Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #174

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/12/01

«Η Βιβλική περιγραφή της Κιβωτού του Νώε και του Κατακλυσμού είναι ίσως η πιο απίστευτη ιστορία που προσπαθούν να υπερασπιστούν οι φονταμενταλιστές. Που, για παράδειγμα, φορτώνοντας την κιβωτό, βρήκε ο Νώε πιγκουίνους και πολικές αρκούδες στην Παλαιστίνη;»

—Τζούντιθ Χέις (Judith Hayes) (γεν. 1945) Αμερικανίδα συγγραφέας

Το πρωτότυπο: «The biblical account of Noah’s Ark and the Flood is perhaps the most implausible story for fundamentalists to defend. Where, for example, while loading his ark, did Noah find penguins and polar bears in Palestine?»

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

22 Σχόλια to “Γνωμικό #174”

  1. Κι όταν αναρωτηθούμε γιατί ξέχασε τους δεινόσαυρους σκουραίνουν ακόμη περισσότερο τα πράγματα.

  2. vildanden said

    Τα ιερά βιβλία έχουν για όλα απάντηση άπιστοι! Ιδού:

    And when the ark was finished Noah said unto Elvis, «What do you reckin?»
    And Elvis checked out his own cabin and shook his head saying «poky».
    And so did they knock several walls through and install a jaccuzzi.
    And when it was all done Noah scratched his beard and said, «We don’t have room for all the animals now.»
    And Elvis perused the livestock list and in his wisdom said, «Lose the dinosaurs.»
    -Robert Rankin, The Suburban Book of the Dead

  3. Fremendog said

    Αταίριαστος
    @Κι όταν αναρωτηθούμε γιατί ξέχασε τους δεινόσαυρους σκουραίνουν ακόμη περισσότερο τα πράγματα@

    Μιλάμε για τους ίδιους δεινόσαυρους που εξαφανίστηκαν 65 εκατομύρια χρόνια πριν; Πες με περίεργο αλλά κάτι μου λέει ότι δεν έζησαν την ίδια περίοδο με τον άνθρωπο.

  4. Fremendog
    Αυτό πες το στους Δημιουργιστές…

  5. Fremendog said

    Τους το έχω πει

  6. Είμαι σίγουρος πως μπορεί να απαντήσει ο Αταίριαστος στον Fremendog, αλλά θα κάνω κι εγώ μία προσπάθεια.

    Μα, αγαπητέ Fremendog, που έμαθες γι’ αυτά τα «65 εκατομμύρια χρόνια πριν»; Πάλι καταραμένα συγγράμματα επιστημόνων της επάρατης εσπερίας διάβαζες; Αν μελετούσες με επαρκή επιμέλεια τας γραφάς θα γνώριζες ότι η ηλικία της γης είναι περίπου 6000 χρόνια, κατά συνέπεια οι επιστήμονες της επάρατης εσπερίας πλανώνται πλάνην οικτράν, και οι δεινόσαυροι δεν μπορεί παρά να κατοικούσαν τη γη συγχρόνως με τους ανθρώπους.

    Η αλήθεια είναι βέβαια ότι Υπάρχει και η άλλη επιστημονική –επιστημονικότατη βεβαίως βεβαίως– θεωρία που λέει ότι δεινόσαυροι δεν υπήρξαν ποτέ, και τα οστά τους τα έφτιαξε ο διάβολος και τα έθαψε εις το έδαφος δια να μας διαβάλλει.

  7. Fremendog said

    Διαγόρας
    @Αν μελετούσες με επαρκή επιμέλεια τας γραφάς θα γνώριζες ότι η ηλικία της γης είναι περίπου 6000 @

    Τι να τους κάνω ρε Διαγόρα; Με δική τους ευθύνη αντιμετωπίζουν την Αγία Γραφή ως επιστημονικό σύγγραμμα και μετά τρώνε τις σφαλιάρες από τα επιστημονικά δεδομένα. Δεν ακούνε τον Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής που είναι και επιστήμονας; «Η Γένεση δεν είναι βιβλίο Φυσικής ή Βιολογίας»

  8. Fremendog said

    @Που, για παράδειγμα, φορτώνοντας την κιβωτό, βρήκε ο Νώε πιγκουίνους και πολικές αρκούδες στην Παλαιστίνη;@

    Δεν νομίζω ότι ο κατακλυσμός έγινε σ’ όλο τον πλανήτη. Και σίγουρα ο Νώε δεν κατοικούσε στην Παλαιστίνη.

