Kάθε νέο άρθροΕυχαριστώ για τον σεισμό
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2010/01/15
Με αφορμή τον προχθεσινό σεισμό στην Αϊτή.
Μέγεθος εικόνας 500 x 333. Κλικ για 800 x 533.
Η αντιγραφή είναι ελεύθερη.
Περιγραφή της εικόνας: Ένας άνθρωπος κάθεται μέσα στα συντρίμμια του σπιτιού του, που προφανώς έχει καταστραφεί από σεισμό. Στον τοίχο ακόμα κρέμεται ένα εικόνισμα του Ιησού. Ο άνθρωπος κοιτάει προς το εικόνισμα και λέει: «Ευχαριστώ για τον σεισμό, Χριστούλη μου!»
Το πρωτότυπο το βρήκα κάπου στα ιντεργουέμπζ.
2010 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Διαγόρας ο Μήλιος 
BioLogos said
Straight to the point.
The Mortgage said
… μπορούμε να βρούμε ένα τρόπο να βοηθήσουμε; Αν μετράει κάτι είναι αυτό.
Ι.Μ.Δ
ΘΒ said
Συμφωνώ με τον ΙΜΔ.
Τα υπόλοιπα περί θεοδικίας και λοιπά είναι άκαιρα.
Οι άνθρωποι κείτονται τραυματίες στους δρόμους, οι νεκροί είναι άταφοι, τα παιδιά πεινούν.
Και σε τελευταία ανάλυση δε φταίει κανείς θεός όταν λίγα μόλις μίλια από τα πολυτελή ξενοδοχεία της Φλόριδα υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν την λάσπη παξιμάδι (κυριολεκτικά) για να κορέσουν την πείνα τους.
Κατά τα άλλα, κριτική περί Θεού από τα σαλέ της Αράχωβας και τις βίλλες των ΒΠ με πούρα και ντραμπουί.
FrapDigo said
«Και σε τελευταία ανάλυση δε φταίει κανείς θεός όταν λίγα μόλις μίλια από τα πολυτελή ξενοδοχεία της Φλόριδα υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν την λάσπη παξιμάδι (κυριολεκτικά) για να κορέσουν την πείνα τους.»
Μπα; Δηλαδή ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος;
@Διαγόρας: Διαγόρα, στείλε κάνα πούρο και κάνα ντραμπουί σε ταπεράκι από την Αράχωβα. Καλά κλεισμένο, γιατί μπορεί να υπάρξουν αναταράξεις λόγω της κατολίσθησης στην εθνική οδό. Έτσι είναι, εμείς είμαστε Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι, όχι σατανισταί voodoo, και γλιτώνουμε τα νευράκια του Jesus με μια κατολίσθηση και εξωτικές παρακάμψεις.
ενθεος said
Ωραίο σχόλιο και πολύ καλό το timing ρε διαγόρα. Μπράβο. Πάντα τέτοιες επιτυχίες!
Στελιος said
Μισοσχετική και αυτή η εικόνα
Avonidas said
Φυσικά, υπάρχει πάντα και η άλλη άποψη.
ενθεος said
@Avonidas
Όποιος «χριστιανός» πιστεύει και διαδίδει, ότι ο Θεός εκδικείται, απλά δεν είναι χριστιανός. Ούτε τα βασικά δεν ξέρει. Τώρα αν είναι να παρουσιάζουμε συνεντεύξεις του κάθε πλανεμένου, που δηλώνει χριστιανός, ευαγγελιστής στην συγκεκριμένη περίπτωση, γιά να αποδείξουμε ότι ο Χριστός ειναι εκδικητικός, ίσως και να πρέπει να δείξεις και την άποψη της ορθόδοξης εκλλησίας που θεωρεί τους ευαγγελιστές αίρεση. Δηλαδή με απλά ελληνικά πλανεμένους, στην καλύτερη. Τώρα αν προτιμάς να ακούς απόψεις πλανεμένων είναι δικό σου δικαίωμα. Αλλά καλό ειναι να μην γενικεύουμε.
Γιατρός Του Ικα said
Eνθεε,δεν ξέρω τι λέει η ορθοδοξία.Δεν ξέρω καν πότε μιλάει η ορθοδοξία και πότε κάποιος εκφράζει προσωπικές απόψεις.Πότε πρέπει να ακούμε τους πατέρες της εκκλησίας,πότε μας παραπέμπετε σε διάφορους σοφούς γέροντες αγιονορίτες,πότε πρέπει να ακούμε τις οικουμενικές συνόδους (και ποιές;),πότε η μόνη αλήθεια είναι αυτά που είπε ο Χριστός.
Θα με συγχωρέσεις λοιπόν αν δυσκολεύομαι να διακρίνω την αυθεντική ορθόοδξη αντίληψη από τις πλανημένες.
Απ’την άλλη μεριά ζώντας 41 χρόνια σ’αυτή τη χώρα,την αυτοδιαφημιζόμενη ως η πιό ορθόδοξη χώρα του κόσμου,ξέρω πως βιώνει η τεράστια πλειονότητα των πραγματικών καθημερινών πιστών,που δεν έχουν ιδέα από τις θεολογικές περικοκλάδες και τους διανοητικούς σαλτιμπαγκισμούς της νεορθοδοξίας,την φαντασιακή της σχέση με το θείο:
«Θα σε κάψει ο θεός»,»απ’τον θεό θα το βρεις»,»δεν φοβάσαι το θεό;».
Και πριν προλάβεις να τους κατακεραυνώσεις για θεολογική άγνοια σου θυμίζω ότι αυτοί στηρίζουν όλους εσάς τους υπόλοιπους.Τόσο δηλαδή το παπαδαριό όσο και εσάς τους πιό «ιντελεκτουέλ» τύπους,αυτούς που εγώ αποκαλώ χριστιανούς των λουλουδιών.
Εκτός και αν δεν είναι έτσι και η γιαγιά μου,ο παππούς μου,η μάνα μου,ο γείτονας κλπ είχαν υπόψιν τους τα περί άκτιστων ενεργειών,ομοουσίων,αποκαταστάσεως και δε συμμαζεύεται.
Για τα άλλα τα περί αιρέσεων τι θα έλεγες να ρωτήσουμε και αυτούς (τους ευαγγελιστές κλπ) τι γνώμη έχουν για σας;
Avonidas said
Ένθεε,
δεν πίστευα ότι θα χρειαζόταν διευκρίνιση, αλλά μιας και δεν το ‘πιασες, παρέθεσα τις δηλώσεις του Ρόμπερτσον ως απολύτως εξωφρενικές παλαβομάρες με τις οποίες διαφωνώ κάθετα. Άλλωστε, αφού μπήκες στον κόπο να ακολουθήσεις το σύνδεσμο, θα είδες ότι οδηγεί σε ιστοσελίδα που ειρωνεύεται τον Ρόμπερτσον. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι σου διεύφυγε η τόσο προφανής πρόθεσή μου, αν και μπήκα στον κόπο να γράψω «υπάρχει και η ΑΛΛΗ άποψη».
Για το ότι οι ευαγγελιστές («ευαγγελικοί», μάλλον…) είναι αίρεση, χαίρω πολύ Χαιρόπουλος! Οι πάντες είναι. Εμένα πάντως μου αρκούν οι δηλώσεις του Ρόμπερτσον για να καταλάβω το ποιον του. Πίστεψέ με, ο οποιοσδήποτε ξεστομίζει τέτοιες αμετροέπειες έχει κερδίσει μια θέση στην προσωπική μου εκδοχή της Κόλασης, δεν πα να ‘ναι Προτεστάντης, Καθολικός, Ορθόδοξος, Ορθόδοξος Εβραίος, Αρειανός, Σαυροειδής ή μπάλα του γκολφ.
Τώρα, για το αν ο Θεός ή ο Χριστός εκδικείται, μπορούμε να κάνουμε ατέλειωτη συζήτηση. Δεν θα την κάνω, γιατί στο τέλος ο καθένας μας θα είχε ακριβώς τις ίδιες απόψεις όπως πριν, αλλά λιγότερο χρόνο από τη ζωή του για να τις βάλει σε εφαρμογή. Περιορίζομαι μόνο να σου υπενθυμίσω πως αν, όπως λένε οι Χριστιανοί, ο Ιησούς είναι ο Θεός (ένας, δύο, τρεις, δε με νοιάζει πώς θα το λύσετε), τότε δεν ήταν μόνο πάνω στο σταυρό· ήταν παρών σε κάθε σεισμό-λοιμό-καταποντισμό, και μέσα στη Γη, και κάτω από τη Γη, που την «κρέμασε πάνω από τα Ύδατα». Αν τίποτα δεν γίνεται χωρίς την θέληση του Θεού, τότε και οι συμφορές γίνονται με τη θέλησή του.
Μονά-ζυγά δικά μας δε γίνεται.
ο δείμος του πολίτη said
Πολύ καλό. Φυσικά ή όλη φωτογραφία μας θυμίζει εκείνη την εικόνα του Χριστού που έμεινε στον τοίχο μιας πολυκατοικίας που έμεινε όρθιος (αφού ήταν κολλημένος ή κοινός με τη διπλανή νεόδμητη πολυκατοικία) στο Αίγιο και μετά την έκαναν βόλτες σε όλη την πόλη.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Πέρα από αυτά που πολύ σωστά είπε ο Γιατρός του Ίκα (στο σχόλιο 8) υπάρχει και μια άλλη πλευρά του νομίσματος. Δεδομένου ότι φυσικά και δεν μπορούμε να ξέρουμε πότε μιλάνε τα επίσημα όργανα της ορθοδοξίας, πότε κάποιος χριστιανός εκφράζει προσωπικές απόψεις, πότε μεταφέρονται τα λόγια κάποιου «σοφού γέροντα», πότε μεταφέρονται τα λόγια του ίδιου του Γιαχβέ όπως καταγράφηκαν στις γραφές, και πότε σερβίρονται τα αποκυήματα της φαντασίας των θεολόγων, και τέλος πάντων ποιόν απ’ όλους αυτούς να πιστέψουμε, αν θέλουμε να βρούμε τι πρεσβεύει ο χριστιανισμός έχουμε ξέρετε και την επιλογή να διαβάσουμε οι ίδιοι τις γραφές της ορθοδοξίας.
Και εκεί διαπιστώνουμε ότι ο Γιαχβέ είναι πράγματι ένας ιδιότροπος, εκδικητικός, μισάνθρωπος, χαιρέκακος χαρακτήρας, και επίσης ότι ο Ιησούς ο Ναζωραίος είναι ένας ασταθής χαρακτήρας που ενώ συνήθως είναι όλο αγάπες, συγχωρέσεις, και σωτηρίες, σε ανύποπτες στιγμές το αλλάζει, και μιλάει με μανιώδη μισαλλοδοξία, αιμοδιψία και εκδικητικότητα.
Έτσι λοιπόν ο Πατ Ρόμπερτσον δεν αντιπροσωπεύει παρά μια υπαρκτή όψη του χριστιανισμού, η οποία είναι πιστή προς τις γραφές, και η οποία έχει δείξει το απαίσιο πρόσωπό της και τι κακό είναι ικανή να κάνει με κάθε ευκαιρία όπου οι χριστιανοί είχαν το απάνω χέρι κατά τη διάρκεια της ιστορίας. (Βλέπε μεσαίωνα.)
Avonidas said
@ Ένθεος, 2ον:
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, έχεις δίκιο. Ίσως θα έπρεπε να δείξω και την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Θα σου πω, λοιπόν, τι απάντησε ένας Ορθόδοξος ιερέας – ο οποίος, σημειωτέον, δίδασκε και θρησκευτικά ένα φεγγάρι – πριν από καμιά δεκαετία, στην ερώτηση «γιατί ο Θεός έκανε τον σεισμό της Πάρνηθας;». (Αυτός που τον ρώτησε, ομολογουμένως, δεν πίστευε ότι τον σεισμό τον έκανε ο Θεός, γιατί δεν πίστευε σε κανένα θεό. Αλλά δούλευε χρόνια τον παπά, για λόγους επιβίωσης, και είπε να συνεχίσει να τον δουλεύει για ακόμα λίγο).
Θέλεις να μάθεις τι απάντησε ο σοφός αυτός Ορθόδοξος, την ώρα που οι πυροσβέστες έσκαβαν στα ερείπια της Ρικομέξ, μπας και βγάλουν κανέναν ζωντανό;
«Για να μας ταρακουνήσει τον έκανε!»
Στα ήξεις-αφίξεις τα πήγε καλύτερα από τον Ρόμπερτσον, το παραδέχομαι. Από ευαισθησία, πόσο του βάζεις; Ε;
ΘΒ said
@Avonidas
Για την κατάρρευση της Ρικομέξ και κατά συνέπεια για τα θύματα φταίει
1. ο σεισμός
2. το άθλιο κτίριο
3.O Θεός επειδή άφησε να γίνει ο σεισμός ,γνωρίζοντας το αποτέλεσμα
Το σεισμό δεν μπορούσαμε να τον προλάβουμε.Το κτίριο δεν μπορούσαμε να το φτιάξουμε όπως έπρεπε; Και γιατί, αφού δεν φτιάχτηκε σωστά ,δεν τιμωρήθηκε κανείς;
Δηλαδή, η μιά αδικία πάνω στην άλλη, για τα φτωχαδάκια τους εργάτες.
Άσε που αν υπήρχε θεός, γιατί να μη μας εχει δημιουργήσει με υπεραισθήσεις σαν τα φίδια να μπορούμε να την κοπανήσουμε πριν πέσει πάνω μας το ταβάνι.
Στα πιο πρακτικά τώρα:Τι θα συμβούλευες εσύ έναν πατέρα που έχασε τα παιδιά του στο σεισμό;Τι προοπτική ζωής θα είχες να του προτείνεις;
FrapDigo said
@ΘΒ: «Για την κατάρρευση της Ρικομέξ και κατά συνέπεια για τα θύματα φταίει
1. ο σεισμός
2. το άθλιο κτίριο
3.O Θεός επειδή άφησε να γίνει ο σεισμός ,γνωρίζοντας το αποτέλεσμα»
Είναι το 1 και το 2! Το 3 απορρίπτεται, γιατί ο Θεός δεν υπάρχει, άρα δεν μπορεί να ευθύνεται για τίποτα.
Γιατί όμως ο Θεός δεν υπάρχει; Διαλέξτε το σωστό:
1. Αν υπήρχε, δεδομένου πως είναι καλός, μη εκδικητικός και οι άνθρωποι είναι δημιουργήματά του, θα προσπαθούσε να αποτρέψει το σεισμό (μα δεν τον Δημιούργησε Αυτός και αυτόν; Τέλος πάντων). Μπορεί όμως να μην κατάφερνε να το κάνει.
2. Αν υπήρχε, δεδομένου πως είναι Παντοδύναμος, θα τα κατάφερνε να αποτρέψει το σεισμό.
3. Αν υπήρχε, θα υπήρχε και τρόπος να υποστηρίξουμε την ύπαρξή του χωρίς να θυσιάσουμε κάθε λογική επιπέδου 3χρονου παιδιού και άνω.
4. Όλα τα παραπάνω.
«Άσε που αν υπήρχε θεός, γιατί να μη μας εχει δημιουργήσει με υπεραισθήσεις σαν τα φίδια να μπορούμε να την κοπανήσουμε πριν πέσει πάνω μας το ταβάνι.»
Καλό! Ένα ακόμα πιο καλό είναι γιατί να δημιουργεί σεισμούς εξαρχής. Πιο εύκολο, γλιτώνει και τη μετατροπή των πλασμάτων Του σε απομιμήσεις των X-Men, με σκοπό να γλιτώνουν από τα ταρακουνήματά Του.
«Τι θα συμβούλευες εσύ έναν πατέρα που έχασε τα παιδιά του στο σεισμό;Τι προοπτική ζωής θα είχες να του προτείνεις;»
Πάντως όχι να συνεχίσει να ζητά συγχώρεση ( +Κυρελέησοοοον+ ) από Αυτόν που έστειλε το σεισμό (Τί; Δεν τον έστειλε Αυτός; Δεν είναι Παντοδύναμος τελικά; ), και να προσμένει τη Βασιλεία Του. Ξέρετε, μετά θάνατον.
Avonidas said
@ ΘΒ
1ον) ΝΑΙ, θα έπρεπε να φτιάξουμε το κτίριο σωστά. ΝΑΙ, θα έπρεπε να τιμωρηθούν, βάσει του νόμου, οι υπαίτιοι. Μέχρις εδώ, η ευθύνη βαραίνει εμάς και το πώς έχουμε φτιάξει την κοινωνία μας.
Όμως ξέρεις καλά ότι ακόμη και με τις καλύτερες προδιαγραφές, με τους πιο ευσυνείδητους κατασκευαστές και με τους πιο αυστηρά τηρούμενους νόμους, δεν αποκλείεται κάποια στιγμή να φάμε ένα δοκάρι στο κεφάλι και τέρμα.
Εκείνος λοιπόν που πιστεύει ότι υπάρχει Θεός, και ότι θα μπορούσε να μας έχει φτιάξει με σιδερένιο κεφάλι, καλύτερα αντανακλαστικά και δε συμμαζεύεται, οφείλει νομίζω να αναρωτηθεί γιατί δεν το έκανε. Εμείς έχουμε λογικά την υποχρέωση να πράξουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, με βάση το πώς έχει ο κόσμος. Για μας, ο κόσμος, πέρα από ένα σημείο, είναι δεδομένος. Για τον Θεό, όχι.
Εσύ υποστηρίζεις ότι μπορεί να υπάρξει μια παραδείσια κατάσταση, όχι εγώ. Εσύ επιμένεις ότι στην Εδέμ – ή όπου αλλού – τα λιοντάρια τρώνε χορτάρι και κάνουνε χαρούλες στα προβατάκια. Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι υπάρχει καλύτερη «συνταγή» για τον κόσμο από τούτην εδώ, κι αφού πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός, γιατί ζούμε σ’ αυτό τον κόσμο κι όχι στον «καλύτερο από όλους τους δυνατούς κόσμους»;
Όσον αφορά τη δική μου κοσμοθεωρία, για πολλοστή φορά: Είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε οι προτεραιότητές του δεν συμπίπτουν με τις δικές μας, ο κόσμος είναι αυτό που είναι και δεν πρόκειται να βελτιωθεί παρά μόνο στο βαθμό που μπορούμε να τον βελτιώσουμε μόνοι μας.
Τι συμβουλεύω έναν πατέρα που έχασε τα παιδιά του στο σεισμό;
α) Να οργανωθεί με τα άλλα «φτωχαδάκια», όπως είπες, και να βρουν έναν τρόπο να κόψουν τον κώλο του λαμόγιου κατασκευαστή.
β) Με την ευκαιρία, να κόψουν και τον κώλο στους Ρόμπερτσον και κάτι δικούς μας όπως αυτός που σκιαγράφησα στο #12
γ) Να συνηδειτοποιήσει ότι η απώλειά του είναι πραγματική και οριστική και να συνεχίσει να ζει.
Κι επειδή αυτό το τελευταίο μάλλον δυσκολεύεσαι να φανταστείς ότι μπορούν να το κάνουν οι άθεοι, ιδού κάποιες σκέψεις του Τόμας Χάξλεϋ πάνω στο θάνατο του γιού του, Νόελ, στην ηλικία των τεσσάρων:
Comte de Toulouse said
Ο Θεός δεν έκανε τον σεισμό για να εκδικηθεί, αλλά για να συνετίσει, όπως στα Σόδομα και Γόμορρα.
Μάλλον ήθελε να τους πει «κερατούκληδες, γιατί δεν εφαρμόζετε το ISO 6258:1985 ; «
ΘΒ said
@Αvonidas
Δεν το φαντάζομαι ότι δεν μπορούν να το κάνουν οι άθεοι, το λέτε εσείς δια στόματος Νίκου Δήμου:
Ναι, είμαι συγχυσμένος και θα σου πω γιατί. Όσο γερνάω και πλησιάζει η ώρα μου, τόσο περισσότερο αγανακτώ με όλα αυτά τα παραμύθια με τα οποία δήθεν μας παρηγορούν (στην πραγματικότητα όμως μας κοροϊδεύουν) οι παπάδες και οι θεολόγοι. Τόσο εξεγείρομαι για το άδικο του θανάτου και δεν αντέχω να ακούσω περίπλοκα διανοήματα που ουσιαστικά εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο. Μεταξύ Γιανναρά και θεούσας νοσοκόμας υπάρχει διαφορά επιπέδου – αλλά όχι προσανατολισμού. Στη βάση είναι το ίδιο.
