Kάθε νέο άρθρο«Η Καθημερινή»: Εκστρατεία της Ισπανικής Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας κατά των αμβλώσεων
Posted by kotsiosp στο 2009/03/25
Από την Καθημερινή της 2009-03-25:
Την Τρίτη 24.03.09 η σύνοδος των ισπανών επισκόπων εξέδωσε ανακοινωθέν καταδικάζοντας τις αμβλώσεις ως «ανίερες πράξεις». Αυτό συμπίπτει στο πλαίσιο μιας εθνικής εκστρατείας κατά νομοσχεδίου της σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης του πρωθυπουργού Χοσέ Λουίς Ροδρίγκες Θαπατέρο, η οποία εξετάζει τη διεύρυνση της λίστας των περιπτώσεων ανεπιθύμητης κύησης που θα μπορούν να τερματίζονται, πέρα από την ισχύουσα νομοθεσία.
Ο επίσκοπος Μπιλμπάο Ρικάρδο Μπλάθκες, πρώην πρόεδρος της ιεράς συνόδου της Ισπανίας, καταφέρθηκε εναντίον της πράξης της άμβλωσης, χαρακτηρίζοντας την «συγκρίσιμη με την τρομοκρατία, τον πόλεμο, τη σκλαβιά και την ενδοοικογενειακή βία».
Στο ανακοινωθέν αναφέρεται ότι η «πραγματική δικαιοσύνη θα όφειλε να προστατεύει τη ζωή των αγέννητων εμβρύων» και κάλεσε τους πιστούς στη διάρκεια των εορτασμών του Πάσχα να «προσευχηθούν για τη ζωή», ενώ παράλληλα γιορτάζεται σήμερα η «ημέρα υπέρ της ζωής».
Ο νέος νόμος θα επιτρέπει τον τερματισμό της κύησης στις γυναίκες τις πρώτες 14 εβδομάδες της χωρίς την ανάγκη παρουσίασης αποδείξεων ότι κινδυνεύει η σωματική ή ψυχική τους υγεία, όπως υποχρεούνται μέχρι σήμερα από τον υπάρχοντα νόμο του 1985.
Το άρθρο της «Κ» εδώ.
Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
kotsiosp said
Προβλέπω άγρια συζήτηση γύρω από το θέμα της άμβλωσης.
Είναι γνωστές οι θέσεις του χριστιανισμού στο θέμα αυτό, αλλά κατά τη γνώμη μου δε μπορούν αυθαίρετα οι «μεγάλοι» να προτρέπουν τον κόσμο να τις εφαρμόζει.
Με άλλα λόγια, ποιός είσαι εσύ κύριε που θα αφορίσεις ένα κοριτσάκι 10 χρονών επειδή έκανε έκτρωση μετά από βιασμό; Τα παραδείγματα πολλά.
Εδώ βέβαια προτείνεται μια πιο χαλαρή εφαρμογή της επέμβασης (όποια θέλει το ρίχνει ουσιαστικά) αλλά και πάλι, αυτό σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Αναμένω το σχόλιο γνωστού troll. Θα υπερασπιστεί άραγε τις θέσεις του ρωμαιοκαθολικού επισκόπου λόγω ταύτισης απόψεων; Ή θα τον στείλει στο πυρ το εξώτερον ως καλός στρατιώτης της αντίπαλης παράταξης;
Οψόμεθα.
Pygoscelis Tzogadorus said
Κότσιο, παίχτο στάνταρ 1.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εγώ πάλι δεν θα έπαιζα ποτέ το χαρτί του ανήλικου κοριτσιού που έπεσε θύμα βιασμού, γιατί με το να επιλέγεις ένα τέτοιο παράδειγμα για να νομιμοποιήσεις την έκτρωση αφήνεις έκθετες όλες τις γυναίκες που έχουν καταφύγει ποτέ στην έκτρωση ενώ ήταν ενήλικες, ή που η εγκυμοσύνη τους ήταν προϊόν κανονικής σεξουαλικής επαφής και όχι βιασμού, ή που τέλος πάντων οι λόγοι τους ήταν (ή ακουγόντουσαν στα αυτιά του οποιουδήποτε άσχετου που δεν ήταν στη δική τους θέση) λιγότερο επιτακτικοί. Στην έκτρωση καταφεύγει κανείς όταν έχει μία ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Το γιατί η εγκυμοσύνη μπορεί να είναι ανεπιθύμητη είναι προσωπικό ζήτημα της μητέρας, (ανήλικης ή ενήλικης, δεν έχει σημασία,) και εκεί πρέπει να λήγει το θέμα.
Νίκος said
Εγώ για τις αμβλώσεις σηκώνω πολύ κουβέντα.
1. Οπωσδήποτε διαφορετική αντιμετώπιση για συνουσία και βιασμό (δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση).
2. Οπωσδήποτε διαφορετική αντιμετώπιση για ανήλικες και ενήλικες. Η ανήλικη ας πούμε «δικαιούται» να έχει άγνοια αντισύλληψης.
Στις ενήλικες, «άγνοια νόμου» δεν επιτρέπεται. Την στιγμή που υπάρχουν μέθοδοι με σχεδόν 100% επιτυχία, δεν δικαιολογείται να τον τρώνε και μετά να «το ρίχνουμε» ελαφρά την καρδία.
Διαγόρα, υποστηρίζεις τις αμβλώσεις ελεύθερα, χωρίς όριο;
Θου Βου said
Oι εκτρώσεις είναι το ζήτημα στο οποίο αποδεικνύεται πόσο πρόστυχα ψεύτες και υποκριτές είναι ορισμένοι από όσους φωνάζουν για ανθρώπινα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων,των μειονοτήτων,των μεταναστών των ζώων,των ομοφυλοφίλων κλπ ή τα δικαιώματα των ζώων.
Και ασφαλώς η τοποθέτηση υπέρ των αμβλώσεων υιοθετείται από την πλειοψηφία των αθεϊστών και έτσι αποδεικνύεται πόσο ανορθολογικός είναι ο τρόπος σκέψης της συγκεκριμένης ομάδας ανθρώπων.
Με τα σύγχρονα απεικονιστικά μέσα είναι πια σαφέστατο το τι σημαίνει άμβλωση και κανείς δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από το δάχτυλο του.
http://www.unborn.gr/unborn1/unborn/index.php
Ως ζήτημα αρχης η άμβλωση αποτελεί,πράξη απαράδεκτη ήδη από τον Ιπποκράτη ο οποίος περιέλαβε σχετική απαγόρευση στον ιατρικό όρκο που συνέγραψε.
Οι εξαιρέσεις θα υπάρξουν αλλά είναι μόνο εξαιρέσεις και δεν αναιρούν την ουσία της πράξεως, η οποία συνιστά φόνο εκ προμελέτης.
Δεν γράφω περισσότερα προς το παρόν,καθώς αναμένω να ξετυλιχθεί πληρέστερα ο καρνάβαλος της υποκρισίας.
resident said
http://209.85.129.132/search?q=cache:d0_XVfxykfAJ:www.dasein.gr/content.php%3Fid%3D245+%CE%B1%CE%BC%CE%B2%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82&cd=20&hl=el&ct=clnk&gl=gr
Ο Αιρετικός said
Για το αν μας παίρνει να ΜΗΝ επιτρέπονται οι αμβλώσεις και να είμαστε κατά του οικογενειακού προγραμματισμού, διαβάστε τη στήλη «X-treme Tales» στο τεύχος Απριλίου 2009 του περιοδικού Drive. Ξέρω ότι αυτά που γράφει ο κ. Χοϊδάς εκεί θα σας φανούν εντελώς αιρετικά, αλλά ο μόνος τρόπος για να σώσουμε το περιβάλλον είναι η καταπολέμηση του υπερπληθυσμού.
Ο Αιρετικός said
Σε συνδυασμό βεβαίως με την πάταξη της βιομηχανικής ρύπανσης…
atheofobos said
Αυτός ο νέος νόμος προβλέπει αυτό που είναι αυτονόητο.
Η γυναίκα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να ελέγχει το σώμα της και να διακόπτει μέσα στο πρώτο τρίμηνο μια ανεπιθύμητη κύηση.
Το έμβρυο σε αυτή την ηλικία κυήσεως δεν είναι μια αυθύπαρκτη οντότητα που μπορεί να ζήσει εκτός του μητρικού σώματος μόνο του, αλλά ζεί χάρις στην μάνα και αναπτύσσεται παρασιτικά μέσα σε αυτήν.
Αν η γυναίκα πεθάνει θα πεθάνει και αυτό.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εδώ είναι η ρίζα του προβλήματος με όλη την πολεμική ενάντια στις εκτρώσεις. Κανείς από τους πολέμιους δεν καταλαβαίνει ότι καμμία γυναίκα δεν το ρίχνει «ελαφρά την καρδία». Η κάθε έκτρωση είναι μία τραγωδία. Οι αντίπαλοί της θέλουν να επιβάλλουν τη δική τους ηθική στην εικόνα, κάνοντάς την εν τέλει ακόμα μεγαλύτερη τραγωδία.
Το λεγόμενο «σχεδόν 100% επιτυχία» στο οποίο αναφέρθηκες, Νίκο, είναι υπό ιδανικές περιστάσεις. Αφορά δηλαδή την κλινικά διαπιστωμένη αποτελεσματικότητα των χημικών που περιέχονται στα αντισυλληπτικά χάπια, επί του συνόλου του γυναικείου πληθυσμού. Αυτό όμως δεν λαμβάνει υπόψιν του διάφορες παράμετρους που ξεφεύγουν από τις ιδανικές περιστάσεις: λάθος χάπια, ξεχασμένα χάπια, εμετοί μέσω των οποίων κάποια χάπια χάνονται, πεπτικές διαταραχές που επηρεάζουν την απορρόφηση των χαπιών από τον οργανισμό, κλπ. Επίσης αυτό το «σχεδόν 100% επιτυχία» σερβιρισμένο έτσι σκέτο παραγνοεί το πολύ σημαντικό γεγονός ότι το αντισυλληπτικό χάπι δεν είναι άμεσο: δεν μπορεί μία γυναίκα να το πάρει αμέσως πριν το σεξ με την ίδια ευκολία με την οποία ένας άνδρας φοράει, ας πούμε, ένα προφυλακτικό: το αντισυλληπτικό χάπι χρειάζεται μισό με ένα μήνα για να αρχίσει να παρέχει προστασία με εκείνη την περίφημη «σχεδόν 100% επιτυχία». Πρόκειται, λοιπόν, για έναν μηχανισμό ο οποίος δεν είναι «αλεξηλίθιος» (κατά το foolproof, λεξιπλασία (C) Διαγόρας) και όταν εφαρμόζεται στον γενικό πληθυσμό ένας οποιοσδήποτε μη-αλεξηλίθιος μηχανισμός, προκύπτουν αστοχίες. Αυτές οι αστοχίες είναι που καταλήγουν σε εκτρώσεις.
Και ναι, είμαι εντελώς υπέρ του δικαιώματος στην έκτρωση μέχρι τον μήνα στον οποίο το έμβρυο αρχίζει να αισθάνεται, δηλαδή να παρουσιάζει παρατηρήσιμες αντιδράσεις σε εξωτερικά ερεθίσματα, (ο οποίος μήνας, παρεμπιπτόντως, απ’ότι έχω ακούσει είναι, κρατηθείτε, ο 8ος,) και με μοναδικό γνώμωνα την υγεία της μητέρας.
Pygoskelis Luciferis said
«Εδώ είναι η ρίζα του προβλήματος με όλη την πολεμική ενάντια στις εκτρώσεις. Κανείς από τους πολέμιους δεν καταλαβαίνει ότι καμμία γυναίκα δεν το ρίχνει “ελαφρά την καρδία”. Η κάθε έκτρωση είναι μία τραγωδία. Οι αντίπαλοί της θέλουν να επιβάλλουν τη δική τους ηθική στην εικόνα, κάνοντάς την εν τέλει ακόμα μεγαλύτερη τραγωδία.»
Πές τα ρε Διαγόρα! Αμάν πια! Λές και οι γυναίκες κάνουν κέφι να ρισκάρουν μια χειρουργική επέμβαση με τους κινδύνους της, την υγεία τους και τη γονιμότητά τους για ψύλλου πήδημα!
Μην ξεχνάμε ότι στο Ελλαδιστάν θεωρείται καθήκον της γυναίκας να ικανοποιήσει πλήρως τις ορέξεις του αφέντη-άντρα της ενώ μέχρι πρόσφατα δεν αναγνωριζόταν ο ενδοοικογενειακός βιασμός: ο άντρας δηλαδή μπορούσε να επιβάλλει στη γυναίκα του να κάνει σέξ με όποιον τρόπο ήθελε εκείνος. Ο νόμος για τον ενδοοικογενειακό βιασμό ψηφίστηκε προσφατα κατόπιν σφορδρής αντίδρασης από υπερορθόδοξους βουλευτές -μεταξή των οποίων και η κυρία Κανέλλη, παρακαλω πολυ!
Αλλά και πάλι μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει την ορθόδοξη μέθοδο αντισύλληψης – να μην κάνει σεχ τις μέρες που απαγορεύει η θρησκεία. Το σεχ απαγορεύεται Δευτέρα (Δευτέρα αναλήφθηκε ο κύριος υμών Ιησούς Χυστός), Τετάρτη και Παρασκευή (μέρες νηστείας για όλη την χρονιά), Σαββάτο και Κυριακή (αν είναι δυνατόν, αφού πήγες στην Εκκλησία). Αρα μένουν ή Τρίτη και η Πέμπτη της χρονιάς για σεχ, δηλαδή εκατον τέσσερις μέρες.
Επ! μη βιάζεστε! Απαγορεύεται επίσης το σεχ καθ’όλη τη διάρκεια της Σαρακοστής (ξου δεκατέσσερεις μέρες!), το Δωδεκαήμερο (ξου άλλες τέσσερεις μέρες!), της διακαινησίμου (ξου άλλες δυο μέρες!) την σαρακοστή πρίν τα χριστούγεννα (άλλες δέκα μέρες) και του δεκαπενταύγουστου (άλλες δέκα μέρες). Αν αφαιρέσουμε και κάποιες άλλες γιορτές, μένουν περίπου πενήντα μέρες το χρόνο στις οποίες μπορεί να κάνει σεχ ο χριστιανός, άρα με βάση το νόμο των πιθανοτήτων, δεν είναι και τόσο εύκολο να συμπέσει η γόνιμη περίοδος μιας γυναίκας με τις μέρες επιτρεπτού σεχ. Αν μάλιστα τηρούνται και οι νηστείες (200 ημέρες το χρόνο βγαίνουν) με την αδυναμία του οργανισμού και των δύο συντρόφων η σύλληψη θα γίνεται ακόμα δυσκολότερη. ;)
espectador said
Την αναγκη για την εκτρωση την επιβαλλει η κοινωνικη κατασταση. Καμμια και κανεις δεν νοιωθει ανετα κανοντας μια τετοια πραξη. Η υποκρισια βρισκεται απο την πλευρα εκεινων που το»αντιμετωπιζουν» θεωρητικα το προβλημα.Η αντισυλληψη παλι ειναι ενα ζητημα που δεν ειναι θεμα ενημερωσης της «ενηλικης» γυναικας, υπαρχουν παλι πολλοι παραγοντες που επηρεαζουν και αυτην την «προληψη». Εκτος αν εννοουμε την πληρη αποχη.
Τωρα το θεμα της ‘δολοφονιας» ειναι μεγαλο και αλυτο εν πολλοις. Αλλα πιο πολυ , κατα την ταπεινη μου γνωμη, εχει βιολογικη σημασια (οχι αμελητεα), αλλα δεν μπορει να θωρηθει αυθυπαρκτη οντοτητα. Παντως το προβλημα του υπερπληθυσμου και της λαταννομης των πορων παγκοσμιως με τον τροπο που γινεται, σκοτωνει καθημερινα χιλιαδες παιδια που το χρυσποικιλτο παπαδαριο (και οχι μονο οπυ γης το εχει γραμμενο..
Θου Βου said
Eγώ πάλι λέω ότι έχει αρχίσει το ξεβράκωμα και η αποκάλυψη της υποκρισίας:
Διαγόρας 26/3/2009
(Δηλαδή σκοτώνουμε όποιον νομίζουμε ότι δεν αισθάνεται και δεν μπορεί να ζεί αυτόνομα.Στους παραπάνω απίστευτους και τερατώδεις ισχυρισμούς υποκρύπτεται ακραίος ρατσισμός,που θα μπορούσε να οδηγήσει,πέρα από τις δολοφονίες εμβρύων, σε κατά συρροήν δολοφονίες όλων όσων ενοχλούν την καλοπέραση μας:με μια καλή αναισθησία-η οποία μπορεί να επιτευχθεί με πολλαπλούς τρόπους-κανείς δεν φαίνεται να αισθάνεται.)
Διαγόρας 4/8/2007
Φοβερά πράγματα.
Και μετά μού λέτε ότι η ηθική σας διαφέρει από την ηθική των σταλινικών ,οι οποίοι τι άλλο έκαναν, πέρα από την μαζική εξολόθρευση των ανεπιθυμήτων;
Για το αν το σφαγιαζόμενο έμβρυο αισθάνεται κρινετε μόνοι σας:
AMΒΛΏΣΕΙΣ
και συγκρίνετε:
http://el.wordpress.com/tag/%CE%9A%CF%85%CE%BD%CE%AE%CE%B3%CE%B9/
Sober said
Είναι τόσο άθλια και παραπλανητική η προπαγάνδα των φονταμενταλιστών, που σε λίγο στις φωτογραφίες απο αμβλώσεις θα δείχνουν το έμβρυο τόσο αναπτυγμένο, που θα έχει ακόμα και μούσια!
batcic said
«Στο ανακοινωθέν αναφέρεται ότι η “πραγματική δικαιοσύνη θα όφειλε να προστατεύει τη ζωή των αγέννητων εμβρύων” και κάλεσε τους πιστούς στη διάρκεια των εορτασμών του Πάσχα να “προσευχηθούν για τη ζωή”, ενώ παράλληλα γιορτάζεται σήμερα η “ημέρα υπέρ της ζωής”.»
Μάλιστα! Για να καταλάβω τώρα, θέλουμε πραγματική δικαιοσύνη για τα έμβρυα, παρόλο που δεν είναι αυθύπαρτκες οντότητες (@Atheofovos με κάλυψες πλήρως) για ένα σημαντικό μέρος της κύησης. Αλλά τα δικαιώματα τους σταματάνε εκεί!!! Μετά δεν έχουν δικαιώματα ούτε ως προς το τι θα πιστεύουν, ούτε ως προς το σε τι τελετουργικά θα συμμετέχουν, ούτε τίποτα…
Στη ζωή ως γνωστόν υπάρχουν υποχρεώσεις και δικαιώματα. Τα δύο υποχρεωτικά βήματα κατά τους χριστιανούς, τα οποία όμως βαπτίζονται δικαιωματικά (εεε ρε θάματα που κάνει η βάπτιση) είναι:
Α. Γεννάτε αβέρτα, ακόμη και αν δεν το θέλετε!
B. Βάλτε τα γεννημένα μέσα στο χριστιανικό μαντρί.
Είναι δικαίωμα σας (χαχαχαχαχαχαχαχαχα)!