  9. Βλάσφημε! Πως τολμάς να αμφισβητείς το λόγο του θεού; Η βίβλος λέει ξεκάθαρα πως πέθαναν όλοι οι άνθρωποι και όλα τα ζώα σε όλο τον κόσμο, άρα ο κατακλυσμός συνέβη σε όλο τον πλανήτη.

    Και που ξέρεις εσύ που ζούσε ο Νώε ώστε να ξέρεις πως σίγουρα δεν κατοικούσε στην Παλαιστίνη;

  10. Fremendog said

    Διαγόρας
    @Η βίβλος λέει ξεκάθαρα πως πέθαναν όλοι οι άνθρωποι και όλα τα ζώα σε όλο τον κόσμο@

    Σε ό,τι αφορά τον κατακλυσμό, όταν η Βίβλος αναφέρει τη λέξη «γη» δεν εννοεί ολόκληρο τον κόσμο αλλά την γη της Μεσοποταμίας όπου κατοικούσε ο Νώε και ο λαός του.

    Η τοπικότητα της έννοιας της γης φαίνεται και από το εξής: όταν ο Κάιν σκότωσε τον Άβελ, είπε στο Θεό: «ιδού, με διώκεις σήμερον από προσώπου της γης, και από προσώπου σου θέλω κρυφθή, και θέλω είσθαι πλανήτης και φυγάς επί της γης» (Γένεσις 4/δ΄ 14). Δηλαδή, αν η λέξη γη εδώ δεν έχει τοπικό χαρακτήρα, αυτό σημαίνει ότι ο Θεός τον έδιωξε από τον…πλανήτη!

  11. Fremendog, πρόκειται για τις συνήθεις προσπάθειες των θεολόγων να συμβιβάσουν τα ασυμβίβαστα κατόπιν εορτής.

    Μου φαίνεται πως αν ήταν έτσι όπως τα λες τα πράγματα θα έπρεπε να λέει «φυγάς από της γης» ή κάτι τέτοιο, αλλά από αυτή την αρχαία γλώσσα εγώ δεν σκαμπάζω πολλά πράγματα, ας δούμε αν έχει να πει κάτι κανένας άλλος.

    Εν πάση περιπτώσει, αρνούμαι να παίξω το παιχνιδάκι της μεθερμηνείας της κάθε μιας φράσης της αγίας γραφής μέσω νοηματικής αποκωδικοποίησης της κάθε μιας λέξης βάσει παραδειγμάτων χρήσης της λέξης σε κάποια άλλη πρόταση, γιατί αυτό το παιχνίδι είναι ατελέσφορο: αν είχα την όρεξη και το χρόνο θα μπορούσα να σου βρω κάποια άλλη χρήση της λέξης «γη» κάπου μέσα στην αγία γραφή στην οποία δεν μπορεί παρά να εννοεί τον κόσμο όλο, (ό,τι τέλος πάντων καταλάβαιναν οι πρωτόγονοι άνθρωποι της νεολιθικής Ιουδαίας ως «κόσμο όλο»,) και το ίδιο ισχύει για τη συντριπτική πλειοψηφία των λέξεων που μπορεί ο καθένας να πει πως δήθεν δεν σημαίνουν το πασιφανές, παρά κάτι άλλο, εξειδικευμένο, που παρεμπιπτόντως βολεύει.

  12. Fremendog said

    Suit yourself. Εγώ, μια φορά, ούτε θεολόγος είμαι ούτε προσπαθώ να παίξω κάποιο παιχνίδι

  13. Η παλαιά διαθήκη οσο και η καινή δείχνουν επαρκώς το θεόπνευστο εύρος της αμάθειας των συγγραφέων τους. Κάτι που ενώ δεν είναι Απαραίτητα κακό για αυτούς τότε, είναι χείριστο για μας σήμερα. Η συλλήβδην αποποίηση της ανοησίας και αγνοίας των ανθρώπων εκείνης της εποχής δεν είναι καταδικαστέα εφόσον ισχυρίζονται ότι τα κείμενα που συνέγραψαν αποτελούν λόγο θεού. Είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πλέον ότι βρίθουν ανακριβειών και βλακείας σε βαθμό που για κάποιους μπορεί να είναι πραγματικά επικίνδυνο. (έχει ήδη αποβεί καταληκτικά μοιραία η πίστη στις γραφές για αρκετούς ανθρώπους…πχ το παιδί που πέθανε εν μέσω δέους προσευχής πιστών γονέων κλπ)