Άλλοι, γερνώντας, γίνονται θρήσκοι. Εγώ το αντίθετο. Και πόσο με εκφράζουν οι στίχοι του Dylan Thomas “Λύσσα, λύσσα κόντρα στο θάνατο του φωτός!”
Ο άθεος υπαρξιστής Σαρτρ έφτασε στο σημείο να πεί : ο άλλος είναι η κόλαση μου.
Γιατί οι σχέσεις ,και μάλιστα όσες εμπερικλείουν μεγάλη συναισθηματική επένδυση, είναι πηγή πόνου και πένθους καθώς όλες έχουν την βέβαια προοπτική της απώλειας, ήδη από την έναρξη τους.
Σκέψου ότι κανείς δεν θα ήθελε να γίνει πατέρας αν ήξερε ότι στα 10 χρόνια του το παιδί του θα σκοτωθεί σε τροχαίο.
Γι αυτό και ο Σαρτρ το γύρισε στον ιουδαισμό τα τελευταία χρόνια της ζωής του έψαξε για αναλγητικό (όπιο) αυτής της ακατανόητης για τον άνθρωπο οδύνης, στον ιουδαισμό.
The Mortgage said
ΘΒ
Αν υπάρχει κάτι παρήγορο στο να είσαι άθεος είναι σίγουρα το ότι έχεις την ελευθερία από δεσπότες της σκέψης και των αντιλήψεών σου.
Μην μπερδεύεις την κοπαδοποιηση και την ποιμαντική ράβδο με το μπαράκι του κάθε ενός από μας που είναι άθεος, όσο σημαντικός κι αν είναι. Η χαρά του αθεϊσμού είναι η αυτόνομη σκέψη και η ανεξαρτησία των ιδεών.
Το τι λέει ο Ν.Δήμου για τον εαυτό του ή ο Σαρτρ, δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για μένα ως άνθρωπο και… άθεο.
Ι.Μ.Δ
The Mortgage said
err… αντί μπαράκι διάβαζε μπαϊράκι…
Αόρατη Μελάνη said
Έχει πολύ γούστο ο ΘΒ με τις εκτός θέματος δηλώσεις του.
Θέτει ο οικοδεσπότης το θέμα «Πώς συμβιβάζεται η ύπαρξη ενός πανάγαθου παντοδύναμου θεού με το γεγονός των φυσικών καταστροφών», και απαντά ο σοφός θουβου «Οι άνθρωποι ευθύνονται για τις καταστροφές, και οφείλουμε να συμπαρασταθούμε στους πληγέντες». Πολύ σχετικό, μάλιστα.
Και στον π****ο μας λουλούδια, που λέει ο λαός.
Γιατρός Του Ικα said
Όχι μόνο αυτό Μελάνη αλλά έχει και το θράσος ο αήθης,που δεν διστάζει να καπηλευτεί τη μνήμη νεκρών ενώ ταυτόχρονα απαιτεί σεβασμό για τους φανταστικούς του φίλους,να ισχυρίζεται ότι τα παραμυθάκια για μικρά παιδιά στα οποία πιστεύει έχουν ένα μεγάλο ατού:Είναι επαρκής παραμυθία για την υπαρξιακή αγωνία του ανθρώπου μπροστά στο θάνατο…Γι΄αυτό άλλωστε και στις κηδείες ορθοδόξων όλοι είναι όλο γέλια και χαρές.
Σα δε ντρεπόμαστε λέω εγώ…
tatief said
Το πρόβλημα με ένα πιστό δεν είναι ότι δεν βλέπει ένα γεγονός, όσο το ότι αρνείται να το ερμηνεύσει λογικά.
Για παράδειγμα:
Την εποχή της Τουρκοκρατίας, οι κυνηγημένοι Ελληνες κατεύφευγαν στις Εκκλησίες σκεπτόμενοι ότι ο Παντοδύναμος αν μη τι άλλο θα προστατέψει τον οίκο του. Αμ δε! Εμπαιναν μες το φτωχικό του Κυρίου με τα άλογα οι Τούρκοι και έσφαζαν τους στριμωγμένους Ελληνες σαν τα κοτόπουλα.
Ενας άθεος (ή άλλης θρησκείας) που παρατηρεί το γεγονός ψύχραιμα θα θεωρήσει ότι ήταν αφελές αυτό που έκαναν οι πιστοί (πιο πολύ δώρο στους Τουρκους έκανε τελικα ο Θεός, μπορεί να παίζει και αυτό για να τους πάρει με το μέρος του)
Ενας πιστός θα πεί (ερμηνεύοντας την παντοτινή σχεδόν απουσία του Θεού του στα δύσκολα) ότι τους άφησε να σφαγιαστούν για να δοκιμάσει την πίστη τους! Αν δε τύχαινε να την γλυτώσει και κανείς τότε να δεις θαύματα και μεγαλεία.
ΘΒ said
@Tatlef
Πόθεν αντλείς αυτά τα συμπεράσματα;
Έχεις κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό υπόψη σου με καταγεγραμμένες τις μαρτυρίες των παρευρισκόμενων ;
Ή φαντάζεσαι και παρουσιάζεις την φαντασία σου σαν ιστορικό γεγονός;
@Ιka
Πράγματι δε ντρεπόμαστε.Κι αντί να βρούμε έναν καλό τρόπο να βοηθήσουμε τα παιδάκια αρχίζουμε τις παπαριές από τις πολυθρόνες μας για να εξυπηρετήσουμε τις αντιθεϊστικές μας εμμονές.Ξετσιπωσιά!
@Μελάνη
Κοιμάσαι ύπνο βαθύ.Η Αϊτή βασανίζεται εξαιτίας των αποικιοκρατικών πολιτικών, μεταξύ των οποίων και αυτών που ασκήθηκαν από το «λαϊκό κράτος» της Φραγκίας.
Δίπλα της , κυριολεκτικά , άλλα κράτη δεν αντιμετωπίζουν τα ίδια προβήματα από τις ίδιες φυσικές καταστροφές.
Αν πάλι θέλεις να θεωρείς τον Θεό υπεύθυνο επειδή δεν είμαστε άτρωτοι από αρρώστιες και ατυχήματα, αθάνατοι κι αγέραστοι, κι επειδή το αρνί δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του και να μη γίνει οβελίας, ναι , έχεις δίκιο.
tatief said
Σου κάνει η σφαγή στην Αγία Σοφία την ημέρα της Αλωσης ?
Υ.Γ. Ελαφρώς σχετικό:
Πιστεύω να μην πληγωθείς αν σου κάνω μια παραπομπή για τα κατορθώματα ενός παπά
tatief said
http://www.crete-today.com/sightsgr/skalia.php
ΘΒ said
@Tatief
Τα κατορθώματα πολλών παπάδων:
http://www.clab.edc.uoc.gr/seminar/heraklio/arkadi/OLOKAYTOMA.htm
Όχι δεν κάνει η άλωση, γιατί κι εσύ αν ήσουν εκεί (ακόμη και ως δηλωμένος άθεος) στην Αγια Σοφιά θα πήγαινες με την κρυφή ελπίδα οι εισβολείς να σεβαστούν το ιερό του χώρου.
Γκε γκε;
tatief said
@ΘΒ
To να αντιστέκεσαι στον εισβολέα θεωρείται αυτονόητο. Για τους παπάδες είναι κατόρθωμα;
O σεβασμός στην ιερότητα του χώρου του αλλόθρησκου είχε εδραιωθεί στην πεποίθηση των Χριστιανών απο τις σταυροφορίες ή απο τις καταστροφές της Ακρόπολης ?
ΘΒ said
@Tatief
Ποια υποχρέωση αντισταση λες;
Παραλογίζεσαι;
Εδω δεν ήταν που κάποιος από εσάς βγηκε και είπε ότι είναι έτοιμος να ντυθεί γιουσουφάκι προκειμένου να σώσει τη ζωή του;
https://diagoras.wordpress.com/2008/09/27/hitler_and_stalin/#comment-7027
Τώρα κάνετε τα παλληκάρια; Τούρκοι θα είχατε γίνει όλοι σας! Από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο!
Oι φαντασιώσεις κάνουν κακό.
Οι χριστιανοί διατήρησαν ακέραιη την Ακρόπολη.
Αν ήθελαν να την καταστρέψουν δεν θα υπήρχε ούτε η σκόνη της για να κλέψει ο Έλγιν.
Όσο και αν δεν σας αρέσει όσα έργα της αρχαιότητας σώθηκαν, σώθηκαν από χριστιανούς και μάλιστα μοναχούς-αντιγραφείς.
http://www1.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5256:0809-gabras&catid=102:folders&Itemid=188
Γιατρός Του Ικα said
Το τι κάνω εγώ για να βοηθήσω όποιον έχει ανάγκη το ξέρει μόνο αυτός που πρέπει να το ξέρει,δηλαδή εγώ και δεν πρόκειται να το εξαργυρώσω δημοσίως για να πουλήσω φιλανθρωπία,κοράκι ε κοράκι.
xarxar said
Αν είναι να βάζεις links από antibaro, oode κλπ. καλύτερα να στηρίζομαι στο λόγο σου…
Σίγουρα υπήρχαν και αρχαιολάτρες χριστιανοί ιερείς (ή απέδιδαν το στοιχειώδη σεβασμό), αλλά κρίνοντας και από τους σύγχρονους ιερείς μιλάμε για φωτεινές εξαιρέσεις. Πόσο μάλλον παλιότερα που ο φανατισμός ήταν πολύ πιο έκδηλος. Πόσο σεβασμό άλλωστε έδειξαν οι σύγχρονοι χριστιανοί στα ιερά μνημεία άλλων θρησκειών; Η άλλοτε πόλη των μιναρέδων και των συναγωγών, η Θεσσαλονίκη άλλαξε εμφάνιση μόλις πέρασε χριστιανικά χέρια. Πέρα από το ρόλο πολλών ελληνοχριστιανών της πόλης στο εβραϊκό ολοκαύτωμα δηλαδή…
ΘΒ said
@xarxar
Χρειάζεται πολύ θράσος και απύθμενη εμπάθεια για να κατηγορήσει κανείς την Ορθόδοξη Εκκλησία για κακομεταχείριση των Εβραίων συμπολιτών , όταν η ίδια η εβραϊκή κοινότητα είναι ευγνώμων στην εκκλησιαστική διοίκηση για τις πολλαπλές προσπάθειες που κατέβαλε για την σωτηρία τους.
Εσείς που μιλάτε όλη την ώρα για επιστήμη, πριν ξεφουρνίσετε από το κεφάλι σας ότι γεννά στο κεφάλι η εμπάθεια σας, θα έπρεπε να βρείτε και καμμιά πρόφαση της προκοπής.
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_13/01/2010_318134
The Mortgage said
ΘΒ
Λές να κάτσουμε να φτιάξουμε μια λίστα μομφής (με εμπεριστατωμένες αποδείξεις) για την Ελληνορθόδοξη Εκκλησία;
Ίσως πρέπει να γίνει, και αν γίνει θα πρέπει να τοιχοκολληθεί παντού…
tatief said
@ΘΒ
Θα σε παρακαλέσω όταν απευθύνεσαι σε εμένα να δείχνεις την καλή ανατροφή που έχεις λάβει σαν καλό χριστιανόπουλο και να αποφεύγεις χαρακτηρισμούς του στύλ «παραλογίζεσαι».
Εξάλλου αν παραλογιζόμουνα μπορεί να πίστευα ότι ο Χριστούλης είχε μπαμπά τον Θεό και ότι ο Ιωσήφ ήταν ο τούκλης της παρέας και απλά κρατούσε το φανάρι.
Δόξα τω Θεό σου, τα 12 χρόνια προπαγάνδας σε δημοτικό-γυμνάσιο-λύκειο δεν έπιασαν τόπο σε όλους.
ΘΒ said
@Τatief
Mη παρεξηγείσαι.Αν διαβάσεις για τον γιό της καλόγριας ή τον Μακρυγιάννη, θα βρείς χειρότερες εκφράσεις για κάτι στρεψοδίκες σαν του λόγου σου.
Οπότε να λες κι ευχαριστώ.
tatief said
Βρε @ΘΒ
Ειλικρινά σου λέω όσους έχω δει να παραλογίζονται είναι Χριστιανοί βαμμένοι. Κυνούσης, Θώδη, Λουκά και όσους βλέπω στο τρένο καμμιά φορά με το ευαγγέλιο στο χέρι, ενοράσεις του θεού έχουν.
Καταλαβαίνω βέβαια τον θυμό σου, αλλά δεν φταίω εγώ που απο όλες τις θρησκείες, η δική σου είναι η πιο αστεία απο όλες.
ΘΒ said
@Tatief
Το πιο αστείο πράγμα απ΄όλα είναι να πιστεύεις ότι είσαι ξερόλας πίθηκος που κάποια μέρα θα γίνει σούπερμαν.
Ιοκάστη said
ΘΒ
«Αν ήθελαν να την καταστρέψουν δεν θα υπήρχε ούτε η σκόνη της για να κλέψει ο Έλγιν.»
Ναι, ναι, σ’αυτό έχει δίκιο ο ΘΒ. Το είδαμε σε πάρα πολλούς άλλους ναούς που τους έκαναν κυριολεκτικά σκόνη και έχτισαν πάνω τους εκκλησίες. Γιατί πάνω από όλα: σεβασμός στην πίστη των άλλων και στην τέχνη…
ΘΒ said
@Ιοkaste
Mετά την επανάσταση οι Βαυαροί διέλυσαν και κατέστρεψαν εκατοντάδες ναούς και μοναστήρια σε όλη την απελευθερωμένη Ελλάδα.
Κατόπιν οι «μαχητικοί αθεϊστές» της Σοβιετικής Ένωσης έκαναν ακριβώς το ίδιο με πιο συστηματικό και με σαφέστερη ιδεολογική αιτιολόγηση, τρόπο.
Μπορείς να απολαύσεις τα, μόλις προ μερικών δεκαετιών, έργα τής μαχητικής αθεΐας
http://xxc.ru/english/destruct/index.htm
Γιατρός Του Ικα said
«Το πιο αστείο πράγμα απ΄όλα είναι να πιστεύεις ότι είσαι ξερόλας πίθηκος που κάποια μέρα θα γίνει σούπερμαν.»
Πιό αστείο από το να νομίζεις ότι είσαι ένας θεόπνευστος σωρός από λάσπες που μιά μέρα θα γίνει θεός;
xarxar said
Είχα ακούσει πόσο στρεψοδίκης είσαι εσύ ΘΒ, πράκτορα όνομα και πράγμα και 000 όντως. Πέρα από το ότι απαντάς σε ό,τι θέλεις μόνο, δίνεις και παραπομπές που δε διαβάζεις καλά. Στο άρθρο που αναφέρεις επισημαίνεται η βράβευση χριστιανών που βοήθησαν εβραίους να γλιτώσουν, δεν αναφέρεται στην εκκλησιαστική διοίκηση, στην Εκκλησία της Ελλάδος ή την Αρχιεπισκοπή. Σαν πρόσωπα βραβεύτηκαν οι δύο αρχιερείς και πολλοί χριστινοί. Άλλωστε εγώ μίλησα για τη Θεσσαλονίκη. Είναι γνωστό ότι στο Ολοκαύτωμα στην Ελλάδα είχε συμμετοχή η Θεσσαλονίκη κυρίως. Η Αθήνα και η Ζάκυνθος, δύο άλλες πόλεις με έντονο εβραϊκό στοιχείο θρήνησαν ελάχιστα θύματα συγκριτικά με τη συμπρωτεύουσα. Όλως τυχαίως το εβραϊκό νεκροταφείο της μεγαλύτερης κοινότητας στην Ελλάδα «απαλλοτριώθηκε» για να γίνει το Α.Π.Θ. όπως και η πλειοψηφία της εβραικής περιουσίας. Οι περισσότερες συναγωγές είχαν παραδοθεί στις φλόγες στην περίφημη πυρκαγιά του ’17…
Και ΝΑΙ έχω τουλάχιστον όσο θράσος και εμπάθεια μπορείς να φανταστείς για τη ΧΟ θρησκεία και κάθε άλλο καταπιεστή και διαστρεβλωτή της αλήθειας σαν και δαύτην. Πιο πολύ όμως σιχαίνομαι τα φανατισμένα, «διανοουμενίστικα» τσιράκια της που όταν στριμώχνονται ξεχνάνε τον καθωσπρεπισμό τους…
tatief said
@ΘΒ
Παρόλη την επιθετικότητα σου, Θα ήθελα να σου μείνει και λίγη γνώση απο την συζήτηση μας και θα σου εξηγήσω γιατί οι περισσότεροι που ασθενούν ψυχικά καταλήγουν στο να κυρήττουν τον λόγο του Θεού σου και όχι να προσπαθουν ας πούμε να λύσουν τις εξισώσεις του Αινστάιν.
Είναι προφανές έτσι ;
Εχοντας έκπτωση των πνευματικών τους λειτουργιών είναι πιο εύκολο να λένε αρλούμπες (σαν αυτές που λέει η Χριστιανική θρησκεία)
tatief said
@Ικα
Δεν είναι μόνο ότι η λασποκατασκευή προσπαθεί να γίνει θεός, αλλά ότι για να το επιτύχει τρώει κάθε Δευτέρα, Τετάρτη & Παρασκευή αλλά και καμμια 40ρια μέρες πριν το Πάσχα φασολάκια και μπάμιες.
Ο δημιουργός της για να την ανταμείψει, κάνει σημαντικά και εντυπωσιακά πράγματα (η λασποκατασκευή τα λέει θαύματα λόγω της δυσκολίας τους), όπως για παράδειγμα βάζει εικόνες να δακρυζουν.
Εν τω μεταξύ ο δύστυχος ξερόλας πίθηκος πιστεύει ότι μπορεί να πάει στο φεγγάρι, να φτιάξει καμμιά γέφυρα, υπολογιστές και άλλα τέτοια ταπεινά και του βγαίνει το λάδι για να τα πετύχει
Η εύκολη σύγκριση δείχνει ότι η μπάμια-λασποκατασκευή είναι σε πλεονεκτική θέση.
ΘΒ said
@Tatief
Δε θέλω να σε τρομάξω αλλά ο κοινός δάσκαλος υμών και των ναζί, ο μέγας αθεϊστής Νίτσε, πέθανε μέσα σε παραλήρημα μεγαλείου εντός ψυχιατρικού καταστήματος.
Σκέψου το αυτό, όταν επικαλεστείς , εσύ ή άλλος, κάποιο τσιτάτο του.
@Χarxar
H εμπάθεια είναι πολύ κακός σύμβουλος για κάποιον που δήθεν νοιάζεται για την «επιστημονική αλήθεια».