Και έχεις μετά και τον Θουβόλιθο να σου κάνει κηρύγματα περί ηθικής και δικαιωμάτων. Εεε ρε κακομοίρη! Και σου έχω πει ότι στα μόνα άτομα που περνάνε τέτοιοι ηλίθιοι συλλογισμοί είναι σε ζαβές γιαγιάδες με ραχίτιδα που κάνουν vision-lock στις γκραβούρες των στασιδιών. Πήγαινε στο δικό τους μπλογκ (ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ, sorry αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ όταν φαντάζομαι τέτοια εικόνα) να κάνεις τέτοια κηρύγματα μπας και πιάσουν.
batcic said
@ΘουΒου
Μπορώ πολύ εύκολα με Photoshop να σου κάνω την πιο πιστευτή εικόνα του κόσμου, με αποκεφαλισμένο έμβρυο του οποίου το κεφάλι θα είναι ο ΘουΒου!!! Αλλά είπαμε, μόνο τις προαναφερθείσες γιαγιάδες μπορείς να παραπλανήσεις με τέτοιες εικόνες, οπότε συνέχισε να ποστάρεις μπάμιες…
Γιατρός Του Ικα said
Πρίν ξεκινήσω τα μπινελίκια (τα οποία έρχονται αναπόφευκτα,don’t worry) και επειδή Θ.Β. κανένας δεν σε όρισε κήνσορα κανενός,ούτε έχεις κανένα μονοπώλιο στην ευαισθησία,ούτε είσαι ο ανακριτής μας για να σου απολογούμαστε,για πες κάτι:Αν από την κύηση κινδυνεύει η ζωή της μητέρας πρέπει να επιτρέπεται η έκτρωση;
Αν ναι με ποιά κριτήρια κάνουμε την επιλογή – η μητέρα αντί του παιδιού- αν το έμβρυο κάτω των τεσσάρων μηνών είναι μιά πλήρης ανθρώπινη ύπαρξη;
Υποκρίσία είναι να νοιάζεσαι για την μοίρα των αγέννητων και να γράφεις στα @@ σου το τι θα γίνει αφού θα γεννηθούν.Ούτε πως θα μεγαλώσει,ούτε τι εκπαίδευση θα πάρει,ούτε τι συνθήκες ζωής θα ζήσει.Όταν αρχίσει ο υπερσυντηρητικός θεσμός που υποστηρίζεις και ο οποίος σε αντίθεση με την χριστιανοσοσιαλφασίζουσα = αλλοπρόσαλλη εικόνα που παρουσιάζεις εδώ,ήταν πάντα κώλος και βρακί με τις εξουσίες που για όλα αυτά αδιαφορούσαν παραδοσιακά,τότε έλα και κάνε μαθήματα ευαισθησίας.
Και αφού γουστάρεις να στρεψοδικείς και να συκοφαντείς ασύστολα και να βάζεις στο ίδιο σακί ένα ημισχηματισμένο έμβρυο με τους ομοφιλόφιλους και άλλες κατηγορίες ανθρώπων,με αναμφισβήτητα αισθήματα,ανθρώπους που πονάνε για αυτούς και κοινωνικές σχέσεις,πάρε και το εξής:
Ο πρώτος αμβλωσάκιας είναι ο θεός σου (ή η φύση).Από τη στιγμή που ένα ωάριο θα γονιμοποιηθεί θέλει περίπου 3 μέρες για να ανέβει στη μήτρα.Αν εντωμεταξύ η γυναίκα έχει περίοδο το γονιμοποιημένο ωάριο (κατά τη γνώμη σου ήδη άνθρωπος με πλήρη δικαιώματα) αποβάλλεται και η κύηση τερματίζεται.Άρα για να παραφράσω και τον αείμνηστο George Carlin κάθε γυναίκα που έιχε στη ζωή της πάνω από μία περίδο είναι κατά τη γνώμη σου serial killer.
Τέλος,για τις εικόνες φρίκης με τις οποίες μας φιλοδώρησες για να ενισχύσεις τη μισάνθρωπη και μισογυνική σου υστερία ένα έχω να πώ:Είσαι ζωντανό επιχείρημα υπέρ των αμβλώσεων.
ΥΓ για τους υπόλοιπους:Θεωρώ ότι κάθε άμβλωση είναι,όπως ειπώθηκε και παραπάνω,μιά τραγωδία για κάθε γυναίκα που καταφεύγει σ’αυτήν και θα πρέπει να αποφεύγεται πάση θυσία στο μέτρο του εφικτού.
batcic said
@Γιατρέ μου,
ΚΛΑΠ ΚΛΑΠ ΚΛΑΠ είναι το μόνο που μπορώ να πω! Όσο για τις εικόνες φρίκης του κάφρου, απλώς θυμήσου ότι το όλο οικοδόμημα της θρησκείας έχει θεμελιωθεί πάνω στο φόβο. Και οι πάσης φύσεως αναξιοπαθούντες και οι γονυκλίζουσες γιαγιάδες με μούσια, μόλις αντικρίσουν τις ανωτέρω εικόνες, θα αρχίσουν ευχαρίστως τις κατάρες της θρησκείας της αγάπης, απέναντι στις γυναίκες που για τους Χ λόγους αναγκάστηκαν να υποβληθούν σ’ αυτήν την ψυχοφθόρα και σωματικά επίπονη διαδικασία.
Σχετικά με το μισογύνης για τον ΘουΒου, θα διαφωνήσω! Μισογύνηδες οι χριστιανοί;;; Αυτοί που παραδέχονται ότι η γυναίκα έγινε από το πλευρό του άνδρα; Αυτοί που απαγορεύουν στη γυναίκα να μπει στο Άγιο Όρος; Αυτοί που θεωρούν τη γυναίκα σίχαμα τις ημέρες της περιόδου; Αυτοί που δεν θεωρούν τη γυναίκα ικανή να μετέχει στην εκκλησιαστική εξουσία; ΛΑΘΟΣ! Αυτοί φίλε γιατρέ δεν είναι μισογύνηδες αλλά μισάνθρωποι. Πιο αναλυτικά, μισοί άνθρωποι ή με μαθηματικό τύπο άνθρωποι/2. Ο άνθρωπος είναι κανονικά σώμα και πνεύμα, ενώ όλοι αυτοί ούτε καν θυμούνται που το έχουν καταχωνιάσει το πνεύμα τους. Ένα παραπάνω οι χριστιανές γυναίκες!!!
@Νίκος
Παρεμπιπτόντως συμμερίζομαι την άποψη σου ότι υπάρχουν και αρκετές χαζοβιόλες με το μυαλό στο φαράγγι τους, που άμα τους κάτσει η στραβή, χτυπάνε και μια άμβλωση ελαφρά τη καρδία. Απλώς δεν πιστεύω ότι αποτελούν και την πλειοψηφία!
batcic said
@Διαγόρα με συγχωρείς αλλά στο προηγούμενο σχόλιο μου ξέφυγε ένα closing blockquote. Μπορείς να το αποκαταστήσεις please?
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ας πω, για να είναι κι αυτό γραμμένο, ότι οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν όλες προϊόντα αποβολών εμβρύων σε προχωρημένα στάδια κύησης, και όχι προϊόντα εκτρώσεων, αφού σε όλο τον κόσμο οι εκτρώσεις επιτρέπονται μόνο τους πρώτους λίγους μήνες της κύησης, όπου το έμβρυο είναι ακόμα σαν ένα ψίχουλο του ποπ-κορν.
Ας πω επίσης ότι δεν περιμένω από καμμία κοινωνία να υιοθετήσει τη δική μου γνώμη περί εκτρώσεων ενόσω το έμβρυο δεν αισθάνεται ακόμα, καθώς απ’ότι φαίνεται κάτι τέτοιο θα επέτρεπε εκτρώσεις σε προχωρημένα στάδια, θεωρώ όμως ότι μιά και οι παρανοϊκοί θρησκόπληκτοι λαμβάνουν ακραίες θέσεις του τύπου «να μην επιτρέπεται καμμία έκτρωση», καλό είναι να υπάρχουν και μερικές φωνές στον αντίποδα του ζητήματος, ώστε να μην ξεχνάμε ότι η κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή, με τις εκτρώσεις να επιτρέπονται τους πρώτους λίγους μήνες, δεν αποτελεί άκρο, παρά συμβιβασμό ανάμεσα στην ανάγκη μας να ελέγχουμε τις γεννήσεις και στην ανάγκη μας για σεβασμό προς τη ζωή.
Θου Βου said
@Διαγόρα
Ψεύδεσαι ενσυνείδητα λέγοντας ότι «οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν όλες προϊόντα αποβολών εμβρύων σε προχωρημένα στάδια κύησης, και όχι προϊόντα εκτρώσεων»,όπως ψεύδονται ενσυνείδητα προσπαθώντας να διαστρέψουν την πραγματικότητα και όσοι μίλησαν για photoshop.
Ας να δούμε λοιπόν πώς είναι το έμβρυο κατά το πρώτο τρίμηνο:
http://www.priestsforlife.org/resources/photosbyage/index.htm.
Για την ναζιστική σου άποψη περί εκτρώσεων έως και λίγο πριν τον τοκετό,ένα θα πώ:η «ευαισθησία» σου για το κυνήγι σε μάρανε.
Ο Αιρετικός said
Τι θα γίνει, είμαστε τόσο «δημοκράτες» που θα συνεχίσει να φιλοξενείται αυτός ο αρχιψεύταρος και συκοφάντης ο Θου Βου; Ακόμα δεν έχετε πάρει είδηση τι βρωμερό παιχνίδι παίζει;
Γιατρός Του Ικα said
Και να χάσουμε αυτογκόλ σαν αυτό του post 21;
Συγγνώμη αλλά τόσο καλή κωμωδία είναι δυσεύρετη στις μέρες μας.
Θου Βου said
Η δυστυχία είναι πως την μέν θεούσικη κωμωδία των νεοσυντηρητικών του Μπους την πληρώνουν τα παιδιά του Ιράκ και της Παλαιστίνης,την δε ευρωλιγούρικη κωμωδία της ροζ διανόησης την πληρώνουν τα ανυπεράσπιστα έμβρυα και η οικογένεια.
Πάντως, συμφωνώ πως τέτοιο ρεσιτάλ υποκρισίας και αυτογύμνωσης δε χάνεται με τίποτα!
Ο Αιρετικός said
Εγώ προσωπικά την «κωμωδία» του ΘΒ τη θεωρώ εξίσου κακόγουστη με το τρίο του «Ράδιο Αρβύλα».
Ο Αιρετικός said
Διαγόρα, στο σχόλιο #20 έγραψες:
«Ας πω, για να είναι κι αυτό γραμμένο, ότι οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν όλες προϊόντα αποβολών εμβρύων σε προχωρημένα στάδια κύησης, και όχι προϊόντα εκτρώσεων, αφού σε όλο τον κόσμο οι εκτρώσεις επιτρέπονται μόνο τους πρώτους λίγους μήνες της κύησης, όπου το έμβρυο είναι ακόμα σαν ένα ψίχουλο του ποπ-κορν.»
Αυτό όμως αποσιωπάται από τους πολέμιους των εκτρώσεων. Συνεπώς λένε ΨΕΜΑΤΑ. Και, βεβαίως, και το γνωστό περίττωμα των ιστολογίων που ονομάζεται Θου Βου λέει κι αυτό ΨΕΜΑΤΑ. Βεβαίως, ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ότι λένε ψέματα. Κι αυτό είναι που τους κάνει επικίνδυνους – εξίσου επικίνδυνους με τον Γκαίμπελς.
sp4inisdifferent said
Το πιο εξοργιστικό είναι πως η καθολική καμπάνια ενάντια στις εκτρώσεις συμπίπτει χρονικά με τις δηλώσεις του πάπα κατά την επίσκεψή του στην Αφρική πως «τα προφυλακτικά όχι μόνο δεν είναι αποτελεσματικά ενάντια στο , αλλά και επιδεινώνουν το πρόβλήμα.
Και μετά μιλάνε για ηθική… Αν αυτό δεν είναι εν ψυχρώ δολοφονία, τότε τι είναι;
Αλλά μάλλον θα πρόκειται για προβουλία στα πλαίσια της αντιμετώπισης του υπερπλυθισμού. «Κόψε 200 νεγράκια, πρόσθεσε 20 άρια μωράκια».
Ουστ,υποκριτές, νοιάστηκαν τάχαμου για τα αγέννητα βρέφη.
sp4inisdifferent said
(μου ξέφυγε) ενάντια στο AIDS
ΘΒ said
Aιρετικέ
Aμ έπος αμ έργον.
Ας διαπιστώσουμε ποιος είναι ο αισχρός συκοφάντης.
Αρκετές από τις φωτογραφίες τις οποίες παρέθεσα συνοδεύονται από ιατρικό πιστοποιητικό για την ηλικία του εμβρύου.
Αν εσύ τώρα μπορείς να αποδείξεις ότι τα έμβρυα των φωτογραφιών έχουν άλλη ηλικία από αυτή που αναφέρεται τότε θα έχεις κάθε δίκιο για να βρίζεις με τόση κι ακόμη περισσότερη λύσσα.
Αν όμως δεν μπορείς να το αποδείξεις,όπερ και πιθανότερον,τότε επιβεβαιώνεις πως είσαι χυδαίος ψευδολόγος,υβριστής και πρόστυχος συκοφάντης.
Στην περίπτωση αυτή ,αν σού έχει απομείνει ίχνος εντιμότητος,οφείλεις να ζητήσεις συγγνώμη ενώπιον όλων.
Περιμένω τις αποδείξεις σου, άνευ υστερικών ξεσπασμάτων.
kotsiosp said
Διαγόρα, σχετικά με το «χαρτί του βιασμού ανήλικου κοριτσιού»: γι’ αυτό έχουμε νομοθετική εξουσία, διαλέξεις βιοηθικής στα πανεπιστήμια, ειδικές επιτροπές επί του θέματος κ.τ.λ. Ούτε εγώ, ούτε κανένας από ‘μας δεν είναι αρμόδιος για αποφάσεις σε τέτοιες περιπτώσεις (εκτός κι αν έχουμε κάνα υψηλόβαθμο στέλεχος του Υπουργείου Υγείας εδώ!). Επιχειρηματολογούμε και προσπαθούμε να βρούμε μια άκρη στο φλέγον πραγματικά αυτό ζήτημα. Άλλωστε, αυτό είναι και το πιο δυνατό χαρτί στα χέρια των υπέρμαχων της άμβλωσης!
Όσο για τα επιχειρήματα και τις φρικιαστικές μαγειρεμένες φωτογραφίες που πόσταρε το πιο αγαπητό μέλος του μπλογκ, ελπίζω για το δικό σου καλό να αγνοείς το γεγονός ότι υπάρχει και ένα προγραμματάκι που λέγεται Photoshop, γιατί αυτό δηλώνει άγνοια. Η άγνοια είναι υπέρ σου, γιατί είναι μια ανθρώπινη αδυναμία και προϊόν κακής ή καθόλου πληροφόρησης. Από την άλλη όμως, αν ψεύδεσαι και παραπλανείς εν γνώσει σου, τότε δεν έχω τι άλλο να σου πώ και είσαι άξιος της μοίρας σου.
Θυμάμαι παλιά είχα δει ένα «ντοκυμαντέρ» (silent scream ήταν ο τίτλος αν θυμάμαι καλά), το οποίο υποτίθεται βιντεογραφούσε το υπερηχογράφημα εμβρύων τη στιγμή της επέμβασης της άμβλωσης και το ηχητικό σήμα ενισχυόταν ψηφιακά. Με δραματικό τρόπο ο αφηγητής ισχυριζόταν ότι σ’ αυτό το ηχητικό σήμα μπορούσε να ακουστεί η κραυγή αγωνίας του εμβρύου τη στιγμή που το σκότωνε η λαβίδα του γιατρού. Όποιοι ερασιτέχνες υπερσυντηρητικοί κι αν έφτιαξαν το βίντεο αυτό, αγνοούσαν ένα σημαντικό γεγονός: οι πνεύμονες του εμβρύου δε λειτουργούν μέσα στη μήτρα, αλλά «ανοίγουν» τη στιγμή που βγαίνει από τη μητέρα. Γι’ αυτό και το χαστούκι που τρώει το νεογέννητο από το γιατρό, για να κλάψει δηλαδή και να «ανοίξουν» οι πνεύμονες. Χωρίς τους πνεύμονες, οι φωνητικές χορδές δεν μπορούν να λειτουργήσουν αφού χρειάζονται αέρα. Με απλά λόγια, είναι ιατρικά αδύνατο για ένα έμβρυο να τσιρίξει, όσο ανεπτυγμένο κι αν είναι!
Το ωραίο είναι ότι μια φίλη μου, υπερβολικά θρήσκα (σχεδόν θεούσα θα έλεγα), χρησιμοποίησε το βίντεο αυτό ως επιχείρημα εναντίον της άμβλωσης. Όταν της επεσήμανα το γεγονός αυτό έχασε τα λόγια της και από τότε αποφεύγει να συζητά το θέμα μαζί μου.
Κάνα βίντεο που θέλεις να μοιραστείς μαζί μας, Θου Βου;
Νίκος said
Συμφωνώ. Για να μην παρεξηγηθώ σε αυτά που είπα, δεν είμαι καθαρά υπέρ ή κατά. Αλλά, αν θέλεις, πρέπει στόχος να είναι η «πρόληψη», και όχι η «θεραπεία». Η «θεραπεία» πρέπει να είναι πραγματικά το ύστατο μέσο.
argosholos said
Παρατηρήσατε κάτι; Η συζήτηση περί αμβλώσεων είναι εισαγόμενη, από τον «αντίχριστο» Πάπα και τους φονταμενταλιστές τύπου Μπους και ευαγγελικούς τηλεκήρυκες. Δεν νομίζω ότι η ηγεσία της ορθόδοξης εκκλησίας έχει τα κότσια ούτε την επιστημονική θωράκιση να μπει σε αντιπαραθέσεις για αυτό το ζήτημα, πέρα από κάτι θεούσες και Αυγουστίνους που μεταφράζουν τα φυλλάδια των Ευαγγελιστών για το 666 κλπ. Η εκκλησιαστική ηγεσία μας ασχολείται με το σκοπιανό, τις ταυτότητες, τις αλύτρωτες πατρίδες και γενικά θέματα που είναι πιο πιασάρικα και ελληναράδικα, ανάλογα του ακροατηρίου στον οποίο πια απευθύνεται…Γενικά ο ορθόδοξος θρησκευτικός χώρος έχει πνευματικά αυτοκαταργηθεί, όχι μόνο από τους διάφορους Εφραίμ και εμπόρους οστών, αλλά κυρίως από την αγαστή συνεργασία του με κάθε ακροδεξιό στοιχείο, με κορύφωση την χούντα…Ποιός μπορεί πια να πάρει στα σοβαρά τους θεούσους;…
Για αυτό και χρειάζεται τη βοήθεια του εταίρου της, δηλαδή του κράτους: Απαγόρευση των εκτρώσεων, υποχρεωτικά θρησκευτικά, αναγραφή του θρησκεύματος, όρκος παντού (για τόλμησε στο Στρατό ή το Δικαστήριο να μην ορκιστείς…).
Αυτό είναι το επίπεδό της! Να το χαίρεται! Τουλάχιστον οι επάρατοι δυτικοί μπαίνουν σε κάποια αντιπαράθεση…
@ithaca said
Στον αντίποδα η Βρετανία:
http://www.e-tipos.com/newsitem?id=82436
Astron said
Με κάλυψαν οι περισσότεροι συνομιλητές. Το κατά πόσο νοιάζονται οι χριστιανοί για τα ανθρώπινα δικαιώματα έχει φανεί επανειλημμένως, απ’ τη συμπεριφορά τους αλλά και απ’ τα «θεόπνευστά» τους βιβλία.
Φυσικά δεν τους νοιάζουν ούτε τα ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε το πόσο υποφέρει το έμβρυο. Αυτό που τους ενδιαφέρει πραγματικά είναι να έχουν τον απόλυτο έλεγχο της ζωής των ανθρώπων.
Εκείνο όμως που απασχολεί εμένα και φαντάζομαι τους περισσότερους εδώ είναι να μην υποφέρει το έμβρυο και να μην είναι ιατρικά άνθρωπος. Οι χριστιανοί βιάζονται να ονομάσουν άνθρωπο κάτι που αποτελείται από ελάχιστα κύτταρα. Με την ίδια λογική όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε και την έμμηνη ρύση ως φόνο όπως επίσης και την εκσπερμάτωση (όπου η φράση serial killer πραγματικά είναι πολύ λίγη για να περιγράψει το έγκλημα!).
Αλλά στην πραγματικότητα το ιατρικό πρόβλημα ελάχιστα ενδιαφέρει τους χριστιανούς. Οι αντιδράσεις της χριστιανικής εκκλησίας οφείλονται καθαρά στην μεταφυσική της θεώρηση που θέλει τον άνθρωπο να έχει «ψυχή» από τη σύλληψή του κιόλας. Άρα για αυτούς είναι φόνος είτε συμβαίνει στο πρώτο δευτερόλεπτο, είτε στον 9ο μήνα.
