Kάθε νέο άρθροBBC News: Ιταλία: οι «εσταυρωμένοι» στα σχολεία απαγορεύτηκαν
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/11/03
Από τις ειδήσεις του BBC μαθαίνω ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα έκρινε κατά της χρήσης σταυρών στις σχολικές αίθουσες της Ιταλίας. (Οι εσταυρωμένοι συνηθίζονται στον Καθολικισμό, σε αντίθεση με εμάς τους ορθόδοξους που προτιμάμε πορτραίτα του Ιησού, ενίοτε με αγκάθινο στεφάνι και το μάτι γυρισμένο προς τα πάνω για να φτιάχνει ατμόσφαιρα.)
Ακολουθεί το άρθρο του BBC σε ελεύθερη μετάφραση.
Το Δικαστήριο είπε ότι αυτή η τακτική παραβιάζει το δικαίωμα των γονέων να εκπαιδεύσουν τα παιδιά τους όπως επιθυμούν, και αντιτίθεται στο δικαίωμα του παιδιού για θρησκευτική ελευθερία.
Η υπόθεση ξεκίνησε από μία Ιταλίδα μητέρα, την Soile Lautsi, η οποία επιθυμεί να δώσει στα παιδιά της μία κοσμική εκπαίδευση.
Η απόφαση όμως έχει γίνει αφορμή για αντιδράσεις στην κατά μεγάλο μέρος Καθολική χώρα, όπου ένας τουλάχιστον πολιτικός τη χαρακτήρισε «αισχρή».
Το δικαστήριο του Στρασβούργου αποφάσισε ότι «Η αναγκαστική έκθεση ενός συμβόλου μίας συγκεκριμένης πίστης σε χώρους που χρησιμοποιούνται από δημόσιες αρχές […] περιόρισε το δικαίωμα των γονέων να εκπαιδεύσουν τα παιδιά τους σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους.»
Επίσης περιόρισε το «δικαίωμα των παιδιών να πιστέψουν ή να μην πιστέψουν», δήλωσαν οι επτά δικαστές που αποφάσισαν για την υπόθεση σε μία ανακοίνωση που μεταφέρθηκε από το ειδησεογραφικό πρακτορείο AFP.
Η κα Lautsi κατήγγειλε στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο ότι τα παιδιά της ήταν αναγκασμένα να παρακολουθήσουν μαθήματα σε ένα δημόσιο σχολείο στη βόρειο Ιταλία το οποίο είχε εσταυρωμένους σε κάθε τάξη.
Της εκδικάστηκε αποζημίωση ύψους €5000.
Αλλά πολλοί πολιτικοί στην Ιταλία αντέδρασαν με θυμό.
Η υπουργός παιδείας Mariastella Gelmini είπε ότι ο εσταυρωμένος είναι «σύμβολο της παράδοσής μας» και όχι σύμβολο του Καθολικισμού.
Ένας υπουργός της κυβέρνησης χαρακτήρισε την απόφαση «αισχρή», ενώ ένας άλλος είπε ότι η Ευρώπη χάνει τη χριστιανική κληρονομιά της.
Η κυβέρνηση είπε ότι θα ασκήσει έφεση ενάντια στην απόφαση. Το Βατικανό είπε ότι θα μελετήσει την απόφαση πριν εκδώσει σχόλιο.
Ο Duncan Kennedy του BBC στη Ρώμη λέει ότι είναι συνηθισμένο στην Ιταλία να βλέπει κανείς εσταυρωμένους σε δημόσια κτίρια, συμπεριλαμβανόμενων των σχολείων, παρά το γεγονός ότι το Σύνταγμα λέει ότι υπάρχει διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
Ο νόμος που απαιτεί εσταυρωμένους να κρέμονται σε σχολεία χρονολογείται από τη δεκαετία του 1920.
Παρότι μία ανανεωμένη συμφωνία ανάμεσα στο Βατικανό και την Ιταλική κυβέρνηση έφερε τέλος στη θέση του Καθολικισμού ως επίσημη θρησκεία του κράτους το 1984, ο νόμος για τους εσταυρωμένους δεν είχε ανακληθεί μέχρι τώρα.
Κάποιοι συντηρητικοί έχουν ήδη κατηγορήσει ότι σχολεία ακυρώνουν θεατρικές παραστάσεις με θέμα τη γέννηση του χριστού για να αποφύγουν να ενοχλήσουν παιδιά Μουσουλμάνων.