Αυτό δεν υποστηρίζετε για τους εαυτούς σας οι αθεολογούντες;
Ε, λοιπόν είστε βουτηγμένοι στις προσωπικές σας μυθολογίες:
«Ενεργή στάση υπέρ των Εβραίων κράτησε και η Ορθόδοξη Εκκλησία, κάτω από την φωτισμένη καθοδήγηση τουΑρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος, Δαμασκηνού. Με απόρρητη εγκύκλιό του προς όλες τις εκκλησίες, παρακινούσε τους ιερείς και Χριστιανούς να δώσουν κάθε βοήθεια στους κατατρεγμένους Εβραίους. Είναι συγκινητικές οι θυσίες που έκαναν οι Χριστιανοί, κρύβοντας και φιλοξενώντας εβραϊκές οικογένειες. Οι ιερείς τελούσαν μεικτούς γάμους, χωρίς να πολυπραγμονούν στους τύπους της κατήχησης και της βάπτισης. Έτσι, αρκετοί Εβραίοι αποφάσισαν να βαπτιστούν και έγιναν ορθόδοξοι ή καθολικοί.»
http://www.kis.gr/index.php/2008-10-31-15-02-57/2008-10-31-15-05-05/2009-04-30-09-28-10/366-2009-06-03-19-04-59.html
xarxar said
Μ’αρέσει που απομονώνεις όποιο κομμάτι σ’αρέσει: τονίζεται η καθοδήγηση του ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ αρχιεπισκόπου με την εγκύκλιό του. Βλέπεις να λέει να λέει ότι τον ακολούθησαν όλοι επειδή έγραψε μια απόρρητη εγκύκλιο; Βλέπεις καμιά σπουδαία συμμετοχή στη ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ (επιμένω) όπου λίγοι χριστιανοί ανταποκρίθηκαν όπως φαίνεται στο κάλεσμα (και τότε ο μητροπολίτης ήταν από τους καλούς και λέγεται ότι είχε βοηθήσει – δε συγκαταλέγεται στη σύγχρονη φάρα των παναγριώτατων). Το να «αθωώνεις» τόσους χριστιανούς και ιερείς που είτε αδιαφόρησαν είτε κατέδωσαν (έγιναν και δίκες) δεν είναι και πολύ τιμητικό για τους θιασώτες της θρησκείας του μίσους. Κι επειδή ΔΕΝ έχω εμπάθεια με την πόλη, ούτε εβραϊκή καταγωγή (απ’όσο γνωρίζω) δες τι έπαθαν και οι μουσουλμάνοι και κυρίως τα μνημεία τους. Είτε γκρεμίστηκαν είτε παραδόθηκαν στην εγκατάλειψη με ελάχιστες εξαιρέσεις. Είναι αυτό δείγμα ότι, σε σύγχρονη πια εποχή, οι χριστιανοί, ατομικά και συλλογικά σέβονται τις άλλες θρησκείες;
tatief said
@ΘΒ
Πως το ήξερα ότι θα επικαλεστείς το Νίτσε, άργησες μάλιστα!
Φυσικά και όλοι μπορεί να ασθενήσουν ψυχικά. Ο Νίτσε όμως ακόμα και στο παραλήρημα του θεϊστικές αρλούμπες δεν έλεγε αν και θα ήταν δικαιολογημένος.
Και μια και σου αρέσει να ζεις με το φόβο και να τον διασπύρεις, λάβε και εσύ υπ’ ‘οψιν σου -εσύ και όποιος άλλος κάνει μεγάλους σταυρούς- ότι οι δύο τελευταίοι αρχιεπίσκοποι στην Ελλάδα πέθαναν απο καρκίνο ζωσμένοι απο εικόνες και κλαίγοντας απο φόβο και πόνο.
Φαίνεται ότι η φύση έχει άλλη άποψη για τις σαχλαμάρες.
ΘΒ said
@Xarxar
Έψαξα και είδα τι έκαναν οι ομόφρονες σου φανατισμένοι οπαδοί της Culte de la raison κατά την γαλλική επανάσταση στις εβραϊκές συναγωγές και τους εβραίους.
Όπως επίσης τι έκαναν οι ομόφρονες σας μαχητικοί αθεϊστές της ΕΣΣΔ στους εβραίους.
Αν θέλεις να είσαι τίμιος με την πραγματικότητα, οφείλεις να βλέπεις την συνολική εικόνα και όχι μεμονωμένα περιστατικά για να δικαιολογήσεις τις αθεοεμμονές σου, τύπου «εμείς τα καλόπαιδα , οι πολιτισμένοι άθεοι κι απέναντι μας οι βάρβαροι πιστοί».
Όπου και όταν αναλάβατε εξουσία τσακίσατε κάθε αντίθετη φωνή, με τελευταίες τις φασιστικές απαγορεύσεις του σταυρού-κοσμήματος και της ισλαμικής μαντήλας, στις χώρες του Ντόουκινς και του Ονφρέ.
@Tatief
Χαχαχα.Όταν σαλτάρει ο άθεος είναι «ψυχικό νόσημα» και δεν ευθύνεται η ιδεολογία του.
Όταν σαλτάρει κάποιος πιστός , φταίει εξάπαντος η θρησκευτικότητα του.
Είναι η κλασσική οπαδική «λογική».
Για τον καρκίνο:
Ξύπνα! Θα πεθάνεις , σήμερα , αυριο ή μεθαύριο , είναι βέβαιο!
Κι εσύ κι εγώ και όλοι μας.
Από τη μιά αιτία ή από την άλλη.
Εσύ τρέμεις την ανυπαρξία σου και τα σκοτάδια της κι οι όντως χριστιανοί σπεύδουν προς την όντως ζωή.
Από τον άγιο Ιγνάτιο που έτρεχε προς το μαρτύριο, σαν σε διασκέδαση, μέχρι τους χιλιάδες σύγχρονους μάρτυρες στις αθεϊστικές φυλακές και όσους πάσχουν από ασθένειες ευχαριστώντας τον Θεό:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Blog&file=page&blogger=prosilios&month=10&year=2007
Pygoskelis Mishoctonus said
Α, Γιατρέ και Τατίεφ να τα λέτε σωστά:
Το να λέμε ότι «όλα τα ζωντανά της γης, μεταξύ των οποίων ο άνθρωπος, είχαν κοινό πρόγονο» είναι σαχλαμάρα.
Το να λέμε ότι «είμαστε η κινούμενη λασπόπιτα που έφτιαξε ένας Μεγάλος Μαγικός Μουσάτος Μαλάκας (με ένα χίπη γιό και ένα κατοικίδιο υπερφυσικό περιστέρι που κουτσουλάει φωτιές) επειδή ήθελε δουλάρες να του λένε τι μεγάλος, σούπερ, πανάγαθος, πάνσοφος, παντοδυναμος, τέλειος και πηδηχταράς Μ.Μ.Μ.Μ. (Μεγάλος Μαγικος κτλ.κτλ.κτλ. δε θα τα ξαναγράφω) είναι και ο οποίος θα μας ανταμείψει, αν του πούμε με τα σωστά λογάκια τι γαμάουα Μ.Μ.Μ.Μ. είναι και δεν συνουσιαστούμε με το ίδιο φύλο, με το υπέροχο προνόμιο… να είμαστε δίπλα του, να του λέμε σαν καλές δουλάρες τί σουπερ ντούπερ έξτρα γαμάω Μ.Μ.Μ.Μ. είναι και να βλέπουμε όσους μας κοροϊδεύανε να βασανίζονται στις πίσσες και τα μαστίγια» είναι σούπερ λογικό και ένδειξη μεγαλείου ψυχής.
Και όσο για τον Νίτσε, εγώ ξέρω τον άθεο Μπέρτρνατ Ράσσελ που είχε μακροζωϊα και θαλερότατο γήρας με πλήρη διαύγεια, τον ένθεο Πασκάλ που πέθανε νέοτατος και με τις διανοητικές του λειτουργίες σε έκπτωση αν κρίνουμε από το βλακώδες και ασυνάρτητο «στοίχημά» του, καθώς επίσης και τον επίσης ένθεο ορθόδοξο, εξαρτημένο από το αλκοόλ και τον τζόγο (πράγμα που μαζί με την επιληψία αποτελεί ένδειξη σοβαρής εγκεφαλικής βλάβης και φρενοβλάβειας) Ντοστογιέφσκι.
ΘΒ said
Ήρθε και η επιβεβαίωση της αθεοφανατίλας.
Κατάλαβες τώρα ,Xarxar ;
Όταν δεν υπάρχει η στοιχειώδης ευπρέπεια απέναντι στα όσα το 90τόσο τοις εκατό των συμπολιτών σου θεωρεί «ιερά και όσια», τότε μη παραπονιέστε αν δείτε μπροστά σας ανάλογη αντιμετώπιση, κατά το δίπολο «δράση -αντίδραση».
Αυτά τα αθεοχουλιγκάνια που καταστρέφουν εικόνες και παρεκκλήσια μέχρι και στις μέρες μας,γράφοντας συνθήματα σαν αυτά που ξερνάει η ταλαίπωρη από πάνω, κοιτάξτε να τα συμμαζέψετε κι αφήστε τις ψευτοευαισθησίες σας για τις εβραϊκές συναγωγές και τους αρχαίους ναούς.
Γιατρός Του Ικα said
Με συγχωρείς Pygoskelis μου (συγχώρα μου και την οικειότητα του «μου» παρεπιπτώντως) αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να πέσουμε στο επίπεδο του Θ.Β. και να στεκόμαστε στις αδυναμίες (ή στις ατυχίες,όπως του Νίτσε που έπασχε από σύφιλη)σπουδαίων ανθρώπων του πνεύματος όπως ο Πασκάλ ή ο Ντοστογιέφσκι για να δικαιώσουμε την θέση μας,η οποία είναι αρκούντως ισχυρή και δεν έχει ανάγκη από τέτοιου είδους κονταροχτυπήματα στο κενό (δηλαδή του τύπου ποιοί είναι πιό βλαμμένοι,οι πιστοί ή οι άθεοι).Απ’αυτή την άποψη διαφωνώ και με την παρατήρηση του Tatief στο 41#
tatief said
@ΘΒ
Δυσλεκτικός είσαι;
Εγραψα εγώ πουθενά ότι κάποιος που ασθενεί ψυχικά είναι λόγω της Χριστιανικής του πίστης ή ότι μόνο Χριστιανοί ασθενούν;
Αλλά απο ευκολόπιστους και ευφάνταστους τι περιμένεις!
Να κάνω μια προσπάθεια να στο ξαναεξηγήσω πιο αναλυτικά:
Είπα ,ότι όποιος ασθενεί ψυχικά, συνήθως λόγω της έκπτωσης των πνευματικών του λειτουργιών, ανάλογα με το είδος της ψυχικής ασθένειας που αντιμετωπίζει, αρχίζει να έχει προβλήματα συγκέντρωσης, κατακερματισμό της θέλησης, αδυναμία στην εκφορά σαφή και ξεκάθαρου λόγου, διάσπαση του Εγώ του, ενώ η σιγά -σιγά διάβρωση αυτή των στοιχείων της προσωπικότητας του τον αναγκάζει να ξανακτισει ή να προσχωρήασει σε ένα κόσμο, ο οποίος απαιτεί λιγότερη ενέργεια για να συντηρηθεί.
Τι πιο εύκολο λοιπόν απο το να καταφύγει στο ιδεολόγημα του Χριστιανισμού(που είναι η κατ’ εξοχήν αρλούμπα)
Υπό αυτή την έννοια, όπως έγραψα, και ο Νίτσε θα ήταν δικαιολογημένος αν είχε παραληρήματα τέτοιου τύπου (που ευτυχώς για αυτόν δεν είχε).
Αν είναι δύσκολο πες μου να στο ξαναεξηγήσω
ΘΒ said
@Tatief
Διάβασε όσα γράφει ο Ικάς κι άσε τις στρεψοδικίες.
Καταλάβαμε πολύ καλά το ρατσιστικό σου σκεπτικό.
Αν πάθεις Αλτζχάιμερ και είσαι μέχρι τότε τόσο κολλημένος, θα παραμιλάς αθεομπούρδες και βλαστήμιες κατά του Θεού, κατά τον τρόπο που ένας πιστός θα λέει για Εκκλησίες και αγίους.
xarxar said
Εκτός από λαοπλάνος είσαι και αστείος. Λυπάμαι για σαθρά σου επιχειρήματα αλλά συνηθίζεις να «ξεχνάς» κάτι: δεν έχω ομόφρονες. Δε θεωρώ τους αντιφρονούντες στις χριστιανική εκκλησία ομόφρονες, ούτε βέβαια τα ολοκληρωτικά καθεστώτα που επέβαλαν συχνά βίαια την αθεϊα ή κάποια αόριστη θρησκεία για να αντιταχτούν στο χριστιανισμό. Εσύ βέβαια επιμένεις στο παραμύθι περί θρησκείας του αθεϊσμού. Και βέβαια δε θεωρώ τα αντίστοιχα ολοκληρωτικά καθεστώτα που δέχονταν το χριστιανισμό (ή τον αγκάλιαζαν) ότι είναι ευθύνη των χριστιανών. Είναι όμως πρόβλημα εκείνα που είτε εκμεταλλεύτηκαν το φανατισμό του χριστιανικού (ή άλλου δόγματος) όχλου, που χρησιμοποίησαν τα «ιερά» βιβλία ως αφορμή μισαλλοδοξίας και μακελειού και ειδικά όταν εκπρόσωποι του κλήρου συμμετείχαν σε τέτοια καθεστώτα και εγκλήματα. Εκεί ναι βλέπω ευθύνες. Εξάλλου εγώ δε μισώ τους χριστιανούς, τους λυπάμαι. Μισώ τους φανατικούς και όσους χρησιμοποιούν το «θείο» λόγο για να ελέγξουν τις ηλίθιες μάζες.
Εγώ προσωπικά αποδίδω σεβασμό μόνο στο (θα’θελες να είναι) 90τόσο των συμπολιτών μου μόνο ως προς την προσωπικότητά τους καθενός χωριστά. Δε σέβομαι (λεκτικά) καμιά ιδέα, σύμβολο κλπ. πόσο μάλλον δοξασίες που μετατρέπουν τα άτομα σε μάζα-υποχείριο που αποφασίζει για μένα. Σέβομαι το συνομιλητή μου, αλλά όχι απαραίτητα τις ιδέες του (με σένα θα κάνω εξαίρεση λόγω της συμπεριφοράς σου). Δεν είναι καμιά δική μου ευθύνη συμπεριφορές του είδους που περιγράφεις. Άλλωστε ό,τι έσπειρε η θρησκεία θα το θερίσει, ίσως πιο σύντομα απ’όσο περίμεναν πολλοί. Δε μου αρέσει καμιά καταστροφή ειδικά όταν πρόκειται για πολιτισμό. Όπως δε μου άρεσαν οι καταστροφές μνημείων άλλων θρησκειών που ανέφερα. Όταν οι θρησκείες δε δείχνουν σεβασμό μεταξύ τους, τι περιμένεις από τους αντιφρονούντες; Ως προς την κατάργηση της μαντίλας, του σταυρού κλπ. είμαι αντίθετος στην κατάργηση όταν πρόκειται για το ίδιο το άτομο. Όταν πρόκειται για δημόσιο χώρο κι όχι για χώρο λατρείας η ύπαρξη θρησ. συμβόλων (εκτός από ατομικά) με βρίσκει αντίθετο. Ωστόσο, αυτό που δεν έχει περάσει σωστά στην ενημέρωση είναι ότι η μπούρκα απαγορεύτηκε σε πολλές περιπτώσεις με τη δικαιολογία τουλάχιστον ότι υπήρχε πρόβλημα ταυτοποίησης (π.χ. σε εξετάσεις, διαλέξεις πανεπιστημίου). Οι περιπτώσεις που απαιτήθηκε να αφαιρεθεί σταυρουδάκι από το ίδιο το άτομο (π.χ. σε σχολεία) αν όντως επαληθεύονται δε με βρίσκου σύμφωνο.
Και τώρα να έρθουμε στο δικό σου πρόβλημα. Κλασική τακτική: όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα υπέρ (ή αποκρούονται) αρχίζουμε τα επιχειρήματα κατά του εχθρού και τέλος φτάνουμε στη συκοφαντία. θα κάνω κι εγώ το ίδιο γιατί εσύ φρόντισες να αφαιρέσεις το σεβασμό που σου αναλογεί.
Κατηγορείς τους πάντες για εμπάθεια τη στιγμή το «blog» είναι μια αφιέρωση στην εμπάθεια απέναντι στη «θρησκεία του αθεϊσμού» (αντέ και λίγα στην απολογητική). Σε τι διαφέρεις αλήθεια από άλλα χριστιανορθόδοξα απολογητικά blog που φαντάζομαι ότι κι εσύ ο ίδιος θα θεωρείς κάποως γελοία; Έχεις και μεγάλη ανταπόκριση σε σχόλια βλέπω γι’αυτό και ίσα που σου μένει χρόνος να ενημερώνεσαι από τα blog του εχθρού…
Θου Βου said
Χωρίς αντίθετα δεν υπάρχει εξέλιξη.Έλξη κι Απώθηση,Λογική κι Ενέργεια,Αγάπη και Μίσος είναι αναγκαία για την ανθρώπινη ύπαρξη.Από αυτά τα αντίθετα πηγάζει αυτό που οι πιστοί κάθε θρησκείας ονομάζουν Καλό και Κακό.Καλό είναι το παθητικό που υπακούει στη Λογική.Κακό είναι το ενεργητικό που πηγάζει απο την Ενέργεια.Καλό είναι ο Παράδεισος.Κακό είναι η Κόλαση.» W.B.
Στο παρελθόν,έχουμε πυρπολήσει λέσχες στρατιωτικών,εταιρείες,καταναλωτικούς σπόνσορες και σωρεία κρατικών-καπιταλιστικών στόχων και δομών.Τώρα εν όψει των «άγιων ημερών» που πλησιάζουν και της χαζής εθιμοτυπικής πίστης που εκφράζει τη πλειοψηφία του κοινωνικού συνόλου αλλά και με επιθετική διάθεση για ένα σάπιο,παρηκμασμένο κομμάτι φανατικών πιστών που εκφράζουν την έλλειψη αληθινής ζωτικότητας,πνευματικής δύναμης και ενεργητικής διάθεσης επιλέξαμε να ανάψουμε φωτιές στις εκκλησίες του χριστιανισμού και της ηθικής του.
Θεωρούμε πως η θρησκεία αποτελεί ακόμη έναν εξουσιαστικό μηχανισμό με ιδιαίτερα ύπουλο ρόλο στη καθυπόταξη των ανθρώπων.Κάποτε, η πίστη ένωνε το σύνολο της κοινωνίας.Κάποτε, η θρησκεία χειραγωγούσε,διακήρυττε τις ψευδείς υποσχέσεις ισότητας πέραν φύλου ή κοινωνικής τάξης,εμπορευόταν ελπίδες και κεριά.Κάποτε,το θρησκευτικό αίσθημα,η αδυναμία του ανθρώπου να πιστέψει στη δύναμη της ίδιας του της ύπαρξης,είχε και έχει καθοριστικό ρόλο στη ζωή.Κάποτε.Τώρα απλά σε καθορισμένες ημερομηνίες εκφράζει ένα συνεκτικό δεσμό που ακόμα διατηρεί μέσα στη κοινωνία.
Φυσικά η θρησκεία διατηρεί την ιστορική της δομή,τα ψέμματα και τις αλχημείες του χριστιανισμού και τη διεστραμμένη οπτική της για τον άνθρωπο.Απλά οι σύγχρονοι θεοί είναι αλλού.Είναι στην κατανάλωση,στην καριέρα,στο χρήμα,στο τίποτα στην ενσάρκωση ενός ατομικού παθητικού μηδενισμού.
Πρέπει να αντιστρέψουμε την απαισιοδοξία της σύγχρονης ζωής,τη παραίτηση,τη πίστη σ’ένα ανώτερο Όν.Ας διευκρινήσουμε.Οφείλουμε να μετατρέψουμε την απαισιοδοξία σε δύναμη,ως αναρχισμό και μηδενισμό,ως κριτική αναλυτική σκέψη.Αλλιώς η απαισοδοξία εκφράζεται ως παραίτηση,ως παρακμή του νου,ως μαλακυνση,ως κοσμοπολιτισμός που ανακατεύεται σε όλα,ως τα «πάντα κατανοεί».
Έχοντας λοιπόν καθαρή πνευματική διαύγεια τοποθετήσαμε 4 ωρολογιακούς εμπρηστικούς μηχανισμούς.Στην «Ιερά» Μητροπόλη στο κέντρο της Αθήνας,στην Αγία Τριάδα,στην μητρόπολη του Πειραιά,στην ανεκτίμητης αξίας εκκλησία της Αγίας Σοφίας στο κέντρο της Θεσσαλονίκης όπως και στον «ιερό» ναό του Αγίου Δημητρίου, στην πολυούχα εκκλησία της Θεσσαλονίκης.
«Καταραστείτε όλους τους άνανδρους διαβόλους που είναι μέσα σας και που τους αρέσει να στενάζουν,να σταυρώνουν τα χέρια και να προσεύχονται.»(Φ.Ν.).Ποτέ πια καλοί,μέτριοι πιστοί ενός μέτριου θεού,κακέκτυπο ανθρώπου.Προσδοκούμε ανάσταση ζωντανών.