  14. Fremendog said

    Η έννοια της θεοπνευστίας στην Ορθοδοξία δεν έχει την έννοια της υπαγόρευσης κάποιου βιβλίου από έναν άγγελο (όπως συμβαίνει στην περίπτωση του Κορανίου), ή την έννοια της αυτόματης γραφής που παρατηρείται στις πνευματιστικές συγκεντρώσεις. Έχει την έννοια της διδασκαλίας από ανθρώπους που είχαν «πνεύμα Θεού». Υπ’ αυτήν την έννοια, στη Βίβλο υπάρχουν πλήθος μύθοι, αλλά και παραμύθια (όπως ότι στα βάθη των ωκεανών κατοικεί ένα τέρας, ο Λεβιάθαν – κάτι σαν τον δικό μας Εγκέλαδο) τα οποία δεν γνωρίζω να τα έχει πάρει κανείς στα σοβαρά, έστω και την εποχή του πρώιμου Χριστιανισμού.

    Άλλωστε, και ο απόστολος Παύλος απέτρεπε τους μαθητές του να αναζητούν ελληνικού τύπου σοφία (στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η επιστημονική αναζήτηση) μέσα στο χριστιανικό κήρυγμα: «Οι Ιουδαίοι θέλουν θαύματα, οι δε Έλληνες ζητούν σοφία, εμείς όμως κηρύττουμε Χριστό εσταυρωμένο, ο οποίος είναι, στους μεν Ιουδαίους σκάνδαλο, στους δε, Έλληνες μωρία, αλλά σ’ εκείνους που είναι καλεσμένοι, Ιουδαίους και Έλληνες, ο Χριστός είναι δύναμη Θεού και σοφία Θεού» (Α’ Προς Κορινθίους 1:22-25). Όσοι λοιπόν, στη συνέχεια, επέλεξαν να αντλήσουν επιστημονικά συμπεράσματα από τις βιβλικές δοξασίες όπως αυτές καταγράφηκαν, παραβίασαν αυτή την απλή αρχή.

  15. Εκεί που η βίβλος κάνει λόγο για τον Λεβιάθαν μπορεί να μην την πήρε κανείς στα σοβαρά, ή τέλος πάντων κι αν την πήραν στα σοβαρά κάποιοι αρχαίοι ψαράδες, έζησαν μια ζωή στη δουλειά τους χεσμένοι από το φόβο, δεν επηρεάστηκε κανείς άλλος, κι έτσι δεν μάθαμε γι’ αυτούς και πόσο σοβαρά μπορεί να πήραν την αγία γραφή στο ζήτημα του Λεβιάθαν.

    Γνωρίζουμε όμως ότι πολλοί πήραν στα σοβαρά τη βίβλο στο ζήτημα των μαγισσών. Ο αριθμός των γυναικών που υπέστησαν φρικτά βασανιστήρια και θανατώθηκαν στο μεσαίωνα με την κατηγορία ότι ήταν μάγισσες ανέρχεται σε μερικές δεκάδες χιλιάδες, κι όλο αυτό το τερατούργημα είχε ως αφορμή ένα μόνο στιχάκι της αγίας γραφής: Έξοδος 22:18 «φαρμακούς ου περιποιήσετε». Μάλιστα, η ελληνική μετάφραση της παλαιάς διαθήκης πάσχει, καθώς το εβραϊκό πρωτότυπο ουσιαστικά λέει «δεν θα επιτρέψετε σε μάγισσα να ζήσει», και σε αυτή την κακή μετάφραση ίσως και να χρωστάμε το γεγονός ότι δεν καταγράφηκαν κατά τη διάρκεια του μεσαίωνα κυνήγια μαγισσών και στον ελλαδικό χώρο.