Προτού λοιπόν μπούμε σε σοβαρή κουβέντα με κάθε φονταμενταλιστή τύπου Θουβου, πρέπει να αναρωτηθούμε εάν μπορεί να γίνει σοβαρή κουβέντα περί ηθικής με ανθρώπους που θεωρούν πχ ότι η γυναίκα έχει περίοδο επειδή …εκπέσαμε απ’ τον παράδεισο, ή ότι συγχωρούνται τα αμαρτήματά σου (τα οποία δεν διέπραξες εσύ) εάν ένα υπερφυσικό ον βασανιστεί και πεθάνει ταπεινωτικά για σένα.
Γιατί τελικά, δυστυχώς, η συζήτηση δεν είναι συζήτηση περί ηθικής, αλλά μεταφυσικής που κρύβεται πίσω από ηθικολογικές μάσκες.
Αφήνοντας λοιπόν τους χριστιανούς έξω απ’ την κουβέντα, εγώ θα έλεγα ότι η νομοθεσία όπως είναι τώρα μου φαίνεται σωστή. Απ’ όσο γνωρίζω η έκτρωση επιτρέπεται στους τρεις πρώτους μήνες, και σπανίως όταν υπάρχει πρόβλημα υγείας επιτρέπεται και απ’ τον 3ο εώς τον 5ο.
Συμφωνώ βέβαια ότι πάνω απ’ όλα είναι η πρόληψη ώστε να μην παρουσιαστεί καν το δίλημμα.
ΘΒ said
@Kotsiosp
http://www.lifesitenews.com/ldn/2008/jul/08072904.html
Pro-abortion advocates «refuse to see what most people are now conceding, that the fetus is a human being and we have no business massacring it in large numbers» concluded Dr. Nathanson.
Η πιστότητα του βίντεο είναι επιβεβαιωμένη: it was not faked and what we did in order to validate it was to go to Dr. Ian Donald in Scotland, who is the father of ultra-sound, the inventor of ultra-sound and he looked at the film and he swore an affidavit that everything was as it was shown and there was no doctoring or manipulation or any changes in the speed or anything else.»
Η πολεμική στηρίζεται σε επιχειρήματα της οργάνωσης Planned Parenthood Federation of America, η οποία δεν αναφέρεται στα σχετικά δημοσιεύματα λόγω του βεβαρυμένου προφίλ της: πρόκειται για οικονομικό γίγαντα, με ιδιόκτητες κλινικές εκτρώσεων, και ακραίες θέσεις και πολιτικές: πρόταση προγράμματος υποχρεωτικής στείρωσης και εκτρώσεων δια της βίας, υποστήριξη της τελείας εγκατάλειψης και περιφρόνησης των εμβρύων που προκύπτουν από εκτρώσεις δεύτερου και τρίτου τριμήνου (νόμιμες στις ΗΠΑ) κ.ά. Η πολεμική αυτή ασκήθηκε ήδη από το 1985 σε ένα άρθρο με τίτλο «The Facts Speak Louder». Τα επιχειρήματα εκείνης της κριτικής παρουσιάζονται τώρα όψιμα ως επιστημονικές ανακρίβειες της ταινίας.
Kαι άλλες απαντήσεις στους επαγγελματίες των αμβλώσεων:
http://www.unborn.gr/unborn1/unborn/index.php?aid=158
Τέλος, μπορείτε να το δείτε και να κρίνετε μόνοι σας:
Τίποτε άλλο έχεις να μάς πείς, Κotsiosp;
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. έχω εγώ να σου πώ κάτι:ΦΟΥΤΣΕΣ ΜΠΛΕ.Σ’αυτό το thread έχεις ξεπεράσει κάθε όριο ηλιθιότητας.Απάντα σ’αυτό αν έχεις τα @@:
«Αν από την κύηση κινδυνεύει η ζωή της μητέρας πρέπει να επιτρέπεται η έκτρωση;
Αν ναι με ποιά κριτήρια κάνουμε την επιλογή – η μητέρα αντί του παιδιού- αν το έμβρυο κάτω των τεσσάρων μηνών είναι μιά πλήρης ανθρώπινη ύπαρξη;»
Όχι γιατί ότι σε ζορίζει το κάνεις γαργάρα.
Θα στο κοπανάω στα μούτρα σε όλα τα thread και σε όλα τα pοst μέχρι να μου απαντήσεις ή να μου το ρίξει ο Διαγόρας στο πτυελοδοχείο (βασικά αν είναι σε άσχετο thread πρέπει να το στείλει αμέσως).
Δείχνεις κάτι εικόνες μωρών σχεδόν εννιά μηνών,σου λέει ο Διαγόρας ότι τα έμβρυα κάτω των τεσσάρων μηνών είναι σαν ποπ-κόρν,τον λες ψεύτη και συκοφάντη και Γκεμπελίσκο και μετά παραπέμπεις σε εικόνες που επιβεβαιώνουν αυτό ακριβώς που λέει ο Διαγόρας καθώς είναι σαφές ότι το έμβρυο δεν είναι μεγαλύτερο από ένα κέρμα.
Σου λένε ότι μέχρι τη γέννηση οι πνεύμονες του εμβρύου είναι γεμάτοι με αμνιακό υγρό και είναι αδύνατον να φωνάξει και συ το χαβά σου.
Βρε ΟΥΟΥΣΤ!!
Πάρης said
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.powhatanvshl.com/fetalstages/Month%25208.jpg&imgrefurl=http://www.powhatanvshl.com/fetalstages.htm&usg=__AKolpdGL7LXPbHaIP_mInqi_PCc=&h=300&w=300&sz=18&hl=de&start=17&sig2=TeY-APncGeI_98oGK_O1HA&um=1&tbnid=BLjSLhDItYNy3M:&tbnh=116&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dfetus%2B3%2Bmonths%26hl%3Dde%26sa%3DN%26um%3D1&ei=LAXMScO_PIaNjAfThIXuCQ
Εδώ μπορεί να δει κανείς τα στάδια ανάπτυξηε του εμβρύου.
Διαγόρα συμφωνώ με το σχολιό σου στο #10. Δεν είμαι όμως σίγουρος για το αν από τον 8 μήνα υπάρχει αντίδραση σε εξωερικά ερεθίσματα. Τουλάχιστον ιατρικά έχει επιτευχθεί επιβίωση εμβρύου των 22 εβδαμάδων.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/6384621.stm
Εξαλλου δεν είναι ένα κριτήριο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί επειδή με την ίδια ίδια λογική κάθε ένας που θα πάθαινε εγκεφαλικό ή έμφραγμα και κατέληγε στην εντατική θα μπορούσε να αφεθέι να πεθάνει επειδή δε θα είχε αντίδραση σε εξωτερικά ερεθίσματα.
Πάρης said
Συγνώμη για το άτσαλο λινκ. Πώς γίνεται να το εμφανίζει κανείς ως σύνδεσμο;
Πάρης said
Όσο για το βίντεο του ΘΒ είναι αδύνατο και αφύσικο ένα έμβρυο δύο ή τριών μηνών να εχει αντιδράσεις αποφυγής κινδύνου ή να θέλει να φωνάξει. Αντίδραση αποφυγής κινδύνου δεν έχει όυτε νεογέννητο μετά από κύηση 9 μηνών.
ΘΒ said
@Ika
Λες,διανθισμένα με τα συνήθη υβριστικά αθεϊστικά «κομπλιμέντα»:
“Αν από την κύηση κινδυνεύει η ζωή της μητέρας πρέπει να επιτρέπεται η έκτρωση;
Αν ναι, με ποιά κριτήρια κάνουμε την επιλογή – η μητέρα αντί του παιδιού- αν το έμβρυο κάτω των τεσσάρων μηνών είναι μιά πλήρης ανθρώπινη ύπαρξη;”
To ερώτημα σου είναι αστείο και τα κίνητρα του γελοιωδέστερα.
Γιατί:
α.Προσπαθείς να εκβιάσεις γενικές τοποθετήσεις ρωτώντας για μια γενικά σπάνια περίπτωση.
β.Μοιάζει με ερωτήματα του τύπου:«Έχω μια θερμοκοιτίδα και δύο πρόωρα που την χρειάζονται επειγόντως.Ποιό από τα δύο σώζω;» ή «Υπάρχει ένα μόνο κρεββάτι εντατικής και περιμένουν δύο πολυτραυματίες φρεσκοχειρουργημένοι.Ποιόν βάζω μέσα;» ή «ένα μόνο ασθενοφόρο και πολλές κλήσεις βοήθειας » κ.ο.κ.
Ωστόσο θα αποπειραθώ να σού απαντήσω,αν και δεν περιμένω να καταλάβεις (αθεοφανατισμός και εαυτουλισμός γαρ…) :
Στην Ελλάδα έχει κατακτηθεί το δικαίωμα του χριστιανού γιατρού,με πρωτοβουλία μάλιστα πανεπιστημιακών καθηγητών, να μη λαμβάνει μέρος σε ιατρική πράξη που αντιτίθεται στην συνείδηση του.
Στις σπάνιες περιπτώσεις όπου η κύηση απειλεί τη ζωή της μητέρας,η απόφαση πρέπει να ανήκει στην ίδια αφού της γνωστοποιηθεί τι σημαίνει άμβλωση και τα στατιστικά δεδομένα σε περιπτώσεις παρόμοιες με την δική της.
(Γνωρίζω προσωπικά περιπτώσεις που διέψευσαν κάθε πρόβλεψη αλλά προφανώς αυτό δεν αφορά υμάς,τους θεούσους τής στατιστικής )
Το ποιά απόφαση θα λάβει η μητέρα εξαρτάται προφανώς, από το πόσο πολύ θέλει να φέρει αυτό το παιδί στον κόσμο,την κοσμοθεωριακή της τοποθέτηση κ.λ.π
Υπάρχουν μητέρες που λένε ας ζήσει αυτό κι ας πεθάνω εγώ.Και δεν είναι λίγες αλλά που να τις πάρετε χαμπάρι; Στη λίγκα των αθεοφιλελεύθερων golden boys;:Ρ
Τα γεγονότα, πάντως, είναι αντίστροφα από ότι προσπαθείς να τα παρουσιάσεις:η άμβλωση απειλεί την υγεία της γυναίκας, στατιστικά,περισσότερο από οποιαδήποτε επιπλοκή της εγκυμοσύνης.
Πάμε στην τελευταία πομφόλυγα:
α.το τι είπε ο Διαγόρας στο #20 είναι σαφέστατο:
«Ας πω, για να είναι κι αυτό γραμμένο, ότι οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν όλες προϊόντα αποβολών εμβρύων σε προχωρημένα στάδια κύησης, και όχι προϊόντα εκτρώσεων, αφού σε όλο τον κόσμο οι εκτρώσεις επιτρέπονται μόνο τους πρώτους λίγους μήνες της κύησης, όπου το έμβρυο είναι ακόμα σαν ένα ψίχουλο του ποπ-κορν.»
Όπως επίσης σαφείς είναι και οι απαντήσεις μου και οι σύνδεσμοι με τις φωτογραφίες στο #13 και στο #21.
Οι φωτογραφίες ΕΙΝΑΙ από εκτρώσεις,στην πλειοψηφία τους (δεν τις ερεύνησα μία προς μία) καθώς εκτρώσεις συμβαίνουν από το πρώτο μέχρι και το τρίτο τρίμηνο, για διάφορους λόγους.
Το αισχρό και εξοργιστικό του πράγματος είναι ότι αποφαίνεστε με βεβαιότητα πως οι φωτογραφίες είναι από αποβολές εμβρύων του τρίτου τριμήνου ενώ τις έχετε μπροστά σας και βλέπετε ότι είναι από διάφορες ηλικίες κυήσεως!!!!
Για να έχουν ,οι μη αθεοφανατικοί αναγνώστες, μέτρο σύγκρισης: είναι γνωστό ότι έχει επιβιώσει βρέφος που γεννήθηκε πρόωρο, μόλις στην 21η εβδομάδα ,σχεδόν 5 μηνών, και από την άλλη επιτρέπονται οι εκτρώσεις πχ στη Βρεττανία μέχρι και την 24η εβδομάδα!
Δηλαδή ,κατά το υποκριτικό σκεπτικό σας το πρόωρο μωράκι των 21 εβδομάδων που επιβίωσε, ήταν άνθρωπος ενώ το άλλο άτυχο μωράκι που το ξέκανε ο μαιευτήρας ήταν ένα κομμάτι κρέας ,δίχως δικαίωμα στη ζωή.
«Λογική» Γιόζεφ Μένγκελε!
β.Το άλλο με τα φληναφήματα περί εμβρυικής αναπνοής κλπ απαντήθηκε στο #35.Επιπροσθέτως,
1.At week 11, the fetus can open its mouth and suck its fingers; at week 12, it begins to swallow amniotic fluid
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_movement
2.το εμβρυο ήδη από την δωδέκατη εβδομάδα πιάνει με τα χεράκια του τα πόδια και ενίοτε ανοίγει το στόμα.Το έμβρυο δεν μπορεί να φωνάξει μεν, καθώς δεν έχει αέρα στους πνεύμονες του, αλλά αντιδρά σε ερεθίσματα ανοίγοντας το στόμα.Αυτή την αντίδραση πανικού μπροστά στην έξωθεν απειλή κατέγραψε ο υπέρηχος και αυτή έδωσε στο ντοκυμαντέρ «Σιωπηλή κραυγή» τον τίτλο του.(Αυτό και ως απάντηση στον Πάρη)
Αν έχεις άλλες απορίες στη διάθεση σου :Ρ
@ Πάρη.
Λές,σωστά,ότι υπάρχουν πρόωρα βρέφη 21 εβδομάδων που έχουν επιβιώσει.Αν αυτό το έμβρυο πας να το σκοτώσεις μόλις γεννηθεί θα σταθεί ακίνητο;Δεν θα αντιδράσει;
Γιατί λίγα λεπτά πριν,όταν βρίσκεται ακόμα σην κοιλιά της μαμάς του το ίδιο παιδάκι δεν θα αντιδράσει,με τον ίδιο τρόπο, όταν αντιλαμβάνεται ότι απειλείται η ζωή του στο «ασφαλές» καταφύγιο του;
Πάρης said
«Στην Ελλάδα έχει κατακτηθεί το δικαίωμα του χριστιανού γιατρού,με πρωτοβουλία μάλιστα πανεπιστημιακών καθηγητών, να μη λαμβάνει μέρος σε ιατρική πράξη που αντιτίθεται στην συνείδηση του.»
Του χριστιανού (sic) γιατρού;; Αν είναι δυνατό ένας γιατρός να αποφασίζει με βάση μια θρησκεία. Αν ήταν έτσι τότε θα έπρεπε να γίνoνται αποδεκτές και θεραπευτικές μέθοδοι των γεροντάδων της ορθοδοξίας. Θα πήγαινε π.χ ο χριστιανός σου γιατρός και θα έλεγε στον ασθενή «η ασθένειά σου οφείλεται σε αμαρτίες και η θεραπεία είναι προσευχές, μετάνοιες, νηστείες, εξομολογήσεις κλπ»
Μήπως επίσης θα έπρεπε το κράτος να επιτρεψει και μεθοδολογίες μουσουλμάνων γιατρών με βάση το κοράνι ή τη σαρία;
«Αυτή την αντίδραση πανικού μπροστά στην έξωθεν απειλή κατέγραψε ο υπέρηχος και αυτή έδωσε στο ντοκυμαντέρ «Σιωπηλή κραυγή» τον τίτλο του.(Αυτό και ως απάντηση στον Πάρη)»
Μα ένα νεογένητο και δεν αντιδρά σε έξωθεν απειλές, θα αντιδράσει έμβρυο και μάλιστα στους πρώτους 3 μήνες; Τις πρώτες που δεν βλέπει κιόλας άμα το πλησιάσεις με μαχαίρι θα κάνει το νεογέννητο κίνηση διαφυγής; Μιλάμε για άκρο άωτο της αντιεπιστημονικότητας!
ΘΒ said
Ρε συ Πάρη,στεναχωριέμαι γμτ όταν δε μπορείτε να δείτε πέρα από τη μύτη σας και διαστρέφετε την πραγματικότητα:
Το έμβρυο, που δεν αντιδρά σε τίποτα,κατά τους παραλογισμούς σας,αντιδρά στους υπερήχους!!!
A fetus is able to detect vibrations caused by an ultrasound. New research indicates that the procedure produces frequencies that the fetus ‘hears’ as noise. This may explain why fetuses frequently exhibit movement during ultrasound examinations.
http://www.biomed.lib.umn.edu/hmed/2001/12/20011223_vib.html
Άντε καληνύχτα.Ες αύριον….επιστημονικότατοι :Ρ
Διαγόρας ο Μήλιος said
Εν τω μεταξύ, προσέξτε ποιότητα πληροφόρησης που παρέχει ο Θου Βου: ο παραπάνω σύνδεσμος παραπέμπει σε σελίδα του Πανεπιστημίου της Μινεζότα. «Τι πιό έγκυρο», θα σκέφτηκε ο Θου Βου. Στην πραγματικότητα όμως αν μπει κανείς στον κόπο να διαβάσει το περιεχόμενο της σελίδας θα δει ότι απλά πρόκειται για σελίδα ευρετηρίου που καταλογοποιεί άρθρα από διάφορες ετερόκλητες πηγές, και το συγκεκριμένο προέρχεται από φύλλο της 23ης Δεκεμβρίου του 2001 της εφημερίδας Star Tribune. Δηλαδή, δεν πρόκειται για επιστημονικό σύγγραμα. Άιντε-άιντεεεεεεε…
Πάρη, η ηλικία από την οποία «επιτυγχάνεται επιβίωση» είναι εντελώς άσχετη με την ηλικία από την οποία το έμβρυο αντιδρά σε εξωτερικά ερεθίσματα. Άλλο το ένα, κι άλλο το άλλο. Με την πρόοδο της τεχνολογίας η ηλικία αυτή θα γίνεται όλο και πιό μικρή, και θεωρητικά μπορεί να φτάσει στο μηδέν, δηλαδή σε κάποια στιγμή θεωρητικά θα μπορούν να πάρουν τεχνητά διατηρούμενο ωάριο και σπερματοζωάριο, να κάνουν γονιμοποίηση, και να αναπτύξουν το προϊόν αυτής της γονιμοποίησης σε τεχνητό περιβάλλον. Άρα, η ηλικία από την οποία «επιτυγχάνεται επιβίωση» δεν έχει καμμία απολύτως χρησιμότητα για να διεξάγουμε το οποιοδήποτε συμπέρασμα που έχει σχέση με την έκτρωση.
Εγώ έχω ακούσει από στόμα γιατρού που έκανε υπέρηχους στη γυναίκα μου όταν κυοφορούσε το γιό μου ότι τα έμβρυα δεν έχουν κανενός είδους αντίληψη μέχρι «αμέσως πριν να γεννηθούν», πράγμα κάπως ασαφές, που για λόγους ευκολίας το μετέφρασα ως «8ο μήνα». Τον ρώτησα τον γιατρό πως το ξέρουμε αυτό και μου είπε «επειδή δεν αντιδρούν σε τίποτα», κι έφερε σαν παράδειγμα τον πόνο: μπορείς να κάνεις ένεση σε ένα έμβρυο και δεν θα δεις να κουνάει ούτε το δαχτυλάκι του.
Η ταινία «Silent Scream» που ανέφερε ο Θου Βου είναι ένα σατανιστικό όργιο αρρωστημένης φαντασίας, ψέματος, και αισχρής προπαγάνδας. Το κείμενο με τίτλο «The Facts Speak Louder than the «Silent Scream»» της Planned Parenthood Federation of America το οποίο κάνει φύλλο-φτερό αυτή την ταινία βρίσκεται εδώ: http://www.plannedparenthood.org/files/PPFA/fact-anti-abortion-video.pdf
Επίσης για αυτή την οργάνωση μπορεί κανείς να διαβάσει εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Parenthood_Federation_of_America και να δει ότι δεν είναι ο μπαμπούλας που προσπάθησε να την χαρακτηρίσει ο Θου Βου.
