα το παιδί μου.Δεν έχω βρίσει ούτε έχω λοιδωρήσει εγώ προσωπικά αυτά που εσύ θεωρείς ιερά,σε έχω παρακαλέσει ευγενικά στο παρελθόν να μη σχολιάζεις το παιδί μου και με έχεις γράψει εκεί που δεν πιάνει μελάνι.Εκπλήσσεσαι που επί τέλους με έχεις κάνει έξαλλο με τη συμπεριφορά σου;
Τέλος πάντων και το δικό μου ύφος στο 90# είναι απαράδεκτο.Γράφτηκε σε στιγμή έντασης.Ζητώ συγγνώμη,πρώτα από το Διαγόρα και ύστερα και από όλους τους άλλους.
Και εσύ Θ.Β. να θυμάσαι (όπως θα προσπαθήσω να θυμάμαι κι εγώ) ότι η ανωνυμία στο ιντερνέτ δεν πρέπει να είναι πρόφαση για να βγάζουμε εδώ τον χειρότερο εαυτό μας.
Θου Βου said
@Ika
Όπως καταλαβαίνεις είναι τελείως άδικη η εξίσωση που επιχειρείς να κάνεις μεταξύ ενός άκακου αστεισμού και της ευθείας απειλής που εκτόξευσες, η οποία εμπίπτει και στις σχετικές διατάξεις του νόμου.
Ακόμα και έτσι όμως, είναι σημαντική η παρατήρηση σου για τον σεβασμό των ορίων του συνομιλητή σου, Ελπίζω αυτή η παρατήρηση να γίνει κατανοητή και από άλλους.
Όσο για τα πράγματι έχεις λοιδωρήσει αυτό που εγώ θεωρώ ιερό , ψάξε σε προηγούμενα σχόλια σου.Θα βρείς πολλές λοιδωρίες και ύβρεις και ad hominem επιθέσεις.
ενθεος said
Κύριοι όταν κάποιος ζητά συγγνώμη απλά την δεχόμαστε σιωπηλά και δεν πάει η κουβέντα παραπέρα. Αυτά ξέρω εγώ.
Comte de Toulouse said
Απλά να υπενθυμίσω ότι ο ΘΒ πολλάκις επιχειρεί συνειδητά (και καταφέρνει) να εξοργίσει τους συνομιλητές του, καθόλου χριστιανικό αυτό.
NuclearGuru said
@χαρχαρ, ενθεος
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις και τις συμβουλές.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Συμφωνώ με τον Asimov για το αμάθεια = Θεός.
Πρόκειται για μία ισότητα που όλες οι θρησκείες του πλανήτη προσπαθούν να πείσουν τους οπαδούς τους ότι δεν ισχύει. Όλες οι θρησκείες έχουν στην κατοχή τους την «Αλήθεια» (και έτσι υπάρχουν πολλές και διαφορετικές «Αλήθειες» που συγκρούονται η μία με την άλλη, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν πιστό) και η «Αλήθεια» αυτή είναι ο δικός της θεός.
Η «Αλήθεια» είναι αυταπόδεικτη. Δεν επιβεβαιώνεται με πειράματα, δεν χωρούν μαθηματικά και λογικές πράξεις στους κόλπους της. Η «Αλήθεια» εξηγεί τα παντά και είναι η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα. Αυτοί που καυχιούνται ότι γνωρίζουν την «Αλήθεια» και αγωνίζονται να την επιβάλλουν με σωματική (στο παρελθόν κυρίως) ή ψυχολογική βία στους συνανθρώπους τους, ζουν στην αμάθεια και αυτή την αμάθεια προσπαθούν να διαδώσουν, ώστε η ισοπέδωση να είναι προς όφελός τους.