Το άρθρο του BBC βρίσκεται εδώ: BBC News: Italy school crucifixes ‘barred’
Για την είδηση γράφει επίσης σήμερα και το in.gr: Καταδίκη της Ιταλίας από το ΕΔΑΔ για την ύπαρξη σταυρού στις σχολικές αίθουσες
Ευχαριστώ πολύ τον Κουκαράτσας που έθεσε την είδηση υπόψιν μου.
Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Διαγόρας ο Μήλιος said
Άντε και στα δικά μας!
Από τις πολυάριθμες φορές που μας έχει απασχολήσει αυτό το θέμα στο παρελθόν, επιλέγω να παραπέμψω σε μία, γιατί νομίζω πως συλλαμβάνει και διατυπώνει με τον πιο άριστο τρόπο το πόσο απρεπής είναι η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους: Οι «παρείσακτοι» και οι «αναγνωρισμένοι»
Η υπουργός παιδείας Mariastella Gelmini ξεστόμισε τις συνήθεις αερολογίες αναμεμειγμένες με ψέματα που ξεστομίζουν πολιτικοί σε παρόμοιες περιπτώσεις. Πρόκειται περί ψέματος γιατί ακόμα κι αν ο εσταυρωμένος είναι πράγματι «σύμβολο της παράδοσής τους», είναι όμως σαφέστατα επίσης και σύμβολο του Καθολικισμού, και πρόκειται περί αερολογίας γιατί η δικαστική απόφαση τον καταργεί όχι επειδή είναι σύμβολο της παράδοσης, αλλά επειδή είναι σύμβολο του Καθολικισμού.
Έρεβος said
Αν ο σταυρός στην Ιταλία ή η εικόνα του χριστού στην Ελλάδα είναι σύμβολα παράδοσης, τότε δικαιούμαι να τα βρίσω και να τα αμφισβητήσω, όπως δικαιούμαι να βρίσω και οποιοδήποτε άλλο στοιχείο της παράδοσης. Αν το κάνω όμως, τότε η ίδια η κ. Mariastella Gelmini θα πάει στο δικαστήριο και θα με καταγγείλει πως βρίζω τα θεία, τα ιερά και τα όσια…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Έτσι ακριβώς όπως το λες είναι, Έρεβος. (Αλήθεια, κλίνεται το όνομά σου;)
Αόρατη Μελάνη said
το έρεβος, του ερέβους – τα ερέβη, των ερεβών (αν και δεν με ρωτήσατε)
Για να γίνει στην ελλάδα το αντίστοιχο, νομίζω πως θα έπρεπε να αλλάξει πρώτα το σύνταγμα . Όσο ξεκινάει «εις το όνομα της αγίας, ομοουσίου και αδιαιρέτου τριάδος» και όσο το άρθρο 3 ορίζει ότι «επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού» μου φαίνεται πως δεν υπάρχει νομικό έρεισμα για να ζητήσει κανείς την αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγει και το άρθρο Οι «παρείσακτοι» και οι «αναγνωρισμένοι», αν και νομικοί δεν είμαστε, πόσο μάλλον συνταγματολόγοι, κι έτσι δεν ξέρουμε αν το Σύνταγμα παρέχει πράγματι νομικό έρεισμα για το καθεστώς επιβολής των θρησκευτικών συμβόλων υπό το οποίο τελούμε σήμερα.
Από τη μια μεριά η έννοια του όρου «επικρατούσα» είναι περίπου τόσο ομιχλώδης όσο ο πάτος μιας κατσαρόλας ψαρόσουπα με αυγολέμονο, από την άλλη μεριά το Σύνταγμα αντιφάσκει προβλέποντας και ανεξιθρησκεία. Νομίζω πως ανάμεσα σε αυτές τις δύο λέξεις εκείνη που χωράει τις λιγότερες ερμηνείες είναι η «ανεξιθρησκεία».