Έτσι κι αλλιώς, όλες μας οι προσπάθειες να εξηγήσουμε στον Θου Βου ότι πλανάται πλάνην οικτράν μιλώντας με δεδομένα τύπου «το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα να αισθανθεί», «το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα να σκεφτεί», κλπ είναι καταδικασμένες σε αποτυχία γιατί στον μαγικό κόσμο που ζει ο Θου Βου όλα είναι δυνατά μέσω της θεϊκής επέμβασης: στο παραλήρημά του ο φαλακρός πράκτωρ φαντάζεται πως ο θεός του κάνει τα έμβρυα να αισθάνονται πόνο και τρόμο καθώς τα ρουφάει η κάνουλα, παρ’ότι αυτά από μόνα τους δεν θα ήταν ικανά για να αισθανθούν ο,τιδήποτε. Και είναι άλλωστε ταιριαστό αυτό με τη χαιρέκακη και σαδιστική ιδιοσυγκρασία του συγκεκριμένου θεού, έτσι όπως μας τη μαρτυράνε οι «ιερές» γραφές του.
Sober said
Είναι ιδέα μου ή απο τη στιγμή που αναφέρθηκε το Greasemonkey και η δυνατότητα kill για τον Firefox, ο ΘΒ δε χρησιμοποιεί το λογαριασμό agent000.wordpress.com, αλλά μπαίνει με σκέτο ΘΒ; Είναι σύμπτωση;
Pygoskelis Tafkapii said
Σατανική σύμπτωση, sober… Μας έκανε μεγάλη ζημιά, αναγκαστήκαμε να κάνουμε ακόμα ένα κλικ με αποτέλεσμα να κουραστούμε σαν τον πρωθυπουργό μας, να πάθουμε σύνδρομο καρπιαίου σωλήνα, αγκώνα του τενίστα, ψυχαναγκαστική νεύρωση, αυτοκτονικό ιδεασμό και κατάθλιψη καθώς διαβάσαμε τα αποδεικτικά του στοιχεία και συντριβήκαμε…
Η Ορθοδοξία θριαμβεύει επι των εχθρών της ξανά with an intellect and a savoir faire ναααααα ;)
ΘΒ said
@Διαγόρα
Το έμβρυο δεν ακούει,δεν μυρίζει,δεν έχει αίσθηση αφής,δεν βλέπει,δεν αντιλαμβάνεται!
Αποκτά ξαφνικά αισθήσεις μόλις ξεμυτίσει από τη μήτρα!!!Έως τότε είναι τυφλό,κουφό,δίχως γεύση,αφή και όσφρηση.Αυτό κι αν είναι θαύμα!!! :Ρ
Όσον αφορά το:«προσέξτε ποιότητα πληροφόρησης που παρέχει ο Θου Βου: ο παραπάνω σύνδεσμος παραπέμπει σε σελίδα του Πανεπιστημίου της Μινεζότα. «Τι πιό έγκυρο», θα σκέφτηκε ο Θου Βου. Στην πραγματικότητα όμως αν μπει κανείς στον κόπο να διαβάσει το περιεχόμενο της σελίδας θα δει ότι απλά πρόκειται για σελίδα ευρετηρίου που καταλογοποιεί άρθρα από διάφορες ετερόκλητες πηγές, και το συγκεκριμένο προέρχεται από φύλλο της 23ης Δεκεμβρίου του 2001 της εφημερίδας Star Tribune. Δηλαδή, δεν πρόκειται για επιστημονικό σύγγραμα. Άιντε-άιντεεεεεεε…»
πίστευα ότι θα ήσουν προσεκτικότερος και δεν θα επέτρεπες στον εαυτό σου να εκτίθεται τόσο εύκολα και να πατάς συνεχώς πεπονόφλουδες.
Η περίληψη της επιστημονικής ανακοίνωσης για την αντίδραση του εμβρύου στον θόρυβο του υπέρηχου.
http://asa.aip.org/web2/asa/abstracts/search.oct01/asa44.html
Για την Planned Parenthood Federation of America, η οποία είναι ιδιοκτήτης κλινικών όπου γινονται εκτρώσεις, τα είπαμε στους συνδέσμους παραπάνω.Η κριτική της στη «Σιωπηλή κραυγή» έχει τόση αξία όση αξία έχουν οι απόψεις των πετρελαϊκών εταιρειών για την σωτηρία του τροπικού δάσου,που οι ίδιες εκχερσώνουν!
Το Βατερλώ σου πλέον ολοκληρώθηκε.Μπορείς να απολαύσεις τις δάφνες σου.
ΥΓ.Ν ανάψεις ένα κεράκι που γεννήθηκε γερός ο γιός σου ή να πάς να καθαρίσεις τ αυτιά σου.Ένα από τα δύο συμβαίνει:ή ο γυναικολόγος δεν ξέρει τι του γίνεται και χρειάζεται επανεκπαίδευση στα βασικά ή εσύ δεν ακούς καλά. :Ρ
batcic said
@ΘουΒου
Ή εσύ είσαι ένας αναλφάβητος ξερόλας που το μόνο που ξέρεις να κάνεις είναι να γκουγκλίζεις λήμματα και να ποστάρεις ότι να ‘ναι προκειμένου να δείξεις ότι γνωρίζεις κι άλλα πράγματα εκτός από το «πιστεύω» και το «απολυτίκιο των χριστουγέννων». Όσο για το κερί, κεριά ανάβουν οι υπανάπτυκτοι δεισιδαίμονες σαν και του λόγου σου. Εμείς οι άλλοι ανάβουμε λαμπτήρες χαμηλής ενεργειακής κατανάλωσης. Στο έκανα με έντονα γράμματα για να το κάνεις εύκολα copy-paste στο Google και να μάθεις τι είναι…
ΘΒ said
@Βatcic
O ταπεινός ΘΒ είναι αναλφάβητος.
Αυτό το αποδεχόμαστε όλοι.
Πάψε λοιπόν να τρολάρεις και απάντησε στα επιχειρήματα που κατατίθενται.
Αλλιώς παίξε τη Σάρα μήπως και ΈΤΣΙ καταφέρεις να προσελκύσεις την προσοχή. :)
batcic said
@ΘουΒου
Το Βατερλώ είναι ιστορικά επιβεβαιωμένο γεγονός γιδέμπορα από το Πανόραμα. Ιστορικά επιβεβαιωμένο σημαίνει ότι όλοι όσοι διαβάζουν ιστορία, το γνωρίζουν. Από την άλλη, τη δική σου νίκη απέναντι στον Διαγόρα, σε αυτό εδώ το post, φαίνεται πως μόνο εσύ τη γνωρίζεις. Βέβαια όποιος έχει παρακολουθήσει την πορεία σου σε αυτό το ιστολόγιο, γνωρίζει ότι πολύ συχνά χειροκροτάς και εκθειάζεις τον εαυτό σου. Και η μόνιμη απορία μου είναι:
Τόσο μόνος αισθάνεσαι;
Αν ναι, πρώτον που είναι ο θεός σου; Δεύτερον άναψε εσύ κανένα κεράκι στον Διαγόρα που σε αφήνει να συμμετέχεις σε συζητήσεις με άλλους ανθρώπους και περιορίζει κάπως την απώλεια σου.
Αν όχι, τότε μάλλον ακούς φωνές (βλ. Sarah Palin), οπότε γράψε το email σου να σου προωθούμε μερικά ξεροκόμματα για να αισθάνεσαι και εσύ ότι κάποιος σε σκέπτεται!
ΘΒ said
@Batcic
Ο ταπεινός ΘΒ μάλλον πάτησε κι άλλο κουμπάκι σου,ε;
Σταμάτα να τρολάρεις και τις επι προσωπικού επιθέσεις και απάντησε επί της ουσίας στα ερωτήματα που τίθενται.
Πχ σε αυτό:
το πρόωρο μωράκι των 21 εβδομάδων που επιβιώνει, είναι άνθρωπος με δικαίωμα στη ζωή ενώ το άλλο άτυχο μωράκι,ίδιας ενδομήτριας ηλικίας, που το ξέκανε ο μαιευτήρας είναι ένα κομμάτι κρέας ,δίχως καμμία αξία που μπορούμε να πετάξουμε απερίσκεπτα στα σκουπίδια;
batcic said
@ΘουΒου
Φτύσε πρώτα το Listerine από το στόμα, απάντησε στον Γιατρό του ΙΚΑ, μετά σε όλες τις ορθολογικές ερωτήσεις που σου έχουμε κάνει τον τελευταίο χρόνο εμείς οι υπόλοιποι, και μετά μπορείς να αξιώσεις κάποιες απαντήσεις. Ίσως τότε αποφασίσω να ασχοληθώ και εγώ με την αγραμματοσύνη σου, αλλά χλωμό το βλέπω!
ΘΒ said
Batcic
Αγαπημένη μου Σάρα,οι πολλοί εδω δεν ξέρουν αλλά το να μιλάς εσύ για ορθολογισμό πάει πολύ!
Εσύ, που έχεις γράψει ένα κάρο ύβρεις για τον καθηγητή Χρήστο Ζερεφό και έχεις τις ίδιες απόψεις με την τρελαμένη θεούσα Σάρα Πέηλιν (υποψήφια αντιπρόεδρο των νεοσυντηρητικών στις ΗΠΑ) για το φαινόμενο του θερμοκηπίου (ότι δηλαδή η κλιματική αλλαγή δεν οφείλεται στις ανθρώπινες δραστηριότητες) θα έπρεπε να είσαι πολύ προσεκτικός.
Ισχύει διαχρονικά το «εκ στόματος κόρακος κρα εξελεύσεται» και έτσι δεν αναμένω κάποια μεταβολή της στάσης σου.
Όπως σου έγραψα κι αλλού ,επί του παρόντος,ή απατεώνας είσαι ή κακομοίρης.
Geysser said
Ας κάνω κι εγώ μερικές σκέψεις σχετικά με τις αμβλώσεις.
Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της διαμάχης σχετικά με τις αμβλώσεις – η οποία διαμάχη δεν έχει και δεν μπορεί να έχει σχέση με την κόντρα αθεϊσμού/θεϊσμού – έχει να κάνει με τον πόνο που μπορεί να νοιώθει το έμβρυο.Το Journal of American Medical Association (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/294/8/947) αναφέρει ότι οι υποδοχείς πόνου αναπτύσσονται μετά το δεύτερο τρίμηνο της κύησης, υπόθεση στην οποία συμφωνεί και μετα-ανάλυση του Πανεπιστημίου του Chicago (http://www.msnbc.msn.com/id/9053416/). Σχεδόν το σύνολο της ιατρικής επιστήμης καταλήγει σε αυτό το σημείο – περαιτέρω έρευνα φυσικά χρειάζεται, και ήδη γίνεται.
Ο πόνος που αισθάνεται το έμβρυο θα μπορούσε να θέσει ένα χρονικό όριο, μετά από το οποίο η έκτρωση τίθεται σε ηθικά πλαίσια. Πιο πριν όμως, τα επιχειρήματα τα οποία τίθενται από τους αντιτιθέμενους, ταλαντεύονται ανάμεσα στο αμφισβητήσιμο και στο γελοίο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα- κι εδώ μπαίνει στην μέση η θρησκεία- είναι το «επιχείρημα» της ψυχής (ότι η ψυχή εισχωρεί (;) στο έμβρυο κατά την σύλληψη, άρα το έμβρυο, σε κάθε του στάδιο, είναι ολοκληρωμένος άνθρωπος).Τέτοια επιχειρήματα δεν λαμβάνουν υπ’όψιν φυσικά φαινόμενα όπως το ότι το έμβρυο μπορεί να διαχωριστεί, δημιουργώντας δύο έμβρυα (άρα διαχωρίζεται η ψυχή ή όχι;) ή ότι σε πρώιμο στάδιο δύο έμβρυα μπορούν να ενωθούν δημιουργώντας αυτό που ιατρικά είναι γνωστό ως «χίμαιρα» (τι συμβαίνει με τις ψυχές των δύο εμβρύων;). Επίσης, πολλές κυήσεις στο στάδιο των τριών εβδομάδων τερματίζονται αυτόματα χωρίς να συντρέχει ιατρικός λόγος.
Άλλο επιχείρημα είναι ότι το έμβρυο αποτελεί «δυνάμει» άνθρωπο, άρα η έκτρωση είναι «δυνάμει» φόνος. Το πως ΘΑ εξελιχθεί ένα έμβρυο – μη λαμβάνοντας προς το παρόν υπ’οψιν το γεγονός ότι μπορεί να μην εξελιχθεί καθόλου – είναι κάτι που κανείς δεν ξέρει και δεν μπορεί να ξέρει. Η μητέρα είναι όμως ήδη ανεπτυγμένο άτομο, και ο όποιος κίνδυνος μπορεί να παρουσιαστεί για την υγεία της ή και για την ζωή της, είναι πραγματικός.
Κλείνοντας, είμαι κι εγώ υπέρ των αμβλώσεων (ή εκτρώσεων ή όπως θέλετε να το πείτε) αλλά μόνο όταν δεν υπάρχει άλλη λύση. Η ιατρική επιστήμη έχει προχωρήσει πάρα πολύ αλλά όχι τόσο πολύ ώστε να μπορεί να λύσει ΚΑΘΕ πρόβλημα. Όταν μπορεί να σωθεί ένα έμβρυο, πρέπει να καταβάλλεται κάθε προσπάθεια για να σωθεί. Όταν δεν μπορεί, πρέπει να σωθεί η ζωή της μητέρας. Όταν η μητέρα αντιμετωπίζει κίνδυνο ηθικής κατακραυγής, πρέπει να προστατευτεί, κι αυτή και το έμβρυο. Σε κάθε περίπτωση ηθικού προβλήματος, η απόφαση πρέπει να είναι της μητέρας.
Υ.Γ: Πως και κάποιοι που αντιτίθενται στις εκτρώσεις με τόση σφοδρότητα, χαρακτηρίζοντάς τες «φόνο» δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πάρουν ένα όπλο και να πυροβολήσουν έναν γιατρό εν ψυχρώ;
(http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence).
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. σπάνια περίπτωση είσαι εσύ.
Η γυναίκα μου κατά τη διάρκεια της κύησης εμφάνισε συμπτώματα εκλαμψίας που μετά από επανηλλημένες προσευχές των γιατρών (συν κάτι ψιλά που αφορούσαν τη ιατρική αγωγή) ευτυχώς δεν έβλαψε ούτε την ίδια ούτε το έμβρυο.Όταν εκ των υστέρων ρώτησα τον (αναμφισβήτητα αδαή) γιατρό,επί 30 χρόνια καθηγητή γυναικόλογίας στο Καποδιστριακό (δυστυχώς πιά δεν είναι εν ζωή),μου είπε ότι 1ον η περίπτωση είναι αρκετά συχνή (πάντως όχι στατιστικά ασήμαντη) και 2ον όντως η πρακτική είναι να προβαίνουν σε άμβλωση γιατί κινδυνεύει η ζωή της μητέρας παρόλο που θεωρητικά θα μπορούσε να συμβεί και το αντίθετο.Βλέπεις οι άνθρωποι του πραγματικού κόσμου τέτοιου είδους διλήμματα τα έχουν λύσει στην πράξη και την παπαδίστικη ψευδοηθική σου την έχουν γραμμένη εκεί που δεν πιάνει μελάνι.
Εγώ πάντως είμαι ευτυχής,ανείπωτα ευτυχής,που τους έχω και τους δύο κοντά μου.
ΘΒ said
@Geysser
Λες:
Όταν μπορεί να σωθεί ένα έμβρυο, πρέπει να καταβάλλεται κάθε προσπάθεια για να σωθεί
Γίνεται αυτό,όταν η έκτρωση επιτρέπεται δίχως κανέναν περιορισμό στο πρώτο τρίμηνο ή μέχρι και τον έκτο μήνα στην Βρεττανία και δίχως καμμία άλλη δικαιολογία παρά μόνο το «έτσι θέλει η γυναίκα;»
Στην Ελλάδα έχουμε 100000 γεννήσεις τον χρόνο καιτουλάχιστον 200000 εκτρώσεις!
Δύο στις τρείς εγκύους κάνουν έκτρωση!
Τα νούμερα δείχνουν ότι στην συντριπτική τους πλειοψηφία,οι εκτρώσεις είναι μέθοδος απαλλαγής από ανεπιθύμητα έμβρυα ,δίχως να συντρέχουν σοβαροί λόγοι υγείας για την μητέρα.
Η Εκκλησία έχει δημιουργήσει δομές για την υποστήριξη τής ανύπαντρης εγκύου και μητέρας.Καλά θα κάναμε να υποστηρίζαμε όλοι τις σχετικές πρωτοβουλίες και όχι να φωνάζουμε ότι «έκτρωση αφορά τη γυναίκα και μόνο» αδιαφορώντας για το μικρό πλασματάκι που μεγαλώνει στα σπλάχνα της.
@Ιka
α.Χαίρομαι που είναι καλά η σύζυγος και ο γιός σου.Να τους χαίρεσαι και τους δυό υγιείς και δυνατούς.
β.Υποστηρικτής στο κίνημα εναντίον των αμβλώσεων και πιστός χριστιανός ήταν ο καθηγητής Γυναικολογίας του Παν Αθηνών Δ.Αραβαντινός.
Ως καθηγητής προώθησε την δυνατότητα των ειδικευομένων να πάρουν την ειδικότητα της μαιευτικής, δίχως να συμμετάσχουν σε άμβλωση,εφόσον δεν το επιθυμούσαν.
Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε αυτόν.
Πάρης said
«Στην Ελλάδα έχουμε 100000 γεννήσεις τον χρόνο καιτουλάχιστον 200000 εκτρώσεις!»
Αν ο αριθμός 200.000 αληθεύει τότε να αναρωτηθείς γιατί;
Στη Γερμανία των 80εκ έγιναν το 2008 115.000 περίπου και στην Ελβετία των 8εκ τη δεκαετία του 90 περίπου 10.000 το χρόνο και παραμένουν εκεί. Και σε σχέση μετη δεκαετία του 60 τπάρχει σαφής μείωση των αριθμών.
Και στην άθεη όπως τη λέτε Δύση παρατηρούνται τα χαμηλοτερα ποσοστά αμβλώσεων σε όλο τον κόσμο.
Μήπως επειδή σε αυτές τις χώρες η θρησκεία έχει περιριστεί σε μερικές γιορτές και οι άνθρωποι σκέφτονται πιο ελέυθερα;
Αν θεωρείς την έκτρωση έγκλημα τότε θα πρεπε να ξέρεις ότι ο συντηρητισμός, τα κολλήματα και και ο ιδέες του χριστιανισμού είναι οι ένοχοι.
Αν λοιπόν στην Ελλάδα των 10εκ γίνονται 150.000 τότε έχεις μπροστά σου το πρόβλημα της ελληνορθόδοξης κοινωνίας και ιδεών ανάλογων με τις δικές σου.
Ο Αιρετικός said
Το μόνο σοβαρό μέτρο για την προστασία του περιβάλλοντος είναι ο οικογενειακός προγραμματισμός και οι θεούσες έχουν βαλθεί να το πολεμήσουν…
Νίκος said
ΘΒ είπε:
Εδώ είναι που συμφωνώ μαζί σου. (Και που διαφωνώ με τον πάπα). Δεν πρέπει να πούμε «ΟΚ, είναι αποδεκτό, 200Κ εκτρώσεις ετησίως στην Ελλάδα, that’s it». Πρέπει να πέσει αυτός ο αριθμός, one way or another, είναι ηλιθιότητα να γίνεται αυτό.
Pygoskelis Luciferis said
Ναι, Πάρη, αλλά σε αυτές τις χώρες δεν υπάρχουν ούτε γεροντάδες που να λένε στ’αντρόγυνα ότι τα προφυλακτικά και η αντισύλληψη είναι του διαβόλου (κι αν υπάρχουν, ο κόσμος τους χλευάζει αντί να τους ακούει), ούτε επίσκοποι και αρχιεπίσκοποι να τσιρίζουνε σα γουρούνια που τα σφάζουνε αν ακούσουν τη λέξη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, ούτε στίγμα για την ανύπαντρη μητέρα, ενώ υπάρχουν γενναία βοηθήματα για την μητέρα που θα φέρει στον κόσμο παιδί και σοβαρή μέριμνα με βρεφονηπιακούς σταθμούς στελεχωμένους με ειδικους (και όχι «μέριμνα» ιδρύματος απο παιδεραστές ιερείς*).
*Θα ρισκάρω πτυελοδοχείο για να χλευάσω λίγο το Θου-Βου: Γυανίκες, μη ρίχνετε τα παιδιά σας, τόσοι καυλωμένοι και παρθενοσυλλέκτες παπάδες υπάρχουν.