Υ.Γ.1:Τοποθετήσαμε εμπρηστικούς μηχανισμούς με ρολόι για χρονοκαθυστέρηση και παράλληλα τηλεφωνήσαμε στην αστυνομία,στην Ελευθεροτυπία και στο Σκάι για να εκκενώσουν τις εκκλησίες και να μην υπάρξουν τυχόν τραυματισμοί.
Υ.Γ.2:Εάν το Σκάι ήταν το μόνο κανάλι που τηλεφωνούσαμε δεν θα υπήρχε έγκαιρη ενημέρωση για την ύπαρξη των μηχανισμών αφού η τηλεφωνήτρια του σταθμού μας έκλεισε το τηλέφωνο.
Συνωμοσία Πυρήνων της Φωτιάς/Commando ΦΡΑΞΙΑ ΜΗΔΕΝΙΣΤΩΝ
Για να μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας μιλώντας για κατά τεκμήριο ευγενείς άθεους και άλλα αστεία.
Χουλιγκάνους παράγει η ιδεολογία σας μέχρι και τώρα, όπως χουλιγκάνους έφτιαξε κι ο χριστιανισμός κι ο παγανισμός σε άλλες εποχές.
Με ιδεολογικό υπόβαθρο εμετούς σαν της Πιγκουίνας και πρακτικές Ροβεσπιέρου και Στάλιν.
xarxar said
Αν έγραψες το σεντόνι σου πριν διαβάσεις το δικό μου έχεις ελαφρυντικά. Αν όχι, τότε απλά με επιβεβαιώνεις. Είσαι κι εσύ ένα χουλιγκάνος, τουλάχιστον στα λόγια.
FrapDigo said
Ο Θου Βου κάνει προπαγάνδα του χείριστου είδους. Απαντάει σε ότι τον βολεύει, και αποκαλεί άλλους στρεψόδικους.
Απαντάει προβάλλοντας τις προκηρύξεις βομβιστών ως επιχείρημα κατά των άθεων. Ροβεσπιέρος, Στάλιν, ακολουθούν ως «αριστεροί», «άθεοι», «και γω δε ξέρω τί άλλο». «Για να ξέρουμε ποιοί είναι οι λεγόμενοι αθεϊσταί», φαντάζομαι. Σωστά ΘΒ;
Δε μου είπες όμως, ΘΒ, μη στρεψόδικε. Πριν αρχίσεις τα παραπάνω κατεβατά, σε ρώτησα κάτι πολύ απλό, σε ένα από τα πρώτα σχόλια.
Γιατί ο Θεός δεν απέτρεψε τον σεισμό, ΘΒ;
Μπορούσε αλλά δεν ήθελε; Άρα ήθελε τον θάνατο τόσων ανθρώπων (παιδιών Του!), όχι μόνο αθώων, αλλά και εξαθλιωμένων;
Ήθελε, αλλά δεν μπορούσε; Άρα δεν είναι παντοδύναμος;
Εκδικήθηκε τους Αϊτινούς επειδή πούλησαν τη ψυχή τους στο διάβολο; Άρα είναι Ηλίθιος;
Ο ΘΒ είναι ικανός ως επιχείρημα υπέρ της θρησκείας να υποστηρίξει ότι κάποιος άθεος κάποτε έκαψε χωριά (ή ότι άλλο). Η κάθοδος σε τέτοιου είδους συζήτηση είναι εισιτήριο για την παράνοια. Δεν είναι απάντηση ούτε να ρωτήσει κανείς «τί σχέση έχει που ο υποτιθέμενος χωριοκάφτης δήλωνε άθεος», ούτε να παραθέσει εγκλήματα «χριστιανών».
Κατά τη γνώμη μου, απάντηση είναι να μην αφήνεται να προπαγανδίζει ασύστολα, δηλαδή όσο αυτός επιμένει να γυρίζει όπου θέλει το θέμα, στο σακί με την επιθετική απολογητική δηλαδή, τόσο οι υπόλοιποι να επιμένουν να του λένε ότι απλά στρεψοδικεί (στα αλήθεια όμως, όχι όπως λέει εκείνος ότι το κάνουν οι άλλοι, παίζοντας ως γνωστόν με τη σημασία των λέξεων).
xarxar said
Θα μου λύσεις και μια απορία; Πως γίνεται και δε βλέπεις σχεδόν ποτέ άθεους σε χριστιανορθόδοξα blogs ενώ το αντίστροφο είναι σπάνιο. Πως γίνεται και έχουμε ήπιο διάλογο με μετριοπαθείς (ειδικά) πιστούς στα «άντρα της θρησκείας του αθεϊσμού» και μόνο όταν σκάει κανένα φανατικό troll και αρχίζει τις βλαστήμιες χαλάνε όλα; Γιατί οι φανατικοί αθεϊστές δεν πάνε στα δικά σας «κάστρα» ή εγκαταλείπουν σχεδόν αμέσως; Μήπως γιατί δεν παίρνετε από λόγια; Μήπως γιατί δεν ξέρει από που να ξεκινήσει; Ξεχνάς ότι πρώτοι οι «ταπεινοί» άρχοντες της θρησκείας σου δίδαξαν τι θα πει «σεβασμός» στους αλλόδοξους. Πως είναι δυνατόν να σε ανέχεται ο Διαγόρας μετά από τόσα που έχεις πει γι’αυτόν και τις απόψεις του (άσε για τους υπόλοιπους καλεσμένους του που συμμερίζονται τις απόψεις αυτές);
ΘΒ said
@Frap
Σού απάντησα αλλά μάλλον κάνεις πως δε βλέπεις:
Ο Θεός φταίει επίσης για το ολοκαύτωμα των αρνιών κάθε Πάσχα και των γαλόπουλων τα Χριστούγεννα, επειδή δεν αποτρέπει την σφαγή τους.
ΘΒ said
@Χarxar
Μιλάτε εσείς για βλαστήμιες;
Οι βλαστήμιες είναι πρωτοσέλιδο μπανεράκι σας!
Φυσικά δεν τολμάτε να γράψετε κάτι ανάλογο για τον Μωάμεθ γιατί..ο φόβος φυλάει τα έρμα.
FrapDigo said
Για την ερώτησή μου γιατί ο Θεός δεν απέτρεψε τον σεισμό (τον οποίο έστειλε ποιός; ), ο ΘΒ, λαλίστατος κατά τα άλλα, μου απάντησε το παρακάτω λακωνικό:
«Σού απάντησα αλλά μάλλον κάνεις πως δε βλέπεις:
Ο Θεός φταίει επίσης για το ολοκαύτωμα των αρνιών κάθε Πάσχα και των γαλόπουλων τα Χριστούγεννα, επειδή δεν αποτρέπει την σφαγή τους.»
ΧΑχαχαχαχαχαχα!
Άσε ΘΒ, μεγάλος στρεψόδικος κι εγώ, έκανα πως δεν είδα αυτήν την αποστομωτική απάντηση.
Να μιλήσω για τη διαφορά καταστρεπτικού σεισμού, που θάβει κάτω από χαλάσματα εκατοντάδες χιλιάδες ήδη εξαθλιωμένους ανθρώπους (παιδιά του Θεού, μην το ξεχνάμε), και τη σφαγή ζώων προς τροφή, για τα οποία ο ίδιος (υπαρκτός!) Θεός μας είπε κάτι σαν «φάτε τα , τα καθάρισα εγώ κλπ κλπ είναι λουκούμια»;
(πολύ ελεύθερη μετάφραση, a la μερακλή ταβερνιάρη – να μια τέταρτη υπόσταση του Θεού που πολλοί δεν γνωρίζαμε).
Όχι, να μην μιλήσω για αυτό. Είπαμε: οι πραγματικοί στρεψόδικοι σε τέτοιες πρακτικές βασίζονται. Και οι πραγματικοί προπαγανδιστές, εκτός από την πατροπαράδοτη προπαγάνδα, αρέσκονται και στο παιχνίδι των λέξεων.
Γειά σ’ ρε ΘΒ! Ίδιος και απαράλλακτος, όσα χρόνια και να περάσουν, σύμφωνα με μυστική συνταγή! Εσύ και το Drambuie, που έλεγες και παραπάνω.
(«Αυτοί είναι οι άθεοι, κυρίες και κύριοι! Πίνουν Drambuie στα σαλέ!»)
xarxar said
Εγώ φταίω που κάθομαι κι ασχολούμαι με trollάκια σαν του λόγου σου. Ξέχασα ότι πρέπει να διευκρινίσω ότι δεν εννοώ βλαστήμια με τη με τη θρησκόληπτη έννοια, δε θεωρώ βλαστήμια την απαξίωση της άποψής μου ειδικά όταν αυτή στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα. Βλαστήμια θεωρώ το να μιλάς απαξιωτικά για τον άλλο ώστε να τον πλήξεις έμμεσα, όταν δηλαδή του βλάπτεις τη φήμη του, κάτι που ξέρει κάθε καλός φανατικός. Φυσικά για όλα τα υπόλοιπα ΜΟΥΓΚΑ, ε;
Κι ένα προσωπικό συμπέρασμα: κατ’εμέ δε χρειάζεται να απολογείσαι για κανένα «συγχριστιανό» σου, για κανένα εγκληματία, παιδόφιλο, φασίστα, ιερέα, επίσημο όργανο της θρησκείας σου κλπ. Όπως αντίστοιχα κι εγώ για κανένα άθεο. Δεν απολογείσαι για τα λάθη που έκανε κάποιος με τον οποίο απλά μοιράζεσαι (συχνά μόνο εν μέρει) μια κοινή ιδεολογία. Αυτό είναι το πιο παιδικό λάθος της λογικής σκέψης. Καλό είναι να απολογείσαι για τα δικά σου και για τις δικές σου ιδεολογικές επιλογές. Έτσι για γίνω κι εγώ λίγο βλάσφημος, δεν κατηγορώ κανένα που δηλώνει χριστιανός για τα λάθη των ομοϊδεατών του σε παρελθόν και παρόν. Θεωρώ όμως από αφελείς έως ηλίθιες τις απόψεις του για το δόγμα του και την κοινωνική του συμπεριφορά όταν αυτή υπαγορεύεται από τις προαναφερθείσες απόψεις.
xarxar said
Αυτή την άποψη έχω και για τον εαυτό μου. Πόσο ηλίθιος και αφελής μπορεί να ήμουν για να αργήσω τόσο να αποτινάξω τελείως τη θρησκεία; Και πόσο μαζί με αυτή συνειδητοποίησα ότι «έφυγαν» κι άλλες απόψεις που είχα για πολλά θέματα που υπαγορεύονταν από τη χριστιανική μου ιδεολογία.
Υ.Γ. Πάντως μπορείς να μας καταγγείλεις για βλασφημία στην Ιρλανδία. Όπως επίσης και να θυμηθείς ότι αυτά που λες για τους μουσουλμάνους περί βλασφημίας ίσχυαν και για τους χριστιανούς παλιότερα. Και για να σε προλάβω μπορεί να η περιοχή μας να μην είχε ιερά εξέταση, είχε όμως Βυζάντιο και ομολογίες πίστης μέχρι τη σύγχρονη Ελλάδα… οι προγονοί ήταν πάντα πιο πολιτισμένοι πως να το κάνουμε!
ΘΒ said
@Frap
Πάμε να το δούμε το σκηνικό κατά τις φαντασιώσεις σας
1.Αν ο Θεός δεν είναι δημιουργός και προνοητής, τότε η δική σου κι η δική μου ζωή δεν έχουν καμμιά παραπάνω αξία από τη ζωή του αρνιού ή του γαλόπουλου.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν με ποιο σκεπτικό θα απαιτούσες για τον εαυτό σου καλύτερη τύχη από αυτήν που έχουν τα πασχαλινά αρνιά ή τα χριστουγεννιάτικα γαλόπουλα.
Όπως εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι μπορεί να καταστραφείς κι εσύ κι εγώ,και that’s it.
2.Aν υπάρχει ψήγμα αλήθειας στις χριστιανικές παραδοχές τότε βλέπουμε το σκηνικό λειψό και ημιτελές και γι αυτό μάς φαίνεται σκληρό και άδικο. Όπως ακριβώς φαινόταν σκληρός και άδικος ο σταυρικός θάνατος του Χριστού, όπως φαίνεται άδικος κάθε θάνατος , κάθε ατύχημα.
ΥΓ.
ο σεισμός δεν θα ήταν καταστροφικός αν πχ οι άνθρωποι έμεναν σε σκηνές ή αχυροκαλύβες.Ο σεισμός έγινε καταστροφικός επειδή κάποιοι εκμεταλλεύονται τους φτωχούς, στοιβάζοντας τους σε τσιμεντένια φέρετρα, έτοιμα να τους πλακώσουν με την πρώτη καταιγίδα.
xarxar said
Ξέρω κι εγώ να διαστρέφω:
Α ωραία να γυρίσουμε στις καλύβες τότε. Τι; τότε πέθαιναν από το κρύο, τις πλημμύρες κλπ.;
Κι αυτοί οι κάποιοι εκμεταλλευτές πως προέκυψαν; Ο θεός δεν τους άφησε; Τι; Ο σατανάς; Κι αυτόν ποιος τον ποίησε; Τουλάχιστον οι θρησκείες που δέχονται διττές θεότητες που προάγουν την ισορροπία καλού-κακού εδώ έχουν ένα αβαντάζ…
Το πρόβλημα είναι υπαρξιακό ΘΒ. Αν όλα είχαν «πλαστεί» από ένα τέλειο θεό κατά τις χριστιανικές διδαχές τίποτα δε θα ήταν έτσι στον κόσμο μας. Τελεία. Αν βάλουμε πολύ νερό στο κρασί μας κάτι μπορεί να γίνει, άλλα τότε μιλάμε – κυριολεκτικά – για αλλουνού παπά ευαγγέλιο!
FrapDigo said
@ΘΒ:
«1.Αν ο Θεός δεν είναι δημιουργός και προνοητής, τότε η δική σου κι η δική μου ζωή δεν έχουν καμμιά παραπάνω αξία από τη ζωή του αρνιού ή του γαλόπουλου.»
Πρώτον, πώς πάμε από την υπόθεση στο συμπέρασμα; Λείπει το ενδιάμεσο. Πως η ύπαρξη του Θεού (ως δημιουργού κλπ) οδηγεί λογικά στην εξίσωση της σημαντικότητας ανθρώπων και αρνιών;
Δεύτερον και κυριότερον: πότε ισχυρίστηκα εγώ ότι η δική μου ζωή είναι σημαντικότερη από αυτήν ενός αρνιού ή γαλόπουλου; Πάμε μια βόλτα στη ζούγκλα, όπως μας γέννησε ο (υπαρκτός στα αλήθεια λέμε) Θεός (όχι πονηρές σκέψεις παρακαλώ, βλέπει και ο Ύψιστος), και θα δούμε πόσο πιο σημαντική είναι η ζωή μας από αυτήν ενός αρνιού. Θα φροντίσουν να μας ενημερώσουν για αυτό τα άλλα παιδιά του Θεού, οι πάνθηρες και οι τίγρεις. Είναι πολύ πιθανόν, βέβαια, να έχουμε διαφορετική γεύση από τα αρνιά, εδώ θα έχεις δίκιο, δεν είναι όλα ίσα κι όμοια.
Από εκεί και πέρα, αν με ρωτήσεις, πιστός στη λογική όπως πάντα, «γιατί δεν αφήνω ένα αρνί να με σκοτώσει τότε», ή «γιατί τρώω τα αρνιά», θα σου απαντήσω αντίστοιχα, εξίσου πιστά στη λογική:
1. Ένα αρνί είναι πάντα καλοδεχούμενο να με προκαλέσει σε μονομαχία.
2. Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα το αρνί. Αν είναι όμως καλοψημένο το τρώω γιατί είναι νόστιμο.
«2.Aν υπάρχει ψήγμα αλήθειας στις χριστιανικές παραδοχές τότε βλέπουμε το σκηνικό λειψό και ημιτελές και γι αυτό μάς φαίνεται σκληρό και άδικο. Όπως ακριβώς φαινόταν σκληρός και άδικος ο σταυρικός θάνατος του Χριστού, όπως φαίνεται άδικος κάθε θάνατος , κάθε ατύχημα.»
Ναι, το ολόκληρο σκηνικό θα μας φανερωθεί μετά θάνατον. Υπομονή. Πώς δεν σκέφτηκα ρε γαμώτο να ζητήσω δάνειο 5 δισεκατομμύρια ευρώ με αυτόν τον όρο; «Θα σας τα δώσω με τόκο 1000%, το 3ο έτος της Βασιλείας του Θεού». Οποιαδήποτε ομοιότητα με κάθε λογής απατεώνες, τσαρλατάνους, παπάδες είναι συμπτωματική.
«ο σεισμός δεν θα ήταν καταστροφικός αν πχ οι άνθρωποι έμεναν σε σκηνές ή αχυροκαλύβες.Ο σεισμός έγινε καταστροφικός επειδή κάποιοι εκμεταλλεύονται τους φτωχούς, στοιβάζοντας τους σε τσιμεντένια φέρετρα»
Ο σεισμός είναι καταστροφικός επειδή ταρακουνάει τις πλάκες της Γης, ας το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Τα σπίτια πέφτουν αν δεν είναι καλά κατασκευασμένα. Όχι όμως «ο σεισμός είναι καταστροφικός γιατί τα σπίτια είναι μάπα».
Από εκεί και πέρα, κανένας Θεός, κανένας δαίμονας και κανένας Eric Clapton δεν μπλέκεται στην τραγωδία. Αυτά είναι δημιουργήματα της φαντασίας των θρήσκων, τα οποία σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις παθαίνουν το λεγόμενο «ξερίζωμα». Και έχει απίστευτη πλάκα να τους βλέπει κανείς να προσπαθούν να τα μαζέψουν, όπως εσύ, παραπάνω, καλή ώρα.
FrapDigo said
Είπε ο ΘΒ: «Όπως εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι μπορεί να καταστραφείς κι εσύ κι εγώ,και that’s it.»
Yup, pretty much. Wanna see a tiny little asteroid? You wouldn’t even finish the sentence «Fuck! An aster…!!!!».
Έτσι, η φράση «and that’s it», είναι ότι πιο σωστό και λογικό έχεις πει εδώ, ΘΒ.
ΘΒ said
@Frap
Ποιάπίστη στη λογική;Εδώ αδυνατείς να κατανοήσεις τα ελάσσονα, θα αναλύσεις την ύπαρξη Θεού;
Ο σεισμός είναι καταστροφικός επειδή καταστρέφει τις κατασκευές μας κι όχι επειδή κουνάει τις πλάκες.
Οι πλάκες κινούνται και στη μέση του Ειρηνικού ή της Σιβηρίας κι εκεί δεν υπάρχουν καταστροφές επειδή δεν υπάρχουν ανθρώπινες κατασκευές.
Ο σεισμός ονομάζεται καταστροφικός όταν καταστρέφει, και καταστρέφει όταν οι κατασκευές μας το επιτρέπουν.
Kαι πού είσαι; Δεν ψάχνουμε να μαζέψουμε τίποτα, ειδικά όταν ο Θεός μας είναι Σταυρωμένος κι Αναστημένος, κι έχει περάσει ολο το λούκι που περνούν οι πονεμένοι όλων των αιώνων.
FrapDigo said
@ΘΒ: «Ποιά πίστη στη λογική;Εδώ αδυνατείς να κατανοήσεις τα ελάσσονα, θα αναλύσεις την ύπαρξη Θεού;»
Έλα ΘΒ, μη μου το χαλάς τώρα. Καταλαβαίνεις πολύ καλά τί θέλω να πω, και πού το πάω. Εσύ μιλάς προφανώς για την έννοια «καταστρεπτικός για τον άνθρωπο», σωστά; Ναι, αν το πάρουμε έτσι, μόνο αν υπάρξουν καταστροφές ανθρώπινων κατασκευών, μπορεί ένας σεισμός να θεωρηθεί καταστρεπτικός.
Αν σου αρέσει όμως η ακρίβεια στην έκφραση, τότε μπορούμε απλά να θεωρήσουμε ότι κανένας σεισμός δεν είναι καταστροφικός, και ότι η έννοια «καταστροφή» προέρχεται μόνο από την υποκειμενική μας θεώρηση: οι σεισμοί απλά αυξάνουν την εντροπία. Είμαστε ok τώρα με την ακριβή διατύπωση; Χαίρομαι συζητήσεις επιπέδου!