Στο συγκεκριμένο ζήτημα λοιπόν τα πράγματα είναι τόσο θολά που ίσως και να μην είναι ανάγκη καν να περιμένουμε από συνταγματολόγους να μας διαφωτίσουν σχετικά με το τι ακριβώς σημαίνουν οι λέξεις και ποια είναι τελικά (κατά τη γνώμη τους) η απάντηση στο ερώτημα του αν το Σύνταγμα προβλέπει πράγματι την επιβολή θρησκευτικών συμβόλων, αρκεί απλά να βρεθούν κάποιοι πολιτικοί με @@ (σημ. προς τις δεσποινίδες: @@=κότσια) και να κάνουν τις αναγκαίες κινήσεις. Πάμπολλες φορές μέχρι τώρα έχουν περάσει στο Ελλαδιστάν νόμοι βασιζόμενοι σε διατάξεις του Συντάγματος πάρα πολύ λιγότερο ομιχλώδεις απ’ όσο αυτές που συζητάμε εδώ.
Φυσικά και είμαι υπέρ της αναθεώρησης του Συντάγματος ώστε να εξαλειφθούν τα τριτοκοσμικά καραγκιοζιλίκια περί ομοουσίου και αδιαιρέτου και επικρατούσας, αλλά αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ίσως και να μην είναι καν αναγκαίο αυτό προκειμένου να αλλάξει το υπάρχον καθεστώς.
ellinaki said
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος νομικός εδώ, αλλά αναρωτιέμαι αν αυτές οι αντιφάσεις του ελληνικού συντάγματος ή έστω ο «πρόλογός» του θα μπορούσε επίσης να καταγγελθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
(Σας βλέπω που γελάτε, αλλά ειλικρινά αναρωτιέμαι…)
etairos said
Γιατί για τον βασικό μέτοχο και τα κολέγια υπερίσχυσαν οι ευρωπαϊκές διατάξεις και όχι το Σύνταγμα; Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με την «επικρατούσα», αν και δεν είμαι νομικός…
Και για να ανοίξει το θέμα και επειδή αποκλείεται να βρεθούν πολιτικοί με @@, ίσως θα ήταν ευκολότερο να βρεθούν γυναίκες με balls που να πήγαιναν για διακοπές στο Αγιον Όρος…Προφανώς θα ακολουθήσει δίκη, καταδίκη και προσφυγή στο ΕΔΑΔ. Παρόλο που πράγματι το Όρος προστατεύεται από τη συνθήκη προσχώρησης της Ελλάδας στην τότε ΕΟΚ, δεν φαντάζομαι ότι οι Ευρωπαίες, πιστές ή μη και δεδομένης της οικονομικής κρίσης, θα ενθουσιαστούν αν μάθουν ότι τα ευρώ τους χρησιμοποιούνται για βατοπεδινά έργα ανακαίνισης…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σωστά τα λες, «Etairos», αν και ανοίγεις άλλο μεγάλο κεφάλαιο.
Ο «Ιός» της Ελευθεροτυπίας το έχει καλύψει το θέμα σε τουλάχιστον δύο περιπτώσεις που έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου, η μία είναι στο άρθρο της 1996-11-10 «Κιβωτός για ένα είδος (το Άβατο του Αγίου Όρους)» και η άλλη είναι στο άρθρο της 1997-09-20 «Xίλια χρόνια χωρίς θήλεα». Απ’ ότι προκύπτει από αυτά τα άρθρα, το ζήτημα του αβάτου του αγίου όρους απασχολεί τους πολιτικούς μας κάθε τόσο και λιγάκι.
Έπειτα, γυναίκες έχουν μπει στο παρελθόν με τσαμπουκά στο Άγιο Όρος, αλλά απ’ ότι καταλαβαίνω δεν έγιναν συλλήψεις κι έτσι δεν ετέθη ζήτημα νομιμότητας του αβάτου. Βλέπε Ημερησία Online: «Γυναίκες στο Αγιον Ορος». Το άρθρο είναι αχρονολόγητο, (άκουσον άκουσον, άρθρο εφημερίδας άνευ χρονολογίας, και δεν πρόκειται για μεμονωμένη περίπτωση εφημερίδας, είναι μία τακτική που φοριέται από τον διαδικτυακό τύπο στο Ελλαδιστάν,) αλλά γνωρίζω ότι το περιστατικό στο οποίο αναφέρεται αναφέρθηκε στον ημερήσιο τύπο την 2008-01-09.