ΘΒ said
@Πιγκουϊνα
Αναπαράγεις την υποκρισία.
Το λεώ ειλικρινά:Μακάρι το πρόβλημα της παιδοφιλίας να ήταν πρόβλημα οφειλόμενο στους απανταχού παπάδες.
Θα τους ξεκάναμε και θα τελειώναμε μια για πάντα.
Η παιδοφιλία είναι πρόβλημα της οικογένειας και εν πολλοίς αναμενόμενο σε μια σεξιστική, έως και σεξομανή, κοινωνία όπου 15χρονα κοριτσάκια γίνονται γυμνά εξώφυλλα στα περιοδικά μόδας.
Έτσι θα συναντάμε όλο και συχνότερα περιστατικά σαν τον Αυστριακό που έκανε παιδιά με το παιδί του,αφού μάλιστα έχει δώσει πρώτος το «καλό» παράδειγμα ο διάσημος Γούντι Άλλεν νυμφευόμενος την θετή κόρη του.
Για τα βοηθήματα στη γυναίκα θα συμφωνήσω.Μάλιστα στη Μ.Βρεττανία υπάρχουν γυναίκες που κάνουν παιδιά με διάφορους άντρες καθώς το κράτος τις πληρώνει αδρά για να τα μεγαλώσουν.Τα ίδια ισχύουν και σε άλλες χώρες οδηγώντας μάλιστα σε άλλες στρεβλώσεις.
Για τα ιδρύματα,κράτα μικρό καλάθι:πρόπερσυ συνέλαβαν για παιδοφιλία τον παιδοψυχολόγο στις κατασκηνώσεις του Δήμου Αθηναίων,λίγο παλιότερα τον πιο γνωστό κλόουν της Θεσσαλονίκης κλπ
Γιατρός Του Ικα said
Θ.Β. oι σεξουαλικές διαταραχές,στο βαθμό που έχουν κάποια κοινωνική αναφορά (και μάλλον έχουν και κάποια) δεν είναι αποτέλεσμα του ότι έχουμε πολύ σεξ (αν και συμφωνώ με αυτό που λες για την προβολή ανήλικων στο χώρο της μόδας) αλλά της δαιμονοποίησης του σεξ,της σεξουαλικής καταπίεσης και στρεβλών οικογενειακών σχέσεων και δομών,που οδηγούν στην αδυναμία συγκρότησης μιάς υγειούς σχέσης με το σέξ.Σ’αυτό δεν συμπεριλαμβάνω το «δια τας πορνείας έκαστος εχέτω τη γυναικί αυτού».Και αυτό σε μιά κοινωνία σχιζοφρενική που από τη μιά διεκδικεί τη σεξουαλική απελευθέρωση και από την άλλη το κάνει θέμα αν σκάσει μυτη κανένα βυζί ή κανένας κώλος στο prime-time της τηλεόρασης,ενώ θεωρεί οκ το να βλέπουν τα παιδιά μας τον Ράμπο να ξεκοιλιάζει κόσμο.Ποιά η συμβολή της θρησκευτικής ηθικής,όπως την πρεσβεύει η «ηθική πλειοψηφία» σ’αυτή τη σχιζοφρένεια;-Ρητορικό το ερώτημα.
Μη βγάζεις όμως έξω από την εξίσωση και τις πραγματικά διαταραγμένες προσωπικότητες,που χρήζουν ψυχιατρικής βοήθειας και απομόνωσης από το σύνολο,στο βαθμό που συνιστούν απειλή και μάλιστα για τα πιό ευάλωτα μέλη της κοινωνίας μας,τα παιδιά μας.
Εννοείται πάντως ότι όσοι μιλούν για δικαιώματα των παιδόφιλων θέλουν ανελέητο κράξιμο και αν χρειαστεί και ξύλο.
omadeon said
Θα θυμίσω το γεγονός ότι όσοι κακοποιούν παιδιά (γενικά αλλά _και_ ειδικά με σεξουαλικούς τρόπους) είναι εδώ και χρόνια διαπιστωμένο στατιστικά ότι υπάρχει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ πιθανότητα να έχουν κάποτε κακοποιηθεί και οι ίδιοι, από ενήλικες, όταν ήταν παιδιά. Ενα φαινόμενο τραγικής «κοινωνικής κληρονομικότητας», που επίσης εξηγεί (ΠΑΡΑ τις διαμαρτυρίες του ΘΒ) το γεγονός ότι πάρα πολλές κακοποιήσεις παιδιών γίνονται από θρησκόληπτους και στην παιδική τους ηλικία καταπιεσμένους ή κακοποιημένους.
Ε, τουλάχιστον μπορούμε να ελπίζουμε στη… συμμαχία με τον ΘΒ κατά της Σάρας Πέηλιν (κάαατι είναι κι αυτό -χεχε).
Κατά τα άλλα, εντάξει… όγδοος μήνας για άμβλωση μου φαίνεται ΠΟΛΥ ΑΡΓΑ, από κάθε άποψη. Δεν είναι τα κριτήρια «μπηχαιηβιοριστικά», αλλά ΔΟΜΙΚΑ και ΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑΚΑ. Επομένως, όγδοος μήνας φαίνεται λάθος, καλύτερα να γίνει γέννηση και κοινωνική μέριμνα για το παιδί παρά άμβλωση. Ομως, ας μην ξεχνάμε ότι ένα έμβρυο είναι γνωστό ότι περνάει διαδοχικά σχεδόν όλες της φάσης της προηγούμενης εξέλιξης (του είδους μας) και ότι σε προγενέστερα στάδια επομένως ο θάνατός του δεν διαφέρει από θάνατο ψαριού ή ζώου – σόρυ που το λέω, αλλά ΕΙΜΑΣΤΕ και ζώα, με τελείως φυσικό τρόπο. Ο μόνος λόγος που ο δικός μας θάνατος είναι χειρότερος από εκείνον ενός ζώου είναι η αναπτυγμένη μας συνειδητότητα και αυτο-συνείδηση. Και… παρόλο που έχω πανθεΪστικές τάσεις, δεν μπορώ να εξομειώσω ΟΛΑ τα είδη συνειδητότητας, γιατί τότε… είμαστε φονιάδες ΚΑΙ στα εκατομμύρια βακτηριδίων που σκοτώνουμε κάθε μέρα μέσω της καθαριότητας της ίδιας, στο σώμα μας και στο περιβάλλον. ΔΕΝ συμπαθώ τους… βρωμιάρηδες άγιους που φοβούνται να πλυθούν μην τυχόν και πεθάνει άδικα κάνας μύκητας ή κάνα μικρόβιο και στεναχωραθεί ο Θεός τους! :)
omadeon said
Υ.Γ. ΘΑ θυμίσω επίσης ότι σε άλλες κουλτούρες και ασιατικές θρησκείες (ινδουϊσμός / βουδισμός κλπ) το ίδιο ον μπορεί να περάσει από επαναγεννήσεις, είτε σαν ζώο είτε σαν άλλο είδος όντος, αλλά η οδύνη και ο θάνατος σε όλες αυτές τις ενσαρκώσεις θεωρείται κάτι αναπόφευκτο. Σαν συνέπεια, οι μεν βουδιστές (τουλάχιστον του Θιβέτ) τάσσονται ενάντιοι στις εκτρώσεις, αλλά δεν νομίζω ότι είναι και υπέρ της απαγόρευσής τους, απλά υπέρ της εθελοντικής κατα περίπτωση αποθάρρυνσής τους (έχει μεγάλη διαφορά το «προσπαθείστε να μην το κάνετε» από το «απαγορεύεται»).
Προσωπικά ΔΕΝ πιστεύω στις μετενσαρκώσεις με τέτοια κυριολεκτική έννοια, θεωρώ όμως ότι (ως… πανθεϊστής άθεος) αντιλαμβάνομαι άμεσα (ή το θέλω) το «ΠΩΣ νιώθει ένα άλλο ον», ακόμη κι ένα ον πολύ λιγότερο πολύπλοκο ή νοήμον, και επομένως κατανοώ άμεσα ΚΑΠΩΣ, την οδύνη της εγκύου που κάνει αποβολή (ενώ δεν το θέλει κατά βάθος) αλλά… το τελικό κριτήριο είναι η ΔΙΚΗ ΤΗΣ απόφαση, και το πως ζυγίζει κανείς τα υπέρ και τα κατά της γέννησης/επιβίωσης σε σχέση με εκείνα της έκτρωσης.
Υποθέτω ότι όλοι μας ξέρουμε περιπτώσεις ανθρώπων που πιστεύουν βαθειά ότι «μακάρι να μην είχαν γεννηθεί». Δηλαδή… συγνώμη, ΤΙ νομίζουμε ότι είναι αυτή η ζωή? Παράδεισος μόνο? Δεν είναι ΚΑΙ κόλαση ΚΑΙ οδύνη? Και με ΠΟΙΟΝ τρόπο είναι προτιμότερη μια ζωή στην κόλαση ή σε βαθειά οδύνη από μια… γρήγορη ΑΝΑΧΩΡΗΣΗ από την αρχή?
Εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα που ζω, κλπ. αλλά… ΑΝ ήξερα ότι θα γεννιόμουν στο Μπαγκλαντες και πεινασμένος ζητιάνος, ΜΠΟΡΕΙ να προτιμούσα (τότε) να είχε κάνει η μάνα μου έκτρωση ΑΝΤΙ μιας ζωής σε τέτοια κόλαση (ιδίως ΧΩΡΙΣ… σύνδεση ιντερνέτ – α χα χα χα χααααα…..)
omadeon said
Υ.Γ. Το «πως νιώθει ένα άλλο ον» αφορούσε το ΕΜΒΡΥΟ, φυσικά, όχι την… έγκυο (το ξεκαθαρίζω, μην τυχόν και αρπαχτεί ο ΘΒ πάαααλι, κι αρχίσει να θριαμβολογεί πως «ξεσκέπασε ΑΛΛΟΝ έναν υποκριτή» υπερόπτη, κλπ. κλπ. – τρομάρα μου)
omadeon said
Κι ένα τελευταίο (Διαγορα συγκόλλησέ τα να μη νιώθω άσχημα…)
Ρε παιδιά, μπορεί κάνας καλός… θεούσος να μου λύσει μια ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΟΡΙΑ, μια ΠΟΛΥ μεγάλη απορία;
Την εξής:
– Αφού, ως πιστοί στο Θεό και στη μετά θάνατον ζωή, θεωρείτε ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι δεν είναι ΜΟΝΟ αυτή εδώ η ζωή το παν, αλλά υπάρχει και μία ΑΛΛΗ ΖΩΗ, απείρως καλύτερη…
…τότε ΤΙ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ σκούζετε και φωνάζετε ΚΑΤΑ της έκτρωσης?
Αφού βρε ηλίθιοι θεούσοι, ο Καλός θεός ΜΕΡΙΜΝΕΙ και ουδέν έμβρυο αποβληθέν δεν γλυτώνει μιαν άλλη, καλύτερη ζωή, με τον παράδεισο (μάλιστα)… εξασφαλισμένο?
ΤΙ μας τσαμπουνάτε τα περί σεβασμού της ζωής και άλλα τινά? ΛΕΣ ΚΑΙ ΞΕΡΕΤΕ, πονηρούληδες, ότι άλλη ζωή δεν υπάρχει κι ο καυγάς είναι για το δικό της πάπλωμα, όχι για την Αλλη Ζωή, τη μετα-θάνατον!!! Ε, καλάαα….
Λοιπόν, μ’ αυτά και μ’ αυτά τα υποκριτικά (το έχω ξαναπεί) ο ΙΔΙΟΣ ο Θεός, ΑΝ υπάρχει, έγινε ΑΘΕΟΣ ΚΙ ΑΥΤΟΣ…
όσο για τα έμβρυα, στον Παράδεισο ο Αγιος Πέτρος έχει ΕΙΔΙΚΗ ΑΙΘΟΥΣΑ χλιδής, ΜΗ φοβάστε, ΟΛΑ τους καλά περνάνε. Κι ιδρύσανε μάλιστα και Κίνημα, Σύλλογο, πως το λένε…
γράψτε στη διεύθυνση:
«Κίνημα Εμβρύων ΥΠΕΡ της ΕΚΤΡΩΣΗΣ – Αίθουσα Deluxe, Παράδεισος, ΤΚ 777».
Αυτός ο πούστης ο Αγιος Πέτρος όμως… δεν αφήνει τα αποβληθέντα επαναστατημένα έβρυα να απαντήσουν στα… μέηλ μου! :)
Αόρατη Μελάνη said
από γκραφίτι:
«To 70% είναι κατά των εκτρώσεων. Το 30% έμειναν έγκυες.»
Λογαριάζει κανείς την ποιότητα ζωής της μητέρας, την ευημερία της, την τεράστια ανατροπή στη ζωή της για την οποία δεν αισθάνεται έτοιμη και την οποία δεν είναι διατεθειμένη να αναλάβει; Λογαριάζει κανείς την κακή ποιότητα σχέσης μεταξύ μητέρας και παιδιού σε μια τέτοια περίπτωση; Λογαριάζει κανείς το γεγονός ότι ακόμη και μια φυσιολογική εγκυμοσύνη σε ενήλικη γυναίκα ενέχει κίνδυνο για την ζωή και την υγεία της;
Είμαι εξαιτερικά ευγνώμων στην επιστήμη που μου έχει δώσει τη δυνατότητα να έχω έλεγχο στο σώμα μου και στη ζωή μου, και στους συνανθρώπους μου που κατανοούν τη σημασία αυτής της δυνατότητας και δέχονται το δικαίωμά μου να ασκώ αυτόν τον έλεγχο.
Τα λοιπά είναι φούμαρα και να με συμπαθάτε.
Ιοκάστη said
Χαίρομαι που βλέπω άντρες να σκέφτονται όπως μερικοί εδώ πέρα σ’αυτό το θέμα. Πολλοί με κάλυψαν με αυτά που είπαν, δεν νομίζω ότι υπάρχουν γυναίκες που χαίρονται να κάνουν εκτρώσεις, κι ούτε χρειάζεται να είναι θύμα βιασμού ή αδικαιολόγητα απρόσεκτη κάποια για να βρεθεί σ’αυτήν δυσάρεστη θέση. Και αν υπάρχουν κάποιες λίγες που είναι απερίσκεπτες αφενός μετά την έκτρωση πιστεύω πως θα το ξανασκεφτούν πριν κάνουν οποιαδήποτε βλακεία – γιατί ΔΕΝ είναι ευχάριστη διαδικασία – και αφετέρου δεν είναι λόγος αυτός για να απαγορευτούν οι εκτρώσεις! Αν υπάρχει ένα κοινωνικό και ηθικό λάθος πρέπει να διορθωθεί αυτό, να υπάρξει καλύτερη ενημέρωση, να είναι πιο προσιτά από θέμα τιμής τα διάφορα μέσα αντισύλληψης, να μην δημιουργούνται τύψεις για την χρήση προφυλακτικού (το είδα κι αυτό σε πιστούς στην Αγγλία) κλπ.
Αμάν πια με τις ηλίθιες λύσεις-πασαλείμματα στα κάθε είδους προβλήματα. Επειδή οι πραγματικές λύσεις είναι ίσως πιο δύσκολες και χρονοβόρες ο καθένας προτείνει την όποια χαζομάρα του έρχεται στο κεφάλι χωρίς να αντιλαμβάνεται (ή να ενδιαφέρεται;) για τις κοινωνικές συνέπειες που μπορεί να προκαλέσει.
Επίσης μεγάλη ευθύνη σ’αυτό έχουν και οι άντρες, που πολύ συχνά αρνούνται να χρησιμοποιήσουν προφυλακτικό και πολλά κοριτσάκια (κακώς βέβαια) το δέχονται γιατί φοβούνται μην τους χάσουν πχ (ευαίσθητες ηλικίες, τι να κάνουμε, καμιά φορά δεν σκέφτονται και πολύ σε μερικά θέματα). Ναι το είδα κι αυτό στην Ουαλία πολύ, είχα βαρεθεί να κάνω κηρύγματα, σαν μαμά ένιωθα… Τέλος πάντων, γενικά πολλοί άντρες έχουν μια συμπεριφόρά «κάνω ό,τι γουστάρω γιατί είμαι άντρας» και μετά η γυναίκα πρέπει να κόψει τον λαιμό της στο όποιο πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί. Κακώς βέβαια το δέχονται μερικές γυναίκες αυτό αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.
Όσο για τον ΘΒ, έχει εκφράσει άπειρες φορές φασιστικές και ακραίες τάσεις, γιατί αυτό είναι για μένα και η απαίτηση να μην έχει μια γυναίκα το δικαίωμα να κάνει ό,τι θέλει με την ζωή και το σώμα της. Το έχω πει 1000 φορές και το λέω πάλι, μακάρι να μπορούσε να βρεθεί ένας άντρας στην θέση μιας γυναίκας με ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη και μετά να μας έλεγε την γνώμη του για την όλη διαδικασία.
Υποκρισία είναι να ενδιαφέρεσαι για αγέννητα μωρά και μεταθανάτιους παραδείσους και να αγνοείς τις συνθήκες στις οποίες ζει ο κόσμος εδώ και τώρα. Ας είναι όμως, απλά είναι εκνευριστικό (και επικίνδυνο) άτομα χωρίς γνώση πάνω σ’ένα θέμα να επιμένουν τόσο πολύ για κάτι βασισμένοι σε πηγές κατασκευασμένες με τρόπο που να εξυπηρετούν συμφέροντα. Ακόμα χειρότερο είναι όταν τέτοιοι άνθρωποι έχουν και την δύναμη να επηρεάσουν τον κόσμο με τις ανοησίες που λένε.
ΘΒ said
Υπάρχει πιο ακραίος φασισμός από το να θεωρείς,χρησιμοποιώντας κλισέ του αποτυχημένου ψευδοφεμινιστικού κινήματος της δεκαετίας του 1960, ότι το πλασματάκι που μεγαλώνει στα σπλάχνα σου είναι σώμα σου και και δικαιούσαι να το κάνεις ότι θέλεις;
Μια τέτοια θεώρηση των εκτρώσεων, λές και πρόκειται για σκωληκοειδεκτομή (ναι, μάς πειράζει γιατί μπλεκόμαστε με γιατρούς και νοσοκομεία κι υπάρχει κι ένας ψιλοκίνδυνος από την επέμβαση αλλά δεν είναι δα και κάτι ανήθικο) και μάλιστα από ανθρώπους που «το παίζουν» οικολόγοι και αντι-κυνηγοί ,κινητοποιούμενοι για «τα απαραβίαστα δικαιώματα στη ζω» τής κυνηγημένης δεκαοχτούρας είναι άκρως υποκριτική και εν τέλει φασιστική.
Η επιχειρηματολογία αυτή θυμίζει έντονα τις δικαιολογίες για «παράπλευρες απώλειες» των νατοϊκών όταν βομβάρδιζαν αμάχους.
Ιοκάστη said
ΘΒ μετά τον τρόπο μου μίλησες σε άλλο ιστολόγιο σε συζήτηση για το ίδιο θέμα απαξιώ να σου απαντήσω για τις εκτρώσεις, μπορεί να το παίζεις κόσμιος εδώ (μερικές φορές) αλλά δεν ξεχνώ τον απαράδεκτο τρόπο σου. Απλά σταμάτα να παραποιείς τα λεγόμενά μου, ή μάθε να διαβάζεις και να καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις γιατί τα συμπεράσματα που (θες να) βγάζεις συνήθως από αυτά που λέω (και από αυτά που λένε άλλοι) δείχνουν πολλά (διόλου κολακευτικά) για το άτομό σου.
undantag said
Είχα ορκιστεί στην Αγία Θέκλα (μεγάλη η χάρη της) και στον Άγιο Ευφρόσυνο το Μάγειρα να ΜΗ γράψω στο post αυτό, αν και είχα γνώμη, αλλά, τι διάλο, ανύπαρκτοι αυτοί οι δυο, και τα σχόλια της Αόρατης Μελάνης και της Ιοκάστης πολύ σωστά για να τα αφήσω ασυμπλήρωτα.
Κατ’ αρχάς, τις απόψεις μου για την έκτρωση (που συμπίπτουν κατά πολύ με αυτές των δύο συνομιλητριών) επιγραμματικά εδώ:
https://diagoras.wordpress.com/2009/03/14/atheism/#comment-13084
Διάβασα πρόσφατα ένα προκλητικότατο βιβλίο οικονομίας (Freakonomics!) όπου ο συγγραφέας αποδείκνυε πως η μείωση της εγκληματικότητας στις ΗΠΑ κατά τη δεκαετία του 1990 δεν οφειλόταν τόσο στους νόμους-κουκούλα της προηγούμενης, συντηρητικής κυβέρνησης, όσο κυρίως στην Απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου στην υπόθεση Roe v. Wade που, 20 χρόνια πριν, νομιμοποιούσε τις αμβλώσεις.
Ο λόγος; Οι περισσότερες γυναίκες που υποβλήθησαν σε άμβλωση είχαν χαμηλότατο κοινωνικό/πνευματικό/οικονομικό επίπεδο – κινούμενες συχνά στα όρια της νομιμότητας. Το αποτέλεσμα; Μια ολόκληρη γενιά πιθανών (λόγω του οικογενειακού περιβάλλοντος στο οποίο θα μεγάλωναν) εγκληματιών ΔΕ γεννήθηκε.
Φυσικά, και ΠΡΙΝ προλάβουν να πανηγυρίσουν τα διάφορα τρόλια που λυμαίνονται το blog, δηλώνω ξεκάθαρα ότι ΔΕΝ επιδοκιμάζω ηθικά μια τέτοια ανάλυση (ούτε και ο συγγραφέας της άλλωστε). Απλά διαπιστώνω και εκθέτω γεγονότα.
Και χρησιμοποιώ την ανάλυση αυτή ως εφαλτήριο για δύο – προβοκατόρικα, είναι αλήθεια – ερωτήματα:
– σε μια εποχή που ο ανθρώπινος πληθυσμός της γης αυξάνεται με ρυθμούς που απειλεί κάθε άλλη μορφή ζωής στον πλανήτη και τον πλανήτη τον ίδιο, μια γεννητικότητα της τάξης του 2.1 δε θα’πρεπε να’ναι το ποθούμενο – για τη διατήρηση του βιοτικού και πνευματικού επιπέδου όλων; Ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι το μέτρο όλων των πραγμάτων, το τελειότερο δημιούργημα κτλ κτλ… είναι ένα από τα είδη του πλανήτη, και ο υπερπληθυσμός του πάνω στη γη έχει – αρνητικές – συνέπειες.
– Γιατί τέτοια πρεμούρα των αβρααμικών θρησκειών περί του «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε»; Μήπως γιατί αν οι θρησκόληπτοι γεννοβολάνε σαν κουνέλια, το «ποίμνιο» επαρκεί πάντοτε για να θρέφει τον τσομπάνη του; Τόση πρεμούρα πια να κληροδοτήσουν το DNA τους;! Κάντε λίγο κράτει, δεν πιστεύετε που δεν πιστεύετε στην Εξέλιξη, αφήστε τους άλλους να εξελίξουν το είδος …
ΘΒ said
@Undantag
Tόσα ναζιστικά,ρατσιστικά και μισάνθρωπα μηνύματα μαζεμένα σε λίγες γραμμές,ταιριασμένα σε ένα διάτρητο από λογικής απόψεως συνονθύλευμα,δύσκολα θα μπορούσε να φανταστεί κι ο πιο φανατικός πολέμιος των αμβλώσεων.
Εύγε νέε μου!
Μπορείς πλέον να διεκδικήσεις έπαινο πιστότητος στον κοινωνικό δαρβινισμό και την ευγονική τού ξάδερφου Γκάλτον.
http://www.kourakis.gr/docs/Genetiki/eugoniki.html
Γιατρός Του Ικα said
Ή α)βλάκας ή β)συκοφάντης.
Διάλεξε.
Άλλη επιλογή δεν βλέπω.
Αναμένω απάντηση τύπου α ή β.-(Επιτρέπονται πολλαπλές επιλογές).
marqueedemud said
προσπαθησα να διαβασω ολες τις «απαντησεις» αλλα χρονος δεν υπαρχει αυτον το καιρο.
καθεστε παλι και βριζετε τον θβ ενω πρακτικα εχετε κοινο παρονομαστη.ο οποιος ειναι αν το εμβρυο εχει συνειδηση οταν διακοπτεται η κυηση ή οχι. η εκκλησια πιστευει οτι εχει απο την στιγμη της συλληψης. καποιοι γιατροι -οχι ολοι- οτι δεν εχει. πρακτικα το ερωτημα ειναι «σκοτωνουμε ανθρωπο ή οχι». και σ’αυτο μην περιμενετε να τα βρειτε με καποιους που πιστευουν οτι απο την στιγμη της συλληψης εχουμε εναν ανθρωπο.
απο την αλλη βεβαια υπαρχουν οι απειρες διαμαχες τα τελευταια 30 χρονακια για το ποτε τελικα γινεται «ανθρωπος» το εμβρυο. και ολο αλλαζουν τα ορια. επιστημονες γαρ. (δεν το λεω ειρωνικα) αλλα μια ζωη δεν ειναι χολυστερινη για να αναβοκατεβαζουμε τα ορια αναλογα με τα ευρηματα ή τα οποια συμφεροντα.
τελικα θα ηθελα να καταλαβω αν εσεις που ειστε υπερ των αμβλωσεων πιστευετε αν ποναει το εμβρυο την εκεινη ή οχι.
επισης η εκκλησια ειναι εναντια στον οποιο θανατο ειτε αυτος ειναι αυτοκτονια, ειτε φονος, ειτε ευθανασια, ειτε αμβλωση. εχει βαλει ενα οριο και τερμα. πεστε μου πρωτα που ειναι το κακο σε αυτο και δευτερο που βαζεται εσεις το οριο για το ποτε πρεπει αν πεθανει καποιος ή οχι.
undantag said
UG: ξαναδιάβασε – και να με το φέρεις αντιγεγραμμένο καμιά εκατοστή φορές – σε βυζαντινή γραφή.
Φυσικά, και ΠΡΙΝ προλάβουν να πανηγυρίσουν τα διάφορα τρόλια που λυμαίνονται το blog, δηλώνω ξεκάθαρα ότι ΔΕΝ επιδοκιμάζω ηθικά μια τέτοια ανάλυση (ούτε και ο συγγραφέας της άλλωστε). Απλά διαπιστώνω και εκθέτω γεγονότα.
ΘΒ said
@U…g
Έλα τώρα!Κρυφτούλι μεταξύ μας;
Το «δηλώνω ξεκάθαρα ότι ΔΕΝ επιδοκιμάζω ηθικά μια τέτοια ανάλυση (ούτε και ο συγγραφέας της άλλωστε)» είναι ξεκάρφωμα για το «απλά διαπιστώνω και εκθέτω γεγονότα», τα οποία είναι (κατά τη γνώμη σου και δίχως παραπομπές, ούτε καν αναφορά στον συγγραφέα) το: «ο συγγραφέας αποδείκνυε πως η μείωση της εγκληματικότητας στις ΗΠΑ κατά τη δεκαετία του 1990 δεν οφειλόταν τόσο στους νόμους-κουκούλα της προηγούμενης, συντηρητικής κυβέρνησης, όσο κυρίως στην Απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου στην υπόθεση Roe v. Wade που, 20 χρόνια πριν, νομιμοποιούσε τις αμβλώσεις.»
Φαντάσου το κείμενο διαμορφωμένο ως εξής:«ο συγγραφέας αποδείκνυε πως η μείωση της εγκληματικότητας στη Γερμανία κατά τη δεκαετία του 1930 δεν οφειλόταν τόσο στους νόμους της ναζιστικής κυβέρνησης, όσο κυρίως στην κοινωνική απομόνωση των εβραίων,των αθιγγάνων και των αντιρρησιών συνείδησης.»
Μέσες-άκρες μάς λες τι; Ότι με μια προληπτική ευγονική παρέμβαση προτρέψαμε τις οικογένειες με χαμηλό κοινωνικό στάτους να μη τεκνοποιούν κι έτσι αποφύγαμε να έχουμε τα -προκαθορισμένα ως κακοποιά στοιχεία- παιδιά τους μπλεγμένα στα πόδια μας.
Και είσαι βέβαιος ότι ανάμεσα σε όλα αυτά τα έμβρυα που θανατώθηκαν δεν υπήρχε ούτε ένας Μάρτιν Λούθερ Κινγκ,ούτε ένας Μάλκολμ Χ,ούτε ένας Κάσιους Κλέη,ούτε ένας Άρμστρονγκ,ούτε ένας Nέλσον Μαντέλα,ούτε ένας Ντέσμοντ Τούτου κ.ο.κ.
Και συνεχίζεις με το προβοκατόρικο και μισάνθρωπο ερώτημα σου,το οποίο καταδεικνύει την συμφωνία σου με την ευγονική και συμπίπτει με τις ελιτίστικες-αριστοκρατικές απόψεις του πρίγκηπα Φίλιππου της Αγγλίας,που είπε -δίχως τσίπα ο άθλιος:«αν υπάρχει μετενσάρκωση θα ήθελα να επιστρέψω ως θανατηφόρος ιός που θα μειώσει τον υπερπληθυσμό της γής».
Ο άθλιος θέλει να εξοντώσει τους άλλους!!!
Για τοτομάρι του ούτε κουβέντα!Θέλει να μείνει και να βαραίνει την σφαίρα μέχρι τα 100! (είναι και κορακοζώητοι οι αναθεματισμένοι)
Επανέρχομαι:Η γή δεν πάσχει από τον υπερπληθυσμό μας.Πάσχει από την απληστία μας και την συλλογική νεύρωση του δυτικού πολιτισμού για «συνεχή ανάπτυξη».
Αν θέλουμε να έχουμε από δύο αυτοκίνητα έκαστος και να καταναλώνουμε ο καθένας όσα κατανάλωναν ολόκληρες οικογένειες τις προηγούμενες δεκαετίες,δεν έχουμε πράγματι μέλλον.
Αλλά γι αυτό δεν φαίνε σε τίποτα οι επερχόμενες γενιές.
undantag said
UG,
Ό,τι είχα να πω το είπα και το υπέβαλα προς συζήτηση στους πολιτισμένους επισκέπτες του blog. Δε σε θεωρώ πολιτισμένο επισκέπτη του blog – και σου αφιέρωσα εκ των προτέρων τις παρακάτω γραμμές:
Φυσικά, και ΠΡΙΝ προλάβουν να πανηγυρίσουν τα διάφορα τρόλια που λυμαίνονται το blog, δηλώνω ξεκάθαρα ότι ΔΕΝ επιδοκιμάζω ηθικά μια τέτοια ανάλυση (ούτε και ο συγγραφέας της άλλωστε). Απλά διαπιστώνω και εκθέτω γεγονότα.
Άλλο τι δεν έχω να προσθέσω και γράμματα γνωρίζω.
Καταγγέλω την γκεμπελίστικη τακτική σου της σύνδεσης του «συνομιλητή» σου με ναζισμό, απαρτχάιντ, προληπτική ευγονική και… Φίλιππο της Αγγλίας και σε παραδίδω στη χλεύη κάθε καλόπιστου επισκέπτη.
archimidis said
Undantang,
Νομίζω οτι πέφτεις σε αντιφάσεις:
Λες οτι δεν επιδοκιμάζεις την ανάλυση αλλά παραθέτεις γεγονότα. Αυτό που παραθέτεις όμως είναι το συμπέρασμα μιας ανάλυσης και όχι τα γεγονότα (στοιχεία, μέθοδο ανάλυσης, έστω τίτλο βιβλίου). Με τον τρόπο αυτό εμμέσως επιδοκιμάζεις τουλάχιστον το είδος της συχέτισης (έκτρωση – εγκληματικότητα).
Όσον αφορά την άποψή μου για το θέμα του post θα συμφωνήσω με τον marqueedemud. Τελικά είναι θέμα πίστης. Επομένως ζώντας σε μια κοινωνία η οποία, θεωρητικά, δεν πρέπει να δεσμεύεται από θέματα πίστης όταν νομοθετεί θα πρέπει να επιτρέπει τις αμβλώσεις και όχι μόνο (πχ και την ευθανασία) σ’αυτούς που θέλουν να προχωρήσουν, εξασφαλίζοντας την πλήρη και σωστή ενημέρωση όσον αφορά τους κινδύνους που υπάρχουν σε τέτοιες επεμβάσεις.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Αν και συνήθως συμφωνώ με αυτά που λέει ο Undantag, στο συγκεκριμένο σημείο θα συμφωνήσω με τον Archimidis. Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά έχω υπόψιν μου το συγκεκριμένο απόσπασμα. Απ’ότι συγκρατώ, αρχικά το ζήτημα είχε προκύψει επειδή ο τότε (συντηρητικός) δήμαρχος της Νέας Υόρκης είχε ξεκινήσει μία εκστρατεία «ούτε ένα σπασμένο παράθυρο» με την οποία υποχρέωνε τους ιδιοκτήτες κτιρίων, ακόμα κι αν αυτά ήταν αχρησιμοποίητα, να φροντίζουν την εμφάνισή τους (να αντικαθιστούν σπασμένα τζάμια, κλπ.) με το σκεπτικό ότι αυτό θα βελτίωνε το γενικό ηθικό των νέων που μεγάλωναν σε αυτή την πόλη, και έτσι αυτοί οι νέοι θα είχαν λιγότερη κλίση προς βανδαλισμούς, κλπ. Λίγα χρόνια μετά την εφαρμογή του μέτρου, λοιπόν, ω, του θαύματος, η εγκληματικότητα στη Νέα Υόρκη έπεσε κατακόρυφα, και ο δήμαρχος άρχισε να πανηγυρίζει. Έλα ντε όμως που λίγο αργότερα συνειδητοποίησαν ότι η εγκληματικότητα είχε πέσει σε ολόκληρη τη χώρα, όχι μόνο στη Νέα Υόρκη! Προσπαθώντας να το ερμηνεύσουν λοιπόν αυτό, βρήκαν τη συσχέτιση με τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων η οποία είχε συμβεί ακριβώς τόσα χρόνια πιό πριν ώστε να ταιριάζει ως εξήγηση. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει κατ’ανάγκη ότι η νομιμοποίηση των εκτρώσεων ήταν η αιτία. Αλλά κι αν ήταν, πράγμα που εγώ δέχομαι, η ερμηνεία του ακριβούς μηχανισμού μέσω του οποίου αυτό δούλεψε εξακολουθεί να είναι αντικείμενο ερμηνείας. Η εξήγηση που έγραψε ο Undantag είναι μία πιθανή εξήγηση. Εγώ προτιμώ να το δω ως εξής: η νεολαία των ΗΠΑ απαρτιζόταν πλέον κατά πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από παιδιά που είχαν μεγαλώσει από γονείς που τα αγαπούσαν, αντί να είναι ανεπιθύμητα. Νομίζω πως αυτό αρκεί. Με το να εμπλέκει κανείς κοινωνικές τάξεις και επίπεδα μόρφωσης στην εικόνα ίσως να τα αναλύει τα πράγματα πλέον του δέοντος, πράγμα βέβαια που οι οικονομολόγοι τείνουν να κάνουν, και ο συγγραφέας του εν λόγω βιβλίου είναι οικονομολόγος.
ΘΒ said
In 2003, Theodore Joyce argued that legalized abortion had little impact on crime, contradicting Donohue and Levitt’s results («Did Legalized Abortion Lower Crime?» Journal of Human Resources, 2003, 38, pp. 1 -37.). In 2004, the authors published a response, in which they claimed Joyce’s argument was flawed due to omitted variables bias.
In November 2005, two Federal Reserve Bank of Boston economists Christopher Foote and Christopher Goetz published a working paper, in which they argued that the results in Donohue and Levitt’s abortion and crime paper were due to statistical errors made by the authors: the omission of state-year interactions and the use of the total number of arrests instead of the arrest rate in explaining changes in the murder rate. When the corrections were made, Foote and Goetz argued that abortion actually increased violent crime instead of decreasing it and did not affect property crime. The Economist remarked on the news of the errors that «for someone of Mr Levitt’s iconoclasm and ingenuity, technical ineptitude is a much graver charge than moral turpitude. To be politically incorrect is one thing; to be simply incorrect quite another.». In January 2006, Donohue and Levitt published a response, in which they admitted the errors in their original paper but also pointed out Foote and Goetz’s correction was flawed due to heavy attenuation bias. The authors argued that, after making necessary changes to fix the original errors, the corrected link between abortion and crime was now weaker but still statistically significant, contrary to Foote and Goetz’s claims.
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Levitt
Τα «γεγονότα» που φαντάζεται ο U..G απέχουν πολύ από τον να είναι όντως γεγονότα και μάλιστα αδιαμφισβήτητα ,όπως με πονηριά θέλησε να μάς παρουσιάσει.
omadeon said
Ε, τελικά ο ΘΒ κάνει κάτι χρήσιμο… αραιά και που. :)
Επιτέλους μια διορθωση δεδομένων που (εκ πρώτης όψεως) φαίνεται σωστή και τεκμηριωμένη.
Βέβαια… ποτέ δεν ξέρεις. Οποιος βασίζεται σε τέτοια δεδομένα συνεχώς εκπλήσσεται με τις μετέπειτα αμφισβητήσεις τους.
Το επιμέρους αυτό θέμα -βέβαια- έχει πολύ λίγη αξία. Οι βαριές και ανυπόστατες συκοφαντίες ΜΕΝΟΥΝ.
Ο… άγιος Πέτρος κωλοβαράει
και ο… διάολος καραδοκεί. ΠΡΩΤΗ φορά ορέχτηκε να πάρει στην Κόλαση… έναν ΤΟΣΟ καλό Χριστιανό! :-)
Γιατρός Του Ικα said
Λοιπόν ας πώ και εγώ την άποψή μου λίγο πιό ολοκληρωμένα,μετά από 80 posts.
Όταν καλούμαστε να αξιολογήσουμε ηθικά μιά πράξη,όπως για παράδειγμα την έκτρωση,καλό είναι να έχουμε ένα κριτήριο.Το κριτήριο αυτό μπορεί να είναι μεταφυσικό (π.χ. «το έμβρυο έχει ψυχή-είναι ήδη μιά ολοκληρωμένη ανθρώπινη οντότητα») ή ελλείψει επαρκών στοιχείων για τη συγκρότηση μιάς μεταφυσικής ηθικής,θα πρέπει το κριτήριο να είναι εμπειρικό ή ορθολογικό.
Το δικό μου κριτήριο όσον αφορά στην έκτρωση είναι το εξής:ποιά επιλογή επιφέρει το μεγαλύτερο ποσό βλάβης,μιζέριας και πόνου.Σήμερα ο νόμος στην Ελλάδα λέει ότι η έκτρωση είναι νόμιμη μέχρι τον τρίτο μήνα της κύησης και επιστημονικά γνωρίζουμε ότι το νευρικό σύστημα του εμβρύου δεν του επιτρέπει ούτε να νοιώσει πόνο ούτε την αγωνία του επερχόμενου θανάτου,οπότε το ποσό βλάβης,μιζέριας και πόνου,είναι ελάχιστο.Αυτό δεν σημαίνει ότι η έκτρωση είναι ένα ασήμαντο γεγονός.Σ’αυτό το έμβρυο δόθηκε από την τύχη η ευκαιρία να κάνει αυτό το σύντομο ταξίδι στο φώς που λέγεται ζωή και που κατά τη γνώμη μου είναι το μεγαλύτερο λαχείο που μπορεί να σου τύχει.Είναι κρίμα,άδικο και εγωϊστικό να του το στερείς μόνο και μόνο επειδή ήσουν εγκληματικά απρόσεκτος,απελπιστικά ανενημέρωτος (ξέρω γυναίκα που αντιλήφθηκε την εγκυμοσύνη της στον τέτταρτο μήνα!) ή έστω απλά άτυχος.
(Παρεπιπτώντως για αυτή τη μορφή έκτρωσης ποιός ευθύνεται;»Από τη στιγμή που ένα ωάριο θα γονιμοποιηθεί θέλει περίπου 3 μέρες για να ανέβει στη μήτρα.Αν εντωμεταξύ η γυναίκα έχει περίοδο το γονιμοποιημένο ωάριο αποβάλλεται και η κύηση τερματίζεται.»Για μένα η τύχη,για τους πιστούς ποιός;Υπάρχει τυχαίο,δηλαδή γεγονότα έξω από τον έλεγχο-θέληση του θεού;)
Μήπως όμως είναι αναγκαίο;Μήπως ο πόνος που θα συσσωρεύσει στο γεννημένο πιά παιδί,την μητέρα και ίσως και ευρύτερα,μιά ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη είναι πολύ μεγαλύτερος;Μήπως το παιδί έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες σ’αυτή την περίπτωση να στερηθεί την φροντίδα και την αγάπη που του είναι αναγκαία για να έχει μιά ευτυχισμένη ζωή;Υπάρχει κοινωνική οργάνωση ή/και επαρκής κοινωνική ευαισθησία ώστε τα παιδιά αυτά να κατέληγαν με σιγουριά σε ανάδοχες οικογένειες;
Και ακόμη παραπέρα,είναι η λύση για τις ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες η ανεφάρμοστη και ουσιαστικά απάνθρωπη λύση της πρό του γάμου εγκράτειας και του μετά του γάμου περιορισμού της σεξουαλικότητας στην τεκνοποιία;Mήπως η θρησκεία προπαγανδίζοντας αυτές τις κουταμάρες και όντας επί της ουσίας αντίθετη στην σεξουαλική διαπαιδαγώγηση έχει συμβάλλει στην πράξη σ’αυτή την απαράδεκτη κατάσταση της μετατροπής της άμβλωσης σε μορφή αντισύλληψης;Αν δεν είναι αυτή που περιέγραψα η θέση της εκκλησίας απέναντι στη σεξουαλικότητα,ας μου πεί κάποιος,είναι η ορθόδοξη εκκλησία υπέρ της αντισύλληψης και του οικογενειακού προγραμματισμού;Πώς βλέπει την σεξουαλικότητα που έχει ως αποκλειστικό στόχο την απόλαυση;Όχι copy-paste τσιτάτα,καθαρά λόγια,υπέρ ή κατά;
Για σκεφτείτε τα αυτά πρίν έρθετε εδώ να κάνετε κηρύγματα ΚΟΥΦΙΑΣ ΡΗΤΟΡΙΚΗΣ ΗΘΙΚΗΣ….
ΘΒ said
@Ika
Επιτέλους εκφράζεται ,έστω δειλά και καθυστερημένα, μια αίσθηση δικαιοσύνης που συνυπολογίζει και την ύπαρξη που θέλει να δεί το φώς τού ήλιου.
Βεβαίως για το αν και πόσο αισθάνεται το έμβρυο,κράτα μικρό καλάθι:
http://www.nytimes.com/2008/02/10/magazine/10Fetal-t.html?_r=1
( η έγκυος μπορεί γυναίκα να εμφανίζει κάποιου είδους έμμηνο ρύση, έως και το τρίτο τρίμηνο της κυήσεως,ή να μην έχει κανονικό κύκλο κι έτσι να μην αντιληφθεί την κύηση στα αρχικά της στάδια)
Τα περί σεξουαλικότητας τα έχουμε ξανασυζητήσει:όταν ο άνθρωπος αντιληφθεί την ύπαρξη των «καταστηματικών ηδονών» που περιέγραψε ο Επίκουρος, καθώς και την διασύνδεση της ηδονής με την οδύνη ,η οποία έχει καταγραφεί από τους πλειάδα σοφών και αγίων,τότε ίσως και να αξιολογήσει διαφορετικά την χρήση ή παράχρηση τού σώματος του.
Στο ερώτημα σου «ας μου πεί κάποιος,είναι η ορθόδοξη εκκλησία υπέρ της αντισύλληψης και του οικογενειακού προγραμματισμού;Πώς βλέπει την σεξουαλικότητα που έχει ως αποκλειστικό στόχο την απόλαυση;» σού απαντώ :όλα μπορούμε να τα δοκιμάσουμε αλλά δε μάς συμφέρουν όλα.
Η ορθόδοξη ασκητική σκοπεύει στην μεταμόρφωση της ιδιοτέλειας και του ατομισμού σε θυσιαστική φιλοθεΐα και φιλαλληλία.Με βάση αυτές τις συντεταγμένες και γνώση των προσωπικών ορίων και δυνατοτήτων πορεύεται ο καθένας με κριτήριο την συνείδηση του.
Γνωρίζω ευτυχισμένες οικογένειες με 7,8 και 10 παιδιά όπως γνωρίζω και διαλυμένες οικογένειες με 1,2 παιδιά.
Και τελευταία το γνωστό ερώτημα της θεοδικίας:[”Από τη στιγμή που ένα ωάριο θα γονιμοποιηθεί θέλει περίπου 3 μέρες για να ανέβει στη μήτρα.Αν εντωμεταξύ η γυναίκα έχει περίοδο το γονιμοποιημένο ωάριο αποβάλλεται και η κύηση τερματίζεται.”Για μένα(φταίει) η τύχη,για τους πιστούς ποιός;Υπάρχει τυχαίο,δηλαδή γεγονότα έξω από τον έλεγχο-θέληση του θεού;]
Μαζί και άλλα χίλια ερωτήματα:γιατί πεθαίνουμε,γιατί υπάρχουν παιδάκια που πεθαίνουν από καρκίνο,γιατί τόσα ορφανά,χήρες ,τόσοι πόλεμοι και τόσο αίμα κλπ. κλπ.
Λοιπόν, υπάρχουν δύο θελήματα τού Θεού:το «κατ ευδοκίαν» και το «κατά παραχώρησιν».Δεν υπάρχουν γεγονότα εκτός τού θείου θελήματος.
Ωστόσο είναι τελείως διαφορετικό να με χτυπήσει κεραυνός και τελείως άλλο να έρθεις εσύ και την ώρα που κάνω μπάνιο να πετάξεις ένα γυμνό ηλεκτροφόρο καλώδιο μέσα στη μπανιέρα.
alchimistis said
@ Γιατρό Του Ικα
Γράφεις:
«……το έμβρυο δόθηκε από την τύχη η ευκαιρία να κάνει αυτό το σύντομο ταξίδι στο φώς που λέγεται ζωή… »
Συμπεραίνω λοιπόν οτι η έκτρωση είναι μορφή φόνου, (αφαίρεση ζωής), άσχετα από τις αιτιολογίες που μπορεί να δόσεις για να τον δικαιολογήσεις.
avonidas said
@ Θου Βου
Μπορώ να ρωτήσω γιατί;
Υποθέτω – και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος – το επιχείρημα έχει ως εξής: Αν με χτυπήσει κεραυνός, αυτό συνέβη επειδή το θέλησε «πραγματικά» ο Θεός (ας δεχτώ ότι μπορεί να έχει τους δικούς του καλούς και ανεξιχνίαστους λόγους). Αν έρθει ο Μήτσος και πετάξει το καλώδιο στη μπανιέρα μου, ο Θεός αφήνει να συμβεί επειδή σέβεται την ελευθερία του Μήτσου, παρότι αποδοκιμάζει την πράξη και «τη φυλάει» στον Μήτσο για αργότερα.
Υπάρχουν μπόλικα προβλήματα μ’ αυτή τη θεώρηση. Τα δύο βασικότερα είναι το μεταφυσικό και το ηθικό. Το μεταφυσικό πρόβλημα αφορά την ιδέα ότι η βούλησή μου μπορεί να είναι ανεξάρτητη από τη βούληση του Θεού κι ωστόσο ο Θεός να γνωρίζει παντού και πάντα τι πρόκειται να κάνω. Αν ο άνθρωπος είναι ένας «ηθικός παράγοντας» του οποίου η ψυχή δεν υπόκειται σε καθοριστικούς περιορισμούς (με άλλα λόγια, αν δεν είναι εκ κατασκευής δεσμευμένος να κάνει αυτό που κάνει), από πού πηγάζει η παντονωσία του Θεού στα των ανθρώπων; Ακόμη χειρότερα, αν οι πράξεις μου είναι ελεύθερες από κάθε νομοτέλεια, τι νόημα έχει η παντοδυναμία του Θεού; (Γνωρίζω καλά πως τα ερωτήματα δεν είναι πρωτότυπα. Ωστόσο, στους πολλούς αιώνες που συζητούνται, δεν έχω ακόμη συναντήσει καμιά ικανοποιητική απάντηση πέραν της προφανούς αρνητικής).
Το δεύτερο – και σημαντικότερο – πρόβλημα είναι το ηθικό. Στο παράδειγμά σου, ο Θεός «παραχωρεί» στον Μήτσο την ελευθερία να δράσει, καταστρατηγώντας το δικό μου δικαίωμα στη ζωή. Με το να μην επέμβει, επιτρέπει στο κακό να συμβεί. Γιατί δεν επεμβαίνει, αν πραγματικά αυτό που συμβαίνει δεν είναι αυτό που θέλει να συμβεί; Μπορεί να απαντήσεις ότι δεν έχω το δικαίωμα να απαιτήσω την επέμβαση του Θεού, και πράγματι δεν θεωρώ ότι το έχω. Μπορεί να πεις ότι είναι επιθυμία του Θεού να επιτρέπει στους ανθρώπους να ρυθμίζουν τις υποθέσεις τους, αλλά τότε θα αξιώσω να ισχύει αυτό και μετά θάνατον. Τέλος, ας υποθέσουμε ότι ένας τρίτος, ο Γιάννης, ήταν εκεί δίπλα όταν ο Μήτσος ετοιμαζόταν να ρίξει το καλώδιο στην μπανιέρα μου. Πώς θα έκρινες τη στάση του Γιάννη, αν απλώς καθόταν και κοίταζε; Και γιατί πρέπει να ισχύσουν διαφορετικά κριτήρια για τον Θεό;
ΘΒ said
@Avonidas
Tα όρια της ελευθερίας του ανθρώπου σε σχέση με την βουλή του Θεού είναι πράγματι ένα μυστήριο.
Ο απόστολος Παύλος λέει πως«τώρα εν μέρει και όχι τέλεια γνωρίζουμε και προφητεύουμε, όταν όμως έλθει το τέλειον, τότε το μερικό και ατελές θα καταργηθεί. Όταν ήμουν νήπιο, ως νήπιο μιλούσα, ως νήπιο σκεπτόμουν, ως νήπιο συλλογιζόμουν. Όταν όμως έγινα άνδρας, κατήργησα πλέον εκείνα τα νηπιώδη. Διότι τώρα βλέπομε όπως σε ένα κάτοπτρο θαμπά και μας μένουν ανεξήγητα αινίγματα. Όταν όμως έλθει το τέλειο, θα ιδούμε φανερά και καθαρά, όπως πρόσωπο με πρόσωπο. Τώρα γνωρίζω μόνον ένα μέρος της αλήθειας, τότε όμως θα λάβω τόσο τέλεια γνώση, όσο με γνωρίζει ο Παντογνώστης.»
Για το δεύτερο, δεν υπάρχει εξήγηση μέσω συλλογισμών παρά μόνο βιωματική.Μόνο όταν ο άνθρωπος βιώσει την θεϊκή αγάπη μπορεί να αποδεχθεί και τα φαινομενικά λυπηρά γεγονότα.
Στο Γεροντικό αναφέρεται, ότι κάποτε ο Μέγας Αντώνιος θέλησε να μάθει τα βάθη των κριμάτων του Θεού, και προσευχήθηκε λέγοντας: «Κύριε, πώς συμβαίνει άλλοι να πεθαίνουν νέοι και άλλοι να φτάνουν σε βαθιά γεράματα; Και γιατί άλλοι ζούνε μέσα στη φτώχεια, ενώ άλλοι έχουν πλούτη πολλά; Και πώς γίνεται να πλουτίζουν οι άδικοι και να στερούνται οι δίκαιοι;».
Τότε άκουσε μια φωνή να του λέει: «Αντώνιε, τον εαυτό σου να προσέχεις και κανέναν άλλο. Γιατί αυτά που ρωτάς είναι κρίματα Θεού, και δεν σε συμφέρει να τα μάθεις»;.
Το δικό μας ηθικό χρέος είναι να βοηθούμε όσο μπορούμε και να συμπεριφερόμαστε κατά το παράδειγμα του Καλού Σαμαρείτη.
Εμείς έχουμε περιορισμό στην εκδήλωση της αλληλεγγύης μας:έμπρακτη συμπαράσταση σε όσους πάσχουν και κινδυνεύουν και προσευχή (όσοι από εμάς πιστεύουμε).
Ο Θεός μπορεί να λειτουργήσει με άπειρους μυστικούς τρόπους ,ακατανόητους στον αφώτιστο νού μας.
alchimistis said
@ avonidas
Διευκρινίζω από την αρχή οτι δεν είμαι Χριστιανός και επομένως έχω πλήρη αγνοια των θελημάτων του Θεού και της αντίστοιχης θρησκειολογίας. Εν τούτοις στο ηθικό δίλημμα που θέτεις υπάρχει μία προφανης, για έναν Χριστιανό, απάντηση: Η γνώση του Θεού προφανώς δεν περιορίζεται στο παρόν αλλα επεκτείνεται απεριόριστα. Επιτρέποντας λοιπόν στον Μήτσο την πράξη του αυτή ενδεχομένως να έχει κάποιο σχέδιο στο απώτερο μέλλον.
Βλέπεις τελικά οτι η ύπαρξη του Χριστιανικού Θεού με τις ιδιότητες (ή ικανότητες) που η θρησκεία του αποδίδει μπορεί να λύσει τα οποιαδήποτε διλήμματα. Ιδίως με την βοήθεια της μη ορθολογικότητας που κάθε πίστη, σε οτιδήποτε υπερφυσικό, προωθεί.
avonidas said
@ Alchimistis
Θέλεις να πεις ότι αν ήσουν Χριστιανός θα γνώριζες το θέλημα του Θεού; :-)
Ναι, αυτή θα ήταν μια λύση, αλλά ο ΘΒ δεν ισχυρίστηκε αυτό που τώρα λες. Αν ήταν τα πράγματα όπως τα λες, η πράξη του Μήτσου δεν ήταν καθόλου ενάντια στο Θείο Σχέδιο, αλλά μέρος του, και μάλιστα αναπόφευκτο μέρος του! (Άντε να μην αρχίσω και με τον Ιούδα, μεσημεριάτικα…)
Αυτό το προσυπογράφω πέρα ως πέρα!
Με ένα μικρό σχόλιο: σε όλη τη φανταστική λογοτεχνία όπου φιγουράρουν ήρωες με εξαιρετικά χαρίσματα και δυνάμεις, οι συγγραφείς ξέρουν καλά ένα πράγμα. Για να έχει πραγματικό ενδιαφέρον και σασπένς η υπόθεση, πρέπει να δώσουν στον ήρωα μία, έστω, βασική αδυναμία. Χωρίς μια «Αχίλλειο Πτέρνα» κάθε σενάριο είναι καταδικασμένο να εκφυλιστεί, καθώς ο ήρωας έχει νικήσει πριν καν ξεκινήσει η ιστορία και δεν υπάρχει καμία πρόκληση.
Ε, οι χριστιανοί δεν έχουν ούτε αυτό το μίνιμουμ λογοτεχνικού ταλέντου.
alchimistis said
@ avonidas
«Θέλεις να πεις ότι αν ήσουν Χριστιανός θα γνώριζες το θέλημα του Θεού; :-)»
Αν συμβαίνει κατι τέτοιο γιατι μου το κρύβατε τόσα χρόνια; :-)
Οσον αφορά την φανταστική λογοτεχνία θα σου πρότεινα το «Τέλος της Αιωνιότητας» του Ασίμωφ ή το «Εγώ το ρομποτ» του ίδιου. Και στα δύο θα βρείς και ιδέες για να απαντήσεις στα διλήματα που έβαλες :-)
Ο Αιρετικός said
Μάλλον θα πρέπει να γίνουν υποχρεωτικές οι εκτρώσεις για τους θεούσους.
omadeon said
Αιρετικέ μου,
εεε… άμα ο άλλος αποτελεί… έκτρωμα (ή απόβλητο) ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ…
ΤΙΙΙΙ να κάνουμε; :)
Εκτρωματικές Κοινωνίες εκτροφεία εκτρωμάτων (και αποβλήτων)
εκτραφέντων μέσω εκτρεπόμενων ακυρωθέντων εκτρώσεων…
marqueedemud said
@γιατρο
επειδη παλι μπερδευεις τους δυτικους με τους «δικους» σου. διαβασε το παρακατω βιβλιο αν και οταν… περιγραφει ακριβως το τι πιστευουν οι ορθοδοξοι για τον ερωτα.
π. ΦΑΡΟΣ ΦΙΛΟΘΕΟΣ
«Ἔρωτος φύσις»
» Ἴσως τίποτε ἄλλο δὲν προκαλεῖ τόσο ἀνθρώπινο πόνο καὶ δὲν γίνεται αἰτία τόσης σπατάλης ἀνθρώπινης ζωῆς, ὅσο ἡ ἐπικρατοῦσα ἀντίληψη γιὰ τὴν πραγματικὴ φύση καὶ λειτουργία τοῦ ἔρωτα. Ἰδιαίτερα ὀλέθρια γιὰ τὸν ἄνθρωπο καὶ τὴ ζωή του εἶναι ἡ ἐντύπωση ποὺ ἔχουν οἱ περισσότεροι ἄνθρωποι γιὰ τὴν περὶ ἔρωτος ἄποψη τῆς χριστιανικῆς παραδόσεως. Ἴσως τίποτε δὲν εἶναι τόσο κρίσιμο καὶ τόσο καίριο γιὰ τὸν ἄνθρωπο ὅσο ἡ γνώση γιὰ τὴν πραγματικὴ φύση τοῦ ἔρωτα, γιατὶ ὁ ἔρως εἶναι ἡ πηγὴ τῆς ζωῆς. Ἡ πραγματικὴ φύση τοῦ ἔρωτα δὲν ἔχει καμμιὰ σχέση μὲ τὸ δίλημμα μεταξὺ μιᾶς ἀνέραστης καὶ μιᾶς ἔκλυτης ζωῆς, ποὺ εἶναι οἱ δύο ὄψεις τοῦ ἰδίου νομίσματος. Ὁ ἔρως δὲν εἶναι οὔτε ἁπλῶς μιὰ σωματικὴ λειτουργία, οὔτε ἕνα θανάσιμο ἁμάρτημα, ἀλλὰ ἡ θεόσδοτη παρόρμηση τοῦ ἀνθρώπου νὰ ἐπιδιώξει τὴν ἕνωσή του μὲ τὸν ἄλλο, ποὺ εἶναι βασικὴ προϋπόθεση τῆς ζωῆς.»
Γιατρός Του Ικα said
@Μarqueedemud
Άρα η ορθοδοξία είναι υπέρ της αντισύλληψης και του έρωτα με στόχο την ηδονή;
Δεν ξέρω,παιδιά βρείτε τα μεταξύ σας.Άλλα λέει ο Χριστός (Mατθ.19:12)και ο απόστολος Παύλος (1η πρός Κορίνθιους 6:9).
Είναι σίγουρο ότι ο εν λόγω ιερεύς ευρίσκεται εντός του κανόνος;
@Alchimistis
Δεν παίζω με τις λέξεις ούτε είμαστε σε δικαστήριο.Ήμουν σαφής:ποιά από τις δύο πράξεις προκαλεί (κάποιες φορές,όχι πάντα) περισσότερο πόνο.Τα νομικίστικα και τα νεφελωδώς φιλοσοφικά μου είναι αδιάφορα.Οι πραγματικοί άνθρωποι,καλούνται να πάρουν πραγματικές αποφάσεις με πραγματικές επιπτώσεις στην αληθινή τους ζωή.
Δεν μου αρέσει η έκτρωση,ακόμη λιγότερο όμως μου αρέσει η επιβολή σε μιά γυναίκα άτυχη η απρόσεκτη,η επιβολή μιάς επιλογής που θα σημαδέψει τη ζωή της και πιθανότατα και του παιδιού που θα γεννηθεί μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν οι φιλοσοφικές προκαταλήψεις κάποιων.Αυτό όμως δεν κάνει η θρησκεία σε ένα σωρό ζητήματα;
@Θ.Β.
Όσον αφορά το link σου:ο επιστημονικός αναλφαβητισμός δεν είναι επιχείρημα:Νο ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα,no πόνος,no συνείδηση γκέγκε;Τα περί σεξουαλικότητας,σκοπίμως ασαφή και επι της ουσίας ανούσια δεν τα θεωρώ άξια σχολιασμού.Δεν τα συζητάτε με τον marqueedemud,που φαίνεται να έχει πιό ανθρώπινη άποψη για τα σεξουαλικά;Μάλλον μου φαίνεται ότι τα έχει παρεξηγήσει τα πράγματα.Είναι καθήκον σου να τον βγάλεις από την πλάνη του.
Στο θέμα της θεοδικίας o Avonidas στα είπε μιά χαρά.Και εσύ το ίδιο.Αν και δεν σε συμφέρουν αυτά που είπες,συμφέρουν την κοινή λογική,ως αντιπαράδειγμα.
Αόρατη Μελάνη said
Είπε η Ιοκάστη:
«Επίσης μεγάλη ευθύνη σ’αυτό έχουν και οι άντρες, που πολύ συχνά αρνούνται να χρησιμοποιήσουν προφυλακτικό και πολλά κοριτσάκια (κακώς βέβαια) το δέχονται»
Έλεγα να μην το πω, γιατί μου φάνηκε ελαφρώς εκτός θέματος (μάλιστα είχα γράψει μεγάλο σχετικό σχόλιο και το έσβησα) αλλά αφού το άνοιξε η Ιοκάστη, θα συμφωνήσω και θα το βροντοφωνάξω.
Η πλειοψηφία των αντρών (και μιλάμε για ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία) είτε δεν έχουν προφυλακτικό μαζί τους, είτε δεν δέχονται να φορέσουν αυτό που έχει η κοπέλα μαζί της, με γελοίες ή ανύπαρκτες δικαιολογίες. Η πληροφορία από προσωπική εμπειρία και από συζητήσεις με άλλες γυναίκες. Και φυσικά δεν είναι μόνο στην Ουαλία το φαινόμενο, ούτε περιορίζεται σε μια εθνικότητα.
Θςεωρητικά, η κοπέλα μπορεί να πει τελευταία στιγμή στον ξαναμμένο αρσενικό «όχι» αλλά πιστέψτε με δεν είναι διόλου εύκολο. Μπαίνουν σε λειτουργία χίλιες δυο αναστολές, παρασύρεται κανείς και από την έξαψη της στιγμής, και να την η πατάτα.
Ευκαιρίας δοθείσεις, λοιπόν, και μια που διαβάζουν πολλοί άρρενες:
Παιδιά, το τράβηγμα ΔΕΝ είναι αντισύλληψη.
Και σεξ χωρίς προφυλακτικό είναι απλώς ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ.
Είναι εύκολο για τον αρσενικό να το ξεχνά, γιατί οι συνέπειες δεν είναι στο δικό του σώμα. Και είναι εύκολο για τον αρσενικό να ηθικολογεί για τα δικαιώματα του εμβρύου (μιας μικρής μάζας κυττάρων χωρίς συνειδητότητα) και να γράφει κανονικά τα δικαιώματα της γυναίκας (ενός ολοκληρωμένου οργανισμού με συνείδηση, αισθήσεις και πορεία ζωής).
undantag said
Αγαπητέ Archimidis στο 77
(συγγνώμη για την αργοπορία, μακρυά απ΄τον Η/Υ σήμερα όλη μέρα)
Λες ότι πιστεύεις πως πέφτω σε αντιφάσεις, και πως, παραθέτοντας το συμπέρασμα μιας ανάλυσης και όχι τα γεγονότα, εμμέσως επιδοκιμάζω τουλάχιστον το είδος της συχέτισης (έκτρωση – εγκληματικότητα).
Ουδείς άσφαλτος! Επέτρεψέ μου όμως να επανορθώσω.
Freakonomics (τον τίτλο τον έδωσα, σε παρένθεση…) A Rogue Economist Explores the Hidden side of Everything, Steven D. Levitt & Stephen J Dubbner Penguin 2005 ISBN-13: 978-0-141-03008-1
Ο συγγραφέας διατηρεί site & blog, δυστυχώς στα αγγλικά:
http://www.freakonomicsbook.com/
Το κεφάλαιο που μιλάει για την έκτρωση σε σχέση με την εγκληματικότητα (παραθέματα):
http://www.freakonomicsbook.com/thebook/ch4.html
Τα παραθέματα εξηγούν, αποσπασματικά, τους λόγους που ώθησαν τον συγγραφέα σε αυτή τη θεωρία, με το caveat ότι η μείωση της εγκληματικότητας μπορεί να είναι συνάρτηση και άλλων – επουσιωδέστερων παραγόντων.
Και – καθώς με φαίνεσαι καλόπιστος – να σου εξηγήσω ότι:
– ΝΑΙ θεωρώ ότι υπάρχει ουσιώδης συσχέτιση έκτρωσης-πτώσης εγκληματικότητας, όπως ισχυρίζεται ο οικονομολόγος.
– ΟΧΙ Αυτό ΔΕ σημαίνει ότι επιδοκιμάζω την έκτρωση ως βοήθημα ευγονικής! Η λύση είναι στην εξύψωση του βιοτικού επιπέδου …
– ΑΠΛΑ Ως καλός χριστιανός (χαχαχαχαχα!) αποδίδω τα του Καίσαρος το Καίσαρι. Στη γυναίκα ανήκει το σώμα της, το διαθέτει και το εν-χειρίζει κατά το δοκούν. No questions asked.
– ΕΠΙΣΗΣ είμαι ένθερμος υποστηρικτής της αντισύλληψης και του ελέγχου των γενήσεων – διάβαζε προφυλακτικό, το οποίο, να χτυπηθεί κάτω ο Παπα-ράτσι, σε προφυλάσσει και από τα αφροδίσια.
Καληνύχτα!
ΥΓ: Συμφωνώ με το δικό σου συμπέρασμα (ότι η γονική αγάπη είναι μια πιθανή εξήγηση), αλλά ΔΕΝ αρκεί! Δει δη χρημάτων, παιδείας κτλ… Εντάξει, δε χρειάζεται να συμφωνούμε και σε όλα!
undantag said
το ΥΓ πήγαινε στο Διαγόρα @ 78!
Ο Αιρετικός said
Αόρατη Μελάνη (σχόλιο 93):
Προσωπικά, είχα πάντα μαζί μου προφυλακτικά από τα 15 μου και την τακτική αυτήν τη συνεχίζω και τώρα. Ακόμα και την πρώτη μου φορά που έγινε καθαρά αυθόρμητα και σχεδόν ενστικτωδώς, χρησιμοποίησα προφυλακτικό.
Ωστόσο, είμαι από τις εξαιρέσεις, όπως κατάλαβα. Βλέπεις, όταν έδωσα πανελλήνιες και πήγα στο νοσοκομείο για τις προβλεπόμενες εξετάσεις, πάνω που άρχισα να ξεκουμπώνω το παντελόνι μου για να με εξετάσει η γιατρός για αφροδίσια νοσήματα, με ρώτησε αν ξέρω τι είναι τα αφροδίσια νοσήματα. Της απήντησα, βεβαίως, ότι είναι ασθένειες που μεταδίδονται με τη σεξουαλική πράξη, όπως η σύφιλη, το AIDS, η χλαμύδια, ο έρπης των γεννητικών οργάνων κλπ. Ξέρεις πώς αντέδρασε; Μου είπε «ξανακουμπώσου, εσένα δε χρειάζεται να σε εξετάσω γιατί ξέρεις τι σου γίνεται – το 90% των συνομηλίκων σου δεν ξέρει τίποτα απολύτως». Και μιλάμε για το 1994!
Geysser said
Αόρατη Μελάνη
Το ζήτημα των προφυλακτικών και, γενικά, του ασφαλούς σεξ είναι πολύ μεγάλο και – γνώμη μου -σημαντικό ρόλο σ’αυτό παίζει και η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Όμως γράφεις:
Η πλειοψηφία των αντρών (και μιλάμε για ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία) είτε δεν έχουν προφυλακτικό μαζί τους, είτε δεν δέχονται να φορέσουν αυτό που έχει η κοπέλα μαζί της, με γελοίες ή ανύπαρκτες δικαιολογίες. Η πληροφορία από προσωπική εμπειρία και από συζητήσεις με άλλες γυναίκες.
Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου (λίγο όμως!). Θα μπορούσα κι εγώ να πω για την συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών που είτε δεν έχουν μαζί τους προφυλακτικό ( κι ένας από τους λόγους γιαυτό είναι ο ίδιος λόγος που ταλαιπωρεί πολλούς από εμάς τους άντρες:ντρέπονται να ζητήσουν στο φαρμακείο [παιδάκια, ΠΟΤΕ από περίπτερο!]) είτε δεν ενδιαφέρονται να έχουν, ζώντας με την εντύπωση ότι ο σύντροφός τους «τα έχει κανονίσει όλα». Κάτι τέτοιο όμως δεν θα ήταν σωστό καθώς, όπως παραδέχεσαι κι εσύ, οι μόνες πληροφορίες που έχω είναι η προσωπική μου εμπειρία και οι συζητήσεις που κάνω με φίλους μου.
Προσωπικά μου’χει τύχει να είμαι…απροετοίμαστος. Σ’αυτές τις περιπτώσεις, δύο λύσεις υπάρχουν: ή μετράς προβατάκια και προσπαθείς να καθυποτάξεις το «θηρίο» ή χρησιμοποιείς μεθόδους και πρακτικές που συμπεριλαμβάνουν άλλα σημεία του σώματος, πέραν των συνηθισμένων (αυτό όταν τα πράγματα έχουν φτάσει στο λεγόμενο «point of no return»).
Σίγουρα υπάρχουν οι ανεύθυνοι άντρες. Υπάρχουν όμως και οι ανεύθυνες γυναίκες.Εξάλλου το σεξ είναι αμφίδρομο και ποτέ μονόδρομο (αντίθετα από την ρήση του Γουντυ Αλεν!)
stardust30 said
Να πω και γω την γνώμη μου επί του θέματος.. Από προσωπική εμπειρία ξέρω πως οι μέθοδοι αντισύλληψης ΔΕΝ έχουν 100% επιτυχία. Την έχω πατήσει και ευτυχώς δεν χρειάστηκε να προχωρήσουμε σε έκτρωση με την κοπέλα μου. Αν είχε μείνει έγκυος ΦΥΣΙΚΑ και θα έκανε έκτρωση, όχι επειδή θα το ήθελα εγώ, αλλά επειδή ακριβώς δεν το ήθελε η ίδια (ΔΕΝ είναι όλες οι περίοδοι της ζωής μας κατάλληλοι για παιδιά). Και επίσης να πω πως θεωρώ αστείο να μεγαλώνει κανείς ένα παιδί ενώ όλες οι συνθήκες στην ζωή του είναι ακατάλληλες για την επιβίωσή του (επίσης αστείο είναι κανείς να κάνει κι άλλα παιδιά ενώ δεν έχει τα μέσα για να τα μεγαλώσει). Οπαδοί της εβραϊκής μυθολογίας αποφασίστε ποιό είναι καλύτερο για εσάς – ένα έμβρυο που δεν καταλαβαίνει νεκρό ή ένα παιδί που -αν – μεγαλώσει θα καταλήξει με χίλια δυο ψυχολογικά προβλήματα; Προτιμώ ένα νεκρό έμβρυο από ένα κακοποιημένο παιδί. Επίσης αν γίνει παράνομη η έκτρωση αντέχετε τις κοπέλες που θα μείνουν ανάπηρες επειδή θα προχωρήσουν σε έκτρωση σε παράνομα και μη-ελεγχόμενα ιατρεία ;
Γιατί είστε πολύ γελασμένοι αν θεωρείτε πως η απαγόρευση θα σταματήσει τις εκτρώσεις- όπως ακριβώς δεν σταμάτησαν τα ναρκωτικά ή το αλκοόλ.
Τέλος να σας θυμήσω πως ο «προπάππους σας» ο Αβραάμ θα έσφαζε τον γιό του Ισαάκ προς τιμήν του θεού σας – πως λοιπόν σας πιάνει ο πόνος για τα αγέννητα μωρά των άλλων όταν υμνολογείτε τους εβραίους παιδοκτόνους προγόνους σας; Και μήπως εσείς βοηθάτε καμία μητέρα που δεν μπορεί να μεγαλώσει τα παιδιά της; Την συντηρείτε μήπως; Όχι βέβαια.. Αυτό δεν είναι δικό σας πρόβλημα άλλωστε- το δικό σας πρόβλημα είναι πως πρέπει να ελέγχετε τις ζωές των άλλων με κάθε τρόπο.
marqueedemud said
το κατά ΜΑΤΘΑΙΟΝ ευαγγέλιο 19/12
«Γιατί υπάρχουν ευνούχοι, που από την κοιλιά των μητέρων τους γεννήθηκαν έτσι, και υπάρχουν ευνούχοι που ευνουχίστηκαν από τους ανθρώπους, και υπάρχουν ευνούχοι που ευνουχίστηκαν μόνοι τους για τη βασιλεία των ουρανών. Όποιος μπορεί να το δεχτεί αυτό, ας το δεχτεί»
Πρώτη επιστολή προς ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ
6/9Ή μήπως δεν ξέρετε πως οι άδικοι δε θα κληρονομήσουν τη βασιλεία του Θεού; Mη γελιέστε! Oύτε πόρνοι ούτε ειδωλολάτρες ούτε μοιχοί ούτε ομοφυλόφιλοι ούτε σοδομίτες 10 ούτε κλέφτες ούτε πλεονέκτες ούτε μέθυσοι ούτε κακόγλωσσοι ούτε άρπαγες δε θα κληρονομήσουν τη βασιλεία του Θεού.
για πες μου ρε γιατρε. που ερχεται σε αντιθεση το «ερωτος φυσις», που δεν διαβασες, με το ευαγγελιο και ειδικα με τις παραπομπες σου , που πρεπει να «τα βρουμε και μεταξυ μας». πιστεψε με , μια χαρα τα εχουμε βρει.ειναι τοσο απλα… εσεις μιλατε με ημιμαθεια ή με πληρη αγνοια. τις πιο πολλες πληροφοριες σας τις κανετε κοπι πέστ απο’ξω. απο γελοιους τυπους τυπου ντενετ και ντοουκινς.
αν διαβαζες βεβαια λιγο παρακατω (7/4) θα εβλεπες οτι ο παυλος λεει:
«4H γυναίκα δεν ορίζει η ίδια το σώμα της, αλλά ο άντρας της. Tο ίδιο κι ο άντρας δεν ορίζει ο ίδιος το σώμα του, αλλά η γυναίκα του. 5Mην αποστερείτε ο ένας τον άλλο, εκτός αν γίνεται αυτό με σύμφωνη γνώμη και των δυο σας προσωρινά, για να αφιερώνετε τον καιρό σας στη νηστεία και στην προσευχή. Kατόπιν, όμως, να σμίγετε πάλι σαν αντρόγυνο για να μην σας πειράζει ο Σατανάς εξαιτίας της έλλειψης αυτοκυριαρχίας σας. 6Mα αυτό σας το λέω σαν κάτι το προαιρετικό, όχι σαν εντολή. 7Στην πραγματικότητα, βέβαια, προτιμώ όλοι οι άνθρωποι να είναι σαν κι εμένα, αλλά ο καθένας έχει το δικό του ξεχωριστό χάρισμα από το Θεό. O ένας έτσι, ο άλλος αλλιώς.»
εδω περιγραφει σεξ μονο για ηδονη φιλτατε γιατρε. και συνεχιζει στο 7/8
8Σχετικά, τώρα, με τους ανύπαντρους και τις χήρες, σας απαντώ πως είναι καλό γι’ αυτούς να μείνουν ανύπαντροι, όπως κι εγώ. 9Aν όμως αδυνατούν να επιβληθούν στους εαυτούς τους, ας παντρευτούν. Eίναι προτιμότερο να παντρευτεί κάποιος, παρά να φλέγεται από επιθυμία.
που αναφερει «ελειψη ηδονης» και «σεξ μονο για τεκνοποιηση» και παπαρια μαντολες; μονο για καυλες μιλαει και πως να της ικανοποιησεις. το μονο που σου λεει ειναι don’t fuck around. βρες μια και αλληλοξεσκιστητε για ολη σας τη ζωη. κι οχι μονο οταν γουσταρει ο αντρακλας αλλα κι οταν γουσταρει και η κυρια. ο ενας οριζει το σωμα του αλλου λεει ο παυλος.
κοψτε τις παπαριες pleaseeeee. ελεος.
Γιατρός Του Ικα said
@Marqueedemud
Σ’ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να παραθέσεις ολόκληρα τα αποσπάσματα των χωρίων που ανάφερα,ώστε να τα δούν και να κρίνουν όλοι από μόνοι τους.
Προφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά το νόημα των κειμένων που παράθεσες.
Στους χαρακτήρισμούς περί ημιμάθειας,άγνοιας και γελοίων τύπων που είναι τάχα μου οι ταγοί «μας» δεν απαντάω γιατί δεν έχει νόημα η ανταλλαγή «κοπλιμέντων» μέσω Internet.Μιά φορά την πάτησα και το μετάνοιωσα.
Θυμάμαι απλά που κάποτε χαρακτήρισες «φασίστα» κάποιον από δώ που κατά τη γνώμη σου είχε θεωρήσει την ομοφιλοφιλία ως διαστροφή.Μάλλον έκανες λάθος για τις προθέσεις εκείνου του ανθρώπου αλλά είχα εκτιμήσει την ανεκτικότητα στη διαφορετικότητα,που συνήθως δεν την συναντά κανείς σε Χ.Ο.®.
Τον ίδιο χαρακτηρισμό τον επιφυλλάσεις και για τον απόστολο των εθνών άραγε;
marqueedemud said
φιλτατε γιατρε (το εννοω)
η λεξη διαστροφη για μενα ειναι βαρια λεξη γι’αυτο κι ο χαρακτηρισμος.
οσο για τον αποστολο παυλο ειπε οτι δεν θα μπει κανεις στη βασιλεια των ουρανων αν…κλπκλπ. δεν ειπε οτι ειναι διαστροφη. ελεγε και για τον εαυτο του οτι δεν αξιζει την βασιλεια των ουρανων.με λιογοτερα «αμαρτηματα».
κανα σχολιο για τα 7/4 εως 7/8 εχεις. γιατι τα αφησες ασχολιαστα; λεω κανα ψεμα οπως τα εξηγω;
περιμενω σχολια για 7/4 και παρακατω. εννοω πως τα καταλαβαινεις εσυ;
Αόρατη Μελάνη said
Geysser, σωστή η παρατήρησή σου ότι δεν μπορούμε να γενικεύουμε από την προσωπική μας εμπειρία. Ακριβώς γι’ αυτό και ανέφερα ότι μιλώ από προσωπική εμπειρία, ώστε να μπορεί καθένας να κρίνει ανάλογα τα λεγόμενά μου.
Στην περίπτωση αυτή όμως, τα μόνα στοιχεία που υπάρχουν είναι από προσωπικές εμπειρίες. Τις καταθέτουμε και ακούμε και τις εμπειρίες των άλλων. Ξαφνιάστηκα, λόγου χάρη, μαθαίνοντας ότι υπάρχουν και κοπέλες που επαφίενται στην ευσυνειδησία του άντρα και δεν το φροντίζουν από μόνες τους.
Αλλά φυσικά, απ’ όλα έχει ο μπαχτσές.
Ελπίζω τα σημερινά παιδιά να είναι πιο ενήμερα και συνειδητά.
Leon said
οι ιερείς ειναι κατά των αμβλώσεων γιατι χάνουν πιστους….
πιστους «ψαρευουν» τα τελευταια 2000 χρόνια…επισης μην ξεχνάμε οτι συχνα οι ανεπιθύμητες κυήσεις είναι φταίξιμο του άντρα και φυσικά η γυναικα την πληρώνει…
οσο για εμας τους σταλινιστες και ναζιστες κυριε ΘΒ(που επιμένω στην αποβολή του γιατι οι αηδίες του πια εχουν παψει ν αειναι αστείες) ειναι αποδεδειγμενο οτι μεχρι το πρωτο τριμηνο νομιζω το εμβρυο δεν ειναι ΚΑΝ ζωντανο εφοσον δεν εχουν αναπτυχθει τα νευρα του και ο εγκεφαλος του…λιγο δυσκολο να μας παραπληροφορησεις,ετσι δεν ειναι?
Leon said
*φυσικα οι ορισμοι σταλινιστες και ναζιστες ηταν ειρωνικοι