Δεν μου απαντάς όμως, και με στεναχωρείς ΘΒ. Ολόκληρο κατεβατό σου έγραψα, με σαφείς ερωτήσεις (γιατί ο Θεός έστειλε τον σεισμό, αφού υπάρχει, είναι καλός και παντοδύναμος; Δες αναλυτικά παραπάνω), κι εσύ έγραψες απλά ότι εγώ «αδυνατώ να κατανοήσω τα ελάσσονα», βασιζόμενος σε μια ακριβέστερη επεξήγηση της έννοιας «καταστροφικός».
Αν θέλεις, ξεκινάμε δεχόμενοι ότι η λογική μου είναι προβληματική, πράγμα καθόλου αβάσιμο, αφού κάθομαι και μιλάω με τον ΘΒ, που όπως είδαμε και παραπάνω (και όχι μόνο), τη λογική την έχει κορώνα στο κεφάλι.
Δεχόμενοι λοιπόν πως είμαι αδύναμος να «κατανοήσω τα ελάσσονα», απάντησε τώρα και στα άλλα που σου λέω.
Είσαι… στρεψόδικος ΘΒ; :)
FrapDigo said
@ΘΒ: Για να μην υπάρχουν «αθώες» παρεξηγήσεις, εννοώ να μου απαντήσεις στο τελευταίο μου σχόλιο, για τα τρομερά επιχειρήματα που μου έδωσες για το «γιατί ο Θεός έστειλε το σεισμό».
Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε, ΘΒ.
Avonidas said
@ΘΒ:
Προσπερνώ την άφθονη χολή που έχει απλωθεί στα τελευταία μηνύματα και από τις δύο (και βάλε) πλευρές, ως εντελώς, μα εντελώς άσχετη με το θέμα, και εστιάζω σε αυτό:
Σε τι διαφέρει αυτό από όσα πρεσβεύει ο κάθε άθεος – και ακόμη γενικότερα ο ντεϊστής ή ο νατουραλιστής; Όχι ΘΒ, δεν συζητάμε εδώ για το ενδεχόμενο να υπάρχει κάποιος «κοσμικός αρχιτέκτονας», που μας οργάνωσε και μας επιβλέπει όπως ένας επιστήμονας τις καλλιέργειες μικροβίων του. Αν υπάρχει, βεβαίως θα ήθελα να το γνωρίζω, αλλά δεν θα άλλαζε και πολλά στον πρακτικό αθεϊσμό μου.
Εδώ πέρα συζητάμε τις συνέπειες της ύπαρξης ενός Προσωπικού Θεού, ενός Όντος του οποίου οι άνθρωποι (ή έστω κάθε τι νοήμον, ή έστω κάθε τι που ζει και αισθάνεται) είναι ατελείς εικόνες. Έναν τέτοιο Θεό πρεσβεύεις, και το ξέρεις, μην βάζεις λοιπόν την όπισθεν κάθε που σε συμφέρει. Ένας τέτοιος Θεός νοιάζεται, φροντίζει και προσέχει τα ζωντανά πλάσματα πολύ περισσότερο από όσο θα περιμέναμε από μια ακούσια φύση ή από έναν απρόσωπο «Σχεδιαστή». Όσον αφορά τους ανθρώπους, ήδη έχεις πολλάκις διαμαρτυρηθεί ότι θα έπρεπε να τους αποδίδουμε μεγαλύτερη αξία από τα άλλα ζώα. Keep backpedalling.
Αν υπάρχει! Ξέρεις κάτι, ρε ΘΒ; Καημό το έχω να διαβάσω πριν πεθάνω μία – μία, έστω – θεοδικία που να μην παίρνει για δεδομένο αυτό που επιχειρεί να αποδείξει. Ξεκινάμε να αποδείξουμε ότι ο Θεός είναι καλός και δίκαιος, παρά τα όσα φαινομενικά είναι στραβά στον κόσμο. Και τι λέμε;
«Αυτός ο κόσμος είναι καλός καγαθός, άρα πρέπει να είναι δημιούργημα του Πανάγαθου»;
Όχι! Λέμε:
«Αυτός ο κόσμος είναι δημιούργημα του Πανάγαθου, άρα αν κάτι μας φαίνεται στραβό, πρέπει κατά βάθος να είναι σωστό, απλά μας λείπει η κατανόηση του Σχεδίου»
Πες μου, αν έχεις το Θεό σου (sic), τι νόημα έχει να σκαρώνεις μια θεοδικία, αν έχεις ήδη αποφασίσει ότι ο Θεός είναι Καλός; Τι από όσα βλέπεις γύρω σου σε κάνει να το πιστεύεις; Και αν αυτά που βλέπεις γύρω σου δεν συνηγορούν στο συμπέρασμα, από πού κι ως πού τρέφεις την ιδέα ότι στο Επέκεινα όλα θα διορθωθούν; Εγώ σου λέω, πες ότι υπάρχει μετά θάνατον ζωή. Γιατί να μην είναι τόσο άδικη (ή τόσο άσκοπη) όσο και η παρούσα; Γιατί ο Θεός να μην είναι κακός (ή αδιάφορος, ή ανίκανος, ή γραφειοκράτης και το καρνέ του γράφει ότι σήμερα, οπωσδήποτε, οι τεκτονικές πλάκες θα τσουγκρίσουν κάτω από το Πορτ-ο-Πρενς);
Δεν σε συνερίζομαι, βεβαίως. Μυαλά πολύ ανώτερα από το δικό σου παρήγαγαν απύθμενες βλακείες αποπειρώμενα να συνθέσουν μια θεοδικία. Όταν ο Λάιμπνιτζ κατέληξε ότι ζούμε στον «βέλτιστο κόσμο» – και ο Βολταίρος δικαίως τον τάραξε στην πρόγκα – τι να φτουρήσει το ξερό σου;
tatief said
@ΘΒ
Για να στο κάνω τελείως λιανά
Εν τέλει η συνάφεια μεταξύ των ψυχικά άρρωστων στους οποίους αναφέρθηκα και των χριστιανών είναι ότι αμφοτεροι δεν μπορούν να οικοδομήσουν και να κατοικήσουν σε ένα πραγματικό κόσμο.
Ο ένας γιατί είναι άρρωστος και ο άλλος γιατί γεννήθηκε και εκπαιδεύτηκε να είναι φοβισμένος και λίγος.
Κάθε φορά που γράφεις αναδεικνύεις το άγχος σου για τον θάνατο και την μετά απο αυτον ανυπαρξία σου, τον φόβο σου για το απο που προέρχεσαι και που πηγαίνεις.
ΘΒ said
@Tatief
Κοιμήσου και παρήγγειλα!
Οι χριστιανοί ζούσαν και δημιουργούσαν , πριν εμφανιστεί ο αθεϊσμός και θα υπάρχουν και θα δημιουργούν και μετά το τέλος του.
Όλος ο ελληνικός πολιτισμός από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, όλες οι εκφάνσεις του και οι φορείς του ήσαν άνθρωποι με ευλάβεια στα θεία, κατά την εκάστοτε αντίληψη τους.
Το να παρομοιάζεις την αδυναμία των ψυχιατρικών ασθενών με την στάση των πιστών δείχνει ότι είσαι εντελώς εκτός πραγματικότητας.
@Αvonidas
H δική μου πίστη είναι προς τον Αναστημένο Ιησού, ο οποίος απέδειξε την μετοχή στα ανθρώπινα πράγματα σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.
Αν δεν υπήρχε Θεός Δημιουργός και προνοητής ,τότε όλο αυτό το θέατρο του παραλόγου που βιώνουμε , είναι η αποθέωση της αδικίας και η επιβράβευση της.
Δηλαδή χωρίς Θεό, όλες οι σχέσεις καθίστανται πηγή αδιέξοδης οδύνης, και η ζωή ανόητος φαύλος κύκλος , όπου τα όπλα και το χρήμα παίζουν με τις ζωές, όπως παίζει ο ταβλαδόρος με τα πούλια.
@Frap
Σού απάντησα για την δική μου αντίληψη των πραγμάτων.
Ο Θεός δεν θέλει ούτε τον θάνατο, ούτε τον πόνο.
Επιτρέπει να συμβαίνουν πράγματα γιατί έτσι αντιλαμβανόμαστε την φθαρτότητα μας και ξεκολλάμε από την ψευτοευημερία μας, την πίστη στην παντοδυναμία του ανθρώπου και τις περι αυτήν αυταπάτες.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Βάστα ρε μεγάλε, άθεοι (σαν την αφεντιά μου) υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα, τεκμηριωμένα, 500 χρόνια πριν εμφανιστεί ο Χριστός. Ή μήπως για εσένα άθεοι είναι μόνο εκείνοι που σε βολεύουν;
xarxar said
Το έχει πει κι ο Γιατρός: απορώ πως τον αντέχεις! Πιπιλίζει τα ίδια και τα ίδια από τότε που έχω δει ποστ του. Έχουν απαντηθεί τόσο ευγενικά όσο και αυστηρά και προσβλητικά όλες τις θέσεις του. Επιμένει να τις επαναφέρει ίδιες κι απαράλλακτες. Καλώς – δεν έχω πρόβλημα μ’αυτό – σέβομαι τις αντοχές του. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι τι ρόλο βαράει στα διάφορα αθεϊκά blog. Κι εγώ περιδιαβαίνω τα χριστιανικά και ενημερώνομαι αλλά δεν έχω καν διανοηθεί να κάτσω να ασχοληθώ μαζί τους. Εκτός αν μας βρίσκει ανεκτικούς και ευκολόπιστους. Εγώ δεν έχω δει πάντως ούτε εδώ, ούτε σε άλλο blog σκεπτικιστών, ούτε στον πραγματικό περιβάλλον μου, άθεο να αλλάζει ουσιαστική θέση. Μπορεί να τροποποιεί λίγο την κοσμοθεωρία του αλλά πιστός δεν ξαναγίνεται. Ίσως γιατί όλοι οι άθεοι που ξέρω ήταν πρώτα πιστοί οπότε έχουν ατελείωτες αντοχές. Όπως κι εγώ.
tatief said
@ΘΒ
Ακριβώς αυτό που κατάλαβες λέω και ισχύει κυρ ΘΒ.
Και όταν λέω Χριστιανούς, εννοώ εκείνους που εκκλησιάζονται κάθε Κυριακή και νηστεύουν 200 μέρες το χρόνο (χωρίς ποτέ να έχω καταλάβει πως οι περισσότεροι είναι θεόχοντροι μετά απο τόση νηστία)
Και γιατί σε ενοχλεί η παρομοίωση, πριν απο μένα σαν αποκαλούν πνευματικά πτωχούς τα ίδια τα κείμενα σας.
Θου Βου said
@Διαγόρα
Δεν πιστεύω να θεωρείς ότι δυο-τρείς , δέκα περιθωριακοί κακοδαιμονιστές είχαν οποιαδήποτε συνεισφορά στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό.
@Χarxar
Nα σου δώσω κάτι καινουριο για να μη βαριέσαι όταν κουβεντιάζεις με τους αμετανόητα άθεους φίλους σου
http://www.uncommondescent.com/religion/david-berlinski-and-the-devils-delusion/
xarxar said
Επειδή άργησε να φορτώσει όλο και φόρτωσε πρώτα ο τίτλος «Uncommon Descent: Serving The Intelligent Design Community», you’ve got to be kidding me που λένε και στις ταινίες… almost had me there sport!
xarxar said
Τελικά το διάβασα από απορία (άτιμο ανήσυχο πνεύμα!), παρόμοια με’κείνη που θα με έκανε να διαβάσω ένα βιβλίο του Λιακό υποθέτω αν έπεφτε στα χέρια μου τυχαία (το’χω ξαναπεί αυτό). Για να συνεχίσω τα αμερικάνικα τσιτάτα: Huge bunch of bullshit. Σαν να ακούω εσένα ακριβώς, δε μου πρόσθεσε τίποτα. Χρειάζεστε επειγόντως φρέσκα επιχειρήματα.
Γιατρός Του Ικα said
Αυτός ό Berlinskης πρέπει να είναι τελείως βλάκας,όπώς και όποιος θεωρεί τα ερωτήματά του καυτά ή αποστομωτικά.
Ο Ελληνικός πολιτισμός άσχετα με το αν φτιάχτηκε από άθεους ή όχι είναι κοσμικός ως προς την ουσία του διότι η έννοια του θείου και της παρέμβασής του δεν παίζει πρακτικά ρόλο στα ανθρώπινα όπως παρουσιάζονται στην αρχαιοελληνική ματιά.
Ο Θουκιδίδης δεν επικαλείται πουθενά στην ιστορία του την θεϊκή παρέμβαση,λες και ο Θεός είναι απών.Οι φιλόσοφοι της Ιωνικής σχολής εξηγούν τον κόσμο χωρίς να επικαλούνται πουθενά την έννοια του θεού.Η έννοια του θεού είναι περιθωριακή στην Αριστοτελική φιιλοσοφία και εμφανίζεται μόνο εκεί που της αξίζει στο «μετά τα φυσικά».Στον Πλάτωνα η επίκλησή της είναι συχνότερη.Στην τραγωδία ο άνθρωπος επί της ουσίας συγκρούεται με τα όριά του και τις αδυναμίες του και η έννοια του θεού χρησιμεύει κατά κάποιον τρόπο ως σημείο αναφοράς και όχι ως ενεργός δράση και παρέμβαση όπως στις μονοθεϊστικές θρησκείες.
Αυτά για τα περί δύο-τρειών,πέντε,δέκα κακοδαιμονιστών (sic)!
ΥΓ:Είπε ο Θ.Β.:»…χωρίς Θεό, όλες οι σχέσεις καθίστανται πηγή αδιέξοδης οδύνης, και η ζωή ανόητος φαύλος κύκλος…».Αν τέτοια ζωή ζείς άνθρωπε τότε ειλικρινά σε λυπάμαι.Εγώ στη ζωή μου βρίσκω άφθονη αγάπη,νόημα και ενδιαφέρον.Νοιάξιμο,αλληλεγγύη,συμπόνοια.Όπως και τα αντίθετα βέβαια άλλωστε.Και όλα αυτά από γνήσιο πηγαίο ανθρώπινο ενδιαφέρον και όχι ως αννεξήγητο αποτέλεσμα μιάς παράλογης φαντασίωσης.Δεν είναι ανάγκη ξέρεις όλα τα αντοόυν το νόημά τους από την αιωνιότητα.Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο παροδικός χαρακτήρας της ύπαρξής μας αναιρεί τοι ηθικό υπόβαθρο των πράξεών μας.Ίσα-ίσα,το ότι όλα όσα έχουμε είναι εδώ δίνει απείρως περισσότερο νόημα στις πράξεις μας απ’ότι η αιωνιότητα.Αν υπάρχει αιωνιότητα γιατί να σώσεις κάποιον που πεινάει,που είναι φτωχός ή άρρωστος;Δεν θα βρεί δικαιοσύνη στο επέκεινα;Και μάλιστα για πάντα;Αν όμως πιστεύει κανείς πως η επίγεια ζωή είναι όλη η ζωή που θα έχουμε ποτέ την ευκαιρία να ζήσουμε τότε η ζωή αυτή αποκτά όχι απλά κάποιο νόημα αλλά όλο το νόημα του κόσμου.Το ίδιο και οι ζωές των άλλων.
Και όλα αυτά για να μην μπω σε αμφιλεγόμενα ζητήματα όπως τα εξελικτικά πλεονεκτήματα του κοινωνικού αλτρουϊσμού,που να σου την αλήθεια δε με ενδιαφέρουν καθόλου στην τρέχουσα ηθική μου.
ΘΒ said
@Ικα
Τα έχουμε πει και ξαναπεί.
Υπάρχεις εσύ με της στάση που παρουσιάζεις για τον εαυτό σου και υπάρχει και ο Δήμου με τη λύσσα του επειδή γερνάει και θα πεθάνει, και τη ζήλια του επειδή άλλοι είναι ακόμα νέοι όπως και ο Σαρτρ με το «οι άλλοι είναι η κόλαση μου».
Και οι τρείς δηλώνατε άθεοι, τότε που γίνονταν οι παραπάνω δηλώσεις.
Δεν ξέρω ποια τάση υπερισχύει μεταξύ των αθεολογούντων.
Νομίζω πως η δική σου οπτική υπερισχύει όταν τα πράγματα πηγαίνουν καλά, ενώ η άλλη υπερισχύει όταν παρουσιαστούν αναποδιές (αρρώστιες, ατυχήματα, απώλειες προσώπων και σημαντικών για την ευημερία στοιχείων).Σε αυτή την δεύτερη περίπτωση, η ζωή για έναν άθεο μοιάζει πολλές φορές άχρηστη και ανόητη.Αυτά μού δείχνει η εμπειρία από τις προσωπικές μου διαδρομές αναζήτησης και το κοινωνικό μου περιβάλλον.
Γιατρός Του Ικα said
Αν θες να μιλήσουμε σαν άνθρωποι πάνω σ’αυτό το θέμα που θίγεις απάντα μου αν θες σε παρακαλώ ειλικρινά στο ακόλουθο ερώτημά μου:Για σένα η θρησκεία λειτουργεί παρηγορητικά επειδή την πιστεύεις ή την πιστεύεις επειδή λειτουργεί παρηγορητικά;Αν συμβαίνει το δεύτερο δεν έχουμε να πούμε τίποτε άλλο.Επιλέγεις να αυταπατάσαι συνειδητά.Εγώ αυτό το δρόμο δεν μπορώ να το ακολουθήσω.Αν συμβαίνει το πρώτο,τότε γιατί δεν καταλαβαίνεις την δική μας θέση;Αφού δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού,πως μου λές να αναζητήσω παρηγοριά σε κάτι που θεωρώ ψέμμα και λάθος; Εσύ θα το κανες αυτό με μία θεση που δεν σε πείθει;Θα την υιοθετούσες μόνο και μόνο επειδή την βρίσκεις βολική;Αν όχι,όπως υποπτεύομαι,προς τι όλες αυτές οι επιθέσεις ότι τάχα ή ζωή μας είναι μαύρη και άραχνη και προσδοκούμε να ψοφήσουμε σαν τα σκυλιά και άλλα αγαπητικά παρόμοια;
ΘΒ said
Eίναι προφανές ότι προσπαθώ να βλέπω, όσο είναι δυνατόν, την συνολική εικόνα.
Βλέπω και τα στραβά και τις αδυναμίες, και των πιστών και των άθρησκων, άθεων, αντίθεων κλπ. και των θεωρημάτων τους.
Η πίστη μου είναι προς το πρόσωπο του Αναστημένου Χριστού και εκείθεν προκύπτει η λοιπή κοσμοθέαση μου.
Θεωρώ ότι έχω αρκετά δεδομένα για την Ανάσταση Του ώστε να πεισθώ γι αυτήν. Από εκεί και πέρα η σχέση αυτή με το θεανδρικό Πρόσωπο λειτουργεί σαν έρωτας: λιγο λογικά,λίγο διαισθητικά, λίγο «τρελά» και «παράδοξα».
Γιατρός Του Ικα said
Δηλαδή αυτό τώρα είναι απάντηση σ’αυτό που ρώτησα;
FrapDigo said
@ΘΒ: «Ο Θεός δεν θέλει ούτε τον θάνατο, ούτε τον πόνο.
Επιτρέπει να συμβαίνουν πράγματα γιατί έτσι αντιλαμβανόμαστε την φθαρτότητα μας και ξεκολλάμε από την ψευτοευημερία μας, την πίστη στην παντοδυναμία του ανθρώπου και τις περι αυτήν αυταπάτες.»
… Αυτό ήταν η λεγόμενη απάντησή σου, ΘΒ, στην ερώτησή μου «γιατί ο Θεός έστειλε τον σεισμό ή δεν τον απέτρεψε, αφού υπάρχει, είναι καλός και παντοδύναμος»;
Πρέπει να αστειεύεσαι. Να ρωτήσω και πώς επιλέγει ποιούς (από τα παιδιά Του, θυμίζω) θα χρησιμοποιήσει προς γνώση και συμμόρφωση των υπολοίπων; Έχουν μήπως και bonus points για τη μετά θάνατον ζωή; Κάποιο συντελεστή;
Μήπως να μην το ρωτήσω και να επιλέξω μια φορά κι εγώ το δρόμο της λογικής;
Ο Γιατρός του ΙΚΑ ήταν, κατά τη γνώμη μου, ιδιαίτερα εύστοχος στα τελευταία του σχόλια.
