Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Βίντεο: «Η Καθημερινή»: Ο Δαρβινισμός στην Ελλάδα

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/02/24

Σας παρουσιάζω μια σειρά βίντεο από την Καθημερινή με θέμα «Ο δαρβινισμός στην Ελλάδα» και ημερομηνία δημοσίευσης  Tετάρτη, 2009-02-18.  Ευχαριστώ τον Αλέξανδρο («Ο Αλέξανδρος») που μου έστειλε τον σύνδεσμο.

Πέρα από το εισαγωγικό βιντεάκι, το οποίο μάλλον δείχνει την Μαρία Γαλίτση που είχε την επιμέλεια του όλου θέματος, η συλλογή περιλαμβάνει συνεντεύξεις από τα εξής πρόσωπα και με τα εξής ενδεικτικά θέματα:

Σταυρούλα Τσινόρεμα, Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Φιλοσοφίας: «Τα φιλοσοφικά θεμέλια που εγείρει η δαρβινική θεωρία»

Κώστας Κριμπάς, Μέλος της Ακαδημίας Αθηνών (Επιτροπή Βιοηθικής): «Τομή η θεωρία του Δαρβίνου»

Θάνος Καψάλης, Βιολόγος  (Παιδαγωγικό Ινστιτούτο) «Επιστημονικά αναλφάβητοι οι Έλληνες;»

Μάριος Μπέγζος, Καθηγητής Συγκριτικής Φιλοσοφίας της Θρησκείας: «Η αλαζονεία της εξελικτικής θεωρίας»

(Λέτε να βγάλει γέλιο αυτό το τελευταίο;)

Το άρθρο της Καθημερινής: Ο Δαρβινισμός στην Ελλάδα

http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_07/01/2009_267297

2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

126 Σχόλια to “Βίντεο: «Η Καθημερινή»: Ο Δαρβινισμός στην Ελλάδα”

  1. jim_hellas said

    Είδα μόνο το πρώτο βίντεο του Καθηγητού Συγκ. Φιλ. της Θρησκείας, αλλά επειδή ετοιμάζομαι να πάω για ύπνο και δεν ξέρω αν θα θυμηθώ να περάσω για σχολιασμό αύριο, θα πρέπει να εκφράσω τη λύπη μου για την εσκεμμένη ανάμειξη της Εξελικτικής Θεωρίας με την θεωρία της ανωτερότητας της λευκής φυλής και του ρατσισμού γενικότερα. Η εξελικτική θεωρία είναι μία θεωρία ΒΙΟΛΟΓΙΑΣ (ΌΧΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ/ΗΘΙΚΗΣ κτλ) η οποία πολύ απλά προσπαθεί να εξηγήσει (κ τα καταφέρνει σε πολύ μεγάλο βαθμό) την αλήθεια πίσω από την καταγωγή των έμβιων όντων. Με άλλα λόγια, όπως κάθε άλλη επιστημονική αναζήτηση, έτσι και η Εξελικτική Θεωρία πολύ απλά αναζητά την αλήθεια βάσει της παρατήρησης, της λογικής, του πειράματος και της επαλήθευσης. Από εκεί και πέρα ειναι άλλο θέμα το τι αντίκτυπο έχει αυτή η αλήθεια στον καθένα από εμάς.

    Αν κάποιοι τρομάζουν με την πιθανότητα να μην καταγόμαστε από τη λάσπη αλλά από μονοκύτταρους οργανισμούς ή αν κάποιοι προσπαθούν να επιστημονικοποιήσουν τις απάνθρωπες ιδέες τους περί ευγονικής και ανωτερότητας της ανάξιας ζωής τους, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, όχι της επιστήμης.

    Ειλικρινά εκνευρίζομαι που σε ένα θέμα καθαρής επιστήμης χώνεται ο κάθε πικραμένος (μιλάω γενικά και σε καμία περίπτωση δεν αναφέρομαι στον κύριο του βίντεο και τις ατυχείς δηλώσεις του) και μας μιλά για τον φιλοσοφικό/θρησκευτικό αντίκτυπο που έχει η τάδε θεωρία. Ε, αν αυτή φαίνεται -με αποδεικτικά στοιχεία- πως είναι η αλήθεια, τι να κάνουμε τώρα; Να παραβλέψουμε τα στοιχεία απλά και μόνο για να μη χαλάσουμε το ουράνιο τόξο της ουτοπίας μας; Όπως λέει και ο Ντόκινς στο βιβλίο του «Unweaving the Rainbow» μπορεί αρχικά να φαίνεται πως η επιστημονική εξήγηση της προέλευσης του ουράνιου τόξου χαλάει την ομορφιά της ιδέας του, αλλά αν κοιτάξουμε κατάματα την αλήθεια που κρύβεται εκεί έξω και προσπαθήσουμε να ανοιξουμε και άλλο τους γνωστικούς μας ορίζοντες γύρω από τη φύση (unweave the rainbow), θα δούμε πως η Φύση από μόνη της είναι η υπέρτατη ομορφιά.

    Την καληνύχτα μου ή καλημέρα μου, ανάλογα με το πότε διαβάζετε αυτό το σχόλιο :)

    Υ.Γ.Και στο κάτω-κάτω, τώρα που το σκέφτομαι, αν ο Δαρβινισμός γέννησε έναν Χίτλερ (λέεεεεεεεεεεμε τώωωωρα), πόσους Χίτλερ έχουν γεννήσει ανά τους αιώνες οι άλλες ψευτοφιλοσοφικές θεωρίες της βιολογικής μας προέλευσης;

  2. Pygoscelis Nerdii said

    Δεν ξέρω άλλους εκτός από τον λαμαρκιστή Λυσένκο, αλλά θα έπρεπε να ρωτήσουμε πόσους νεκρούς προκάλεσε ο θρησκευτικός φανατισμός όλων των αποχρώσεων. Μιλάνε για τον Χίτλερ, αλλά για την Ιερά Εξέταση, τα αντιεβραϊκά πογκρόμ (πιο έντονα στην Ορθόδοξη Αυτοκρατορική Ρωσσία), τη σφαγή της Υπατίας, τη Σκυθόπολη, την εξολόθρευση του πολιτισμού των Ινκας, των Μάγιας και των Αζτέκων, τα συγχαρητήρια στον ίδιο «´αθεο» Χίτλερ που τον θεωρούσαν ελπίδα κατά του «άθεου» κομμουνισμού (πολυυυυυυυυυυυ άθεος ο Χίτλερ, τι να σε λέω τώρα;), κουβέντα…

    Μια προσωπική ένσταση: Ο όρος «Δαρβινισμός» για την θεωρία της Εξέλιξης και τους νόμους της είναι για μένα βαθύτατα προσβλητικός, γιατι με αυτόν υποβιβάζεται, με έμμεσο αλλά σαφή τρόπο για τους θρησκόληπτους, ένα σύστημα φυσικών νόμων σε παραληρήματα ενός αιρεσιάρχη. Είναι σαν να λέμε «Νευτωνισμός» για τους νόμους διατήρησης της ορμής και της ενέργειας στην Κλασσική Φυσική, Ωμισμός, για τους νόμους της ηλεκτρικής αντίστασης, Αϊνσταϊνισμός για τις θεωρίες της Σχετικότητας κ.ο.κ.

    ———————————-
    2009-02-24, 7:44

    Ελεεινός ο Μπέγζος: διανοητικά ανέντιμος, επιστημονικά αναλφάβητος, και συκοφάντης μέχρι αηδίας.

  3. Γιατρός Του Ικα said

    Ο κύριος Μπέγζος χρεώνει τον κοινωνικό Δαρβινισμό στην βιολογική εξελικτική θεωρία.Η χρέωση αυτή είναι τόσο αυθαίρετη που θέτει νέα όρια στην έννοια της αυθαιρεσίας.

    Κύριε Μπέγζο,η ανεντιμότητα είναι μορφή αλαζονείας;Ποιά η «επιστημονική» σας άποψη;

  4. elfstone said

    Μια που αναφέρθηκε ο Χιτλερ, να πω πως ο γνωστός βιολόγος PZ Myers έδωσε μια σαφή απάντηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Ο Χιτλερ προσπάθησε να εφαρμόσει στους ανθρώπους αυτό που απλά έκαναν για αιώνες κτηνοτρόφοι στα ζωντανά τους χωρίς καμιά γνώση της θεωρίας του Δαρβίνου. Αυτό που έκανε ο Δαρβίνος ήταν απλά να διαπιστώσει πως η φύση χρησιμοποιεί την ίδια τακτική.
    Εκτός αυτού, δεν υπάρχει η παραμικρή ιστορική ένδειξη πως ο Χιτλερ επηρεάστηκε από τον Δαρβίνο. Από την Βίβλο τώρα…

  5. Geysser said

    Απαράδεκτος ο κος Μπέγζος,απαράδεκτο και το εκπαιδευτικό μας σύστημα,και όχι μόνο λόγω Εξέλιξης.Λίγο υπερβολικό βρήκα τον κο Κριμπά.Κατά τα άλλα,ενδιαφέρον ποτ-πουρί απόψεων και γνώμεων.Λίγο άτεχνο βέβαια.

  6. Ο κύριος Μπέγζος χρεώνει τον κοινωνικό Δαρβινισμό στην βιολογική εξελικτική θεωρία.Η χρέωση αυτή είναι τόσο αυθαίρετη που θέτει νέα όρια στην έννοια της αυθαιρεσίας.

    Κάνετε σα να μην έχετε ακούσει ξανά ότι πολλοί χρεώνουν στον δαρβινισμό και την θεωρία της φυσικής επιλογής ότι βρίσκεται στη ρίζα των ρατσιστικών θεωριών.

    Δε σάς αρέσει,εντάξει.Διαφωνείτε.Σύμφωνοι.Αλλά το ότι σπεύσατε να αρχίσετε τις υστερίες εναντίον του καθηγητή Μπέγζου,λές κι αυτός ανακάλυψε τον κοινωνικό δαρβινισμό, δείχνει πως δεν μπορείτε να δείτε πέρα από τη μύτη σας.

    http://www.pbs.org/wgbh/evolution/darwin/nameof/

  7. Pygoscelis Nerdii, συμφωνώ απόλυτα ως προς τη λέξη «Δαρβινισμός», την οποία θα πρέπει να θεωρούμε ως βρισιά. Απλά έπρεπε να μεταφέρω αυτούσιο τον τίτλο που χρησιμοποίησε η Καθημερινή.

    Θου Βου, κι εσύ κάνεις σα να μην έχεις ακούσει ξανά ότι πολλοί χρεώνουν στον χριστιανισμό τη γενοκτονία των εβραίων, των ιθαγενών της βορείου και νοτίου Αμερικής, τις θεωρίες περί λευκής ανωτερότητας, την αποικιοκρατία, το δουλεμπόριο, τον ίδιο τον καπιταλισμό, και τη σύγχρονη νέα τάξη πραγμάτων. Πολλοί μάλιστα χρεώνουν τον τυφώνα Κατρίνα στο μπάμπι το ελεφαντάκι με τα μεγάλα αυτιά.

    Στα σοβαρά όμως, υπάρχει ένα βασικό στοιχείο που καθιστά τους δικούς σου ισχυρισμούς άτοπους: ο ρατσισμός προϋπήρχε του Δαρβίνου: όσο υπάρχουν ράτσες, υπάρχει και ρατσισμός. Ακόμα και πολλές εκφάνσεις του ρατσισμού μετά τον Δαρβίνο είναι άσχετες με αυτόν. Ο ίδιος ο Χίτλερ π.χ. δεν είχε ακούσει ποτέ για τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Από την άλλη μεριά ο Χριστιανισμός όχι μόνο προϋπήρχε, αλλά ήταν το κυρίαρχο καθεστώς σε όλα αυτά τα όμορφα πράγματα που ανέφερα εγώ.

    Αν λοιπόν εμείς δεν μπορούμε να δούμε πέρα από τη μύτη μας, εσύ είσαι όλως διόλου τυφλός.

  8. Pygoskelis Nerdii said

    Η θεωρία της εξέλιξης αυτή καθεαυτή υπονομεύει το ρατσισμό, δεδομένου ότι όλοι έχουμε κοινό πρόγονο. Ο ίδιος ο Δαρβίνος ήταν ενάντια στη δουλεία και μιλάει πολύ θετικά για έναν ταριχευτή αφρικανικής καταγωγής.
    Ενδεικτικό πάλι είναι ότι ο πρώτος σημαντικός ρατσιστής, ο κόμης ντε Γκομπινώ (ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, ήταν και φιλέλληνας) έγραψε το πρώτο του βιβλίο για την ανωτερότητα της λευκής φυλής το 1855, τέσσερα χρόνια προτού ο Δαρβίνος δημοσιεύσει την καταγωγή των ειδών. Για ένα λογικό άνθρωπο αυτό σημαίνει ότι ο ρατσισμός δεν έχει ουδεμία σχέση με τη θεωρία της εξέλιξης.

  9. @Pygoskelis

    Eίναι έτσι;Ο «κοινός πρόγονος» μπορεί να άφησε πολλούς απογόνους ,άλλους πιο κοντά στον χιμπατζή κι άλλους εγγύτερα στον λευκό άνθρωπο.

    «At some future period not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes…will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest Allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as the baboon, instead of as now between the Negro or Australian and the gorilla
    (Charles Darwin“The Races of Man.” 1874, p. 178).

    http://www.apologeticspress.org/articles/12

    και

    http://bcse-revealed.blogspot.com/2007/08/darwinism-and-hitler-look-at-quality-of.html

  10. Γιατρός Του Ικα said

    Δεν τον κακοχαρακτήρισα λέγοντας ότι δήθεν ανακάλυψε τον κοινωνικό δαρβινισμό,ούτε διαφωνώ στο ότι είναι μία ειδεχθής θεωρία.Το να συνδέει κανείς όμως τον κοινωνικό δαρβινισμό (που δεν έχει καμία σχέση με τον ίδιο τον C.Darwin,παρεπιπτώντως) με την θεωρία της ΒΙΟΛΟΓΙΚΗΣ εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής είναι ή διανοητική ανεντιμότητα ή άγνοια.Και όταν έχεις άγνοια τέτοιου μεγέθους γι’αυτά που αναλαμβάνεις να κρίνεις ως δήθεν ειδήμων και πάλι είσαι πρόστυχα ανέντιμος.Πές «παιδιά δεν έχω ιδέα,αν μιλήσω μαλακία θα πώ,ρωτήστε καναν άλλο.» Αλλά χάνονται τέτοιες ευκαιρίες προσωπικής προβολής και ομολογίας πίστεως;

  11. avonidas said

    Υπάρχει ένα «πολύ ωραίο» βιβλιαράκι του Λούθηρου, το οποίο τιτλοφορείται «Von den Jüden und iren Lügen» («σχετικά με τα Ψεύδη των Εβραίων»). Είναι «απόλαυση» να το διαβάζεις… περιέχει εν σπέρματι όλο το πολιτικό πρόγραμμα του Χίτλερ, εν μέσω εκφράσεων άπειρης στοργής και χριστιανικής αγάπης.

    Δυστυχώς δεν ξέρω γερμανικά, αλλά έχω μια αγγλική μετάφραση σε ηλεκτρονική μορφή. Αν ποτέ κάποιος απολογητής σας πρήζει σχετικά με τη συμβολή του δαρβινισμού στα ναζιστικά εγκλήματα, πείτε μου να σας το στείλω να του το τρίψετε στη μούρη.

    (Αχ, βρε Λούθηρε, καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς!)

  12. Γιατρός Του Ικα said

    Όπως έχει επισημανθεί και αλλού,δυστυχώς ο ρατσισμός στην εποχή του Δαρβίνου ήταν πολύ διαδεδομένος ακόμη και ανάμεσα στη «φιλελεύθερη» πλευρά του πολιτικού-ιδεολογικού φάσματος.Δεν θα με εξέπληττε αν ο ίδιος ο Δαρβίνος είχε ρατσιστικές αντιλήψεις.Το θέμα είναι αν αυτές οι ρατσιστικές αντιλήψεις προκύπτουν από τη θεωρία της εξέλιξης μέσω της φυσικής επιλογής ή όχι.

    Και για όποιον έχει την παραμικρή ιδέα για αυτή τη «θεωρία» (βλέπε ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη επιστημονική ερμηνεία) η απάντηση είναι ένα σαφές και ξεκάθαρο ΟΧΙ!!! (Τσιτάτα δημιουργιστών ή/και ορθόδοξων προπαγανδιστών εκφραζόντων αντίθετον άποψιν θα αντιμετωπισθώσιν μετά της δεούσης χλεύης).

  13. Γιατρός Του Ικα said

    Ήμουν έτοιμος να προσφερθώ να το μεταφράσω απο τα γερμανικά αλλά μετά είδα τις 65.000 λέξεις…

  14. H χλεύη είναι πράγματι το δυνατό σας σημείο.Δε μπορώ να σάς συναγωνιστώ σε αυτό.
    Κατά τα άλλα γαργάρες με αλατόνερο :)

  15. Γιατρός Του Ικα said

    Δεν αντιλαμβάνομαι το χιούμορ σας αγαπητέ.Σε ποιές γαργάρες αναφέρεσθε;

  16. Pygoskelis Obnoxii said

    Αυτά δεν είναι σελίδες επιστημόνων, αλλά σελίδες προτεσταντών απολογητών, ψευταράδων και αλιτήριων, που προσπαθούν να μας πείσουν για τις ιδεοληψίες τους. Επιστρέφονται ως απαράδεκτες.
    Nice try, but you fail.

    Επι τη ευκαιρία, μπές πάλι στο killfile. Το hexalen και η κασετούλα χαρισμένες.

  17. Pygoskelis

    Και τούτη εδώ η σελίδα είναι σελίδα αθεϊστων.Ααυτό κάνει όσα λέει ο διαχειριστής της ή οι ομοϊδεάτες του αναξιόπιστο εκ ποροιμίου;
    Πώς το λέτε εσείς οι οπαδοί του Καντ;
    Ad hominem μήπως; :)

    Κάντε ένα γκουγλινγκ στις λέξεις Galton (ξάδερφος και θαυμαστής του δαρβινισμού),Eugenics,Racism και θα βρείτε αρκετά ενδιαφέροντα.

    http://www.eugenics-watch.com/roots/chap02.html

    Μασημένη τροφή σάς δίνω σήμερα :)

  18. avonidas said

    Στη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, πριν και μετά την ανάπτυξης της δυτικής επιστήμης, ο πειρασμός να αποδείξουν τις προκαταλήψεις τους μ’ ένα αναντίρρητο επιχείρημα υπήρξε πάντα μεγάλος για τους στοχαστές. Είναι μια γλυκύτατη φαντασίωση να μπορείς να κολλήσεις στα μούτρα του αντιπάλου σου μια μαθηματική απόδειξη, ή αν αυτό δεν είναι εφικτό τουλάχιστον μια επιστημονική/εμπειρική.

    Η υπέρτατη φαντασίωση είναι, βεβαίως, μια απόδειξη ότι υπάρχει/δεν υπάρχει Θεός. Τόσο η θεολογία όσο και η φιλοσοφία και οι διάφορες ιδεολογίες έχουν παράξει χιλιόμετρα γραπτής/προφορικής/ηλεκτρονικής σαβούρας σ’ αυτή την κατεύθυνση. Δυσκολεύομαι να αποφασίσω αν οι «αποδείξεις ύπαρξης» είναι πιο γελοίες από τις αποδείξεις «μη ύπαρξης», αλλά ίσως αυτό να συμβαίνει επειδή είναι περισσότερες και πιο παλιές.

    Ένας πιο μετριοπαθής στόχος, αν δεν μπορείς να αποδείξεις τις περί Θεού απόψεις σου, είναι να «αποδείξεις» ότι βρίσκεσαι – νομοτελειακά κι όχι κατά τύχη – πιο ψηλά στην ιεραρχία των όντων από όλους όσους γουστάρεις να ποδοπατάς. Μ’ αυτό τον τρόπο ελαφρώνεις τις τύψεις, τις οποίες μοιραία προκαλεί η πραγματικότητα της ζωής, ενώ παράλληλα πρέπει να φροντίζεις να εντείνεις την καταπίεση, που είναι ο μόνος πραγματικός λόγος που βρίσκεσαι από πάνω. Το ιδανικό θα ήταν να πείσεις τον υποτελή ότι αυτή είναι νομοτελειακά η θέση του. Δυστυχώς, δεν πιάνει πάντα το κόλπο.

    Αφού λοιπόν οι άνθρωποι ανέκαθεν πάσχιζαν να αποδείξουν την ανωτερότητά τους έναντι των άλλων, πάντοτε κατάφερναν να βρίσκουν ένα επιχείρημα – με ή χωρίς την επιστήμη. Οι χριστιανοί, αφού δήλωσαν πρώτα στα κηρύγματά τους ότι όλοι οι άνθρωποι είναι αδέλφια, φρόντισαν μετά να βγάλουν διαφορετικούς κανόνες για τους άρχοντες και την πλέμπα, καθαγίασαν την αυτοκρατορική εξουσία και έπεισαν τον κόσμο να κάτσει φρόνιμα και να περιμένει την άλλη ζωή για να δικαιωθεί.

    Όταν αργότερα οι Ισπανοί και Πορτογάλοι ξεστραβώθηκαν και ανακάλυψαν… την Αμερική, κι επειδή είχε πολύ ψωμί η υπόθεση, έψαχναν να βρουν έναν τρόπο να πάρουν χωρίς να δώσουν. Κι όταν σιγουρεύτηκαν πως δεν υπήρχε κανένας Μεγάλος Χαν εκεί κοντά κι ότι είχαν ασύγκριτη υπεροπλία, φρόντισαν να βάλουν τα «ζώα» στη θέση που τους ταίριαζε, ενώ οι παπάδες συζητούσαν για το αν μπορούν να «σωθούν» ή όχι οι ιθαγενείς.

    Κι ενώ οι παπάδες τα μαγείρευαν με τους γιους του Νώε, τον Χαμ, τον Σημ και τον Ιαφέθ, για να βοηθήσουν τους δουλεμπόρους να κάνουν τη δουλειά τους, οι φυσιοδίφες είχαν ήδη αρχίσει να μετράνε κρανία και να βρίσκουν αυτά των λευκών πιο μεγάλα και πιο στρογγυλά, ενώ τα κρανία των ινδιάνων τα έβρισκαν μικρά και τα σαγόνια των νέγρων πολύ προτεταμένα. Φυσικά, διάλεγαν τα μικρότερα και τα μεγαλύτερα δείγματα κατά περίπτωση.