    Για ποιά αρχή μιλάς άνθρωπέ μου; για το ότι «ο Χριστός είναι δύναμη Θεού και σοφία Θεού»; Θα σε παραπέμψω εδώ, να σε κατατοπίσουν καταλλήλως: Ιστολόγιο «Αθεΐα»: «Ο θεός είναι αγάπη»

  16. Δεν υπάρχει καμιά αρχή αυτοπεριεχόμενη, Καμιά ιδέα άσπιλη, απλά υπάρχουν θύματα και θύτες ενδεδειγμένοι και ορμώμενοι από αυτές.
    Αλλα η συζήτηση είναι αδιέξοδη αν οι συζητητές αποδέχονται εικασίες και θέσφατα ως ουσία και πραγματικότητα.

  17. Fremendog said

    Δεν υπάρχει Οικουμενική Σύνοδος, στην οποία η Ορθόδοξη Εκκλησία να αποφάσισε ότι το «φαρμακούς ου περιποιήσετε» είναι επαρκής λόγος για να θανατωθούν δεκάδες χιλιάδες μάγισσες. Μάλλον την μπερδεύεις με την Ιερά Εξέταση της Καθολικής Εκκλησίας.

  18. Αυτό που έγραψες ήταν εντελώς άσχετο, άρα μάλλον εσύ δεν διάβασες σωστά αυτό που έγραψα.

    Επαναλαμβάνω, με ελαφρώς διαφορετικά λόγια, για να σε διευκολύνω: το γεγονός ότι δεν καταγράφηκαν κατά τη διάρκεια του μεσαίωνα κυνήγια μαγισσών και στον ελλαδικό χώρο ενδεχομένως να οφείλεται στην κακή μετάφραση της Εβραϊκής Πεντατεύχου στα ελληνικά, όπου η πρωτότυπη φράση «δεν θα επιτρέψετε σε μάγισσα να ζήσει» μεταφέρθηκε στα ελληνικά σε «φαρμακούς ου περιποιήσετε». Η αφορμή για τα κυνήγια των μαγισσών στην Ευρώπη ήταν αυτό ακριβώς το εδάφιο της αγίας γραφής. Μηχανισμοί εφαρμογής του εδαφίου προέκυψαν πολλοί, και η ιερά εξέταση των καθολικών ήταν ένας από αυτούς. Αν η ίδια αφορμή υπήρχε στον ελληνόφωνο χώρο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα είχαν βρεθεί και οι αναγκαίοι μηχανισμοί και εδώ.

    Επίσης αν συναντάς δυσκολία στην κατανόηση του ζητήματος των μαγισσών, άσε το, να σου δώσω ένα άλλο ζήτημα που ίσως να κατανοήσεις πιο εύκολα: η εξοντωτική πολιτική του Ισραηλινού κράτους ενάντια στους Παλαιστινίους σήμερα αντλεί από, και βασίζεται στα, και κατά συνέπεια λαμβάνει πολύ στα σοβαρά τα, εδάφια της αγίας γραφής στα οποία ο Γιαχβέ α) υποσχέθηκε τη γη των Παλαιστινίων στους Ισραηλινούς, β) τους διέταξε να κάνουν πόλεμο για να τα αποκτήσουν, και γ) τους πρόσταξε να σκοτώσουν κάθε αντίπαλο, άνδρα, γυναίκα, παιδί σε αυτή την εκστρατεία τους. Μήπως διαφωνείς με αυτό; Μήπως έχεις ανάγκη να δεις τις αναφορές στα εδάφια;

  19. Fremendog said

    @Αν η ίδια αφορμή υπήρχε στον ελληνόφωνο χώρο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα είχαν βρεθεί και οι αναγκαίοι μηχανισμοί και εδώ.@

    Δικαίωμά σου να βασίζεις τον συλλογισμό σου σε υποθέσεις αλλά δεν θα ακολουθήσω.

  20. argosholos said

    Ας περιοριστούμε στο θέμα του γνωμικού: τη βιβλική περιγραφή των γεγονότων και το αν την υπεράσπισε η ορθοδοξία ή όχι.
    Μα ο ίδιος ο Γρηγόριος ο Ε’, του οποίου ο ανδριάς μάς θωρεί ακίνητος, χωρίς να ξέρουμε που τρέχει ο λογισμός του, μπροστά από το Αθήνησι!!!!, δεν κατεδίκασε το 1818 αυτούς που ασχολούνται με λογάριθμους και ρίζες και κύβους και αιθέρες και λοιπούς σατανικούς νεωτερισμούς;;;
    Για την ιστορία, το 1818 ήταν ήδη τουλάχιστον 400-500 χρόνια μετά τον Μεσαίωνα, έβραζαν ήδη τα καζάνια της βιομηχανικής επανάστασης και οι έλληνες ήδη ετοιμάζονταν για αφύπνιση…No wonder που΄είμαστε τόσα χρόνια πίσω από τους κληρονόμους της ορθής σκέψης των αρχαίων Ελλήνων…Πάλι καλά να λές που μόνο εμείς θα κληρονομήσουμε την αιώνιον ζωήν!

  21. Fremendog said

    Argosholos,

    Επίτρεψέ μου να παραθέσω την φράση από την εγκύκλιο του Γρηγορίου Ε’ που επικαλείσαι, χωρίς περαιτέρω σχόλια, με απόδοση στη δημοτική:

    “Γιατί, ποια η ωφέλεια, οι νέοι να προσκολλούνται στις παραδώσεις αυτές, να μαθαίνουν αριθμούς και άλγεβρες και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τις προβαλλόμενες ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνες και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητες και τις ιδιομορφίες του φωτός και βόρεια σέλατα, και μερικά οπτικά και ακουστικά και μύρια τέτοια και τεράστια, ώστε να μετρούν την άμμο της θάλασσας και τις σταγόνες της βροχής και να κινούνε τη γη αν τους δοθεί μέρος να σταθούνε κατά τον Αρχιμήδη, και έπειτα στις ομιλίες τους να είναι βάρβαροι, στις γραφές τους ασύντακτοι, στα της θρησκείας ανίδεοι, στα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, στα πολιτεύματα επιβλαβείς και σαν πατριώτες ασήμαντοι και ανάξιοι του ονόματος των προγόνων τους; Σε τέτοιους παραλογισμούς πέφτουν εκείνοι που ανήκουν στην παράταξη αυτή, που, προφασιζόμενοι τις δυσκολίες της ελληνικής γλώσσας και προβάλλοντας αυτή ως περιττή και άχρηστη, κατευθύνουν τους νέους μονάχα στην καλλιέργεια των μαθηματικών και κακοβούλως εμποδίζουν την πρόοδό τους στην αληθινή παιδεία”.

    Η εγκύκλιος καταλαμβάνει περί τις 240 γραμμές ενός ογκώδους βιβλίου.

  22. Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας, αυτό μας έβαλε και θα μας κρατήσει σίγουρα στο θέμα του γνωμικού!

    Fremendog, σε ευχαριστώ για την παράθεση του εδαφίου σε δημοτική. Φαντάζομαι πως το αντέγραψες από του Ροΐδη, οπότε ούτε έχεις στα χέρια σου το «ογκώδες βιβλίο» για το οποίο κάνεις λόγο, ούτε μάλλον έχεις ιδέα γιατί θα έπρεπε να μας αφορά το γεγονός ότι η εγκύκλιος καταλαμβάνει περί τις 240 γραμμές του. Κρίμα, γιατί αν είχες ολόκληρη την εγκύκλιο στα χέρια σου θα μπορούσες ίσως να μας διαφωτίσεις ως προς το ζητούμενο αυτής της εγκυκλίου.

    Οι δικές μου πληροφορίες λένε ότι το παραπάνω κείμενο προέρχεται από εγκύκλιο με τίτλο «Περί της σημερινής κατάστασης των κοινών τους γένους μας ελληνομουσείων (=σχολείων)» που εξέδωσε το οικουμενικό πατριαρχείο το έτος 1819 για την ανάσχεση της διάδοσης των φυσικομαθηματικών επιστημών. Επίσης το πατριαρχείο συγκάλεσε πατριαρχική σύνοδο στην Πόλη με στόχο «Την καθαίρεσιν των φιλοσοφικών (=φυσικομαθηματικών) μαθημάτων», η οποία συνήλθε τον Μάρτιο του έτους 1821, λίγες μόλις ημέρες πριν την έναρξη της επανάστασης. Επίσης ας αναφέρω ότι η φράση «στα πολιτεύματα επιβλαβείς» αναφέρεται βεβαίως βεβαίως στην οθωμανική διοίκηση.

    Πηγή των πληροφοριών μου είναι σελίδα του Στέλιου Φραγκόπουλου Ιστορία της Τεχνολογίας – Παράρτημα: Ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός

    Κάτι άλλο, μήπως;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: