Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #155
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/04/28
«Στην επιστήμη συμβαίνει συχνά να πει ένας επιστήμονας «Ξέρεις, αυτό είναι ένα πολύ καλό επιχείρημα· η θέση μου ήταν λανθασμένη», και τότε αλλάζει πράγματι γνώμη και δεν ξανακούς ποτέ την παλιά αντίληψη από αυτόν. Πραγματικά το κάνουν. Δεν συμβαίνει τόσο συχνά όσο θα έπρεπε, επειδή οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και η αλλαγή πολλές φορές είναι οδυνηρή. Αλλά συμβαίνει κάθε μέρα. Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε ήταν η τελευταία φορά που συνέβη κάτι τέτοιο στην πολιτική ή στη θρησκεία.»
—Carl Sagan (Καρλ Σαγκάν, Κάρλ Σέιγκαν) (1934–1996) Αμερικανός αστρονόμος, αστροχημικός, και επιτυχημένος εκλαϊκευτής της αστρονομίας
Το πρωτότυπο: «In science it often happens that scientists say, «You know that’s a really good argument; my position is mistaken,» and then they actually change their minds and you never hear that old view from them again. They really do it. It doesn’t happen as often as it should, because scientists are human and change is sometimes painful. But it happens every day. I cannot recall the last time something like that has happened in politics or religion.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
al3ctor said
Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι η πολιτική και οι θρησκείες είναι δόγματα, ενώ η επιστήμη κάθε άλλο παρά δόγμα είναι…
Αρχή της επιστήμης είναι η εξέλιξη, με γνώμονα την αμφισβήτηση των υπάρχοντων γνώσεων.
Η εκάστοτε επιστήμη «λέει» πως με «αυτά τα δεδομένα, ισχύει αυτό», ενώ τα πολιτικά ρεύματα και οι θρησκείες θεωρούν ότι έχουν όλα τα «δεδομένα» και συνεπώς ο καθένας χωριστά είναι φορέας της μοναδικής «αλήθειας»…
Οπότε, πιστεύει ο καθένας χωριστά πως δεν κάνει ποτέ λάθος, μόνο οι μη ακόλουθοι σφάλουν…
Tyler Durden said
και στην επιστήμη είναι ευσεβής πόθος να συμβεί κάτι τέτοιο. Απλώς υπάρχει η δυνατότητα για κάτι τέτοιο, ενώ στις άλλες περιπτώσεις δεν υφίσταται καν. Δυστυχώς θεμελιώδεις δομές της θρησκείας έχουν περασει αυτούσιες στον χώρο της επιστήμης με κορυφαίο τον συχνά απαράδεκτο τρόπο που οι σκεπτικοί αντιμετωπίζουν ερευνητικά πεδία που δεν ταιριάζουν στα κριτήρια επιβεβαίωσης/διάψευσης που θέτουν.
Ιασων said
Φαντάζομαι οτι ο Σαγκαν αναφέρεται σε ανατροπές των απόψεων που επικρατούν στην επιστήμη. Πχ. Θεωρεία της σχετικότητας σε αντίθεση με την θεωρεία του Γαλιλαίου ή Γεωκεντρική θεώρηση σε σχέση με την ηλιοκεντρική θεώρηση. Σε προσωπικό επίπεδο υπάρχουν μεταστροφές και αλλαγές θέσεων και στην θρησκεία π.χ. πιστοί που γίνονται άθεοι και στην πολιτική π.χ. πολιτικοί που αλλαζουν θέσεις, (κάποιες φορές με ειλικρίνεια και όχι για ιδιοτελείς λόγους). Αλλά ακόμη και στην θρησκεία βλέπει κανείς την δημιουργία νέων θρησκειών που αγωνίζονται να επικρατήσουν πχ διαμαρτυρόμενοι απέναντι στους καθολικούς ή στην πολιτική την επικράτηση διαφορετικών απόψεων πχ νεοφιλελευθερισμός απέναντι στν κευνσιανισμό. Συμπερασματικά θα έλεγα οτι η θέση αυτή είναι εξαιρετικά απλουστευτική για το θέμα που θίγει.
Αγησίας said
Η ουσιώδης διαφορά της επιστήμης από τη θρησκεία είναι ότι αργά η γρήγορα ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ το ορθό ή λάθος της κάθε άποψης, ενώ στη θρησκεία εξ ορισμού είναι αδύνατο να συμβεί κάτι τέτοιο. Οπότε ο καθένας μπορεί να πομφολυγολογεί ασύστολα και αενάως.
Νίκος said
Ενα από τα θεμελιώδη αξιώματα των θρησκειών (και πρωτίστως της χριστιανικής) λέει:
«Αυτά που αναφέρονται στα ιερά κείμενα είναι αλάνθαστα έστω και αν αντίκεινται στην απλή παρατήρηση και κοινή λογική».
Οταν στην ζωή του ανθρώπου αυτή η (προγραμματιστικά αποκαλούμενη) ρουτίνα τρέχει πριν από τη άλλη που λέγει «Εφαρμόζω την λογική στην ερμηνεία και την παρατήρηση», μην το ψάχνεντε περαιτέρω…
Demetrios the Traveller said
η κυρια διαφορα ειναι ο ορθολογισμος που ακολουθει η επιστημονικη σκεψη, εναντια στο δογμα / πολιτικη κοσμοθεωρια, που ακολουθουν θρησκειες και πολιτικα κομματα αντιστοιχα.
βεβαια θα πρεπει να πουμε με λιγο χιουμορ, οτι εχουμε ακουσει αρκετους πολιτικους να αναφωνουν «MEA CULPA», αλλα μαλλον δεν καταλαβαινουν τι λενε…
aeroxeimarros said
Πρόκειται για τη θεμελιακή διαφορά τους, που είναι η πηγή των θεωριών τους. Ο επιστήμονας έχει ως βάση για την αλήθεια τον ορθολογισμό σε συνδυασμό με τα εμπειρικά δεδομένα που επεξεργάζεται στο πλαίσιο κάποιων μεθόδων που είναι εν γένει αποδεκτές από το σύνολο της επιστήμης. Όποτε προκύπτουν νέα δεδομένα, τότε με τις ίδιες αρχές ο επιστήμονας αλλάζει τη θεωρία του μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία.Η αλήθεια του είναι αναστρέψιμη λοιπόν.
Τα υπόλοιπα 2 είναι δόγματα…αν αλλάξουν καταρρέουν.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ιάσωνα, πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου, αλλά δεν νομίζω πως έχεις δίκιο στο να καταλογίζεις υπεραπλούστευση των πραγμάτων στον Sagan. Απλούστευση, ναι· υπεραπλούστευση, όχι.
Η επιστήμη αλλάζει θεωρήσεις τόσο γρήγορα όσο υποδεικνύουν τα νέα δεδομένα που έρχονται στην προσοχή μας, άντε στη χειρότερη περίπτωση μέσα σε μία γενεά επιστημόνων, (κατά το ρητό του Max Planck,) και υπάρχουν πάμπολλες αλλαγές που τελούνται παράλληλα και συνεχώς. Στην πολιτική εμφανίζεται κάτι νέο μία φορά κάθε δύο-τρεις αιώνες, αλλά και όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο αυτό που το προκαλεί δεν είναι οι πολιτικοί ως ακόλουθοι δογμάτων, παρά οι πολιτικοί επιστήμονες και οι οικονομολόγοι, δηλαδή και πάλι μπορεί κανεις να πει ότι η αλλαγή είναι προϊόν της επιστήμης.
Όσο για την αλλαγή στο χώρο των θρησκειών, κι αυτή συμβαίνει εξαιρετικά σπάνια, και όταν συμβαίνει συνήθως δεν πρόκειται για δημιουργία μίας νέας θρησκείας, παρά για δημιουργία κάποιας αίρεσης μέσα σε μία ήδη υπάρχουσα θρησκεία, όπου το βασικό δόγμα παραμένει το ίδιο, και η αλλαγή τελείται απλά και μόνο για λόγους συμφερόντων και πολιτικής, δηλαδή για λόγους άσχετους με το δόγμα.
vildanden said
Τσκ τσκ… πολύ κακόβουλος ο Sagan…
Συνέχεια αλλάζει γνώμη ο θεός. Τη μια στέλνει κατακλυσμούς για να σκοτώσει τον κόσμο, μετά στεναχωριέται, στην Παλαιά Διαθήκη τιμωρεί, στην Καινή συγχωρεί κι αν βάλουμε και το Κοράνι μέσα πάμε μακριά…..
Τι κομιξάκια και χαζομάρες! God: retconning since biblical times!!
(http://en.wikipedia.org/wiki/Retcon)
vavou said
Αντιγνώση-Τα δεκανίκια του καπιταλισμού, Λιλή Ζωγράφου εκδόσεις Γαβριηλίδη
η μόνη θρησκεία που έκανε αυτό που θέλει να πει ο Σάνγκαν στο επικοινωνιακό επίπεδο των δογμάτων ήταν η ελληνική. Αυτή των ειδώλων αγαπητοί…αλλά τι σας λέω, κάντε ωστόσο τον κόπο και διαβάστε αυτή τη πραγματικά εξαιρετική εργασία της Λιλής και θα έχετε κάνει μια καλή αρχή στο τι παίζει κατ ουσίαν. Δεν έχω να πω κάτι άλλο καθότι βρίσκομαι σε πλήρη επαναπατρισμό με την απωλέσσα κουλτούρα των προγόνων και ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά ήθελα να σας δώσω κάποιες πληροφορίες. Από κει και πέρα ψάξτε το και μόνοι σας. Σας χαιρετώ
σορολόπ said
…είπα να περάσω να πω μια καλησπέρα γιατί χάθηκα :)
και επί του θέματος έχω να πω το εξής:
..δεν χρειάζεται να είσαι
επιστήμονας
κληρικός
πολιτικός
..για να είσαι
σοφός
:)
Σίσυφος said
Θεωρώ πως αυτή η εικόνα:http://img19.imageshack.us/img19/3938/sciencec.jpg περιγράφει αρκετά καλά (και απλοϊκά) πως «λειτουργεί» η επιστήμη και πως η πιστή.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Σίσυφε, καλά που μου θύμισες αυτή την εικόνα, γιατί την έχω μεταφράσει κι εγώ, και δεν την έχω δημοσιεύσει ακόμα. Η δική μου μετάφραση είναι νομίζω λίγο καλύτερη, αλλά αυτό θα το κρίνουν οι αναγνώστες. Ξέρεις μήπως ποιός έκανε τη μετάφραση της εικόνας προς την οποία μας έδωσες σύνδεσμο;
Σίσυφος said
Εγώ έκανα τη μετάφραση, χτες βράδυ. Την έκανα λίγο βιαστικά για να είμαι ειλικρινής, γι’αυτό πιθανότατα να υπάρχουν μερικά λάθη.
Πάντως αν έχεις κάνει μία καλύτερη μετάφραση, πιστεύω πως αξίζει να δημοσιευθεί, μιας και το εν λόγω σχεδιάγραμμα είναι αρκετά ενδιαφέρον.
zaphod said
Πολύ καλή εικόνα Σισυφε. Διαγόρα μπορείς να μας δώσεις και την δική σου εκδοχή;
(για μελλοντική χρήση)
Περι θρησκείας και επιστήμης με κάλυψαν πάνω κάτω οι προλαλήσαντες
marqueedemud said
η στατιστικη ειναι επιστημη;
batcic said
@Marqueedemud
Όχι, είναι απλώς τάπερ με ντολμαδάκια! Μπήκες στον κόπο να υποβάλλεις αυτήν την ερώτηση καθυστερημένου ουραγκοτάγκου;;; Γιατί; Δεν έχεις τίποτα καλύτερο να κάνεις;
Αόρατη Μελάνη said
Η στατιστική είναι μέθοδος επεξεργασίας δεδομένων που χρησιμοποιείται σε διάφορες επιστήμες.
marqueedemud said
στατιστικα το λοιπον ανα τους αιωνες there is a SIGNIFICANT difference -οταν την σπουδαζα την στατιστικη- αναμεσα στους ανθρωπους που πιστεψαν -και πιστευουν- σε θεους και δαιμονες και στους αθεους. με τους αθεους να ειναι μια μηδαμινη μειοψηφια.
οποτε επιστημονικα μιλωντας παντα, υπαρχει θεος -και δαιμονας.
αν απο ενα exit poll με δειγμα των 1500 ανθρωπων βρισκεις με σχετικα μεγαλη ακριβεια ποιος θα ειναι ο παπαρας που θα σε κυβερνησει, τι κανεις με ενα δειγμα δισεκατομυριων* πιστων σε αντιθεση με αυτο καποιων χιλιαδων αθεων* ανα τους αιωνες;
(*)δικα σας λογια ειναι αυτα.
@μπατσος, φιλτατε ουτε καν θα ξερεις ΕΣΥ τι εστι στατιστικη. οποτε φαε καμια μπανανα γιατι το ντολμαδακι θελει επεξεργασια που αν κρινω απο την μαπα σου δεν δυνασαι και το χειροτερο δεν θελεις να κανεις. σε ειχα ρωτησει παλιοτερα αν η φωτο που ειχε βαλει ο θβ ειναι δικια σου. εμαθα οτι ειναι και καταλαβα γιατι υποστηριζεις με τοση μανια την θεωρια του δαρβινου. πολυ καλα κανεις παντως. γνησιος απογονος…
@διαγορας οπως και καθε αλλη φορα, δεν αρχισα εγω φιλτατε εκτος κι αν θελετε κλειστο κλαμπ εδω μεσα οποτε μοιραστε κωδικους και συνδρομες να τελειωνουμε
zaphod said
@marqueedemud
καποτε η πλειοψηφια νομιζε πως η γη ειναι επιπεδη. αυτο ηταν η γνωμη της πλειοψηφιας , αλλα οχι η γνωμη της γης
marqueedemud said
«σε ποιες χωρες του πλανητη η πλειοψηφια νομιζε οτι η γη ειναι επιπεδη;» ειναι η σωστη ερωτηση φιλτατε zaphod.
η απαντηση βεβαια ειναι, μονο σε αυτες τις 3-4 χωρες της δυτικης ευρωπης που η ιερα εξεταση μετα το σχισμα το 1054μ.Χ. ειχε επιβαλει τον τρομο.
στην ελλαδιτσα ομως που ετυχε να ζεις αυτα ειναι γνωστα απο εποχη αριστοτελη και αργοτερα (4ο αιωνα) απο τον μεγα βασιλειο που με την «εξαημερον»* (βλ. μελετη πανω στην Γενεση) περιγραφει ακομα και την διαστολη του συμπαντος. σου θυμιζει κατι αυτο;
γι’αυτο λεω οτι ωρες-ωρες ειστε χαμενοι στη μεταφραση. ολα τα παιρνετε απο’ξω ενω υπαρχουν απο αιωνες στον τοπο που γενηθηκατε. (σημ. οχι δεν πιστευω οτι ειμαστε το κεντρο του κοσμου, ουτε τιποτα γαλαζοαιματοι.ισα-ισα. ρεμπεσκεδες ειμαστε και λαμογια ολκης.
αλλα ετυχε. αλλα μιας κι ετυχε μην το πεταμε και στα σκουπιδια.)
2 παραπομπες που βοηθουν να καταλαβετε καλυτερα αυτα που λεω. η δευτερη καλυτερα.
1) http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/basil_the_great_six_days_of_creation.htm
2) theologoi-kritis.sch.gr/docs/arthrografia/riginiot4.doc
* διαβασε το απο τον αρχιμανδριτη χριστοφορο ν. παπουτσοπουλο, εχει και καποια μεταφραση αν δεν σε βοηθανε τα αρχαια σου.
Γιατρός Του Ικα said
Διάβασα τις παραπομπές σου marqueedemud.H γνώμη μου είναι ότι ανεξάρτητα με το τι λέει ο Βασίλειος ή όλοι όσοι θέλουν να θεωρήσουν ότι ανάμεσα στην επιστήμη και τη θρησκεία δεν υπάρχει αντίθεση,η αντίθεση είναι εκεί και επιμένει.Είναι πάνω απ’όλα αντίθεση στη μέθοδο.Από τη μία η δεδομένη εξ’αποκαλύψεως αλήθεια που βασίζεται στη δεδομένη αυθεντία κάποιων κειμένων που έχουν αναγορευθεί από κάποιους ανθρώπους σε θεόπνευστα και στην ερμηνεία κάποιων «ειδικών» της καζουιστικής ερμηνευτικής που αποκαλείται θεολογία (ή αλλιώς πως να δικαιολογήσει κανείς τ’αδικαιολόγητα).Απ’την άλλη η προσπάθεια κατανόησης του κόσμου με βάση τη λογική και τα φαινόμενα,τη διατύπωση ελέγξιμων και διαψεύσιμων ερμηνευτικών συστημάτων (αυτό που ονομάζουμε επιστημονικές θεωρίες) και η προπάθεια επαλήθευσης τους με την παρατήρηση και το πείραμα.
«Μα» θα μπορούσε να πεί κανείς «η θεολογία της ορθοδοξίας δεν αφορά τον υλικό κόσμο.Αυτόν μπορεί να τον ερμηνεύει η επιστήμη και καλά κάνει με τις δικές της μεθόδους.Προσεγγίζει ερμηνευτικά και βιωματικά το επέκεινα,τον μεταφυσικό κόσμο,τον θεό και τη σχέση του με τον άνθρωπο και μπλά,μπλά,μπλού».
Σε αυτά έχω να πώ το εξής:1ον όπως έχει υποδειχθεί και αλλού η ορθοδοξία περιποιήθηκε μιά χαρά τις φυσικές επιστήμες εν το γεννάσθαι τους* 2ον από που προκύπτει κάν ότι υπάρχει αυτός ο μετά-φυσικός κόσμος ο οποίος θα πρέπει να εξαιρεθεί από την επιστημονική έρευνα;Υπάρχουν στοιχεία,αποδείξεις είναι ελέγξιμη υπόθεση ή απλά πρέπει (γιατί άραγε;) να πιστέψει κανείς και να αποδεχτεί άκριτα (ή να «βιώσει») την αλήθεια του θρησκευτικού δόγματος ή/και βιώματος;Δεν τοποθετεί ως μεθοδος και νοοτροπία αυτή η αξίωση την επιστήμη στην αντίπερα όχθη από την θρησκεία;
3oν Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι σε αντίθεση με κάποιους που λένε ότι η επιστήμη δεν μπορεί να «αποδείξει» την ανυπαρξία ή μη του θεού (non-overlapping magisteria),η υπόθεση περί θεού είναι επιστημονικά ελέγξιμη.Με λίγα λόγια για να μη μακρυγορώ:Θεωρώ ότι ένας κόσμος δημιουργημένος-σχεδιασμένος θα είχε διαφορεική εικόνα από τον κόσμο στον οποίο ζούμε.Πολλά τυχαία και αντιφατικά χαρακτηριστικά για να είναι δημιούργημα.
Τέλος το σχόλιο περί στατιστικής δεν το κατάλαβα.Ακόμη και αν αυτό που είπε ο Zaphod δεν ισχύει υπάρχουν τόσα άλλα.Αν για παράδειγμα ρωτούσες τους ανθρώπους πρίν από 300 χρόνια τι προκαλεί τις ασθένειες κανείς δεν θα σου έλεγε «δεν ξέρουμε περιμένουμε από την επιστήμη να βρεί την άκρη».Ο καθένας θα σου έλεγε το μακρύ του και το κοντό του και κανείς ότι προκαλούνται από μικροοργανισμούς αόρατους με γυμνό μάτι,τα μικρόβια.Μήπως αυτό το γεγονός ανατρέπει την άποψη ότι τις αρρώστιες τις προκαλούν τα μικρόβια;
*Το έτος 1819 εξέδωσε το οικουμενικό πατριαρχείο «πατριαρχική εγκύκλιο» για την ανάσχεση της διάδοσης των φυσικομαθηματικών επιστημών με τίτλο «Περί της σημερινής κατάστασης των κοινών τους γένους μας ελληνομουσείων (=σχολείων)» και συνεκάλεσε πατριαρχική σύνοδο στην Πόλη με στόχο «Την καθαίρεσιν των φιλοσοφικών (=φυσικομαθηματικών) μαθημάτων». Η σύνοδος συνήλθε τον Μάρτιο του έτους 1821, μόλις λίγες ημέρες πριν από την έκρηξη της επαναστάσεως στις 23 Μαρτίου στην Καλαμάτα και στην οποία σύνοδο εξεδόθη ένα κατάπτυστο κείμενο κατά των Μαθηματικών, της Φυσικής και των επιστημών γενικότερα, το οποίο μόνο ένας οπισθοδρομικός και ιδιοτελής εκκλησιαστικός μηχανισμός θα μπορούσε να έχει εκδόσει: «…τίς ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τα παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τας προβαλλομένας ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετινά τινά και ακουστικά και μύρια τοιαύτα και άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης και τας σταγόνας του υετού και να κινώσιν την γην, εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους, έπειτα εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως….» (Στέλιος Λαμνής: Οι μαθηματικές επιστήμες στην περίοδο της τουρκοκρατίας)-Ανιγράφω από την online δημοσιευμένη μελέτη του Στ.Γ.Φραγκόπουλου εδώ: http://sfrang.com/historia/parart056.htm
zaphod said
Αυτό που είπε ο zaphod ισχύει και παραϊσχύει :)
Η «επιστημονική» θεώρηση του marqueedemud είναι μια προκρούστεια μέθοδος για να βγει σωστό αυτό που θέλει να βγεί σωστό γιατί έτσι θέλει
πχ:
«στατιστικα το λοιπον ανα τους αιωνες there is a SIGNIFICANT difference -οταν την σπουδαζα την στατιστικη- αναμεσα στους ανθρωπους που πιστεψαν -και πιστευουν- σε θεους και δαιμονες και στους αθεους. με τους αθεους να ειναι μια μηδαμινη μειοψηφια.
οποτε επιστημονικα μιλωντας παντα, υπαρχει θεος -και δαιμονας. »
και τα λινκς που δίνει κτλ είναι μια «στρατευμένη» καπήλευση της επιστήμης για να βγούν σωστά αυτά που θέλει να βγούν γιατί…. κτλ κτλ
Ξέχασα όμως πως οι Ευρωπαίοι είναι βάρβαροι και οι ΈΛληνες, ειδικά οι νεοΕΛληνες έχουν διενεϊκή γνώση εις τα κύτταρα των, η οποία και είναι εκ Σειριου προερχόμενη!
ΘΒ said
@Ika
Θυμάμαι ότι το απόσπασμα της πατριαρχικής εγκυλίο ήταν αφορμή της «γνωριμίας» με τον Διαγόρα,όταν ο «Λασκαράτος» είχε κάνει μια λαθροχειρία ,αποκόπτοντας το τελευταίο τμήμα του και παρενέβη ο Διαγόρας επισημαίνοντας την .
Ούτε στο απόσπασμα που παραθέτεις, ούτε στην ιστοσελίδα που παραπέμπεις υπάρχει κάποια πειστική αναφορά περί τού ότι «Το έτος 1819 εξέδωσε το οικουμενικό πατριαρχείο «πατριαρχική εγκύκλιο» για την ανάσχεση της διάδοσης των φυσικομαθηματικών επιστημών με τίτλο «Περί της σημερινής κατάστασης των κοινών τους γένους μας ελληνομουσείων (=σχολείων)» και συνεκάλεσε πατριαρχική σύνοδο στην Πόλη με στόχο «Την καθαίρεσιν των φιλοσοφικών (=φυσικομαθηματικών) μαθημάτων».»
Το πώς και με ποιά ερμηνευτική μέθοδο «φιλοσοφικά μαθήματα» σημαίνει «φυσικομαθηματικά» είναι άξιον απορίας!!!
Αυτό που λέει σαφώς το παρατεθέν απόσπασμα είναι σαφέστατο και δεν επιδέχεται άλλες ερμηνείες:
Ποια είναι η χρησιμότητα του να ξέρουν όλη την επιστήμη αν είναι «εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως…».
Και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι:αν δώσεις σε έναν παράφρονα τεχνογνωσία, θα παράξει Άουσβιτς.
Γιατρός Του Ικα said
@Θ.Β.
Παρατίθεται η βιβλιογραφία.Αν ενδιαφέρεσαι ψάξτο.Μήπως θες να σου φέρω το βιβλίο και στο σπίτι με σελιδοδείκτη στο εν λόγω απόσπασμα και υπογραμμισμένο με μαρκαδόρο;Να φέρω και κανα σουβλάκι καθώς θα έρχομαι;
Γιατρός Του Ικα said
Επιπλέον δε χρειάζεται ερμηνευτική μέθοδος για να δεί κανείς σε τι αναφέρεται η εγκύκλιος.Στοιχειώδης αναγνωστική ικανότητα χρειάζεται.Βλέπε:»τρίγωνα,κύβους,άλγεβρας» κλπ.
Γιατρός Του Ικα said
(Συγγνώμη βρε Διαγόρα,ένα-ένα μου’ρχονταν).
Δηλαδή Θ.Β. και τέτοια εγκύκλιος δεν υπήρξε και σωστά τα λέει αν υπήρξε….χαχαχα.Στρεψοδικία+καζουιστική=χριστιανική ορθόδοξη απολογητική αλά Θ.Β.
ΘΒ said
@Ιka
Ο καθένας μπορεί να καταλάβει όσα διαβάζει.
Προφανώς και ΔΕΝ υπήρξε εγκύκλιος για την απαγόρευση οποιουδήποτε μαθήματος.
Αυτό το απόσπασμα αφορά την ανάγκη ύπαρξης ισορροπίας μεταξύ των «πρακτικών» και «ηθικών» μαθημάτων στην σχολική εκπαίδευση.
ΘΒ said
Και προς απόδειξη των όσων είπα παραπάνω ιδού ολόκληρο σχεδόν το κείμενο, όπως το βρήκα με μιά πρόχειρη αναζήτηση
(Κορδάτος, Γ. 1974. Δημοτικισμός και Λογιωτατισμός. Αθήνα: Μπουκουμάνης, σελ. 34-35.)
«… Επειδή δεν είνε δυνατόν να παρασιωπήσωμεν ότι αντιπίπτοντα εις την ευχάριστον αυτήν ψυχικήν μας διάθεσιν μερικά συμβάντα ανοικείως, διακόπτουσι την συνέχειαν των ελπίδων μας, τα οποία και εις τας εν των αγιωτάτω Όρει του Άθωνος ησυχίους διατριβάς μας ηκούσαμεν και ήδη μετά την επανάκλησίν μας και τρίτην επί του αγιωτάτου Πατριαρχικού αποστολικού θρόνου ενίδρυσιν προσέβαλον πολλαχόθεν εις τας ακοάς μας αυτά δε είναι μερικά προσκόμματα σατανικά παρεμποδίζοντα τας προόδους των νέων εις την επιτυχίαν της αληθούς παιδείας και εις την εκπλήρωσιν του τέλους αυτής ήτοι των χριστιανικών έργων την κατόρθωσιν. Επιπολάζει ενιαχού μια καταφρόνεσις περί τα Γραμματικά μαθήματα και διόλου παράβλεψις περί τας λογικάς και ρητορικάς τέχνας και περί αυτήν επί πάσι την διδασκαλίαν της υψηλοτάτης θεολογίας, προερχόμενη εκ της ολοτελούς αφοσιώσεως μαθητών και διδασκάλων εις μόνα τα Μαθηματικά και τας Επιστήμας, και μία ψυχρότης περί τα της αμωμήτου ημών πίστεως και αδιαφορία εις τας παραδιδομένας νηστείας προκύπτουσα εκ τινών διεφθαρμένων ανδραρίων, τα οποία καθώς τα ζιζάνια μεταξύ του καθαρού σίτου, όντα και αυτά μεταξύ των πεπαιδευμένων του Γένους ανεφύησαν, πλανώμενα υφ’ εαυτών και πλανώντα τους αφελεστέρους και απεριφράκτους την διάνοιαν. Προβάλλουσιν οι πρώτοι, ότι των προγόνων η Γλώσσα, η Ελλάς εκείνη φωνή, η δύσκολος εις την κατάληψιν και έξιν και τρόπον τινά περιττή εις το Γένος την σήμερον και παρεισάγουσιν αλλοκότους τινάς καινοτομίας και νέας νομοθεσίας, ώστε και ετόλμησαν μερικοί, καθώς εμάθαμεν ν’ αντιστρατεύωνται εκ του εμφανούς και να κινώσι κατ’ αυτής γλώσσαν υβρίστριαν και αχαλίνωτον. Περί αυτών λοιπόν συλλογισθέντες καθ’ εαυτούς, συνεπεράναμεν ότι ή δεν εννόησαν καλώς οι τοιούτοι όσα τινές των καθ’ ημάς πεπαιδευμένων εγνωμάτευσαν περί διαλέκτου Ελληνικής και αντί του να γενώσι προσεκτικοί παρατηρηταί των γνωμολογηθέντων, αδικήσαντες το περί την θεσπεσίαν αυτής διάλεκτον ιερόν σέβας εκείνων των αξιεπαίνων ανδρών ή εννόησαν μεν, μοχθηρίαν δε γνώμης παρεκτραπέντες, ηθέλησαν να φανώσιν ιδιαιτέρου συστήματος πρόαρχοι νομοθέται πραγματευόμενοι το κέρδος της ίδιας τιμής με πίκραν των λόγου αξίων διαβολήν και συκοφαντίαν, κι άλλοι Ζώιλοι και Αρίσταρχοι ή τέλος πάντων, αμαθείς όντες, μεταχειρίζονται και απάτην κατά τη μυθευομένην αλώπεκα…
Απειρέσιος είναι τω όντι ο πλους και αχανές το πέλαγος της Ελληνικής γλώσσης καθότι εις κλίσεις και σχηματισμούς και ορθογραφίας… αλλά και κάλλος απαγγελίας και μεταφοράς ονομάτων… και αναλύσεις και συνθέσεις και μεταφράσεις προς ποικιλίαν και ύψος και μέγεθος προθεσίαν σημαινόμενα, είδη επιρρημάτων ενεργείας και πάθη ρημάτων… πόσον δε είναι αναγκαία η γνώσις της Ελληνικής γλώσσης και κατά ποιους τρόπους εις τον βίον επωφελής, μάλιστα τον ορθόδοξον, είναι και τοις τυφλοίς αυτοίς δήλον, καν λέγωμεν ημείς, καν μη λέγωμεν, επειδή κατ’ αυτήν όντων εγγεγραμμένων όλων των θειοσόφων βιβλίων των πνευματεμφόρων πατέρων και διδασκάλων της Εκκλησίας μας και όλων των ιερών νόμων και κανόνων, δι’ αυτής μόνον εις την αληθή καταπόνησιν εκείνων διαπορθμευόμεθα και δι’ αυτής τα προς Θεόν όσια και τα προς ανθρώπους δίκαια διαπτόμεθα· αυτή μας χειραγωγεί και εις την κατάληψιν των ηθικών συγγραμμάτων των παλαιών εκείνων σοφών και είναι λοιπόν εκ τούτου και σκηρτημάτων νεανικών ανασταλτική και ανδρικών βουλευμάτων σταθμητική και αρχόντων και αρχομένων των προς αλλήλους δικαίων διδακτική… αυτή και παραπάντων των σοφών ευρωπαίων θαυμάζεται, κροτείται και εις ημάς διεσώθη μόνος πολύτιμος θησαυρός και μόνον κειμήλιον χαρακτηριστικόν της προγονικής ευγενίας ώστε παραλογίζονται προφανώς και ψεύδονται εκείνοι ανυποστόλως οι στρεβλόχειλοι εκείνοι και των λόγων άτοποι κυβισταί και παράδοξοι. Και κατά σύγκρισιν δε και παράθεσιν ευρίσκεται επωφελεστέρα τω γένει και αναγκαιοτέρα η παράδοσις των γραμματικών από την διδασκαλίαν των Μαθηματικών και Επιστημονικών. Επειδή εκείνη συμβάλλει εις όλα ή τα περισσότερα επαγγέλματα, της δε εις άλλα θεωρείται το χρήσιμον. Διό και όσον απαιτεί η προκειμένη του Γένους κατάστασις πρέπει να παραδίδεται εις τα σχολεία και όχι το έργον να γίνεται πάρεργον και το πάρεργον να γίνεται έργον…
Επειδή τις ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι ει τας παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας, και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τας προβαλλομένας ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετικά τινά και ακουστικά και μύρια τοιαύτα και άλλα τερατώδη ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης και τας σταγόνας του υετού και να κινώσιν την γην εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους, έπειτα εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τα της θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως. Εις τοιούτους παραλογισμούς περιπίπτωσι οι του κόμματος εκείνου, όσοι προαποφασιζόμενοι τας δυσκολίας της Ελληνικής διαλέκτου και ως περιττήν αυτήν και άχρηστον προτείνοντες συνελαύνουσι τους νέους εις μόνην της εξακολούθησιν και γύμνασιν των μαθηματικών… το δε άλλο κόμμα των αδιαφορητών διδάσκοντες με το παράδειγμα της διαφθαρμένης διαγωγής των τας καταλύσεις των παραδεδομένων νηστειών και προσέτι τας κυβείας, τας χαρτοφορίας και πανουργοδιπλωματικούς τινας τρόπους και μακαβελισμούς δια να προξενώσι διχοστασίας και διαιρέσεις… αυτοί οι πονηροί και γόητες είναι προφανώς λυμεώνες και ψυχικώς και σωματικώς γίνονται εις τους αφύλακτους και νωθρούς επιζήμιοι. Είναι παρρησιασμένοι παραβάται των θείων και ιερών κανόνων και αποστολικών διατάξεων……… εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων…
» Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε… Ιός ασπίδος υπό τα χείλη αυτών είναι κεκριμμένος έτοιμος να διαφθείρη τους αστήρικτους περί την ευσέβειαν και την άλλην ευμάθειαν και κατά θείον… Επειδή δε η επαπειλούμενη εκ της ψευδούς διδασκαλίας ζημία, δεν είναι μόνον η της προγονικής διαλέκτου κατάργησις, αλλά και η περί την αμώμιτον Πίστιν ψυχρότης… αναγκαιότατον είναι όπου ο τόπος και ο τρόπος ευχερής και αρμόδιος να διαιρεθώσι τα Γραμματικά σχολεία από τα των Επιστημονικών και Μαθηματικών και να γίνωνται κεχωρισμένως εν μέρει αι παραδόσεις, διά να μη λαμβάνουσιν εκ του προχείρου αφορμήν οι νέοι, και φεύγοντες από την τάξιν των Γραμματικών, προσκολλώνται εις τας άλλας εάν δεν και τούτο αδύνατον να γίνωνται εν τάξει αι παραδόσεις και μήτε οι μαθηταί να έχωσιν απόλυτον άδειαν προς της τελειοποιήσεώς των εις τα Γραμματικά να προσέρχωνται εις τας μαθήσεις και Επιστήμας… Ταύτα συμβουλεύομεν και αμεταθέτως επιτάσσομεν».