    Και μέσα σ’ όλο αυτό το κλίμα της δήθεν ανωτερότητας, τη στιγμή που ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είχε ήδη επιβληθεί δια της ισχύος στις αποικίες, ο Δαρβίνος πρότεινε έναν μηχανισμό για την εξέλιξη των ειδών (γιατί η ίδια η ιδέα της εξέλιξης είναι αρκετά παλιότερη) που φαινόταν να δικαιώνει την με κάθε μέσο επικράτηση του καλύτερα προσαρμοσμένου στο περιβάλλον.

    Οι βικτωριανοί ρατσιστές διάβασαν σ’ αυτή τη θεωρία ό,τι τους συνέφερε. Πήραν το αδιαμφισβήτητο γεγονός που λέει ότι, σε συνθήκες ανέχειας και ανταγωνισμού, επιβιώνει όποιος μπορεί να κάνει αποδοτικότερη διαχείριση των περιορισμένων πόρων και το ανήγαγαν σε ηθική επιταγή. Διακήρυξαν ότι η λευκή φυλή είναι προορισμένη (από ποιον;) να κυριαρχήσει στις «κατώτερες» (από ποια άποψη;) φυλές. Φόρτωσαν τον Δαρβινισμό με μια αυθαίρετη τελεολογία, αντιστρέφοντας εντελώς την πραγματικότητα: κατά την αντίληψή τους, δεν είναι η εξελικτική πορεία μας που εξηγεί την όποια «ανωτερότητά» μας έναντι των άλλων ειδών ή φυλών, αλλά είναι η υποτιθέμενη ανωτερότητα και το «πεπρωμένο» μας που υπαγορεύουν την εξελικτική στρατηγική μας!

    Αυτός ο βλαμμένος τρόπος σκέψης είναι κατεξοχήν θρησκευτικός, αφού κουβαλάει την ιδέα ενός μεταφυσικού «σκοπού» που υπάρχει ανεξάρτητα από τις συγκυρίες. Απλώς επιχρίστηκε με ένα επιστημονικοφανές λούστρο. Γιατί, αν εξετάσει κανείς τα πράγματα στα πλαίσια μιας πραγματικά αθεϊστικής, πραγματικά νατουραλιστικής αντίληψης, δεν υπάρχει καμία ιεραρχία των όντων, καμιά αναπόφευκτη πρόοδος, κανένας προορισμός των ατόμων και των ειδών, καμία ηθική επιταγή και κανένα απόλυτο κριτήριο για να συγκρίνουμε ράτσες και είδη. Μπορούμε να πούμε μόνον: «Αυτός ο οργανισμός είναι καλύτερα προσαρμοσμένος στο περιβάλλον του, και γι’ αυτό επιβίωσε. Αύριο είναι μια καινούρια μέρα, και τα κομμάτια θα στηθούν εκ νέου». Δεν γίνεται να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο χιμπαντζής δεν είναι «κάτω» από τον άνθρωπο και «πάνω» από τον γορίλα, τα ψάρια και τις ψείρες. Οι ψείρες του γορίλα τα καταφέρνουν το ίδιο καλά με τον γορίλα.

    Μπορεί να επιχειρηματολογήσει κανείς υπέρ της αποικιοκρατίας, και να πει ότι οι λευκοί αποικιοκράτες, με το να υποτάσσουν τις άλλες φυλές και να υφαρπάζουν τους πόρους τους, προωθούν την κυριαρχία τους και εξασφαλίζουν έτσι τη διαιώνιση της ράτσας τους. Αυτό όμως δεν μπορεί να μεταβληθεί σε ηθική δικαίωση, ούτε αποδεικνύει ότι οι λευκοί είναι ενδογενώς «ανώτεροι». Πιθανότατα είναι πολιτισμικά ανώτεροι, από την άποψη και μόνο της τεχνικής ισχύος. Από την άποψη π.χ. της γονιμότητας, νομίζω ότι οι ασιάτες και οι μαύροι είναι πολύ «ανώτεροι». Τέλος, κι αυτό είναι το πιο σημαντικό, η έννοια της «ανωτερότητας» δεν έχει τίποτα να κάνει με τα άτομα και τα πάντα να κάνει με το περιβάλλον τους. Οι υποσαχάριοι πληθυσμοί επιβίωσαν στο περιβάλλον τους το ίδιο καλά όσο και οι Ευρωπαίοι στο δικό τους. Και, όπως ξέρουμε σήμερα, τίποτα δεν τους εμποδίζει να αποκτήσουν τα πολιτισμικά εφόδια για να τα καταφέρουν στο δικό μας περιβάλλον.

  19. avonidas said

    Και μασημένη, και χωνεμένη, και αφοδευμένη…

  20. Γιατρός Του Ικα said

    Ξάδελφος του δαρβινισμού;Ενδιαφέρον!κάτι μου ήρθε ως συνειρμός με τον πατέρα του δαρβινισμού,ιδιότητα που προκύπτει από το τι έκανε στη μάνα του,αλλά άστο καλύτερα.

  21. Γιατρός Του Ικα said

    Avonidas,έγραψες πάλι.

    Θ.Β. αν απαντήσεις στα παραπάνω με το συνηθισμένο τρόπο θα εκτεθείς.
    (Δεν ξέρω αν αυτό που λέω συνιστά προτροπή ή αποτροπή).

  22. @Ika

    Κράτα μικρό καλαθάκι,καλού κακού μη κι εκτεθείς

    @Avonidas

    Ο χιμπαντζής δεν είναι “κάτω” από τον άνθρωπο και “πάνω” από τον γορίλα, τα ψάρια και τις ψείρες

    Eιναι σαφές ότι είτε ονειρεύεσαι ξυπνητός είτε διαστρεβλώνεις ενσυνείδητα αυτό που συμβαίνει γύρω σου.

    Δηλαδή μάς λες ότι πχ το τετράπαχο (από ορμόνες,γενετικές παρεμβάσεις,ακινησία) μοσχάρι είναι στην ίδια μοίρα με αυτόν που το σέρνει από την μύτη και το πάει στο σφαγείο.

    «Τα καταφέρνει» πράγματι πολύ καλά.

    Κι αν δεν τίθεται θέμα ανωτερότητας ημών των ανθρώπων έναντι των άλλων ειδών«στα πλαίσια μιας πραγματικά αθεϊστικής, πραγματικά νατουραλιστικής αντίληψης»,τότε μήπως θα πρέπει να ανγνωριστούν ατομικά δικαιώματα και στα ζώα (ήδη ξεκινησε κάτι σχετικό για τα πρωτεύοντα) κι αν κάτι τέτοιο συμβεί ποιες θα είναι οι συνέπειες;

  23. Gizas said

    Για να δειξεις την ανωτερωτητα σου ,συγκρινεσαι με το διστυχο τετραπαχο μοσχαρι.Χμμμ…κανουμε προοδο αλλα εχεις δρομο ακομα.

  24. avonidas said

    Έχεις πλάκα! Με το ένα χέρι, λοιπόν, πας να φορτώσεις τον ρατσισμό στους δαρβινιστές και με το άλλο, αυτό που αρνείσαι για τις ράτσες πας να το εφαρμόσεις στα είδη! Τις ίδιες ακροβασίες, βέβαια, επιχειρεί και ο Μπέγζος, ο οποίος μας λέει ότι ο άνθρωπος ξεχωρίζει επειδή διαθέτει «ελευθερία». Καλώς. Και οι πάπιες ξεχωρίζουν, επειδή διαθέτουν ράμφος…

    Όταν έγραψα ότι δεν υπάρχει ιεραρχία της ζωής, δύο πράγματα εννοούσα: πρώτον, ότι όλα τα σύγχρονα είδη είναι εξίσου «εξελιγμένα», εξίσου προσαρμοσμένα στα αντίστοιχα περιβάλλοντά τους. Οι χιμπαντζήδες έχουν διανύσει εξίσου μακρύ εξελικτικό δρόμο με τους ανθρώπους. Απλώς τον έχουν διανύσει σε διαφορετική κατεύθυνση. Κι αυτό με φέρνει στο δεύτερο καίριο σημείο, ότι δηλαδή δεν υπάρχει κανένα απόλυτο κριτήριο με το οποίο να κρίνουμε την εξελικτική πορεία ενός είδους. Θα μπορούσες εξίσου καλά να ισχυριστείς ότι οι άνθρωποι «όφειλαν» να προσαρμοστούν, όπως τα κήτη, στη θαλάσσια ζωή, όπως και ότι «όφειλαν» να κατέβουν από τα δέντρα. Οι κοινωνικοί δαρβινιστές επιχειρηματολογούσαν σ’ αυτή την κατεύθυνση, όταν έλεγαν ότι η λευκή φυλή είχε «αναπτύξει πολιτισμό» ενώ οι άλλες είτε δεν είχαν είτε είχαν «κατώτερους». Αποφάσισαν λοιπόν ότι το είδος του τεχνολογικού πολιτισμού που είχαν αναπτύξει ήταν προορισμός της ανθρωπότητας. Δεν υπάρχει όμως κανείς που να «κρατάει το σκορ» του πολιτισμού ή της έμβιας πολυπλοκότητας. Στον πραγματικό κόσμο, με τον οποίο σε πληροφορώ ότι διατηρώ άριστη επαφή,τα πράγματα δεν συμβαίνουν επειδή οφείλουν να συμβούν. Συμβαίνουν επειδή μπορούν να συμβούν.

    Τώρα, για το μοσχάρι που πηγαίνει στο σφαγείο, δεν είμαι σε θέση να αντιληφθώ ακριβώς το βαθμό σύγχυσης που υπαγορεύει την ερώτησή σου. Βεβαίως δεν είναι στην ίδια μοίρα με τον σφαγέα, αλλά πότε υπονόησα ότι είναι; Οπωσδήποτε τα καταφέρνει από μια άποψη: αναπαράγεται. Αυτό μπορεί να μην είναι αρκετό για τις ευαισθησίες σου, ή τις δικές του, είναι όμως το μοναδικό είδος «επιτυχίας» με το οποίο καταπιάνεται η δαρβινική θεωρία, και θα ευχόμουν να το καταλάβαιναν επιτέλους όσοι βλακωδώς απαιτούν από τον δαρβινισμό να παράξει ηθικές αξίες. Θα μπορούσες το ίδιο καλά να απαιτήσεις από την κβαντική θεωρία να σου δώσει ποιήματα!

    (Χώρια που τόση ώρα συζητάμε για ένα ζώο που ζει σε τεχνητό περιβάλλον και υπόκειται σε τεχνητή επιλογή…)

    Με ρωτάς ποιες θα είναι οι συνέπειες αν αναγνωριστούν ατομικά δικαιώματα στα ζώα. Και πάλι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με τον δαρβινισμό. Ανατρέχοντας όμως στην ανθρώπινη ιστορία, και εξετάζοντας τις συνέπειες που είχε η αναγνώριση δικαιωμάτων στους ανθρώπους, θα έλεγα ότι πρέπει να περιμένουμε τεράστιες ανατροπές. Αυτή τη στιγμή δυσκολευόμαστε ήδη να πείσουμε π.χ. το κράτος του Ισραήλ ότι οι Παλαιστίνιοι είναι ανθρώπινα όντα και πρέπει να τους φέρονται αναλόγως. Νομίζω ότι έχουμε μπόλικα προβλήματα να λύσουμε, μέχρι να συζητήσουμε την ψήφο των χιμπαντζήδων.

    Αλλά ο τρόπος που έθεσες την ερώτηση είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτικός. Συναρτάς την ανωτερότητα ενός πλάσματος με τα δικαιώματά του. Λοιπόν, μπορώ να σου πω ότι αν οι άνθρωποι έχουν ορισμένα δικαιώματα, αυτό δεν οφείλεται στην ανωτερότητά τους έναντι των άλλων ειδών, αλλά απλά και μόνο στη δυνατότητά τους να κάνουν χρήση αυτών των δικαιωμάτων. Ένας γορίλας δεν έχει δικαίωμα στη μόρφωση όχι επειδή είναι κατώτερο ζώο, αλλά επειδή δεν είναι σε θέση να μιλήσει, να διαβάσει και να συνδιαλλαγεί μέσα σε μια ανθρώπινη κοινωνία. Κι αν ακόμα θέλαμε να του προσφέρουμε αυτό το δικαίωμα, θα ήταν απλώς μια παρωδία «πολίτη». Ο κ. Μπέγζος προφανώς θεωρεί ότι αυτό συμβαίνει επειδή ο γορίλας δεν διαθέτει «ελευθερία». Εγώ, που ονειρεύομαι ξυπνητός, θεωρώ ότι συμβαίνει γιατί ο γορίλας δεν διαθέτει κατάλληλα καλωδιωμένο εγκέφαλο. Αν θέλεις να τον ονομάσεις «κατώτερο» γι’ αυτό, δικαίωμά σου. Δοκίμασε όμως να πιαστείς από ένα δέντρο με τα πόδια, και τα λέμε.

    Οι Ευρωπαίοι ρατσιστές, τώρα, χρησιμοποίησαν ένα ανάλογο επιχείρημα για τις άλλες ράτσες, θεωρώντας ότι από τη φύση τους δεν μπορούν να αναπτύξουν πολιτισμό. Πολύ απλά, έσφαλαν. Πρώτον, γιατί οι ράτσες αυτές είχαν αναπτύξει πολιτισμό, ο οποίος βέβαια δεν ήταν της αρεσκείας των Ευρωπαίων, αλλά αυτό ήταν δικό τους πρόβλημα. Δεύτερον, γιατί μόλις τα άτομα αυτά μεταφυτεύτηκαν στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, και τους δόθηκαν οι ίδιες δυνατότητες με τους Ευρωπαίους, τα κατάφεραν το ίδιο καλά ή και καλύτερα σε κάθε τομέα της ζωής.

    Και για να μην μιλάμε μόνο για το σήμερα, σου θυμίζω ότι κάποτε στην Ευρώπη ζούσε ένα διαφορετικό είδος ανθρώπων, οι άνθρωποι του Νεάντερταλ. Το είδος αυτό εκτοπίστηκε από τους προγόνους μας – πιθανότατα τους εξοντώσαμε. Από ό,τι φαίνεται, οι Νεάντερταλ είχαν λιγότερο ανεπτυγμένους εγκεφάλους από εμάς, ή μπορεί απλώς να είχαν αναπτύξει ένα διαφορετικό πρότυπο εγκεφάλου, όπως εικάζουμε ότι διαθέτουν τα κήτη. Πάντως, κατασκεύαζαν εργαλεία και παρήγαν τέχνη. Σκέψου λοιπόν ότι ήταν μόνο μια ιστορική συγκυρία που μας ευνόησε έναντι των Νεάντερταλ. Κάτω από άλλες συνθήκες, θα μπορούσαν να μας είχαν αντικαταστήσει. Ή πάλι, θα μπορούσαν να εξελιχθούν ανεξάρτητα από εμάς και να έχουμε πάνω στον πλανήτη 2 νοήμονα είδη ανθρώπων. Όλα αυτά υπονομεύουν κάπως την αντίληψη ότι ο άνθρωπος κατέχει μια ξεχωριστή, προαποφασισμένη θέση στον κόσμο, έτσι;

  25. Καθίζηση επιπέδου συζήτησης:
    η συντρόφισσα δαρβινίστρια είναι τρομερό μωρό.

  26. lolol!
    και ότι έλεγα ότι ο Avonidas (+2, btw) τα έχει πει όλα και δεν έχει αφήσει τίποτα για τους υπόλοιπους.

  27. Γιατρός Του Ικα said

    Στο είπα….

  28. SimonSays said

    Συμφωνώ και επ’αυξάνω!

  29. Dyer said

    Avonidas πολύ σωστός!!!!
    Οι διαφωνούντες είναι θεοφοβούμενοι αντιδραστικοί και κάνουν το απλά το καθήκον τους απέναντι στο Θεό.

  30. @Αvonidas

    Eπειδή αρνείσαι να παραδεχθείς τα προφανή σε παραπέμπω, εις απάντηση τού:

    Αυτός ο βλαμμένος τρόπος σκέψης είναι κατεξοχήν θρησκευτικός, αφού κουβαλάει την ιδέα ενός μεταφυσικού “σκοπού” που υπάρχει ανεξάρτητα από τις συγκυρίες. Απλώς επιχρίστηκε με ένα επιστημονικοφανές λούστρο. Γιατί, αν εξετάσει κανείς τα πράγματα στα πλαίσια μιας πραγματικά αθεϊστικής, πραγματικά νατουραλιστικής αντίληψης…

    ,

    και για να δούμε αν η θεωρία του Δαρβίνου χρησιμοποιήθηκε ως εργαλείο θεμελίωσης ρατσιστικών θεωριών σε αυτό που γράφει ο εξάδελφος του Δαρβίνου και θεμελιωτής της ευγονικής,Φράνσις Γκάλτον ,μόλις διάβασε την εξέλιξη των ειδών:
    «The publication in 1859 of The Origin of Species by Charles Darwin made a marked epoch in my own mental development, as it did in that of human thought generally. Its effect was to demolish a multitude of dogmatic barriers by a single stroke, and to arouse a spirit of rebellion against all ancient authorities whose positive and unauthenticated statements were contradicted by modern science.»

    Ελπίζω να μη χρεώσεις στον Γκάλτον «βλαμμένο θρησκευτικό τρόπο σκέψης» γιατί έπεται συνέχεια.

    ΥΓ.Δεν με ενδιαφέρει αν η θεωρία της εξελιξης παρερμηνεύτηκε για να οδηγήσει σε ευγονικά και ρατσιστικά συμπεράσματα,όπως δεν ενδιαφέρει εσάς το γεγονός ότι οι αποικιοκράτες δεν είχαν καμμία σχέση με την αρχαία Εκκλησία του Χριστού.Αυτό που μάς απασχολεί εδώ είναι αν πράγματι χρησιμοποιήθηκε γι αυτούς τους σκοπούς και η ιστορική πραγματικότητα περί αυτού είναι ξεκάθαρη.
    Οι θεωρητικολογίες και οι υπεκφυγές με γενικόλογες περί ηθικής και τελεολογίας παρατηρήσεις, πιθανόν να απεικονίζουν την δική σας εκδοχή περί του δαρβινισμού και των συνεπειών του,όχι όμως αυτό που πράγματι συνέβη.

    @Ιka

    όπου ακούς πολλά κεράσια…

  31. Θου Βου, ως πότε θα ρυπαίνεις το διαδίκτυο με τα ηλίθια παραληρήματά σου; Αφού το βλέπεις ότι δεν πείθεις κανέναν με τις κοτσάνες που αμολάς, τι θες κι έρχεσαι εδώ; Θες ντε και καλά να σου αφιερώσουμε το μεγαλύτερο σουξέ του Σταμάτη Γαρδέλη;

  32. Θου Βου, ως πότε θα ρυπαίνεις το διαδίκτυο με τα ηλίθια παραληρήματά σου; Αφού το βλέπεις ότι δεν πείθεις κανέναν με τις κοτσάνες που αμολάς, τι θες κι έρχεσαι εδώ; Θες ντε και καλά να σου αφιερώσουμε το μεγαλύτερο σουξέ του Σταμάτη Γαρδέλη;

    Όσο ξεμαλλιάζεις την πλατινέ κουρούπα σου,τόσο με πωρώνεις :)

  33. stratis_vip said

    Όσες φορές η κυρίαρχη «ηθική», υπαγόρευε στην επιστήμη τι να «ανακαλύψει», είχαμε τραγωδίες. Καιρός είναι να δούμε τις επιστήμες γυμνές από ηθικές αξίες και από οτιδήποτε άλλο. Δουλειά του επιστήμοντα δεν είναι η ηθική ή ανήθικη χρήση των συμπερασμάτων του, αλλά η προαγωγή της γνώσης δια μέσω επιστημονικών μεθόδων.

    Μπορεί ο Δαρβίνος να έγραψε ένα βιβλίο πριν από πολύ καιρό, προτείνοντας τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών μέσω της φυσικής επιλογής, αλλά σήμερα πλέον έχει»τιμητικό» τίτλο η αναφορά στο όνομα του. Δεν ακούμε κανένα να λέει την ιατρική Ασκληπισμό. Οπότε και μόνο οι τίτλοι Δαρβινικός ταδισμός, Δαρβινισμός και λοιπά είναι κατ’ ελάχιστον μη επιδεχόμενοι σοβαρής συζήτησης, και ακόμα χειρότερα: ελάχιστη σχέση έχουν με την θεωρία περί της εξέλιξης. Δηλαδή αν εγώ (επειδή είμαι μεταφορικά μοσχάρι) δεν σέβομαι το μοσχάρι, άρα η εξέλιξη είναι λάθος, γιατί λόγω της κοινής μας καταγωγής θα ‘πρεπε να τρέφω «αδερφικά» αισθήματα για αυτό; Ο βιασμός της λογικής!

    Με τις λογικές ορισμένων, δεν έπρεπε να ανακαλυφθεί η χρήση της φωτιάς και του τροχού, γιατί μετέπειτα θα τα χρησιμοποιούσαμε για να καίμε ανθρώπους και να κάνουμε όπλα. Οπότε αυτές οι ανακαλύψεις είναι βλαβερές; Άλλωστε ο «τροχισμός» και ο «φλογισμός» είναι γνωστές παρεκτροπές της θεωρίας των κύκλων και της φωτιάς! :-)

    Δεν έχουμε το δικαίωμα να κατηγορούμε την όποια θεωρία (επιστημονική) για κανένα λόγο, πλην ίσως αν μπορούμε να την αποδείξουμε εσφαλμένη ή ακόμα χειρότερα «κηδευομένη».
    Τι και αν ήταν ρατσιστές οι βιολόγοι στην εποχή του 1800; η βιολογία φταίει; Τι και αν δικαιολογεί ο κάθε ψυχοπαθής τις πράξεις του με «τεντωμένες» ερμηνείες βασισμένες σε κάποια θεωρία;
    Να κατηγορήσουμε τους Αδελφούς Ράιτ γιατί απέδρασε ο Παλαιοκώστας με ελικόπτερο.

    Όσο οι «επιστήμονες» θα ασελγούν πάνω στην επιστήμη, με εσφαλμένα διλλήματα – συμπεράσματα, τα οποία προσβάλλουν κάθε ένοια λογικής,τόσο κάτι άλλοι «τύποι» θα βρίσκουν πατήματα για να φανατίζουν το κύκλο επιρροής τους, με τα γνωστά, ιστορικά «ωφέλη».

  34. dmast said

    Πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα. Πολλές από τις επικεφαλίδες στα βιντεάκια, ήταν τουλάχιστον ατυχείς. Συνήθως, όταν τίθεται μια ερώτηση του στυλ «Εξέλιξη, η θεωρία του παντός;», ο αναγνώστης νομίζει ότι η απάντηση θα είναι «ναι». Και αν τύχει να μην δει το βίντεο (όπου η απάντηση στην ερώτηση είναι ένα καραμπινάτο «όχι») θα μείνει με τη λάθος εντύπωση.

    Όλα τα λεφτά ήταν η διάλεξη της κυρίας Τσινόρεμα, που έθετε φιλοσοφικά και ηθικά ζητήματα τα οποία η γενιά μας θα τα συναντήσει πολύ σύντομα με την ταχύτητα που προοδεύει η γενετική. Θα την ξανακούσω σε πρώτη ευκαιρία.

    Η εξήγηση του κυρίου Καψάλη για το λόγο που η θεωρία της εξέλιξης μπήκε στο τέλος του βιβλίου («οι μαθητές χρειάζεται να έχουν βασικές γνώσεις γενετικής»), δεν με ικανοποίησε. Ο κύριος Κριμπάς, φαίνεται να έχει αντίθετη γνώμη απ’ αυτόν. Τείνω να πιστέψω τον δεύτερο, ότι δηλαδή η μεταφορά της θεωρίας της εξέλιξης στο τελευταίο (το οποίο ο Καψάλης δεν το ονομάζει «τελευταίο», αλλά «έκτο» [άραγε είναι έτσι;]) κεφάλαιο του βιβλίου της βιολογίας, ήταν προϊόν πιέσεων και πολιτικών σκοπιμοτήτων για να μην θιχτεί η κυρία Λουκά.

    Ο κύριος Μπέσγος λέει κατά λέξη (είναι η τελευταία πρόταση στο πρώτο βίντεό του): «Όσοι πιστεύουμε στη θεωρία της εξέλιξης, θα πρέπει να την προστατέψουμε διαχωρίζοντάς την από αυτή την κοσμοθεωρία [ενν. τον κοινωνικό δαρβινισμό] ή οποιαδήποτε άλλη». Άρα διαχωρίζει τη θεωρία της φυσικής επιλογής από τον κοινωνικό δαρβινισμό, όπως άλλωστε και όλοι οι άλλοι ομιλητές. Δεν μου φάνηκε ότι ρίχνει ευθύνες στη θεωρία της εξέλιξης για ρατσισμό κτλ. Η αλήθεια είναι ότι η παρουσίαση που του έγινε, ήταν κακή, γιατί έτσι όπως ξεκίνησε να μιλάει για τον κοινωνικό δαρβινισμό, θα εξόργιζε κάποιον θερμόαιμο ακροατή. Ομολογώ ότι με δυσκολία έκατσα να ακούσω ολόκληρο to πρώτο βίντεο, και εξεπλάγην που είπε αυτό το πράγμα στο τέλος.
    Στα άλλα δύο βιντεάκια του, απλώς προσπαθεί να δικαιολογήσει το ψωμί που βγάζει, αραδιάζοντας τις χιλιοειπωμένες θρησκευτικές παρόλες για τις σχέσεις θρησκείας και επιστήμης (χασμουρητό).

  35. dmast said

    Διαγόρα, το «απεναντίας κατηγόρησε ευθέως τους κύκλους των φονταμενταλιστών που το κάνουν» ξέμεινε από αλλού. Σβήστο σε παρακαλώ και βάλε τελεία μετά το κτλ.

  36. avonidas said

    *** Παραμύθι: ***

    Μια ωραία μέρα, ο εφεύρετης κ. Χ ανακάλυψε το κατσαβίδι. Ήτανε πανευτυχής, γιατί διέθετε ένα εργαλείο με το οποίο μπορούσε να βιδώνει και να ξεβιδώνει ξεκούραστα. Όλος περηφάνια, παρουσίασε την εφεύρεσή του στον κ. Υ.

    Ο κ. Υ, όμως, καθόλου δεν ενθουσιάστηκε, αντίθετα κοίταξε επιτιμητικά τον κ. Χ και του είπε: «Αυτό που έφτιαξες είναι πολύ επικίνδυνο! Με το κατσαβίδι σου, ο κόσμος κινδυνεύει να βγάλει κανένα μάτι. Και χώρια από τα ατυχήματα που μπορεί να συμβούν, μερικοί μπορεί να το χρησιμοποιήσουν σαν όπλο, για να σκοτώσουν, να κλέψουν, να βιάσουν! Φέρθηκες εντελώς ανεύθυνα.»

    Ο κ. Χ, ενοχλημένος, απάντησε: «Μα, είναι λογική αυτή; Ασφαλώς το κατσαβίδι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν όπλο, δεν αμφιβάλλω μάλιστα ότι κάποιοι θα το κάνουν όπλο. Αλλά εγώ το έφτιαξα για να βιδώνω και να ξεβιδώνω, κι αυτή είναι η ενδεδειγμένη χρήση του.»

    Ο κ. Υ καθόλου δεν πτοήθηκε: «Δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποια είναι η ενδεδειγμένη, όπως λες, χρήση! Το μόνο που έχει σημασία είναι ότι με το κατσαβίδι σου μπορούν να γίνουν ένα σωρό εγκλήματα. Θα ήταν καλύτερα να μην το έφτιαχνες ποτέ!»

    «Έτσι είναι, αν έτσι πιστεύετε», αποκρίθηκε ο κ. Χ. «Δύο πράγματα, πάντως, είναι βέβαια: ότι καλώς ή κακώς, το κατσαβίδι το έφτιαξα. Κι ότι, με ή χωρίς κατσαβίδια, οι άνθρωποι πάντα θα βρίσκουν τρόπους να καρφώνονται.»

  37. ΠΑΡΑΜΥΘΙ

    Μια ωραία μέρα, ο εφεύρετης κ. Χ ανακάλυψε την πυρηνική ενέργεια. Ήτανε πανευτυχής, γιατί πίστευε ότι βρήκε ένα εργαλείομε το οποίο θα μπορούσε να κατανοήσει την λειτουργία της φύσης και να δώσει στον κόσμο την απεριόριστη ενέργεια που έψαχνε απεγνωσμένα. Όλος περηφάνια, παρουσίασε την εφεύρεσή του στον κ. Υ.

    Ο κ. Υ, όμως, καθόλου δεν ενθουσιάστηκε, αντίθετα κοίταξε επιτιμητικά τον κ. Χ και του είπε: “Αυτό που έφτιαξες είναι πολύ επικίνδυνο! Με την ανακάλυψη σου σου, ο κόσμος κινδυνεύει να καταστραφεί με το πάτημα μερικών κουμπιών. Και χώρια από τα ατυχήματα που μπορεί να συμβούν, μερικοί μπορεί να χρησιμοποιήσουν την εφεύρεση σου για να σκοτώσουν, να κλέψουν, να καταστρέψουν! Φέρθηκες εντελώς ανεύθυνα.”

    Ο κ. Χ, ενοχλημένος, απάντησε: “Μα, είναι λογική αυτή; Ασφαλώς η πυρηνική ενέργεια μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν όπλο, δεν αμφιβάλλω μάλιστα ότι κάποιοι θα το κάνουν όπλο. Αλλά εγώ το έφτιαξα για να εξερευνήσω τη φύση, κι αυτή είναι η ενδεδειγμένη χρήση του.”

    Ο κ. Υ καθόλου δεν πτοήθηκε: “Δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποια είναι η ενδεδειγμένη, όπως λες, χρήση! Το μόνο που έχει σημασία είναι ότι με την πυρηνική ενέργεια,εσκεμμένα ή κατά λάθος, σου μπορούν να γίνουν ένα σωρό εγκλήματα. Θα ήταν καλύτερα να μην το έβρισκες ποτέ!”

    “Έτσι είναι, αν έτσι πιστεύετε”, αποκρίθηκε ο κ. Χ. “Δύο πράγματα, πάντως, είναι βέβαια: ότι καλώς ή κακώς, την πυρηνική ενέργεια την εφηύρα. Κι ότι, με ή χωρίς πυρηνική ενέργεια , οι άνθρωποι πάντα θα βρίσκουν τρόπους να σκοτώνονται.”

    Τού είπε ο κ.Υ:»Για κοίταξε εδώ!»
    «Τι είναι αυτό;» είπε ο κ.Χ
    «Είναι η χρονομηχανή του Κύρου Γρανάζη και θα μάς στείλει μερικές φωτογραφίες από το μέλλον.Bλέπεις; Αυτές είναι οι φωτογραφίες από την Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Κι αυτές είναι οι φωτογραφίες από το Τσέρνομπιλ.Και τούτες από τις πυρηνικές δοκιμές στον Ειρηνικό και τη Νεβάδα.Τι λες τώρα πώς σου φαίνεται;Επιμένεις ότι θέλεις να συνεχίσεις τις έρευνες σου;»είπε ο κ.Υ
    «Oι εικόνες που είδα με έκαναν να το ξανασκεφτώ.Μάλλον δεν αξίζει το οποιοδήποτε προσδοκόμενο όφελος με τέτοιο κόστος.Δεν είχα φανταστεί ποτέ ότι μια «αθώα» επιστημονική ανακάλυψη μπορεί και να καταστρέψει τον κόσμο «

  38. avonidas said

    Λένε ότι η μίμηση είναι η πιο ειλικρινής μορφή κολακείας…

    Ρε συ Θου Βου, κάνε έναν κόπο. Πάρε τη χρονομηχανή του Κύρου Γρανάζη και πήγαινε να πείσεις και τον Δημόκριτο να γίνει καλλιεργητής μπρόκολων, για καλό και για κακό.

    (Ο οποίος Δημόκριτος πίστευε ότι υπάρχουν μόνον άτομα και κενόν. Στην περίπτωση της κεφάλας σου, δε, πολύ περισσότερο κενόν από ότι άτομα).

  39. Εκ στόματος κόρακος «κρα» εξελεύσεται

    Και επί του προκειμένου αλλεπάλληλες αθεομπουρδολογικές γαργάρες.

    Σήμερα σε περίμενα λίγο πιο πρωτότυπο είναι η αλήθεια ,αλλά «έξις δευτέρα φύσις».

  40. avonidas said

    Γιατί δεν μου λες τι ακριβώς θέλεις να παραδεχτώ, να το παραδεχτώ να γλιτώσουμε χρόνο;

  41. Νίκος said

    Να γλυτώσουμε χρόνο; 8-()
    Σημασία δεν έχει να φτάσουμε κάπου την συζήτηση, αλλά να απολαύσουμε την διαδρομή!

  42. batcic said

    Φυσικά και δεν είναι το πρόβλημα οι διάφορες επιστημονικές ανακαλύψεις, αλλά η κακή χρήση τους και μόνο. Σε αυτό συμφωνούν όλοι (πλην ίσως του πτωχού – τω πνεύματι πλην όμως τίμιου ΘουΒου). Τα προβλήματα ξεκινούν όταν κάποια μυαλά αδυνατούν να καταλάβουν την ενδεδειγμένη χρήση, όπως πολύ σωστά τόνισε ο Avonidas στην παραβολή του.

    Ξεκινώντας λοιπόν μια διερεύνηση της παραπάνω διατύπωσης, διαπιστώνουμε ότι το πρόβλημα μη αντίληψης της ενδεδειγμένης χρήσης εμφανίζεται σε όλους τους ανθρώπους αρχικά κατά την παιδική ηλικία. Γι αυτόν τον λόγο δεν δίνουμε πιρούνι σε ένα 2,5χρονο παιδάκι χωρίς επιτήρηση (για να μην το καρφώσει στο αδελφάκι του) και για τον ίδιο λόγο δεν του δίνουμε ούτε καν μια μπατονέττα για να καθαρίσει τα αυτάκια του (γιατί δεν το ‘χει σε τίποτα να την καρφώσει μέσα στο τύμπανο του και να κουφαθεί). Η ασφαλιστική δικλείδα απέναντι στην κακή χρήση, και η λέξη κλειδί ταυτόχρονα, είναι η κηδεμονία. Κατά τους Τεγόπουλο-Φυτράκη, το έργο του κηδεμόνα, επιμέλεια και επίβλεψη προσώπου μη αυτεξούσιου ή φροντίδα για τα υλικά συμφέροντά του. Επαναλαμβάνω, επιμέλεια και επίβλεψη. Και ποιο είναι το πρώτο που στερεί η επιμέλεια και η επίβλεψη σε ένα άτομο;;; Μα η ψήφος φυσικά!

    Υπάρχουν όμως και κάποια άτομα τα οποία δεν παρουσιάζουν αδυναμία αντίληψης της ενδεδειγμένης χρήσης μόνο ως παιδιά, αλλά και αργότερα. Ποιοι είναι αυτοί; Μα φυσικά αυτοί που αποζητούν την ύπαρξη ενός κηδεμόνα, ενός ανώτερου πατέρα, του ύψιστου, του επίγειου εξομολόγου, καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους, και οι οποίοι παράλληλα θεωρούν σημαντική την άγνοια και οικτίρουν την επιστήμη. Και ποια η διαφορά τους από τα παιδιά; ΝΑΙ, καλά το καταλάβατε, ενώ έχουν την ανάγκη κηδεμονίας, έχουν παράλληλα και το δικαίωμα ψήφου και καθορίζουν, όταν αποτελούν πλειοψηφία, τα πρέπει και δεν πρέπει στον τόπο τους. Και τα καθορίζουν με την ίδια παιδική αφέλεια που θα κάρφωνε ο 2,5χρονος το πιρούνι στο αδερφάκι του, μπολιασμένη όμως και με το μίσος προς τον αλλόδοξο που εισάγουν οι θρησκείες!

    Αυτά για να μην έχετε απορίες σχετικά με τις ιστορίες μίσους προς την επιστήμη και την άνευ όρων παράδοση κάποιων μυαλών σε ανύπαρκτους επουράνιους ενοικιαστές.

  43. Νίκος said

    Ξανά «εύγε νέε μου» +1,19 από μένα

  44. batcic said

    Το ξέρεις φίλε μου, η εκτίμηση είναι αμοιβαία! Το +1 τώρα το κατάλαβα. Το ,19 τί είναι; Μήπως 19 στα θρησκευτικά; Αν ναι τότε είσαι λάθος γιατί στα θρησκευτικά είχα πάντα 20!

  45. Γιατρός Του Ικα said

    Επειδή με τις παρελκυστικές τακτικές του Θ.Β.(είναι μάστορας στον πόλεμο φθοράς,αυτό του το αναγνωρίζω-βρέ μπάς και έχεις κάνει σε κανα αντάρτικο;Π.χ. με τους πατριωτάρες «Έλληνες» εθελοντές στη Σρεμπρένιτσα;-Για την ορθοδοξία πάντα)να θυμίσουμε πάλι το θέμα που τέθηκε:Έχει καμία σχέση η θεωρία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής με τον ρατσισμό ή τον κοινωνικό δαρβινισμό;Ο Θ.Β. υπονοεί κάτι τέτοιο.Ως «αποδείξεις» φέρνει τις ρατσιστικές παπαριές κάποιου μπατζανάκη της θείας του γείτονα του Δαρβίνου και τους παντελως αυθαίρετους και ανυπόστατους χαρακτηρισμούς κάτι ηλίθιων προτεσταντών δημιουργιστών (ναι αυτών που ήταν η ραχοκοκκαλιά της Κου Κλούξ Κλάν).Ο Avonidas προσπάθησε (με πολύ σωστό τρόπο) να του δείξει τι πραγματικά λέει η θεωρία της εξέλιξης-μάταια.

    Λοιπόν για να τελειώνουμε:Ή αποδεικνύεις Θ.Β. ότι από τη θεωρία της εξέλιξης προκύπτουν ρατσιστικά συμπεράσματα ή λές σαχλαμάρες.

    Πρόσεχε!Από την ίδια τη θεωρία,όχι από το αν κάποιος δαρβινιστής του 19ου αιώνα ήταν ρατσιστής ούτε από το πως «καταλαβαίνουν» τη θεωρία της εξέλιξης κάποιοι άσχετοι,φανατικοί θρησκόληπτοι που δεν έχουν την παραμικρή ιδέα περί τίνος πρόκειται.

  46. Νίκος said

    +1, απλά έχω βάλει και 19% ΦΠΑ

  47. Γιατρός Του Ικα said

    Πρίν την αρχή της παρένθεσης μπαίνει η φράση «η συζήτηση ξεστράτισε».

  48. batcic said

    @Γιατρός του ΙΚΑ #21
    Να υπενθυμίσουμε στον ΘουΒου ότι ο επάρατος Κοινωνικός Δαρβινισμός δεν έχει να κάνει με ρατσισμό, αλλά μάλλον με την θλιβερή διαπίστωση, απέναντι σε κάποιες μη έχουσες κοινωνικές ομάδες Χ, ότι δεν έχουν παράθυρο στο μέλλον, αν αυτές συνεχίσουν να στηρίζουν τις πολιτικές που έκαναν τις Χ μη έχουσες. Τόσο απλά, αν και στοιχηματίζω τη ζωή μου (τη μια από τις επτά) ότι ο εξοστρακισμός της κουβέντας θα συνεχιστεί!

  49. batcic said

    Δηλαδή ΘουΒου, ισχύει για κάποιους το «ή προσαρμόζεσαι στις απαιτήσεις ή χάνεσαι…». Ακριβώς επειδή η κοινωνία μας έχει χαρακτηριστικά ζούγκλας.

  50. Όσες φορές η κυρίαρχη “ηθική”, υπαγόρευε στην επιστήμη τι να “ανακαλύψει”, είχαμε τραγωδίες. Καιρός είναι να δούμε τις επιστήμες γυμνές από ηθικές αξίες και από οτιδήποτε άλλο. Δουλειά του επιστήμοντα δεν είναι η ηθική ή ανήθικη χρήση των συμπερασμάτων του, αλλά η προαγωγή της γνώσης δια μέσω επιστημονικών μεθόδων.

    Ανέμενα ,κάποιος από εσάς τα σαΐνια, να παρέμβει αλλά μάταια.
    Ρε παιδιά, δηλαδή αυτός που μελετά τις βιολογικές επιπτώσεις των βομβών λευκού φωσφόρου ή αυτός που στο εργαστήριο του φτιάχνει ένα βακτήριο ανθεκτικό σε όλα τα γνωστά αντιβιοτικά δεν «προάγει τη γνώση δια μέσου επιστημονικών μεθόδων»;

    Πραγματικά εντυπωσιάζομαι με την αδυναμία σας να σκεφτείτε και να αποδεχθείτε το προφανές.Υπάρχουν πράγματα τα οποία έχουν ενδεδειγμένη χρήση ωφέλιμη,όπως είναι το κατσαβίδι ή το κουτάλι,υπάρχουν όμως και άλλα που φτιάχτηκαν για να κάνουν κακό όπως είναι τα διάφορα όπλα,υπάρχουν κι άλλα που ενώ φτιάχτηκαν με καλές προθέσεις αποδείχτηκε στη συνέχεια ότι κάνουν πολύ περισσότερο καλό από κακό όπως είναι το πλαστικό,τα διάφορα χημικά,οι πλαστικές τροφές,ταμεταλλαγμένα τρόφιμα κλπ

    @Ικα

    Αν ρωτήσεις τον Ανδριανόπουλο για την διεθνή οικονομική κρίση θα σού πεί ότι ο νεοφιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση δεν φερουν καμμία ευθύνη για τα δραματικά τεκταινόμενα.
    Όταν μια θεωρία, όπως αυτή του πρώιμου δαρβινισμού,χρησιμοποιείται ως το κύριο ερμηνευτικό εργαλείο της ευγονικής(ρατσιστικής ) θεωρίας και μάλιστα από άνθρωπο ευρισκόμενο εγγύτατα στον Κάρολο Δαρβίνο και όσο ο τελευταίος ήταν στη ζωή,δίχως μάλιστα να έχει εκδηλώσει κάποιου είδους απαρέσκεια για την ευγονική,,τότε κανείς μπορεί πολύ εύκολα να βγάλει τα συμπεράσματα του για το είδος της απήχησης που είχε η θεωρία αυτή στην κοινωνία όπου πρωτοεμφανίστηκε.

    Μήπως η χριστιανική θεωρία και η αρχαία χριστιανική πρακτική περιελάμβανε ιερές εξετάσεις;Κάθε αλλο,μάλλον τις απαγόρευε.
    Ωστόσο αυτό δεν εμποδίζει πολλούς από σας(όχι όλους,είναι αλήθεια) να φορτώνετε τα βάρη των πρακτικών των αντίχριστων «χριστιανών» στην χριστιανική θεωρία.

  51. batcic said

    Βρε ΘουΒου…

    Πραγματικά εντυπωσιάζομαι με την αδυναμία σας να σκεφτείτε και να αποδεχθείτε το προφανές. Υπάρχουν πράγματα τα οποία έχουν ενδεδειγμένη χρήση ωφέλιμη, όπως είναι το κατσαβίδι ή το κουτάλι, υπάρχουν όμως και άλλα που φτιάχτηκαν για να κάνουν κακό όπως είναι τα διάφορα όπλα, υπάρχουν κι άλλα που ενώ φτιάχτηκαν με καλές προθέσεις αποδείχτηκε στη συνέχεια ότι κάνουν πολύ περισσότερο καλό από κακό όπως είναι το πλαστικό, τα διάφορα χημικά, οι πλαστικές τροφές, τα μεταλλαγμένα τρόφιμα κλπ

    Και ποιο ακριβώς είναι το όριο, όπου δηλαδή αποφασίζεις ότι κάτι που κατασκευάστηκε είναι για καλό σκοπό ή όχι. Γιατί αλλιώς μιλάμε με αυθαιρεσίες! Η δική σου απάντηση είναι ότι επειδή δεν μπορείς να διακρίνεις το όριο (βλέπε π.χ. πυρηνική ενέργεια), η επιστημονική πρόοδος είναι κακιά και ότι έπρεπε να τρώμε ακόμα στο χώμα και με τα χέρια. Εμείς από την άλλη θεωρούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχει όριο!!! Και κρινουμε την επιστημονική πρόοδο καλή και αναγκαία, και εξίσου αναγκαία και την παιδεία (την σιχαίνεστε οι χριστιανοί αυτήν τη λέξη) ώστε να έχουμε καλή χρήση των της επιστήμης επιτευγμάτων προς όφελος του κοινωνικού συνόλου και καλού.