Avonidas said
@ ΘΒ
Ω, όχι, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο!
Όταν οι άνθρωποι ευημερούν, τα πράγματα πηγαίνουν καλά και δεν αναλώνονται εντελώς στον καθημερινό μόχθο για να εξασφαλίσουν τα προς το ζην, τότε αρχίζουν και βιώνουν αυτή την κατάσταση ως τη φυσιολογική, ως τον κανόνα. Προσδοκούν αυτή η ευημερία να διαρκέσει, και, καθώς έχουν την άνεση και το χρόνο να το φιλοσοφήσουν, συνειδητοποιούν ότι η ζωή τους αργά ή γρήγορα θα τελειώσει και οι χαρές τους, μαζί κι οι ίδιοι, θα εκμηδενιστούν. Και τότε κάποιοι απελπίζονται – ιδίως εκείνοι που δεν έχουν «επενδύσει» σε τίποτα άλλο από τον εαυτό τους. Πηγή της απελπισίας είναι ο εγωκεντρισμός. (Θα ήθελα να το προσέξεις ιδιαίτερα αυτό, καθώς οι συγκεκριμένοι άθεοι δε διαφέρουν σε τίποτα από τον πιστό που προσδοκεί την αιώνια ζωή. Ο εγωτιστής πιστός παρηγορείται με τη σκέψη ότι θα την έχει, ο εγωτιστής άθεος απελπίζεται γιατί τη λαχταρά και δεν πιστεύει ότι θα την έχει.)
Αντίθετα, όταν η ζωή είναι δύσκολη, σκληρή ή ακόμα και τραγική, τότε είναι που οι άνθρωποι προσκολλώνται με περισσότερο πείσμα· πασχίζουν να αφήσουν κάτι πίσω τους για να δώσουν νόημα στη ζωή τους, ως αντιστάθμισμα. Βλέπεις π.χ. τους πρόσφυγες που έχουν χάσει πατρίδα και πιθανόν συγγενείς να πασχίζουν να προκόψουν στη νέα τους πατρίδα, περισσότερο από τους ντόπιους που τη θεωρούν δεδομένη. Βλέπεις τους γονείς που στερήθηκαν τα πάντα να αγωνίζονται για να δώσουν στα παιδιά τους τις ανέσεις που εκείνοι δεν είχαν. Δε λέω ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι όλοι άθεοι. Πολλοί από αυτούς είναι πιστοί. Όλοι τους οι αγώνες, όμως, είναι για αυτή τη ζωή, μόνο που δεν είναι για τον εαυτό τους. Μόνο η προσφορά μας μπορεί να επιβιώσει.
Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τους «Νεκρικούς Διαλόγους» του Λουκιανού. Από μια άποψη, είναι αποκαρδιωτικοί: η μετά θάνατον ζωή είναι μια μουντή, άσκοπη, κενή ύπαρξη στον Άδη· η ομορφιά, η φήμη, τα πλούτη, έχουν χαθεί. Ακόμα και η τιμή, το θάρρος και οι γνώσεις της επίγειας ζωής δεν αλλάζουν σε τίποτα την κατάσταση στον Άδη. Από μιαν άλλη οπτική γωνία, όμως, αυτοί οι διάλογοι των νεκρών μπορούν να δράσουν ευεργετικά. Μας δείχνουν σε τι δεν θα ήταν σοφό να εστιάζουμε στη ζωή μας, και μας θεραπεύουν από τον πόθο της αιωνιότητας. Γιατί, έστω και στα Ηλύσια Πεδία ή στον παράδεισο, τι άλλο μπορεί να είναι μια αιωνιότητα εκτός από μουντή, άσκοπη και κενή;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εξαιρετικό σχόλιο, Avonidas!
tatief said
Εξάλλου υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι αν υπάρχει κάποια λογική που η επιβίωση είναι τόσο σκληρή, αυτή θα μπορούσε να είναι ο εξαναγκασμός των ειδών σε εξέλιξη.
Πράγματι απο τα ευρήματα φαίνεται ότι τα είδη εξαναγκάζονται είτε να εξελιχθούν (είτε να εξαφανισθούν) όταν κινδυνεύουν απο θηερευτές ή όταν μειώνεται το ενδιαίτημα τους ή όταν κινδυνεύουν απο ακραία φαινόμενα (π.χ. παγετώνες)
Ομως σ’ αυτό το παιχνίδι, η ελπίδα δεν ειναι οι Χριστούληδες και η Ανάσταση του, όσο η παρατήρηση που λέει το εξής:
Στα 2,5 δις (απο τα περίπου 5 που υπάρχει η Γη) που εικάζεται ότι υπάρχουν ίχνη ζωής στον πλανήτη, αυτή ήταν στην μορφή που υπάρχει στην ζούγκλα και σήμερα.
Ενα είδος που εμφανίσθηκε μόλις πριν 200.000 χιλιάδες χρόνια (ο Homo Sapiens) εμείς, με κόπο είναι η αλήθεια, μπόρεσε και ξεκόλησε κάπως απο όλο αυτό, μπόρεσε να αναλύσει και κατανοήσει μέρος των δυνατοτήτων της φύσης, μπόρεσε να φτιάξει εργαλεία και να τα χρησιμοποιήσει προς ίδιον όφελος.
Σκεφτείτε πως θα σας φαινόταν αν ένα λιοντάρι ντυνόταν με Αρμάνι έμπαινε στο αυτοκίνητο για να πάει στο Αεροδρόμιο και να ταξιδέψει αεροπορικώς στην Αμερική.
Το ίδο εντυπωσιακή ήταν η εξέλιξη για τον άνθρωπο που μεχρι 40-50 χιλιάδες (και λιγότερο) χρόνια ζούσε σαν το λιοντάρι.
Μπορεί εμείς ή κάποιο άλλο (νέο η εξελισσόμενο) είδος αυτό να το πάει ένα ή πολλά βήματα παρά πέρα.
Γιατί ντε και καλά χρειαζόμαστε τους Μεσσίες;
Από μόνη τη; αυτή η διαπίστωση δεν είναι εντυπωσιακή και ελπιδοφόρα;
Γιατρός Του Ικα said
Όπως πάντα τα σχόλια του Avonida είναι πολύ συγκροτημένα,εποικοδομητικά και προσεγγίζουν τα θέματα όχι μόνο με νηφαλιότητα αλλά και από πλευρές που δεν τις έχουμε σκεφτεί οι υπόλοιποι σχολιαστές.
My respect too Sir..
ΘΒ said
@Avonidas
Θα συμφωνήσω ότι πρόκειται για ένα πολύ καλό σχόλιο.
Προσυπογράφω το:
«Πηγή της απελπισίας είναι ο εγωκεντρισμός.»
Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα παρατήρηση το « Θα ήθελα να το προσέξεις ιδιαίτερα αυτό, καθώς οι συγκεκριμένοι άθεοι δε διαφέρουν σε τίποτα από τον πιστό που προσδοκεί την αιώνια ζωή. Ο εγωτιστής πιστός παρηγορείται με τη σκέψη ότι θα την έχει, ο εγωτιστής άθεος απελπίζεται γιατί τη λαχταρά και δεν πιστεύει ότι θα την έχει.»
Δεν έρχεται δε, σε διαφωνία με την τέλεια χριστιανική οπτική της μετά θάνατον ζωής , η οποία λέει «δε με νοιάζει αν θα πάω στην Κόλαση ή στον Παράδεισο.Αυτό που θέλω είναι ν αγαπάω τον Θεό χωρίς ανταμοιβές.»
Οπότε έχουμε την παραδοχή για την ύπαρξη μιάς κατηγορίας δηλωμένων αθεϊστών οι οποίοι χρησιμοποιούν μεν τα επιχειρήματα Ντόουκινς και λοιπών για την μή ύπαρξη Θεού, αλλά αυτή η αντίληψη τους κάνει κακό, γιατί τους κάνει εγωτιστές και κατά συνέπεια γκρινιάρηδες και μίζερους.Δε θα ήταν καλύτερο γι αυτούς τους ανθρώπους να πίστευαν έστω κι αν έκαναν λάθος;
Δεν θα ήταν η πίστη τους στην αιωνιότητα πηγή καλωσύνης και ηρεμίας καθώς αυτό που κατά βάθος επιθυμούν (όπως εσυ είπες) θα μπορούσαν να τό έχουν, έστω στη φαντασία τους;
Στο «μόνο η προσφορά μας μπορεί να επιβιώσει» το οποίο προσυπογράφω, αμφοτέραις χερσί,θα προσέθετα, κάνοντας ένα λογοπαίγνιο, πως «μόνο η προσφορά μπορεί να μάς επιβιώσει»,
Οι νεκρικοί διάλογοι του Λουκιανού (μάλλον τους έχω διαβάσει στα Λυκειακά χρόνια)λένε το γνωστό και αληθές «ου παραμένει ο πλούτος , ου συνοδεύει η δόξα».
Δεν καταλαβαίνω πώς σε βοηθά το «σε τι δεν θα ήταν σοφό να εστιάζουμε στη ζωή μας», όταν όλοι παρουσιάζονται να είναι στην ίδια μαύρη μοίρα, ο δολοφόνος και ο άρπαγας με τον ήρωα και τον φιλάνθρωπο.
Σε συνάφεια με αυτά,θα σου πρότεινα να διαβάσεις ή να δεις (υπάρχει σε ντοκυμαντέρ στο διαδίκτυο) την Θιβετανική βίβλο των νεκρών.Οι βουδιστές δεν πιστεύουν σε προσωπικό θεό , ωστόσο καταγράφουν σκηνές από την μετά θάνατο πορεία της ψυχής στα μονοπάτια των επιθυμιών και παθών που την κυρίευαν σε αυτή την ζωή, μέχρι να μετενσαρκωθεί κατά τα έργα της.
Όσον αφορά το βαρετό τού επέκεινα βίου μας, ίσως να μοιάζει κάπως με την ζωή ενός επιστήμονα στο εργαστήριο: φαίνεται σε όλους τους αλλους βαρετή αλλά για τον ίδιο είναι τόσο συναρπαστική ώστε μπορεί να μένει εκεί για μερόνυχτα, ελαττώνοντας στο έπακρο όλες τις άλλες ενασχολήσεις του.
Εξάλλου για τι να βαρεθούν όσοι θα βρεθούν εκεί;
Αανάμεσα σε φίλους θα είναι, ενδιαφεροντα νέα πράγματα θα μαθαίνουν, «οίνον καινόν» θα καταναλώνουν, μια χαρά δεν είναι;
Νικόλαος said
@ ΘουΒού…. δεν υπάρχει μετέπειτα βίος!
Και νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να ξεφεύγουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Ότι και να λένε διάφοροι, είναι ανερμάτιστο.
ενθεος said
Προσπάθησα να απαντήσω σε κάποιο σχόλιο στην αρχή αλλα μετά διαβασά αρκετα από τα παρακάτω.
Βλέπω λοιπόν ότι όταν υπάρχει ψυχραιμία δεν υπάρχουν και πάρα πολλές διαφωνίες στα θέλω πιστών και αθέων. Απλά ξανακάνω μία παράκληση στους άθεους του blog, να ξανακοιτάξουν πραγματικά τη λέει στην ουσία του χριστιανισμός πριν τον πετάξουν στην πυρά.
Αυτό είναι και μία μικρή απάντηση που χρωστάω στον «γιατρο του ικα» απο την αρχή του post. Και θα απαντήσω με ένα παράδειγμα.
Όλοι μας πήγαμε σχολείο και είχαμε δασκάλους, καθηγητές και συμμαθητές. Οι εκπαιδευτικοί δεν είναι όλοι ίδιοι. Άλλοι αγαπάνε αυτό που κάνουν, άλλοι το μισούν, άλλοι βαριούνται και άλλοι απλά είναι ανεγκέφαλοι. Όλοι τους όμως διδάσκουν την ίδια «‘Υλη». Ανάλογα και οι μαθητές διαφέρουν μεταξύ τους. Άπειρες φορές μου έτυχε να ρωτήσω δασκάλους σε σχέση με τα μαθήματα και πήρα για απαντήσεις, τρομερές ανακρίβιες. Μην αναφερθώ για τις απαντήσεις κάποιων συμμαθητών μου ή/και τις ανακρίβιες που εγώ είπα. Νομίζω ότι αυτό θα έχει συμβεί σε όλους μας.
«Η ΥΛΗ όμως είναι ΜΙΑ». Και όταν έβρισκες ή σου τύχαινε ο σωστός δάσκαλος, τότε οι ανακρίβιες τελείωναν. Κάποιες φορές ξαναανακάλυπτες και αγαπούσες μαθήματα που γιά πολλά χρόνια μισούσες φανατικά και τα θεωρούσες το λιγότερο άχρηστα.
«Γιατρέ του ΙΚΑ» αυτό συμβαίνει κι εδώ. Πολλοί άσχετοι θεολογούν, και το χειρότερο ηθικολογούν, «ξεχνωντας» ότι ο Χριστός που αυτοί πιστεύουν, και εσύ όχι, έκανε παρέα με μετανοημένες πόρνες, ληστές και πρώην δαιμονισμένους. Μην πω για άλλες χρήσιες του χριστού ανά τους αιώνες. Οικονομικές, πολιτικές (βλ. χούντα, Λάος και όχι Λαός, κλπ)
Είναι δικό σου λοιπόν θέμα από ποιόν θα λάβεις την πληροφορία πριν, και πολύ δικαιολογημένα, πετάξεις στην πυρά κάτι το οποίο δεν σου κάνει ή σε «καταπιέζει» όπως λέτε πολλοί άθεοι.
Σου υπενθυμίζω μόνο πως «Η ΥΛΗ είναι ΜΙΑ» και καλό είναι να την ξέρεις, πριν απορρίψεις την ίδια την «ύλη» και όχι της «παρενέργειές» της. Τώρα πιά και καλοί δάσκαλοι υπάρχουν, δόξα τω θεώ παρα πολλοί, και εξαιρετική βιβλιογραφία.
υγ. οι Ευαγγελιστές συγκεκριμένα δεν θεωρούν τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, αίρεση. Ίσα-ίσα που προσπαθούν απεγνωσμένα να προσεγγίσουν και κάποιοι το έχουν κάνει ήδη. Από αυτούς που στάλθηκαν από αμερική για να επιβλέπουν το παράρτημα Ελλάδος.
xarxar said
Εκτός από τους καθηγητές διαφέρουν και οι μαθητές όμως. Η ρήση «Η ύλη είναι μία» και εξαρτάται ποιος στη μεταφέρει μόνο δε με βρίσκει σύμφωνο. Βλέπεις και η ύλη δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια πολλές φορές (ειδικά στο παράδειγμα της σχολικής ύλης το αντίστροφο είναι το πλέον σύνηθες). Έτσι όταν μάθεις κάτι, ακόμη και να το λατρέψεις μπορεί αργότερα να το μισήσεις αν διαπιστώσεις ότι ήταν απλά ευφάνταστα παραμύθια (σε αντιδιαστολή δηλ. με αυτό που λες ότι ξαναμελετώντας ένα παλιό μισητό μάθημα μπορεί να το αγαπήσεις). Η αλήθεια ίσως να είναι μία, ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι την κατέχει όμως με σιγουριά;
xarxar said
Άσε που αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι περισσότεροι ΧΟ είναι ότι η καταπίεση δεν έχει να κάνει με την αλήθεια.
ενθεος said
@xarxar:
Δεύτερο παράδειγμα, σύντομο:
Ό Ελύτης ένας ήταν, αλλά χρειάστηκε να βρεθεί εκείνη η ευλογημένη Κα Μπ…., η φιλόλογος,στην δευτέρα λυκείου, γιά να τον ξανακοιτάξουμε. Το ίδιο έγινε και με τον Καβάφη.
«Έτσι όταν μάθεις κάτι, ακόμη και να το λατρέψεις μπορεί αργότερα να το μισήσεις αν διαπιστώσεις ότι ήταν απλά ευφάνταστα παραμύθια (σε αντιδιαστολή δηλ. με αυτό που λες ότι ξαναμελετώντας ένα παλιό μισητό μάθημα μπορεί να το αγαπήσεις).»
συμφωνώ, αλλά μάθε το σωστά πρώτα.
Γιά το σχόλιο σου γιά την καταπίεση συμφωνώ, επαυξάνω, αλλά θα ήθελα να σημειώσω ότι και τα πάθη δεν είναι και ελευθερία, οπως φωνάζουν όλοι οι αντιχριστιανοί τουλάχιστον. Μία σύντομη απόδειξη αυτού είναι τα πρεζάκια στο κέντρο. Ακραία αλλά απόδειξη.
Ο χριστιανισμός πιστεύει στο «όλα με μέτρο» ανάλογα με την προσωπικότητα του καθενός.
υγ. Η «υλη» πάντως στους ΧΟ είναι ολόιδια εδώ και 1600+ χρόνια. Τα ίδια ερωτηματικά που έχετε τώρα εσείς οι άθεοι και άλλοι πολλοί, τα είχαν και από τότε οι φιλόσοφοι «και άλλοι πολλοί» και απαντήθηκαν από πολλούς πατέρες. Αν διαβάσεις ομιλίες του Αγ. Ιωάννη του Χρυσοστόμου, πραγματικά νομίζεις ότι απαντάει σε ερωτήσεις από το diagoras.wordpress.com. Με αυτό δεν θέλω να πω ότι δεν πρέπει να τις έχετε τις ερωτήσεις.
xarxar said
Δεν καταλαβαινόμαστε νομίζω. Όταν έλεγα καταπίεση δεν εννοούσα αυτού του είδους. Αναφερόμουν στην καταπίεση, έμμεση κυρίως που ασκεί η «επικρατούσα» θρησκεία στην Ελλάδα και που εκδηλώνεται με ποικίλους τρόπους στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική ζωή μας, όσων τουλάχιστον δεν είναι ΧΟ. Ως προς την άλλη καταπίεση, αυτή που ασκούν οι διδαχές της ΧΟ εκκλησίας, αυτό είναι προσωπική υπόθεση. Όταν ήμουν κι εγώ πιστός αρχικά είχα υποκύψει στους περισσότερους περιορισμούς και τους ψυχαναγκασμούς της πίστης. Μετά, βήμα-βήμα όσο κατέρρεε η πίστη, έφευγαν και τα υπόλοιπα. Όταν έπαψα να κάνω το σταυρό μου (αστείο παράδειγμα, αλλά ενδεικτικό του ψυχαναγκασμού) περνώντας έξω από εκκλησίες, ένιωσα κάπως…
Μπορεί να έθεσα δικούς μου κανονισμούς για δικούς μου λόγους όμως όχι για φανταστικούς εξωτερικούς.
Τώρα, ως προς την ύλη, δε θα ανοίξω τόσο μεγάλη συζήτηση. Αρκεί να πω ότι ακόμα και να κρατήσω μόνο την ΚΔ πάλι έχει ένα σωρό πράγματα που δε μου αρέσουν, ξέχωρα από φάσεις και αντιφάσεις. Ακόμα και να κρατήσω μόνο τα καλά, φτάνω εκεί που κατέληξα όταν έγινα άθεος: ότι δε χρειάζεται να είσαι πιστός για να ακολουθήσεις προφανείς ηθικούς κανόνες που οδηγούν σε ομαλή κοινωνική συμβίωση και ευημερία.
Συγκρίνουμε τη λογοτεχνία με τα ιερά κείμενα των θρησκειών; Δηλαδή αν μου αρέσουν αυτά που διαβάζω θα τα εφαρμόσω στη ζωή μου; Τι θα πει μάθε το σωστά; Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι κατέχει την ερμηνεία αρχαίων χειρόγραφων που υποτίθεται ότι είναι θεόπνευστα; Λυπάμαι, αλλά καλύτερα να λείπουν οι «επεξηγήσεις» των πατέρων της εκκλησίας. Κατά τη γνώμη μου τα χειροτέρεψαν τα πράγματα. Γενικά τα ερωτήματά μου είναι λογικής φύσεως και θεωρώ τη θεολογία πεδίο ανάλογο της αστρολογίας.
ενθεος said
@xarxar
Δυστυχώς συμφωνώ ότι δεν καταλαβαινόμαστε.
Πάντως αν εισπράτεις την ΧΟ σαν μία σειρά απο «προφανείς ηθικούς κανόνες που οδηγούν σε ομαλή κοινωνική συμβίωση και ευημερία» σωστά έκανες και τα παράτησες. Ήταν αναμενόμενο να φύγεις και θα είχες ακόμα μεγαλύτερο πρόβληαμα αν είχες μείνει.
Πάντως το μόνο που δει είναι, είναι μία σειρά απο «προφανείς ηθικούς κανόνες που οδηγούν σε ομαλή κοινωνική συμβίωση και ευημερία». Επίτρεψέ μου να έχω άλλη άποψη.
tatief said
@Ενθεος
Πράγματι η ΧΟ είναι παραπάνω απο μια σειρά απο “προφανείς ηθικούς κανόνες που οδηγούν σε ομαλή κοινωνική συμβίωση και ευημερία”
Το περιέγραψε ένας άλλο Χριστιανός εδώ, και πριν απο αυτόν το υλοιποίησαν διάφοροι άλλοι Χριστιανοί με τελευταίο τον Μπους και τον Μπλέρ
Είναι η μάχη του Καλού με το Κακό!! Και επειδή αναντίρρητα οι άλλοι είναι οι κακοί, με άτοπο απαγωγή εμείς οι Χριστιανοί είμαστε οι καλοί.
Διάβαζα αυτό που έγραψε ο ΘΒ στο #53 και δεν το πίστευαν τα μάτια μου. Ούτε μυστικοσύμβουλος του Μπους να ήταν
tatief said
@ΘΒ
Αυτό που έχεις γράψει ότι δηλαδή τα περισσότερα απο τα ατυχήματα που συμβαίνουν στον άνθρωπο είναι απο τις κατασκευές του, εν μέρει έχεις δίκιο.
Πράγματι αν δεν φτιάξουμε αεροπλάνα και αυτοκίνητα δεν θα έχουμε αεροπορικά και αυτοκινητιστικά ατυχήματα. Χωρίς ηλεκτρισμό δεν θα παθαίναμε ηλεκτροπληξία και χωρίς όπλα δεν θα σκοτωνόμασταν. Χωρίς νερό δεν θα πνιγόμαστε κ.ο.κ.
Μόνο που αν δεν τα είχαμε όλα αυτά, θα είμασταν ακόμα στην ζούγκλα και θα μας έτρωγε ο Σμιλοδόντης τίγρης (αρπακτικό που είμασταν ο αγαπημένος του μεζές) – Χωρίς νερό βέβαια δεν θα υπήρχαμε καν.
Ισως να μην τα είχαμε όλα αυτά αν είμασταν γρασίδι, αλλά και παλι μπορεί να μας έτρωγε κανένα πρόβατο.
Τελικά έχεις ξαναερωτηθεί αλλά ίσως περιμένεις απάντηση απο την Ιερά Σύνοδο : Γιατί ο Πανάγαθος και Παντοδύναμος Θεός σου , βάζει το ένα δημιουργημα του να τρώει το άλλο. Εβλεπα και ένα ντοκυμαντερ στην ΕΤ3 που 6-7 λιοντάρια την είχαν πεσει σε ένα βουβάλι του οποίου ο θάνατος ήταν και λίγο μαρτυρικος πριν καταλήξει στο στομάχι τους.
Και όπως είπε ο αφηγητής δεν το έκαναν απο κακία, αλλά για να επιβιώσουν.
Ο Δημιουργός σου τι έχει να πεί επι αυτού.
ΘΒ said
@Tatief
To ερώτημα σου είναι σωστό γιατί η αδικία δεν περιορίζεται στον άνθρωπο.
Εμάς μάς «τρώει» ο σεισμός ή ο καρκίνος, εμείς μέχρι να «φαγωθούμε», έχουμε φάει μερικές εκατοντάδες άλλα πλάσματα.
Όλη αυτή η αλυσίδα πόνου και θανάτου φαίνεται, και ίσως να είναι πράγματι, ασύμβατη με έναν Θεό που αγαπά τα πλάσματα Του.
Από την άλλη, όλο αυτό το σισύφειο σκηνικό είναι σαν ατέλειωτη τραγωδία, σαν τραγωδία στην οποία δεν εμφανίζεται ο από μηχανής θεός για ν αποκαταστήσει την τάξη, ρόλο που ο υβριστής και αλαζόνας άνθρωπος κρατά πλέον για τον εαυτό του, βασανίζοντας τους άλλους και αυτοβασανιζόμενος.
Νικόλαος said
@ΘΒ
Τι ωραία που έκλεισες μόνος σου το στόμα σου! Από μηχανής θεός, λες, και έχεις 100% δίκιο. Γέννημα της ανθρώπινης φαντασίας.
Pingusatanis Carnifex said
Μετά τον Πατ Ρόμπερτσον και ο ορθόδοξος Πατριάρχης πασών των Ρωσσιών Κύριλλος επέρριψε ευθύνες για τον σεισμό της Αϊτής στους δύσμοιρους Αϊτινούς.
http://www.themoscowtimes.com/news/article/patriarch-blames-crime-and-drugs-for-haitian-quake/397763.html
Πάντα εν πνεύμα ορθόδοξης αγαπητικότητας, εννοείται.
Ω του μεγαλείου της ορθοδοξίας και της αγάπης της, που διαφέρει τόοοοοοοοοσο πολύ από την προτεσταντική πιετιστική παράδοση!
Avonidas said
Άλλος κανείς, για να ερμηνεύσει τις βουλές του Υψίστου;
Είναι καταθλιπτικό. Γιατί το κάνουν αυτό; Γιατί δεν μπορούν να πουν ένα «δεν ξέρω», ή έστω «Άγνωστοι αι βουλαί Του»; Γιατί, τέλος πάντων, δεν μπορούν απλά να μην πούνε τίποτα; Κανένας, ούτε καν οι πιστοί, δεν περιμένει από τους παπάδες να εξηγήσουν γιατί γίνονται οι σεισμοί, οι πλημμύρες, οι κατολισθήσεις. Δεν φτάνει, δηλαδή, στους Αϊτινούς που τους ήρθε το ταβάνι στο κεφάλι, πρέπει να υπομένουν και τις ηθικολογίες του κάθε Φαρισαίου!
Όταν θα πιάσουμε πάλι να συζητάμε εδώ μέσα για τον παρηγορητικό ρόλο της θρησκευτικής πίστης, θα είμαι πολύ κακός να ρωτήσω τι το παρήγορο υπάρχει σε δηλώσεις σαν του Κύριλλου;
Comte de Toulouse said
Παρήγορο για μας τους πιστούς, που συμβαίνουν τα μεγάλα κακά σε αυτούς τους άπιστους/ακόλαστους.
Απο την ημέρα που έγινε ο σεισμός, είμαι πιό ήσυχος. Το βράδι, φιλάω τρεις φορές τα εικονίσματα και κοιμάμαι σαν πουλάκι.
Αϊάσανθος Ίων said
Φαίνεται ότι ο (ένας και μοναδικός «Χριστός»-«Θεός») έχει (ένα, τουλάχιστον) όνομα και (μία, τουλάχιστον) διεύθυνση. Ιδού:
China and Russia put the blame on some screwed up experiments of US for the earthquake that happened in Haiti.
Chinese and Russian Military scientists, these reports say, are concurring with Canadian researcher, and former Asia-Pacific Bureau Chief of Forbes Magazine, Benjamin Fulford, who in a very disturbing video released from his Japanese offices to the American public, details how the United States attacked China by the firing of a 90 Million Volt Shockwave from the Americans High Frequency Active Auroral Research Program (HAARP) facilities in Alaska
If we can recollect a previous news when US blamed Russia for the earthquake in Georgio. What do you guys think? Is it really possible to create an earthquake by humans?
I came across this article about Haiti Earthquake in some blog it seems very interesting, but conspiracy theories have always been there.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το παραπάνω σχόλιο του Αϊάσανθου είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ και μόλις το βρήκα και το αποκατέστησα.
Αϊάσανθος Ίων said
Σας ευχαριστώ.
Μου δίνετε έτσι την ευκαιρία να κάνω κι ένα γενικό σχόλιο επί της ουσίας αυτής της αναρτήσεώς σας, αλλά και του «Εσείς, τρομοκρατήσατε σήμερα το παιδί σας;».
Ασφαλώς και είναι επικριτέα, ακόμη και καταδικαστέα, αυτή η διαστροφική, μαζοχιστική θρησκοληψία που ευχαριστεί τον «Πανάγαθο Κύριο» για όλα τα δεινά που μας χαρίζει, ή γίνεται πρόξενος τρόμου και ανεπανόρθωτων τραυμάτων στις τρυφερές παιδικές ψυχές. Ωστόσο, άλλο τόσο μπορεί να γίνει επικριτέα και να γεννήσει υποψίες για τους πραγματικούς της σκοπούς η μανιώδης και κραυγαλέα κριτική του Χριστιανισμού. Αν μη τι άλλο, η τέτοιου είδους κριτική το μόνο που καταφέρνει είναι να ενδυναμώνει ακόμη περισσότερο την αγκύλωση της συγκεκριμένης θρησκοληψίας και, εν τέλει, να λειτουργεί υπέρ του εκκλησιαστικού κατεστημένου και της ανθρώπινης οπισθοδρόμησης.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το έχω ακούσει και από άλλους αυτό, Αϊάσανθε. Κατ’ αρχήν, δεν νομίζω πως το τι είδους κριτική κάνουμε εμείς εδώ μέσα έχει την παραμικρή επίπτωση στη συγκεκριμένη θρησκοληψία εν γένει. Για ένα διαδικτυακό πηγαδάκι πρόκειται, και όχι για κάτι που μπορεί να ακουστεί, πόσο μάλλον να ασκήσει επιρροή, στην κοινωνία εν γένει. Αυτό που προκαλείται στη χειρότερη περίπτωση είναι η ενδυνάμωση της αγκύλωσης ορισμένων χριστιανικών troll τα οποία έρχονται σε όλο και μεγαλύτερους αριθμούς και με όλο και περισσότερη επιμονή να
εκθέσουνασκήσουν εδώ την απολογητική τους.Αν είχαμε τη δύναμη να ακουστούμε και να ασκήσουμε επιρροή στην κοινωνία θα επιλέγαμε ίσως κάποιους διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης του ζητήματος.
Βέβαια ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η κραυγαλέα κριτική του Χριστιανισμού εδώ (με το «μανιώδης» δεν συμφωνώ και με προσβάλλει) έχει κι αυτός τη χρησιμότητά του, και θα υπάρχει πάντα κάποιος χώρος και γι’ αυτόν, καθώς χρησιμεύει για εκτόνωση σε αρκετά άτομα που έχουν συσσωρεύσει αρκετό άχτι. Απλά δεν είναι για τη «βιτρίνα», αλλά αυτό είναι κάτι που δεν μας απασχολεί ενόσω δεν έχουμε καν βιτρίνα.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο #6 του αναγνώστη Στέλιου είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ και μόλις το αποκατέστησα.
tatief said
Θέλω να κάνω μία επισήμανση.
Ο Θεός σίγουρα παρακολουθεί τα blogs, είδε τις ευχαριστίες για τον σεισμό στην Αιτή, δεν κατάλαβε το χιουμοριστικό του πράγματος και επανήλθε με σεισμό στην Χιλή, δυνατότερο και καταστρεπτικότερο για το περιβάλλον.
Υψιστε, κατ’ ευθυμισμό ήταν η ευχαριστία
Ορθόδοξος said
Αν ο Θεός ήθελε να κάνει κακό στον κόσμο και να μας συμπεριφερθεί όπως πραγματικά μας αξίζει … τότε θα ήταν πολύ δύσκολα τα πράγματα για εμάς και σίγουρα θα καταλάβαιναν όλοι την παρουσία Του. Δεν θα είχε κανείς αμφιβολία για την ύπαρξη Του.
Αν οι άθεοι καταλάβαιναν τι είναι ο Θεός μας, θα τον ευχαριστούσαν και αυτοί μέρα νύχτα για όλες τις ευεργεσίες Του. Δόξα το Θεό να λέμε για όλα …
Γιατρός Του Ικα said
Αν θεωρείς ότι σου αξίζει κάτι κακό Ορθόδοξε μίλα για τον εαυτό σου.Εμένα μου αξίζει αγάπη και φροντίδα γιατί είμαι πολύ καλός άνθρωπος.Εσείς που έχετε ενοχές όμως κάτι θα ξέρετε.Εμείς οι υπόλοιποι τι σας φταίμε;
Επί της ουσίας τώρα,πως δικαιολογείς στο πλαίσιο της ορθόδοξης θεολογίας το «φυσικό» κακό;Δεν λέμε το κακό που κάνουν οι άνθρωποι γιατί σ’αυτό το θέμα έχετε δώσει εσείς οι χριστιανοί μιάν κάποια απάντηση-αλλόκοτη απάντηση,κακή απάντηση αλλά απάντηση.Τα τσουνάμι όμως;Οι σεισμοί με τους εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;Οι επιδημίες που σκοτώνουν εκατομμύρια;Οι φρικτές-μη ανθρωπογενείς γενετικές δυσμορφίες;
Πως δικαιολογούνται όλα αυτά ως εγγενή χαρακτηριστικά ενός κόσμου φτιαγμένου από ένα πανάγαθο και παντοδύναμο όν με βασικό κίνητρο την αγάπη;
batcic said
@Γιατρός του ΙΚΑ
Δεν έχεις ακούσει που λένε: «Όποιος αγαπάει, παιδεύει!«;
Γιατρός Του Ικα said
Εσύ είσαι άθεος πλανημένος,δεν μετράει η απάντησή σου :)
(Πάντως αν πάρω καμιά τέτοια απάντηση-που δεν το αποκλείω καθόλου-τηλεφωνώ αμέσως στο 166).
tatief said
Λοιπόν θα πω μια ιστορία.
Ασχολήθηκα επί 14 ετη με την εκπαίδευση ως μαθηματικός.Θα πρέπει να με τίμησαν με την εμπιστοσύνη τους περί τις 70 οικογένειες όλα αυτα τα χρόνια. Τόσες μου άνοιξαν την πόρτα τους και μου εμπιστευτηκαν τα παιδια τους.
Μόνο μία απο αυτές ήταν θρησκόληπτη (για αυτό δεν πιστεύω ότι οι θρησκόληπτοι είναι παραπάνω απο μερικές δεκάδες χιλιάδες),
Το κουμάντο το έκανε η γιαγιά -η κόρη διαζευγμένη, ξαναπαντρεμένη και με ένα νέο μικρό παιδί, μια κόρη, στον κόσμο της.
Ο μπαμπάς 400 χιλιομετρα μακρυά ήταν «από αυτούς» μου εκμυστηρεύτηκε η γιαγιά (ήταν δηλαδή ΠαΣοΚ που κατά την άποψη της ισοδυναμούσε με κομμουνιστής και άρα άθεος)
Επειδή η βλακεία περισσεύει στους θρησκόληπτους, τον πιτσιρικά για να μην γίνει και αυτός¨»ΑΠΌ ΑΥΤΟΎΣ» τον έτρεχε η γιαγιά στις εκκλησίες απο τα γενοφάσκια του.
Στα 15 του ο μικρός είχε μετατρέψει το πλησταριό σε ιερό με θυμιατά, εικόνες και δεν ξέρω εγώ τι άλλο.
Και φυσικα στα 17 αποφάσισε να γίνει παπάς.
Τότε ξύπνησε η θρησκόληπτη ηλίθια γιαγιά και άρχισε να του λέει «όλοι πιστεύουμε αλλά όχι και ετσι και μπλα μπλα μπλα», αλλά το παιχνίδι το είχε χάσει.
Ο μικρός έγινε παπάς, πρέπει να είναι σε κάποιο νησί τωρα
Τον τελευταίο χρόνο (3ο) που του έκανα μάθημα στην τελευταία πληρωμή η γιαγιά «μπερδεύτηκε» και νόμιζε ότι με είχε πληρώσει -ενώ δεν με είχε πληρώσει.
Δεν βαριέσαι σκέφτηκα τόσα χρόνια του κάνω μάθημα, ο παπούς καμιά φορά επειδή ψάρευε μου είχε δώσει χταπόδια, μερικές φορές κάτι μπουκάλια κρασιά που του έδιναν οι ναυτικοί, ας σκεφτώ ότι έτσι πατσίζονται. Εξάλλου μεγάλη γυναίκα είναι, διακιαούται να μην θυμάται.
Δύο χρόνια μετά με πλησίασε η χαζή η κόρη της -η μαμά του παπά- για την κόρη της
Λίγα τα μαθήματα αυτή την φορά, πάλι στην τελευταία πληρωμή έπεσε φέσι.
Λεπτομέρεια κανένας άλλος δεν προσπάθησε καν να με φεσώσει.
Μόνο η αγία θρησκόληπτη οικογένεια.
Σύμπτωση ή έχει να κάνει αυτό που είπε ο Ικα, ότι για να εχουν ενοχές οι θρησκόληπτοι κάτι θα ξέρουν αυτοί;
Γιατρός Του Ικα said
Ε,εντάξει ρε συ Tatief,το πιθανότερο είναι ότι έτυχε.Το έτυχε το λέω για την σύνδεση φεσιού-θρησκοληψίας.
ΘΒ said
@Tatief
Πολλοί απόφοιτοι των θετικών επιστημών (Μαθηματικό,Φυσικό, Χημικό κλπ), ειδικά τις παλιότερες εποχές πριν την πτώση της ΕΣΣΔ , ήσαν αριστερού και αθεϊστικού προσανατολισμού.
Κάποιους τους είχα καθηγητές σε φροντιστηριακό επίπεδο , και με άλλους συνεργάστηκα αργότερα.
Κανείς δε μού έδωσε απόδειξη για τις ιδιωτικές εκπαιδευτικές υπηρεσίες του.
Ακολουθώντας το σκεπτικό σου καταλήγω ότι οι αριστεροί και οι άθεοι είναι φοροφυγάδες και σαλτιμπάγκοι.
tatief said
@Ika
Ηταν 1 στους 70. Ειδες τύχη ?
@ΘΒ
Το πολλοί δεν λέει τίποτα.
Η θα πρέπει να πεις ότι οι άθεοι των θετικών επιστημών δεν σου έκοβαν απόδειξη και οι ένθεοι αου έκοβαν ή ότι ΟΛΟΙ των θετικών επιστημών είναι άθεοι για να καταλήξεις σε αυτό το συμπέρασμα.
Το πρώτο θα είναι ψέμα, το 2ο δεν σε συμφέρει
Πάντως μπορείς να διαλέξεις ελεύθερα μεταξύ των δύο ή να διευκρινήσεις
ΥΓ. Μια και το ανέφερες κάτι μπουρμπουάρ για ευχέλαια και μνημόσυνα που δίνουν οι πιστοί, κόβουν αποδείξεις οι παπάδες ;
ΘΒ said
@Τatief
An αρχίσουμε την περιπτωσιολογία θα μπορούσα να σκεφτώ ότι είχες αμοιφθεί και ζητούσες να εκμεταλλευθείς την αφέλεια της θεούσας γιαγιάς ή ότι παρουσιάζεις έτσι τα γεγονότα για να βγάλεις το βολικό για την ιδεοληψία σου συμπέρασμα.
Μάρτυρες είχες για όσα αναφέρεις ; Λειτουργούσες νομίμως κάνοντας τα ιδιαίτερα μαθήματα ; Έδινες αποδείξεις;
Όσον αφορά τα τυχερά των παπάδων , έχεις δίκιο.Είναι μεγάλη πληγή αυτή η τακτική. Προσωπικά αποφεύγω να συσχετίζω την πίστη μου με οικονομικά πάρε-δώσε, όπως ο διάολος το λιβάνι.
Γιατρός Του Ικα said
Για το #111 τίποτα;
tatief said
Βρε @ΘΒ, για ποια ιδεοληψία και προκατάλειψη μιλάς.Αν δεν πέρναγαν δύο χρόνια για να μου κάνει το ίδιο η κόρη της, ακόμα θα πίστευα ότι η γιαγιά είχε μπερδευτεί και δεν είχε πρόθεση.
Εκφράζω επίσης την αδυναμία μου να αντιληφθώ την θεοκρατική σου σκέψη.
Αν έκοβα απόδειξη ήταν φέσι, ενώ αν όχι ήταν θεία δίκη ?
Αν πάντως ενδιαφέρεσε για το φορολογικά μου πες μου για ποιά χρονιά (τα τελευταία είκοσι χρόνια) θέλεις να σου πώ πόσο φόρο πλήρωσα. Διάλεξε μια χρονιά που κατά την γνώμη σου εσύ πλήρωσες πολύ φόρο και εδώ είμαστε
Θου Βου said
@Ika
για το 111.
Τα έχουμε πεί πολλές φορές.
Ο θάνατος δεν υπήρχε στον κόσμο αυτό πριν την πτώση του ανθρώπου.όμως είναι πλέον νομοτελειακό ότι όλοι μας θα πιούμε αυτό το πικρό ποτήρι.
Υπάρχουν πράγματα τα οποία ο Θεός θέλει να συμβούν και άλλα τα οποία επιτρέπει να συμβούν .
Στην δεύτερη κατηγορία ανήκουν και οι φυσικές καταστροφές.
Όμως ας δούμε τις δικές μας ευθύνες σε αυτά τα γεγονότα: στην Αϊτή οι άνθρωποι πεθαίνουν επειδή η αποικιοκρατία βασανίζει αυτή τη χωρα επί αιώνες και δεν μπορούν να χτίσουν ένα ασφαλές σπιτικό και να φυλαχτούν από τους κυκλώνες και τους σεισμούς.Τα ίδια και στη Χιλή, όπου ενώ έχουν πρόσφατο παρελθόν τεράστιων σεισμών δεν φρόντισαν να έχουν ανάλογους όρους δόμησης, ενώ ιδιωτικοποιούν μέχρι και τις πηγές και τα ποτάμια !!!Ανάλογο μερίδιο ευθύνης έχουμε σε όλα τα μεγάλα κακά που χτυπούν τον κόσμο.
Δες πώς νοιώθει ένας άγιος άνθρωπος για το κακό αυτό:
Ένα βράδυ μού τηλεφώνησε ανήσυχος: “Έλα, έστω και αργά, και θα δής αλλοιώσεις στο καρδιογράφημα. Πονάω σήμερα, πολλές φορές, και ο πόνος είναι στηθαγχικός”. Διαπίστωσα πράγματι ισχαιμικές μεταβολές (στις απαγωγές v3-v6) και τον ρώτησα σε ποιό stress βρέθηκε σήμερα. Άρχισε να κλαίη και με διακοπές να μού περιγράφη λεπτομερώς σκηνές από τις οδομαχίες στή Ρουμανία. Ήταν η ημέρα της εξεγέρσεως του λαού κατά του Τσαουσέσκου και με το “χάρισμά” του έβλεπε τούς πυροβολισμούς και τούς θανάτους στις πλατείες, όπως τις δημοσίευσαν οι εφημερίδες τις επόμενες ημέρες. Συνέχισε να κλαίη και τον παρεκάλεσα να ζητήση από τον Θεό να του αφαιρέση για λίγο αυτή την “όραση”. Η καρδιά του βρισκόταν σε κίνδυνο από την ένταση. Θά μπορούσε να κάνη επέκταση του εμφράγματός του. Στήν ίδια ένταση βρισκόμουν κι εγώ, βλέποντας την ευαισθησία της “άλλης” καρδιάς ενός αγίου. Έκρυψα τα μάτια μου με το καρδιογράφημα και σκεφτόμουν:Τί σημασία έχουν, Γέροντα, για σένα τα νιτρώδη αντιστηθαγχικά φάρμακα που ετοιμάζομαι να σού δώσω; Εσύ δεν είσαι εκ του κόσμου τούτου. Η καρδιά σου χτυπά στον Ωρωπό και ζή στην Ρουμανία. Στό ηλεκτροκαρδιογράφημα η καρδιά φαίνεται με ισχαιμική “κατάσπαση” του Sε διαστήματος, αλλά στην πραγματικότητα βρίσκεται σε μεγάλη “ανάσπαση” προς τον ουρανό. Έφυγα αργά με τον τρόμο ότι είδα λίγο από το φώς ενός αγίου.»
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=3908
xarxar said
Τώρα δηλαδή νομίζεις ότι απάντησες;
Γιατρός Του Ικα said
Ο άνθρωπος υπάρχει με την σημερινή του μορφή εδώ και 200000 χρόνια.Θες να πείς ότι πρίν εμφανιστεί ο άνθρωπος δεν υπήρχε θάνατος στον κόσμο;Περίεργο!Όλα αυτά τα απολιθώματα και τα λείψανα πεθαμένων ζώων και ανθρωπίδων ηλικίας εκατομμυρίων ετών θα μπορούσαν να παραπλανήσουν ακόμη και τον πιό υποψιασμένο παρατηρητή.
Πάμε παρακάτω:Δεδομένου του ότι η αρχική προϋπόθεση (το ότι υπήρξε στιγμή στον ιστορικό χρόνο που ο θάνατος,έστω και μόνο για τον άνθρωπο,δεν υπήρξε) είναι αστήρικτη πάμε στο δεύτερο:Κάποια κακά ο θεός τα αφήνει να συμβούν.Γιατί;Τι εξυπηρετεί αυτό το θεϊκό σχέδιο;Πως συμβιβάζεται αυτό με τον ισχυρισμό περί τέλειας δημιουργίας,περί παντοδύναμου και πανάγαθου θεού;Η ηθική του θεού είναι διαφορετική από αυτήν που προσδοκά από τους ανθρώπους;Αν όχι γιατί δεν κάνει αυτό που θα έκαναν ακόμη και μέτριας ηθικής πεπερασμένοι άνθρωποι;Δηλαδή να βοηθήσουν εφόσον μπορούν και τους είναι εύκολο κάποιον που έχει ανάγκη;Αν όχι τότε από που προέρχεται η θρησκευτική ηθική η οποία μάλιστα κατά τη γνώμη σου είναι και η μόνη που προσφέρει κάποια εγγύηση σταθερότητας;
Για το ότι υπάρχουν ανθρώπινες ευθύνες που μεγιστοποιούν τα αποτελέσματα των τραγωδιών ούτε λόγος.Σε κάποιες περιπτώσεις όμως αυτό δεν ισχύει.Ποιά η ανθρώπινη ευθύνη για τους 500.000.000! νεκρούς από ευλογιά στον 20ο αιώνα;Ο άνθρωπος όμως και πιό συγκεκριμένα η επάρατος επιστήμη ότι μπορούσε οτ έκανε:εξάλειψε αυτή την μάστιγα για την ανθρωπότητα.Αυτό και μόνο ισοσταθμίζει αριθμητικά (όχι όμως ηθικά)όλα τα θύματα που κάποιοι τα αποδίσουν στις εφαρμογές της επιστήμης.
Τέλος τον πόνο των γεροντάδων για τις συμφορές του κόσμου τον βρίσκω συμπαθητικό αλλά 1ον εφόσον αναχώρησαν από τα εγκόσμια άρα δεν εργάζονται για την βελτίωση του μάταιου τούτου κόσμου και 2ον τελικά τις βρίσκουν συμβατές με την θεολογία τους θα μου επιτρέψεις να μην τον θεωρήσω και τόσο σημαντικό.
ΘΒ said
@Ika
Nαι, σύμφωνα προς την ορθόδοξη θεολογία ο θάνατος δεν υπήρχε όταν ο Θεός έπλασε τον κόσμος αλλά επετράπη να εισέλθει στον κόσμο μετά την πτώη «ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται».
Δεν ηταν μόνο ο άνθρωπος αθάνατος αλλά και όλα τα ζώα.
Όσον αφορά τα παθήματα των ανθρώπων είναι πράγματι παράδοξο αλλά ο σταυρός είναι ο δρόμος για την ομοίωση προς τον Χριστό και την Ανάσταση.
Και σταυρός είναι οι θλίψεις, οι αποτυχίες , οι ασθένειες , ο θάνατος.
Γνωρίζω εμπειρικά πόσο περίεργη και παράλογη φαίνεται στα μάτια τών πολλών αυτή η οδός, αλλά μη ξεχνάς ότι όλα τα μεγάλα και σπουδαία επιτεύχθηκαν με θυσίες.
Ο Θεός ως πανάγαθος βλέπει πάντα το ουσιαστικό καλό των πλασμάτων Του.Και αυτό δεν περιορίζεται στην επίγεια διαδρομή, η οποία αφορά μόνο ένα πολύ μικρό τμήμα της ανθρώπινης ζωής.
Σε αυτό το μικρό τμήμα της ζωής μας ο δικός μας Θεός, ο Ιησούς Χριστός, μάς έδειξε δρόμο να τον μιμηθούμε.Η δική Του ζωή είναι η πηγή της ηθικής μας και όχι κάποια αόριστη θρησκευτική πίστη.
Αυτός πέρασε τη ζωή Του «ευεργετών και ιώμενος»,και προσευχόταν μέχρι το ψυχορράγημα Του για τους δημίους Του.
Με βάση αυτή την πραγματικότητα βλέπουμε και τα λοιπά περί θεοδικίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε εύκολες, προκάτ απαντήσεις για όλα.
Υπάρχει τόσος πόνος στον κόσμο που μερικές φορές σπάει η καρδιά σου (γι αυτό έβαλα το κείμενο για τον γέροντα Πορφύριο) και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα παρά να βοηθάς όσους μπορείς, να προσεύχεσαι για τους υπόλοιπους και να ελπίζεις να λυθούν οι απορίες σου κάποια στιγμή όταν εγκαταλείψεις αυτό το σώμα.
Για την κολοσσιαία προσφορά τού γέροντα Πορφύριου στη δική μας γενιά χρειάζεται να έχει κάποιος γνωση της και δυνατότητα αξιολόγησης της.
Αυτή ειναι μιά κουβέντα που γίνεται από τον 14ο αιώνα μεταξύ ησυχαστών και ορθολογιστών και συνεχίζεται ακόμα. Είναι ζήτημα οπτικής γωνίας και ασφαλώς μόνο αν είχες την δυνατότητα να γνωρίσεις κάποιον σαν τον π.Πορφύριο ίσως να λάμβανες ικανοποιητική απάντηση.
Γιατρός Του Ικα said
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.Φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις πως δεν με πείθουν αλλά τουλάχιστον απάντησες ευθέως.
Το εκτιμώ.
Θου Βου said
@Ika
Θέλω να προσθέσω κάτι για την αναφορά σου στα θύματα της ευλογιάς.
Τα θύματα της τεχνοεπιστήμης δεν είναι μόνο τα θύματα των πολέμων .Είναι τα πολλά εκατομμύρια θύματα από τη βιομηχανική πλέον παραγωγή της ηρωίνης (η οποία διαφημιζόταν σαν αντιβηχικό από την Bayer) , τα δεκάδες εκατομμύρια θύματα απο την βιομηχανική παραγωγή του τσιγάρου (το οποίο επίσης διαφημιζόταν επί δεκαετίες ως ωφέλιμο για τους πνεύμονες και αθωωνόταν έως πρόσφατα με πειραγμένες έρευνες του Π.Ο.Υ), μέχρι και τους εκατομμύρια καρκίνους από τη χρήση χημικών φυτοφαρμάκων και λιπασμάτων στη γεωργία.
Και η μεν ευλογιά προξενούσε θανάτους αλλά δεν υποθήκευε το μέλλον του πλανήτη.Εμείς με την ενθουσιώδη, μαζική και τελικά ασύνετη χρήση των προΐόντων τής τεχνοεπιστήμης μολύνουμε τη γη, το χώμα, τον υδροφόρο ορίζοντα, μέχρι και τις θάλασσες με βαρέα μέταλλα και άλλα τοξικά , τόσο που η ακομη και η κατανάλωση των μεγάλων ψαριών έχει γίνει δηλητηριώδης πια!
Aldebaran said
@ ΘΒ
Κι ο θεός;… Πού χωρά ο θεός σ’ όσα γράφεις στο 126;…
tatief said
@ΘΒ είπε :»Nαι, σύμφωνα προς την ορθόδοξη θεολογία ο θάνατος δεν υπήρχε όταν ο Θεός έπλασε τον κόσμος αλλά επετράπη να εισέλθει στον κόσμο μετά την πτώη “ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται”.»
Για να ισχύει αυτή η πρόταση προυποθέτει 2 αντιφάσεις και δημιουργεί και δύο απορίες
Αντίφαση Νο 1
O παντογνώστης δεν γνώριζε ότι η ανθρώπινη κατασκευή του θα γινόταν παραβατική, γιατί αλλιώς θα τον έκανε κατ’ ευθείαν φθαρτό
Αντίφαση Νο 2
O παντοδύναμος παντογνώστης μετέτρεψε την ανθρώπινη κατασκευή του από αθάνατη σε φθαρτή “ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται” – τι ωραία αρλουμπα- αλλά αφήνει αυτό το κακό να πολλαπλασιάζεται ανεξέλεγκτα
Απορία Νο 1. Εντάξει η ανθρώπινη κατασκευή του, του βγήκε σκάρτη, τα άλλα ζωάκια τι του φταίγανε και τα έκανε φθαρτά. Για προληπτικούς λόγους μήπως και του την κάνει κανένα ?
Απορία Νο 2. Γιατί εξαφάνισε ο πρωτομάστορας τους δυνόσαυρους -και εκατομμύρια άλλα είδη- και έφτιαξε άλλα είδη και είμαστε αυτοί που είμαστε τώρα μέχρι να ξαναλλάξουμε κλπ. Πολυ αμφιταλαντευόμενο τον βρίσκω.
Για να σε βοηθήσω σου λέω ότι πρέπει να προσχωρήσεις στην θεωρία της έξυπνης σχεδίασης του Θεού, που εμπνεύστηκαν Αμερικανοί θεοκράτορες, οι οποίοι προσπαθούν να συγκεράσουν τις θρησκευτικές αστειότητες περί δημιουργίας του κόσμου με την σημερινή γνώση του ανθρωπου για αυτήν.
ΥΓ. Ευτυχώς που οι Χριστιανοί προσπάθησαν να κάνουν τους ξερόλες και θέλησαν να περάσουν ότι γνώριζαν για την δημιουργία του κόσμου
και τώρα η επιστήμη τους το έχει καταστέψει το παραμύθι.
tatief said
Να συμπληρώσω κάτι σε σχέση με την επικαιρότητα -από το χάλι της χώρας δηλαδή.
Ο Θεός αν υπάρχει δεν πρέπει να είναι ορθόδοξος και δη Ελληνορθόδοξος.
Ταλαιπώρησε Ρωσία, Σερβία, άλλες Βαλκάνιες ορθόδοξες χώρες και τώρα προσπαθεί να λιανίσει την δική μας χώρα.
Γράψτε άλλη μια αντίφαση
tatief said
…και μάλιστα την Ρωσία και την Σερβία τις τσάκισε μόλις το γύρισαν απο άθεες σε ορθόδοξες ξανά.
Τώρα που το σκέπτομαι.
Βρε λές να είναι ένα μήνυμα του Θεού ότι δεν είναι ορθόδοξος. δεν παραείναι πολλές οι συμπτώσεις ?
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μερικές σημειώσεις πάνω στο σχόλιο #124 του Θου Βου:
Δηλαδή, τα περί απολιθωμάτων, τα περί της πρόσφατης εμφάνισης του ανθρώπου στον πλανήτη, τα περί εξαφανισθέντων ειδών πριν την εμφάνιση του ανθρώπου, κλπ. τα έκανε όλα γαργάρα ο Θου Βου. Πες μας βρε παιδάκι μου τόσον καιρό πως είσαι δημιουργιστής να τελειώνουμε! Πες μας πως έχεις τα ίδια μυαλά με τους αμερικανούς ομολόγους σου που έχτισαν το Creation Museum!
Αχ, αυτή η άκρατα μπουρδολογική χριστιανική ρητορική!
A, μου το χάλασες τώρα, έκανες να βγάλει νόημα η προηγούμενη καραμπουρδάρα: μα γιατί, ήταν τόσο όμορφη έτσι μόνη της, χωρίς επεξήγηση. Ας σημειωθεί όμως κάτι: ουσιαστικά εδώ ο Θου Βου μας λέει ότι ο θεός σκοτώνει κοσμάκη για να τον ομοιώσει κατά κάποιον τρόπο με τον χριστό! Προσέξτε πόσο σάπια, πόσο βρωμερά διεστραμμένη είναι η χριστιανική ιδεοληψία!
Όχι, δεν γνωρίζεις πόσο περίεργη και παράλογη φαίνεται, γιατί αν είχες την παραμικρή υποψία δεν θα ξεστόμιζες τέτοια πράγματα. Αλλά για πες μου, δεν νομίζεις πως υπάρχει μια μικρή διαφορά ανάμεσα στην αυτοθυσία για κάποιο ευγενή σκοπό, και στον θάνατο καθώς κοιμάσαι από οροφή που έπεσε λόγω σεισμού; Αν δεν τη βλέπεις τη διαφορά, να σε βοηθήσω: στη μια περίπτωση πρόκειται για οικειοθελή θάνατο, ο οποίος γίνεται (υποθετικά τουλάχιστον) για να κατορθωθεί κάτι το θετικό, ενώ στην άλλη περίπτωση πρόκειται για απρόσμενο και ανεπιθύμητο θάνατο, που δεν έχει κανένα απολύτως θετικό αποτέλεσμα. Πόσο παρανοϊκός μπορεί να είσαι για να χαρακτηρίζεις και τα δύο είδη θανάτου «θυσία»;
Επεξήγηση των παραπάνω: «μπλα, μπλα, μπλα», λόγια, λόγια, λόγια που ως επί το πλείστον δεν βγάζουν νόημα, αλλά και αν σε κάποιο σημείο βγάλουν νόημα, είναι άσχετο με τη συζήτηση, και στο τέλος, μια εντελώς ασύνδετη λεκτική πιρουέτα: «Με βάση αυτή την πραγματικότητα βλέπουμε και τα λοιπά περί θεοδικίας» η οποία δεν βγάζει κανένα νόημα, αλλά ακούγεται λόγια, έχει έναν αέρα σπουδασμένο, και έτσι φαντάζει σαν απάντηση. Που στην πραγματικότητα όμως δεν απαντά απολύτως τίποτα.
Εδώ ο Θου Βου ουσιαστικά μας λέει ότι η απάντηση στον πόνο και στην καταστροφή είναι το παλιό γνωστό «ουδείς γνωρίζει τας βουλάς του κυρίου». Απλά αποφεύγουν πλέον σήμερα να το πολυχρησιμοποιούν αυτό το ρητό οι απολογητές, γιατί τους έχουν πάρει αρκετά με τις ντομάτες εξ’ αιτίας του, αλλά κι αν δεν το λένε, το εννοούν πάντα.
Κι εδώ, ο Θου Βου μας λέει ότι δεν ξέρει, και ελπίζει να μάθει όταν πεθάνει. Το «ουδείς γνωρίζει τας βουλάς του κυρίου» σε επανάληψη.
Για τους γέροντές σας και που τους έχω γραμμένους τα έγραψα στον «Ορθόδοξο» εδώ: Γνωμικό #198 – Σχόλιο #4
Το δε ειρωνικό της όλης υπόθεσης είναι ότι ενώ μεν οι απολογητές όταν στριμωχτούν σηκώνουν τα χέρια ψηλά και λένε «ουδείς γνωρίζει τας βουλάς του κυρίου», σε κάθε άλλη ευκαιρία διατείνονται ότι γνωρίζουν, και μάλιστα πολύ καλά «τας βουλάς του κυρίου», όπως π.χ. στην πρώτη παράγραφο του ιδίου σχολίου του Θου Βου:
Που το ξέρεις αυτό Θου Βου; ποιός σου το είπε; όπου μπορείτε να μαντέψετε είστε αυθεντίες, κι όσα δεν φτάνετε τα κάνετε κρεμαστάρια;