Επίσης το 2001 είχε υπάρξει ψήφισμα του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου το οποίο (μεταξύ πολλών άλλων) «ζητεί να αρθεί η απαγόρευση της εισόδου των γυναικών στο Όρος Αθως στην Ελλάδα, μια περιοχή 400 τετρ. χιλιομέτρων, στην οποία απαγορεύεται η είσοδος στις γυναίκες, σύμφωνα με απόφαση που ελήφθη το 1045 από μοναχούς των είκοσι μοναστηρίων της περιοχής, απόφαση που σήμερα παραβιάζει την παγκοσμίως αναγνωριζόμενη αρχή της ισότητας των φύλων, την κοινοτική νομοθεσία για την απαγόρευση των διακρίσεων και για την ισότητα, καθώς και τις διατάξεις περί της ελεύθερης κυκλοφορίας των πολιτών εντός της ΕΕ·» Το ψήφισμα μπορείτε να το βρείτε σε αυτή τη σελίδα: «Europarl – Συνοπτικά πρακτικά της 2003-01-15 – Θεμελιώδη δικαιώματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση (2001)» –ψάξτε για την παράγραφο 98 ή για τη λέξη «όρος».
Τον αντίλογο των θεόπληκτων μπορείτε να τον βρείτε στο Βήμα Online της 2003-01-19, «Γιατί το Αβατον δεν μπορεί να καταργηθεί», και δεν νομίζω πως είναι τυχαίο το γεγονός ότι ο αρτηριοσκληρυντικός θεόπληκτος συντηρητικούρας που έργαψε το άρθρο είναι επίτιμος αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Α, και κάτι άλλο. Έρεβος σημαίνει βαθύ σκοτάδι, και ως τέτοιο είναι βέβαια ουσιαστικό ουδετέρου γένους. Έχω συναντήσει όμως και αναφορές σε κάποιον «θεό του σκότους» που επίσης φέρει το όνομα Έρεβος, στην οποία περίπτωση πρόκειται για κύριο όνομα αρσενικού γένους, και φαντάζομαι πως οι ιστολόγοι (και γενικώς οι ιστοναύτες) που χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη ως παρωνύμιο τη χρησιμοποιούν υπό αυτή την έννοια. Και εκεί είναι που αρχίζω να αναρωτιέμαι πως και αν κλίνεται.
Odin said
@ Διαγόρας
Δεν τον είχα διαβάσει τον αντίλογο των θεόπληκτων φίλε μου , καλά έκανες και τον ψάρεψες, ιδιαίτερα χρήσιμος για μελλοντική χρήση , δυνατά και απολύτως λογικά τα επιχειρήματα του επίτιμου, ειδικά το (γ) δεν αφήνει περιθώρια για κάτι διαφορετικό , αλλά και πέρα από το (γ), έχει απόλυτο δίκιο στα σημεία που εστιάζει .
Μιλάμε για ιδιωτικό χώρο και στον ιδιωτικό χώρο δεν μπορεί να μοστράρει κανείς οποιοδήποτε «δικαίωμα ισότητας » (και όχι μόνο) για να εισέλθει εντός του και παρά την θέληση του ιδιοκτήτη του, … συν το ότι έχει επίσης δίκιο στην παραβίαση της θρησκευτικής συνειδήσεως και πρακτικής των μοναχών εφόσον αυτή δεν παραβιάζει (δια του εξαναγκασμού) ανάλογα δικαιώματα τρίτων , δλδ δεν εξαναγκάζει άλλους να πάνε στον χώρο , δεν εξαναγκάζει άλλους να γίνουν μοναχοί , δεν στερεί το δικαίωμα σε τρίτους να φτιάξουν μια δική τους «μοναστική πολιτεία» όπου θα μπαινοβγαίνουν γυναίκες.
Είναι σαφές, πως δεν μπορεί (και δεν πρέπει) να εισέλθει ο οποιοσδήποτε σε οποιοδήποτε ιδιόκτητο λατρευτικό ή «μυστηριακό» τόπο οποιασδήποτε θρησκείας , δόγματος κλπ για να γράψει στα παλιά του τα παπούτσια τους κανόνες και τους όρους λειτουργίας του , επιβάλλοντας τις δικές του αντιλήψεις και απόψεις, … καταλύοντας επί της ουσίας το έργο, την αποστολή και τους στόχους των μελών του (εφόσον φυσικά δεν λαμβάνουν χώρα σε αυτούς τους τόπους , αξιόποινες ή εγκληματικές πράξεις .)
Τα δε ψηφίσματα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου δεν είναι νομικώς δεσμευτικά για τα Κράτη-Μέλη ούτως ή άλλως, έχουν μόνο πολιτική βάση, θέση και επιδιώξεις , συνεπώς οι άμεσα «ενδιαφερόμενοι» (Ελληνικό Κράτος και «μοναστική Πολιτεία») μπορούν επί του πρακτέου να ρίξουν το ψήφισμα στον κοντινότερο κάλαθο αχρήστων, ως βλακώδες (πράγματι ένα τέτοιο είναι ) και αδιάφορο .
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αγαπητέ Odin, όλες αυτές οι δικαιολογίες για το άβατο ακούγονται πολύ λογικές και σοβαροφανείς, μέχρι να σκεφτείς μία πολύ απλή αναλογία: σκέψου ας πούμε ένα μπαρ ή εστιατόριο (ιδιωτική περιουσία) το οποίο απαγορεύει την είσοδο σε μαύρους. Ούτε αυτό θα ανάγκαζε άλλους να γίνουν πελάτες, δεν θα στερούσε σε τρίτους να φτιάξουν δικό τους εστιατόριο (γκέτο) όπου θα μπενοβγαίνουν μαύροι, κλπ.
Το άβατον του Άθως είναι απαράδεκτο επί της αρχής.
Odin said
To μπαρ ή εστιατόριο φίλε μου είναι δημόσιος χώρος παροχής υπηρεσιών, αγαθών κλπ και όχι ιδιωτικός , η δε άδεια χρήσης τους προβλέπει εμπορική ή επιχειρηματική δραστηριότητα προς τρίτους κλπ , για αυτό και Κράτος έχει το δικαίωμα να ελέγχει και να ρυθμίζει τους όρους και τους κανόνες λειτουργίας του όπως σε όλους τους ιδιωτικούς επαγγελματικούς χώρους, πράγμα που δεν μπορεί να κάνει στο σπίτι σου , στο οποίο μπορεί να μπει μόνο με εισαγγελική άδεια και ΕΦΟΣΟΝ ερευνά την τέλεση αδικημάτων που μάλιστα αναγράφονται σε αυτή την άδεια (δεν μπορεί π.χ. να «ερευνήσει» έτσι «γενικώς και αορίστως») και δεν μπορεί να σου πει ποιον θα βάζεις μέσα , ποιον θα φιλοξενείς (πλην των εγκληματιών ή καταζητούμενων) και για ποιον λόγο.
Στο σπίτι σου μπορείς να απαγορέψεις την είσοδο σε γυναίκες , μαύρους κλπ , χωρίς καν να χρειάζεται να απολογηθείς στον οποιοδήποτε για αυτό … και προφανώς δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποια (οποιαδήποτε φυλής) ή κάποιος (της μαύρης φυλής) πως για «λόγους ισότητας» έχει το δικαίωμα να εισέρχεται εντός του by default settings.
Οι μοναχοί μπορούν να ισχυριστούν στο χαλαρό πως η ιδιόκτητη μοναστική πολιτεία δεν παρέχει επιχειρηματικές ή επαγγελματικές δραστηριότητες προς τρίτους, δεν έχει εκδοθεί ΚΑΝ κάποια άδεια επαγγελματικών χώρων για την άσκηση επιχειρηματικών δραστηριοτήτων , άρα ο δημόσιος χαρακτήρας του χώρου τους (με τις ανάλογες κείμενες διατάξεις) πάει περίπατο , ο χώρος είναι το σπίτι τους και καλύπτεται στην ιδιωτικότητά του από το ίδιο το Σύνταγμα και τους ανάλογους ρυθμιστικούς Νόμους … και «πάπαλα» οποιαδήποτε συζήτηση από νομικής πλευράς.
Το πως κρίνει ο καθένας , το τι κάνει ο άλλος στο σπίτι του ή στον ιδιωτικό μη επαγγελματικό του χώρο, είναι ένα άλλο θέμα και άσχετο με την νομική του δυνατότητά να επιβάλει αυτή του την κρίση στην πράξη.
Δεν σε έχει προβληματίζει το γεγονός πως παρότι έχουν γίνει απόπειρες και εκδηλώσεις από διάφορους φορείς να σπάσουν το «άβατο» , ουδείς εξ αυτών δεν έχει τολμήσει να φέρει το θέμα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και προτίμησαν (για πρώτη φόρα ίσως – δεν το συνηθίζουν στα περί «δικαιωμάτων» ) την μπουρούχα το Ευρωκοινοβούλιο ?
Ή μήπως νομίζεις πως δεν το έχουν ψάξει στο κατά πόσον τους παίρνει να κάνουν κάποια τέτοια κίνηση (ευρ. δικαστήριο) , που θα έχει μάλιστα και δεσμευτικό χαρακτήρα για την χώρα !
Το έχουν ψάξει φίλε μου , αλλά δεν το ρισκάρουν να το πάθουν το «Βατερλώ» με μία απόφαση που θα κλείνει για πάντα (και εναντίον τους) το όλο θέμα, για αυτό και προτιμούν τις πολιτικάντικες αεροκοπανιστές πίπες και δηλώσεις στην πολεμική τους, για αυτό και πήγαν στο ευρωκοινοβούλιο για να πάρουν -το αδιάφορο κατά τα άλλα – ψήφισμα .
Ο επίτιμος το ξεκαθάρισε το θέμα στο χαλαρό (περιγραμματικά και εκλαϊκευμένα από συνταγματικής και νομικής πλευράς) … και πέρα από το (γ) που ήταν «όλα τα λεφτά» και δεν το ήξερα.
Ιοκάστη said
Όπως έγραψα και στο φόρουμ διάβασα αυτό:
«Ομως το Ευρωδικαστήριο καταδίκασε την Ιταλία για παραβίαση του άρθρου 2 του πρόσθετου πρωτοκόλλου της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (δικαίωμα εκπαίδευσης σύμφωνα με τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις των γονέων) σε συνδυασμό με το άρθρο 9 της ΕΣΔΑ (θρησκευτική ελευθερία). *»
εδώ: http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=98269
Σύμφωνα με αυτό το σύνταγμα της κάθε χώρας δεν είναι άσχετο με την απόφαση του Ευρωδικαστηρίου; Και βασικά όταν το ίδιο το σύνταγμα της χώρας καταπατά αυτούς τους νόμους τότε τι γίνεται;;; Ελληνάκι δεν γελάω καθόλου, συμφωνώ μαζί σου :)
Διαγόρας ο Μήλιος said
Πάρα πολύ ενδιαφέρον, Ιοκάστη! Για να δούμε τι θα δούμε…
Odin, συγχαρητήρια, ανακάλυψες τα ακριβή νομικίστικα τερτίπια που σε συνδυασμό με το ιδιάζον κυβερνητικό καθεστώς του Άθως καθιστούν τη διεκδίκηση της άρσης του άβατου στο Άθως νομικά ατελέσφορη βάσει της ισχύουσας σήμερα τάξης των πραγμάτων. Δύο πράγματα έχω να σου πω: 1. το νόμιμο ΔΕΝ είναι κατ’ ανάγκην ηθικό, και 2. η ισχύουσα τάξη των πραγμάτων δύναται να αλλάξει.
Odin said
@ Ιοκάστη
Προφανώς και όχι .
Δεν έχουν όλες οι χώρες συνταγματικά άρθρα ή Νόμους που έρχονται σε αντίθεση με το σκεπτικό του .
Στο συγκεκριμένο θέμα (δικαίωμα εκπαίδευσης σύμφωνα με τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις των γονέων) ήταν «μαθηματικώς βέβαιον» πως η Ιταλία θα καταδικαζόταν εφόσον έχει υπογράψει το πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων αλλά «ξέχασε» (συνηθίζεται στις χώρες μέλη – η Ελλάδα από τις μεγαλύτερες «ξεχασιάρες») να προσαρμόσει και το Σύνταγμά της και τους Νόμους της , σε αυτά που έχει υπογράψει .
Ποιους Νόμους ?
Αν μιλάς για άρθρα της συμβάσεως της ΕΣΔΑ, δεν μιλάμε για Νόμους αλλά για σύμβαση ή συνθήκη .
Όποια χώρα ΤΗΝ ΕΧΕΙ ΥΠΟΓΡΑΨΕΙ και παραβιάζει άρθρα της , τρώει καμπάνα μέσω προσφυγών στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και αυτή η καμπάνα (πέρα από το σκέλος της αποζημίωσης του προσφεύγοντα) είναι δεσμευτική στο σκεπτικό της για την χώρα μέλος (και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως «δεδικασμένο» για το μέλλον και για άλλες χώρες- μέλη)
Πάμε τώρα και στην ουσία του θέματος (άβατο) .
Στην ΕΣΔΑ γίνεται απολύτως σεβαστή η ιδιωτικότητα και η ασυλία στον ιδιωτικό χώρο (πλην των συνθηκών ή προϋποθέσεων για παραβίασή του από τις αρχές, που ρυθμίζονται από τα κατά τόπους νομικά συστήματα) και προφανώς δεν υπάρχει κάποια σύγκρουση ή αντίθεση ανάμεσα στο σύνταγμα της Ελλάδος (που αφορά τα του ιδιωτικού χώρου) με ανάλογα άρθρα της ΕΣΔΑ.
Ο μόνος τρόπος να καταφέρει κάποιος να σπάσει το άβατο (με νομικά επιχειρήματα) και στο σκέλος της ιδιωτικότητας , είναι να αποδείξει ενώπιον του ευρωδικαστηρίου πως η «μοναστική πολιτεία» δεν είναι ιδιωτικός χώρος , αλλά δημόσιος που ασκεί κάποια επιχειρηματική δραστηριότητα (ιδιωτικού ή δημοσίου δικαίου – δεν έχει σημασία), οι δε μοναχοί που κατοικούν εκεί , δεν κατοικούν στο «σπίτι» τους , ψεύδονται και ασκούν επαγγελματικές δραστηριότητες σε αμιγώς επαγγελματική στέγη ή μιλάμε για κάποιον χώρο που παρέχονται κοινωφελείς υπηρεσίες από το ελληνικό Δημόσιο προς τους πολίτες κλπ κλπ.
Μάντεψε τώρα, γιατί κανείς εκ των πολέμιων του «άβατου» δεν το έχει τολμήσει μέχρι στιγμής (σε αυτό το σκέλος της απόδειξης) , παρότι σε θέματα «δικαιωμάτων» , τρέχουν στο ευρωδικαστήριο -στο χαλαρό- από τον «πιο μικρό μέχρι τον πιο μεγάλο». ;)
Η απάντηση είναι προφανής . Για να μην γυρίσει μπούμερανγκ η προσφυγή (μέσω και της υπόλοιπης επιχειρηματολογίας – σαν και αυτής του επίτιμου) , .. ή αλλιώς για να μην «πάνε για μαλλί και γυρίσουν κουρεμένοι» , κλείνοντας μάλιστα οριστικά το θέμα εναντίον τους και εκθέτοντας τον εαυτό τους ακόμα και στο πολιτικό σκέλος της όποιας πολεμικής τους.
Επιλέγουν εκ των προτέρων το τελευταίο (πολιτική προπαγάνδα) και πολιτικές «θεάματος» (ψήφισμα ευρωκοινοβουλίου) γιατί δεν τους παίρνει για κάτι άλλο.
Τόσο απλά και όμορφα.
@ Διαγόρας
Πρώτα από όλα να σε ευχαριστήσω για τα «συγχαρητήρια» για τις ανακαλύψεις μου (με βοήθησες και εσύ σε αυτό – χωρίς να το ξέρεις – δεν έχει σημασία) , αλλά αν δεν κάνω λάθος με «νομικίστικα τερτίπια» προσπαθούν διάφοροι να θεμελιώσουν «δικαίωμα» για το οτιδήποτε , εγώ απλώς διαφωτίστηκα (με διαφώτισε ο επίτιμος) στο γιατί δεν έχουν παίξει μπάλα μέχρι στιγμής για το θέμα νομικά και στο ευρωδικαστήριο, οι πολέμιου του «άβατου» ;)
Όσο για το (1) σου , πράγματι ότι είναι νόμιμο δεν είναι κατ’ ανάγκην και «ηθικό», όμως η «ηθική» είναι «τιραμόλα» και «λάστιχο» για τον καθένα ή ομάδες ανθρώπων , έχει πολλές μορφές και μάλιστα αντιφατικές και αλληλοσυγκρουόμενες μεταξύ τους , ο καθένας διαθέτει από μία (σαν τις ash-τρυπίδες) , μου είναι αδιάφορη σαν κανονιστικό «μέγεθος» στην ερμηνεία των κοινωνικών φαινομένων (υλιστής γαρ), παρατηρώ δε «με έκπληξη», πως την επικαλούνται διάφοροι (στην προσωπική τους εκδοχή «φυσικά»), μόλις τα πράγματα τους οδηγήσουν σε κάποιο αδιέξοδο με την χρήση άλλων μέσων (πιο σοβαρών) .. και παρότι «καταγγέλλουν» τους αντιπάλους τους όταν κάνουν το ίδιο προσπαθώντας θεμελιώσουν ισχύ και «Δίκαιο» .. μέσω κάποιας πλειοψηφίας των -δικών τους- ηθικολογούντων.
Όσων αφορά το (2) , δεν βλέπω πως θα μπορούσε να αλλάξει η ισχύουσα τάξη των πραγμάτων στο θέμα του «άβατου» , με το συγκεκριμένο νομικό και συνταγματικό καθεστώς , τις υφιστάμενες συνθήκες κλπ
Αν έχεις κάτι υπ’ όψιν σου με αυτά τα δεδομένα , θα ήθελα να το ακούσω (και άλλοι φαντάζομαι) .
ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ « The Human Manual said
[…] PDRTJS_settings_353897_post_712 = { "id" : "353897", "unique_id" : "wp-post-712", "title" : "%CE%95%CE%A0%CE%99+%CE%A4%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A3", "item_id" : "_post_712", "permalink" : "http%3A%2F%2Fthehumanual.wordpress.com%2F2009%2F11%2F11%2F%25ce%25b5%25cf%2580%25ce%25b9-%25cf%2584%25ce%25b5%25ce%25bb%25ce%25bf%25cf%2585%25cf%2583%2F" } BBC News: Ιταλία: οι «εσταυρωμένοι» στα σχολεία απαγορεύτηκαν Δημοσιεύθηκε ΕΔΩ […]
gruslo said
Πολλοί βλέπω ότι έσπευσαν τότε να πουν ότι πρέπει και η Ελλάδα να καταργήσει σταυρούς, εικόνες του Χριστού από σχολεία και δικαστήρια κλπ. Μη χαίρεστε: η απόφαση που επικαλείστε δεν ισχύει πλέον, καθώς έγινε δεκτή η έφεση του ιταλικού κράτους το Μάρτιο του 2011. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έκρινε το αυτονόητο, ότι η απλή ανάρτηση ενός θρησκευτικού συμβόλου δεν αποτελεί μορφή κατήχησης (αυτό έλειπε…) και ότι είναι δικαίωμα του κάθε κράτους να αποφασίζει για το αν θα αναρτά ή όχι θρησκευτικά σύμβολα στις αίθουσες (βλ. εδώ: http://www.express.gr/news/world/435680oz_20110318435680.php3). Είναι δηλ. απόλυτα θεμιτό σε ένα κράτος να επιτρέπεται και σε άλλο να απαγορεύεται, αφού τα θρησκευτικά σύμβολα συνδέονται με την ιστορία και την παράδοση του Κράτους (αποτυπώνονται π.χ. ακόμα και στις σημαίες, όπως σωστά ελέχθη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο) και αυτή στην Ελλάδα, είτε το θέλετε είτε όχι, είναι χριστιανική και μάλιστα ορθόδοξη, κάτι που δηλώνεται ακόμα και στη σημαία μας.
Μήπως σας πειράζει και ο σταυρός στη σημαία;; Μήπως κι αυτός αποτελεί παραβίασης της θρησκευτικής ελευθερίας;; Προφανώς, όπως καταλαβαίνω… Δεν πειράζει, θα τον βλέπετε κάθε μέρα στα στρατόπεδα, στα αστυνομικά τμήματα, στις ελληνικές δημόσιες υπηρεσίες, στους αγώνες της Εθνικής Ελλάδος, στο σήμα της Ελλάδας στο internet και θα τον βλέπετε ακόμα πιο πολύ σε κάθε εθνική εορτή για να σας θυμίζει τα αυτονόητα. Θα υποστείτε αυτό το «βάσανο» μέχρι να φύγετε από αυτή τη ζωή, that’s life…