    Αν ρωτήσεις τον Ανδριανόπουλο για την διεθνή οικονομική κρίση θα σού πεί ότι ο νεοφιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση δεν φερουν καμμία ευθύνη για τα δραματικά τεκταινόμενα.

    Μην ασχολείσαι με πράγματα που δεν κατέχεις βρε κακομοίρη! Κέινς είναι η θεωρία που έχει επικρατήσει παγκοσμίως και όχι Φρίντμαν, αλλά άντε να σου εξηγώ τώρα τη διαφορά (το οποίο συν τοις άλλοις είναι και εκτός θέματος)!

  52. oυκ αν λάβοις παρά τού μη έχοντος

    κάποιος σοβαρότερος;

  53. Γιατρός Του Ικα said

    Συγγνώμη αλλά πάλι άλλα αντ’άλλων απάντησες.

    Επαναλαμβάνω:προκύπτουν από τη θεωρία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής ρατσιστικά συμπεράσματα ναι ή όχι;

    Αν εγώ βγώ και πω «θεωρία της εξέλιξης μας διδάσκει ότι πρέπει να χορεύουμε όλη μέρα τσάμικο» μπορείς εσύ μετά να βγείς και πείς «να η θεωρία της εξέλιξης προωθεί την ελληνική παράδοση»;Δεν θα ψάξεις να δείς τι πραγματικά λέει αυτή η θεωρία και μετά θα μου πείς δικαίως «λές βλακείες»;Τι σχέση έχει το τι λέει ο άλφα ή ο βήτα,ακόμη και ο ίδιος ο Δαρβίνος,που όπως σου είπα αλλά επέλεξες να το αγνοήσεις ζούσε σε μιά εποχή που οι ρατσιστικές αντιλήψεις ήταν κοινός τόπος και δεν θα με εξέπληττε αν και ο ίδιος είχε ρατσιστικές αντιλήψεις.Το θέμα είναι αν αυτές οι αντιλήψεις προκύπτουν από την ίδια τη θεωρία.

    Για να δούμε λοιπόν.

    Η θεωρία της εξέλιξης μέσω της φυσικής επιλογής λέει ότι οι οργανισμοί εξελίσσονται(=αλλάζουν όχι βελτιώνονται) βάση των βιολογικών προσαρμογών των γονιδίων τους με μοναδικό κριτήριο την ικανότητα του φαινότυπου που παράγουν να εξασφαλίζει την αποτελεσματική αναπαραγωγή των γονιδίων των οποίων είναι φορέας μέσα στο χρόνο.Δεν τίθεται ζήτημα προσέγγισης ή ερμηνείας.Αυτό λέει η θεωρία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής.Είτε κάποιος αντιλαμβάνεται αυτό ως το περιεχόμενο της θεωρίας-και ΜΟΝΟ αυτό ή δεν καταλαβαίνει ΝΤΙΠ από τη θεωρία της εξέλιξης.Όλα τα άλλα είναι μπουρδοσυμπεράσματα διατυπωμένα από άσχετους,κακόπιστους,φανατικούς και προπαγανδιστές.

    Η θεωρία δεν αφήνει κανένα περιθώριο παρανόησης ή εναλλακτικής ερμηνείας ως πρός το περιεχόμενό της,σε αντίθεση με τις θρησκευτικές ή πολιτικοοικονομικές θεωρίες που προανάφερες (χριστιανισμό-φιλελευθερισμό) και τις οποίες μπορεί κανείς να τις ερμηνεύσει με μεγάλο περιθώριο «ελευθερίας» και να δικαιολογήσει τις πιό αντιφατικές συμπεριφορές.

    Δεν λέω άλλα,κουράστηκα.

  54. “At some future period not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes…will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest Allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as the baboon, instead of as now between the Negro or Australian and the gorilla
    (Charles Darwin“The Races of Man.” 1874, p. 178).

    Ξαναδιάβασε το παραπάνω.
    Προφανώς άλλη είναι η πρόσληψη μιάς θεωρίας σε μια κοινωνία αποικιοκρατών ,όπως η αγγλική κοινωνία του 19ου αιώνα, και διαφορετική η οπτική της υπό το φως των σημερινών αντιλήψεων.
    Προφανώς,εάν ο Δαρβίνος είχε ρατσιστικές αντιλήψεις τότε δεν θεωρούσε ότι η θεωρία της εξελίξεως των ειδών έρχεται σε αντίθεση με αυτές τις αντιλήψεις και εγώ δεν θα διαφωνήσω μαζί του,χωρίς να χρεώνω σε όλους τους εξελικτικούς ρατσιστικές προθέσεις.

  55. Γιατρός Του Ικα said

    Βρέ χριστιανέ μου!!!

    Η θεωρία της εξέλιξης δεν έρχεται σε αντίθεση με τις ρατσιστικές αντιλήψεις,ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ,δεν είναι ούτε υπέρ ούτε κατά των ρατσιστικών αντιλήψεων,δεν ασχολείται η θεωρία με το θέμα της φυλετικής ανωτερότητας ή κατωτερώτητας.Είναι σαφώς δυνατόν ένας εξελικτιστής να είναι και ρατσιστής,όμως ο ρατσισμός του δεν θα προκύπτει από την εξελικτική θεωρία αλλά από τον κάλο στον εγκέφαλό του.Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό καtανοητό;

  56. avonidas said

    @ Θου Βου

    Ποιο ακριβώς συμπέρασμα προσπαθείς να εκβιάσεις; Και για ποιες υπεκφυγές μιλάς; Τρεις φορές σου απάντησα, και τις τρεις το είπα καθαρά και ξάστερα πως ναι, η δαρβινική θεωρία χρησιμοποιήθηκε ως σημαία και δικαιολογία από τους ρατσιστές. Δεν πρόκειται όμως να παραδεχτώ πως ο δαρβινισμός γέννησε τις ρατσιστικές/ευγονικές αντιλήψεις, γιατί πολύ απλά δεν είναι αλήθεια! Σ’ αρέσει ή όχι, αυτές οι αντιλήψεις προϋπήρχαν και δικαιολογούνταν με ποικίλους τρόπους, μεταξύ των οποίων και βιβλικά εδάφια.

    Επίσης, μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις με το ότι ο Γκάλτον ήταν «ξάδελφος του Δαρβίνου». Πρώτα πρώτα, η πίστη στην ανωτερότητα της λευκής φυλής ήταν τόσο διαδεδομένη την εποχή του Δαρβίνου, που δεν είναι καθόλου εκπληκτικό να είναι ρατσιστής και υπέρμαχος της ευγονικής ένας στενός συγγενής του. Δεύτερον, όποιες κι αν ήταν οι πεποιθήσεις του ίδιου του Δαρβίνου, δεν επηρέασαν τον πυρήνα της θεωρίας του. Στην εποχή του, πολύ λίγα ήταν γνωστά για την εξελικτική ιστορία του ανθρώπου συγκεκριμένα, και ήταν φυσικό να πέφτει σε σφάλματα όταν διακινδύνευε εικασίες για τη σχέση μεταξύ των ανθρώπινων φυλών και προβλέψεις για το πώς μπορεί να εξελιχθούν στο μέλλον. Τρίτον, ούτε ο Δαρβίνος ούτε ο Γκάλτον ήταν υπέρμαχοι της δια της βίας εφαρμογής της ευγονικής στους ανθρώπους. Ο Γκάλτον ειδικά στόχευε στην αλλαγή της αναπαραγωγικής συμπεριφοράς των ανθρώπων μέσω της εκπαίδευσης. Ο Δαρβίνος, στο απόσπασμα που παρέθεσες, προβλέπει ότι οι «πολιτισμένες φυλές» θα εξαφανίσουν τις «απολίτιστες» κάποια στιγμή στο μέλλον. Δεν είναι απαραίτητο να θεωρήσουμε ότι το επικροτούσε κι όλας – φαίνεται ότι μάλλον ήταν διχασμένος πάνω σε αυτό το ζήτημα. Μπορείς βέβαια να ρωτήσεις γιατί δεν απέρριπτε ξεκάθαρα τις ρατσιστικές θεωρίες, αλλά τότε ξεχνάς το περιβάλλον μέσα στο οποίο έζησε. Είναι εύκολο για μας να απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας τον ρατσισμό και την ευγονική, γιατί είναι πολύ πρόσφατα τα αποτρόπαια εγκλήματα ενός καθεστώτος που είχε σημαία αυτές τις ιδέες. Επίσης, συναντάμε κάθε μέρα ανθρώπους διαφορετικών φυλών που μοιράζονται την κουλτούρα μας. Στην εποχή του Δαρβίνου, ήταν τέτοιο το πολιτιστικό χάσμα μεταξύ ευρωπαίων, μαύρων και ασιατών που πολλοί βιολόγοι υποστήριζαν στα σοβαρά την ιδέα ότι πρόκειται για διαφορετικά είδη!

    Σήμερα ξέρουμε, από εμπειρία περισσότερο παρά λόγω αρχών, ότι οι παρατηρούμενες διαφορές μεταξύ φυλών οφείλονται σε ιστορικές συγκυρίες και όχι στις βιολογικές δυνατότητές τους, όπως π.χ. το μέγεθος του εγκεφάλου τους. Αυτό και μόνο καθιστά τη δαρβινική θεωρία άσχετη με τη συζήτηση περί «ανωτερότητας» ή «κατωτερότητας» των φυλών. Η επιλογή είναι τυφλή στην κοινωνική εξέλιξη. Αν ένα πυρηνικό ολοκαύτωμα έσβηνε τα επιτεύγματα του πολιτισμού μας, θα είμασταν στην ίδια – ή σε χειρότερη – θέση με τους ιθαγενείς της Αυστραλίας, ως προς την επιβίωση. Αν ο Δαρβίνος είχε το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων γνώσης που διαθέτουμε, θα είχε αναμφίβολα καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Όπως και να ‘χει, δεν δεσμευόμαστε από τις προβλέψεις του Δαρβίνου, ούτε οι ερμηνείες του είναι θέσφατα.

    Εν τέλει, τι ακριβώς είναι αυτό που ζητάς; Να σταματήσει η επιστημονική έρευνα; Να μπει υπό επιτήρηση; Και από ποιον; Δεν καταλαβαίνεις ότι, εφόσον έχουμε μπει στη διαδικασία της αναζήτησης των γεγονότων, θα βρούμε κι αυτό που μας αρέσει κι αυτό που δεν μας αρέσει; Εκεί έξω υπάρχει ένας κόσμος που αδιαφορεί πλήρως για τις προκαταλήψεις, τις ανάγκες και τις ευαισθησίες μας. Να παλέψουμε μέρα και νύχτα για να εξαλείψουμε τις παρανοήσεις των επιστημονικών θεωριών, συμφωνώ. Να είμαστε επιφυλακτικοί με τις τεχνολογικές εφαρμογές και να σκεφτόμαστε πριν πράξουμε, συμφωνώ. Αλλά να λογοκρίνουμε τις ιδέες επειδή μπορεί να παρερμηνευτούν, αυτό είναι και γελοίο και ανέφικτο. Γιατί ακόμη κι αν ο Δαρβίνος είχε κρατήσει τις ιδέες του για τον εαυτό του, κάποιος άλλος θα τις είχε διατυπώσει, αργά ή γρήγορα. Σκέψου λοιπόν καλύτερα πώς θα μπορούσαμε να μορφώσουμε το κοινό σχετικά με τη Δαρβινική Θεωρία, αντί να προσπαθείς να της φορέσεις έναν ηθικό φερετζέ.

  57. Πραγματικά Batcic είναι τρομερό το πόσο μπορεί να παρανοήσει κάποιος το τί συμβαίνει σε διάφορα θέματα, λόγω ημιμάθειας ή αμάθειας. Κι επίσης είναι άσκοπο (και αδύνατον) να εξηγήσεις σε ένα τέτοιο άτομο το οτιδήποτε, χρειάζεται χρόνο και μελέτη, πρέπει να διαβάσει και κανένα βιβλίο, δεν μπορεί να γίνει από ένα blog.

    Και κλασσικά ο αποδιοπομπαίος τράγος είναι η επιστήμη, λες κι έχει υπόσταση και ηθικές ευθύνες η ίδια για τα λάθη των ανθρώπων που την εκμεταλλεύονται. Θα ήθελα να έβλεπα όμως τι θα έκαναν όλοι αυτοί χωρίς υπολογιστή, χωρίς αυτοκίνητο, χωρίς χειρουργεία, όταν θα χρειαζόντουσαν 800 μέρες για να πάνε από το ένα χωριό στο άλλο (πόσο μάλλον από την μια χώρα στην άλλη) όταν θα πέθαιναν στα 30 από επιδημίες, πανούκλες, ελονοσίες και χολέρες.

    Δεν μπορώ να καταλάβω πως το μυαλό μερικών ανθρώπων είναι τόσο στάσιμο. Πως δεν ενθουσιάζεται με την ιδέα μιας καινούριας ανακάλυψης, δεν έχει την περιέργεια (που θεωρώ πως είναι έμφυτη σε όλους) να ανακαλύψει και να κατανοήσει τις φυσικές διεργασίες του κόσμου μας, να δει τα αστέρια από κοντά και να εκτιμήσει τις δυνατότητες που μας έχει προσφέρει η επιστήμη. Όλος ο πλανήτης γίνεται η γειτονιά μας σιγά σιγά, μπορούμε επιτέλους να βγούμε από τα περιορισμένα όρια του μικρόκοσμού μας και να αγγίξουμε κι άλλους κόσμους, άλλους πολιτισμούς, τα πάντα και παντού! Τρελαίνομαι δηλαδή.. Και κάποιοι απλά το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να γκρινιάζουν αντί να θαυμάζουν… Τι να πω, κρίμα για αυτούς, χάνουν την ζωή…

  58. batcic said

    Μην ακολουθείς Γιατρέ μου τον εξοστρακισμό της συζήτησης! Ο ΘουΒου, όσο πιο αναλυτικά του εξηγείς ένα θέμα, τόσο περισσότερες γαργάρες κάνει, και μετά μιλάει σε ένα φάσμα από πολιτική μέχρι θερμοκήπιο και μεταλλαγμένα, αραδιάζοντας καφενειακές αρλούμπες! Εγώ πάντως θα του πετάξω μια μπανάνα να επιστρέψει στο κλαδί του, όπως στον Marqueedemud, γιατί απ’ ότι φαίνεται, ούτε κι αυτός έχει εξελιχθεί καθόλου.

    μπανάνα –> @ΘουΒου

  59. batcic said

    Ιοκάστη μου, το έχω πει επανειλημμένα. Οι γιατροί φέρουν μέγιστη ευθύνη, όταν παρέχουν τις υπηρεσίες τους σε αυτούς που ανάβουν κεριά στην Παναγιά τη Χειρούργα. Αλλά αυτά κάνει η επιστήμη, δημιουργεί ανώτερους ανθρώπους…

  60. Αγαπημένη μου Σάρα

    χαίρομαι που επιβεβαιώνεις μέρα με τη μέρα πόσο ρατσιστής μπορεί να γίνει ένας φανατικός και αμόρφωτος,καλά εκπαιδευμένος, άνθρωπος.

  61. Να παλέψουμε μέρα και νύχτα για να εξαλείψουμε τις παρανοήσεις των επιστημονικών θεωριών, συμφωνώ. Να είμαστε επιφυλακτικοί με τις τεχνολογικές εφαρμογές και να σκεφτόμαστε πριν πράξουμε, συμφωνώ.

    Επιστημονικές θεωρούνταν και οι ρατσιστικές θεωρίες και η ευγονική.
    Ορισμένες θεωρίες δεν έχουν απλά μέσα τους τον σπόρο του κακού αλλά είναι οι ίδιες ο σπόρος αυτός.
    Προτιμώ έναν ανεκπαίδευτο ανήθικο παρά έναν υπερεκπαιδευμένο.
    Με το δεύτερο συμφωνούμε 100% αλλά όπως βλέπεις πολλοί εξ υμών διαφωνούν :»Δουλειά του επιστήμοντα δεν είναι η ηθική ή ανήθικη χρήση των συμπερασμάτων του, αλλά η προαγωγή της γνώσης δια μέσω επιστημονικών μεθόδων.»(#18)

    Aυτό που ζητώ είναι να αναγνωρίσετε το αυτονόητο δηλαδή το ότι η θεωρία του Δαρβίνου χρησιμοποιήθηκε ,υπό το φως των γνώσεων και της κοινωνιολογίας της αποικιοκρατικής Αγγλίας,ως θεωρητικό εργαλείο του ρατσισμού και ως τέτοιο θα μπορούσε να ξαναχρησιμοποιηθεί στο μέλλον.
    Είναι αλήθεια ότι,πιεσμένος από τα στοιχεία, αποδέχεσαι έντιμα πως κάτι τέτοιο συνέβη.
    Ε,και βέβαια μετά από αυτό να σταματήσετε τις υστερικές τσιρίδες και τις ύβρεις εναντίον του Μπέγζου του οποίου μάλιστα οι περισσότεροι δεν άκουσαν την ομιλία.

  62. Αυτό πιστεύεις εσύ!
    Από το παραπάνω απόσπασμα του Δαρβίνου και από την θεωρία της ευγονικής του εξαδέλφου του Γκάλτον προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι αυτοί πίστευαν πως η θεωρία περί ανώτερων ρατσών κλπ στηρίζεται μια χαρά στην θεωρία της εξελίξεως όσο κι αν δε σού αρέσει αυτό..

  63. avonidas said

    Aυτό που ζητώ είναι να αναγνωρίσετε το αυτονόητο δηλαδή το ότι η θεωρία του Δαρβίνου χρησιμοποιήθηκε ,υπό το φως των γνώσεων και της κοινωνιολογίας της αποικιοκρατικής Αγγλίας,ως θεωρητικό εργαλείο του ρατσισμού και ως τέτοιο θα μπορούσε να ξαναχρησιμοποιηθεί στο μέλλον.
    Είναι αλήθεια ότι,πιεσμένος από τα στοιχεία, αποδέχεσαι έντιμα πως κάτι τέτοιο συνέβη.

    Είναι αλήθεια ότι από την πρώτη στιγμή που μπήκα στη συζήτηση αναγνώρισα ότι κάτι τέτοιο πράγματι συνέβη. Είναι αλήθεια ότι έκανες το μ@λ@κα και επαναλάμβανες την ίδια ερώτηση ξανά και ξανά, για να ισχυριστείς στο τέλος ότι κάμφθηκα (αν είναι δυνατόν) υπό την πίεση των… ανακριτικών μεθόδων σου!

    Όσο για το ότι η δαρβινική θεωρία είναι «ο σπόρος του κακού», ουδέν σχόλιον.

    Και πολύ ασχολήθηκα μαζί σου.

  64. batcic said

    μπανάνα –> @ΘουΒου (που θα πάει, θα επιστρέψει στο κλαδί του…)

  65. batcic said

    ΘουΒου στα πρόθυρα της παράκρουσης:

    αμόρφωτος, καλά εκπαιδευμένος;;;;;;;;;;;;;;
    Δηλαδή για να είμαι αμόρφωτος αλλά καλά εκπαιδευμένος, που ακριβώς εκπαιδεύτηκα; Στο κατηχητικό;;; ΘουΒου κόψε τον ληγμένο αρακά, γιατί στραβά αρμενίζεις!

  66. SimonSays said

    Aυτό που ζητώ είναι να αναγνωρίσετε το αυτονόητο δηλαδή το ότι η θεωρία του Δαρβίνου χρησιμοποιήθηκε ,υπό το φως των γνώσεων και της κοινωνιολογίας της αποικιοκρατικής Αγγλίας,ως θεωρητικό εργαλείο του ρατσισμού και ως τέτοιο θα μπορούσε να ξαναχρησιμοποιηθεί στο μέλλον.
    Είναι αλήθεια ότι,πιεσμένος από τα στοιχεία, αποδέχεσαι έντιμα πως κάτι τέτοιο συνέβη.
    Ε,και βέβαια μετά από αυτό να σταματήσετε τις υστερικές τσιρίδες και τις ύβρεις εναντίον του Μπέγζου του οποίου μάλιστα οι περισσότεροι δεν άκουσαν την ομιλία.

    @Θου Βου:

    a) Εγώ άκουσα τον Μπέγζο και μέσα σε 10 δευτερόλεπτα κάνει τον συνδυασμό εξέλιξη / ‘εξελιχτισμός’…περίπου όπως εσύ.

    β) Προτείνω να μάθεις λίγη ιστορία. Το On the Origin of the Species δημοσιεύτηκε το 1859. Προσπαθείς να μας πείσεις ότι οι αποικιοκράτες άγγλοι περίμεναν αυτό το σημείο για να ανακαλύψουν τον ρατσισμό και να τον δικαιολογήσουν; Ο ισχυρισμός είναι τουλάχιστον αστείος όταν στην βιρτζίνια οι άγγλοι είχαν ήδη ξεκινήσει γενοκτονία εις βάρος των ινδιάνων και σκλαβεμπόριο από την αφρική τουλάχιστον από το 1607 που έφτασαν στο τζέιμσταουν.

  67. ΔΕΙΧΝΕΙΣ ότι είσαι ένας καλά εκπαιδευμένος απαίδευτος και αμόρφωτος άνθρωπος.
    Μπορεί και να κάνω λάθος και μακάρι.
    Όσο για το αν ένας καλά εκπαιδευμένος μπορεί να είναι απαίδευτος και αμόρφωτος γκουγλισε το «mengele»

  68. nomikos said

    Διαγόρα καλησπέρα.Είναι η πρώτη φορά, που σχολιάζω στο ιστολόγιό σου και αυτό λόγω τραγικής έλλειψης χρόνου.Να ξέρεις πάντως ότι το διαβάζω καθημερινά, διότι είναι πράγματι εξαιρετικό.Αφήνω σήμερα ένα μικρό σχόλιο, λόγω των όσων είδα να γράφονται από τον Avonidas, δίνοντάς του παράλληλα τα συγχαρητήρια μου, για την επιχειρηματολογία του αλλά και για την υπομονή του.Φυσικά, έχω δει στο παρελθόν αντίστοιχου επιπέδου σχόλια και από άλλους σχολιαστές, πλην δυστυχώς των γνωστών φανατικών.Λέω λοιπόν στους καλούς σχολιαστές όπως και σ’εσένα άλλωστε, να είστε καλά και να συνεχίσετε στο ίδιο μήκος κύματος.Το χρειάζεται πολύς κόσμος.Καλό βράδυ σε όλους.