Αυτά, γιατί το ψέμα έχει κοντά ποδάρια και η συκοφαντία ημερομηνία λήξεως.
Ιασων said
@ΘΒ 24
«Ποια είναι η χρησιμότητα του να ξέρουν όλη την επιστήμη αν είναι «εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως. Και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι:αν δώσεις σε έναν παράφρονα τεχνογνωσία, θα παράξει Άουσβιτς»
θα διαφωνήσω μαζί σου: Νομίζω οτι με την διδασκαλία της επιστήμης μπορεί να διαπαιδαγωγήσεις έτσι ώστε να μειωθούν αυτοί που περιγράφονται στο παραπάνω απόσπασμα. Δεν βλέπω γιατί θα φτιάξεις Αουσβιτς. Αν είναι έτσι να μείνουμε όλοι αμόρφωτοι?????
ΘΒ said
@Iάσων
Το Άουσβιτς, τη Χιροσίμα, την αποικιοκρατία, την ρύπανση του περιβάλλοντος δεν τα δημιούργησαν ανεκπαίδευτοι άνθρωποι γιατί απλά αυτοί δεν ξέρουν πώς να προκαλέσουν τόσο μεγάλο κακό.
Όλα αυτά τα ειδεχθή έγιναν από καλά εκπαιδευμένους επιστήμονες,οι οποίοι όμως δεν είχαν ηθικούς φραγμούς.
Συνεπώς, απαραίτητη προϋπόθεση της ωφέλιμης επιστήμης είναι η ηθική υπόσταση τού επιστήμονα.
Διαφορετικά είναι νομοτέλεια η καταστροφή όπως αποδεικνύει και η πραγματικότητα που βιώνουμε.
Sober said
Δε φταίει αυτός που σφάζει, φταίει αυτός που έφτιαξε το μαχαίρι. Και πριν τα μαχαίρια και τα σπαθιά, όταν οι άνθρωποι σκοτώνονταν με πέτρες, έφταιγε αυτός που είχε φτιάξει τις πέτρες.
Άρα αν η επιστήμη δεν είχε εφεύρει όλα τα όπλα, οι ανεκπαίδευτοι φονταμενταλιστές δε θα σκότωναν, οπότε δε φταίει η θρησκεία που γεννάει το μίσος, φταίει η επιστήμη που επιτρέπει το μίσος να κρατήσει όπλο.
Είναι απόλυτα λογικό, αν ρίξεις λίγο το IQ σου σε θρησκευτικά επίπεδα.
Γιατρός Του Ικα said
Κανένας δεν είπε ότι η εγκύκλιος αποφάσισε την απαγόρευση των φυσικών μαθημάτων,απλά έδειξε την εχθρική στάση της ορθόδοξης εκκλησίας απέναντί τους.Τα περί περιφρόνησης των γλωσσικών μαθημάτων είναι φούμαρα.Δες την αναλογία γλωσσικών-θετικών μαθημάτων στα εκπαιδευτικά προγράμματα όλων των σχολείων (ακόμα και των «φωταδιστικών») της εποχής και θα καταλάβεις.Το κηφηναριό υπερασπίζει την αρχαϊζουσα ανάμεσα στα άλλα στην παρούσα εγκύκλιο και όχι την ολοκληρωμένη παιδεία.
Το να κατασκευάζεις ένα ψέμμα και μετά να το χρώνεις στον συνομιλητή σου πως το χαρακτηρίζεις ως επικοινωνιακή τακτική βράχε της χριστιανικής ηθικής Θ.Β.;Αλλά ξέρω,ο σκοπός είναι ιερός οπότε ο Κύριος καταλαβαίνει και σε συγχωρεί.Σταματάω εδώ γιατί έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου ότι σ’αυτό το χώρο θα είμαι συγκρατημένος από σεβασμό σ’αυτόν που μας φιλοξενεί.
Όσον αφορά δε τους «κακούς πολιτισμένους και επιστημονικά μορφωμένους που έκαναν τα μεγάλα κακά» θυμίζω απλά ότι οι σφαγές των μογγόλων επιδρομέων,των σταυροφόρων και τόσων άλλων μπροστά στις οποίες ωχριά η Χιροσίμα (αλλά όχι το Άουσβιτς) έγιναν από αμόρφωτα και κατευθυνόμενα στίφη φανατικών.Αν και συμφωνώ με την αναγκαιότητα ηθικής συγκρότησης όλων των ανθρώπων (και φυσικά και των επιστημόνων) αμφιβάλλω εντονότατα για το αν η θρησκεία μπορεί να αποτελέσει πηγή ηθικής έμπνευσης(Αν μπορεί τουλάχιστον μέχρι τώρα δεν το έχει καταφέρει,σε κοινωνικό επίπεδο τουλάχιστον).Μπορεί μήπως η αθεία;Ασφαλώς όχι.Η αθεία είναι απλά η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη του θεού,δεν είναι ολοκληρωμένο κοσμοθεωρητικό σύστημα και έτσι δεν υπάρχει αθεϊστική ηθική.Κοσμικά όμως(=μη μεταφυσικά) ηθικά συστήματα ένα σωρό(βλ.Αριστοτέλης,Κάντ κλπ).Και τελικά είναι χρέος των ανθρώπων να αγωνιζονται για να προσεγγίζουν κάθε φορά την ηθική σε καθημερινή βάση καθώς η πραγματικότητα
μας τροφοδοτεί συνεχώς με νέα προβλήματα και οι προκατασκευασμένες ηθικές αποδεικνύονται ανεπαρκείς.
marqueedemud said
ειχα γραψει ενα καλο σεντονακι αλλα σας λυπηθηκε ο θεουλης και κολλησε το ρημαδι και τη γλυτωσατε.
1 το παραδειγμα με την στατιστικη ειναι ξεκαθαρο νομιζω. αν υπαρχει τοσο σημαντικη διαφορα αναμεσα σε πιστους και αθεους, τοτε υπαρχει θεος, και μενει στην επιστημη να βρει εργαλεια να το αποδειξει.η ελειψη των εργαλειων δεν συνεπαγεται ελειψη του θειου. το οξυγονο υπηρχε και πριν την χημεια. ουτε την συνηδειση ή/και την αγαπη μετρατε αλλα την πιστευετε. φανταζομαι.
γιατρε μου πραγματικα, διαβασε λιγο πιο προσεκτικα ειδικα την δευτερη παραπομπη. δεν λεω οτι δεν την διαβασες αλλα νομιζω οτι εμεινες σε λαθος σημεια.ειλικρινα στο λεω.
οσο για τα κειμενα της εκκλησιας και τις εντολες του οποιου πατριαρχειου, θελω να σου πω οτι προσωπικα αμφισβητω παρα πολυ ολες εκεινες τις πηγες που βρεθηκαν ξαφνικα μαζεμενες τα τελευταια 10-15 χρονακια. αλλα και ετσι να μην ηταν σου λεω οτι και μεσα στις χουντες και στην κατοχη πολλα παλαβα θα μπορουσες να δεις υπογεγραμμενα απο την αρχη της εκκλησιας. ποσο μαλλον απο το οποιο πατριαρχειο μεσα στην οθωμανικη αυτοκρατορια. ή αν το θες και στην σημερινη τουρκια. γιατι πχ αν δεν το ξερεις ενα κολπο που παιζει εντονα τον τελευταιο καιρο ειναι πως θα βγαλουν οι τουρκοι «δικο τους» πατριαρχη που σημαινει οικουμενικο πατριαρχη. γιατι αν δεν το ξερεις ο οικουμενικος πατριαρχης λογω εδρας του πατριαρχειου, πρεπει να εχει τουρκικη ιθαγενεια. και ελλειψη «ελληνων» στην πολη ο επομενος μπορει να ειναι και τουρκος. σκεψου τωρα τι ωραιο εργαλειο θα ειναι αυτο στα χερια καποιων -οχι των τουρκων βεβαια- απο την στιγμη που το οικουμενικο πατριαρχειο ειναι η αρχη σχεδον ολων των ορθοδοξων εκκλησιων του πλανητη.εκει να δεις «υπογραφες» κατω απο κειμενα
κι ολα αυτα σε καιρο ειρηνης. ποσο μαλλον μεσα στην οθωμανικη αυτοκρατορια. και χειροτερα να μου πεις οτι υπογραψανε θα σου πω «ναι». αλλα επι της ουσιας οι ελληνες διαφωτιστες ολοι ορθοδοξοι ηταν και παιδια της εκκλησιας.
εδω τωρα το πατριαρχειο ζει σε τρομοκρατια και υποτιθεται ειμαστε και κουμπαροι με τους απεναντι.
τελος παντων. μαλλον ΙΣΩΣ σταματησω να γραφω γιατι αρχισαν παλι τα κολληματικα για ΕΛ και λιακοπουλους και βαριεμαι να ξανασυστηνομαι .
ΑΙΝΤΕ ΚΑΛΗΝΥΧΤΕς
Γιατρός Του Ικα said
Αυτό με το σεντονάκι marqueedemud το έπαθα και εγώ σε μιά απάντηση που έγραφα σε κάτι που με είχες ρωτήσει προ αμνημονεύτων.Μόνο που σ’αυτή την περίπτωση το όργανο του καλού θεούλη ήταν ο γιός μου που έκλεισε την σελίδα (για να την ξανανοίξει και να δεί κογιότ vs μπίπ-μπίπ στο YouTube….).Δεν θύμωσα με το παιδί αλλά δεν ήθελα να δοθεί η εντύπωση ότι σε «γράφω».Θα το ξανακοιτάξω όταν μπορέσω (σύντομα) αλλά σε περίπτωση που φτάσω πάλι στο ίδιο συμπέρασμα θα ήθελες να μου πείς την δική σου άποψη αδιαμεσολάβητα;
Η εγκύκλιος δυστυχώς είναι αυθεντική και δεν είναι πρόσφατη η γνώση της,την παραδίδει και ο Κορδάτος που είναι μάλλον παλιός.
Όσον αφορά το αν η στατιστική αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού ή όχι.Δεν νομίζω σ’αυτό το θέμα να καταλήξουμε κάπου.Μιλώντας πάντως για τον εαυτό μου (δεν ξέρω πως το βλέπουν οι άλλοι άθεοι και δεν με ενδιαφέρει tbh) θα σου πω το εξής:Δεν έχω πρόβλημα αν κάποιος πιστεύει στον Θεό ή όχι.Εχω πολύ καλούς και αγαπημένους φίλους πραγματικά πιστούς χριστιανούς (χριστιανούς των λουλουδιών τους λέω εγώ γιατί ο χριστιανισμός τους ελάχιστη σχέση έχει με τον γενικά ασκούμενο και προβαλλόμενο) και βέβαια δεν τους θεωρώ ούτε κακούς ούτε βλάκες.Διαφωνώ μαζί τους και αυτοί μαζί μου (πολιτισμένα πάντοτε και με αγάπη,σεβασμό και αλληλοεκτίμηση) αλλά αυτοί τουλάχιστόν αποδέχονται την συνύπαρξη μαζί μου και δεν με θεωρούν εκ προιομίου ανήθικο ή αντιστοίχως άσχετο επειδή ίσως δεν κατέχω στο βαθμό που κατέχουν αυτοί τις γραφές και την ιερή παράδοση.Για μένα το θέμα είναι ένα:να μην επιβάλλεται η πίστη σας και τα τελετουργικά σας με το στανιό στην υπόλοιπη κοινωνία.Θα ήθελα να υπάρχουν περισσότεροι άθεοι,ίσως μάλιστα να γίνουν και όλοι;Ίσως,αλλά δεν σκίζομαι κιόλας και ουτε πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα έλυνε τα προβλήματα της κοινωνίας.Περισσότερο με ενδιαφέρει να θεωρείται η επιλογή μου σεβαστή και να μην αντιμετωπίζω διακρίσεις και κίνδυνο περιθωριοποίησης επειδή τόλμησα να πώ ότι δεν συμμερίζομαι την θρησκευτική πίστη των υπολοίπων.
STAM-BA said
Παιδιά, ξέρετε τι έχω καταλάβει? Ότι υπάρχουν ορισμένες έννοιες ,που λέγονται αλλά δεν είναι σίγουρο ότι εισακούονται. Και ξέρετε γιατί ο άνθρωπος δεν «ακούει»? γιατί ο οποίος φωτισμένος μιλάει στον πάνω όροφο, στο ανώτερο επίπεδο , και ο πολύς ο κόσμος βρίσκεται στον κάτω όροφο, σε κατώτερο επίπεδο. Και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δημιουργούνται παρανοήσεις . Ανώτερο επίπεδο υπάρχει όταν συγκρατείς το πνεύμα , και κατώτερο όταν το σπαταλάς. Στα πάντα υπάρχει ένα πνεύμα, όταν κάποιος έχει συγκρατισει το δικό του, αυτό τον γεμίζει ενεργεία κι έτσι αντιλαμβάνεται , εν προκειμένω την ενέργεια που αποπνέουν οι λέξεις , έννοιες κ λ π
Επομένως αυτά που λέει είναι γεμάτα λόγια , με νόημα και «ουσία», και αντίστοιχα , και,αυτά που ακούει .
Ιασων said
@ΘΒ 31
Βάζεις πάρα πολλά θέματα για να σχολιαστουν σε ένα post.
πχ. 1) ηθική και ηθική υποσταση: Δεν υπάρχει μια μονοσήμαντη απάντηση σ’αυτό. Όπως είπε και ο Γιατρός παραπάνω (σχ 33) υπάρχουν πάρα πολλά συστήματα το καθένα από τα οποία προτείνει τις δικές του απόψεις.π.χ εσύ νομίζω οτι ασπάζεσαι την ορθόδοξη χριστιανική αποψη περί ηθικής που διαφέρει από αυτήν της προτεσταντικής (επίσης χριστιανικής) ηθικής ή της ηθικής που προτείνει το ισλάμ ή ο βουδισμός ή τα άλλα παρόμοια ρεύματα
2) Ωφέλιμη επιστήμη: Υπάρχει και η άποψη οτι η επιστήμη (γνώση) δεν μπορεί να κρίνετε ως ωφέλιμη ή μη. Η χρήση της ίσως αλλά και πάλι όχι με βεβαιότητα.
Να σου φέρω ένα παράδειγμα για την Χιροσίμα: υποστηρίζεται οτι η χρήση της ατομικής βόμβας είχε λιγότερες επιπτώσεις από την συνέχιση του πολέμου που εθεωρείτο βέβαιη. Η δική σου ηθική απαντά με βεβαιότητα οτι η χρήση της βόμβας ήταν ανήθικη, ήταν όμως;;
Μήπως τελικά μας χρειάζονται λιγότερες βεβαιότητες και μεγαλύτερη ανεκτικότητα στο διαφορετικό;;
Giorgos Dim. said
@marqueedemud
Η στατιστική μας δίνει πράγματι αξιόπιστα αποτελέσματα, για αυτό την εμπιστεύονται όλες οι επιστήμες. Μιά δημοσκόπηση π.χ. πρόθεσης ψήφου μπορεί να μας δώσει με ικανοποιητική ακρίβεια την τάση του εκλογικού σώματος την περίοδο που πραγματοποείται.
Στην συγκεκριμένη στατιστική έρευνα που αναφέρεις, στο ερώτημα «πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού;» η τεράστια πλειοψηφία των ερωτωμένων απαντά «ναι» ενώ ένα απειροελάχιστο ποσοστό απαντά «όχι». Ας υποθέσουμε οτι:
1. Οι απαντήσεις είναι 99% «ναι» και 1% «όχι». (Δεν έχει σημασία αν είναι ακριβως 99 ή 1 αντιστοίχως, αν έχεις όμως κάποια σχετική έρευνα παρακαλώ διόρθωσέ με).
2. Το δείγμα είναι αντιπροσωπευτικό του συνόλου των ανθρώπων, ή καλύτερα, πως έχουν ερωτηθεί ΟΛΟΙ οι άνθρωποι.
Ποιό είναι το συμπέρασμα της έρευνας;
«Όλοι σχεδόν οι άνθρωποι πιστεύουν πως υπάρχει Θεός». Αυτό δεν ήταν το ερώτημα; Αρα η έρευνα έδειξε πως το 99% των ανθρώπων πιστεύει σε Θεό. Αυτό έδειξε. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.
Στόχος της έρευνας ήταν να μάθει ΠΟΣΟΙ άνθρωποι πιστεύουν στον Θεό και το έμαθε. Τίποτε άλλο δεν έμαθε γιατί τίποτε άλλο δεν ρώτησε.
stam-ba said
για την ατομικη βομβα πρεπει να καθιερωθει ημερα «εγκλημα κατα της ανθροπωτητας»
batcic said
@marqueedemud
Αν και σου απάντησε ήδη ο Giorgos Dim, να σου εξηγήσω μια λεπτομέρεια που δείχνει να σου διαφεύγει. Η ύπαρξη ή όχι του θεού, και όχι η προσωπική μας άποψη, είναι κάτι απόλυτο· ή υπάρχει ή δεν υπάρχει!
Έστω λοιπόν ένα γκάλοπ σε μια χώρα όπου 49% πιστεύουν στο θεό και 51% δεν πιστεύουν! Τι συμβαίνει ακριβώς τώρα σύμφωνα με τα λεγόμενα σου; Δεν υπάρχει θεός!!! Και έστω ότι μετά από μία εβδομάδα εμφανίζεται ο ίδιος στους ανθρώπους και πλέον οι πιστοί φτάνουν στο 95%. Τι γίνεται τώρα; Ααα πριν δεν υπήρχε, αλλά τώρα υπάρχει! Και μετά από δύο εβδομάδες, παραχωρεί συνέντευξη τύπου ο David Copperfield και εξηγεί με το Ν και με το Σ το τελευταίο του κόλπο, όπου εμφανίστηκε στη γη σαν θεός, οπότε οι πιστοί πέφτουν στο 40%. Ααα, μάλιστα, αρχικά δεν υπήρχε, μετά υπήρχε, και τώρα πάλι δεν υπάρχει!
Αυτά τα παράδοξα συμβαίνουν επειδή πας να δώσεις εξηγήσεις με βάση το πολυφορεμένο και παντελώς λανθασμένο «τόσοι πολλοί; δεν μπορεί να κάνουν λάθος όλοι…». Γι αυτό φίλε Marqueedemud, άφησε τη στατιστική κατά μέρους γιατί δεν σου πάει καθόλου!
Ιοκάστη said
Θα συμφωνήσω με το batcic και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως η στατιστική χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα από τους θρήσκους. To «επί 2000 χρόνια τόσοι άνθρωποι πιστεύουν σ’αυτό οπότε δεν μπορεί να είναι λάθος» είναι άκυρο. Πόσα χρόνια πίστευαν οι άνθρωποι στον Δία; Δεδομένου ότι μερικοί πιστεύουν ακόμα σ’αυτόν, ίσως θα έπρεπε να λέμε πως ο Δίας είναι ο Θεός.. Και πόσα τέτοια παραδείγματα μπορούν να βρεθούν…
Ό,τι εξήγησε η επιστήμη απομυθοποιήθηκε σιγά σιγά, απλά οι ανακαλύψεις θέλουν χρόνο. Ναι, πολύ παραπάνω από 2000 χρόνια (διάστημα το οποίο είναι αντικειμενικά μικρό). Δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα πως θα είναι τα πράγματα σε 2000 χρόνια από τώρα, αν θα «υπάρχουν» θεοί τότε και ποιοι θα είναι αυτοί.
ΘΒ said
Έχετε πλάκα οι αθεολογούντες.
Από τη μιά μάς λέτε ότι ο πραγματικός «θεός» είναι η στατιστική
(Νομίζω το έχει γράψει ο Batcic παλιότερα) κι απ΄την άλλη γράφετε περιπτώσεις για να μάς αποδείξετε ότι η στατιστική χρησιμοποιείται κατά το δοκούν, για να στηρίξει αλληλοαντικρουόμενους ισχυρισμούς σε διαφορετικούς ή και στον ίδιο χρόνο.
Αποφασίστε τι επιτέλους πιστεύετε ότι συμβαίνει και μετά πείτε και σε μάς.
Ιοκάστη said
ΘΒ
Ποτέ δεν είπα πως ο πραγματικός θεός είναι η στατιστική, και αμφιβάλω για το αν το είπε ο batcic, από όσο τον ξέρω τουλάχιστον.
Μ’εσάς πάντως πρέπει να προσέχει και τι λέει κανείς γιατί αν δεν τα κάνει νιανια δεν καταλαβαίνετε.. Άμα πω πχ πως ο Morrison είναι θεός θα το πάρεις κυριολεκτικά πιθανότατα και θα νομίζεις πως αντικατέστησα τον χριστιανικό θεό με τον Morrison…
Όπως σου έχω ξαναπεί περίπου 5,000 φορές έχω σπουδάσει στατιστική και ναι, πιστεύω πως μπορώ να καταλάβω 2 πράγματα παραπάνω από τον μέσο άνθρωπο που δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με το αντικείμενο. Ναι μπορεί να σου δείξει την αλήθεια και ναι μπορεί να σε παραπλανήσει όσο δεν φαντάζεσαι, αλλά δεν θα κάτσω να σου κάνω ανάλυση τώρα στο γιατί συμβαίνει αυτό, άμα ήθελα να διδάξω θα πήγαινα να γίνω καθηγήτρια, άνοιξε κανένα βιβλίο και διάβασε…
ΘΒ said
@Iokaste
Θυμόμουν ότι το « Ο θεός είναι η στατιστική.» το διάβασα εδώ.
Δεν ήταν όμως ο Batcic που το είπε αλλά ο Νίκος.Ο Batcic στη συνέχεια συμφώνησε «100%» μαζί του.
https://diagoras.wordpress.com/2008/11/19/quote120/#comment-8676
Κάτι πάς να πείς περί ειδώλων αλλά δε σου βγαίνει.
Είναι και το παγανιστικό παρελθόν βλέπεις…:Ρ
Ιοκάστη said
Χο χο χο θου βου, γελάσαμε με το χιούμορ σου.. Απαξιώ πλέον να ασχοληθώ με την συνήθειά σου να καταλαβαίνεις ό,τι θες από αυτά που λένε οι άλλοι, όμως όταν απαντάς σ’εμένα να χρησιμοποιείς τουλάχιστον πράγματα που έχω πει εγώ.
Μπορεί να μου βγαίνει μια χαρά αλλά να μην το πιάνεις, εκπέμπουμε βλέπεις σε διαφορετικά μήκη κύματος (ευτυχώς).
Ιοκάστη said
Όσο για το παγανιστικό παρελθόν, το πετάς συνέχεια γιατί νομίζεις ότι με ενοχλεί ή δίνει λιγότερο κύρος σ’αυτά που λέω; Έχεις περίεργους (και ποταπούς) τρόπους για να αντικρούεις τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου. Είμαι περήφανη για το παρελθόν μου Θουβάκι, εγώ ό,τι έκανα στην ζωή μου το έκανα συνειδητά και γνωρίζοντας τους λόγους και γνωρίζοντας τους λόγους κι όχι γιατί μου το είπε η μαμά μου ότι έτσι πρέπει να γίνεται…
Γιατρός Του Ικα said
Δεν πάει πολύ οι προσκυνητές σεσηπηκώτων πτωμάτων και δακρυουσών εικόνων να μιλάνε για είδωλα και ειδωλολατρεία;
ΘΒ said
@Ika
«Σεσηπός» είναι το επίθετο.
Η ειδωλολατρεία μπορεί να είναι παρούσα παντού:
Από τους λάτρεις του υπερανθρώπου,του επιστημονισμού, της στατιστικής ή του Τζιμ Μόρρισον έως τους οπαδούς του Χομεϊνί, του Σάι Μπάμπα,του Άντον Λαβέη ή του δείνα παπά.
Ιοκάστη said
Λατρεία με «λατρεία» διαφέρει, αλλά πρέπει να μπορεί να σκεφτεί καθαρά κανείς για να μπορέσει να το καταλάβει αυτό… Εγώ στο όνομα του Μόρισον πχ, που τον εκτιμώ σαν καλλιτέχνη, δεν θα έκανα ποτέ εγκλήματα κι ούτε θα έκρινα τους άλλους σαν ανήθηκους. Εσείς στο όνομα του θεού σας πάλι.. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους φανατισμένους…
Comte de Toulouse said
ΘΒ είπε:
Επανήλθες δριμύτερος, βλέπω…
Το «Η στατιστική είναι Θεός» το είπα εγώ, και το ξαναλέω. Ο «θεός» παίζει ζάρια, είπε κάποιος άλλος σε μια διαφορετική διατύπωση.
Οσοι γουστάρουν την ξεφτιλίζουν, για να υποστηρίξουν αυτό που θέλουν.
Μου θυμίζεις κάτι αμοιβαδόμυαλους που λένε «Μα ο παππούς μου κάπνιζε σαν φουγάρο, αλλά πέθανε στα 102 χρόνια του από πριαπισμό, ορίστε, βλέπεις να βλάπτει το τσιγάρο;»
Και αντιστρόφως «Πέθανε από καρκίνο στον πνεύμονα, 50 χρόνων… και δεν είχε βάλει τσιγάρο στο στόμα του… τι τα θέλεις…»
Γεια σου χαρά σου στατιστική, με τους βαθείς γνώστες σου…γειά σου και σε σένα ΘΒ…
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β.
Σχεδόν σωστός (είναι μετοχή,όχι επίθετο,άρα το αρσενικό είναι σεσηπώς,τά σεσηπότα πτώματα).Παρασύρθηκα λόγω του αποθετικού monsieur.Η γραμματική σας βγάζει το καπέλο,άντε καλή επιτυχία και με την κοινή λογική.
Giorgos Dim. said
ΥΠΕΡ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ ΛΟΓΟΣ
Όσοι από τους θεολογούντες και λοιπούς θεράποντες του υπερφυσικού ισχυρίζονται πως γνωρίζουν τι εστί στατιστική, καλούνται να δώσουν την λύση στο ακόλουθο μεταφυσικό πρόβλημα:
Έστω κτίριο Κ αποτελούμενο από δύο δωμάτια, το δωμάτιο Ε και το δωμάτιο Α.
Τα Ε και Κ χωρίζονται μεταξύ τους από τοίχο Τ, στη μέση του οποίου υπάρχει μια πόρτα Π.
Στο δωμάτιο Ε είναι συγκεντρωμένοι 11 ενήλικες, οι οποίοι ΔΕΝ γνωρίζουν τι είναι μέσα στο Α.
Το Α είναι παντελώς άδειο.
Κάποια στιγμή, ένας από τους ενήλικες, του οποίου η τηλεπαθητική ικανότητα είναι επιστημονικά εξακριβωμένη και πέραν πάσης αμφιβολίας, βλέπει σε όραμα πως το δωμάτιο Α είναι πράγματι άδειο.
Το ανακοινώνει αμέσως στους υπόλοιπους 10, οι οποίοι δεν είναι προικισμένοι με τηλεπάθεια ή άλλο θείο χάρισμα.
Ο φωστήρας, θέλοντας να μάθει πόσοι από τους λοιπούς θνητούς τον πιστεύουν, μια και ο ίδιος γνωρίζει τι είναι στο Α, αποφασίζει να χρησιμοποιήσει την στατιστική (την οποία έχει σπουδάσει σε μεταπτυχιακό επίπεδο).
Ρωτάει λοιπόν τους 10:
«Το δωμάτιο Α είδα τηλεπαθητικά πως είναι παντελώς άδειο. Εσείς τι λέτε πως έχει μέσα το Α;»
Απαντούν και οι 10.
Ερώτηση:
Με βάση την στατιστικη, ποιό είναι το συμπέρασμα για το περιεχόμενο του δωματίου Α, αν:
1. Όλοι πουν «το Α έχει κάτι μέσα, ψέμματα λες» ;
2. Όλοι πουν «το Α είναι άδειο, αλήθεια λες»;
3. Μισοί πουν «άδειο», μισοί «γεμάτο»;
Απάντηση:
Καμμία, απολύτως καμμία. Για το Α δεν μπορούμε να συμπεράνουμε απολύτως τίποτε. Η στατιστική πάρα πολύ σωστά χρησιμοποείται για να δοθεί απάντηση:
«Με βάση την στατιστική, συμπεραίνουμε πως το τάδε ποσοστό των ερωτωμένων λέει πως το Α είναι κατά τάδε ποσοστό άδειο, κατά τάδε γεμάτο». Τελεία, στοπ,τέρμα.
ΔΕΝ συνεχίζουμε λέγοντας «άρα το Α είναι έτσι κι έτσι».
Για το ίδιο το Α δεν βγάζουμε συμπέρασμα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι πραγματικά είναι το Α με βάση τις απαντήσεις των ερωτωμένων.
Αν δεν έγινε ακόμα κατανοητό, τι συμπέρασμα βγαίνει για το Α αν όλοι πουν «έχει κάτι μέσα»; Αν δεν βάλουμε την τελεία, θα βγεί το εξής: «Το 100% λέει πως δεν είναι άδειο, ΑΡΑ δεν είναι άδειο»…ορίστε;
Και τότε; Υπάρχει τρόπος να μάθουμε το περιεχόμενο του Α;
Βλέπετε μήπως κάποιον;
Ναι, αυτός είναι. Ένας και μόνον ένας τρόπος υπάρχει να μάθουμε τι είναι μέσα στο Α. Να ανοίξουμε την πόρτα. Μια πόρτα μας χωρίζει από την Αλήθεια. Αν δεν υπάρχει πόρτα να γκρεμίσουμε τον τοίχο. Αν είναι από άθραυστο υλικό, να βρούμε το αντίδοτο. Είναι ο τοίχος-φυλακή του πνεύματός μας.
(Συγγνώμη για το ενθάδε μεταφυσικό παραλήρημα, μα άνθρωπος είμαι, μια στιγμή αδυναμίας δικαιούμαι κι εγώ, αφού τη βάση δηγματοληψίας στιγμών αδυναμίας διεύρυνε ολόκληρος θεάνθρωπος -λέξη κι αυτή…)
ΘΒ said
«Η αλήθεια δεν είναι ωραίες κουβέντες.
Τα περιποιημένα λόγια δεν είναι αληθινά.
Η αγάπη δεν έχει επιχειρήματα.
Ο σοφιστής δεν αγαπά.
Όποιος γνωρίζει δεν το οφείλει στη μόρφωση.
Η πολυμάθεια δεν έχει σχέση με τη Γνώση.»
Λάο Τσε
Εμφανίστηκε μια ιστορική προσωπικότητα και τόλμησε να πεί:«Εγώ ειμί η θύρα»,«η Οδός και η Αλήθεια και η Ζωή».
Συνέβη στη διάρκεια της ιστορίας κάποιοι λαοί να δέχονται,στη συντριπτική τους πλειοψηφία, τον συγκεκριμένο ισχυρισμό και να διαμορφώνουν ανάλογα την κοινωνική και προσωπική τους ζωή.
10 απόστολοι στους 11 (είπαν ότι) είδαν τον Χριστό Αναστημένο.
Ένας,ο Θωμάς, είπε «δεν πιστεύω κανέναν αν δεν δω με τα ίδια μου τα μάτια και δεν αγγίξω με τα ίδια μου τα χέρια».
Ωστόσο η επιβεβαίωση που επιζητούσε ήταν αδύνατον να εκβιάσει την θέληση του άλλου μέλους της σχέσης για λόγους που αφορούν Εκείνον, όπως εξάλλου συμβαίνει σε κάθε σχέση.
Πριν από τον Θωμά, ο Ιούδας απέρριψε την δυνατότητα σχέσης όταν διαψεύστηκαν οι προσδοκίες του περί εθνικού ηγέτη και απελευθερωτή.
Το «κενό» δωμάτιο μπορεί να είναι γεμάτο από υλικές παρουσίες :φωτόνια,ηλεκτρόνια,ηλεκτρομαγνητικά πεδία,μικροοργανισμούς πιθανώς θανατηφόρους, υπέρηχους, υπόηχους κ.ο.κ
Όταν ζητάς να μάθεις αν υπάρχει κάτι στο κενό δωμάτιο, πρέπει να λειτουργήσεις αρκετά έξυπνα ώστε ο τρόπος προσέγγισης σου δεν θα καταστρέψει ή εκδιώξει το περιεχόμενο του δωματίου, με διορθωμένες τις όποιες οπτικές ανωμαλίες αλλά και συνείδηση του περιορισμένου των δυνατοτήτων σου που δεν μπορούν να αντιληφθούν όλα όσα υπάρχουν εκεί.
Giorgos Dim. said
@ΘΒ
Συμφωνώ με το Λάο Τσε πως αλήθεια δεν είναι οι ωραίες κουβέντες.
Ο Ιησούς είπε πολλά ωραία λόγια, όπως κι ο Απόστολος Παύλος. Η χριστιανική διδασκαλία είναι γεμάτη από μερικά από τα ωραιότερα λόγια που ακούστηκαν ποτέ.
Αναμφισβήτητα έχει πανανθρώπινες ηθικές αξίες ο χριστιανισμός, με σημαντικότερη την Αγάπη, όπου καινοτόμησε με το «αγάπα τον εχθρό σου», απίστευτης δύναμης ηθικό πρόσταγμα, ασχετα αν εφαρμόστηκε από ελάχιστους ανθρώπους.
Στον πυρήνα όμως της χριστιανικής φιλοσοφίας είναι η παραδοχή της πίστης σαν της μόνης οδού προς την αλήθεια. Η γνώση δεν οδηγεί στην αλήθεια, μόνο η πίστη.
Αυτό φαίνεται, ΘΒ, στο παράδειγμα με τον Θωμά που παρέθεσες:
Ο Θωμάς είναι ο άπιστος. Αυτός που για να πειστεί θέλει αποδείξεις, να το ψάξει το πράγμα. Το παράδειγμα διδάσκει πως ΔΕΝ χρειάζεται έρευνα για να βρούμε την αλήθεια, αρκεί η πίστη. Είναι ένα ισχυρό ράπισμα κατά της Γνώσης, της έρευνας δηλαδή για την αλήθεια.
Ο Ιούδας είναι προδότης της πίστης του και καίγεται στον αιώνα τον άπαντα, όταν διαψεύδεται.
Δεν είναι όμως η πίστη ο μόνος δρόμος προς την αλήθεια. Υπάρχει κι άλλος, η Γνώση. Οι δύο αυτές έννοιες είναι διαμετρικά αντίθετες, δεν συγχωνεύονται με τίποτε.
Το ένα σκέλος λέει «Πίστη=Αλήθεια», το άλλο «Γνώση=Αναζήτηση της Αλήθειας».
Ο πρώτος δρόμος, αρνούμενος την έρευνα, γεννάει ΜΟΝΟ δογματικές ιδεολογίες και μέχρι τώρα όχι μόνο δεν παρήγαγε καμία γνώση, αλλά αποδείχτηκε και αιματοβαμμένος.
Ο δεύτερος τα καταφέρνει καλύτερα.
Το πρόβλημα είναι πράγματι αυτό το «άρα» μετά την τελεία.
ΘΒ said
Κάνεις λάθος για τον απ.Θωμά.
Αν ο Χριστός θεωρούσε εσφαλμένη την αμφισβήτηση του δεν θα εμφανιζόταν μπροστά του.Ο Θωμάς δεν μπορούσε να εξαναγκάσει τον Χριστό σε οτιδήποτε,όπως δεν μπόρεσε και ο Ιούδας όταν προδίδοντας τον περίμενε ότι θα ξεφύγει από τους διώκτες Του, όπως συνέβη κι άλλες φορές στο παρελθόν.
Στην υμνολογία αναφερεται ως η «καλή απιστία του Θωμά».
Η αναζήτηση του Θεού και η γνώση Του δεν είναι εύκολος δρόμος,όπως εξάλλου καμμία ευγενής προσπάθεια στη ζωή, και αυτό δεν το έκρυψε η χριστιανική κοινότητα εξ αρχής.
«Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν,απαρνησάσθω εαυτόν,αράτω τον σταυρόν αυτού και ακολουθείτω μοι» είπε ο Χριστός.
Η Γνώση δεν έχει καμμία σχέση με σχήματα του κόσμου αυτού,λόγια ,έρευνες,επιχειρήματα.
Ο πιο αιματοβαμμένος αιώνας στη γνωστή ιστορία του ανθρώπινου είδους είναι ο 20ος, όταν οι αθεϊστές της ΕΣΣΔ,της Κίνας,της Καμπότζης,της Αλβανίας, της Ρουμανίας γέμισαν νεκροταφεία,γκουλάγκ και ψυχιατρεία με δεκάδες εκατομμύρια αντιφρονούντων.
Και όταν τα ναζιστικά κτήνη με την ρατσιστική ευγονική τους (απευθείας απόγονο των νιτσεϊκών θεωριών περί υπερανθρώπου και του κοινωνικού δαρβινισμού περί επιβιώσεως του ισχυροτέρου) αιματοκύλισαν τον κόσμο.
Giorgos Dim. said
@ΘΒ
Θ.Β. δεν αμισβήτησα την Αγάπη του Ιησού προς τον Θωμά. Πραγματικά τον αγαπάει, δεν τον μισεί τον άπιστο.
Γενικά δεν αμφισβητώ, απεναντίας θεωρώ τις ηθικές αξίες του χριστιανισμού ως υψηλής αξίας και ποιότητας.
Αυτό που ισχυρίζομαι έχει να κάνει μόνο με την απαξίωση της έρευνας ως οδού προς την αλήθεια, που θεμελιώνει την χριστιανική φιλοσοφία: ο άνθρωπος (Θωμάς) που ερευνά με βάση τα αποδεικτικά στοιχεία (επιστήμων) την αλήθεια, έχει ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα που και ένας άνθρωπος (οι υπόλοιποι Απ.) μπορεί να βρεί απλά και μόνο πιστεύοντας (πίστη).
Δηλαδή: Όσο και να ψάχνει ο άνθρωπος (έρευνα), βρισκει πάντα (αλήθεια) αυτό που ήδη γνωρίζω (πίστη). Δεν έχει κανένα νόημα να ψάχνεις, πίστεψέ το και έληξε το θέμα.
Εδώ ακριβώς είναι η τεράστια μεταφυσική παγίδα του δογματισμού και η θεμελιώδης διαφορά μεταξύ ορθολογισμού και υπερβατισμού.
Αυτή είναι η παγίδα και για τον μαρξισμό, και για το ναζισμό και για κάθε ιδεαλισμό που παράγεται από δόγματα. Είναι πράγματι αιματοβαμμένος αυτός ο δρόμος.
Αυτή την παγίδα δείχνω, Θ.Β.
Εδώ ακριβώς είναι η μεταφυσική παγίδα του δογματισμού.
ΘΒ said
Έρευνα…σύμφωνοι.
Προς ποιά κατεύθυνση και με ποιο ζητούμενο;
Αν το ζητούμενο είναι η Γνώση και όχι κάποιες μερικές,πεπερασμένες γνώσεις,οι οποίες πιθανότατα και θα αναθεωρηθούν εντός ολίγου, οι προϋποθέσεις πρέπει να είναι ανάλογες.
Στην Ορθόδοξη γνωσιολογία όταν λέμε πίστη δεν εννοούμε την τυφλή αποδοχή κάποιων δογμάτων …Αυτή έχει μικρή αξία .
Επειδή όμως είναι δείγμα θρασύτητος να μιλά γι αυτά τα υψηλά ζητήματα κάποιος άπειρος,όπως ο ταπεινός ΘΒ, δες αυτό:
http://www.acapus.com/article.php?lang=1&cat1ids=627&cat2ids=697&cat3ids=712
Giorgos Dim. said
@Θ.Β.
Σύμφωνοι, θα το μελετήσω και θα επανέλθω.
Γιατρός Του Ικα said
Επικροτώ τον θεολογικό σας διάλογο αδελφοί.Καθιστά ηλίου φαεινότερη την ουσία της θεολογίας:Ανούσιοι και δογματικοί ισχυρισμοί,όπου το άκρον άωτον της «έρευνας» είναι να ψάχνουμε να βρούμε τι έχει πεί ο τάδε ή ο δείνα θεοφώτιστος και μετά να διυλίζουμε τον κώνωπα για να δώσουμε την εντύπωση του τάχαμου δήθεν βάθους και της «εσωτερικής» ουσίας που φυλάσσεται μόνο για τους μυημένους και «αυτούς που ανοίγουν την καρδιά τους»(=τους εύπιστους).Αφελέστερη ιστορία από αυτή του Θωμά δεν έχει το ανάλογό της στην παγκόσμια μυθολογία.Το ότι εντυπωσιάζεστε από αυτήν,να το εκπληκτικό της όλης υπόθεσης.
Όσον αφορά δε στην ρηξικέλευθη διδασκαλία του Ιησού,σιγά τ’αυγά!Είτε λέει κοινοτοπίες που τις έχουν πεί πολλοί άλλοι πρίν από αυτόν είτε λέει ηθικώς απαράδεκτα πράγματα όπως το περίφημο «αγάπα τους εχθρούς σου».Μόνο κάποιός πού είτε α)δεν είχε ποτέ εχθρούς ή β)είναι καιροσκόπος θα μπορούσε να προτείνει κάτι τέτοιο ως ηθικό πρότυπο.
Giorgos Dim. said
@Γιατρός του ΙΚΑ:
Ομολογώ πως στο παράδειγμα με τα κτίριο, δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσω «φωστήρα» που να «γνωρίζει» τι πραγματικά είναι το Α!
Λάθος μου, αντί για «φωστήρα» ας θεωρήσουμε έναν που δεν γνωρίζει τι είναι το Α και ρωτάει την γνώμη των υπολοίπων που επίσης δεν γνωρίζουν. Στη συνέχεια συμπεραίνει τι είναι το Α βασιζόμενος στις απαντήσεις. Καλύτερα έτσι;
ΔΕΝ είναι αφελής η ιστορία με τον Θωμά, συμβολίζει την απαξίωση της έρευνας από τη θρησκεία, αντιτίθεται δηλαδή στην επιστήμη, είναι η βάση του «πίστευε και μη ερεύνα», ο ακρογωνιαίος λίθος του σκοταδισμού που βρίκσεται στην καρδιά κάθε δόγματος.
Γι αυτό το θεωρὠ σημαντικό.
Οι ηθικές αξίες του χριστιανισμού (αγάπη, ειρήνη, ισότητα κλπ) αποτελούν το περικάλυμμα του δρόμου προς το μέλι, την ανάσταση.
Οι αξίες αυτές όμως ΔΕΝ πραγματώνονται, γιατί η πραγματικότητα για ένα οποιοδήποτε δογματικό ιδεολογικό σχήμα είναι η ΟΥΤΟΠΙΑ.
Με άλλα λόγια, γίνονται πραγματικότητα ΜΟΝΟ όταν η Ουτοπία γίνει Πραγματικότητα (Όταν δηλαδή υπάρχει στον κόσμο μόνο αγάπη, ειρήνη, ισότητα). Πότε δηλαδή, κατά τον Χριστιανισμό; Στην Ανάσταση, δηλαδή Ποτέ. Αυτή είναι η ουτοπία της ιδεολογίας «χριστιανισμός».
Σε ουτοπία-μαγνήτη πατάει ο σκοταδισμός. Πετάει μέλι για να μαζέψει πιστούς, οπαδούς. Και η εξουσία του καλά κρατεί.
@Θ.Β.
Αναζήτηση της Αλήθειας:
Πραγματικότητα είναι ο κόσμος, η φύση, η ζωή, ο άνθρωπος (Αλήθεια).
Για να την γνωρίσουμε, ερευνούμε (Αναζήτηση).
Η αναζήτηση βασίζεται σε λογικές διεργασίες (Λόγος).
Αποκτάμε έτσι γνώσεις για την πραγματικότητα (Γνώση).
Όσο περισσότερο ψάχνουμε, βελτιώνουμε τη Γνώση (Επιστήμη).
Όσο βελτιώνουμε τη Γνώση, τόσο προσεγγίζουμε την Αλήθεια (Πρόοδος).
Υπάρχει κι άλλος δρόμος, αυτός της μη-πραγματικότητας (υπερφυσικό), με τις αντίθετες δηλαδή έννοιες.
Στην ιστοσελίδα που με παρεπεμψες, είναι όλα τα χαρακτηριστικά του δεύτερου δρόμου παρόντα. Η λογική τίθεται εκτός, αντικαθίσταται από τον παραλογισμό.
Νίκος said
ΘΒ είπε:
Καμμία διαφορά στις προθέσεις, ΘΒ.
Απλά στον 20ο υπήρχαν περισσότερα κεφάλια, και μαζικότερα όπλα. Αν αυτοί οι δύο παράγοντες ήταν ίδιοι τον μεσαίωνα, τα ίδια θα έκαναν και οι κάθε λογής σταυροφόροι.
ΘΒ είπε:
Η Ορθόδοξη πίστη σε πάει χεράκι-χεράκι με κάποια αξιώματα, και από εκεί και πέρα σου λέει «ψάξε». Ατυχώς, αυτά τα αξιώματα είναι πολύ περιοριστικά, και αν αμφισβητήσεις οτιδήποτε είσαι το λιγώτερο αιρετικός. Εσύ ΘΒ, αμφισβητείς έστω και ένα κόμμα από τα θέσφατα του χριστιανισμού; Ή η αναζήτησή σου, έχει καταλήξει στα συμπεράσματα ότι όλα αυτά είναι έτσι όπως περιγράφονται;
Ο Αιρετικός said
Αλήθεια, γιατί δε μας λένε τα χριστιανοtroll τι έχουν να πουν για τις ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ πάνω στα ίδια θέματα των ορθόδοξων «πατέρων»; Ποιες από αυτές τις απόψεις είναι δεκτές; Ποιες όχι; Ποιος είναι αιρετικός και ποιος όχι; Ή μήπως έχουν ολόκληρη δεξαμενή αλληλοαντικρουόμενων απόψεων ώστε ανά πάσα ώρα και στιγμή να παίζουν το «με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω»;
Ο Αιρετικός said
Και κάτι ακόμα:
Στην ΕΣΣΔ ποτέ δεν υπήρξε πραγματικά αθεϊστικό καθεστώς. Διατηρήθηκε η ορθόδοξη λατρεία μια χαρά, απλώς συμπληρώθηκε από τη λατρεία προς τον αυτοκράτορα-δικτάτορα (Στάλιν/Λένιν). Χώρια που η ταύτιση της αθεΐας με το κομμουνιστικό καθεστώς είναι abductio ad Hitlerum, άρα δεν αποτελεί καν επιχείρημα και, συνεπώς, είναι βλαξ όποιος δέχεται να μπει στη θέση του κατηγορουμένου όπου προσπαθούν να τοποθετήσουν κάθε σοβαρό άνθρωπο οι κρετίνοι του χριστιανικού απολογητισμού. Άντε λοιπόν κουκλίτσα μου ΘΒ, τράβα στον παπά-Μεταλληνό ή στο Μουλατσιώτη ή σε καμιάν άλλη απ’τις θυμιατοκουνίστρες και σιχτίρι από δω, δίποδο περίττωμα.
Ο Αιρετικός said
Α, και κάτι ακόμα:
Όλως τυχαίως, είμαι moderator σε αυτοκινητιστικό φόρουμ και δεχόμαστε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΥΧΝΑ spambots προερχόμενα από τη Ρωσία, στην οποίαν εσχάτως απεκαταστάθη η ορθοδοξία (προς μεγάλη χαρά του γνωστού αρχιαπατεώνα-εμπόρου βιβλίων ρατσισμού και συνωμοσιολογικής αρλούμπας). Το 50% εξ αυτών των προερχομένων από την ορθόδοξη Ρωσία spambots διαφημίζει ΠΑΙΔΙΚΗ ΠΟΡΝΟΓΡΑΦΙΑ. Είναι άραγε τυχαίο αυτό, με δεδομένο ότι η παιδοφιλία είναι τόσο διαδεδομένη στους ιερατικούς κύκλους;
ΘΒ said
Ορισμένοι κάνετε τα αδύνατα δυνατά να αποδείξετε ότι είστε απευθείας πνευματικοί απόγονοι των νιτσεϊστών χιτλερικών και των σοβιετικών μαχητικών αθεϊστών.
Νάσαι καλά Αιρετικέ.Μού έφτιαξες τη μέρα!..λυσσάρα :)
Leon said
α)εισαι ηλιθιος
β)ο Nietzsche οταν διατυπωσε τη θεωρια του υπερανθρωπου δεν ειχε στο μυαλο του αυτο που σκεφτοταν ο Χιτλερ… Επισης να πουμε οτι η αδερφη του Νιτσε ειχε εμμονη με αυτον και ΑΥΤΗ εδωσε στον Χιτλερ τα χειρογραφα του Χιτλερ.Ο Χιτλερ φυσικα με εξυπνο τροπο εβγαλε τα δικα του συμπερασματα και τ αεκανε γνωστο και μερος της πολιτικης του.
γ)ο ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ χριστιανος Χιτλερ συνεδεσε τους ρωσσους κομμουνιστες με τους αθεους ως εννοια γιατι ηθελε να εκτονωσει τα εχθρικα συναισθηματα των χριστιανων γερμανων προς τους Ρωσσους. γιαυτο αλλωστε ο Χιτλερ εξοντωσε αυτους που μισουν περισσοτερο οι χριστιανοι τους ομοφυλοφυλους,τους εβραιους και τους ανθρωπους με ειδικες αναγκες(εβραικο καταλοιπο της θεωριας οτι οι ανθρωποι με ειδικες αναγκες ειναι καταραμενοι απτον θεο της αγαπης)
δ)συμφωνα με τον θεο σας οι»βρωμικες» λεξεις συνδεονται με βρωμικους ανθρωπους.το λεει και ο ματθαιος. ΘΒ, φοβαμαι οτι κινδυνευεις να πας στην κολαση…
Επισης να τονισω οτι τωρα τελευταια εχει γινει σαλος στην Αμερικη επειδη βρηκαν ενα κειμενο του ματθαιου που λεει οτι ο χριστος απαγορευει να τρωμε θαλασσινα οπως γαριδες μυδια στρειδια και τετοια επειδη ειναι καταραμενα απτον ιδιο τον θεο.γιαυτο σχεδον ολοι μας εχουμε αξασφαλισει μια θεση στη κολαση ακομα και αν ειμαστε αριστοι ανθρωποι!
ιδου και το site: http://www.godhatesshrimp.com/
marqueedemud said
@αιρετικος
αν παιρνετε τοσα πολλα σπαμ για παιδικη πορνογραφια ειναι σιγουρα γιατι καθεσαι με τις ωρες και τον παιζεις και ηδονιζεσαι βλεποντας παπαρες σαν και του λογου σου να βιαζουν παιδακια. αιντε καραγκιοζη που τα λες και δεν ντρεπεσαι κιολας.
ακου παιρνει σπαμ; βρε ουστ!!!!!!!
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud
«…είμαι moderator σε αυτοκινητιστικό φόρουμ».
Δηλαδή ο Aιρετικός τον παίζει σπίτι του με παιδική πορνογραφία και τα spam πάνε στο αυτοκινητιστικό forum;
Εγώ σου επισημαίνω απλώς για ποιό λόγο τα μπινελίκια που θα φάς σε λίγο θα είναι δικαιολογημένα,μην τα βάλεις μαζί μου….:)))
ΘΒ said
@Ika
Έχει δίκιο ο marqueedemud.
Δεν σου έρχονται παιδόφιλοι κλπ αν προηγουμένως δεν έχεις δείξει ενδιαφέρον για την πραμάτια τους.
Αυτό το καταθέτω ως προσωπική εμπειρία υπερδεκάχρονης ενασχόλησης με τα διαδικτυακά.
Ειδικά σε φόρουμ,οι επιθέσεις «φιλίας» από πορνοχώρους,καζίνο,φαρμακάδες κλπ ακολουθούν ΠΑΝΤΑ μετά από σχετικές αναζητήσεις κάποιου διαχειριστή.
Όσο για την ανοησία του Αιρετικού,να τον πληροφορήσω ότι στην Ρωσία είναι πολύ δραστήρια η ένωση των αθεϊστών καθώς και τα εκατομμύρια των μουσουλμάνων.
Υποθέτω ότι μετά την απογοήτευση της διάψευσης του αθεϊστικού ονείρου το έριξαν στη βότκα και στα πιπίνια. :Ρ
Γιατρός Του Ικα said
Kαλά,εγώ σας προειδοποίησα.
The Mortgage said
όπως πάντα. Ο ΘΒ (και τα λοιπά φερέφωνα του σκοταδισμού) ποιεί την νήσσα απέναντι στις επικίνδυνες και αντίξοες θέσεις των συνομιλητών του ενώ καταπιάνεται ευχαρίστως με τις ευτελέστερες των αράδων τους.
τίποτα δεν φαίνεται να έχει αλλάξει….
Ι.Μ.Δ
(πολλά χαιρετίσματα σε όλους)
ΘΒ said
@Ι.Μ.Δ
«εξ όνυχος τον λέοντα»
Και από τα μικρά ψέμματα καταλαβαίνεις το μεγάλο κενό.
The Mortgage said
@ΘΒ
Δυστυχώς δεν κατάλαβα το υπονοούμενο, αν ίσως έλεγες ευθέως ότι έχεις να πεις?
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β.
Τα spam ακολουθούν το i.p. που είναι συνδεδεμένο μέ ένα PC στο οποίο γίνεται host ένα forum.Aπό την άλλη πλευρά οι moderators συνήθως ασκούν τον έλεγχο που συνδέεται με το ρόλο τους από το σπίτι τους,από άλλο PC δηλαδή,με άλλη ip address.Τα spambots έχουν άλλους τρόπους να «ψαρεύουν» τα fora για να στέλνουν τις βρωμίες τους.
Όσον αφορά δε τις δικές σου τις βρωμιές για τη σύνδεση της αθεΐας και της παιδεραστίας 1ον στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σχοινί και 2ον σε έχω ξαναπροκαλέσει να βρείς την όποια σύνδεση αθεΐας-παιδεραστίας και το μόνο που βρήκες να πείς είναι κάτι αποσπάσματα από ένα μυθιστόρημα του Brucker και την δήλωση ενός σιχαμερού αποβράσματος (κάτι δηλαδή σαν τους δεκάδες μοναχούς-δεσποτάδες,αποδεδειγμένους παιδεραστές) από την Ολλανδία που μεταξύ τύρου και αχλαδιού αυτοπροσδιορίστηκε ως αγνωστικιστής.
Την πρώτη φορά που έγραψες αυτές τις χαμερπείς συκοφαντίες,τις θεώρησα τόσο γελοίες και τόσο φανερές ενδείξεις νοητικής υστέρησης που δεν έκρινα σκόπιμο να απαντήσω στο επίπεδό σου.Άλλωστε δεν πήρες πρέφα από την ουσία του σχόλιου του Αιρετικού,ο οποίος σου απευθύνεται όπως σου αξίζει και ακόμη πιό κόσμια.Η ουσία είναι η ίδια με το συμπέρασμα ενός άρθρου του Ροΐδη:η ορθοδοξία απέτυχε παταγωδώς να αλλάξει πρός το καλύτερο τις κοινωνίες στις οποίες κυριάρχησε εδώ και αιώνες.Και πρίν προλάβεις να πείς για τον άθεο Στάλιν,το άρθρο του Ροΐδη αναφερόταν κυρίως στην Ελλάδα,Ελλήνων,Χριστιανών.Την Ελλάδα της ρεμούλας,της απάτης,του αχαλίνωτου ρατσισμού-εθνικισμού (αγάπη πρός τον πλησίονα-my ass…).Kαι η σημερινή Ρωσία που αγκαλιάζει ξανά την ορθοδοξία είναι που απονέει αυτή την ηθική μπόχα,όχι η Ρωσία του «άθεου» Σταλινισμού.
Δεν ξέρω αν αυτό είναι το μήνυμα του Χριστιανισμού®,αλλά σα θεσμός η εκκλησία και η θρησκεία όχι μόνο απέτυχε να αλλάξει την κοινωνία αλλά είναι και από τους βασικούς παράγοντες του όποιου ηθικού ξεπεσμού και μάλιστα στην πιό υποκριτική του μορφή.
Δεν χρειάζεται να σε λούσω με τα μπινελίκια που σου αξίζουν,τα λόγια σου και οι κρίσεις σου σε χαρακτηρίζουν καλύτερα απ’ότι θα μπορούσα να το κάνω εγώ.
Πάγαινε στο διάολο τώρα εν Χριστώ αδελφέ.
Νίκος said
Το χειρότερο με τους χριστιανούς «ηθικούς» είναι η αχαλίνωτη υποκρισία. Ενώ η μισή και πλέον ΔΙΣ είναι πισωγλέντηδες, μιλάνε για κουσούρια. Χώρια την παιδοφιλία. ΑΙΣΧΟΣ!
ΘΒ, αν επικροτείς αυτό το σαπιομάγαζο, είσαι κατάπτυστος.
ΘΒ said
@Ika
Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν σταμάτησε ποτέ να ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την ύπαρξη Ζώντος,αγαπώντος,δημιουργού και προνοητού Θεού στα πρόσωπα των αγίων.
Oύτε ισχυρίστηκε ποτέ κανείς ότι ο χριστιανικός δρόμος είναι εύκολος,χωρίς εμπόδια ή πισωγυρίσματα.
Εσείς από την άλλη-και αναφέρομαι στην επιστημολαγνική κοινότητα των μεταμοντέρνων αθεολογούντων- έχετε βαλθεί να επιβεβαιώνετε κάθε μέρα τους χειρότερους εφιάλτες της ανθρωπότητας .
Κι όσο εσείς μας βρίζετε, τόσο αποδεικνύετε του λόγου το αληθές.
Ο ταπεινός ΘΒ σού εύχεται από καρδιάς να βρείς λόγο ύπαρξης,για σένα και τα παιδιά σου.
The Mortgage said
το #76 του ΘΒ
Πλήρες δακρύβρεχτων παραινέσεων στο άτοπο και απολογητικών ανοησιών με τη συντροφιά μιας καλής δόσης ύβρεων και ανακριβειών.
Καμία εξακριβώσιμη δήλωση. κανένα ανθεκτικό στον έλεγχο γεγονός. τίποτα ικανό να πείσει κάποιον που δεν είναι ληθαργικός πιστός της πίστης.
Ι.Μ.Δ
Γιατρός Του Ικα said
Οι «ευχές» σου ηχούν σαν προσβολή στ’αυτιά μου ύστερα από το όργιο συκοφαντίας στο όποίο έχεις καταφύγει.Λόγο,όχι,ΛΟΓΟΥΣ ύπαρξης στη ζωή μου έχω αμέτρητους και κάθε μέρα ανακαλύπτω και καινούργιους και πιό συναρπαστικούς από το να λατρεύω ένα φανταστικό ουράνιο μπαμπάκα του οποίου την αγάπη δεν τη ζήτησα αλλά από τότε που γεννήθηκα οι οπαδοί του προσπαθούν με νύχια και με δόντια να μου την επιβάλλουν.
Μια μορφή μεταφυσικού βιασμού θα έλεγα.Από αυτόν τον βιασμό στους κυριολεκτικούς και καθημερινούς φαίνεται ότι η απόσταση είναι μικρή.
Μήπως η δική σου αντίδραση οφείλεται στο ότι εδώ αμφισβητείται ο μοναδικός δικός σου λόγος ύπαρξης;
Τα άλλα τα αυτάρεσκα περί καθημερινής απόδειξης κλπ κράτα τα ως μηχανισμό αυτοεπιβεβαίωσης.Ο δογματικός τρόπος διατύπωσής τους άλλωστε δε σημαίνει τίποτε άλλο από ομολογία αδυναμίας εκφοράς έστω και στοιχειωδώς συγκροτημένου λόγου.
ΥΓ:Το να με πείς μεταμοντέρνο είναι μεγαλύτερο λάθος ακόμη και από το να με πείς Χριστιανό.
Sober said
Αν τα ντοκυμαντέρ του Σέιγκαν διδάσκονταν στα σχολεία, θα ζούσαμε σε έναν υπέροχο κόσμο.
Αν ο κόσμος ήταν υπέροχος, θα διδάσκονταν τα ντοκυμαντέρ του Σέιγκαν στα σχολεία.
Σ’όλα τα σχολικά χρόνια, μια φορά είδαμε ντοκυμαντέρ στο σχολείο. Εκείνη την παπαριά με θέμα τη «σατανιστική» μουσική που είχε προβληθεί σε πολλά σχολεία, με έναν πρώην φλωρομεταλλά που βρήκε το δρόμο του θεού και ήθελε να μας δείξει πόσο κακή είναι η ροκ μουσική. Το ντοκυμαντέρ το έφερναν οι τραγοπαπάδες που δίδασκαν θρησκευτικά.
Στο γυμνάσιο είχαμε μια παραμελημένη αίθουσα – εργαστήριο φυσικής/χημείας. Μια φορά πήγαμε εκεί και πάλι δεν κάναμε πειράματα, μόνο θεωρία.
Αντιθέτως, στην εκκλησία οι σχολικές επισκέψεις ήταν αρκετά συχνές.
Ευελπιστώ κάποτε να αρχίσουν να διδάσκουν πραγματική επιστήμη και γνώση στα σχολεία.
marqueedemud said
μεχρι να διδαχθει ο σαγκαν ακουστε κι αυτο
Sober said
Η έκδοση του cosmos για χριστιανοφονταμενταλιστές
The Mortgage said
To days magic its tomorrows science.
Ι.Μ.Δ
marqueedemud said
@The Mortgage
η μονη διαφορα ειναι οτι αυτος που μιλαει ειναι επιστημονας εκτος κι αν οι αθεοι δεν συμπεριλαμβανουν την ιατρικη στις επιστημες. μαλλον οι αθεοι δεν «συμπεριλαμβανουν» κανενα που να τους λεει οτι υπαρχει θεος. αν ειναι επιστημονας ειναι πλανεμενος αν οχι ειναι δεισιδαίμων. οπως και να εχει ειναι ανεγκεφαλοι. σωστα;
αυτο κι αν ειναι δογμα. κι εχετε και προβλημα με τα δογματα.
@Sober κατι που δεν ειναι «χαμενο στην μεταφραση» εχεις; μπα.
marqueedemud said
αλλος ενας που ο αθεος δεν ακουει, γιατι του χαλαει την σουπα, αν και τον παραδεχονται αλλοι επιστημονες συναδελφοι του…
Θου Βου said
@marqueedemud
O άγιος γέροντας Πορφύριος είναι έλεγχος πρώτα για εμάς τους αυτοαποκαλούμενους χριστιανούς.
Αν είχαμε έστω και ελάχιστη από την χάρη του γέροντα κανείς από τους φίλους μας που αθεολογούν ορμητικά, δεν θα επέμενε στις αντιλήψεις του.
Τώρα προσπαθούμε να τους πείσουμε με αντεπιχειρήματα του τύπου «Ναι,ο π.Πορφύριος ήταν έτσι κι αλλιώς και αυτό αποδεικνύει ότι υπάρχει Θεός».
Τέλος πάντων, έχει ο Θεός για όλους…:)
Να σαι καλά που μου τους θύμισες αμφότερους1
Sober said
Έχω
Πάρε
Πάρε να έχεις μερικά θαύματα.
Άντε πίσω στο μεσαίωνα σας τώρα να πουλήσετε τις παπαριές σας.
marqueedemud said
@θβ αυτο ξαναπεστο
@σομπερ. κατι που να μην ειναι χαμενοσ στην μεταφραση ζητησα. τον ντορκινς τον εχω φαει στην μαπα εδω μεσα.
ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ «ΛΟΓΙΚΗ» ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΝΕΧΤΟΥΝ ΕΣΤΩ ΚΑΙ 30″ ΛΟΓΟΥ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ;
μονο δογματικοι θα μπορουσαν να τον ανεχτουν γιατι τους χαιεδευει τα αυτια χωρις καμια αποδειξη.τελικα ειστε οι πιο ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ που υπαρχουν στο πλανητη. πιο φανατικοι και φονταμεταλιστες κι απο τους χειροτερους ισλαμιστες και παλιοημερολογητες.
marqueedemud said
οσο για το τριτο βιντεο ο Γεώργιος Παπαζάχος δεν ειναι καποιος χωρικος στην Ινδια αλλα Επίκουρος Καθηγητής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών.
το βιντεο το εβαλα επισης για να δειξω -οχι σε εσας αλλα σε καποιον που πρωτομπαινει εδω μεσα και νομιζει οτι βρισκει αληθειες- οτι κανενας χριστιανος, ουτε ο π.πορφυριος, ουτε ο π.παισιος οπως προσπαθησε παλιοτερα να μας πεισει ο διαγορας , δεν ειναι εναντια στην ιατρικη και στις επιστημες γενικοτερα. αυτα ειναι μυθευματα δικα σας για να στηριξετε με καποιον επιστημονικο «λογικο» τροπο το δογμα στο οποιο πιστευετε.
Sober said
Από το τρόπο που αναφέρεις τη λογική, είναι φανερό ότι δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει λογική καθώς και ποιός είναι ο λογικός τρόπος σκέψεις.
Έστω πάμε σε αυτά που υποτίθεται ότι είσαι αυθεντία, στα δόγματα.
Ποιό είναι το δόγμα ενός άθεου;
-Ότι αρνείται την ύπαρξη των φανταστικών σας φίλων (κωλόγεροι ζηλιάρηδες θεοί, κρίνοι που γκαστρώνουν παρθένες, μονόκεροι, άη βασίληδες με ιπτάμενα έλκυθρα, άγιοι που ζουν μέσα σε ψάρια κτλ κτλ κτλ);
-Ότι πιστεύει αποκλειστικά στη λογική και στην επιστήμη της οποίας τα επιτεύγματα απολαμβάνει ο καθένας (απο το σπίτι που ζούμε, το αυτοκίνητο που οδηγούμε, τον υπολογιστή, την ιατρική περίθαλψη και οτιδήποτε άλλο υπάρχει γύρω μας).
-Ότι δε πιστεύει σε παπαριές μετά θάνατον (που ΟΛΕΣ οι θρησκείες προσφέρουν αρκεί να γονατίζεις μπροστά στους νταβατζήδες που στο πουλάν), αλλά αντιθέτως ότι ο παράδεισος και η κόλαση είναι εδώ και τώρα;
-Ότι τα θαύματα ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΑΠΑΤΕΣ για εύπιστους ηλίθιους;
-Οτι η γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου, αλλά ένα απειροελάχιστο μόριο στο κοσμικό σύμπαν;
Αυτά δεν είναι δόγματα γιατί πολύ απλά όταν φέρεις μια απόδειξη που θα αποδεικνύει τις μαλακίες που πιστεύεις, τότε θα πιστέψω και εγώ. Όσο οι αποδείξεις σου παραμένουν κάτι αισχρά βιβλία γεμάτα βλακείες που γράφτηκαν πριν 2000 χρόνια (τα οποία παραμένουν αμετάβλητα στη πάροδο του χρόνου, γι’αυτό και ονομάζονται ΔΟΓΜΑΤΑ), καθώς και αναφορές από στόμα σε στόμα για σχιζοφρενείς που νομίζουν ότι τους μίλησε ο θεός, τότε λυπάμαι αλλά αυτές τις αποδείξεις κράτα τες για το δικό σου επίπεδο ευπιστίας.
Για να με κάνεις να πιστέψω, κάνε αυτό που πρότεινα και στο ΘΒ. Κόψε ένα μέρος του σώματός σου ή αν θες σου σπάμε και κανά δοντάκι αν φοβάσαι τα αίματα, και αν ξαναφυτρώσει μετά απο προσευχές (όπως υποστηρίζουν εύπιστοι της ορθοδοξίας ότι έχει συμβεί), τότε θα πιστέψω και εγώ. Φυσικά θα μας καλέσεις για μάρτυρες, να συμβεί μπροστά μας γιατί στα λόγια, ακόμα και νεκραναστάσεις γίνονται.
Μέχρι τότε στα λόγια ότι ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΙΣ άχρηστο είναι και μηδενική απόδειξη.
Sober said
@Διαγόρα: Αν βρεις χρόνο, εκείνο το «σκέψεις» διόρθωσε το στη δεύτερη σειρά.
Ευχαριστώ
marqueedemud said
«-Οτι η γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου, αλλά ένα απειροελάχιστο μόριο στο κοσμικό σύμπαν;»
χαιρομαι που αξιωθηκες να ακουσεις την ομιλια του μητ.νικολαου στο 84 και να ξεστραβωθεις. οχι παιζει οτι κατι τετοιο.
χαιρομαι επισης που ο κοσμος ΣΟΥ ειναι τοσο απιστευτα «επιπεδος» εως την ανακαλυψη του οποιου «τηλεσκοπιου», που θα σου αποδειξει αυτα που σου λενε καποιοι εδω και χιλιαδες χρονια.
τα υπολοιπα που ειπες τα γραφουν η εσπρεσο που μελετας και ο ντορκινς που με παρεπεμψες.
Γιατρός Του Ικα said
Marqueedemud,
θα σου πω ακόμη μιά φορά τη γνώμη μου για το θέμα που θίγεις χωρίς να σχολιάσω τα βίντεο που παράθεσες,όχι γιατί δεν είναι άξια σχολιασμού,αλλά διότι μου είναι δύσκολο να εκφράσω άποψη είδικά πάνω στα σχόλια του κ.Κρεμαστινού χωρίς να εκφράσω παράλληλα την θλίψη μου για το πώς ένας τόσο αξιόλογος επιστήμονας,παρασυρόμενος από την πίστη του,εγκαταλείπει τον επιστημονικό τρόπο σκέψης (για τα «οράματα και την περίεργη ενσυναίσθηση του εν λόγω γέροντα υπάρχουν πολλές,πολύ πιό ορθολογικές εξηγήσεις από το να τις θεωροήσουμε θεόπνευστες αλλά ο κ.Κρεμαστινός προτιμά την «ερμηνεία» της θεϊκής έμπνευσης,τέλος πάντων).
Επί της ουσίας τώρα:ακόμη και αν επιλέξει να αγνοήσει κάποιος το παρελθόν της οργανωμένης εκκλησίας,που πολέμησε τις θετικές επιστήμες-βλέπε παλαιότερο pοst δικό μου αλλά και του Αιρετικού αλλού-ακόμη και αν αγνοήσει κανείς γεγονότα όπως οι παρεμβάσεις του Πειραιώς κατά της θεωρίας της εξέλιξης,παραμένει αυτό που για μένα είναι το κύριο:Η επιστήμη (σαν μέθοδος -discipline) λειτουργεί με βάση τη λογική,την παρατήρηση,το πείραμα.Θεωρεί ότι για κανένα φαινόμενο δεν πρέπει να καταφεύγουμε σε μεταφυσικές ερμηνείες αλλά ότι πρέπει να προσπαθούμε να το ερμηνεύσουμε με βάση τις ιδιότητες των φυσικών συστημάτων.Αν αυτό προς το παρόν δεν είναι δυνατόν για κάποιο φαινόμενο,τότε υπομονετικά μαζεύει στοιχεία,διατυπώνει διαψεύσιμες υποθέσεις και προχωρά παρακάτω όταν είναι δυνατόν να ελεγχθούν πειραματικά ή παρατηρησιακά αυτές οι υποθέσεις.Δεν καταφεύγει σε μαγικές λύσεις όπως είναι οι παραβιάσεις των φυσικών νόμων ανάλογα με το καπρίτσιο μεταφυσικών οντοτήτων.
Αντίθετα το δόγμα,η εξ αποκαλύψεως αλήθεια,οι «μαγικές» παρεμβάσεις στον φυσικό κόσμο βρίσκονται στον ίδιο τον πυρήνα των θρησκειών.Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σπουδαίοι επιστήμονες που είναι και θρησκευόμενοι-και όχι μόνο χριστιανοί,να το πούμε και αυτό (Abdus Salam,ένα από τα σημαντικότερα Nobel φυσικής του 20ου αιώνα,μαζί με τον άθεο Steven Weinberg-εννοποίηση των ηλεκτρομαγνητικων και των ασθενών πυρηνικών δυνάμεων.Μάλλον μουσουλμάνος*,αν και παίζεται).Απλά θεωρώ ότι ενώ στο αντικείμενο της επιστημονικής τους μελέτης εφαρμόζουν τα κριτήρια της επιστήμης,αυτό δεν το κάνουν τις θρησκευτικές τους αντιλήψεις.
*Τύποις είναι μουσουλμάνος,επί της ουσίας δεν ξεύρω,γιατί στο Πακιστάν είναι λίγο επικίνδυνο να δηλώνεις άθεος…
Μα,θα μου πεί κανείς,άλλο το ένα άλλο το άλλο.Δεν συμφωνώ.Η ύπαρξη ενός μεταφυσικού,υπερφυσικού πεδίου πραγματικότητας ή εισάγεται αξιωματικά και ετσιθελικά (θέλω να πώ,προκύπτει από κάπου;) ή βασίζεται πάνω σε γενικά παρατηρήσιμα φαινόμενα.Αν ισχύει το πρώτο τότε μιλάμε για πρακτική όχι απλά διαφορετική από την επιστημονική πρακτική αλλά σαφώς ΑΝΤΙΘΕΤΗ.Η ουσία της επιστήμης είναι ότι αν κάτι δεν παρατηρείται ή δεν παράγει παρατηρήσιμα αποτελέσματα,δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι υπάρχει.Αν ισχύει το δεύτερο (και υποπτεύομαι ότι για να επικαλείστε θαύματα και μαρτυρίες αυτό πιστεύετε) τότε ή μελέτη του είναι σαφώς και πλήρως μέσα στα όρια της επιστήμης και δεν χωράνε υποκειμενικά στοιχεία όπως «η αληθεία αποκαλύπτεται μονάχα σ’αυτούς που έχουν ανοιχτή την καρδιά τους στον Χριστό κλπ».
Συμπέρασμα δικό μου:Έπειτα από την αλματώση πρόοδο της επιστήμης η επίσημη εκκλησία έχει γίνει πολύ προσεκτική όταν πάει «κόντρα» στα συμπεράσματά της και γενικά το αποφεύγει.Η μεγάλη διαφορά είναι στο τρόπο σκέψης.
Επιστήμη=αθεϊσμός;Όχι βέβαια!Ο θεός είναι μεταφυσική (και κατά τη γνώη μου επινοημένη) οντότητα,οπότε η επιστήμη δεν ασχολείται με το Θεό.Το μόνο που μπορεί να κάνει η επιστήμη είναι να πεί:Για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο και τα φαινόμενά του δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι υπάρχει θεός (προσοχή!όχι δεν υπάρχει θεός!).Ο κόσμος μπορεί να εξηγηθεί μιά χαρά καθαρά με βάση φυσικές αρχές.Δεν ξέρω πόσο καλός επιστήμονας είναι ο Νικόλαος Λαυρεωτικής (btw τύποις ανήκω και στο «ποίμνιό» του,τρομάρα μου…γεωγραφικά εννοώ).Υποθέτω ότι για να έχει υπάρξεςι επιστημονικός συνεργάτης της ΝASA θα είναι επαρκέστατος στα επιστημονικά του εφόδια.Αμφιβάλλω όμως αν θα είχε φτάσει μακρυά στον επιστημονικό χώρο αν έλεγε:»Δεν έχουμε ακόμη κάποια καλή εξήγηση για τις εκλάμψεις ακτίνων γάμμα,άρα είναι λογικό να υποθέσουμε ότι πρόκειται για θεϊκή παρέμβαση.»
Κι όμως,αυτό ακριβώς κάνουν όσοι μας βομβαρδίζουν με μαρτυρίες θαυμάτων.Δεν μου φαίνεται και πολύ συμβατό αυτό με την επιστήμη.
Θου Βου said
@Ika
Κάνεις λάθος στον τρόπο με τον οποίο νομίζεις ότι ορίζεται ή λειτουργεί η επιστήμη γενικώς.
Προφανώς νομίζεις ότι επιστήμη είναι μόνο η φυσική (και μάλιστα αυτή των χαμηλών ταχυτήτων) και ή χημεία.
Ωστόσο ως επιστήμες νοούνται και διδάσκονται η φιλοσοφία,η ιστορία,η αρχαιολογία και -σουρπρίζ- η ψυχολογία!
Ο εγκλωβισμός στη μερική θεώρηση που επιλέγεις παράγει και τα λανθασμένα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουν οι αθεϊστές, καθώς νομίζουν ότι όλος ο κόσμος κλείνεται στα εργαστήρια του ΜΙΤ.
Γιατρός Του Ικα said
@Θ.Β.
Καμία από τις παραπάνω επιστήμες δεν διαφέρουν στη μεθοδολογία τους από το σχήμα που παρουσίασα παραπάνω,όταν ασκούνται με επιστημονικό τρόπο,παρά μόνο στο αντικείμενό τους.Ο άνθρωπος,ο πολιτισμός του και οι κοινωνίες του είναι σαφώς φοβερά πολύπλοκα αντικείμενα μελέτης και γι’αυτό και τα συμπεράσματα των ανθρωπιστικών επιστημών είναι κάποιες φορές πιό επισφαλή.
Αν έχεις παραδείγματα όμως που να αποδεικνύουν ότι οι παραπάνω επιστήμες χρησιμοποιούν μεθόδους που έρχονται σε αντίθεση ή αποκλίνουν σημαντικά από το σχήμα που παρουσίασα παραπάνω,με χαρά να τις δώ.
Μιά παράκληση μόνο:όπως εγώ έσπασα το κεφαλάκι μου για να απαντήσω με δικά μου λόγια και δεν τσίταρα κατεβατά τοy «ντορκινς»-αλά Marqueedemud,έτσι θα σε παρακαλούσα αν είναι δυνατόν,με δικά σου λόγια.Όχι τσιτάτα από τις γραφές,όχι links σε κατεβατά απολογητών και άλλων.Με δικά σου λόγια.
sober said
Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στα παραμυθάκια που πιστεύεις και στην επιστήμη που εγώ στηρίζω.
Ένα τηλεσκόπιο αρκεί για να αποδειχτεί οτι η γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου, ο ήλιος δε γυρίζει γύρω της και ότι ούτε στους ουρανούς ούτε στο διάστημα μένει κάποιος θεός ή αγγελούδια ή άλλες μαλακίες που πιστεύεις (το βασίλειο των ουρανών μετακόμισε σε άλλη διάσταση…).
Και άσε την καραμέλα με το βιβλιαράκι σου που όποτε σας βολεύει αυτά που γράφει είναι αλληγορία, άλλοτε μεταφορά και άλλοτε επιστημονικοφανής τσελεμεντές. Είναι απλά παραμυθάκια και μυθοπλασία που γράφτηκαν απο ανίδεους για εύπιστους αφελείς σε εποχές ακραίου σκοταδισμού και απίστευτης αμορφωσιάς.
Όσον αφορά την espresso, ε δε νομίζω να θες να κάνουμε έρευνα για τα πιστεύω των αναγνωστών της;
Συνεχίζεις να παπαρολογείς χωρίς ΟΥΤΕ ένα επιχείρημα και ούτε μια απόδειξη. Θα δεχτείς να κόψεις κανά κεφάλι; Έστω μια μικρή περιτομή όπως κάναν οι ηλίθιοι στο βιβλιαράκι σου; Με τις προσευχές θα ξαναφυτρώσει, μη φοβάσαι.
marqueedemud said
εγω φιλε μονο αλα marqueedemud ξερω να απανταω, με παραπομπες για να μην αρλουμπολογω γιατι «η αγγελω με τα λογια χτιζει ανωγια και κατωγια». ο καθενας απανταει οπως νομιζει κι αν νομιζει οτι καποιος τα ειπε καλυτερα παραπεμπει, γιατι το θεμα ειναι να βγαλουμε ακρη και οχι να κανουμε επιδειξη λεκτικης ικανοτητας.
φιλε, ψυχολογος εχω σπουδασει στην αμερικη. τωρα αν εσυ πιστευεις οτι την ιδια μεθοδολογια χρησιμοποιουν στην φυσικη και στην ψυχολογια, εμενα με πιανεις αδιαβαστο. πιανεις αδιαβαστους κι ολους τους φιλους φυσικους και βιολογους που μεχρι πριν 10 χρονια με δουλευαν οτι η ψυχολογια δεν ειναι καν επιστημη.
τελειως διαφορετικο το αντικειμενο, διαφορετικη η μεθοδολογια, διαφορετικες οι δυσκολιες για να λαβεις απαντησεις.
στην ψυχολογια παιζει παρα πολυ το HYPOTHESIS και η στατιστικη. παιζει και το +/-3 του λαθους για την στατιστικη, παιζει κυριως το every personality is unique οταν σε παιρνει ο αλλος τηλεφωνο και θελει να πηδηξει απο τον τεταρτο. παιζει η δικια σου ικανοτητα να παρεις γρηγορα απαντησεις και αποφασεις επι των απαντησεων ετσι ωστε να μην πηδηξει απο τον τεταρτο.
αλλα κυριως ειναι η στατιστικη. και αυτο ειναι το μονο κοινο «χειροπιαστο» σε σχεση με τις αλλες επιστημες.
πως για παραδειγμα, μπορει να ειναι μετρησιμη η «διαισθηση» που καποιες σχολες/τασεις θεωρουν ενα απο τα 7-8 κυρια στοιχεια μιας «ολοκληρωμενης προσωπικοτητας»; συμφωνα με τις μεθοδους αλλων επιστημων (θετικων) αυτο ειναι το λιγοτερο μπουρδα. αλλα ελα ομως που ειναι σημαντικο κομματι της ψυχολογιας που ανεφερες.
οπως και πολλα παρομοια.
παντως μ’αρεσεις ρε φιλε γιατρε. πολυ κολλημα.
ο κρεμαστινος: «κριμα το παλληκαρι και εκφραζεις την θλιψη σου»
ο Abdus Salam: «αθεος ειναι αλλα φοβαται να το πει»
ο Νικόλαος Λαυρεωτικής: «επαρκεστατος μεν αλλα που πας ρε καραμητρο με τετοιες ιδεες. τιποτα δεν θα εκανε»
ναι μεν αλλα … δεν το χωραει ο νου σου.
@σομπερ. ρε δεν πινεις καμια μπυρα καλυτερα; γιατι εισαι μονιμα χαλασμενος.
η γη ηταν σφαιρικη απο παντα και στα ελεγε και ο αγιος βασιλειος απο τον 4ο αιωνα αλλα εσυ περιμενες να στο πει αυτος με το τηλεσκοπιο. αυτο εννοω. δεν σας ενδιαφερει η αληθεια αλλα η μεθοδολογια προς την αληθεια. γι’αυτο μιλαω για δογμα και θρησκεια. εχετε «θεοποιησει» την μεθοδολογια. η οποια βεβαια αλλαζει απο επιστημη σε επιστημη αλλα κ αυτο αλλο ανεκδοτο ειναι
μην μου λες ποιοι την διαβαζουν την εσπρεσο. πες μου ποιοι την γραφουν καλυτερα.
The Mortgage said
Ευτυχώς, είναι ανεπίστρεπτη η υποχώρηση των δοξασιών απέναντι στην επέλαση της επιστημονικής γνώσης. Το πεδίο ύπαρξης των θρησκειών θα είναι συρρικνούμενο όσο οι άνθρωποι δεν υπακούν σε ποιμένες και αναρωτιόνται για τη φύση του κόσμου. Διακυμάνσεις στον όγκο του ποιμνίου θα υπάρχουν πάντα, άλλα ο θεός θα περιορίζεται όλο και περισσότερο στα σύνορα της φαντασίας και αυτή η φθίνουσα πορεία των δοξασιών σας θα συνεχιστή σχεδόν νομοτελειακά. Φυσικά μπορείτε να επαναστατήσετε εναντίων της γνώσης αλλά δεν μπορείτε να κατανικήσετε την ίδια τη φύση του Homo sapiens sapiens. Είστε καταδικασμένοι να αποζητάτε το καταφύγιο της άγνοιας και της ανοησίας για να φυτέψετε το σπόρο της πίστης.
Έχετε αναρωτηθεί γιατί στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι άνθρωποι που έχουν ανώτερο επίπεδο μόρφωσης είναι άθεοι? Ή γιατί, παρά τις θεόπνευστες διαβεβαιώσεις σας, εξακολουθούν να λένε δεν ξέρω σε θέματα που εσείς βλέπετε θαύματα, θεούς και δαίμονες?
επιτέλους προσπαθήστε να δείτε με τα μάτια που σας εφοδίασε η φύση και όχι αυτά που δημιούργησε η άρρωστη φαντασία κάποιων ψυχωτικών φελάχων μερικές χιλιάδες χρόνια πριν.
Ι.Μ.Δ
Γιατρός Του Ικα said
Όταν είπα «αλά marqueedemud»,αναφερόμουν χιουμοριστικά στην παραφθορά του ονόματος του Dawkins που πολύ συχνά κάνεις.Αν νόμιζες ότι αναφερόμουν στις παραπομπές που κάνεις το ερμήνευσες λάθος και ακόμη μιά φορά με αχρείαστη εριστικότητα.Δεν ξέρω,δεν είμαι ειδικός στα θρησκευτικά αλλά συνάδει αυτή η επιθετικότητα με το ορθόδοξο πρότυπο ζωής;
Όσον αφορά τα της μεθόδου:σαφώς και η διαφορά στη φύση των γνωστικών αντικειμένων επιβάλλει και χρήση διαφορετικών μεθόδων.Όμως η βασική αρχή της παρατήρησης,του πειράματος και της διατύπωσης διαψεύσιμων υποθέσεων δεν νομίζω ότι αλλάζει.
Για τον Κρεμαστινό όπως τα είπα.Για τον Abdus Salam δεν είπα ότι είναι άθεος είπα ότι μάλλον είναι μουσουλμάνος αν και η εθνική συνέλευση του Πακιστάν ανακήρυξε την κοινότητα των Ahmadiyya της οποίας ήταν μέλος μη-μουσουλμανική,τι να πώ εγώ;Για τον Λαυρεωτικής είπα ότι πιθανότατα δεν θα ενέπλεξε τις θρησκευτικές του αντιλήψεις με το όποιο επιστημονικό του έργο αλλιώς δεν θα ήταν εκεί που ήταν-σε ένα σοβαρό ερευνητικό κέντρο όπως η NASA(ίσως βέβαια να έβγαλε από αυτό κάποια θεολογικά συμπεράσματα,αλλά δεν νομίζω ότι αυτά προκύπτουν αναγκαία).
Σημαντικό είναι αυτό που λες για τη διαίσθηση.Δεν το παίζω παντογνώστης,δεν έχω σπουδάσει αυτό το αντικείμενο όπως εσύ και επιφυλάσσομαι να εκφέρω γνώμη.Θεωρώ όμως ότι θα υπάρχει κάποια ρεαλιστική ερμηνεία για την διαίσθηση όπως και ρεαλιστικός ορισμός γαι αυτή την έννοια,χωρίς να χρειάζεται να καταφύγει κανείς στο υπερφυσικό και το απρόσιτο.
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ και πουθενά ότι για να είναι κάτι επιστημονικό πρέπει να είναι ποσοτικά μετρήσιμο.Αυτό αποτελεί υπεραπλούστευση των απόψεών μου.
Για τα άλλα περί κολλήματος,ένα έχω να πω:είπα τις απόψεις μου όσο πιό συγκροτημένα μπορούσα χωρίς να εκτραπώ σε χαρακτηρισμούς.Εσένα προφανώς κάτι τέτοιο σου είναι αδύνατο.Δεν πειράζει,ο λόγος και των δύο μας εκφέρεται δημόσια και κρίνεται από το περιεχόμενό του,όχι από το πως αποκαλούμε ο ένας τον άλλο.
Θου Βου said
@ΙΜΔ
Τυφλός δεν είσαι,ούτε χαζός , άρα μάλλον βλέπεις ότι θέλεις να δεις κατά το «νους ορά και νους ακούει».
Ρίξε μια ματιά γύρω σου και δες ότι αυτοί που εσύ νομίζεις πως είναι άθεοι είναι στην πραγματικότητα σταρχιδιστές.
Το πρώτο σε πωλήσεις περιοδικό στην Ελλάδα είναι «ο Αστρολόγος» της ( κακής) αστρολόγου Πατέρα.
Οι μεγαλύτερες πηγές εσόδων στις αγγελίες των μεγάλων εφημερίδων είναι οι ρόζ και οι αστρομαγικές γραμμές.
Τα έχουμε ξαναπεί: αυτό που εσύ θεωρείς «ανεπίστρεπτη υποχώρηση των δοξασιών απέναντι στην επέλαση της επιστημονικής γνώσης» είναι απλά η μετάλλαξη της παραδοσιακής θρησκευτικότητας στο new age αχταρμά.
Μέχρι και σε αυτό το ιστολόγιο κάνουν πάρτυ οι δήθεν παγανάθεοι.
@Ιka
To εγώ, το υπερεγώ, το ασυνείδητο (ατομικό και συλλογικό) με ποια τεχνολογία μπορούν να ανιχνευθούν; Και με ποιο πείραμα που να ικανοποιεί έναν φυσικό να επιβεβαιωθεί η ύπαρξη και λειτουργία τους ;
marqueedemud said
«Δεν ξέρω,δεν είμαι ειδικός στα θρησκευτικά αλλά αυτή η επιθετικότητα με το ορθόδοξο πρότυπο ζωής;»
οχι δεν συνάδει, αλλα δεν διαβαζω ενα σχολιο δηλαδη μονο το δικο σου. συνηθως διαβαζω κι αλλους 3 πριν ή μετα που εχουν αποψη για το ατομο μου μονο και μονο επειδη ειμαι πιστος. επισης δεν ειναι ωραια ερωτηση αν ειμαι αρκετα χριστιανος για χριστιανος. ανθρωπος ειμαι, δεν ειμαι μπατλερ.
συγνωμη αλλα για τον Abdus Salam εγραψες τα παρακατω
«*Τύποις είναι μουσουλμάνος,επί της ουσίας δεν ξεύρω,γιατί στο Πακιστάν είναι λίγο επικίνδυνο να δηλώνεις άθεος…»
οποτε καταλαβα οτι τον θεωρεις αθεο που κρυβεται. κρυφοαθεο ενα πραμα. δεν ξερω πως θα μπορουσα να καταλαβω κατι αλλο.
«Θεωρώ όμως ότι θα υπάρχει κάποια ρεαλιστική ερμηνεία για την διαίσθηση όπως και ρεαλιστικός ορισμός γαι αυτή την έννοια,χωρίς να χρειάζεται να καταφύγει κανείς στο υπερφυσικό και το απρόσιτο.»
εδω πρεπει να κανουμε εναν διαχωρισμο. εσυ θεωρεις τον Θεο, την πιστη κλπ υπερφυσικο και απροσιτο. για μενα απο την αλλη ειναι πιο ρεαλιστικα και απο την καρεκλα που καθομαι.
ετσι και με την διαισθηση. η εξηγηση της ειναι για καποιους «θετικους» απλα μια μπαρουφα αλλα για καποιους αλλους ειναι, η οχι και τοσο περιγραψιμη αστραπιαια συλλογη πληροφοριων απο το ασυνειδητο.το οποιο ασυνειδητο ως γνωστο συλλεγει «χωρις εμας για εμας» κλπκλπ. τωρα αν μπορεις να πεισεις τους μισους ψυχολογους πρωτα, οτι υπαρχει το ασηνειδητο και μετα πια «μορφη» εχει, θα χεις κανει ενα μεγαλο θαυμα. ουτε αγιος νεκταριος, για να μην ξεχνιομαστε. απο την αλλη αν δωσουμε την ιδια «υποθεσις» σε ενα φυσικο ως επιστημονα κι οχι ως ανθρωπο, να την διαβασει μονο, θα πεσει τ’ανασκελα και θα μας μουτζωνει με τα τεσσερα που χανουμε τον χρονο μας. αν και η φυσικη τελευταια ξεπερναει ΚΑΙ τα ορια της φιλοσοφιας και ακουμπαει την «μεταφυσικη» οποτε μπορει και να τ’αντεξει ο ανθρωπακος.
και παλι ομως «ρεαλιστικη ερμηνεια» ισως βρεις. αλλα το θεμα ειναι οι επιστημονικες ερμηνειες. και εδω δεν νομιζω καταφερεις τιποτα.
ολα αυτα τα αοριστα ομως δεν σταματουν την ψυχολογια απ’το να ειναι επιστημη.
σε μια κουβεντα υπαρχουν παντα δυο ειδων «συζητητές». αυτοι που προσπαθουν απεγνωσμενα να βγαλουν ενα νοημα, μια ακρη, για να παει παραπερα. και καποιοι αλλοι που προσπαθουν να κερδισουν το κοινο και τις εντυπωσεις. εγω σιγουρα δεν ανηκω στους δευτερους. εδω μου την ειπε και πολυ σωστα ακομα κι ο θβ.
@mortgage ο σομπερ εκανε μια ακομη παραπομπη στον ντορκινς. ο ποιμενας σας αυτος λοιπον, λεει καπου στην αρχη 2:10
«we’re leaving in dangerous(σιγα ρε παλουκαρι)times when superstition is gaining ground and rational science is under attack»
τελικα θα αποφασιστε τι συμβαινει; χανει εδαφος το μεταφυσικο εναντι της λογικης ή οχι. αλλα λετε εσεις αλλα ο μεντορας σας.
ασε που παραπανω μου θυμιζει λιγο ατακες τζορτζ μπους τζουνιορ, μερες μετα την 11/9 και λιγο πριν το ντου στο αφγανισταν καισ το ιρακ. με πιο αγγλικη προφορα.χεχε. προσπαθει να
και συνεχιζει ο γελοιος, ο ραμπο της επιστημονικης μεθοδου
«in this program, I want to TAKE ON(????) the enemies of reason.»
χοχοχοχο.δηλαδη εχεις τελειωσει πανεπιστημιο, εχεις κανει κανα δυο μεταπτυχιακα και καθεσαι κι ακους αυτα και …συνεχιζεις να τα ακους. τζαμπα χρονο στα θρανια… αν μη τι αλλο.
ασε που προσπαθει να αντιγραψει το μοντελο «state of fear» για να επιβαλει αποψεις.»dangerous times», «under attack».χεχε. αυτος κι ο μπους στον ιδιο «ραφτη» ραβοντε 100%. αλλα εσεις κατηγορειτε τις θρησκειες οτι σπερνουν τον φοβο. εντωμεταξυ ο τυπος γινεται εκατομυριουχος με τα 25αρια και τα 30αρια που του δινετε για να διαβαζετε τις μπαρουφες του.
επισης ηθελα να σου πω οτι οντως, η συντριπιτκη πλειοψηφεια των αθεων ειναι επιστημονες αλλα η συντριπτικη πλειοψηφεια των επιστημονων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΘΕΟΙ ουτε στα πιο τρελλα σου, υγρα ονειρα και ιδρωμενους εφιαλτες. μην αυτοκολακευεσαι και μη προσπαθεις να βρεις το οποιο αλλοθι πισω απο επιστημες και αλλα τετοια τρελλα.
Sober said
@marquee
Πως γίνεται 22 μεγάλες θρησκείες συν χιλιάδες ακόμα μικρότερες, να πιστεύουν όλες οτι κατέχουν την μια και μονάδικη απόλυτη αλήθεια και καμία να μην κατέχει την απόλυτη απόδειξη?
Το να ισχυρίζεσαι ότι εσύ γνωρίζεις την απόλυτη και μοναδική αλήθεια και εμείς ζούμε στο ψέμα είναι δείγμα απο τις παρενέργειες της θρησκείας σου, ένα από τα χειρότερα ναρκωτικά του νου. Αν το συνδιάζεις και με μπύρες, σε λίγο θα μας πεις ότι ακούς και κάποιο θεό να σου μιλάει.
Κλασσικό παράδειγμα αρλούμπας απο τη βίβλο που στη συνέχεια προσπάθησαν να το μαζέψουν όταν πια δε μπορούσαν να μην αποδεχτούν τη θεωρία της εξέλιξης.
Η βίβλος λέει ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν.
Αυτό σε απλά λογικά ελληνικά σημαίνει ότι η μορφή που έχουμε εμείς ως άνθρωποι, είναι επίσης και η μορφή του θεου. Εικόνα αυτό σημαίνει.
Το σύμπαν αποτελείται απο τρισεκατομμύρια πλανήτες (να΄ναι καλά τα τηλεσκόπια). Ο κάθε πλανήτης είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ διαφορετικός απο οποιονδήποτε άλλο, και σε αυτό συντελούν διάφοροι λόγοι, όπως η απόσταση απο έναν ήλιο, οι αποστάσεις απο άλλους πλανήτες, τα χημικά συστατικά στην ατμόσφαιρά του, το μέγεθός του, η θερμοκρασία του και πάρα πολλοί παράγοντες οι οποίοι διαφοροποιούν τον κάθε πλανήτη στο σύμπαν.
Για να αναπτυχθεί ζωή σε κάποιον πλανήτη, πρέπει να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες (πχ κατάλληλη θερμοκρασία, ύπαρξη νερού, οξυγόνου κτλ). Ακόμα και μετά τη δημιουργία ζωής, ο τρόπος που αυτή θα εξελιχθεί επηρεάζεται από πάρα πολλούς παράγοντες. Και είναι τόσοι πολλοί που καθιστούν αδύνατο να βρεθούν έστω δυο πλανήτες στους οποίους η ζωή να έχει κάποια πιθανότητα να περάσει πανομοιότυπα εξελικτικά στάδια.
Με απλά λόγια, οι πιθανότητες να υπάρχει άλλος πλανήτης στον οποίο να έχει αναπτυχθεί ΑΚΡΙΒΩΣ με την ίδια εξέλιξη ένα πλάσμα όμοιο σε εικόνα και λοιπές ιδιότητες με τον άνθρωπο (ξεκινώντας σε ένα απο τα πρώτα του στάδια ως μονοκύτταρος οργανισμός), είναι τόσο απειροελάχιστη, που δεν αξίζει καν να αναφερθεί.
Όταν το βιβλιαράκι λέει ότι απο τα τρισεκατομμύρια των πλανητών του σύμπαντος, ο ένας και μοναδικός θεός του σύμπαντος επέλεξε τη γη για να δημιουργήσει ένα πλάσμα το οποίο θα εξελισσόταν σταδιακά με προμελετημένες διεργασίες στη δική του εικόνα (intelligent design: το update των χριστιανών όταν πια δε μπορούν να αρνηθούν την εξέλιξη), εμένα προσωπικά αυτή η πιθανότητα μου φαίνεται γελοία. Φυσικά, όταν γράφτηκε το βιβλιαράκι, δε γνώριζαν τον απίστευτο αριθμό των πλανητών, οπότε δε μπορούσαν να μαντέψουν πόσο παράλογος θα φαινόταν μελλοντικά αυτός ο ισχυρισμός.
Και τώρα που υπάρχει η γνώση και δε μπορούν να τη διαψεύσουν, αρχίζουν τα κολπάκια και τις προσαρμογές των γραπτών: Λένε ότι το κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν δε σημαίνει κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν, αλλά αυτό αναφέρεται ως προς την ψυχή του ανθρώπου, δηλαδή το άυλο και πνευματικό συστατικό του, το οποίο συνάδει με τη λογικότητα πράξεων αλλά και το απαραίτητο συμπλήρωμα της, το αυτεξούσιο, μέσω του οποίου ανάγεται ο άνθρωπος ως προσωπικότητα ηθική, επιδεκτικής προόδου και δυνάμενη να καταστή κοινωνός της Θείας φύσεως και ΜΑΛΑΚΙΕΣ ΣΤΗ ΔΕΚΑΤΗ-ΟΓΔΟΗ.
Η μέρα δε σημαίνει μέρα, σημαίνει χιλιάδες και εκατομμύρια χρόνια. Το βασίλειο των ουρανών δεν είναι στους ουρανούς, είναι σε κάποια άλλη φανταστική διάσταση. Η εικόνα δε σημαίνει εικόνα, αλλά εσωτερική ψυχική τραλαλά τραλαλό. Κάθε φορά που η επιστήμη ανακαλύπτει νέα στοιχεία, κάθονται οι καϋμένοι και προσαρμόζουν, και αλλάζουν νοήματα, δημιουργούν νέες θεωρίες για τις ερμηνείες και κάνουν το άσπρο μαύρο για να καλύψουν τις βλακείες που γράφαν οι άσχετοι πριν δυο χιλιάδες χρόνια.
Όσον αφορά την espresso, αυτοί που την εκδίδουν, ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τους ηγέτες της θρησκείας σου: Εκμεταλλεύονται τα κορόιδα που πιστεύουν.
Η επιστήμονες είχαν ανακαλύψει ότι η γη δεν ηταν επίπεδη πολύ πριν τον βασίλειο. Και κάποιοι άλλοι επιστήμονες υποστηρίζαν ότι η γη γυρίζει γύρω απο τον ήλιο αλλά κάποιοι καλοί χριστιανοί προσπαθούσαν να τους κάψουν.
Αναξίμανδρος (6ος π.Χ. αιώνας) υπέθεσε ότι η Γη αιωρείται.
Πυθαγόρας (6ος π.Χ. αιώνας) υπέθεσε ότι η Γη είναι σφαιρική.
Φιλόλαος (5ος π.Χ. αιώνας) υπέθεσε ότι η Γη κινείται.
Δημόκριτος (5ος π.Χ. αιώνας) υπέθεσε ότι τα άστρα είναι ήλιοι.
Ηρακλείδης ο Ποντικός (388-315 π.Χ.) υπέθεσε ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον άξονα της.
Αρίσταρχος ο Σάμιος (310-230 π.Χ.) υπέθεσε ότι η Γη και οι πλανήτες κινούνται γύρω από τον Ήλιο.
Ερατοσθένης (276-192 π.Χ.) πρώτος μέτρησε την περιφέρεια της Γης, παρατηρώντας τις διαφορετικές γωνίες των ηλιακών σκιών σε διαφορετικά γεωγραφικά πλάτη.
Και απο την άλλη….
Ησαΐας 66:1, «Ο ουρανός είναι ο θρόνος μου, και η γη το υποπόδιο των ποδιών μου».
marqueedemud said
ναι σε ευχαριστω για τις χρησιμες πήροφοριες
κι απ την αλλη μπορεις να διαβασεις την «εξαημερο» και να σταματησεις να λες τις οποιες σαχλαμαρες γιατι γινεσαι ρεζιλι. δυστυχως για σας η επιστημη βρισκει καθε μερα αυτα που εχει πει η θρησκεια εδω και χιλιαδες χρονια…
επισης αυτο με το κατ’εικονα και το κατ’ομοιωση μην το ξαναπεις πουθενα αλλου, γιατι το λιγοτερο θα σου βαλουν πιπερι στο στομα. στο λεω τελειως φιλικα. ουτε τα αλλα βεβαια
«αυτα ελεγα και εννοουσα για ψεματα και ανακριβιες. πραγματα που εχουν λυθει απο τον 4ο αιωνα, τα διαβαζει ο αλλος το 2008 και νομιζει οτι ανακαλυψε την αμερικη. βρηκε η νυφη μας το υνί πισω απ΄την πορτα, που λενε και στο χωριο μου.»
marqueedemud said
εισαι σιγουρος οτι ειναι 22;
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud
fair enough που λένε.Και εγώ θέλω να πηγαίνω τις συζητήσεις παραπέρα αλλά δες το κι έτσι:Αν εμείς οι δύο συζητώντας διαδυκτιακά με 2-3 post καταφέρναμε να καταλήξουμε για το αν ο θεϊσμός ή η αθεΐα είναι η πιό βάσιμη θέση,θα είμασταν οι δύο μεγαλύτεροι φιλόσοφοι στην ιστορία της ανθρωπότητας.Είπαμε τις απόψεις μας,καταθέσαμε τα επιχειρήματα και τα στοιχεία μας,εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω τι άλλο να πω χωρίς να αρχίσω να επαναλαμβάνομαι.
Δεν πσιτεύω βέβαια να περίμενες να με πείσεις τόσο εύκολα έτσι;Άλλωστε και εγώ η μόνη φιλοδοξία που είχα ήταν να γίνει ξεκάθαρη η θέση μου.
Σου είπα για την ψυχολογία.Δεν είμαι αρκετά πληροφορημένος ώστε να εκφέρω γνώμη.Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι όντως κάποιες έννοιες της φροϋδικής ψυχανάλυσης θεωρούνται από μεγάλο μέρος της επιστημονικής κοινότητας αντιεπιστημονικές ή τουλάχιστον ατεκμηρίωτες.
Ακόμη όμως δεν έχω λάβει απάντηση πάνω στο «…η βασική αρχή της παρατήρησης,του πειράματος και της διατύπωσης διαψεύσιμων υποθέσεων δεν νομίζω ότι αλλάζει.»Γιατί η αλήθεια είναι πως δεν αλλάζει.Απλά λόγω της περίπλοκης φύσης του ανθρώπινου ψυχισμού οι όποιες αντιλήψεις έχουμε στο επίπεδο του software,να το πούμε έτσι,είναι ακόμη στο στάδιο της επιστημονικής υπόθεσης.Το πότε και το αν θα γίνουν επιστημονικές θεωρίες όπως π.χ. η θεωρία της σχετικότητας ή της εξέλιξης εξαρτάται από την πρόοδο του κλάδου της ψυχολογίας και σίγουρα αυτό δε μας επιτρέπει να ισχυριζόμαστε πως οτιδήποτε μπορεί να έχει το status επιστημονικής έννοιας.Είμαι σίγουρος ότι κανείς επιστήμονας-χριστιανός,μουσουλμάνος ή άθεος- δεν θα το δεχόταν αυτό.
Αφήνω για το τέλος μιά παρατήρησή σου που μου έκανε εντύπωση.Είπες:»εσυ θεωρεις τον Θεο, την πιστη κλπ υπερφυσικο και απροσιτο. για μενα απο την αλλη ειναι πιο ρεαλιστικα και απο την καρεκλα που καθομαι.»
Με συγχωρείς αλλά αν είναι έτσι θέτεις εδώ(εσύ,όχι εγώ) ένα απόλυτο μανιχαϊστικό όριο:Αν είναι έτσι ή εγώ είμαι τρελλός που δεν το βλέπω τόσο ξεκάθαρα ή εσύ που το βλέπεις.Γιατί νομίζω ότι η τεράστια πλειονότητα των πιστών πιστεύουν παρόλο που ο θεός δεν είναι τόσο ξεκάθαρα και φανερά υπαρκτός.Αν πράγματι το πιστεύεις αυτό με την βεβαιότητα που το είπες,συγγνώμη Marqueedemud αλλά δεν βλέπω πως μπορεί να συνεχιστεί ο όποιος διάλογος.Προφανώς ζούμε σε τελείως διαφορετικούς κόσμους.Δεν έχω την παραμικρή πρόθεση να σε προσβάλλω σαν ανθρωπο (δεν σε ξέρω άλλωστε) ούτε να σου επιτεθώ αλλά εδώ εκφράζεις μιά αντίληψη που σε μένα τουλάχιστον ακούγεται εντελώς παράλογη.Φαντάζομαι τό ίδιο ακόυγονται και σε σένα οι δικές μου αντιλήψεις.
Το θέμα δεν είναι να συμφωνήσουμε,το θέμα είναι να συνυπάρξουμε χωρίς οι ιδέες του ενός να φοριούνται καπέλο στον άλλο.
Sober said
@marquee
μπλα μπλα μπλα παπαριές μπλα μπλα
Κανά επιχείρημα σου βρίσκεται; Καμιά απόδειξη; Κάτι άλλο πέρα απο παπαρολογία, ανούσιες βλακείες και παραμυθάκια απο βλάκες για φαντασιόπληκτους πιστούς;
Αν βέβαια έφτασες σε σημείο να βλέπεις και ανύπαρκτα πράματα τότε έφτασε η ώρα να βγάλεις το θρησκευτικό δονητή απο τη πρωκτική απόφυση του εγκεφάλου σου και θα δεις που η διανοητική σου δυσκοιλιότητα θα λυθεί ως εκ θαύματος.
Δυστυχώς για σένα η επιστήμη αποδεικνύει κάθε μέρα ότι όλα μα όλα όσα επιβάλει η θρησκεία σου δεν είναι παρά ανοησίες για αφελείς που έχουν την κριτική ικανότητα του εγκεφάλου τους μονίμως σε λήθαργο.
ΤΡΑΝΟΤΑΤΗ απόδειξη το «κατ’εικόνα και ομοίωσιν». Θα πρότεινα στους πιστούς αντί να ασχολούνται με πιπέρια, ας ρίξουν λίγο λαδάκι στο σκουριασμένο μυαλουδάκι τους. Και φιλικά θα σου έλεγα, τέτοιες παπαριές ότι νοιώθεις το θεό μέσα σου, μη τις λες σε σκεπτόμενους ανθρώπους γιατι θα σου ρίξουν μούντζες στην καλύτερη, και στη χειρότερη μπορεί να καταλήξεις και με κανά ζουρλομανδία.
marqueedemud said
ειπα εγω
«εδω πρεπει να κανουμε εναν διαχωρισμο. εσυ θεωρεις τον Θεο, την πιστη κλπ υπερφυσικο και απροσιτο. για μενα απο την αλλη ειναι πιο ρεαλιστικα και απο την καρεκλα που καθομαι.»
λες εσυ γιατρε
«Αν είναι έτσι ή εγώ είμαι τρελλός που δεν το βλέπω τόσο ξεκάθαρα ή εσύ που το βλέπεις.Γιατί νομίζω ότι η τεράστια πλειονότητα των πιστών πιστεύουν παρόλο που ο θεός δεν είναι τόσο ξεκάθαρα και φανερά υπαρκτός.»
κι εγω σου λεω οτι η πλειονοτητα πιστευει σε κατι τοσο ξεκαθαρα και φανερα υπαρκτο. κι ακομα πιο πολυ απο μενα.μακραν πιο πολυ απο μενα. εγω δεν σου ειπα οτι ΒΛΕΠΩ τον θεο οπως ΒΛΕΠΩ την καρεκλα που καθομαι. ειπα οτι ο Θεος και η πιστη μου, ειναι πιο «ρεαλιστικα» απο την καρεκλα που καθομαι. τουτεστιν ειμαι πιο σιγουρος οτι υπαρχει Θεος απ’οτι ειμαι οτι υπαρχει η καρεκλα μου. τωρα πως εθεσα ΕΓΩ το μανιχαιστικο οριο, φανταζομαι θα μου το λυσεις.
τι νομιζεις δηλαδη; οτι ασχολουμαστε, με κατι το οποιο παιζει κι αν υπαρχει; το νιωθεις οτι υπαρχει. εισαι 100% σιγουρος. δεν εβαλες τα δακτυλα στις πληγες αλλα το ξερεςι. ενας στους 11 ηθελε να βαλει τα δακτυλα στις πληγες. οι αλλοι το «ηξεραν».
εσυ καλα κανεις και νομιζεις οτι το ολο θεμα ειναι φιλοσοφικο αλλα για τον χριστιανο δεν ειναι. οπως εχω ξαναπει ειναι θεμα εμπειριας την οποια δεν ειχατε.τοσο απλα.
εμενα το ολο μου προβλημα δεν ειναι οτι ειστε αθεοι. στην τελικη κι εγω ημουνα. το προβλημα μου ειναι οτι θελετε και επιστημονικο υποβαθρο για να στηριξετε αυτη σας την φιλοσοφικη επιλογη. επισης τα ψεματα και οι ανακριβιες που αραδιαζετε με τον σωρο, για τον χριστο, την πιστη κλπκλπ. τωρα δεν μιλαω για σενα αλλα σε σενα.
ναι ξεχασα “…η βασική αρχή της παρατήρησης,του πειράματος και της διατύπωσης διαψεύσιμων υποθέσεων δεν νομίζω ότι αλλάζει.”
δεν το σχολιασα και αυτο ακριβως ειναι που εννοω οταν μιλαω για «μετρηση» ή «μετρησιμο». «δεν αλλαζει», θα μπορουσες να πεις γιατι τοτε δεν θα θεωρουταν επιστημη αλλα απο την αλλη «αλλαζει» καπως επειδη η καθε εμπειρια ειναι σχεδον ξεχωριστη για τον καθε ενα.
και μιας και το’φερε η κουβεντα -αλλα δεν εχω παραπομπη αυτη τη στιγμη. ξερεις ποιες ειναι οι εμπειριες που ειναι σχεδον ομοιες σε ολους τους ανθρωπους; δηλαδη οι αντιληψη(perception) ειναι σχεδον πανομοιοτυπη σε ενα μεγαλο αριθμο ανθρωπων ακομα κι αν δεν εχουν καμια επαφη μεταξυ τους. ναι καλα το μαντεψες. οι «μεταφυσικες».
μπορει να βλεπουν κατι , ενα ματς πχ. και να περιγραψουν αρες μαρες κουκουναρες και απο την αλλη να εχουν μια μεταφυσικη εμπειρια η οποια να ειναι πανομοιοτυπη ακομα κι αν βρισκονται χιλιαδες χιλιομετρα μακρυα και χωρις να ξερει ο ενας οτι την ειχε και καποιος αλλος. αυτο απο μονο του χρειαζεται λιγη ερευνα θα ελεγα. η οποια γινεται ηδη βεβαια.
τελος παντων. αυτα.
αντε ερχεται και η πεντηκοστη και να μας ερθει λιγο αγιο πνευμα.
καλο ΠΣΚΔ
stf said
Marqueedemud, τι σε κανει να πιστεύεις πως αυτη η αίσθηση που οδηγεί στην 100% βεβαιότητα ανταποκρίνεται σε μια αντικειμενική πραγματικότητα και παρουσία ενός θεού ; Θέλω να πω, ποιό ειναι το κριτήριο διαφοροποίησής αυτής της ‘αίσθησης’ σου απο την καθαρή φαντασίωση / αυθυποβολή ;
Γιατρός Του Ικα said
Ok Marqueedemud,κατάλαβα τι θες να πείς με την φράση σου.Δεν θα συνεχίσω αυτόν τον διάλογο,που για μένα ήταν γόνιμος γιατί νομίζω ότι έφτασε στα όριά του.Τουλάχιστον από τη δική μου μεριά.Όσο μιλάμε σαν άνθρωποι όλα μιά χαρά.Τα ψέμματα κι εμένα μου τη δίνουν φοβερά,όπως ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι,παιδεραστές,υποκινητές τρομοκρατικών πράξεων (κάποιος υπονόησε πρόσφατα κάτι τέτοιο στο blog του με το πιό χυδαίο υπονοούμενο,ξέρει αυτός),οπαδοί του σταλινικού ολοκληρωτισμού.Τώρα για τις παρερμηνείες της ορθής πίστης,τι να πώ εγώ;Εδώ τα διάφορα χριστιανικά δόγματα μαλλιοτραβιούνται εδώ και 2000 χρόνια,από τους άθεους απαιτείς ορθή ερμηνεία;
Τα ξαναλέμε.
Θου Βου said
@Stf
Εσείς που είσθε θιασώτες της κβαντικής φύσεως της πραγματικότητας θα έπρεπε να παίζετε αυτά τα ερωτηματικά στα δάχτυλα σας.
Υπάρχει η κατάθλιψη;
Ναι ή όχι; Πώς ταυτοποιείται ; Μήπως με πειράματα ;
Ή με ερωτηματολόγια που αφορούν τα αισθήματα του ασθενούς;
Είναι τα αισθήματα της καταθλίψεως ψευδή ή φανταστικά;
Πώς τότε οδηγούν σε ένα σωρό αυτοκτονίες;
Το ότι ένας άρρωστος με νευρολογικό νόσημα βλέπει τα πράγματα διπλά ή νοιώθει ότι καίγεται, χωρίς να υπάρχει έγκαυμα, πώς αλλιώς μπορεί να ταυτοποιηθεί παρά μόνο μέσω των λόγω του ασθενούς;
Δες και κάτι άλλο: Σε εσένα τα επιχειρήματα λχ του Ονφρέ δημιουργούν μια αίσθηση ικανοποίησης της λογικής σου.
Αυτό δεν κάνει τα επιχειρήματα του όντως λογικά , αλλά απλώς δείχνει ότι κάποιοι τα θεωρούν λογικά και ικανοποιούνται εξ αυτών.
Εσύ όμως παραμένεις με την αυτοαίσθηση ότι τα όσα γράφει ο Χ Ονφρέ απεικονίζουν την αντικειμενική πραγματικότητα,επειδή ικανοποιείται η αίσθηση που έχεις περί λογικής.
Λένε οι γιατροί πως το 1/3 των αρρώστων θεραπεύονται με πλασέμπο,είτε αυτό είναι ο γιατρός, είτε η μορφή του ιδιοσκευάσματος, είτε το περιβάλλον του νοσηλευτηρίου.
Πώς στην ευχή κάνει καλό ένα ψευτοφάρμακο;
Η μήπως δεν είναι ψευτοφάρμακο αλλά δράση μέσω ενός αγνώστου μηχανισμού που θεραπεύει δίχως παρενέργειες και τον οποίο αγνοούμε;
Και γιατί να θεωρείται κακό αυτό το ψευτοφάρμακο, ε΄να και εφόσον κάνει καλό είτεστο σώμα είτε στην ψυχική διάθεση του ασθενούς;
stf said
Θου Βου,
‘Είναι τα αισθήματα της καταθλίψεως ψευδή ή φανταστικά;
Πώς τότε οδηγούν σε ένα σωρό αυτοκτονίες;’
Τα αισθήματα της κατάθλιψης είναι αισθήματα των οποίων την ύπαρξη βιώνουμε, και, αν δεν υποκρινόμαστε γι’αυτά, είναι πραγματικά (και καταστροφικά, συμφωνώ). Τα αίτια αυτών είναι που πρέπει να ερευνήσουμε και να δούμε εαν είναι πραγματικά ή πηγάζουν απο την στρεβλή εικόνα του κόσμου που έχουμε. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι την διαφορά μεταξύ αισθήματος και πραγματικότητας.
‘Το ότι ένας άρρωστος με νευρολογικό νόσημα βλέπει τα πράγματα διπλά ή νοιώθει ότι καίγεται, χωρίς να υπάρχει έγκαυμα, πώς αλλιώς μπορεί να ταυτοποιηθεί παρά μόνο μέσω των λόγω του ασθενούς;’
Δεν αμφιβάλλω οτι νιώθει πως καίγεται και βλέπει τα πράγματα διπλά. Το είπες μόνος σου : έχει νευρολογικό νόσημα.
Εσύ όμως παραμένεις με την αυτοαίσθηση ότι τα όσα γράφει ο Χ Ονφρέ απεικονίζουν την αντικειμενική πραγματικότητα,επειδή ικανοποιείται η αίσθηση που έχεις περί λογικής.
Μακάρι να ήμουν ευτυχής μόνο με αυτή την αυτο-ικανοποίηση :-)
‘Και γιατί να θεωρείται κακό αυτό το ψευτοφάρμακο, ε΄να και εφόσον κάνει καλό είτεστο σώμα είτε στην ψυχική διάθεση του ασθενούς;’
Διότι σέρνει μαζί του την αυταπάτη, το μίσος για τους αντιφρονούντες, την υποκρισία, τους ιερούς πολέμους και την δολοφονική έλλειψη κρτικής σκέψης. (Ναί, το ‘ψευτοφάρμακο’ τα κάνει όλα αυτά)
Η ερώτηση παραμένει ωστόσο (και είναι προσωπική): ποιο το κριτήριο της απόλυτης βεβαιότητας που (εδώ που τα λέμε, όχι και τόσο χριστιανικής, καθ’οτι αλαζονικής) παρουσιάζετε;
marqueedemud said
@stf
ειπα να μη το συνεχισω αλλα μιας κι ειναι προσωπικη η ερωτηση, θα ηθελα να βαλουμε πρωτα να κοινο παρανομαστη στην κουβεντα. με αυτο εννοω να μου ορισεις πρωτα τι εννοεις «καθαρή φαντασίωση» και «αυθυποβολή». το ξερω οτι ειναι απλες λεξεις αλλα για μην χαθουμε μετα στις ερμηνειες προτεινω να αρχισουμε απο εκει.
@γιατρο ναι τα ξαναλεμε.
stf said
@Marqueedemud
Δεν θέλω να προσδώσω σε αυτές τις λέξεις άλλη σημασία απο την κοινή τους, την οποία και βρίσκουμε σε οποιοδήποτε λεξικό. Αντιγράφοντας λοιπόν :
φαντασίωση: 1. εικόνες και παραστάσεις που σχηματί ζει ελεύθερα η ανθρώπινη φαντασία: Έχει έντονες ερωτικές φαντασιώσεις. Συγχέει τις φαντασιώσεις του με την πραγματικότητα. 2. ο σχηματισμός εικόνων και παραστάσεων με τη φαντασία: Mε τη φαντασίωση ξεφεύγει από τη μιζέρια της καθημερινότητας. || (ψυχ.) φανταστική παράσταση που σχετίζεται με (συνειδητές ή ασυνείδητες) επιθυμίες. || (ψυχαν.) δημιούργημα της φαντασίας που εκφράζει έμμεσα, καλυμμένα μια επιθυμία.
—
αυθυποβολή: (ψυχ.) η υποβολή του εαυτού μας, το ψυχικό φαινόμενο κατά το οποίο όχι ξένες αλλά δικές μας σκέψεις και επιθυμίες ενεργούν πάνω μας περιοριστικά και επηρεάζουν τον ψυχικό μας βίο: Aκόμη και σωματικές διαταραχές προκαλούνται συχνά με την αυθυποβολή. H αυθυποβολή μπορεί να μας οδηγήσει στις πιο απίθανες φαντασιώσεις.
—
Νομίζω πως και εσύ θα βρίσκεις εύλογη την αμφιβολία για την αναγωγή μιας πραγματικής (εξωτερικής) υπόστασης, ως αιτίου για οποιαδήποτε, όσο έντονη, ψυχική (εσωτερική) παράσταση. Κοινώς, το οτι «νιώθουμε» να υπάρχει κάτι, δεν το κάνει και υπαρκτό.
Εαν συμφωνούμε στο παραπάνω, τότε είναι εύλογη και η ερώτηση που σου κάνω (ως άπιστος προς πιστό): Σε τί διαφέρουν τα θρησκευτικά συναισθήματα και οι βεβαιότητες σου απο τις φαντασιώσεις και την αυθυποβολή;
marqueedemud said
φαντασιωση: στην θρησκεια που εγω πιστευω δεν υπαρχει η εικονα.ισα-ισα που σου λενε να μην «εικονιζεις» , να μην φανταζεσαι ουτε τον Χριστο την ωρα της προσευχης ας πουμε. οσοι βλεπουν «εικονες» περνανε τουλαχιστον απο μεγαλο κοσκινο. δεν εχει σε μεγαλη εκτιμηση η ορθοδοξη εκκλησια σε εμπειριες με εικονες αγιων ας πουμε κλπκλπ. ειναι απο πολλη δυσπιστη εως τελειως αρνητικη.
αυθυποβολή: οποτε μαλλον μιλας ΚΑΙ για μαζικη αυθυποβολη.δεν ξερω πως μπορει να γινει οταν ατομα απο διαφορετικους τοπους, κοινωνικες ομαδες που δεν εχουν καμια σχεση μεταξυ τους εχουν τις ιδιες εμπειριες.
δεν ξερω πως θα μπορουσα να αυθυποβαλω τον εαυτο μου σε κατι που κανείς πρακτικα δεν μπορει να μου περιγραψει πριν την εμπειρια. δηλαδη εν ολιγοις σου λεω οτι οταν γινεται το ξερεις και ειναι κοινο για ολους. δεν μπορεις ομως να το περιγραψεις με καθε λεπτομερεια, να το «μετρησεις» οπως λεω και παραπανω, γιατι απλα δεν υπαρχει το μετρο. αν υπηρχε θα ηταν πολυ ευκολο να σου το εξηγησω και να αυθυποβαλω τον εαυτο μου βεβαια. αλλα δεν υπαρχει γιατι ειναι αγνωστη σαν εμπειρια και μη περιγραψιμη μετά.
πρακτικα ομως και εμπειριες κοινες σε ολους και αρκετα περιγραψιμες ειναι δυσκολο να τις μοιραστεις με τους αλλους. δηλαδη παω στοιχημα οτι οσο καλα και να μου περιγραψεις την γευση της πιτσας που μολις εφαγες ειναι αδυνατον να καταλαβω ΑΚΡΙΒΩΣ πως ηταν η πιτσα. ασε δε που η γευση δεν θα ερθει ποτε. τωρα ΑΝ δεν ξερω καν οτι υπαρχει τετοιο φαι, η θεση σου ειναι παρα πολυ δυσκολη. και παλι μιλαμε για χειροπιαστα πραγματα.
αντε τωρα να περιγραψεις τον ερωτα σε καποιον που δεν ερωτευθηκε ακομα. βουνο μου ακουγεται. μετα ομως ερωτευεται και ερχεται και σου λεει «μου’τα λεγες εσυ αλλα εγω δεν καταλαβαινα». και η λιστα ειναι πολυ μεγαλη.
κι οσο για την ερωτηση σου αυτη καθε αυτη σου λεω οτι δεν υπαρχουν θρησκευτικα συναισθηματα αλλα θρησκευτικη εμπειρια οποτε γι’αυτο και η βεβαιοτητα.
stf said
@Marqueedemud
Περι φαντασίωσης:
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πείς. Το θέμα δεν είναι αν χρησιμοποιείς ή οραματίζεσαι συγκεκριμένες εικόνες ή μορφές σε κάποια πρακτική / λειτουργική άποψη της θρησκευτικής σου ζωής. Στο θέμα της προσευχής λ.χ. έχεις σχηματίσει εσωτερικά μια αφηρημένη παράσταση, ένα αντικείμενο-αποδέκτη, ένα πρόσωπο (έστω στερούμενο κάθε μορφής) στο οποίο και απευθύνεσαι. Είναι λοιπόν μια υπαρκτή εσωτερική παράσταση, η οποία μπορεί κάλλιστα, ως δικιά σου κατασκευή, να εμπίπτει στον ορισμό της φαντασίωσης.
Για να στο πω αλλιώς : μπορώ εύκολα να σχηματίσω μια νοητική «εικόνα» ενός είδους μυστηριώδους ενέργειας που διαπερνά το σύμπαν και η οποία, εάν γνωρίζω να την χειρίζομαι μέσω κάποιων επικλήσεων, μπορεί να καταστρέψει τους εχθρούς μου και να ικανοποιήσει κάθε μου επιθυμία. Εδώ που τα λέμε, δεν είναι και λίγοι αυτοί πού όντως έχουν τέτοιες ιδέες. Νομίζω πως άνετα θα κατέτασσες το παραπάνω στην δεισιδαιμονία και τις φαντασιώσεις που κατασκευάζονται προκειμένου να καλυφθούν οι επιθυμίες και η προσωπική ανεπάρκεια αυτού του ατόμου να χειριστεί την ζωή και τις υποθέσεις του.
Περι αυθυποβολής:
Θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποιο περιστατικό μαζικής θρησκευτικής εμπειρίας ατόμων απο διαφορετικους τοπους και κοινωνικες ομαδες που δεν εχουν καμια σχεση μεταξυ τους, για να το συζητήσουμε. Θεωρώ αυτονόητο πως δεν θα υπάρχει και κοινό θρησκειακό υπόβαθρο.
Στο ίδιο πάλι θέμα, θα πρέπει να διευκρινήσεις τί είναι ακριβώς αυτό το οποίο «κανείς πρακτικα δεν μπορει να σου περιγραψει πριν την εμπειρια», δεδομένου του υπερ-πλήθους των θρησκευτικών παραστάσεων και ιδεών που δεχόμαστε συνεχόμενα απο την στιγμή της γέννησής μας και σε όλη μας την ζωή.
Τέλος, λάθος δικό μου, όντως, η λέξη συναισθήματα. Εννοώ αυτό που και εσυ προσλαμβάνεις σαν εσωτερική εμπειρία, βίωμα.
marqueedemud said
@stf
αυτο το «μπορώ εύκολα να σχηματίσω μια νοητική “εικόνα” ενός είδους μυστηριώδους ενέργειας που διαπερνά το σύμπαν και η οποία, εάν γνωρίζω να την χειρίζομαι μέσω κάποιων επικλήσεων, μπορεί να καταστρέψει τους εχθρούς μου και να ικανοποιήσει κάθε μου επιθυμία.»
δεν εχει καμια ή δεν θα επρεπε να εχει καμια σχεση, με τον χριστιανισμο, οχι μονο απο πλευρας χρησης «καταστρεψει εχθρους», «ικανοποιηση επιθυμιων» αλλα κυριως απο το θεμα της «ενεργειας»(;) την οποια μπορεις να «χειριστεις». αυτες τις λογικες καταπολεμησε ο χριστιανισμος οταν βγηκε και αυτο κανει ακομα.
«Στο ίδιο πάλι θέμα, θα πρέπει να διευκρινήσεις τί είναι ακριβώς αυτό το οποίο “κανείς πρακτικα δεν μπορει να σου περιγραψει πριν την εμπειρια”, δεδομένου του υπερ-πλήθους των θρησκευτικών παραστάσεων και ιδεών που δεχόμαστε συνεχόμενα απο την στιγμή της γέννησής μας και σε όλη μας την ζωή.»
πιστεψε με οτι το υπερπληθος των παραστασεων, που δεχομουνα εγω τουλαχιστον, δεν εχει σχεδον καμια σχεση , απειροελαχιστη θα ελεγα, με την μυστηριακη ζωη της εκκλησιας. για μενα ηταν και ειναι ενας καινουριος κοσμος. ο οποιος ναι μεν υπαρχει διπλα σου αλλα δεν του δινεις καμια σημασια, στην περιπτωση μου ημουν πιο δυσπιστος απο καθε αθεο εδω μεσα, μεχρι να ερθει εκεινη η ωρα που για καποιο λογο θα του δωσεις. και παλι τα πραγματα σε μενα πηγανε και πανε αρκετα σιγα και σταδιακα. τωρα το πως κλεινουν τα κενα και λυνονται καποιες αποριες θα μου επιτρεψεις να μη στο περιγραψω, οχι γιατι ειναι κατι κρυφο, αλλα γιατι δεν υπαρχει το κοινο πεδιο επικοινωνιας. παντως μοιαζει λιγο με εμπειριες που εχουμε ολοι οταν ξαναβλεπουμε μια ταινια ή ξαναδιαβαζουμε καποιο βιβλιο και καταλαβαινουμε παραπανω πραγματα ή ακουμε ατακες που δεν ειχαμε προσεξει πριν.
μαζικη θρησκευτικη εμπειρια υπαρχει απο παντα στον πλανητη. καταλαβαινω γιατι θεωρεις αυτονοητο «πως δεν θα υπάρχει κοινό θρησκειακό υπόβαθρο». αλλα ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΡΙΓΤΡΑΨΕΙΣ πως θα ηταν κοινη μια θρησκευτικη εμπειρια «χωρις κοινο θρησκειακο υποβαθρο» ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΝ ΘΕΣ αναλυσε μου τους λογους που δυσπιστεις. αλλα κανε το πρωτα σε παρακαλω.
φιλε μου συγγνωμη αλλα μονο αυτα εχω να πω. εως εκει ειμαι. δεν ξερω αν ξεχασα κατι.
αν ναι το πρωτο και καλυτερο. η φαντασιωση που δυστυχως εχω σαν ανθρωπος σε αλλα επιπεδα και μπολικη θα ελεγα, δεν εχει καμια σχεση με την θρησκευτικη εμπειρια. τωρα αν θες περιγραφη ακομα και σ’αυτο, περα που δεν εχω τον χρονο να το κανω, αν ειχα τετοια ικανοτητα εγω να μοιραστω την εμπειρια, θα ηταν εδω και χιλιαδες(2) χρονια χριστιανοι ολοι ανθρωποι του πλανητη. φανταζομαι καταλαβαινεις τον λογο.
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud
Στην ουσία μιλάς για εσωτερικές εμπειρίες και μεταβολές την αυθεντικότητα των οποίων (για σένα) κανείς δεν μπορεί λογικά να αμφισβητήσει.Εκείνο που για μένα είναι αμφισβητήσιμο είναι οι συνδέσεις που κάνεις και τα συμπεράσματα που βγάζεις.Στην τελική έχεις βρεί ένα πεδίο εμπειρίας που αλλάζει την ζωή σου και της δίνει βαθύτερο νόημα.Νομίζεις ότι αύτο είναι το πρόβλημα των άθεων,να σου στερήσουν αυτή την εμπειρία;Συμφωνώ πάντως ότι είναι λάθος να θεωρούμε όσους πιστεύουν ανόητους.Το πρόβλημα ξεκινά από το εξής:Επειδή θεωρείς αυτή την εμπειρία σου πολίτιμη,θεωρείς την κριτική προσωπική επίθεση.Θυμήσου πως πλακωθήκαμε εμείς οι δύο:Σου είπα «ξερνάς χολή»(κριτική του ύφους των παρεμβάσεών σου-αν και όντως επιθετικής μορφής) μου απάντησες «ξερνάω στη μάπα σου» (προσωπική επίθεση).
Δυστυχώς αυτού του είδους την επιθετική ευθιξία την έχω δεί και σε πολλούς άλλους θρησκευόμενους και δεν μπορώ να την αποδώσω πουθενά αλλού εκτός από την ίδια την ουσία της θρησκευτικής πίστης και εμπειρίας.
ΥΓ:Επισκέφτηκα το ιστολόγιό σου και μου άρεσε.Έχω άδεια και κωλοβαράω και είχα χρόνο να διαβάσω και παλαιότερες αναρτήσεις σου.Δυσκολεύτηκα πολύ να βρώ κάτι που να με ενοχλεί ή που να διαφωνώ,αν εξαιρέσει κανείς την λατρεία που έχετε οι ορθόδοξοι με τον Κόντογλου.
batcic said
@Marqueedemud
Εννοείται ότι δεν είναι όλοι οι πιστοί ανόητοι!
1. Υπάρχουν κάποιοι που δεν απέκτησαν ποτέ πρόσβαση στη γνώση!
2. Υπάρχουν άλλοι που έχουν «τακτοποιήσει» τη ζωή τους βάση συγκεκριμένων πιστεύω και δεν είναι καθόλου εύκολο να βγουν από αυτό το γαλήνιο βόλεμα τους. Εδώ που τα λέμε, πόσοι από εμάς θα δεχόμασταν να απορρίψουμε κάτι στο οποίο θα είχαμε επενδύσει «χοντρά»; Ελάχιστοι έως κανένας!!!
3. Υπάρχουν τέλος αυτοί που μέσω της πίστης τους και του πόστου που κατέχουν, καρπώνονται και τις προσφορές, υλικές και μη, των υπολοίπων πιστών.
Κανένας από αυτούς δεν είναι ανόητος!!!
@Marqueedemud
Η εμπειρία σου μπορεί να είναι όσο πολύτιμη θέλει. Δεν αμφισβητώ την πολυτιμότητα της για σένα και δεν αμφισβητώ και το δικαίωμα άλλων να τη μοιραστούν. Το μοναδικό που θέλω εγώ, και πίστεψε με ότι ισχύει και για το πλείστον των άθεων, είναι να οδηγείται σε αυτήν την εμπειρία ο πολίτης μόνο από προσωπική του επιλογή και όχι από την κρατική καθοδήγηση. Εγώ δεν πιστεύω σε αυτές τις εμπειρίες και δεν θέλω να καθοδηγεί το παιδί μου μέσω προσευχής, εκκλησιασμού, θρησκευτικών και ορκωμοσίας στον συγκεκριμένο δρόμο. Επίσης δεν πιστεύω για τον ίδιο λόγο και στο σατανισμό· θεωρώ τους σατανιστές μέγιστα καραγκιοζάκια! Εσύ όμως που πιστεύεις, δεν θα ήθελες, φαντάζομαι, να προτρέπει το κράτος σε σατανιστικές θεωρίες και πρακτικές; Εκεί φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες μαζί μου!
batcic said
Sorry, στο #117 το πρώτο τμήμα αναφέρεται στον Γιατρό Του ΙΚΑ, συνεπώς θα έπρεπε να είναι:
@Γιατρός Του ΙΚΑ αντί για @Marqueedemud.
marqueedemud said
γαμωτο . το προβλημα, με το που σε βλεπει καποιος να κανεις ενα σταυρο ή οταν δεν τρως το κοντοσουβλι επειδη νηστευεις, ειναι οτι σου φερεται ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ, σαν αλιεν και νανοσεκοντ αργοτερα φωρτονεσαι τις σταυρομαχιες, τον επιπεδο κοσμο πριν το τηλεσκοπιο τις σφαγες του μπους στο ιρακ, κοκ!
κι εσυ δεν κανεις τιποτα αλλο, δεν βρισκεσαι παρα μονο στο μισο σκαλοπατι μιας σκαλας που δεν ξερω κι εγω που φτανει. απλα ομως ετυχε να’χεις την εμπειρια. και μη νομιζεις οτι αναπαυση αυτη η εμπειρια.
δεν ειμαι αγιος γιατρε δεν εχω πεσει στην ΣΩΣΤΗ απαθεια. μακαρι να ειχα φτασει. αν θες την γνωμη ουτε για πλακα δεν θα κανω το βημα στο δευτερο «σκαλοπατι». γι ‘αυτο τα παιρνω οταν ακουω ψεμματα και ανακριβιες. αλλοι φερονται με αλλο τροπο και δεν χανουν ουτε την ησυχια τους ουτε σκανδαλιζουν(γαμω τη λεξη,χεχε). εγω τι χανω. αυτα για το «ξερναω στην μαπα σου»
ξερεις πια ειναι η τελευταια ανακριβια, το τελευταιο σκανδαλο, που μου’χει καθισει στο λαιμο. οτι ΛΑΟΣ & ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ πηραν 400.000 ψηφους σ’αυτη την χωρα. δηλαδη γ@μ@τ@. αυτο με εχει εξοργισει. οχι μονο για τους λογους που εχει ο καθενας μας καθηκον να εξοργιστει. με εχει εξοργισει γιατι αυτοι οι γελοιοι τυποι εχουν σαν σημαια τους το κυριο δικο μου πιστευω και το χρησιμοποιουν οπως το χρησιμοποιουν. για μενα το θρησκευτικο μου βιωμα ειναι επανασταση αλλιως δεν θα ασχολιομουνα. καποιοι φιλοι που το ζουν μαζι με μενα, το ζουν ακριβως ετσι. και δεν ξερεις πως νιωθεις οταν γινεται αυτο. μαλλον οπως νιωσαν οι δικοι μου οταν αρχισαν να ερχονται συγγενεις και φιλοι απο τασκενδη μερια και πεσαν οι πρωτες περιγραφες.
επισης αυτο που λες για το «προβλημα των αθεων». δεν μπορει κανεις να στερησει καμια εμπειρια σε κανενα και ειδικα σε μενα. αυτο που μου την βαραει ειναι τα ψεματα και οι ανακριβιες. αλλα να μην ξαναλεω τα ιδια. τα εχουμε ξαναματαπει.
@μπατσιτσ μεσα ειμαι σε οτι λες. αλλα εκ των πραγματων γινεται αυτο το κατι. δηλαδη θες δε θες κατι απο τα δικα σου θα περασεις στο παιδι σου. εσυ τωρα ας πουμε, περνας την αθεια σου. δηλαδη θελω να πω, το παιδι μπορει εν μερει να ειναι λευκο χαρτι αλλα κανεις απο τους ενηλικες δεν ειναι.
η κρατικη καθοδηγηση ηρθε σαν αποτελεσμα αλλων ζημωσεων μεσα σ’άυτο το πραμα που ζουμε. με τις πιο πολλες συμφωνω ως προς την προθεση κυριως. για την εφαρμογη, μιας και εχουμε να κανουμε με ανθρωπους και ειδικα με δημοσιους υπαλληλους, ας μην μιλησω καλυτερα.
εμενα η ολη μου διαφωνια ειναι η εξης. εχω δει οτι εδω μεσα καποιοι ξοδευετε πολλες εργατοωρες για να μελετατε θρησκευτικα βιβλια, δυστυχως ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να βγαλετε μια θρησκεια απατη ή αυθυποβολη ή δεν εξερω και γω τι. πραγματικα ευχομαι να μπορουσατε να δειτε τα πραγματα απο την θετικη τους πλευρα. σιγουρα εχει περισσοτερο κερδος. και το ξαναλεω αν και αυτο εχει καταντησει αηδια. εγω παλιοτερα δεν χρησιμοποιουσα το ΑΘΕΟΣ για τον εαυτο μου γιατι εχει μεσα την λεξη θεος. ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ. ελα ομως που…
τελος παντων αυτο ειναι αλλουνου να το κανονισει.
χαρηκα για την κουβεντα.
υγ. @γιατρος ευχαριστω για το ιστολογιο. οσο για τον κοντογλου ή τον αγαπας ή τον μισεις. ή και τα δυο.
Comte de Toulouse said
marqueedemud είπε:
Και γιατί προτίμησες να γίνεις blue collar ?
Αόρατη Μελάνη said
@marqueedemud
«δεν εχει σε μεγαλη εκτιμηση η ορθοδοξη εκκλησια σε εμπειριες με εικονες αγιων ας πουμε κλπκλπ. ειναι απο πολλη δυσπιστη εως τελειως αρνητικη»
Για φαντάσου! Αρκατά αντιφατικό αυτό για ένα θρήσκευμα που στην πράξη κατασκευάζει αφειδώς εικονίσματα και ενθαρρύνει τους πιστούς να τα προσκυνάνε. Εμένα δεν μου είπε ποτέ κανένας ιερέας να μην φιλάω τις εικόνες στις εκκλησίες, π.χ. Αν ίσχυε αυτό που λες, θα τις είχαν ξηλώσει όλες.
«δεν ξερω πως θα μπορουσα να αυθυποβαλω τον εαυτο μου σε κατι που κανείς πρακτικα δεν μπορει να μου περιγραψει πριν την εμπειρια. δηλαδη εν ολιγοις σου λεω οτι οταν γινεται το ξερεις και ειναι κοινο για ολους.»
Αν το βίωμα ήταν όντως κοινό για όλους, τότε αφενός όλοι οι θρήσκοι όλων των θρησκευμάτων
Το πώς θα μπορούσες να αυθυποβάλεις τον εαυτό σου θα στο εξηγήσω παρακάτω, είναι απλούστατο.
«Άντε τωρα να περιγραψεις τον ερωτα σε καποιον που δεν ερωτευθηκε ακομα. βουνο μου ακουγεται. μετα ομως ερωτευεται και ερχεται και σου λεει “μου’τα λεγες εσυ αλλα εγω δεν καταλαβαινα”. και η λιστα ειναι πολυ μεγαλη.»
Το θρησκευτικό βίωμα, όπως και το βίωμα του έρωτα, όπως και κάθε βίωμα, είναι απόλυτα προσωπικό, υποκειμενικό. Ας προσέξουμε λίγο τη διαφοροποίηση μεταξύ «περιγράφω» και «μεταδίδω». Δεν μπορούμε να μεταδώσουμε επακριβώς κανένα βίωμα – ούτε τη γεύση της πίτσας, ούτε τον έρωτα, ούτε η θρησκευτική εμπειρία. Μπορούμε όμως να επιχειρήσουμε να τα περιγράψουμε, έστω και χωρίς απόλυτη επιτυχία. Και πράγματι το επιχειρούμε: οι ερωτικές ιστορίες μας κατακλύζουν, όπως και οι περιγραφές νόστιμων φαγητών.
Σκέψου λίγο: ακούς περιγραφές για θρησκευτικά βιώματα. Παρά το γεγονός ότι το καθαυτό βίωμα δεν μεταδίδεται, οι ιστορίες σχετικά με αυτό αφθονούν. Βιβλία, ταινίες, προσωπικές αφηγήσεις. Από τις περιγραφές σχηματίζεις μια δική σου προσωπική ιδέα για το πώς περίπου είναι αυτό το βίωμα. Μπορεί και να το φαντασιώνεσαι συνειδητά, μπορεί και όχι, πάντως η πληροφορία υπάρχει μέσα σου. Κάποια στιγμή, υπό συνθήκες που ταιριάζουν λίγο πολύ με αυτές που εχεις ακούσει να περιγράφονται, έχεις ένα βίωμα που σου φαίνεται εκστατικό, μοναδικό, βαθιά αληθινό και «μη περιγράψιμο» – που έχει δηλαδή όλα τα χαρακτηριστικά του θρησκευτικού βιώματος. Δεν υπάρχει εξωτερική αντικειμενική μαρτυρία του βιώματος (όπως δεν υπάρχει για κανένα βίωμα, ούτε για το ερωτικό, ούτε για τη γεύση της πίτσας), άρα δεν μπορείς να το καταδείξεις με τεκμήρια, άρα θεωρείς ότι η προσωπική σου μαρτυρία είναι αρκετή για να βεβαιώσει την αλήθεια του βιώματος.
ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΔΩ:
Η προσωπική μαρτυρία σε κάθε περίπτωση βεβαιώνει μεν το γεγονός του βιώματος (θρησκευτικό αίσθημα, έρωτας, γεύση πίτσας) αλλά ΔΕΝ τεκμηριώνει τίποτε σε σχέση με το φαινομενικό αντικείμενο του βιώματος (τον θεό, το αντικείμενο του έρωτα, την πίτσα). Το ότι βρίσκεις την πίτσα νόστιμη δεν μας πληροφορεί ότι η πίτσα είναι νόστιμη (εγώ μπορεί να την βρω απαίσια) αλλά μόνο ότι εσένα σου φάνηκε νόστιμη. Το ότι έχεις ένα προσωπικό βίωμα όπου νιώθεις ότι υπάρχει θεός δεν τεκμηριώνει την ύπαρξη θεού – τεκμηριώνει απλώς το γεγονός ότι είσαι ικανός για τέτοια βιώματα.
Στην περίπτωση του έρωτα, το αντικείμενο του έρωτα υπάρχει αναμφισβήτητα, γεγονός που μπορεί να διαπιστωθεί και με αντικειμενικό τρόπο (π.χ. φωτογραφίες). Στην περίπτωση της πίτσας επίσης υπάρχει και έχει συγκεκριμένη γεύση (την οποία άλλοι βρίσκουν νόστιμη και άλλοι όχι), η οποία μπορεί να περιγραφεί με χημική ανάλυση. Όμως το αν η κοπελιά που ερωτεύτηκες είναι η πιο υπέροχη του κόσμου είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό, όπως και το αν η πίτσα που έφαγες ήταν πεντανόστιμη ή ήταν αηδία.
Κανείς δεν αμφισβητεί ότι ερωτεύτηκες, ότι γεύθηκες την πίτσα και την απόλαυσες, ότι ένιωσες την παρουσία του θεού.
Καθένας όμως μπορεί να αμφισβητήσει ότι η κοπελιά σου είναι η μόνη άξια να ερωτευτεί κανείς, ότι η πίτσα σου ήταν η νοστιμότερη, και ότι υπάρχει θεός – μια που τα γεγονότα αυτά δεν μπορούν να τεκμηριωθούν.
Αόρατη Μελάνη said
ξέχασα να γράψω κάποια πράματα στο προηγούμενο σχόλιο, τα συμπληρώνω:
@marqueedemud
“δεν ξερω πως θα μπορουσα να αυθυποβαλω τον εαυτο μου σε κατι που κανείς πρακτικα δεν μπορει να μου περιγραψει πριν την εμπειρια. δηλαδη εν ολιγοις σου λεω οτι οταν γινεται το ξερεις και ειναι κοινο για ολους.”
Αν το βίωμα ήταν όντως κοινό για όλους, τότε αφενός όλοι οι θρήσκοι όλων των θρησκευμάτων θα είχαν το ίδιο βίωμα και θα αγκάλιαζαν με αγάπη ο ένας τον άλλον, αντί να κοντράρονται για το ποιος έχει τη «σωστή» θρησκεία (όλοι ερωτευόμαστε περιπου με τον ίδιο τρόπο και καμμιά κουλτούρα δεν ισχυρίζεται ότι κατέχει το μυστικό του «αληθινού» έρωτα), αφετέρου θα είχαν το βίωμα αυτό και άνθρωποι που δεν είναι θρήσκοι, χωρίς καν να το επιδιώξουν (όπως ερωτεύονται οι ορκισμένοι εργένηδες).
Εγώ θεωρώ ότι το βίωμα της έκστασης και του δέους είναι περίπου κοινό για όλους, όπως ο έρωτας, αλλά ότι η εστίαση αυτού του βιώματος στον «θεό» και η θρησκευτική ερμηνεία του είναι μια εκλογίκευση που πραγματοποιούν οι θρήσκοι. Θεωρώ δηλαδή ότι το «θρησκευτικό» βίωμα έχει σαν αντικείμενο το μεγαλείο της φύσης, απλά ο άνθρωπος αρέσκεται στις προσωποποιήσεις και τις ερμηνείες, και πλάθει μύθους, μεταφορές και παραβολές για να το καταστήσει διαχειρίσιμο από την φαντασία του.
marqueedemud said
@comte χεχε θες απαντηση τωρα;
@μελανι πιστευεις;
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud
Μιά τελευταία παρατήρηση μόνο.Αυτό που λες για τις ανακρίβειες είναι ένα θέμα.Μπορεί για κάτι να έχω κακή ή μονόπλευρη πληροφόρηση και να μην το αντιλαμβάνομαι.Πιθανόν.Περιμένω από τον συνομιλητή μου να μου το επισημάνει και θα το εξετάσω καλόπιστα.Για να πείς όμως ότι κάποιος λέει ψέμματα αυτό σημαίνει ότι ξέρεις πως ξέρει την αλήθεια και την αποκρύπτει ή την διαστρεβλώνει.Αν μου πείς «αυτά που λες είναι άσχετα,να πως έχουν τα πράγματα» θα το δώ σοβαρά.Αν μου πείς «είσαι πρεζέμπορας και παιδέρας» ή «είσαι υποκινητής τρομοκρατικών πράξεων-γκούχ,γκούχ» τότε θα σε (το σε με την γενικότερη έννοια) πάρει ο διάολος,γιατί ξέρω ότι αυτό που λες είναι ψέμμα.
Αόρατη Μελάνη said
«@μελανι πιστευεις;»
Όχι. Σκέπτομαι.
Excel said
@ marqueedemud
Τι έγινε και σταμάτησες να είσαι άθεος, αν φυσικά κατάλαβα καλά το #119;
Excel said
@ marqueedemud
Αν βεβαίως θέλεις να πεις συγκεκριμένα γεγονότα και αν τελικά καταφέρεις και διαβάσεις αυτό το post. Γιατί τις τελευταίες μέρες είδα μία στασιμότητα στο blog, παρόλο που το επισκέπτομαι συχνά και φαντάστηκα ότι κάτι θα έχει κολλήσει και τα σχόλια δεν αναρτώνται, μέχρι που είδα τα σχόλια του theotherone και των Άθεων λεωφορείων και είπα να στείλω κάτι κι εγώ για δοκιμή.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Όχι, δεν έχει κολλήσει κάτι. Απλά εγώ κάνω ένα διάλειμμα από το ιστολογείν αυτό τον καιρό. Το διάλειμμα αυτό έχει διαρκέσει μέχρι στιγμής δύο μήνες, και θα συνεχιστεί για ένα άγνωστο χρονικό διάστημα. Σκεφτόμουν να δημοσιεύω κανένα γνωμικό που και που έτσι ώστε να κρατάω ζωντανό το ενδιαφέρον των αναγνωστών, αλλά με τις επικές διαμάχες που ακολουθούν το κάθε άρθρο, μόνο και μόνο το να διαβάζω τα σχόλια (για λόγους τήρησης της τάξης) θα ήταν πλήρης απασχόληση.
stam-ba said
Θ. Β.
Εάν θέλεις ν’ αποκτήσεις χάρες σαν του π. Πορφύριου δεν έχεις παρά να κρατάς τη sex/ουαλική σου δύναμη,
Στο 101#
Έχω να πω, ότι θωρείται : οι πλάνητες η τα αστέρια είναι ουράνια «σώματα»! και κατά τον ίδιο τρόπο και όλο το Σύμπαν είναι ΕΝΑΣ οργανισμός , και μάλιστα, οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι έχει τη μορφή του Ισσού !
Γιατρός Του Ικα said
Είδες που σε έχουν οδηγήσει οι απόψεις σου Stam-ba?Λίγη αγαμία ακόμη και σε βλέπω straight για το Δρομοκαΐτιο…
Νίκος said
stam-ba είπε:
Ισσού; Πριν περάσει ή αφού πέρασε ο Μέγας Αλέξανδρος;;
Κρανιδιώτης Νάσος said
Καθώς διαπιστώνω μία σύγχυση σχετικά με τον ορισμό της «επιστήμης» παραθέτω ένα μέρος από τα γραφόμενα του Αγησιλάου Ντόκα (Δρ. Φιλοσοφίας του Παν. Μονάχου) από το Λεξικό Φιλοσοφικών Όρων (σελ. 68):
«[…] Το επιστημονικό πνεύμα (απαλλαγή από προλήψεις, από προϋποθέσεις, με μεθοδική πειθαρχία και απόλυτη αντικειμενικότητα) ήταν το ιδανικό του ανεξάρτητου, ώριμου ανθρώπου.
[…] Στη σύγχρονη επιστήμη τίποτε δεν είναι αδιάφορο. Αντικείμενο των ερευνών της είναι τα πάντα.
[…] Επιδίωξη της επιστήμης είναι η θεωρία και το σύστημα. Δεν συγκεντρώνει απλά και καταγράφει γεγονότα, αλλά και ερμηνεύει θεωρητικά τον κόσμο. Για την αποκάλυψη της αλήθειας η σύγχρονη επιστήμη, ως σύστημα γνώσεων για τους νόμους της φύσης και της κοινωνίας, επιχειρεί χρησιμοποιώντας μία συγκεκριμένη μέθοδο, μία ανατομία της φύσης και της κοινωνίας.
[…] Οι επιστήμονες είναι απαλλαγμένοι από κάθε μεταφυσικό δογματισμό, από θρησκείες, κοσμοθεωρίες και ιδεολογίες και είναι υπεύθυνοι μόνον απέναντι της επιστήμης.»
Η θρησκεία και το τέκνο της, η θεολογία, δεν ανήκουν στους κόλπους της επιστήμης. Δεν αναζητούν την αλήθεια με πείραμα και παρατήρηση, με λογική και επιχείρημα. Επιβάλλουν την δική τους άποψη που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση με απειλές για αιώνιο μεταθανάτιο πόνο. Παίζουν με την ελπίδα και εκμεταλλεύονται τον φόβο του θανάτου.
Διάβασα σε κάποιο σχόλιο ότι η εκκλησία δεν είναι αντίθετη στην επιστήμη· ότι πρόκειται για καλοστημένο μύθο πως η εκκλησία αντιτάσσονταν σε κάθε τι επιστημονικό. Μα, πρέπει κανείς να είναι αστοιχείωτος, αν δεν γνωρίζει τον διασυρμό του Γαλιλαίου από την ιερά εξέταση, το κλείσιμο των σχολών στα πρώτα χρόνια του Μεσαίωνα με την επικράτηση του Χριστιανισμού και πολλά άλλα ιστορικά στοιχεία που καταμαρτυρούν το μίσος της εκκλησίας για τη γνώση. Δεν είναι τυχαία, εξ άλλου, η διακύρηξη των Ευαγγελίων: «Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι».
Στις μέρες μας η επιστήμη εξακολουθεί να δέχεται τα πυρά της εκκλησίας και των οπαδών της σε θέματα όπως αυτό της εξέλιξης των ειδών.
Όσο για τους επιστήμονες που αντίθετα με τον ορισμό του Ντόκα είναι υποχείρια μεταφυσικών δογματισμών και θρησκειών, αυτοί αποδεικνύουν την ατέλεια της ανθρώπινης φύσης, αυτής που δημιουργεί παιδικά στερεότυπα (όπως της θρησκείας) και τα ακολουθεί εφ όρου ζωής, χωρίς ποτέ να τα αμφισβητεί και να τα αναλύει. Ο Einstein στο «Πώς βλέπω τον κόσμο» εξήγησε ότι ο ίδιος είναι αδύνατον να δεχθεί έναν προσωπικό θεό με τις μεταφυσικές ιδιότητες που του προσδίδει η θρησκεία, αφού δεν υπάρχει καμμία απόδειξη για κάτι τέτοιο. Ότι συναντούμε στις μέρες μας επιστήμονες, ακόμη και διαπρεπείς, που είναι θρήσκοι, δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση ότι η θρησκεία συναρμονίζεται με την επιστήμη. Απλώς, επικρατεί ο γνωστός και βολικός μύθος των διαφορετικών περιοχών επικράτειας της επιστήμης και της θρησκείας, ώστε καμμία να μην μπαίνει στα χωράφια της άλλης και να είναι όλοι ευτυχισμένοι. Στην πράξη, όμως, αυτό είναι αδύνατον. Γιατί, όπως λέει και ο Ντόκας, αντικείμενο της επιστήμης είναι τα πάντα. Και μέσα στα πάντα ανήκει και ο θεός.
marqueedemud said
ωπα επεστεψε με ακομα ενα ψεμα.
εγω -γιατι εγω το ειπα- μιλησα μονο για την ορθοδοξη εκκλησια και οχι για τους δυτικους. με τους δυτικους εχουμε πιο πολλα προβληματα οι ορθοδοξοι απ’οτι εχετε εσεις οι λεγομενοι «αθεοι». αν πας στις παραπομπες μου για την σεχεση εκκλησιας-επιστημης και κανεις τον κοπο να τις διαβασεις και να μην τις διαστρεβλωσεις, θα καταλαβεις οτι η ορθοδοξη εκκλησια ηταν ειναι και θα ειναι υπερ.
και κατι για τον διαγορα. μπηκε για λιγο μια παραπομπη την οποια απ’οτι ειδα εσβησες. για την παρακατω μιλαω:
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1046450
γιατι την εβγαλες; την μια μερα μπηκα, την αλλη δεν υπηρχε. μηπως δεν σου αρεσει η εικονα;
Γιατρός Του Ικα said
Την έχουμε ξεχειλώσει την έννοια του ψέμματος Marqueedemud,αυτό ξέρω εγώ να πώ.Σε εκείνη την συζήτηση είχαν διατυπωθεί και αντεπιχειρήματα αν θυμάσαι.Το ότι εσύ είπες ότι η ορθοδοξία δεν συγκρούεται με την επιστήμη δεν σημαίνει ότι όποιος έχει διαφορετική γνώμη είναι ψεύτης.
marqueedemud said
δεν εχω ξεχειλωσει τιποτα γιατρε.
οταν εχω κανει 30 παραπομπες απο παπαδες μητροπολιτες αστρονομους και δεν ξερω και γω τι που υποστηριζουν οτι εκκλησια (ορθοδοξη) και επιστημη πανε μαζι, και μετα επανερχεται ο οποιος καποιος και μου λεει για ιερα εξεταση και γαλιλαιο, μονο και μονο για να δικαιολογησει τα οποια πιστευω του τοτε μιλαμε για ΨΕΜΑ.
οσο για την κουβεντα που ειχαμε, για μενα τουλαχιστον εληξε με μια φραση προς εσενα. οτι θελοντας και μη και ο νεοεληνικος διαφωτισμος απο χριστιανους μαχημους ελαβε χωρα. και απαντηση δεν πηρα. για πιο κηνυγι μου μιλας; απο βασιλειο και γρηγοριο εως τωρα, σχεδον ολοι οι πατερες επιστημονες ανθρωποι ηταν και ειναι.
για την αποκρυψη της παραπομπης κανα σχολιο εχουμε γιατρε μου;
Διαγόρας ο Μήλιος said
Marqueedemud, το σχόλιο που περιείχε την παραπομπή στην οποία αναφέρεσαι το έσβησα γιατί ήταν άσχετο με το θέμα του άρθρου. Οι όροι χρήσης απαιτούν το κάθε σχόλιο να έχει κάποια σχέση με το θέμα. Δεν ξέρω για ποιά εικόνα μιλάς.
Γιατρός Του Ικα said
Μarqueedemud,το να φωνάζει κάποιος-παπάς,θεολόγος,πιστός επιστήμονας:»επιστήμη και ορθοδοξία πάνε χέρι,χέρι» (δις,τρις,πολλάκις)δεν συνιστά απόδειξη του ισχυρισμού σου.Συνιστά απόδειξη για το τι πιστεύουν για τον εαυτό τους αυτοί που το λένε.Η δική μου άποψη είναι στο σχόλιο 22.Δεν έχω τίποτε άλλο να πω εκτός από αυτά και ΣΙΓΟΥΡΑ τίποτα για την διαχείρηση του blog από τον Διαγόρα,που έχει αποδείξει έμπρακτα ότι είναι από τις πιό δημοκρατικές και ανεκτικές στο ελληνικό internet.
Αν και δεν είμαι χριστιανός έχω τσίπα τουλάχιστον.
Γιατρός Του Ικα said
Όσο για το ότι ο νεοελληνικός Διαφωτισμός έγινε από ανθρώπους που στην πλειοψηφία τους αυτοπροσδιορίζονταν ως χριστιανοί ορθόδοξοι ούτε λόγος.Έτσι είναι.Ισχύει όμως επίσης ότι πολλοί ήταν αντικληρικαλιστές (Κοραής,Ρήγας,Ανώνυμος Έλλην,ομιλία Κολοκοτρώνη στους μαθητές μετεπαναστατικά),πολλοί από αυτούς κατήγγειλαν τον ρόλο της εκκλησίας τόσο στα εθνικά θέματα όσο και για τον εκπαιδευτικό της ρόλο και το κυριότερο,τα διαφωτιστικά τους διδάγματα είναι κοσμικά και ορθολογικά χωρίς να αναμειγνύουν σ’αυτά τις όποιες θεολογικές τους πεποιθήσεις(ως προς την ουσία τουλάχιστον,γιατί αναφορές στο Θεό την θεία πρόνοια και τα λοιπά όμοια είναι συνηθισμένες στην εποχή εκείνη αλλά λειτουργούν σαν side notes).
marqueedemud said
@διαγορας μα πως ηξερες οτι ηταν εκτος θεματος αφου ολη η παπαρομπη ηταν μια εικονα την οποια οπως λες δεν ειδες. δηλαδη την εκρινες απο το http:/etcetc χωρις να την ανοιξεις. βουλωμενο ουριλε διαβαζεις (βλ. url) βρε διαγορα.
@γιατρος. αλλο καταγγελω την εκκλησια για τον ρόλο της, τόσο στα εθνικά θέματα όσο και για τον εκπαιδευτικό της ρόλο, κι αλλο οτι αυτο εξισωνει την ορθοδοξη εκκλησια με την δυτικη και την ιερα εξεταση. μην παιζουμε με τις λεξεις. πουθενα σε κανενα κειμενο δεν ειναι η ανατολικη εκκλησια εναντια στην επιστημη. αντιθετα παρεθεσα πολλα που οχι μονο τονιζει οτι ειναι υπερ, αλλα εκθιαζει την επιστημη.
κι αυτο δεν συνιστα αποδειξη οτι ειναι προσωπικες αποψεις καποιων παπαδων. γιατι πρωτα απ’ολα αν εξεφραζαν προσωπικες αποψεις εναντια σε μια «ιερα εξεταση» οπως την παρουσιαζετε θα τους επαιρνε και θα τους σηκωνε. απο την στιγμη που ολοι και σπουδαγμενοι ειναι και την θεση τους δεν εχουν χασει και προτιμουνται οι σπουδαγμενοι εναντι των μη σπουδαγμενων, το μονο που μπορεις να καταλαβεις ειναι οτι δεν τιθεται θεμα αντιθεσεις με την επιστημη. αλλα ακριβως το αντιθετο. χωνεψτε το αυτο.
αλλα οπως παντα και το ξαναλεω δυστυχως εσεις ειστε «χαμενοι στην μεταφραση».
καμια σχεση με την χωρα που ετυχε να ζειτε. ολα απ’εξω.
«…χωρίς να αναμειγνύουν σ’αυτά τις όποιες θεολογικές τους πεποιθήσεις(ως προς την ουσία τουλάχιστον,γιατί αναφορές στο Θεό την θεία πρόνοια και τα λοιπά όμοια είναι συνηθισμένες στην εποχή εκείνη αλλά λειτουργούν σαν side notes).»
αυτο εννοω μερικες φορες οτι κανεις ντριμπλες.
υγ. δεν ειπα ποτε οτι ΕΣΥ ψευδεσαι. μιλησα για δυο ατομα εδω μεσα, που το κανουν συνεχως.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Μην νομίζεις ότι λαμβάνω στα σοβαρά τις ανόητες θέσεις σου περί ψεύδους. Ή πολύ μικρός είσαι και δεν ξέρεις ή πολύ φανατισμένος και παραβλέπεις.
Ο Ελληνικός Διαφωτισμός πραγματώθηκε σ’ ένα θεοκρατικό καθεστώς που με πολύ κόπο σήμερα προσπαθούμε ν’ αποδιώξουμε από πάνω μας. Η παπαδοκρατία ήταν κράτος εν κράτει και επί τουρκοκρατίας (για τούτο και επεβίωσε με τους μουσουλμάνους μεσ’ τα πόδια της) και μετά την απελευθέρωση, οπότε εδραίωσε την εξουσία και παγίωσε την περιουσία της. Δεν είναι τυχαίο ότι το Σύνταγμα δεν διακυρήσσει την ανεξιθρησκεία, αλλά αναγνωρίζει την ορθοδοξία ως μόνη και επίσημη θρησκεία του κράτους. Ούτε είναι τυχαίος ο τύπος της εκπαίδευσης που θεμελιώθηκε μετά την απελευθέρωση και μετέτρεψε το σχολείο σε κέντρο προσηλυτισμού (με πρόσφατο παράδειγμα το ομολογιακό μάθημα των θρησκευτικών).
Αναφέρεσαι στην εποχή του Ελληνικού Διαφωτισμού και σε παπάδες που ασχολήθηκαν με την επιστήμη. Τι συνιστά αυτό; Ότι πια η επιστήμη και η ορθόδοξη θρησκεία αγκάλιασαν η μία την άλλη και συμπορεύονται; Μάλλον σημαίνει ότι η επιστήμη εξελίσσεται και η εκκλησία ακολουθεί ανήμπορη να συμμετάσχει, αλλά αρνούμενη συνήθως και καταδικάζοντας. Η οριστική αποδοχή της επιστήμης από την εκκλησία είναι ακόμη μακρινό όνειρο. Μόνον το 54% των Ελλήνων (σε έρευνα του «New Scientist» το 2006) αποδέχονται τη θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, μολονότι η τελευταία – μετά την αποκωδικοποίηση του DNA – αποδεικνύεται ολοένα και πιο αληθινή. Οι ορθόδοξοι συνάνθρωποί σου, αυτοί που όπως λες αποδέχονται την επιστήμη, αντικρούουν το επιστημονικό γεγονός της φυσικής εξέλιξης με τη δογματική θέση του δημιουργισμού.
Ο αρχιμανδρίτης Τιμόθεος Άνθης, γραμματέας της Συνοδικής Επιτροπής Τύπου, Δημοσίων Σχέσεων και Διαφωτίσεως της Εκκλησίας της Ελλάδος δήλωσε ότι «η εξέλιξη δεν γίνεται σε μια μέρα. Καθεμία από τις έξι ημέρες που αναφέρονται στη Γένεση ότι χρειάστηκαν για τη δημιουργία του κόσμου ισοδυναμεί με 1.000 χρόνια. Ουσιαστικά αυτό που καθορίζεται είναι η βούληση του Κυρίου να δημιουργήσει τον κόσμο, όχι ο χρόνος που χρειάστηκε» και ισχυρίζεται ότι η εκκλησία δεν καταδίκασε τις απόψεις του Δαρβίνου. Μα, οι απόψεις του Δαρβίνου, δηλ. η εξέλιξη, είναι γεγονός πια, και όμως δεν έχουν βγει να παραδεχτούν επίσημα ότι ο Δαρβίνος είχε δίκιο και η θεωρία του Δημιουργισμού είναι ένα μεγάλο λάθος (για την οποία σημειωτέον δεν υπάρχει καμμία απόδειξη). Αντ’ αυτού ομιλούν για την δημιουργία του κόσμου σε 6 «ημέρες», δηλ. σε 6000 γήινα χρόνια (σύμφωνα με τα λόγια του Τιμόθεου), γεγονός που είναι επίσης λανθασμένο, αφού το σημερινό Σύμπαν έχει ηλικία 14,5 δισεκατομμύρια χρόνια! Έτσι συνταυτίζεται η ορθόδοξη εκκλησία με την επιστήμη, όταν ο εκπρόσωπος της ορθόδοξης εκκλησίας αρμηνεύει τους πιστούς ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε σε 6000 χρόνια από τον καλό θεούλη;
Και αυτό είναι ένα παράδειγμα απ’ τα πολλά που μπορώ να σου παραθέσω, για να καταλάβεις ότι μερικοί παπάδες που ασχολήθηκαν με την επιστήμη δεν έκαναν τη διαφορά.
Βέβαια, να μην μιλήσουμε για τη στάση της εκκλησίας πριν τον Διαφωτισμό. Και κατά την διάρκεια του Μεσαίωνα. Για εκείνες τις χρονικές περιόδους δεν μιλάς. Για τα επιτεύγματα του Αρχαίου Ελληνικού Κόσμου και την πρόοδο που διακόπηκε βάναυσα και απότομα χάριν στον χριστιανικό δογματισμό, δεν λες τίποτα.
Όμως, μιας και ο διάλογος γίνεται για μία κουβέντα του Sagan, να παραθέσω άλλη μία που κι αυτή κάτι λέει στ’ αυτιά σου (κι ας μην τ’ ακούς):
«You can’t convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep seated need to believe.» Carl Sagan
marqueedemud said
ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ: ‘Αρθρο 13 – (Θρησκευτική Ελευθερία)
1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. O προσηλυτισμός απαγορεύεται.
3. Oι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.
4. Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.
5. Kανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του.
οσο για τα υπολοιπα σχολια για ναμην σε πω παλι ψευτη θα σεπω μονο ανεγκεφαλο αφου κανεις πολλαπλασιασμους τυπου 1000 χρονια η μερα κατα τιμοθεο επι 6 μερες δημιουργιας 6000 χρονια, ξεχασες την μερα της ξεκουρασης.θα την μετρησεις αυτη. ουτε το ανηψακι μου που ειναι 6 δεν θα λεγε τετοιες μπουρδες.
ναι ξερω για τον «ελληνικο» πολιτισμο του 1ου, 2ου κ 3ου αιωνα μΧ. ο οποιος καταστραφηκε απο τους κακους χριστιανους που μεχρι τοτε τους χρησιμοπουσαν για να φωτιζουν τα βραδυα λεωφορους και σοκακια των πολεων. και για τους ολυμπιακους αγωνες που ειχαν καταληξει χειροτεροι απο το τους αγωνες στο κολοσαιο.
βρε κοψτε τις παπαριες περι καταστροφης του αρχαιου ελληνικου πνευματος απο τον χριστιανισμο. το «αρχαιο ελληνικο πνευμα» αυτο που εκθειαζεται περιμενε τον Χριστο και γι’αυτο τον δεχτηκε και τον δεχεται ακομα.
για τελος σου απανταω με παραλλαγμενο σαγκαν .
“You can’t convince a ΝΟΝ-believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep-SHITED need NOT to believe.” Carl Sagan
γιατι ειστε πιο δογματικοι απο τους ΠΛΕΟΝ δογματικους και ουτε το βλεπετε.
ΠΡΩΤΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΨΑΧΝΕΤΕ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΗΡΙΞΕΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ, ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ ΣΑΣ Ή ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΟ ΑΠΩΘΗΜΕΝΟ.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Αγαπητέ,
(σύμφωνα με τα λογάκια σου) «μην σε πω παλι ψευτη θα σε πω μονο ανεγκεφαλο» (βάλε και κανέναν τόνο!),
1. Στην σελίδα http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=987974&lngDtrID=252 δημοσιεύεται η δήλωση του Τιμόθεου που παρέθεσα παραπάνω. Τα περί 6000 χρόνια τα είπε αυτός ο «φωτισμένος». Αν όντως συμφωνείς ότι είναι μπούρδες, κάνεις μια αρχή τουλάχιστον.
2. Αν τηρούσατε το Σύνταγμα, θα επιτρέπατε την λειτουργία μουσουλμανικών ναών στην Αττική. Αλλά, αφού είστε δογματικοί και φανατισμένοι και ποιμένες των προβάτων που σας υποστηρίζουν, τρέμετε μήπως και τα γίδια πάνε σε κανέναν άλλον μαντρί και τα χάσετε.
3. Το παραμυθάκι που προσπαθείτε να πλασάρετε για δήθεν ειρηνική επικράτηση του χριστιανισμού να το φάτε μόνοι σας. Όντας φοβερά ανιστόρητος, αγνοείς τα αυτοκρατορικά διατάγματα των «βυζαντινών», μέσω των οποίων επιβλήθηκε η παλιο-θρησκεία σας με την βία. Όσοι ήσαν αντιφρονούντες (σαν σε δικταρορία) θανατώθηκαν. Το «ες έδαφος φέρειν» από χριστιανικά στόματα ξεστομίθηκε, ανόητε. (Και για πόσα άλλα έχεις άγνοια!)
4. Για την ΕΞΕΛΙΞΗ και τον ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΣΜΟ δεν βγάζεις άχνα. Δυσκολεύεσαι μάλλον να αντιληφθείς το θέμα. Έχεις μείνει στα γραφόμενα της (εβραϊκής) Βίβλου που διδάχθηκες στο σχολείο που θέλει τον θεούλη να πλάθει τον κόσμο σε 6 ημέρες και μετά να ξεκουράζεται (σαν τον Τιμόθεο και συ, ε); Απάντησε, καημένε! Μην ψάξεις την απάντηση σε θεολογικό βιβλίο. Δεν θα την βρεις. Την θεωρία της εξέλιξης έχουν φροντίσει καλά τα παπαδίστικα κλιμάκια να μην διδάσκεται στα σχολεία.
5. Μην παραλλάζεις τα λόγια του Sagan. Οι γνώσεις σου έχουν σταματήσει στα θρησκευτικά του Γυμνασίου. Δεν συγκρίνεσαι με μορφωμένους επιστήμονες.
6. Ο δογματισμός είναι προϊόν της εβραϊκής και κατόπιν της χριστιανικής θρησκείας. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν γνώριζαν θρησκευτικά δόγματα.
7. Δεν αποδεχόμαστε τον ανίκανο θεούλη σας, ούτε κανένα υπερβατικό ον. Η μαθηματική στατιστική (που αγνοείς) μάς δίνει σαφείς ενδείξεις ότι έχουμε δίκιο. ΑΝ ΕΣΥ, ΜΕ ΤΟΝ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ ΠΟΥ ΣΕ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ ΠΟΥ ΦΟΡΑΣ, ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΛΑΘΟΣ, ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ. ΑΛΛΙΩΣ, ΜΗΝ ΞΕΣΤΟΜΙΖΕΙΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ.
Γιατρός Του Ικα said
Eγώ τουλάχιστον συμφωνώ με ένα μέρος τουλάχιστον της παραλλαγμένης δήλωσης του Sagan που παράθεσες Μarqueedemud.
Πράγματι αποφεύγω την πίστη όπως ο διάολος το λιβάνι.Θεωρώ ότι αν εξαιρέσει κανείς κάποιες βαριές κοινωνιοπαθητικές διαστροφικές συμπεριφορές (όπως το να είσαι παιδεραστής,κανίβαλλος και νεοναζί) είναι από τις χειρότερες μορφές συμπεριφοράς που μπορεί να υιοθετήσει ένας καλός άνθρωπος και σίγουρα μιά από τις βασιλικές οδούς προς την βαρβαρότητα.Το να είναι κανείς διατεθειμένος δηλαδή να υιοθετήσει σοβαρούς ισχυρισμούς που αφορούν την φύση του κόσμου,την θέση των ανθρώπων μέσα σ’αυτόν και τις σχέσεις των ανθρώπων μεταξύ τους βασισμένος στο ότι «το νιώθει στην καρδιά του».Άι σιχτίρ πιά με το νεορομαντικό ξεχείλωμα του συναισθήματος σε χωράφια που δεν του ταιριάζουν.Το συναίσθημα στον έρωτα και την τέχνη.Σε όλα τ’άλλα η λογική και ο υγιής σκεπτικισμός.
Τα επιχειρήματα τα χρειάζεται αυτός που προβάλλει τον ασυνήθιστο και μη-προφανή ισχυρισμό.Αν είχε κανένα νόημα θα μπορούσαμε όμως να κάναμε κουβέντα και πάνω στις αποδείξεις (ή έστω τα επιχείρηματα) που ζητάς.
Άλλωστε σκέψου και το εξής:Οι άθεοι είναι μιά μικρή μειονότητα σε μιά ως επι το πλείστον θρησκευόμενη παγκόσμια κοινότητα.Αυτό κατά τεκμήριο τους/μας καθιστά τουλάχιστον αντικομφορμιστές και εν γένει απρόθυμους να δεχτούν a priori κάποιες αντιλήψεις μόνο και μόνο στη βάση του ότι είναι δημοφιλείς.Θεωρείς ότι μιά τέτοια κατηγορία ανθρώπων είναι επιρρεπείς πρός τον δογματισμό σαν σύνολο;Κανείς βέβαια δεν έχει ανοσία απέναντι στον δογματισμό.Όμως η αθεΐα συνολικά σαν στάση σου φαίνεται κάτι που μπορεί να έχει δογματικές ρίζες;
@Κρανιδιώτης Νάσος
Το 6 είναι λάθος,τουλάχιστον αν υπονοεί την απουσία θρησκευτικής μισαλλοδοξίας στην αρχαία Ελλάδα.Το κώνειο το ήπιε ο Σωκράτης και με βάση κατηγορίες θρησκευτικού συγκριτισμού (εισάγει καινά δαιμόνια).
Όλες οι θρησκείες είναι ΣΚΑΤΑ και η αρχαία Ελληνική θρησκεία δεν εξαιρείται από τον κανόνα.Το ότι τους έλλειπε η ολοκληρωτικού τύπου οργάνωση της χριστιανικής εκκλησίας είναι γεγονός αλλά ας όψεται το πραξικόπημα του «Μεγάλου» Κωνσταντίνου.
Κρανιδιώτης Νάσος said
Με το 6 εννοούσα την απουσία «εκκλησίας» και καταγεγραμμένου θρησκευτικού δόγματος. Είναι γνωστό πως οι αρχαίοι Έλληνες δεν διέθεταν ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Δεν μίλησα για μισαλλοδοξία. Γνωρίζω πολύ καλά ότι ο υπέρμετρος ζήλος των αρχαίων για τις παραδόσεις και η ευσέβειά τους προς τους θεούς χρησιμοποιούνταν ως εργαλείο ενάντια στους πολιτικούς τους αντιπάλους. Ο Σωκράτης κατηγορήθηκε για ασέβεια προς τους θεούς, γιατί δήθεν «διέφθειρε» τους νέους. Ο Αναξαγόρας επίσης κατηγορήθηκε για ασέβεια και αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την Αθήνα, στην οποία ζούσε και να επιστρέψει στην Ιωνία.
Σε γενικές γραμμές, όμως, οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν φανατισμένοι, ούτε δογματικοί όσον αφορά στην πίστη τους στους θεούς. Όταν κατακτούσαν μία πόλη, ελληνική ή βαρβαρική, επέτρεπαν την διατήρηση του τρόπου ζωής και των ηθών και εθίμων των κατακτημένων και δεν επέβαλαν τις δικές τους δοξασίες. Η μόνη επιβολή ήταν ο φόρος υποτελείας. Δεν υπήρξαν σταυροφορίες στην αρχαιότητα, ούτε ιεραπόστολοι. Δεν υπήρχε Ιερά Εξέταση.
Φυσικά, είμαι ενάντια σε κάθε θρησκεία, είτε αρχαία ελληνική, είτε χριστιανική, είτε οποιαδήποτε άλλη. Η θρησκεία δεν είναι απαραίτητη σε μια εξελιγμένη κοινωνία. Μόνον η επιστήμη είναι η πηγή της έγκυρης γνώσης.
Όσο για την παραλλαγμένη δήλωση:
«You can’t convince a ΝΟΝ-believer of anything; for their belief is not based on evidence, it’s based on a deep-SHITED need NOT to believe.»
με την μορφή που της δόθηκε έχασε το λογικό νόημά της (τα τονισμένα σημεία είναι ασυμβίβαστα). Προτιμώ τα λόγια του Sagan και την επιστήμη. Αν χρειάζεται να «πιστέψω» σε κάτι, ας είναι η επιστήμη. Τουλάχιστον αυτή μπορεί να μου αποδείξει όσα λέει και να παραδεχθεί τα λάθη της.
marqueedemud said
υπαρχουν τοσοι μουσουλμανικοι ναοι στην αττικη, ωρε ανεγκεφαλιδη νασο, που ουτε που σου παει στο μυαλο. το τζαμί δεν το θελουν κατι κυριζια σαν και του λογου σου που δεν θελουν τους «απλυτους» διπλα τους. δε εχει να κανει με την θρησκεια. αν ηταν τιποτα γερμανοι ή γαλλοι οι μουσουλμανοι θα ειχε γεμισει ο τοπος τζαμια. η εκκλησια της ελλαδος ειναι ΥΠΕΡ της κατασκευης τζαμιού στην αττικη. και γω επισης αν με ρωτας. εσυ παλι θα διαφωνεις φανταζομαι. αλλος ενας ναος θα σε χαλαει τα μάλα νομιζω καθ’οτι ΑΘΕΟΣ. και σενα κι ολους αγνοεις με αυτους που δεν τον επιτρεπουν.
ειπες παραπανω οτι δεν αναγνωριζει την ανεξιθρησκεια αλλα για το αρθρο 13 δεν ειπες κουβεντα. αλλη μια ΓΑΡΓΑΡΑ αθεου.
με δαρβινισμο και δημιουργισμο ασχολεισου εσυ ρε μπαγλαμα που ασχολεισαι με οτι δυτικο σου πασαρουν. για μενα δεν τιθεται θεμα. το καταλαβαινεις; αλλα τι λεω αν το καταλαβαινες δεν θα ελεγες τοσες παπαρες.
οσο για «τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο του 4ου αιωνα μΧ που γκρεμισε ο χριστιανισμος» ειναι και η υπογραφη σου περι πληρης αγνοιας σου, της πραγματικοτητας.
τι καθομαι κι ασχολουμαι με μπαγλαμαδες
«Το συναίσθημα στον έρωτα και την τέχνη.Σε όλα τ’άλλα η λογική και ο υγιής σκεπτικισμός.»
μας δουλευεις ρε γιατρε; εσυ εχεις την πιστη, ως μη υπαρκτη ή στην καλύτερη για φιλοσοφια κι ο αλλος μιλαει για περι θεου ερωτος. πως οριζεις εσυ το τι και το πως; αυτα ειναι δικα σου μετρα και σταθμα και απ’οτι λες ειναι ηδη «δυο μετρα και δυο σταθμα». άλλα για ερωτα και τεχνη και άλλα για ολα τα υπολοιπα. εσυ καλα κανεις και βαδιζεις ετσι αλλα δεν μπορεις να το επιβαλεις αυτο σε ολους. και τελικα που και ποτε ακουσες απο καποιον πιστο οτι η πιστη ειναι συναισθημα και δεν εχει λογικη. αυτες ειναι καθαρα δικες σου ερμηνειες για κατι που δεν εζησες ποτε… ακομα τουλαχιστον.
καλο καλοκαιρι!
Κρανιδιώτης Νάσος said
Απορώ και γω με τον εαυτό μου που κάθομαι και ασχολούμαι με του λόγου σου, marquee de mud. Εκτός από την ανικανότητά σου να συντάξεις ορθά μία πρόταση και να τονίσεις τις λέξεις που θέλεις οι άλλοι να αναγνώσουν, εκφράζεσαι με χυδαίο και προκλητικό τρόπο, αποδεικνύοντας το χαμηλό μορφωτικό σου επίπεδο και την ικανότητά σου να σκέφτεσαι. Κάπως έτσι αντιδρούν όλοι οι φανατισμένοι οπαδοί της θρησκείας σου, όταν δεν μπορούν να απαντήσουν ορθολογικά σε ερωτήματα που τους τίθονται.
*** Η τυφλότητα που σε διακατέχει δεν σε αφήνει να δεις γύρω σου. Πόσα μουσουλμανικά τεμένη έχει πάρει το μάτι σου στην Αττική; Πόσους μιναρέδες έχεις αντικρύσει; Μήπως κανένα; Ενώ πόσες εκκλησίες υπάρχουν; Μήπως εκατοντάδες; Η εκκλησία στην οποία πιστά σκύβεις το κεφάλι μπορεί να αποφαίνεται ότι δεν είναι αντίθετη στην ανέγερση μουσουλμανικού τεμένους (αρνείται όμως την δημιουργία ισλαμικού κέντρου σπουδών – γιατί άραγε;) (δες εδώ), αλλά κάποιοι άλλοι ομοϊδεάτες σου είναι ριζικά αντίθετοι (δες εδώ) δηλώνοντας «Όχι στο Τζαμί-Τέμενος στην Παιανία». Η κεφαλή υποκρίνεται ότι αποδέχεται τα θρησκευτικά δικαιώματα, αλλά ο κατευθυνόμενος όχλος πράττει τ’ αντίθετα.
*** Η ανεξιθρησκεία και εν γένει η ανθρώπινη ελευθερία μού είναι πλήρως αποδεκτές (όπως και σε κάθε άνθρωπο που επιθυμεί να αναγνωρισθεί το δικαίωμά του να μην πιστεύει σε κανένα υπερβατικό θεό και να μην είναι οπαδός κανενός). Δύσκολο να το καταλάβεις, ε;
*** Για να αντιληφθούν οι τυχόν επισκέπτες το βάθος της άγνοιας και την τυφλότητα που σε διακατέχει, αρκεί να αναλογιστούν το εξής: Χρησιμοποιείς το Ελληνικό Σύνταγμα και την διακύρηξη περί ανεξιθρησκείας του Άρθρου 13 που ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες, προκειμένου να αποδείξεις ότι η Εκκλησία αποδέχεται την ανεξιθρησκεία! Λες και το Σύνταγμα συντάχθηκε από παπάδες! Λες και πρόκειται για εκκλησιαστικό κανονισμό! Το Σύνταγμα του Ελληνικού Κράτους που φιλοξενεί την Εκκλησία σας υποχρεούστε να το τηρείται, όπως κάθε Έλλην πολίτης, όχι μόνον στα λόγια, αλλά και στις πράξεις (κάτι που δεν συμβαίνει, φυσικά).
*** Άνοιξε το έργο του Β.Ρασσιά «Μιά ιστορία… αγάπης» (ένα από τα πολλά έργα διαφόρων συγγραφέων που μπορείς να διαβάσεις, αλλά αποφεύγεις – ίσως να τα θεωρείς και σατανικά;), μήπως και μάθεις την πραγματική ιστορία των «βυζαντινών» χρόνων. Αλλά, φυσικά, δεν θα το κάνεις. Το γαλήνιο σκοτάδι που ζεις είναι καλύτερο από το φως της μόρφωσης.
*** Εν κατακλείδι: Οι μπαγλαμάδες, στους οποίους απευθύνεσαι, είναι μουσικά όργανα που παράγουν ευχάριστες νότες στα χέρια ταλαντούχων καλλιτεχνών. Η γλώσσα στα δικά σου χέρια κατακρεουργείται· η λογική τραυματίζεται· το ήθος εξαφανίζεται. Η προσωπική σου ιστοσελίδα (http://marqueeedemud.blogspot.com) πέρα από αντιγραφές (τις αναγνωρίζει κανείς, γιατί πρόκειται για κείμενο με τόνους και ορθή σύνταξη) δεν έχει παρά να επιδείξει την εικόνα μίας διαταραγμένης προσωπικότητας. Αλήθεια, έχεις ολοκληρώσει την υποχρεωτική εκπαίδευση; Πόσο χαμηλό iq μπορεί να έχεις, για να είναι τέτοιας ποιότητος ο αντίλογός σου; (Μπορείς να το μετρήσεις εδώ και να δημοσιεύσεις το αποτέλεσμα, για να ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε.)
Συγγνώμη, ρε Διαγόρα, αλλά ο άνθρωπος μόνον τον εκνευρισμό μπορεί να προκαλεί. Φυσικά, δεν του δίνω το δικαίωμα να αφήσω αναπάντητη την κάθε ηλιθιότητα που ξεστομίζει, νομίζοντας πως πρόκειται για επιχείρημα.
marqueedemud said
τελικα δεν εισαι μονο ψευτης
η παραπομπη μου στο αρθρο 13 εγινε γιατι στο 140 ειπες:
«Δεν είναι τυχαίο ότι το Σύνταγμα δεν διακυρήσσει την ανεξιθρησκεία, αλλά αναγνωρίζει την ορθοδοξία ως μόνη και επίσημη θρησκεία του κράτους.»
κοψε λοιπον τις μαλαγανιες που νομιζεις οτι εχεις καμια συμμαχια εδω μεσα που θα το βουλωνει οταν λες τις ψευτιες και τις ανακριβιες σου.
επισης παραπεμπεις εδω
http://www.patrokosmas.gr/periodiko.asp?sitema=1&artid=3699&isue=63&sitem=1
σε ενα site καποιου που οχι μονο δεν εχει σχεση με την εκκλησια αλλα τον εχουν κατακραξει κατα καιρους, για να κερδισεις τις εντυπωσεις.
εγω μπορει και να εχω ολοκληρωσει την υποχρεωτικη εκπαιδευση αλλα εσυ,ρε τελειωμενε τι ζορι τραβας με ανθρωπους που δεν ειχαν την δυνατοτητα να σπουδασουν; τους θεωρεις κατωτερους απο την αφεντια σου; ποιος νομιζεις οτι εισαι;
αλλο η εκπαιδευση κι αλλο η παιδεια νασος.
οι μπαγλαμαδες παραγουν ευχαριστες νοτες στα χερια ταλαντουχων καλλιτεχνων που μαλλον δεν θα ακους, αλλα σιγουρα σε αλλες περιπτωσεις φλατσαρουν στεντωρια και απανθρωπα σαν και του λογου σου. και ξερεις οταν βγει εξω ο μπαγλαμας «φευγει» ολη η μπαντα. αλλα σιγα μη το ξερεις.
οσο για τα μπλογκ σε ευχαριστω πραγματικα. απο σενα ειναι κομπλιμεντο. αλλα να ξερεις οτι καποιοι αλλοι αθεοι το γουσταρουν πολυ. διαβασε σχολια και θα δεις.
απ’την αλλη ακομα να μου απαντησεις για την βλακεια που εγραψες στο δικο σου εξυπνο μπλογκ για το αγιο πνευμα και κεινον τον καημενο που νομιζε οτι το εβριζε. ελεος.
Γιατρός Του Ικα said
1ον δεν έχω καμία όρεξη να επιβάλλω τίποτα και σε κανέναν.Εκφράζω την γνώμη μου για το ποιό μέσο προσέγγισης της πραγματικότητας είναι το καταλληλότερο κατά περίπτωση και σχολιάζω αρνητικά αυτές που θεωρώ λανθασμένες και επικίνδυνες καμιά φορά χρήσεις.
2ον όπως ορίζει η ελληνική γλώσσα τη έννοια πίστη δεν έχει σχέση με την λογική.Αν εσύ την εννοείς με κάποιο νόημα βγαλμένο από το θρησκευτικό New speak (Οργουελ 1984) λυπάμαι αλλά δεν το γνωρίζω.Καλό είναι πάντως τις λέξεις να τις χρησιμοποιούμε όλοι με το ίδιο νόημα μπάς και βγεί ποτέ καμιά άκρη.
Κρανιδιώτης Νάσος said
@ marqueedemud
Ομολογώ πως δεν σου έδωσα να καταλάβεις τι εννοούσα με το «Δεν είναι τυχαίο ότι το Σύνταγμα δεν διακυρήσσει την ανεξιθρησκεία». Το Ελληνικό Σύνταγμα αναφέρει επί λέξει ότι:
1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.
2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. O προσηλυτισμός απαγορεύεται.
Από την μία, δηλαδή, διακηρύσσει την ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης, απ’ την άλλη όμως θεωρεί πως μόνον κάθε γ ν ω σ τ ή θρησκεία είναι ελεύθερη (δες τα τονισμένα σημεία στις δύο παραπάνω παραγράφους).
Η άρνηση της θρησκευτικής πίστης (αυτό που ονομάζουμε αθεϊα) αποτελεί ή δεν αποτελεί γνωστή «θρησκεία» και είναι ή δεν είναι ελεύθερη; Η αθεϊα δεν ανήκει στις κατεγεγραμμένες «θρησκείες» και αυτό αφήνει ένα σημαντικό κενό στο Σύνταγμα.
(Τοποθετώ το θρησκείες σε εισαγωγικά, γιατί στην πραγματικότητα η αθεϊα είναι απουσία θρησκείας, αλλά το Σύνταγμα τα βάζει όλα σε ένα τσουβάλι.)
Θα προτιμούσα το άρθρο 2. να συμπλήρωνε το 1. και να ανέφερε ότι: «Κάθε θρησκεία και θρησκευτική πεποίθηση ή απουσία αυτής είναι ελεύθερη.» Τότε θα διακύρηττε την ανεξιθρησκεία. Τώρα, απλώς αφήνει τους άθεους απ’ έξω.
Αν έχεις παιδεία (και δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό και δεν θεωρώ κανέναν κατώτερο), προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω και μην σπεύδεις να κατηγορήσεις κάποιον, ακριβώς επειδή διαφωνείς μαζί του.
Υ.Γ. Όσο γι’αυτό που μου είπες για το άγιο πνεύμα, περιμένω μια πιο σαφή ερώτηση, γιατί δεν κατάλαβα πού είναι το λάθος στην άρνηση του αγίου πνεύματος. Διαφώτισέ μας εσύ.
kossak said
Στο 2ο πρόγραμμα της ελληνικής ραδιοφωνίας άκουσα σήμερα, ότι στο νέο μουσείο της ακρόπολης,
video όπου δείχνει ρασοφόρους να σπάνε μάρμαρα από τις μετόπες του Παρθενώνα
λογοκρίθηκε και αφαιρέθηκαν οι “επίμαχες” σκηνές.
Οι καταστροφές έγιναν κατά τη διάρκεια που ο Παρθενώνας χρησιμοποιούνταν ως χριστιανική εκκλησία.
Γνωρίζει κανείς κάτι για τις σχετικές καταστροφές ή το σχετικό video;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Anonymous said
Οργισμένα ράσα με το Μουσείο της Ακρόπολης
Batcic said
@Νάσος Κρανιδιώτης
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΑΑΑΑΑΑ! Τι ήταν πάλι αυτό βρε Νάσο; http://marqueeedemud.blogspot.com/ το blog του αναλφάβητου θεματοφύλακα;;; Marqueeedemud με τρία eee;;; Άντε να καταλάβεις τώρα αν είχε προλάβει κάποιος το marqueedemud.blogspot.com ή ο γελοίος αυτός τυπάκος έκανε για μια ακόμη φορά ανορθογραφία ακόμη και στο ίδιο του το ψευδώνυμο.
Να ‘σαι καλά πάντως γιατί γέλασα με την ψυχή μου!
Κρανιδιώτης Νάσος said
@Batcic
Δεν το είχα προσέξει αυτό. Έχεις δίκιο! Ακόμα και η διεύθυνση της ιστοσελίδας του είναι ανορθόγραφη! Πάντως, η marqueedemud.blogspot.com υπάρχει και ανήκει σε κάποιον Μάρκο και δεν μου εμφανίζει καμμία ανάρτηση (απ’ ό,τι μου προβάλει ο φυλλομετρητής του κινητού, απ’ όπου έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή).
Απ’ την άλλη, και ο ίδιος ο marquee de mud στο τελευταίο του σχόλιο δεν αρνείται, αλλά μάλλον παραδέχεται ότι το marqueeedemud.blogspot.com είναι δικό του. Η αναζήτηση στο google αυτό το blog δίνει.
stam-ba said
Παιδιά «άθεος» είναι ας πούμε ένα transistor/ακη που δεν πιάνει ορισμένα κύματα, ποια είναι αυτά τα κύματα? Να σας φέρω ένα παράδειγμα, ο καλλιτέχνης πιάνει και μετά αποδίδει μέσα από τα χρώματα φως , όπως ο Βαν Γκονγκ το χρυσάφι χρώμα! Ενώ ο άθεος η δεν το βλέπει , η το αγνοεί! Κι έτσι αναπόφευκτα εινα απλός μπογιατζής
Γιατρός Του Ικα said
Μετά από αυτό το αποστομωτικό επιχείρημα-παρομοίωση σκέφτομαι να βάλω κεραίες στο κεφάλι μου μπας και δώ τον θεό επιτέλους.
Μάλιστα!Ο λόγος που είμαστε άθεοι είναι επειδή δεν έχουμε καλό σήμα.Τώρα το κατάλαβα.
Μια ερώτηση μόνο:απλή UHF κάνει ή πρέπει να βάλω δορυφορικό πιάτο;
Batcic said
@Stam-Ba Το σήμα μας είναι μια χαρά, καμπάνα όπως λέμε, γιατί φιλτράρει πολύ καλά και τα παράσιτα! Τι είναι τα παράσιτα;;; Είναι αυτά τα χωρίς νόημα σήματα που πιάνουν κάποιες, όχι και πολύ εξελιγμένες κεραίες. Η δική σου για παράδειγμα. Το δικό σου το σήμα… μέσα στο χιόνι το βλέπω!!!
@Γιατρέ μου Καλό καλοκαίρι και καλά μπάνια! Μετά την αποστόμωση σου από τον Stam-Ba μόνο έτσι θα συνέλθεις. :-p
kyriaz said
http://www.zshare.net/download/61979735e7cbf6c9/
στο πιο πάνω λινκ ένα σχετικό θεατρικό μονόπρακτο του Καζαντζάκη,δημοσιευμένο στη Νέα Εστία του 1958.Το κείμενο είναι΄δυσεύρετο,το ανέβασα στο διαδίκτυο για περιπτώσεις όπως αυτού εδώ του ποστ.
Γιατρέ του Ικα,να ‘σαι καλά.:)
Γιατρός Του Ικα said
Φίλε και αδελφέ Γιάννη :).
Διαγόρας ο Μήλιος said
Το σχόλιο #153 του Νάσου Κρανιδιώτη είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για spam και το αποκατέστησα σήμερα που γύρισα από τις διακοπές μου.
stam-ba said
Τις κεραίες, τις έχετε, σήμα πιάνεται, και καμπάνα μάλιστα! ας το δεχτώ, ίσως να μην έχετε όμως τα μήκη κυμάτων η να έχετε το κουμπάκι που τ’ αλλάζει, σε άλλη θέση! Να σας δώσω και μια συμβουλή! «να προσέχετε την ενέργεια της μπαταρίας»
Ιθάκη said
Ε, όχι και δεν συμβαίνει ποτέ να ζητηθεί συγγνώμη από την Θρησκεία και την Πολιτική. Ξεχνάτε το Mea Culpa του Ανδρέα και τις αλεπάλληλες συγγνώμες της καθολικής εκκλησίας για τα λάθη της; Η πιο πρόσφατη αφορούσε ένα απλό… πταίσμα:
http://ithaca12830.wordpress.com/2009/08/03/καθολική-τράπεζα-στη-γερμανία-έκανε-ε/
Από τότε που βγήκε η συγγνώμη χάθηκε το φιλότιμο…
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ναι, έχεις δίκιο Ιθάκη, η καθολική εκκλησία έχει πράγματι ανακαλέσει επισήμως σε μερικές απειροελάχιστες περιπτώσεις, όπως π.χ. με τον Γαλιλαίο, στις 31 Οκτωβρίου του 1992, 300 χρόνια μετά το διωγμό του. Ενδιαφέρον είναι επίσης και το άρθρο που δημοσίευσες. Βέβαια, αυτές είναι οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα, καθώς αναρίθμητα είναι τα εγκλήματα της εκκλησίας για τα οποία δεν έχει ανακαλέσει τίποτα, όπως π.χ. η περίπτωση του Τζιορντάνο Μπρούνο. Έτσι κι αλλιώς, νομίζω πως ο Carl Sagan διατύπωσε την παραπάνω πρόταση πριν το 1992, όταν δηλαδή το «συγγνώμη» εξακολουθούσε ακόμα να είναι απολύτως ανήκουστο, κι έτσι η φράση ήταν τότε 100% ορθή. Μετά το 1992 είναι 99.999999% ορθή.
coolplatanos said
Παλαιό σχετικά το ποστ, αλλά με κέντρισε.
Αν κάποιος διαβάσει λίγο θεωρία των επιστημών κατά Kuhn θα καταλάβει πόσο εξίσου δύσκολη είναι η αναθεώρηση απόψεων… και πόσα χρόνια κρατάει η κολώνια επίσης… και στις επιστήμες. Αν πάλι κάποιος μελετήσει τις θρησκείες και την πολιτική μάλλον θα βρει αρκετές αναθεωρήσεις, αλλά όχι υπό την έννοια της παραδοχής λαθών. Εκεί τα περνάνε πιο υπόγεια… για να μην ταράξουν τους «πιστούς».
Ωστόσο στο σήμερα δεν έχω δει συχνά επιστήμονες να βγαίνουν στα τηλεοπτικά παράθυρα να παραδέχονται τα λάθη τους όπως δεν έχω δει πολιτικούς και παπάδες. Μεταξύ τους ίσως το κάνουν, αλλά στο ευρύ κοινό όλοι θέλουν να φαίνονται λίγο σαν θεοί…
coolplatanos said
Ναι, έχεις δίκιο Ιθάκη, η καθολική εκκλησία έχει πράγματι ανακαλέσει επισήμως σε μερικές απειροελάχιστες περιπτώσεις, όπως π.χ. με τον Γαλιλαίο, στις 31 Οκτωβρίου του 1992, 300 χρόνια μετά το διωγμό του.
Διαγόρα μου αυτό μάλλον ήταν για το θεαθήναι, διότι αν διαβάσεις το Παντελόνι του Πυθαγόρα της Margaret Wertheim θα δεις ότι δεν ήταν και τόσο διωγμένος από την καθολική εκκλησία όσο παρουσιάζει ο μύθος γύρω από αυτό το θέμα. Τότε δεν υπήρχε διανόηση και επιστήμη εκτός εκκλησίας. Οι κόντρες ήταν μεταξύ ομάδων και όχι μεταξύ επιστήμης – θρησκείας.
coolplatanos said
Αξίζει τον κόπο το συγκεκριμένο βιβλίο που λέω για να δεις πόσο άρρηκτα δεμένη είναι η φυσική τουλάχιστον επιστήμη με τη θρησκεία…
Κρανιδιώτης Νάσος said
Το παράδειγμα του Χρύσανθου Νοταρά, Πατριάρχη Ιεροσολύμων που έζησε τον 18ο αι. είναι χαρακτηριστικό αυτού που ειπώθηκε παραπάνω. Ο Νοταράς με την ιερατική του ιδότητα ασχολήθηκε με τα μαθηματικά, την γεωγραφία, την αστρονομία και την αστρονομική παρατήρηση εκδίδοντας τον πρώτο Παγκόσμιο Χάρτη στην ελληνική γλώσσα και το σύγγραμμά του «Εισαγωγή εις τα Γεωγραφικά και Σφαιρικά».
Είναι λογικό η Επιστήμη στα πρώτα της βήματα μετά τον Μεσαίωνα να αναγεννήθηκε από ανθρώπους με ευρύτητα νου και πνεύματος που, προκειμένου να ασκήσουν το έργο τους απερίσπαστοι, έζησαν μέσα στους κόλπους της εκκλησίας. Εξ άλλου οι περισσότερες σχολές της εποχής εκείνης ήταν εκκλησιαστικές ή τελούσαν υπό την εποπτεία αυτής. Ο Χρύσανθος φοίτησε στην Πατριαρχική Ακαδημία της Κωνσταντινούπολης, ενώ επιτέλεσε διευθυντής των σχολών του Πανάγιου Τάφου στο Βουκουρέστι, στο Ιάσιο και αλλού, όπου περιέλαβε την Αστρονομία στη βασική διδακτέα ύλη των Σχολών αυτών πρωτοπορώντας για την εποχή του.
Μ’ όλα αυτά θέλω να τονίσω ότι ο σκοταδισμός του Μεσαίωνα, οι διωγμοί και η τρομοκρατία απένταντι σε κάθε τι που κλόνιζε τον θεό από τον θρόνο του ως αιτία των πάντων είχαν οδηγήσει αλχημιστές, «μάγους» και «μάγισσες» (δηλ. ανθρώπους με κλίση στην επιστήμη και στην έρευνα) στην πυρά. Οι επιστήμονες της Αναγέννησης έπρεπε είτε να υπομείνουν την εκκλησιαστική παρουσία και λογοκρισία, είτε να αποποιηθούν το ταλέντο τους, για να μην χάσουν τη ζωή τους. Υπό αυτό το πρίσμα, η Επιστήμη και η Θρησκεία από την Αναγέννηση και έπειτα συμπορεύθηκαν στον βαθμό που η πρώτη δεν ενοχλούσε την εξουσία της δεύτερης στον κόσμο. Ο Γαλιλαίος αντιμετώπισε την Ιερά Εξέταση καταρρίπτοντας την περί γεωκεντρισμού θέση των θεολόγων και αυτό δεν είναι μύθος.
Βέβαια, όλα αυτά είναι φιλολογία για το παρελθόν. Το ότι πριν την Αναγέννηση δεν υπήρξε καμμία επιστημονική πρόοδος για αρκετούς αιώνες είναι γεγονός που αποδεικνύει την απέχθεια της εκκλησιαστικής εξουσίας σε ό,τι προοδευτικό και νεωτεριστικό.
Στις μέρες μας που η Επιστήμη είναι ανεξάρτητη και η γνώση ελεύθερη, πώς αντιμετωπίζεται από την Εκκλησία;
Κρανιδιώτης Νάσος said
[συνέχεια στο προηγούμενο σχόλιό μου…]
Γιατί, για παράδειγμα, η Εκκλησία μας εξακολουθεί να αρνείται την Εξέλιξη και την Φυσική Επιλογή και επιμένει στο «Θείο Σχέδιο και στον Δημιουργισμό», τη στιγμή που τα στοιχεία γέρνουν διαρκώς την πλάστιγγα υπέρ της πρώτης, ενώ για το δεύτερο δεν υπάρχει καμμία απόδειξη;
omadeon said
Eπείγουσα ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ
ΑΝΑΙΣΧΥΝΤΗ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ σοβαρού βίντεο με θέμα την ΑΠΑΤΗ του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ, συνέβη στο ΥouTube.
Το ακόλουθο video ΤΩΡΑ άρχισε να βγάζει μηνυμα
«This video has been removed due to terms of use violation».
(και όπως όλοι ξέρουμε αυτό ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, απλώς οφείλεται σε ΕΝΟΡΧΗΣΤΡΩΜΕΝΗ ΕΠΙΘΕΣΗ «θεοσεβούμενων» να κατεβάσουν το βίντεο με ΡΟΥΦΙΑΝΙΕΣ στο YouTube).
Κρανιδιώτης Νάσος said
Αναρωτιέμαι ποιους ακριβώς όρους παραβιάζει τον συγκεκριμένο βίντεο. Μάλλον το Youtube δεν τον ψάχνει και πολύ. Με μια αβάσιμη καταγγελία προχωρούν σε διαγραφή.
Αν έχει κάποιος το εν λόγω βίντεο διαθέσιμο, ας το ανεβάσει σε κάποια σελίδα τύπου Rapidshare, ώστε να το πάρουμε όλοι και να το αναρτήσουμε στο Youtube με διάφορα ονόματα. Κι ας έρθουν έπειτα οι «θεοσεβούμενοι» να το διαγράφουν. Μία θα το διαγράφουν, δέκα θα το ανεβάζουμε.
Αν το έχει κάποιος αποθηκευμένο, τον παρακαλώ να μας το δώσει.
Giorgos Dim said
Υπάρχει εδώ ένα, «ανέπαφο» ακόμα:
stam-ba said
Σωστός ο Καλοπουλος!!!