  69. @Simon

    Δεν λέω ότι ο δαρβινισμός ευθύνεται για τον ρατσισμό αλλά ότι υπήρξε ένα ισχυρό επιστημονικοφανές όπλο στα χέρια των υποστηρικτών της θεωρίας περί ανωτέρων ρατσών κλπ.
    Πιθανότατα τέτοιες ρατσιστικές αντιλήψεις-κοινότοπες στην αποικιοκρατική κοινωνία των Άγγλων εώς και πολύ πρόσφατα- είχε και ο ίδιος ο Δαρβίνος,ο συγγραφέας της «Εξέλιξης των Ειδών».

  70. batcic said

    Ααα ΟΚ, ευχαριστώ!

    μπανάνα –> @ΘουΒου

  71. Όσο για το ότι η δαρβινική θεωρία είναι “ο σπόρος του κακού”, ουδέν σχόλιον.

    Με πορδές αυγά δε βάφονται και με ψευτιές διάλογος δε μπορεί να σταθεί.

  72. Nomikos, σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Μου δίνουν ιδιαίτερη ικανοποίηση και με κάνουν να πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο αυτό που κάνω.

    Δυστυχώς ούτε κι εγώ συμμετέχω πολύ στις συζητήσεις τις τελευταίες μέρες, λόγω υπερβολικού φόρτου εργασίας στο γραφείο, (χτυπάω δεκάωρα, εργάζομαι και Σάββατα,) και επειδή στον χρόνο που μου απομένει δουλεύω προς την κατεύθυνση της δημιουργίας του συλλογικού ιστολογίου που συζητάμε εδώ και λίγο καιρό.

  73. Dyer said

    Ο Δαρβίνος με την θεωρία του της Φυσικής Επιλογής κατάφερε να ερμηνεύσει πολλά φαινόμενα για την επιβίωση και την εξέλιξη των έμβιων όντων. Ποτέ μια επιστημονική θεωρία δεν είναι ηθική ή ανήθικη ούτε κρίνετε η αξία της από τη χρήση που της γίνετε.
    Και βέβαια η θεωρία του Δαρβίνου επιβεβαιώνεται πλέον περίτρανα με τη σύγκριση του DNA στον άνθρωπο και τον χιμπαντζή. Αποδεικνύεται, από έρευνες στο MIT, ότι αυτός ο διαχωρισμός έγινε πριν 5 περίπου εκατομμύρια χρόνια.
    Άραγε τι θα βρουν να πουν οι θεολόγοι γι’ αυτή την εξέλιξη όταν ολοκληρωθούν οι έρευνες. Έχει προβλεφθεί και αυτό από την Γένεση;

  74. avonidas said

    Για ποιες ψευτιές μιλάς; Όσα έγραψα και έγραψες εδώ είναι και τα βλέπουν όλοι. Έγραψες, λοιπόν:

    Επιστημονικές θεωρούνταν και οι ρατσιστικές θεωρίες και η ευγονική.
    Ορισμένες θεωρίες δεν έχουν απλά μέσα τους τον σπόρο του κακού αλλά είναι οι ίδιες ο σπόρος αυτός.

    Αναφερόσουν ή όχι στη δαρβινική θεωρία με τις παραπάνω αρλούμπες; Δεν μπορείς έτσι αναίτια να κατηγορείς τους άλλους για ψεύτες!

  75. BioLogos said

    Ξεκλέβω κι εγώ με τη σειρά μου λίγο από τον ελεύθερό μου χρόνο αν και παρακολουθώ την κουβέντα εδώ και 2 μέρες.

    Κατά αρχάς από τη σειρά των βίντεο ο Θάνος Καψάλης θίγει κάτι το οποίο όσον αφορά την Ελλάδα είναι ενδεικτικό της κατάστασης στις θετικές επιστήμες στο σχολείο…επαφύεται στο φιλότιμο του κάθε δασκάλου και στις γνώσεις του το αν θα πει κάτι πέρα από το αναλυτικό πρόγραμμα.Δυστυχώς στο ίδιο αφαιρετικό πλαίσιο έχει οδηγηθεί και η οργανική χημεία, όπου φτάνουν μαθητές στο πανεπιστήμιο σε συναφείς σχολές με ένα τεράστιο γνωστικό κενό.

    Και μπορεί να είναι της μόδας ο Δαρβίνος (200 χρόνια είναι αυτά) αλλά ειδικά στη βιολογία υπάρχουν θέματα που θα μπορούσαν να καλύπτονται παραπάνω από 16 ώρες το χρόνο.Από το 2001 και έπειτα δεν προλαβαίνουμε να μαθαίνουμε για τις εξελίξεις γύρω από την επανάσταση των -omics και στην Ελλάδα ακόμη συζητάμε τα αυτονόητα.Με αυτό το ρυθμό η επείγουσα διήθηση του επιστημονικού παρόντος στο σχολείο θα γίνει όταν θα είναι ήδη παρελθόν οδηγώντας σε αυτό που ζούμε σήμερα.
    Είναι λογικό έπειτα όταν ένας ημιμαθής ακούει το Δαρβίνο να σκέφτεται τον πίθηκο και τον Mengele σαν να ζούμε στο 1890 δίχως να μπορεί να διαχωρίσει κάποια απλά πράγματα στον εγκέφαλό του.Δηλαδή αν αρχίσει κάποιος να συζητά για συνθετική βιολογία, βιολογία συστημάτων και βλαστοκύτταρα τί πρέπει να περιμένουμε από ένα επιστημοφοβικό κοινό;Να ανταπαντά με επιχειρήματα που αφορούν το Θεό, την ομάδα Ε κοκ;

    Θου Βου στο έχω πει πολλές φορές.Μετεξεταστέος!Είσαι ο ορισμός της ασχετοσύνης.

  76. Σοφολογιώτατε απολογητή του επιστημονισμού και της άνευ ηθικής και φραγμών επιστημονικής έρευνας.

    Καταπίνεις την γλώσσα και για να την χωνέψεις αραδιάζεις και μερικά χοντρά ψέμματα ,τα οποία παριστάνεις ότι δεν βλέπεις, υβρίζοντας.

    Συνέχισε :)

  77. Θου Βου στο έχω πει πολλές φορές.Μετεξεταστέος!Είσαι ο ορισμός της ασχετοσύνης.

    Θιασώτη των γοργονών και των κενταύρων αισθάνομαι σμικρότατος και ουτιδανός μπρός στο πέλαγος της σχετικότητας και της «επιστημοσύνης» σου.

  78. avonidas said

    Δεν παριστάνω τίποτα και σε ρωτάω για δεύτερη φορά πού είδες το ψέμα.

    Εσύ υβρίζεις και συκοφαντείς. Δεν προωθώ την «άνευ ηθικής και φραγμών επιστημονική έρευνα». Λέω απλώς ότι τα γεγονότα είναι ηθικά ουδέτερα.

  79. Νίκος said

    Ντοκουμέντο! Συλλογή από φωτογραφίες με τα φρικαλέα αποτελέσματα που επικαλείται ο ΘΒ!!

  80. Γιατρός Του Ικα said

    Kαλά ρε,τσίπα καθόλου δεν έχεις;Τι να σου πω,ντροπή σου.

  81. Σε ρωτώ:ο Γκάλτον, όταν διατύπωνε τις ευγονικές θεωρίες του, δεν έκανε επιστήμη;
    Κι αν δεν είναι η θεωρία περί ευγονισμού το αυγό του φιδιού,ποια είναι;

    Για περισότερα λαμπρά κατορθώματα:

    http://agent000.wordpress.com/2009/02/25/h-%C2%AB%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%C2%BB-%CE%B8%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%83/

  82. BioLogos said

    Eπειδή είσαι αστείος και αναπαράγεις ότι σκουπίδι υπάρχει στο δίκτυο.

    Αν κάποιος πάρει το κείμενο που πόσταρες και το περάσει στον παντοδύναμο γούγλη θα βγάλει την αρχική πηγή, όπου με ευκολία διαπιστώνει ότι κάποιος Shah Aashna Hossain πήρε πέντε πηγές από το νετ, τις ανακάτεψε μεταξύ τους για να καταλήξει στο δικό του αυθαίρετο συμπέρασμα ότι λόγω του Χίτλερ η επιστήμη μπορεί να είναι επικίνδυνη…Είναι απλά αστείο που κάθομαι και ασχολούμαι με το δικό σου τρόλιασμα δεν θα ασχοληθώ και με τον φίλο Shah.
    Οπότε μην πετάς άλλες κοτσάνες γιατί πραγματικά είσαι μετεξεταστέος.Στοιχηματίζω ότι μικρός δεν μπορούσες ούτε δευτεροβάθμια να λύσεις και σου έχει βγει σε μανία για ότι δεν καταλαβαίνεις από τον κόσμο των επιστημών.
    Απορώ που δεν έχεις πετάξει ακόμη και κανέναν Οπενχάϊμερ έτσι για το ροκ.

  83. Γιατρός Του Ικα said

    Όχι,δεν ήταν επιστήμη.Ήταν η προσωπική του εκτίμηση για το πως πρέπει να αξιοποιηθούν τα συμπεράσματα της επιστήμης.Η γενετική λέει:»Γενετικά χαρακτηριστικά που υπάρχουν και στους δύο γαμέτες ενισχύονται-ή υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εκδηλωθούν-στον φαινότυπο των απογόνων τους».

    Η ευγονική λέει:»Ωραία,πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτό το χαρακτηριστικό για να παράγουμε καλύτερους απογόνους».

    Το πρώτο είναι μιά παρουσίαση του πως ΕΙΝΑΙ τα πράγματα (επιστήμη) το δεύτερο μιά κρίση για το πως ΘΑ ΗΘΕΛΕ κάποιος με τα δικά του κριτήρια να είναι τα πράγματα (ηθική,πολιτική,φιλοσοφία,θρησκεία).

    Αφού δεν το κατέχεις το θέμα,δεν πας καλύτερα για ψάρεμα;Κουραστικέ άνθρωπε…

  84. Θου Βου, σχετικά με αυτό: http://agent000.wordpress.com/2009/02/25/h-%C2%AB%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%C2%BB-%CE%B8%CE%B5%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CF%81%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%83/
    (ανταπάντηση στο σχόλιο 26)

    Ξέρεις ε, υπάρχει λέξη για την αντιγραφή κειμένου χωρίς αναφορά στον συγγραφέα. Ονομάζεται «λογοκλοπή». Και βέβαια, το ότι δεν πρόκειται να ασχοληθεί κανείς μαζί σου για να σου κάνει μήνυση δεν μειώνει την ανηθικότητα της πράξης, ούτε τον αποτροπιασμό με τον οποίο ο κάθε νοήμων άνθρωπος οφείλει να αντικρύσει την ανάρτησή σου. Αναγνωρίζω, βέβαια, πως αυτό που κάνεις είναι εντελώς μέσα στα πλαίσια των γενικότερων χριστιανικών συνηθειών και τακτικών, όπου ο γραπτός λόγος έχει κάποια μαγική, παραμυθένια διάσταση, το κάθε τι που λέγεται προορίζεται για κατανάλωση ασυζητητί και με κατάνυξη, και οι αναφορές σε πηγές συνηθίζονται μόνο όταν πρόκειται περί αγίων. Αλλά στον πολιτισμένο κόσμο, από τότε που έληξε ο μεσαίωνας, δεν περνάνε αυτά, Θου Βου.

  85. avonidas said

    Και σου απαντώ: στο βαθμό που ο Γκάλτον χρησιμοποιούσε παραποιημένα δεδομένα ή εσφαλμένη μεθοδολογία, ΟΧΙ, δεν έκανε επιστήμη!

    Υπάρχουν σωστοί και εσφαλμένοι συλλογισμοί στην επιστήμη, όπως υπάρχει ορθός και στραβός τρόπος να κάνεις το οτιδήποτε. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι αυτό καμία σχέση δεν έχει με την ηθική. Ο Μένγκελε, για παράδειγμα, πειραματιζόταν πάνω σε κρατουμένους. Τα πορίσματα των πειραμάτων του μπορεί κάλλιστα να είναι άψογα τεκμηριωμένα – ακόμη και χρήσιμα στην ιατρική – αλλά η μεθοδολογία του δεν παύει να είναι ανήθικη.

    Όταν κάποιος, Θου Βου, περιγράφει μια σκληρή πραγματικότητα, δεν σημαίνει κι ότι την επικροτεί, ή ότι δεν έχει συναισθήματα. Η απόκρυψη ή η ωραιοποίηση των γεγονότων δεν πρόκειται να τα εξαφανίσει. Αν θέλεις έναν πιο ηθικό κόσμο, θα πρέπει να είσαι σε θέση να δεις την παρούσα κατάσταση όπως πραγματικά είναι.

    Επίσης, να παρατηρήσω ότι η ηθική στην επιστημονική έρευνα αφορά τις εφαρμογές των ανακαλύψεων, όχι τα ίδια τα γεγονότα. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από την ηθική να μας υπαγορεύσει τι θα βρούμε. Μπορούμε όμως να εξετάσουμε ένα πρόγραμμα εμπνευσμένο από την επιστήμη και να αναρωτηθούμε: «Είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε; Θα έπρεπε να ακολουθήσουμε αυτή την πορεία; Ποιες είναι οι συνέπειες;»

    Με ρωτάς για την «ευγονική θεωρία». Πρώτα-πρώτα, το μέρος της ευγονικής που αφορά τα καθαρά γεγονότα είναι, πολύ απλά, η γενετική. Η γενετική μας δίνει τους μηχανισμούς της δημιουργίας φαινοτύπων. Έως εδώ τίποτα δεν μπορεί να ονομαστεί ηθικό ή ανήθικο: ή ξέρουμε ή δεν ξέρουμε τα γεγονότα.

    Η επιλεκτική διασταύρωση, η γενετική μηχανική, ο έλεγχος των γεννήσεων μπορούν, αν έχει κανείς αρκετές πληροφορίες, να προωθήσουν την επιλογή συγκεκριμένων χαρακτηριστικών. Το ποια χαρακτηριστικά είναι «επιθυμητά», όμως, το τι είδους ανθρώπους θα παράξουμε, είναι ένα ζήτημα που χωράει πολλή συζήτηση. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα-Καιάδα που να αποβλέπει στην επιλογή σωματικά εύρωστων τύπων – το είδος των «υπερανθρώπων» που οραματιζόταν το ναζιστικό καθεστώς. Ή θα μπορούσαμε να στοχεύσουμε στην παραγωγή «ιδιοφυϊών» – μολονότι λίγα ξέρουμε για την «ευφυία» ως γνώρισμα και τη γενετική της, αν έχει γενετική βάση. Κάτι τέτοιο όμως αφενός θα δημιουργούσε μια κοινωνία-μονοκαλλιέργεια, η οποία θα κατέρρεε εξαιτίας της έλλειψης ποικίλων δεξιοτήτων, αφετέρου θα έδινε σε μια κλειστή κάστα τρομακτικές εξουσίες πάνω σε όλη την ανθρωπότητα. Φυσικά και δεν θα ήθελα να ζήσω σε έναν τέτοιο κόσμο.

    Υπάρχουν, όμως, ηπιότεροι στόχοι όπου η ευγονική δεν φαντάζει καθόλου «αυγό του φιδιού». Για παράδειγμα, μια καλή γνώση των ογκογονιδίων θα μπορούσε ίσως να μας βοηθήσει να τα αφαιρέσουμε ή να τα απενεργοποιήσουμε από το γονιδίωμα των μελλοντικών γενεών. Φυσικά πρέπει να προσέχουμε για πιθανές παρενέργειες και να λάβουμε υπόψη ότι τα ογκογονίδια μπορεί να έχουν και θετικές επιδράσεις. Αλλά η αποτροπή του κινδύνου πρόωρου θανάτου ή της ανάπτυξης καρκίνου σ’ έναν άνθρωπο δεν μου φαίνεται και τόσο κατακριτέα. Δεν καταλαβαίνω γιατί όλος ο κόσμος χαιρετίζει τον εμβολιασμό, ενώ ο γενετικός κώδικας είναι verboten. Αυτή ακριβώς τη μηχανική άρνηση της τεχνολογίας είναι που κατακρίνω.

    Σήμερα οι ρατσιστικές θεωρίες φαίνονται διπλά εσφαλμενες. Πρώτον, η επιστήμη στην οποία βασιζόταν η ρητορική τους ήταν διάτρητη. Οι γενετικές ιδέες προ του Μεντελ ήταν συγκεχυμένες, απλοϊκές. Στρίμωχναν σε αυθαίρετες μονάδες περίπλοκες έννοιες όπως η ευφυία, η «ανδρεία», ο «πολιτισμός», και θεωρούσαν ότι μπορούσαν να τα προωθήσουν μέσω επιλεκτικής διασταύρωσης το ίδιο απλά όπως το χρώμα των ματιών ή το σχήμα των αυτιών. Ολόκληρες φυλές ανθρώπων συγκρίνονταν συλλήβδην σε μία και μοναδική κλίμακα και αναζητούνταν η «ανώτερη», ενώ είναι φανερό ότι μέσα σε μια και μόνη γειτονιά λευκών, π.χ., υπάρχουν περισσότερες διακυμάνσεις από όσες μπορούν να βρεθούν μεταξύ ενός λευκού και ενός μαύρου, και περισσότερα γενικά χαρακτηριστικά από όσα είναι τα γονίδιά μας.

    Το δεύτερο μεγάλο σφάλμα που διέπρατταν οι θιασώτες αυτής της αφελούς ευγονικής είναι να θεωρούν πως η ανθρωπότητα «πρέπει» να πάει κάπου, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες ή τις ανάγκες των ίδιων των ανθρώπων. Έκαναν λες και τα άτομα θα έπρεπε να θυσιαστούν σε κάποιο ιδεώδες της φυλής, λες και οι άνθρωποι είναι μακέτες σε κάποιο Μουσείο της Προόδου! Θα το λέω μέχρι να μαλλιάσει η γλώσσα μου, αν χρειαστεί: όσοι λένε πως δεν πρέπει να στεκόμαστε εμπόδιο στη «νομοτελειακή εξέλιξη» των πραγμάτων, διαπράττουν το τερατώδες σφάλμα του να παραβλέπουν ότι εμείς υλοποιούμε την εξέλιξή μας με τις αποφάσεις και τις επιλογές μας!

    Σίγουρα, Θου Βου, δεν έχω το αλάθητο. Και οπωσδήποτε διαφωνούμε σε πολλά ζητήματα, και βεβαίως θα εκνευριστούμε και θα βριστούμε σε άλλα τόσα. Αλλά ψέματα εν γνώσει μου δεν λέω! Τη δική σου ειλικρίνεια δεν την αμφισβήτησα. Μην αμφισβητείς, λοιπόν, τη δική μου.

  86. Διαγόρα

    Είναι προφανές ότι προσπαθείς να βγάλεις από τη μυγα ξύγκι και διατυπώνεις συνολικές απαξιωτικές ηθικές κρίσεις δίχως καν να κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το κειμενο που παραθέτω.

    Πώς λέγεται το σπόρ αυτό;ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ;

    Τι ψάχνω από οπαδούς του Γκαλτονισμού θα μου πεις;ΟΚ ,πάω πάσο.

    ΥΓ.ΤΟ όνομα του συγγραφέα αναφέρεται δίπλα στον τίτλο του άρθρου :Shah Aashna Hossain.

  87. Gizas said

    Ας δειχθει λιγη κατανοηση.Δεν ηθελα να παρεμβω, ομως πρεπει για ανθρωπιστικους λογους.Ελα καλε μου ΘΒ ,πες μας για το ατυχημα που ειχες μικρος οταν επεσες απ’ την ταρατσα με το κεφαλι … και ολοι θα σε νοιωσουν και θα μετανωησουν….Αμην.

  88. Γιατρός Του Ικα said

    «Τι ψάχνω από οπαδούς του Γκαλτονισμού»

    και τολμάς να χαρακτηρίσεις τους άλλους συκοφάντες,αυθάδη.

    Για απάντα,αν όχι σε μένα,στον Avonida τουλάχιστον σ’αυτά που σου γράφει στο τελευταίο του post και σταμάτα να πιάνεσαι από ότι σε συμφέρει για να τα γυρίσεις όταν τρώς στρίμωγμα.

  89. Προς κάθε ενδιαφερόμενο ένα σεντονάκι για τις πλάνες του σύγχρονου επιστημονισμού,από τον καθηγητή του ΑΠΘ και βουλευτή του ΣΥΝ, Τάσο Κουράκη.Το κείμενο κατα τη γνώμη μου θέτει τα πράγματα στη ορθή διάσταση τους και συμφωνώ μαζί του.Το έχω αναφέρει και παλιότερα αλλά νομίζω ότι ταιριάζει στην περίσταση.(Βio Logos μη το διαβάσεις γιατί θα ενεργοποιηθεί το FCER1A και θα βγάλεις καντήλες)

    «Είναι ατυχία ότι άνθρωποι με ευρύτητα πνεύματος και χωρίς εκείνες τις δεσμεύσεις που θα αλλοίωναν την αυτόνομη σκέψη τους, εξακολουθούν να υποστηρίζουν τόσο την ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ της επιστήμης και της τεχνολογίας, όσο και το ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ της έλευσης των επιστημονικών εφαρμογών. Στην καλύτερη περίπτωση αποδέχονται την ουδετερότητα της γνώσης και αναγνωρίζουν πολλά είδη επιλογών στις επιστημονικές εφαρμογές.

    Από την αυγή όμως της εμφάνισης των ανθρώπινων κοινωνιών, η κατεύθυνση που έπαιρνε η αναζήτηση της γνώσης και το είδος των προβλημάτων που θα έλυνε η τεχνολογία, καθορίζονταν αναπόφευκτα από τις αξίες και τις προτεραιότητες της κοινωνικής οργάνωσης, από τον τύπο της κοινωνίας που προσβλέπαν οι άνθρωποι, από τις σχέσεις που θέλανε να εγκαθιδρύσουνε μεταξύ τους, αλλά και τη σχέση τους με τη φύση. «Στην πραγματικότητα οι αξίες και οι ευαισθησίες, η κοσμοαντίληψη ενός πολιτισμού είναι αυτό που καθορίζει το είδος των πραγμάτων που αναζητούνται μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας» λέει ο Τζέρεμυ Ρίφκιν .

    Μ’ άλλα λόγια ποτέ η αναζήτηση της γνώσης από τις πρώτες εμπειρικές αναγνώσεις του γύρω κόσμου, έως τη συγκρότησή της σε επιστήμη, δεν ακολουθούσε αυτονομημένη πορεία σε σχέση με τις ανθρώπινες κοινότητες.

    Για να έρθούμε στις μέρες μας, η πεποίθηση ότι η γενετική μηχανική, δηλαδή ο μετασχηματισμός της εσώτατης δομής των εμβίων όντων μέσω της αλλαγής του DNA, είναι η μόνη και κυρίως η αναπόφευκτη πορεία που ακολουθεί η επιστήμη των φαινομένων της ζωής, συνιστά μια πελώρια πλάνη, στο βαθμό που αποδέχεται ότι η γενετική, όπως και κάθε επιστήμη, επιτελείται ερήμην των ανθρώπων και των κοινωνιών, ερήμην των αξιακών τους αναφορών, των προτεραιοτήτων, της χρηματοδότησης και εν τέλει της αλλαγής της ίδιας τους της ζωής.

    Και εδώ δεν αναφέρομαι στο είδος των εφαρμογών της γενετικής μηχανικής, αν δηλαδή αυτές, προάγουν ή όχι την ανθρώπινη αυτονομία και πρόοδο, αλλά σ ‘αυτό τούτο το περιεχόμενο της γνώσης. Κι αυτό γιατί με μια άλλη κοινωνική οργάνωση, προτεραιότητες και τύπο κοινωνίας ως ζητούμενο, η κατεύθυνση, αλλά και το περιεχόμενο της γνώσης θα ήταν ίσως εντελώς διαφορετικό .

    Η γνώση του γύρω μας κόσμου δεν συνιστά μια πορεία μέσα σε έναν αυστηρά χαραγμένο δρόμο, ούτε υπάρχει μόνο μία γέφυρα για να οδηγηθούμε στην αντίπερα όχθη της κατανόησης του γύρω μας κόσμου. Δεν υπάρχει ο δρόμος της απόλυτης αλήθειας που η ανθρωπότητα αναπόφευκτα θα περάσει από αυτόν. Περισσότερο μοιάζει αυτή η πορεία με την αναζήτηση σε ένα ευρύ πεδίο, σε ένα πλάτωμα, όπου οι άνθρωποι αποφασίζουν (ή τους επιβάλλεται εκ των έσω) τον δρόμο εκείνο και την απόκτηση εκείνης της γνώσης που αντιστοιχεί καλύτερα στην επίλυση των αναγκών που έχουνε θέσει καθώς και στον τύπο της κοινωνίας που θέλουνε να φτάσουνε. Και τα ενδεχόμενα σε μια τέτοια αναζήτηση είναι τόσα όσα οι τύποι των κοινωνιών που ευαγγελίζονται οι άνθρωποι. Τούτο δε σημαίνει βέβαια ότι αυτοί οι διάφοροι τύποι γνώσης αλληλογροθοκοπούνται μεταξύ τους. Απλά επιλέγεται εκείνη η γνώση που η απόκτησή της φέρνει πιο κοντά τη λύση των προβλημάτων που έχουν τεθεί από την κοινωνία.

    Είναι δυστύχημα που πολλοί επιστήμονες δεν αντιλαμβάνονται ότι η επιστήμη και η τεχνική είναι προβολές μιας συγκεκριμένης εκδοχής κοινωνικής εξέλιξης, που στις μέρες μας υπαγορεύεται από την διαρκή αύξηση της παραγωγής και κατανάλωσης, από την οικονομία της αγοράς και την αυτονόμηση του ανθρώπου έναντι της φύσης.

    2η πλάνη : Κρατώντας την ίδια επιστήμη μπορούν να υπάρξουν διαφορετικά είδη εφαρμογών .

    Μερικοί θεωρούν ότι αυτή ταύτη η επιστημονική γνώση είναι ουδέτερη και ότι μόνον οι εφαρμογές της είναι αυτές που υπαγορεύονται από διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις και θέσεις. Με βάση την άποψη αυτή σε ένα διαφορετικό κοινωνικό σύστημα θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες, διαφορετικές εφαρμογές της κατακτημένης επιστήμης και τεχνικής.

    Στο σημείο αυτό είναι χαρακτηριστική η θέση του Κορνήλιου Καστοριάδη ο οποίος είπε ότι «Πριν απ’ όλα να απαλλαγούμε από την ιδέα της ουδετερότητας της τεχνικής, της τεχνικής ως απλού εργαλείου, από το σόφισμα ότι θα μπορούσαμε να βάλουμε το ίδιο σύνολο των μέσων στην υπηρεσία διαφορετικών σκοπών. Ξέρετε ότι η παραδοσιακή ιδέα της αριστεράς ήταν πως η τεχνική που αναπτύσσει ο καπιταλισμός είναι, αυτή καθαυτή, ουδέτερη (ή και «καλή»), πως οι κεφαλαιοκράτες την εκτρέπουν προς δικός τους όφελος και πως θα «αρκούσε» να τη βάλουμε στην υπηρεσία του συνόλου….πώς μπορούμε όμως να μετασχηματίσουμε τα τεχνικά μέσα για να τα βάλουμε στην υπηρεσία σκοπών που θα είναι διαφορετικοί; » 2

    Έτσι όλοι όσοι υποστηρίζουν ότι μπορεί να υπάρξει μετασχηματισμός των τεχνικών μέσων και της επιστημονικής γνώσης και την υπαγωγή τους σε νέους σκοπούς, ας σκεφτούν το εξής στην περίπτωση της γενετικής: Όταν όλη σχεδόν η νεοαποκτηθείσα γνώση για τα άλλα φαινόμενα της ζωής και τη λειτουργία του DNA βρίσκονται στο δρόμο του επανασχεδιασμού, δηλαδή της «διόρθωσης» των ζωντανών οργανισμών, της κλωνοποίησης της ζωής, της αλλαγής της βιόσφαιρας, και όλη η σχετική τεχνογνωσία του ανασυνδυασμένου DNA εφαρμόζεται από τη βιοτεχνολογία για τη δημιουργία νέων φυτών και ζώων για την «κατάκτηση» της φύσης, πως άραγε θα μπορούσε αυτή η τεχνογνωσία να συμβιβαστεί με ένα νέο αναπροσανατολισμό που θα ήθελε τη γενετική να διερευνά:

    • Τη σχέση του γενετικού υλικού με το περιβάλλον, δηλαδή τη σχέση της γενετικής σύστασης και των γενετικών προδιαθέσεων των οργανισμών με τις τοξικές ουσίες του περιβάλλοντος

    • Τη σχέση ανάμεσα στις γενετικές μεταλλάξεις και τις περιβαλλοντικές αλλαγές

    • Την προληπτική προστασία των οικοσυστημάτων

    • Την ολοκληρωμένη διαχείριση των βλαπτικών παραγόντων

    • Την προώθηση εν τέλει της οικολογικής γεωργίας και την προληπτική ιατρική;

    Μήπως για την εκπλήρωση των τελευταίων θα απαιτούνταν ένα εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο επιστημονικής έρευνας και γνώσης, μια διαφορετική τεχνική, με βάση τις οποίες θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν οι επιλογές που ενδεικτικά αναφέρθηκαν;

    Και για να είμαστε ρεαλιστές αυτή η νέα γνώση δεν θα δημιουργηθεί εκ του μηδενός. Είναι βέβαιο ότι θα αξιοποιηθούν σημαντικά τμήματα της υπάρχουσας γνώσης και της τεχνολογίας, ώστε να δημιουργηθεί μια άλλη γνώση και μια άλλη τεχνολογία. Και όπως πάλι αναφέρει ο Καστοριάδης «το βασικό είναι να αποκτήσουμε μια αρκετά καθαρή ιδέα του τι θέλουμε να κάνουμε και του τι θέλουμε να αποφύγουμε, ώστε το τμήμα που χρησιμοποιούμε να μην απειλεί να ξαναγεννήσει το σύστημα που προσπαθούμε να καταλύσουμε» 2

    3η πλάνη : Το αναπόφευκτο της επιστημονικής γνώσης.

    Σε μερικούς φαντάζει ως αναπόφευκτο γεγονός η κατεύθυνση και το περιεχόμενο όχι μόνον της γενετικής και της μοριακής βιολογίας, αλλά και το είδος των εφαρμογών που θα προκύψουν, έτσι ώστε, όταν κάποιος εναντιώνεται στο συγκεκριμένο τύπο εφαρμογών της γενετικής να θεωρείται στην χειρότερη περίπτωση ως αρνητής της προόδου, και στην καλύτερη ως Δον Κιχώτης, που προβάλλει μια μάταιη αντίσταση σε κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί και αναπόφευκτο. Προβάλλεται δηλαδή η μοιρολατρική στάση ότι η συγκεκριμένη εξέλιξη της γνώσης και της τεχνολογίας, είναι όχι μόνον η μόνη δυνατή να υπάρξει, αλλά είναι αναμενόμενο και φυσικό να συμβεί, όπως περίπου συμβαίνει με τη συνεχή εξέλιξη της φύσης. Υποστηρίζεται λ.χ στην περίπτωση της απελευθέρωσης γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, ότι η παραβίαση του φράγματος των ειδών, με τη μεταφορά γονιδίων προς όλες τις κατευθύνσεις, αποτελεί αναπόφευκτη πρόοδο της ανθρώπινης κοινωνίας και της επιστήμης.

    Με τη λογική όμως του μοιραίου αυτοαπαλλάσσονται όχι μόνον οι ερευνητές από τις ευθύνες τους, στη λογική του αν δεν το κάνουν αυτοί, θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα το κάνει, αλλά και οι κυβερνήσεις και εταιρείες που στη βάση του αναπόφευκτου αποποιούνται της ευθύνης του ελέγχου των επιπτώσεων στην συνολική ισορροπία της βιόσφαιρας και στη συνέχεια της ζωής στον πλανήτη.

    Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η επιστήμη και η τεχνική, ή η τεχνοεπιστήμη όπως ήδη έχει ενοποιηθεί τα τελευταία χρόνια, έχει ιστορικά προσδιορισμένο περιεχόμενο και είναι θεμελιακός παράγοντας στήριξης και αναπαραγωγής μιας κοινωνικής πραγματικότητας, που διατηρεί την ανισότητα στις σχέσεις εξουσίας, ιδιοκτησίας και κοινωνικού πλούτου. Ακόμη το περιεχόμενο και οι εφαρμογές της γνώσης θα είναι διαφορετικές σε μια κοινωνία αυτόνομη η οποία δε συνεπάγεται μόνο την αυτοδιαχείριση, αλλά και τον αυτοπεριορισμό. Αυτό προϋποθέτει μια βαθιά αλλαγή στην κουλτούρα των ανθρώπων με άλλο τρόπο ζωής, αξίες και προσανατολισμούς. Τότε η επιστήμη δε θα προβάλει ως απειλή, αλλά θα συμμετέχει ισότιμα με τις τέχνες, τη φιλοσοφική αναζήτηση, την ουτοπία και το όνειρο σε μια ολιστική προσέγγιση της ζωής για μια βαθύτερη κατανόηση της φύσης.

    1. Τζέρεμυ Ρίφκιν «Στην κόψη του ξυραφιού» συνέντευξη που περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Η λάμψη των ιδεών- Μορφές της εποχής μας σκιαγραφούν το προφίλ του αιώνα στο φως του 2000» εκδόσεις Τerzobooks, 1998

    2. Κορνήλιος Καστοριάδης, Ντανιέλ Κον-Μπέντιτ «Από την οικολογία στην αυτονομία» εκδόσεις Ράππα, 1981

    Μετά από αυτό περιμένω τις ανοργασμικές και εν κλιμακτηρίω διάγουσες θεραπαινίδες της Θεάς Στατιστικής ,τύπου Sarah Palin,να ξεκινήσουν το scream/moovie no 69.

  90. Ελπίζω να έλαβες αυτό που ζητάς με τόση επιμονή και «ευγένεια»

    https://diagoras.wordpress.com/2009/02/24/darwinism_in_greece/#comment-12277

  91. Άστα αυτά, Θου Βου. Το όνομα του συγγραφέα πρέπει να φαίνεται, και να προσδιορίζεται ως αυτό που είναι. Ειδικά όταν ο συγγραφέας δεν είναι κάποιο άμεσα αναγνωρίσιμο όνομα. Ένα ακαταλαβίστικο αραβικό όνομα κολλημένο στο τέλος κάποιου άλλου ονόματος σε κάποια άσχετη πρόταση χωρίς κανένα προσδιορισμό ότι πρόκειται για το όνομα του συγγραφέα είναι απλά θόρυβος. Επίσης λείπει και η πηγή του άρθρου, πράγμα ακόμα πιό σημαντικό από το όνομα του συγγραφέα, δεδομένου ότι ο συγγραφέας είναι παντελώς άγνωστος. Θα έπρεπε να είχες ντραπεί να μου απαντήσεις ότι το όνομα του συγγραφέα είναι ήδη στο άρθρο αντί να πας αμέσως να διορθώσεις, Θου Βου.

  92. BioLogos said

    Aυτό ήταν το καλύτερο που μπορούσες να βρεις βρε?Σε προκαλώ.Υπάρχουν ακόμη καλύτερα κείμενα να κάνεις κόπυ/πέηστ κύριε τρολ.

  93. Gizas said

    Αν εχεις κατι δικο σου να πεις ,πεστο.Αν οχι μην τραβολογας σαν αλοθι λεγομενα αλλων.Αυτοι τα ειπαν. Μην αναμασας συνεχως …..

  94. Αστα αυτα Διαγόρα.
    Θα έπρεπε να είχες κάνει την όποια επισήμανση νόμιζες ότι έπρεπες να κάνεις με ήπιο τρόπο διερευνώντας και τα αίτια τού «εγκλήματος» που νομίζεις ότι διεπράχθη.
    Αντ αυτού άρχισες ένα δεκάρικο ,παραληρηματικού τύπου,περί μεσαίωνα και χριστιανικής ηθικής.
    Θα περίμενα μια απολογία αλλά κάτι τέτοιο χρειάζεται μιαν αρετή άγνωστη στους αλαζόνες.

  95. Γιατρός Του Ικα said

    Άρες μάρες κουκουνάρες.

  96. Deltatango said

    Θέλω να συγχαρώ τον Anonidas και να ρωτήσω τον ΘΒ αν γνωρίζει να με πληροφορήσει για την ιστορική διαδρομή της θεωρίας της Δημιουργίας.
    Η εγκυκλοπαίδεια γράφει, αναφερόμενη στην ευγονική, ότι: Η ιδέα της εφαρμογής των γνώσεων για την κληρονομικότητα με σκοπό τη βελτίωση των ανθρώπινων φυλών ανάγεται στο απώτατο παρελθόν. Σχετικές αναφορές υπάρχουν στην Π. Διαθήκη (Πάπυρος τόμος 21, σελ.107).
    Μήπως εννοείται ότι πρώτος διδάξας ήταν ο … κρίνων πάσαν την γην, ο οποίος έδιωχνε από τις κατασκηνώσεις τους άρρωστους και τους δυστυχισμένους και εξολόθρευε όσους δεν του ήταν αρεστοί;

  97. stratis_vip said

    Είχα γράψει:
    Όσες φορές η κυρίαρχη “ηθική”, υπαγόρευε στην επιστήμη τι να “ανακαλύψει”, είχαμε τραγωδίες. Καιρός είναι να δούμε τις επιστήμες γυμνές από ηθικές αξίες και από οτιδήποτε άλλο. Δουλειά του επιστήμοντα δεν είναι η ηθική ή ανήθικη χρήση των συμπερασμάτων του, αλλά η προαγωγή της γνώσης δια μέσω επιστημονικών μεθόδων.

    και απάντησε ο ΘουΒου

    Ανέμενα ,κάποιος από εσάς τα σαΐνια, να παρέμβει αλλά μάταια.
    Ρε παιδιά, δηλαδή αυτός που μελετά τις βιολογικές επιπτώσεις των βομβών λευκού φωσφόρου ή αυτός που στο εργαστήριο του φτιάχνει ένα βακτήριο ανθεκτικό σε όλα τα γνωστά αντιβιοτικά δεν «προάγει τη γνώση δια μέσου επιστημονικών μεθόδων»;

    Αγαπητέ, ποιός σου είπε ότι η κυρίαρχη «ηθική» είναι υποχρεωτικά καλή (εκτός και αν έχεις μπερδευτεί με την ηθική της πίστης σου). Κυρίαρχη ή και επικρατούσα ηθική, είναι η κηδεμονία.
    Ο επιστήμονας ο οποίος προσλαμβάνεται για να μελετά τις βιολογικές επιπτώσεις των βομβών λευκού φωσφόρου (οι οποίες παρεπιμπτόντως είναι εμπρηστικές, οπότε ουδεμία βιολογική επίδραση έχουν), είναι κάτω από την κηδεμονία της εταιρίας παραγωγής των υπόψη βομβών. Όπως ακριβώς εσύ είσαι κάτω από τη κηδεμονία της εκκλησίας, και τα βλέπεις όλα μέσα από το θολό πρίσμα της πλύσης εγκεφάλου που σε υποβάλλαν από τα μικράτα σου. Αυτός είναι υπάλληλος, που σκοπός του είναι να παράγει έργο για να πληρώνεται.

    Όταν λοιπόν μιλάμε για επιστήμη, μιλάμε για την «αρχή» και οι για την «εφαρμογή». Όλες οι αρχές είναι άνευ ηθικής υπόστασης. Αν δε μπορείς να το καταλάβεις, καλή καρδιά! δεν είναι δα και υποχρεωτικό. Δεν φταίει η αρχή διατήρησης της ορμής αν εσύ δε φρενάρεις έγκαιρα το αυτοκίνητο σου και σκοτώνεις κόσμο αβέρτα – κουβέρτα (στο δικαστήριο αν κατηγορήσεις την υπόψη αρχή, ως υπάιτια που δε σταμάτησε το αυτοκίνητο σου, πίστεψε με, δε θα σε αθωώσουν).

    Αλήθεια, ξέρεις κάποιο ή έχεις υποψίες ότι υπάρχει τέτοια έρευνα σε εξέλιξη, για ένα βακτήριο ανθεκτικό σε όλα τα αντιβιοτικά; έχεις προσχωρήσει τόσο βαθιά πια στην αμυντική κατασκοπία; ή απλά είδες χτες το βράδυ καμιά ταινία και κατέβασες ιδέες; Επίσης να σε πληροφορήσω, λόγω ειδικότητας, ότι ένα βακτήριο που δε το πιάνει τίποτα δεν θα είναι και πολύ ενδιαφέρον (για στρατιωτικούς λόγους), γιατί όταν θα αρωσταίνουν μοιράια και οι δικοί σου, δε θα μπορείς να τους γιατρέψεις.

    Φιλική συμβουλή, η αλήθεια είναι εκεί έξω. Σταμάτα να κρύβεσαι πίσω από συνθήματα και ταμπέλες. Δεν είσαι ούτε σε εξέδρα ούτε σε ναό.

  98. Νίκος said

    stratis_vip είπε:
    Φιλική συμβουλή, η αλήθεια είναι εκεί έξω. Σταμάτα να κρύβεσαι πίσω από συνθήματα και ταμπέλες. Δεν είσαι ούτε σε εξέδρα ούτε σε ναό.

    Είναι πολλά τα λεφτά, Στράτη…

  99. Μετά το αμίμητο

    Ο επιστήμονας ο οποίος προσλαμβάνεται για να μελετά τις βιολογικές επιπτώσεις των βομβών λευκού φωσφόρου ( οι οποίες παρεπιμπτόντως είναι εμπρηστικές, οπότε ουδεμία βιολογική επίδραση έχουν )

    δε μπορώ να πω κουβέντα (από τα πολλά γέλια).
    Με αποστόμωσες.

  100. Νίκος said

    Φυσικά και δεν έχουν βιολογική επίδραση. Αν είχαν, θα το έλεγε στην Αγία Γραφή.

  101. Γιατρός Του Ικα said

    Σιγά,δεν το διατύπωσε σωστά,τι έγινε έπιασες κανένα λαβράκι;Προφανώς εννοεί ότι δεν λειτουργεί όπως τα καθαρά (όπου καθαρά=μόνο,γιατί είσαι και master της παρανόησης) βιολογικά όπλα που μολύνουν τον στόχο με νοσογόνους παράγοντες (agents-sic!).

    H ουσία της παρέμβασής του βρίσκεται στο «Όταν λοιπόν μιλάμε για επιστήμη, μιλάμε για την “αρχή” και οχι για την “εφαρμογή”».

    Και κλασσικά επιλέγεις να σχολιάσεις μιά εκφραστική αστοχία.

    Όπως λένε και οι Φράγκοι:»Obvious troll is obvious?»

  102. @Ιka

    Στοματάκι έχει να μιλήσει.Τι πετάγεσαι σαν την …ορδή;Παριστάνεις και την νταντά τώρα;
    Περισσεύει η υποκρισία σου.
    Θα ανέμενα να πείς δυο ανάλογες κουβέντες για την χτεσινη προστυχιά(copyright Διαγόρας) του διαχειριστή.

    Και κυρίως καποιο σχόλιο για το κείμενο του Κουράκη το οποίο απαντά σε όλα τα επιστημολαγνικά φληναφήματα και μπουρδολογίες σας.

  103. stratis_vip said

    Για εξήγησε μου πως ορίζεις τα βιολογικά όπλα, έτσι για να σε καμαρώσω.

    «Έλα μπαμπά να σου δείξω που το ‘χει η μάνα μου»

  104. Ο Δαρβίνος με την «Εξέλιξη των Ειδών», κατάφερε να είναι το κόκκινο πανί που ερεθίζει τους ταύρους του θεϊσμού. Αλίμονο στα υαλοπωλεία …

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  105. Ποιός μίλησε για βιολογικά όπλα;

    Αφού βλέπεις ότι σε χαλάει γιατί δεν το κόβεις το ρημάδι;

  106. stratis_vip said

    Άρα, οι «βιολογικές επιδράσεις των βομβών λευκού φωσφόρου», αφορούν στην μετάλαξη του ψυχικού σου κόσμου;

  107. Γιατρός Του Ικα said

    Θα μιλάω όποτε θέλω,για ότι θέλω και όποτε θέλω,το αυτό επιθυμώ και δι’ημάς.

    Όσο για το κείμενο του Κουράκη δεν θα λέμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια,δες τις απαντήσεις που έλαβες την πρώτη φορά που το έκανες copy-paste.

    Στα περι υποκρισίας δεν απαντώ.Μάτια έχουν όλοι και βλέπουν ποιός και τι.Αφού μιλάμε δημόσια όλοι κρινόμαστε.Αν φέρομαι υποκριτικά αυτό θα φανεί και θα επισημανθεί.Αν κάποιος δεν σχολιάζει αυτά που θά’θελε ο Θ.Β. είναι υποκριτής,μάλιστα,οκ.

    Καλησπέρα.

  108. Άλλο ένα ρεσιτάλ πεοπαλινδρόμησης από τον αρχιερέα της ηλιθιότητας Θου Βου.

  109. BioLogos said

    @Θου Βου
    Αν και μόνο αν ήσουν κάποιος σοβαρός συνομιλητής θα έμπαινα στον κόπο να κάνω κουβέντα πάνω στα άπειρα θέματα στα οποία κάνει νύξη ο Κουράκης.Πρέπει να καταλάβεις όμως ότι από τη στιγμή που είσαι ένα τρολ και τίποτα άλλο, δεν υπάρχει κανένας λόγος να σπαταλήσει κάποιος χρόνο και φαιά ουσία να συζητήσει μαζί σου.Σε κάποια άλλη ζωή ίσως.Αν νομίζεις ότι ο Κουράκης απαντάει σε ότι εσύ πιστεύεις…οκ.Αλλά μην περιμένεις να σχολιαστεί το κοπυ/πέηστ σου.Τρολιάζεις βρε μετεξεταστέε κι ανάθεμα αν έχεις ιδέα από γενετική μηχανική και βιοτεχνολογία.

  110. Π said

    Διαγόρα: Για την ιστορία, ο διάσημος συγγραφέας Shah Aashna Hossain ήταν κάποιος πρωτοετής φοιτητής, και το αρθράκι του (με πηγές αποκλειστικά από το internet) ήταν εργασία στα πλαίσια εισαγωγικού μαθήματος Βιολογίας.

  111. Στα γρήγορα σχετικά με τον Κουράκη, γιατί είναι εκτός θέματος (Αλλίμονο αν ο Κουράκης είχε λάβει θέση ως προς το αν και κατά πόσο ήταν επιθυμητή η τεράστια ώθηση που έδωσε η Θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών στην επιστήμη της Βιολογίας.)

    Αν αυτά που γράφει ο Κουράκης εννοηθούν ως έκφραση κάποιων φόβων είναι ορθά, και τα συμμερίζομαι σε κάποιο βαθμό. Από την άλλη μεριά αν εννοηθούν ως βεβαιότητες, ή ως ένα αντι-επιστημονικό ή αντι-τεχνολογικό μανιφέστο, δεν τα δέχομαι. Πρόκειται για θέσεις που είναι λίγο-πολύ αναμενόμενες από κάποιον που έχει το Κεφάλαιο του Μάρξ για ευαγγέλιο, και κατά συνέπεια τείνει να ερμηνεύει τα πάντα μέσω ενός πλέον του δέοντος «κοινωνιολογικού» πρίσματος, βλέποντας δηλαδή το κάθε τι –συμπεριλαμβανόμενης της κατεύθυνσης που ακολουθεί η αναζήτηση της γνώσης– να εξαρτάται άμεσα από την κοινωνία, και αρνούμενος (ή φοβούμενος) το ενδεχόμενο αυτή η γνώση να πλάθει σε κάποιο ποσοστό την κοινωνία.

    Είναι επίσης αναμενόμενα από έναν αριστερό, ο οποίος, μη έχοντας καμμία απολύτως εμπιστοσύνη στον καπιταλισμό, τον φορτώνει με τα όσα προβλήματα ή πιθανά προβλήματα βλέπει στην εφαρμογή της επιστήμης, πιστεύοντας ότι μέσω κεντρικού κρατικού σχεδιασμού θα γινόντουσαν τα πράγματα καλύτερα. Αντιθέτως, κύριε Κουράκη, εγώ δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη ότι ο κεντρικός κρατικός σχεδιασμός θα επέλεγε να κάνει κάτι διαφορετικό, και η εικασία σας είναι αυθαίρετη μιά και δεν έχουμε δει μέχρι στιγμής παραδείγματα κρατικού σχεδιασμού εν λειτουργία για να κρίνουμε. (Και αυτό είναι ο πιό διπλωματικός τρόπος με τον οποίο μπορώ να θέσω το ζήτημα, αποφεύγοντας να θεωρήσω τα όποια πειράματα κεντρικού κρατικού σχεδιασμού έχουμε δει μέχρι στιγμής τον τελευταίο αιώνα ως παραδείγματα από τα οποία αξίζει να εξάγουμε συμπεράσματα.)

    Ο Κουράκης βασίζει τα όσα λέει στο αξίωμα ότι «ποτέ η αναζήτηση της γνώσης […] δεν ακολουθούσε αυτονομημένη πορεία σε σχέση με τις ανθρώπινες κοινότητες», στο οποίο βέβαια καθοριστική σημασία έχει το τι ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για «αυτονομημένη πορεία». Αν με αυτή τη φράση ο Κουράκης εννοεί ότι η αναζήτηση της γνώσης δεν τόλμησε ποτέ να παρεκκλίνει κατά ένα ιώτα από τα όρια που έθεταν οι εκάστοτε κοινωνικές ανάγκες, σαφώς και πρόκειται για πλάνη, αφού δεν νομίζω πως υπήρξε, για παράδειγμα, κάποια επιτακτική κοινωνική ανάγκη την οποία κλήθηκε να καλύψει ο Πυθαγόρας διατυπώνοντας το Πυθαγόρειο Θεώρημα. Αν με αυτή τη φράση ο Κουράκης εννοεί ότι οι κοινωνικές ανάγκες καθόριζαν «σε γενικές γραμμές» την πορεία που θα ακολουθούσε η αναζήτηση της γνώσης, η οποία όμως ήταν επίσης παράλληλα ελεύθερη να παρεκκλίνει, δεν διαφωνώ, αλλά σε τελική ανάλυση αυτό δεν μας λέει τίποτα πέρα από αυτό που ήδη γνωρίζουμε, δηλαδή ότ ο κύριος όγκος της αναζήτησης της γνώσης στην κοινωνία μας ακολουθεί τις προσταγές της, ενώ κάποιο τμήμα της είναι αυτόνομο, και ακολουθεί ατραπούς ανεξάρτητες –ή ακόμα ενδεχομένως και ενάντιες– με αυτές τις προσταγές. Με άλλα λόγια, δεν βλέπω κάτι το περίεργο εδώ, και μάλλον ζοφερά θα ήταν τα πράγματα αν δεν ήταν έτσι.

    Επίσης να σημειωθεί ότι ο Κουράκης χρησιμοποιεί ρήσεις διαφόρων για να στηρίξει τα λεγόμενά του, οι οποίες όμως είναι φιλοσοφικές, και όχι επιστημονικές, πράγμα που σημαίνει ότι λειτουργούν ως στηρίγματα των θέσεών του μόνο κατά το ποσοστό που είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε αυτούς τους διάφορους ως αυθεντίες.

  112. ΒουΘου said

    «…Η φυσική επιλογή είναι ένας από τους διάφορους μηχανισμούς που μπορούν να προκαλέσουν γενετικές αλλαγές στους φυσικούς πληθυσμούς. Είναι όμως ο κύριος μηχανισμός μέσω του οποίου οι οργανισμοί ανταποκρίνονται στις αλλαγές του περιβάλλοντος. Ούτε η φυσική επιλογή, ούτε κανένας άλλος εξελικτικός μηχανισμός, έχουν κάποιο απώτερο σκοπό. Η φυσική επιλογή ειδικότερα, υποδηλώνει απλώς την υπεροχή για επιβίωση ή αναπαραγωγή μιας γενετικής μορφής έναντι μιας άλλης, κάτω από ένα συγκεκριμένο περιβάλλον και σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Επομένως, η φυσική επιλογή από μόνη της δεν αποτελεί όπλο του είδους για την αντιμετώπιση μελλοντικών αναγκών και δεν έχει προορισμό ή σκοπό ούτε καν την επιβίωση του είδους. Η ένταση και η κατεύθυνση της επιλογής είναι τόσο ευμετάβλητες όσο και το περιβάλλον μέσα στο οποίο δρουν. Μολονότι μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες γενικές τάσεις στην εξελικτική πορεία ορισμένων ομάδων ειδών, εντούτοις θα ήταν σφάλμα να περιμένουμε μια σταθερή πορεία στην εξέλιξη μιας οικογένειας ή μιας ομάδας ειδών και βέβαια θα ήταν ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα να ισχυρισθούμε ότι μια τέτοια πορεία υπάρχει στην εξέλιξη της ζωής σαν σύνολο. Η φυσική επιλογή όντας απλώς ένας φυσικός μηχανισμός, όπως π.χ. η βαρύτητα, δεν μπορεί να προβλέψει ούτε να υπακούσει σε σκοπιμότητες, οραματισμούς ή ηθικές επιταγές.
    Ο απρόσωπος και καθαρά μηχανισμικός χαρακτήρας της εξέλιξης είναι δύσκολος στη σύλληψή του, και αποτελεί ανάθεμα για όσους πιστεύουν ότι τα πάντα εξυπηρετούν έναν απώτερο σκοπό. Γι’ αυτό το λόγο πολλοί απέδωσαν στην θεωρία της εξέλιξης ιδέες που ποτέ δεν υιοθετήθηκαν από τον Δαρβίνο ή από τους σύγχρονους βιολόγους. Για παράδειγμα, μερικοί ταύτισανν την ιδέα της εξέλιξης με την ιδέα της προόδου από μια «χαμηλότερη» σε μια «υψηλότερη» μορφή ζωής. Όμως, δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια προόδου, και επιλέον η λέξη «πρόοδος» υποδηλώνει κατεύθυνση και σκοπό, ιδέες που είναι ασυμβίβαστες με τη μηχανισμική φύση της εξέλιξης. Για τον ίδιο λόγο, η φυσική εξέλιξη δεν είχε σαν τελική της «επιδίωξη» την ανάδυση του ανθρώπου από κάποιες κατώτερες μορφές ζωής. Το ότι η εξέλιξη μπορο΄΄υσε να παρερμηνευθεί σαν πρόοδος ήταν ολοφάνερο στον Δαρβίνο που προσπαθούσε -όχι πάντοτε μ’ επιτυχία- να αποφεύγει τη χρήση του όρου «κατώτεροι» και ανώτεροι οργανισμοί».
    Μια από τις παραδόσεις που μας άφησε ο μεσαινωικός σχολαστικισμός είναι η «φυσιοδιφική πλάνη», ότι καθετί το φυσικό είναι και «καλό». Έτσι οι φυσικοί νόμοι, αντί να θεωρηθούν απλώς σαν περιγραφές του πώς δουλεύει η φύση, απέκτησαν ηθική υπόσταση και όπως λέγει ο Collins (1959), θεωρήθηκαν η γέφυρα για το πέρασμα από το «είναι» στο «πρέπει». Αλλά η γέφυρα αυτή είναι δημιούργημα της φαντασίας μας. Η εξέλιξη και η φυσική επιλογή απλώς υπάρχουν. Το κατά πόσο έπρεπε να υπάρχουν, είναι μια ερώτηση έξω από τα όρια της επιστήμης. Δεν είναι όμως λίγοι αυτοί που υπέκυψαν στο λάθος (ή στον πειρασμό) να δώσουν στη φυσική επιλογή την ιδιότητα ενός νόμου που θα πρέπει να καθοδηγεί τις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων. Έτσι, ο «νόμος» της φυσικής επιλογής και η «πρόοδος» που δήθεν προκαλεί στη φύση, χρησιμοποιήθηκαν από τονν Μαρξ σαν αιτιολόγηση της πάλης των τάξεων. Με το ιδιο σκεπτικό οι οπαδοί του Κοινωνικού Δαρβινισμού, στο τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα, αναγνώρισαν στη φυσική επιλογή έναν κώδικα ηθικής (τον οποίον ο Δαρβίνος είχε αρνηθεί) που νομιμοποιεί τον ανεξέλεγκτο οικονομικό ανταγωνισμό, την κεφαλαιοκρατία και τον ιμπεριαλισμό (Hofstadter 1955). Με περισσότερο ευγενείς σκοπούς, αλλά με την ίδια φτωχή λογική, ο Kropotkin (1902) και μερικοί άλλοι επικαλέσθηκαν την τάση για συνεργασία που παρατηρείται στις ζωϊκες κοινωνίες σαν παράδειγμα προς μίμηση για τις ανθρώπινες κοινωνίες. Ο εξελικτικός βιολόγος Julian Huxley, ορμώμενος από τη θεωρία της εξέλιξης, προσπάθησε να αναπτύξει ένα σύνολο «ηθικών κανόνων» που να οδηγούν σε ανώτερα επίπεδα πνευματικής ανάπτυξης και κοινωνικής συνύπαρξης. Όλες αυτές οι προσπάθειες προέκτασης της φυσικής επιλογής στις ανθρώπινες σχέσεις σητίζονται στην παραδοχή πως ό,τι είναι «φυσικό» είναι σωστό και ό,τι είναι «μη φυσικό» είναι καταδικαστέο. Η παραδοχή αυτή δεν έχει φιλοσοφικό έρεισμα, εξακολουθεί όμως να είναι ευρ΄΄υτατα διαδεδομένη στις κοινωνίες μας, όταν π.χ. η αντίδραση στον έλεγχο των γεννήσεων ή την ομοφυλοφιλία εκδηλώνεται με τον χαρακτηρισμό τους σαν καταστάσεις που πάνε «ενάντια στη φύση»…»

    Απόσπασμα από το βιβλίο «Εξελικτική Βιολογία» του Douglas J. Futuyma (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης 1995)

  113. Γιατρός Του Ικα said

    Καλό ρε φίλε,όποιος και να’σαι.Για μιά στιγμή δεν πρόσεξα τον αναγραμματισμό στο όνομα του poster και λέω «τι έγινε τρελλάθηκε ο Θ.Β.;»Μιλάμε το διάβασα δυο-τρεις φορές για να δω που βρίσκεται η μπηχτή κατά της θεωρίας της εξέλιξης.Καλά να πάθω για να’μαι απρόσεκτος….Πολύ γέλιο.

  114. Το παραπάνω σχόλιο με την υπογραφή «ΒουΘου» προέρχεται από γνωστή σκοτεινή φάτσα που σχολιάζει κατά καιρούς σε αυτό το ιστολόγιο.

  115. Το σχόλιο #42 του Π είχε παρακρατηθεί ως ύποπτο για σπαμ και μόλις το αποκατέστησα.

  116. kotsiosp said

    Νάμαστε!

    Διαβάζοντας όλη τη συζήτηση μέχρι τώρα μπορώ να τη συνοψίσω στο εξής: ο ΘουΒου υποστηρίζει ότι η εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου (και δη η επιστημονική πρόοδος) μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην Αποκάλυψη, ενώ ο υπόλοιπος πλανήτης προσπαθεί να τον πείσει για το αντίθετο.

    @ΘουΒου
    Αν θυμάσαι, σε προηγούμενη συζήτηση σε αποκάλεσα τεχνοφοβικό και εσύ με τα λεγόμενα σου εδώ έκανες ό,τι περνούσε απ’ το χέρι σου για να το επιβεβαιώσεις. Αν διάβαζες κάτι πέρα από τις ασυναρτησίες του κάθε καημένου ίσως να μην ήσουν τόσο ξεροκέφαλος.

    Επί του θέματος τώρα, η ισχύουσα εξελικτική θεωρία είναι η επικρατούσα στις μέρες μας (από επιστημονικής όψεως πάντα) και μέχρι να εμφανιστεί μια άλλη που θα μπορεί να δώσει περισσότερες απαντήσεις αυτή θα θεωρείται ως αποδεκτή. Παρακολουθώντας τις εξελίξεις, ο,τιδήποτε καινούριο φαίνεται να την επιβεβαιώνει και ενίοτε να την ενισχύει, ποτέ όμως να την αλλάζει.
    Τώρα, το πως θα την ερμηνεύσει ο καθένας ή η οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα ελάχιστα έχει να κάνει με τη σημασία της. Άλλωστε, το κάθε τι μπορεί να παρερμηνευτεί και να χρησiμοποιηθεί από επιτήδειους προς κάποιο όφελος. Η ιστορία έχει να μας δείξει πολλά παραδείγματα.
    Και αυτό που φαίνεται πως πολλοί δε λένε να καταλάβουν είναι πως η γνώση ΝΑΙ, είναι αντικειμενική. Η εφαρμογή αυτής της γνώσης είναι που πάντα εγείρει ερωτήματα και ηθικά διλήμματα, τα οποία υπαγορεύονται από τα διάφορα συστήματα αξιών. Κάτι που είναι ηθικά αποδεκτό από μια τέτοια ομάδα (π.χ εκκλησία) μπορεί να είναι μεμπτό από μια άλλη. Οι συγκρούσεις είναι αναπόφευκτες και συνάμα ευεργετικές. Το τελευταίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως (με εις άτοπον απαγωγή) απόδειξη της φυσικής επιλογής (!), αφού κατ’ αυτό τον τρόπο αποφεύγονται καταστάσεις τύπου «ξέφραγο αμπέλι».

    Τέλος, η κυρία Τσινόρεμα μπορεί να με διδάξει φιλοσοφία any time of the week. Θαυμάσιο αποτέλεσμα της φυσικής επιλογής, για να διατηρούμε το κλίμα.

  117. Βρε Βιολόγε, τι ψάχνεις; Ο Θου Βου είναι, σαν γνήσιος χριστιανός, λειτουργικά αναλφάβητος.

  118. ilmois said

    θβ: θα σου απαντησω πολυ απλα. Αν δεν βρισκαμε την πυρηνικη ενεργεια το 1950 θα την βρισκαμε το 2000 ή το 2050. Μπορει κιολας, λογω του αυξανομενου αριθμου παπαδων-επιστημονων, να την εφηυρε καποιος παπας! μερικοι τα βαζουν με την επιστημη, αλλα η επιστημη σημαινει απλως εξελιξη, σε οποιονδηποτε τομεα. Το μοναδικο νοημα της ζωης ειναι η εξελιξη. Δηλαδη, θελουμε δεν θελουμε, αυτα τα πραγματα θα ανακαλυπτονταν, οπως θα ανακαλυφθουν και «χειροτερα/πιο επικυνδινα» πραγματα. Ξερεις ποσοι ανθρωποι πεθαινουν καθε χρονο απο ατυχηματα με αμαξια; δλδ, συμφωνα με το «σκεπτικο» σου(αν σκεφτεσαι πριν μιλησεις) τα αμαξια δεν επρεπε να εφευρεθουν. ΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ.

  119. @ilmois

    Διάβασε το 33 και θα δείς ότι το δήθεν αναπόφευκτο της επιστημονικής γνώσης είναι απλά μια παρλαπίπα.

    https://diagoras.wordpress.com/2009/02/24/darwinism_in_greece/#comment-12277

  120. ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΤΗΣ ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ

    Ειδοποιός διαφορά των επιστημονικών θεωριών από τα δόγματα είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες επιδέχονται αμφισβήτησης. Η πρόοδος της επιστήμης βασίζεται σε αυτή ακριβώς τη διαψευσιμότητα των επιστημονικών θεωριών.
    Η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης των ειδών, από τη διατύπωση της μέχρι σήμερα, υπόκειται σε αμφισβήτηση από μια σταθερή και συνεχή μειοψηφία του επιστημονικού κόσμου. Οι επιστήμονες αυτοί θεωρούν, πως η δαρβινική εξελικτική θεωρία, αν και εξηγεί τη δημιουργία νέων παραπλήσιων ειδών, δεν δύναται να εξηγήσει την προέλευση των οικογενειών και όλων των άλλων ανώτερων ταξινομικών κατηγοριών.
    Η αμφισβήτηση τους είναι καθαρά επιστημονική και ούτε στο ελάχιστο φιλοσοφική ή θεολογική. Στο παρόν άρθρο παρατίθενται συνοπτικά μερικά από τα κύρια επιχειρήματα, που έχουν προβληθεί, ενάντια στη γενική ισχύ της δαρβινικής εξελικτικής θεωρίας. Ο αναγνώστης καλείται να διαπιστώσει ο ίδιος, ότι πρόκειται για επιστημονικά και όχι για θεολογικά επιχειρήματα.

    (1) Το αρχείο των απολιθωμάτων
    Ο Κάρολος Δαρβίνος, στο κλασικό του βιβλίο «Η προέλευση των ειδών» αναφέρει τα εξής [1]:
    «Ο αριθμός των ενδιάμεσων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη, πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιος. Γιατί, τότε κάθε γεωλογικός σχηματισμός και κάθε στρώμα δεν είναι γεμάτο με τέτοιους ενδιάμεσους κρίκους; Η γεωλογία, οπωσδήποτε, δεν αποκαλύπτει καμία τέτοια βαθμιαία οργανική αλυσίδα και αυτή, πιθανώς, είναι η προφανέστερη και σημαντικότερη αντίρρηση, που μπορεί να προβληθεί ενάντια στη θεωρία μου.»
    Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων, η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια. Ένας από τους σπουδαιότερους εξελικτές παλαιοντολόγους της εποχής μας, ο Stephen J. Gould τη συνοψίζει ως εξής [2]:
    «Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση: Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
    Η προαναφερθείσα εικόνα δεν μπορεί να αποδοθεί σε ανεπάρκεια του αρχείου των απολιθωμάτων. Πράγματι, από τις 178 οικογένειες των σύγχρονων σπονδυλωτών (εξαιρούνται τα πτηνά), οι 156 έχουν βρεθεί ως απολιθώματα (ποσοστό 88%) [3].

    (2) Η βιολογική έκρηξη του Καμβρίου (cambrian explosion)
    Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος Richard Dawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
    «Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου … είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
    Ο R. Lewin αναφέρει [5]:
    «Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.»

    (3) Το φαινόμενο της γενετικής ισοαπόστασης (genetic equidistance)
    H βιοχημική σύγκριση των ζωντανών οργανισμών (συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεϊνών) αποκάλυψε το καθολικό φαινόμενο της γενετικής ισοαπόστασης: Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει σχεδόν την ίδια βιοχημική διαφορά από όλους τους οργανισμούς ενός οποιουδήποτε άλλου φύλου, τάξης, γένους κτλ. Επομένως, κανένας από τους οργανισμούς του συγκρινόμενου φύλου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται εξελικτικά κοντύτερα σε αυτόν. Το φαινόμενο αυτό είναι απόλυτα καθολικό και εμφανίζεται πάντα, ανεξάρτητα από την πρωτεΐνη ή το τμήμα DNA, RNA που χρησιμοποιείται για τη σύγκριση.
    Σε γνωστό βιβλίο αναφοράς [6] παρέχονται τα αποτελέσματα μεγάλου αριθμού τέτοιων συγκρίσεων. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι το ποσοστό διαφοράς της πρωτεΐνης cytochrome C2 ενός προκαρυωτικού οργανισμού (βακτηριδίου) από τις αντίστοιχες πρωτεΐνες ενός μεγάλου αριθμού απίστευτα διαφορετικών ευκαρυωτικών οργανισμών (θηλαστικών, ερπετών, πουλιών, αμφιβίων, εντόμων, ψαριών, φυτών και μονοκυτταρικών οργανισμών, όπως η μαγιά) είναι πάντα και με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια το ίδιο. Συγκεκριμένα κυμαίνεται μόλις μεταξύ του 64% και του 69%.
    Βάσει της δαρβινικής θεωρίας, θα περίμενε κανείς ότι τα θηλαστικά θα διέφεραν από το βακτηρίδιο περισσότερο από ότι τα ψάρια και τα ψάρια περισσότερο από ότι η μαγιά. Ωστόσο, αυτό το οποίο πραγματικά προκύπτει, είναι ότι όλοι αυτοί οι οργανισμοί απέχουν βιοχημικά ακριβώς και με μαθηματική ακρίβεια την ίδια απόσταση από το βακτηρίδιο. Επομένως, κανένας οργανισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί εξελικτικά ενδιάμεσος ανάμεσα στο βακτηρίδιο και τα θηλαστικά, κάτι που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
    Επιπλέον, η απόλυτη καθολικότητα και η σχεδόν μαθηματική ακρίβεια του φαινομένου της γενετικής ισοαπόστασης αποκαλύπτει σε βιοχημικό επίπεδο μια κανονικότητα ανάλογη αυτής του περιοδικού πίνακα των στοιχείων. Η κανονικότητα αυτή είναι αδύνατον να εξηγηθεί ικανοποιητικά από τους τυχαίους μηχανισμούς της δαρβινικής θεωρίας.

    (4) Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα (irreducible complexity)
    Ένας βιολογικός μηχανισμός εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα, όταν οποιαδήποτε απομείωση της πολυπλοκότητας του (δηλαδή οποιαδήποτε αφαίρεση ενός από τα στοιχεία που τον αποτελούν) οδηγεί σε πλήρη απώλεια της λειτουργικότητας του.
    Ένα παράδειγμα βιολογικού μηχανισμού με μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι το μαστίγιο των βακτηριδίων [7]. Το μαστίγιο είναι μια περιστροφική προπέλα, την οποία κάποια βακτηρίδια χρησιμοποιούν για τη μετακίνηση τους εντός υγρών. Αποτελείται από τα εξής (κύρια) στοιχεία: Το καθ΄αυτό μαστίγιο που περιστρέφεται εντός του νερού, έναν μοριακό κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο, έναν αρθρωτό σύνδεσμο που συνδέει το μαστίγιο με τον κινητήρα και έναν στάτορα που κρατάει τον κινητήρα στη θέση του. Αν αφαιρέσουμε ένα οποιοδήποτε από τα ανωτέρω στοιχεία, ο μηχανισμός παύει εντελώς να λειτουργεί.
    Ένας μηχανισμός που εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι αδύνατο να εξελιχθεί σταδιακά με δαρβινικό τρόπο (τυχαίες μεταλλάξεις – φυσική επιλογή). Πράγματι, οποιοδήποτε ενδιάμεσο στάδιο της εξέλιξης του μηχανισμού, ακόμα και αν προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις, δεν μπορεί να επιλεγεί από τη φυσική επιλογή, επειδή δεν έχει καμία λειτουργικότητα. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το 50% του μαστιγίου δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο την ικανότητα του βακτηριδίου να κολυμπάει και, επομένως, το μαστίγιο δεν μπορεί να εξελιχθεί σταδιακά, αλλά πρέπει να προκύψει σαν ολότητα από τις τυχαίες μεταλλάξεις (κάτι που είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί).
    Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μηχανισμός με τον οποίο το αίμα πήζει στις πληγές, αποτρέποντας τον θάνατο των οργανισμών από ακατάσχετη αιμορραγία. Ο μηχανισμός βασίζεται σε μια αλυσίδα σαράντα τεσσάρων διαδοχικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ πρωτεινών [8]. Η πήξη του αίματος επιτυγχάνεται μόνο στο τελευταίο 44ο βήμα, το οποίο για να συμβεί προϋποθέτει όλα τα 43 προηγούμενα. Ενδιάμεσοι οργανισμοί (εξελικτικοί κρίκοι) στους οποίους λείπει έστω και μία από τις 44 διαδοχικές αλληλεπιδράσεις δεν είναι δυνατόν να έχουν υπάρξει, επειδή η πρώτη πληγή θα τους προκαλούσε άμεσα θάνατο από ακατάσχετη αιμορραγία.
    Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά είναι γενικό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει το σύνολο σχεδόν των σύνθετων βιολογικών μηχανισμών. Όπως μια μηχανή δεν μπορεί να λειτουργήσει, παρά μόνο αν το σύνολο των βασικών εξαρτημάτων της έχουν τοποθετηθεί και συνδεθεί μεταξύ τους, έτσι και οι σύνθετοι βιολογικοί μηχανισμοί δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσουν και να επιλεγούν από τη φυσική επιλογή, παρά μόνο αν συναρμολογηθούν στο σύνολο τους από μία και μοναδική υπεραστρονομικά τυχερή μακρομετάλλαξη.

    (5) Άμεσες παρατηρήσεις των δυνατοτήτων του δαρβινικού μηχανισμού
    Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
    Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
    Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
    Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.

    (6) Η προέλευση της ζωής και η πολυπλοκότητα του κυττάρου
    Στην εποχή του Δαρβίνου, το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, θεωρούνταν κάτι τόσο απλό, όσο «ένας μικρός βόλος από άνθρακα» [10]. Ωστόσο, τον 20ο αιώνα, η ανακάλυψη του ηλεκτρονικού μικροσκοπίου και η πρόοδος της μοριακής βιολογίας έδειξαν, ότι ανάμεσα στην πολυπλοκότερη μορφή άβιας ύλης (κρύσταλλοι) και στην απλούστερη μορφή έμβιας ύλης (βακτηριδιακά κύτταρα) υπάρχει ένα ασύλληπτο χάσμα.
    Για να δώσει μια εικόνα αυτού του χάσματος, ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ου αιώνα, ο Sir Fred Hoyle έκανε μια εκτίμηση της πιθανότητας να προκύψει το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο από μια υποτιθέμενη «προβιοτική σούπα» [11]. Το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο έχει δυνατότητα κωδικοποίησης περίπου 2000 πρωτεϊνών, με μέσο μήκος περί τα 300 αμινοξέα η κάθε μία. Μια αισιόδοξη εκτίμηση της πιθανότητας τυχαίας συναρμολόγησης μιας μέσης πρωτεΐνης είναι 1 στα 10^20. Επομένως, η πιθανότητα τυχαίας συναρμολόγησης και των 2000 πρωτεϊνών του απλούστατου βακτηριδίου θα πρέπει να είναι 1 στα (10^20)^2000 = 10^40000. Πρόκειται για πιθανότητα τόσο μικρή, ώστε η τυχαία προέλευση της ζωής θα φαινόταν εντελώς αδύνατη, ακόμα και αν όλο το σύμπαν ήταν γεμάτο με «προβιοτική σούπα».
    Ένας από τους διακεκριμένους επιστήμονες, που ασχολούνται με την έρευνα στον τομέα της προέλευσης της ζωής, ο Klaus Dose, συνοψίζει ως εξής την τρέχουσα κατάσταση της έρευνας στον χώρο του [12]:
    «Πάνω από 30 χρόνια πειραματισμού σε σχέση με την προέλευση της ζωής, στους τομείς της χημικής και μοριακής εξέλιξης, έχουν οδηγήσει μάλλον σε μια καλύτερη αντίληψη του τεραστίου μεγέθους του προβλήματος, παρά στη λύση του. Σήμερα, όλες οι συζητήσεις επί γενικών θεωριών και όλα τα πειράματα καταλήγουν σε αδιέξοδο ή σε μια ομολογία άγνοιας».
    Η σύγχρονη μοριακή βιολογία έχει αποδείξει, ότι το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, είναι ένα αυτόματο υπερ-εργοστάσιο, ασύλληπτα πολυπλοκότερο από τα πιο σύνθετα τεχνολογικά επιτεύγματα του ανθρώπου.
    Για να αποκτήσουμε μια εικόνα της πολυπλοκότητας του κυττάρου [13] θα πρέπει να το μεγεθύνουμε ένα δισεκατομμύριο φορές, έτσι ώστε κάθε δομική του μονάδα (δηλ. κάθε άτομο) να έχει το προσιτό στον άνθρωπο μέγεθος μιας μπάλας του τένις. Σε αυτή τη μεγέθυνση, το κύτταρο θα μας φαινόταν σαν μια σφαίρα με διάμετρο 20 χιλιόμετρα, αρκετά μεγάλη, ώστε να χωράει 700 πόλεις σαν το Λονδίνο. Στην εξωτερική επιφάνεια της σφαίρας θα βλέπαμε τα εκατομμύρια ανοίγματα της κυτταρικής μεμβράνης, τα οποία επιλεκτικά ανοίγουν και κλείνουν σαν πόρτες τράπεζας, επιτρέποντας ελεγχόμενη ροή υλικών από και προς το κύτταρο. Στο εσωτερικό του κυττάρου θα βλέπαμε έναν τεράστιο αριθμό εργοστασίων (οργανίδια), τα οποία συνδέονται μεταξύ τους με εκατομμύρια διαδρόμους και αγωγούς, που διακλαδίζονται, επιτρέποντας την κίνηση των μορίων στο εσωτερικό του κυττάρου.
    Ο πυρήνας του κυττάρου θα έμοιαζε με μια τεράστια κεντρική τράπεζα πληροφοριών, με διάμετρο ενός χιλιομέτρου. Στο εσωτερικό της θα βλέπαμε τις αλυσίδες του DNA, οι οποίες περιέχουν, γραμμένες με τη μορφή κώδικα, όλες τις πληροφορίες για την κατασκευή και τη λειτουργία του κυττάρου. Θα βλέπαμε πολύπλοκες μοριακές μηχανές (mRNA), οι οποίες αντιγράφουν με αυτόματο μηχανισμό την απαιτούμενη, κάθε φορά, πληροφορία και στη συνέχεια βγαίνουν από την τράπεζα πληροφοριών και πηγαίνουν στα εργοστάσια κατασκευής πρωτεϊνών (ριβοσώματα). Εκεί τα εργοστάσια και οι μηχανές τους (πρωτεΐνες), με αυτόματο μηχανισμό, αντίστοιχο ενός εργοστασίου συναρμολόγησης, διαβάζουν την πληροφορία που περιέχεται στο mRNA και με βάση αυτήν κατασκευάζουν περίπλοκες μοριακές μηχανές (πρωτεΐνες), από τις οποίες είναι φτιαγμένο το κύτταρο και με τις οποίες επιτελούνται όλες οι βιοχημικές του λειτουργίες. Κάθε τέτοια μοριακή μηχανή θα βλέπαμε να αποτελείται από 3000 περίπου άτομα, διατεταγμένα με γεωμετρική ακρίβεια σε ένα τρισδιάστατο σύμπλεγμα. Τις μηχανές αυτές θα τις βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και να ενώνονται σε αμέτρητους συνδυασμούς, δημιουργώντας απειράριθμες άλλες πολυπλοκότερες μηχανές με διαφορετική λειτουργία η καθεμιά, οι οποίες και πάλι θα βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επιτελώντας τις ποικίλες βιοχημικές λειτουργίες του κυττάρου.
    Στο εσωτερικό του κυττάρου θα διακρίναμε κατασκευές, εργοστάσια και μηχανήματα με γνώριμες, από τη σύγχρονη τεχνολογία, λειτουργίες, όπως εργοστάσια μετατροπής της ηλιακής ενέργειας σε χημική (χλωροπλάστες), εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με τη μορφή ATP (μιτοχόνδρια), φυσαλίδες (vesicles) οι οποίες σαν φορτηγά αποθηκεύουν και μεταφέρουν πρωτεΐνες, σιδηροδρομικούς σταθμούς (συσκευές Golgi), που συσκευάζουν, τοποθετούν ετικέτες προορισμού και αποστέλλουν τις πρωτεΐνες σε διάφορα σημεία του κυττάρου, ένα τεράστιο μεταλλικό δικτύωμα (σκελετός του κυττάρου), το οποίο στηρίζει στατικά το κύτταρο, αλλά και επιτρέπει την κυκλοφορία εντός αυτού με τη μορφή δικτύου δρόμων, καθώς και εργοστάσια απόθεσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων (λυσοσώματα).
    Αν μελλοντικά βρούμε τρόπο να κατασκευάσουμε τεχνητά ένα κύτταρο, τοποθετώντας στη θέση τους τα διάφορα άτομα από τα οποία αποτελείται, ακόμα και αν θα χρειαζόμαστε μόνο ένα λεπτό για να τοποθετήσουμε στη θέση του ένα άτομο, για την κατασκευή ενός και μόνου κυττάρου, θα χρειαζόμασταν 50 εκατομμύρια χρόνια. Ωστόσο, το ίδιο το κύτταρο μπορεί (αναπαραγόμενο) να ανακατασκευάσει πλήρως τη δομή του μέσα σε λίγες ώρες.
    Η ικανότητα του DNA να αποθηκεύει πληροφορία είναι ασύλληπτα μεγαλύτερη από όλα τα σύγχρονα επιτεύγματα στο χώρο της μικροτεχνολογίας. Συγκεκριμένα, η πληροφορία που απαιτείται για την ανακατασκευή όλων των έμβιων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη (περίπου ένα δισεκατομμύριο είδη), θα μπορούσε να χωρέσει σε ένα κουταλάκι του τσαγιού και θα υπήρχε ακόμη χώρος για να αποθηκευτεί η πληροφορία όλων των βιβλίων που γράφτηκαν ποτέ [14].
    Από πλευράς μικροτεχνολογίας, το κύτταρο περιέχει μέχρι και 100 χιλιάδες διαφορετικούς μηχανισμούς (πρωτεΐνες) σε έναν χώρο μόλις 4000 cμ, δηλαδή δέκα τρισεκατομμύρια φορές μικρότερο από τον όγκο άλλων ανθρώπινων θαυμάτων της μικροτεχνολογίας, τα οποία περιέχουν αντίστοιχο αριθμό μηχανισμών [15].
    Από πλευράς αυτοματισμού, η ανθρώπινη τεχνολογία έχει δημιουργήσει μόνο πολύ απλά απολύτως αυτόματα μηχανήματα. Σε αντίθεση με τα ψευδο – αυτόματα ανθρώπινα εργοστάσια συναρμολόγησης, στα οποία συνεχώς εφαρμόζεται εξωτερικός – ανθρώπινος έλεγχος, το αχανής πολυπλοκότητας κύτταρο, λειτουργεί εντελώς αυτόματα, δηλαδή λειτουργεί αποκλειστικά βάσει των φυσικών – χημικών επιδράσεων που συμβαίνουν μεταξύ των μορίων του.
    Τέλος, το κύτταρο έχει μια ικανότητα, την οποία η ανθρώπινη τεχνολογία δεν έχει ακόμα επιτύχει, ούτε καν στην πιο απλή μορφή της: Έχει την ικανότητα να αναπαράγεται, συναρμολογώντας πλήρως και εντελώς αυτόματα όλο το αχανές οικοδόμημα του, μέσα σε λίγες ώρες.

    (7) Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου
    Το κύτταρο, αν και ασύλληπτα περίπλοκο για τα δεδομένα της ανθρώπινης τεχνολογίας, δεν είναι παρά το απλούστερο κομμάτι του βιολογικού κόσμου, ο οποίος περιλαμβάνει πολυκυτταρικούς οργανισμούς, όπως ο άνθρωπος, ο οποίος βασίζει την ύπαρξη του στη συνεργασία δεκάδων τρισεκατομμυρίων κυττάρων.
    Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελείται [16] από δέκα δισεκατομμύρια νευρωνικά κύτταρα. Καθένα από αυτά συνδέεται, μέσω ινών, με δεκάδες χιλιάδες άλλα νευρωνικά κύτταρα. Έτσι, ο συνολικός αριθμός συνδέσεων μεταξύ νευρωνικών κυττάρων του ανθρώπινου εγκεφάλου φθάνει το ένα τετράκις εκατομμύριο. Όμως, παρά το ότι οι συνδέσεις είναι τόσο πολλές, δεν δημιουργούν ένα τυχαίο συσσωμάτωμα, αλλά ένα υψηλής οργάνωσης δίκτυο, στο οποίο μεγάλο ποσοστό ινών ακολουθεί την ατομική του, ειδικά καθορισμένη διαδρομή διαμέσω του εγκεφάλου. Λαμβάνοντας υπόψιν, ότι το οδικό δίκτυο της γης περιλαμβάνει περίπου ένα δισεκατομμύριο οδικές συνδέσεις, προκύπτει ότι το νευρωνικό δίκτυο του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ένα εκατομμύριο φορές περιπλοκότερο από το οδικό δίκτυο της γης, αν και περιορίζεται σε όγκο λίγων εκατοντάδων κυβικών εκατοστών.
    Αν και πολύ απέχουμε από το να μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τη λειτουργία, όχι του εγκεφάλου, αλλά ακόμα και ενός απλού κυτταρικού οργανιδίου, ωστόσο, διαισθητικά, ανέκαθεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε την πολυπλοκότητα που απαιτείται να έχει ένα όργανο, ικανό να παράγει την ανθρώπινη σκέψη. Η σύγχρονη βιολογία απλά διαπιστώνει την πολυπλοκότητα αυτή.

    Βιβλιογραφία:
    Το κείμενο βασίζεται σε πληροφορίες, που αντλήθηκαν από τους Michael Denton, Michael Behe, Phillip Johnson, Charles Thaxton, Stephen Meyer, Dean Kenyon, William Dembski, David Berlinski, Jonathan Wells και από άλλους υποστηρικτές της θεωρίας του «ευφυούς σχεδιασμού» (intelligent design).
    1. Darwin, C. (1859), The Origin of Species (Reprint of the first edition), Avenel Books, Crown Publishers, New York, 1979, p. 292.
    2. Gould, S.J. (1977), Evolution’s Erratic Pace, Natural History, vol. 86, May.
    3. Romer, A.S. (1966), Verterbrate Paleontology, 3rd ed, University of Chicago Press, Chicago.
    4. Dawkins, R. (1986), The Blind Watchmaker, W. W. Norton, London, p. 229.
    5. Lewin, R. (1988), Science, vol. 241, 15 July, p. 291.
    6. Dayhoff, M.D. (1972), Atlas of Protein Sequence and Structure, National Biomedical Research Foundation, Silver Spring, Maryland.
    7. Voet, D., Voet, J.G. (1995), Biochemistry, 2nd ed., John Wiley and Sons, New York, p. 1259-1260.
    8. Voet, D., Voet, J.G., p. 1196-1207.
    9. Lenski, R.E. (2004), Phenotypic and genomic evolution during a 20,000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli, Plant Breeding Reviews, 24:225-65.
    10. Farley, J. (1979), The Spontaneous Generation Controversy from Descartes to Oparin, 2nd ed, The Johns Hopkins University Press, Baltimore, p.73.
    11. Hoyle, F., Wickramasinghe C. (1984), Evolution from Space, Simon & Schuster, New York, p. 148.
    12. Dose, K. (1988), The Origin of Life: More Questions Than Answers, Interdisciplinary Science Reviews, vol. 13, no. 4, p. 348.
    13. Denton, M. (1985), Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, London.
    14. ibid, p. 334.
    15. ibid, p. 335.
    16. ibid, p. 330.

  121. Γιατρός Του Ικα said

    Απαντώ διεξοδικά στο ιστολόγιο του κυρίου Χ.Παπαδόπουλου.Περάστε και ρίχτε μιά ματιά αν θέλετε.

  122. Geysser said

    Γιατρέ
    Την ίδια συζήτηση είχα κι εγώ με τον Χ.Παπαδόπουλο, σε άλλο όμως ιστολόγιο.

  123. Σε ευχαριστώ, Γιατρέ του Ικα, που δίνεις στον Χ.Παπαδόπουλο την απάντηση που εγώ δεν είχα χρόνο να δώσω.

  124. Γιατρός Του Ικα said

    Θα ήθελες Διαγόρα,όταν ολοκληρωθούν οι απαντήσεις μου στον κο Παπαδόπουλου να τις μεταφέρω και εδώ ή πιστεύεις ότι αρκεί η παραπομπή στο ιστολόγιό του;

  125. Πιστεύω ότι αρκεί. Αλλά η επιλογή είναι δική σου βέβαια.

  126. Γιατρός Του Ικα said

    Ok στο ιστολόγιο του κ.Παπαδόπουλου τότε.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: