Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Καθημερινή: Η άβολη σχέση θρησκείας και επιστήμης

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/02/16

Αντιγράφω από άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη με τίτλο «Η άβολη σχέση θρησκείας και επιστήμης» που δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή της 2009-02-15, στη μόνιμη στήλη «Παγκοσμιο Χωριο».

Στη Βρετανία ο θρησκευτικός πόλεμος πήρε μια νέα μορφή. Στη διαφημιστική καμπάνια των άθεων με το σλόγκαν «Ο Θεός πιθανότατα δεν υπάρχει, γι’ αυτό σταματήστε να στενοχωριέστε και χαρείτε τη ζωή σας», απαντούν μια σειρά θρησκευτικών οργανώσεων με τα αντίθετα συνθήματα. Η Trinitarian Bible Society βάζει αφίσες με σλόγκαν «Ο ανόητος βαθιά μέσα του έχει πειστεί ότι δεν υπάρχει Θεός». Το Χριστιανικό Κόμμα Αγγλίας απαντά με το «Υπάρχει σίγουρα Θεός. Γι’ αυτό, γίνε μέλος του Χριστιανικού Κόμματος και απόλαυσε τη ζωή σου», ενώ μια άλλη ομάδα πολιτών ετοιμάζεται με το σύνθημα «Υπάρχει Θεός. Μη στενοχωριέσαι. Απόλαυσε τη ζωή σου».

Αυτός ο πόλεμος της αφίσας, βέβαια, είναι προτιμότερος από τις σφαγές προτεσταντών και καθολικών που επί αιώνες σημάδεψαν τη Βρετανία, αλλά έχει ένα στοιχείο που πρέπει να προσέξουμε. Τη σιγουριά του δόγματος και την αμφιβολία των άθεων. Οι δεύτεροι λένε ότι «πιθανότατα» ο Θεός δεν υπάρχει. Οι πρώτοι -αν και δεν ξέρουμε τον βαθμό σιγουριάς τους- δεν μπορούν να εκφράσουν αντιρρήσεις. Σε ένα θρησκευτικό δόγμα η πίστη ή θα είναι απόλυτη ή δεν θα υπάρχει.

Διαβάστε το υπόλοιπο άρθρο στην Καθημερινή: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_12_15/02/2009_303588

Ευχαριστώ πολύ το Νίκο που μου υπέδειξε αυτό το άρθρο.

Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

141 Σχόλια to “Καθημερινή: Η άβολη σχέση θρησκείας και επιστήμης”

  1. Πολύ ωραίο το άρθρο του Μανδραβέλη. Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνω καθώς ούτε εγώ μπορώ να συμβιβάσω τη θρησκεία με την επιστήμη.

  2. Geysser said

    Καταπληκτικό άρθρο!Αν και υπάρχουν κάποιοι που έχουν «καταφέρει» να συμβιβάσουν την επιστήμη με την πίστη τους – παραδείγματα αποτελούν ο Βιολόγος Kenneth Miller και το «βαρύ πυροβολικό» Francis Collins – η επιστήμη είναι εξ ορισμού αντιδιαμετρική της θρησκείας.Όχι για το τι λέει,αλλά για το πως δουλεύει.

  3. Πολύ καλό άρθρο, πράγματι.
    Καμία φαντασία, πάντως, από τις απαντήσεις στην αθεϊστική αφίσα. Απλή αντιστροφή της πρωτότυπης αφίσας.

  4. Ζαπηοδ said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο.

    Έχω μερικές επιφυλάξεις όμως.

    Η περιγραφή του Μανδραβέλη παραβλέπει ότι πολλοί πιστοί, προκειμένου να συμβιβάσουν την «cognitive dissonance» που περιγράφει έχουν υπαναχωρήσει από την ανεπιφύλακτη αποδοχή ολόκληρου του θρησκευτικού οικοδομήματος. Οπότε, επιλέγοντας κατά βούληση, καταλήγουν σε μια «νερωμένη» θρησκευτική πίστη που, μπορεί να είναι λιγότερο ειλικρινής στις πραγματικές επιταγές της θρησκείας και αρκετά αυθαίρετη ως προς αυτά που προτιμά να διατηρήσει και εκείνα που επιλέγει να απορρίψει, αλλά τουλάχιστον είναι συμβατή με την ανεκτικότητα σε όλες τις απόψεις και την μετοχή στην ανοιχτή κοινωνία.

    Δείτε για παράδειγμα την σύγχρονη Αγγλικανική Εκκλησία. Εκεί δεν θα βρείτε τους αφρισμένους φασίστες που αποκηρύσσουν «προδότες», «εφιάλτες» και «προσκυνημένους» ανάμεσα σε όσους δεν συμμερίζονται ή εγκατέλειψαν την Αγγλικανική πίστη. Αντίθετα, για παράδειγμα, με τους μουλάδες του Ιράν και τους -ερυθρούς όσο και φαιούς- φασίστες της Ελλάδας, όπου η αποκήρυξη των ύποπτων «γεννίτσαρων» που αποστάτησαν από την «εθνική πίστη» αποτελεί sine qua non.

  5. Idom said

    «Υπάρχει σίγουρα Θεός. Γι’ αυτό, γίνε μέλος του Χριστιανικού Κόμματος και απόλαυσε τη ζωή σου» !;!;!;!;!

    Καταπληκτικό! Ανυπέρβλητο!
    Σκάσε και ευτύχαινε!!!

    Αχαχαχά!
    Ωραίοι οι Χριστιανικοί «κόμματοι». Έχουν χιούμορ!

    Idom

  6. Μιχάλη Τσαντίλα, καλώς όρισες, και ελπίζουμε να διατηρήσουμε το ενδιαφέρον σου αμείωτο.

    Geysser, αυτοί οι δύο που ανέφερες είναι οι απειροελάχιστες εξαιρέσεις στον σαρωτικό κανόνα, και αν ο κόσμος όλος αποτελείτο από τέτοιους τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα.

    Shipwrecked Frontier Pioneer, όχι μόνο έλλειψη φαντασίας, αλλά και αυτογκόλ, γιατί ανέδειξαν ακριβώς τη διαφορά ανάμεσα στη «σιγουριά του δόγματος και την αμφιβολία των άθεων», και δικαίωσαν την επιλογή της λέξης «probably» στο σύνθημα, επιλογή που είχε αρχικά δεχθεί κριτική, τόσο από άθεους που υποστήριζαν πως συνιστά υπαναχώρηση, όσο και από θεούσιους που έλεγαν διάφορα του στυλ «μα καλά, άμα δεν είστε σίγουροι, τι μιλάτε;»

  7. Διαγόρα,
    αν μπορούσαν να αντιληφθούν τη σημασία του «probably», θα εκτιμούσαν περισσότερο την επιστημονική μέθοδο και λιγότερο το δογματισμό της θρησκείας. Όταν πρωτοδιάβασα το μήνυμα της αφίσας, είπα αμέσως ότι εκείνο το «probably» ήταν όλα τα λεφτά.

    Idom,
    καλά, γέλασα πολύ με τους πολιτικοποιημένους χριστιανούς. Και θρησκευτική υπεροψία και ψηφοθηρία. Δύο σε ένα.

  8. marqueedemud said

    μπορειτε να μου πειτε ΠΟΥ(;;;;;;;;;) εχετε δει την αντιθεση του χριστιανισμου , εναντια στην επιστημη. (του ορθοδοξου τουλαχιστον δηλαδη καινη διαθηκη, πατερες, ψαλμοι) . εδω ζειτε, αυτος σας «καταπιεζει», με αυτον εχετε προβλημα. πεσ’τε μου ΠΟΥ το ειδατε γραμμενο οτι η θρησκεια δεν παραδεχεται την επιστημη. δηλαδη ελεεος. τι ψεμματα ειναι αυτα που αναπαραγαγεται στο κεφαλι σας και στα ποστακια σας. καλος(;) ο dawkins αλλα υπαρχουν κι οι χριστιανοι πατερες που τα εχουν λυσει αυτα εδω και 1500 χρονακια. διαβαστε τουλαχιστον κι αυτους πρωτα πριν γινεται κουφα φερεφωνα καποιων φανερα πια ασχετων.

    ακου εναντια στην επιστημη; ακριβως το αντιθετο συμβαινει κι αν δεν το ξερετε καλα θα κανετε να το ψαξετε.

    και σιγα με τα μπινελικια τωρα. οχι ολοι μαζι.

  9. marqueedemud,
    Η αντίθεση είναι στους βασικούς άξονες στους οποίους λειτουργούν οι θρησκείες (δογματισμός, γνώση εξ αποκαλύψεως) και η επιστήμη (διαψευσιμότητα, επαληθευσιμότητα, αμφιβολία).
    Διάβασε προσεκτικά το άρθρο στην καθημερινή. Τα λέει πολύ καλύτερα από εμένα και πιο αναλυτικά.

    Θα με ενδιέφερε να ακούσω μερικές λύσεις των πατέρων επί του θέματος πάντως… ποιος ο ρόλος της επιστήμης και η σχέση της με τη θρησκεία και το θεό σύμφωνα με αυτούς;

  10. Θα με ενδιέφερε να ακούσω μερικές λύσεις των πατέρων επί του θέματος πάντως… ποιος ο ρόλος της επιστήμης και η σχέση της με τη θρησκεία και το θεό σύμφωνα με αυτούς;

    «Όταν εξετάζουμε τη σύγχρονη επιστήμη όπως αυτή δημιουργήθηκε από επιστήμονες σαν τον Λαμάρκ και τον Δαρβίνο, βλέπουμε την αντίθεση και θα έλεγα την απόλυτη ασυμφωνία που υπάρχει μεταξύ επιστήμης και θρησκείας σε θέματα που αφορούν τα βασικότερα προβλήματα της ύπαρξης και της γνώσης. Γι’ αυτό, νους φωτισμένος και λογικός δεν μπορεί να δέχεται ταυτόχρονα και το ένα και το άλλο και πρέπει να επιλέξει μεταξύ θρησκείας και επιστήμης».

    Τα λόγια αυτά τα έγραψε 65 χρόνια πριν ένας γνωστός Γερμανός ζωολόγος, θερμός οπαδός του Δαρβίνου, ο Γέκκελ στο βιβλίο του «Τα μυστικά του κόσμου» που γνώρισε μεγάλη επιτυχία και όπως φαινόταν απέδειξε ότι η πίστη είναι ένας παραλογισμός. Λέει, λοιπόν, ο Γέκκελ ότι κάθε άνθρωπος με φωτισμένη διάνοια πρέπει να διαλέξει μεταξύ επιστήμης και θρησκείας και να ακολουθήσει είτε το ένα είτε το άλλο. Και θεωρεί απαραίτητο να αρνηθούν αυτοί οι άνθρωποι την θρησκεία διότι ένας άνθρωπος λογικός δεν μπορεί να αρνηθεί την επιστήμη.

    Πραγματικά αυτό είναι απαραίτητο; Όχι, καθόλου, διότι γνωρίζουμε ότι πολλοί και μεγάλοι επιστήμονες ήταν ταυτόχρονα και πολύ πιστοί άνθρωποι. Τέτοιος ήταν για παράδειγμα ο Πολωνός αστρονόμος Κοπέρνικος που έθεσε το θεμέλιο όλης της σύγχρονης αστρονομίας. Ο Κοπέρνικος δεν ήταν μόνο πιστός αλλά ήταν και κληρικός. Ένας άλλος μεγάλος επιστήμονας, ο Νεύτων, πάντα όταν έλεγε τη λέξη Θεός έβγαζε το καπέλο του. Ήταν πολύ πιστός άνθρωπος. Ένας μεγάλος βακτηριολόγος της εποχής μας και σχεδόν σύγχρονός μας, ο Παστέρ, που έθεσε τις βάσεις της σύγχρονης βακτηριολογίας, όλα τα επιστημονικά του έργα άρχιζε με τη θερμή προσευχή στον Θεό. Πριν 10 χρόνια άφησε αυτή τη ζωή ένας μεγάλος επιστήμονας και συμπατριώτης μας, ο φυσιολόγος Παύλοβ, που ήταν δημιουργός της καινούριας φυσιολογίας του εγκεφάλου. Ήταν και αυτός πολύ πιστός άνθρωπος. Θα τολμούσε, λοιπόν, ο Γέκκελ να πει ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν φωτισμένη διάνοια επειδή πιστεύουν στον Θεό;

    Τι συμβαίνει λοιπόν; Γιατί και σήμερα υπάρχουν, και τους γνωρίζω προσωπικά, μερικοί επιστήμονες καθηγητές πανεπιστημίου που είναι πολύ πιστοί άνθρωποι; Γιατί την θρησκεία δεν την αρνούνται όλοι οι επιστήμονες αλλά μόνο ένα μέρος τους που έχουν τρόπο σκέψεως όμοιο μ’ αυτόν που έχει ο Γέκκελ;

    Γιατί αυτοί οι άνθρωποι πιστεύουν μόνο στην ύλη και αρνούνται τον πνευματικό κόσμο, δεν πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή, δεν δέχονται την αθανασία της ψυχής και βεβαίως δεν δέχονται την ανάσταση των νεκρών. Λένε ότι η επιστήμη τα καταφέρνει όλα, ότι δεν υπάρχει στην φύση μυστικό που η επιστήμη δεν μπορεί να ανακαλύψει. Εμείς τι μπορούμε να απαντήσουμε σ’ αυτά;

    Θα τους απαντήσουμε το εξής: Έχετε απόλυτο δίκαιο. Δεν μπορούμε να περιορίσουμε την ανθρώπινη διάνοια που ερευνά την φύση. Ξέρουμε ότι σήμερα η επιστήμη γνωρίζει μόνον ένα μέρος απ’ αυτά που θα έπρεπε εμείς να ξέρουμε για την φύση. Γνωρίζουμε επίσης ότι οι δυνατότητες της επιστήμης είναι μεγάλες. Σ’ αυτό έχουν δίκαιο και δεν το αμφισβητούμε. Τι λοιπόν αμφισβητούμε εμείς; Γιατί δεν αρνούμαστε την θρησκεία όπως το κάνουν αυτοί και δεν την θεωρούμε αντίθετη προς την επιστημονική γνώση;

    Μόνο γιατί με όλη την καρδιά μας πιστεύουμε πως υπάρχει ο πνευματικός κόσμος. Είμαστε σίγουροι πως εκτός από τον υλικό κόσμο υπάρχει άπειρος και ασύγκριτα υψηλότερος πνευματικός κόσμος. Πιστεύουμε στην ύπαρξη των πνευματικών όντων που έχουν διάνοια πολύ πιο υψηλή από ότι έχουμε εμείς οι άνθρωποι. Πιστεύουμε, με όλη την καρδιά μας, ότι πάνω απ’ αυτό τον πνευματικό και τον υλικό κόσμο υπάρχει Μέγας και Παντοδύναμος Θεός.

    Αυτό που εμείς αμφισβητούμε είναι το δικαίωμα της επιστήμης να ερευνά με τις μεθόδους της τον πνευματικό κόσμο. Διότι ο πνευματικός κόσμος δεν ερευνάται με τις μεθόδους που ερευνούμε τον υλικό κόσμο. Οι μέθοδοι αυτές είναι εντελώς ακατάλληλες για να ερευνούμε μ’ αυτές τον πνευματικό κόσμο.

    Από πού γνωρίζουμε ότι υπάρχει ο πνευματικός κόσμος; Ποιος μας είπε ότι υπάρχει; Αν μας το ρωτήσουν οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στη θεία αποκάλυψη θα τους απαντήσουμε το εξής, «μας το είπε η καρδιά μας». Διότι υπάρχουν δύο τρόποι το να γνωρίσει κανείς κάτι, ο πρώτος είναι αυτός για τον οποίο μιλάει ο Γέκκελ και τον οποίο χρησιμοποιεί η επιστήμη για να γνωρίσει τον υλικό κόσμο. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος που η επιστήμη δεν τον ξέρει και δεν θέλει να τον ξέρει. Είναι η γνώση μέσω καρδιάς. Η καρδιά μας δεν είναι μόνο το κεντρικό όργανο του κυκλοφορικού συστήματος, είναι και όργανο με το οποίο γνωρίζουμε τον άλλο κόσμο και αποκτάμε την ανώτατη γνώση. Είναι το όργανο που μας δίνει την δυνατότητα να επικοινωνούμε με τον Θεό και τον άνω κόσμο. Σ’ αυτό μόνο εμείς διαφωνούμε με την επιστήμη.

    Εκτιμώντας τις μεγάλες επιτυχίες και τα κατορθώματα της επιστήμης, καθόλου δεν αμφισβητούμε την μεγάλη της σημασία και δεν περιορίζουμε την επιστημονική γνώση. Εμείς λέμε μόνο στους επιστήμονες, «δεν έχετε εσείς την δυνατότητα με τις μεθόδους σας να ερευνάτε τον πνευματικό κόσμο, εμείς όμως μπορούμε να το κάνουμε με την καρδιά μας».

    Υπάρχουν πολλά ανεξήγητα φαινόμενα τα οποία όμως είναι αληθινά (όπως είναι αληθινό κάποιο φυσικό φαινόμενο) και που αφορούν τον πνευματικό κόσμο. Υπάρχουν λοιπόν φαινόμενα, τα οποία η επιστήμη ποτέ δεν θα μπορέσει να τα εξηγήσει γιατί δεν χρησιμοποιεί τις κατάλληλες μεθόδους.

    Ας μας εξηγήσει η επιστήμη πως εμφανίστηκαν οι προφητείες για την έλευση του Μεσσία, οι οποίες όλες πραγματοποιήθηκαν. Μπορεί να μας πει πως ο μεγάλος προφήτης Ησαΐας, 700 χρόνια πριν την γέννηση του Χριστού προείπε τα πιο σημαντικά γεγονότα της ζωής Του, και γι’ αυτό ονομάστηκε ευαγγελιστής της Παλαιάς Διαθήκης; Να μας εξηγήσει την διορατική χάρη που έχουν οι άγιοι και να μας πει με ποιες φυσικές μεθόδους απέκτησαν οι άγιοι αυτή την χάρη και πως μπορούσαν μόλις έβλεπαν έναν άνθρωπο άγνωστο, αμέσως να καταλαβαίνουν την καρδιά του και να διαβάζουν τις σκέψεις του; Έβλεπαν τον άνθρωπο πρώτη φορά και τον καλούσαν με το όνομά του. Χωρίς να περιμένουν από τον επισκέπτη ερώτηση έδιναν απάντηση σ’ αυτά που τον προβλημάτιζαν.

    Αν μπορούν ας μας το εξηγήσουν αυτό. Ας εξηγήσουν με ποιόν τρόπο προέλεγαν οι άγιοι τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα τα οποία με τον καιρό πραγματοποιούνταν ακριβώς όπως τα είχαν προφητέψει. Να μας εξηγήσουν τις επισκέψεις από τον άλλο κόσμο και τις εμφανίσεις των νεκρών στους ζωντανούς.

    Δεν θα μας το εξηγήσουν ποτέ γιατί βρίσκονται μακριά απ’ αυτό που είναι η βάση της θρησκείας – από την πίστη. Αν διαβάσετε τα βιβλία εκείνων από τους επιστήμονες που επιχειρούν να ανασκευάσουν τη θρησκεία θα δείτε πόσο επιφανειακά αυτοί βλέπουν τα πράγματα. Δεν καταλαβαίνουν την ουσία της θρησκείας και όμως την κρίνουν. Η κριτική τους δεν αγγίζει την ουσία της πίστεως, την οποία αδυνατούν να καταλάβουν αλλά τους τύπους, τις εκδηλώσεις δηλαδή του θρησκευτικού συναισθήματος. Την ουσία της θρησκείας και της πίστεως δεν την καταλαβαίνουν. Γιατί όμως; Γιατί ο Κύριος Ιησούς Χριστός λέει, «Ουδείς δύναται ελθείν προς με, εάν μη ο Πατήρ ο πέμψας με ελκύση αυτόν» (Ιω. 6, 44).

    Πρέπει λοιπόν να μας ελκύσει ο επουράνιος Πατέρας, πρέπει η χάρη του Αγίου Πνεύματος να φωτίσει την καρδιά και το νου μας. Να κατοικήσει στην καρδιά και το νου μας, μέσω αυτής της φώτισης, το Άγιο Πνεύμα και πρέπει αυτός που αξιώθηκε να λάβει αυτό το δώρο να αποκτήσει την αγάπη του Χριστού τηρώντας τις εντολές του. Μόνο αυτοί που απέκτησαν το Άγιο Πνεύμα, αυτοί που στην καρδιά τους κατοικεί ο Χριστός μαζί με τον Πατέρα του, γνωρίζουν την ουσία της πίστεως. Οι άλλοι, οι έξω άνθρωποι, δεν την καταλαβαίνουν καθόλου.

    Ας ακούσουμε την κριτική κατά του Γέκκελ ενός Γάλλου φιλοσόφου του Μπούτρου. Λέει λοιπόν το εξής ο Μπούτρου, «Η κριτική του Γέκκελ πιο πολύ αφορά τους τύπους παρά την ουσία και τους τύπους τους βλέπει από μια ματιά τόσο υλιστική και τόσο στενή που δεν μπορούν να τους παραδεχτούν ούτε οι άνθρωποι που θρησκεύουν. Έτσι η κριτική της θρησκείας από τον Γέκκελ δεν αναφέρεται ούτε σε μία από τις αρχές που πρεσβεύει η θρησκεία».

    Αυτή λοιπόν είναι η γνώμη μας σχετικά με το βιβλίο του Γέκκελ «Τα μυστικά του κόσμου», το οποίο και μέχρι σήμερα θεωρείται «ευαγγέλιο» για όλους αυτούς που ασκούν κριτική κατά της θρησκείας, που την αρνούνται και την βρίσκουν αντίθετη προς την επιστήμη. Βλέπετε πόσο φτωχά και ανούσια είναι τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν; Μην σκανδαλίζεστε όταν ακούτε αυτά που λένε κατά της θρησκείας, αφού αυτοί που τα λένε δεν καταλαβαίνουν την ουσία της. Εσείς οι απλοί άνθρωποι που δεν έχετε πολλή σχέση με την επιστήμη και δεν γνωρίζετε πολλά από την φιλοσοφία να θυμάστε πάντα την βασικότερη αρχή, την οποία πολύ καλά την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί. Αυτοί θεωρούσαν δυστυχισμένο τον άνθρωπο που γνωρίζει όλες τις επιστήμες, δεν γνωρίζει όμως τον Θεό. Και αντίθετα θεωρούσαν μακάριο αυτόν που γνωρίζει τον Θεό, έστω και να μην γνώριζε απολύτως τίποτα από τα ανθρώπινα.

    Να φυλάγετε αυτή την αλήθεια σαν το μεγαλύτερο θησαυρό της καρδιάς σας, προχωράτε ευθεία και μην κοιτάζετε δεξιά και αριστερά. Ας μην μας κάνουν, αυτά που ακούμε κατά της θρησκείας, να χάνουμε τον προσανατολισμό μας. Να κρατάμε την πίστη μας που είναι αλήθεια αιώνια και αναμφισβήτητη. Αμήν.

    Αγίου Λουκά Αρχιεπισκόπου Κριμαίας
    «Λόγοι και Ομιλίες»
    Εκδόσεις «Ορθόδοξος Κυψέλη » Θεσσαλονίκη

  11. Από πού γνωρίζουμε ότι υπάρχει ο πνευματικός κόσμος; Ποιος μας είπε ότι υπάρχει; Αν μας το ρωτήσουν οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στη θεία αποκάλυψη θα τους απαντήσουμε το εξής, «μας το είπε η καρδιά μας»

    Τώρα περιμένεις απάντηση;

  12. undantag said

    Άγιος Λουκάς Αρχιεπίσκοπος Κριμαίας έφα (copy paste UG):
    «Εσείς οι απλοί άνθρωποι που δεν έχετε πολλή σχέση με την επιστήμη και δεν γνωρίζετε πολλά από την φιλοσοφία να θυμάστε πάντα την βασικότερη αρχή, την οποία πολύ καλά την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί. Αυτοί θεωρούσαν δυστυχισμένο τον άνθρωπο που γνωρίζει όλες τις επιστήμες, δεν γνωρίζει όμως τον Θεό. Και αντίθετα θεωρούσαν μακάριο αυτόν που γνωρίζει τον Θεό, έστω και να μην γνώριζε απολύτως τίποτα από τα ανθρώπινα. Να φυλάγετε αυτή την αλήθεια σαν το μεγαλύτερο θησαυρό της καρδιάς σας, προχωράτε ευθεία και μην κοιτάζετε δεξιά και αριστερά.»

    ΚΑΛΑ, ήταν ανάγκη να υφάνει διπλόφαδρο σεντόνι ο Χριστιανός για να καταλήξει για άλλη μια φορά στο «Πίστευε και μη Ερεύνα» και στο «Μακάριοι οι Πτωχοί το Πνεύματι»;

    Κρίμα στα δέντρα που αναλώθηκαν για να τυπωθεί αυτή η σελίδα.

  13. marqueedemud said

    «Η Επιστήμη είναι η έρευνα τού κτιστού. Η Θεολογία η αποκάλυψη τού Ακτίστου. Και τα δύο μαζί, είναι τα δύο πόδια που βοηθούν κάποιον να σταθεί σωστά στον κόσμο, έχοντας καλή γνώση τού περιβάλλοντός του, αλλά και τού Πλάστη του.»

    Μητροπολίτης Μεσογαίας & Λαυρεωτικής κ. Νικόλαος

    ετσι στα προχειρα και στα γρηγορα:

    http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/lavrewt1.htm

    αλλα αν θες βιβλια διαβασε οτι βρεις απο π.σεραφειμ ρόουζ (αν ξερεις καλα αγγλικα διαβασε το «genesis,creation and early man»)ή και ακομα καλυτερα την ζωη του οσιου λουκα του γιατρου. κι αυτα για να σε κρατησω σε συγχρονους. γιατι αν σου αναφερω ιωαννη χρυσοστομο ή μεγα βασιλειο μαλλον θα βγαλεις σπυρια. βεβαια οι τελευταιοι ειναι μακραν πιο σοφοι και τεκμηριωμενοι κι ακουγονται τοσο συγχρονοι μετα απο 1600 χρονοια που δεν το πιστευεις.

    κανε τον κοπο και μετα ακου και τον οποιον ξενοφερτο που μιλαει πραγματικα χωρις επιχειρηματα ή τουλαχιστον χωρις ΣΟΒΑΡΑ επιχειρηματα.

  14. Πάντως, το δικό μου όργανο για να γνωρίζω τον άλλο κόσμο, τον «πνευματικό», δεν είναι η καρδιά αλλά το μεσιανό μου δάχτυλο, το οποίο λειτουργεί σαν κεραία και συλλαμβάνει όλα τα «πνευματικά» σήματα!

  15. Επειδή περίμενα αυτές τις αντιδράσεις ας σας πω ποιος ήταν ο άγιος Λουκάς:
    «Αν δεν ήταν ο Αρχιεπίσκοπος Λουκάς, η χειρουργική μας θα ήταν πενήντα χρόνια πίσω!»
    καθηγητής Ιατρικής Στρατ.Ακαδημίας Πετρούπολης, Αλέξανδρος Βαβύλωφ

    http://agiosloukas.org/iatros.html

    ————————————
    2009-02-16, 20:21

    @Τσαντίλας

    Έλα ρε συ!
    Και ανήσυχησα μήπως είσαι μονόχειρας έτσι όπως το έχεις διαρκώς κρυμμένο στη μεσογλουτιαία σχισμή.
    Καλά που το διευκρίνησες πώς προσπαθείς να επικοινωνήσεις με τον εσωτερικό σου κόσμο!

  16. backtomono said

    “Η Επιστήμη είναι η έρευνα τού κτιστού. Η Θεολογία η αποκάλυψη τού Ακτίστου. Και τα δύο μαζί, είναι τα δύο πόδια που βοηθούν κάποιον να σταθεί σωστά στον κόσμο, έχοντας καλή γνώση τού περιβάλλοντός του, αλλά και τού Πλάστη του.”

    Ο Thomas Jefferson κάποτε είχε πει:»Οι προτάσεις και οι ιδέες πρέπει να είναι σαφώς διατυπωμένες,πριν η λογική ασχοληθεί μαζί τους.».Τι σόι σαφήνεια υπαρχει στην παραπάνω πρόταση, αποτελεί μυστήριο.

    Όσο για το σεντόνι του Θ.Β (κρίμα γιατί ο εν λόγω ηθοποιός είναι από τους αγαπημένους μου), ειλικρινά δεν ξέρω από που ν’αρχίσω. Δεν αξίζει καν τον κόπο να πω τιποτα για τις προφητείες της Αγίας Γραφής, ούτε και για τα περί καρδιάς (προφανώς οι άνθρωποι που κάνουν μεταμόσχευση καρδιάς αλλάζουν κοσμοθεωρία από την μια στιγμή στην άλλη).Καλά το είπε ο Undatag.Ηταν ανάγκη να κατεβεί ολόκληρη η Φαρέτρα της ΟΟΔΕ για να μας πείτε «αστα, μην ρωτάς,απλά πίστευε»;

  17. marqueedemud said

    http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/sxesi1.htm

    ————————————
    2009-02-16, 20:34

    το οτι παραπεμπω στον οοδε ειναι γιατι εκει ειναι πολλα κειμενα συγκεντρωμενα στο ιντερνετ. απο βιβλιογραφια οση θες.

    πραγματικα δεν καταλαβαινω τι δεν καταλαβαινεις απο την παραπανω φραση. ο τομας μαλλον θα καταλαβαινε.

  18. undantag said

    Αποσπάσματα από τον ιστοχώρο που μας κέρασε ο UG
    (αδιαφορώντας για τις πρωκτολογικές εμμονές του στο σχόλιο 16, που τον έχουν καταντήσει γραφικό ακόμη και σε μας τους αντίχριστους, που, ως γνωστόν, είμαστε ελευθερίων τουλάχιστον ηθών!):

    «0μως στις αρχές του 1920 μια από τις επιτροπές ελέγχου του νοσοκομείου όπου εργαζόταν τότε, έδωσε εντολή να ξεκρεμάσουν την εικόνα της Παναγίας, με αποτέλεσμα ο άγιος Λουκάς να αρνείται να μπει στο χειρουργείο.»

    Να χαρώ εγώ χριστιανική αγάπη προς τον πλησίον! Επειδή ένα ξόανο βγήκε απ’τη θέση του, έκανε ο γιατρός απεργία! Οι ασθενείς ερωτήθηκαν; Ποία η γνώμη τους;

    «Πολλοί έχουν επίσης δηλώσει ότι διαπίστωσαν ότι είχε διορατικό χάρισμα, κι άλλοι ότι τους θεράπευσε με την προσευχή του, ιδίως κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής του που δεν έβλεπε πλέον για να χειρουργεί.»

    Άνευ σχολίου. Τα στερνά πρέπει να τιμούν τα πρώτα – ίσως βέβαια πάλι να μωραίνει κύριος.

  19. Χαχαχα, πολύ καλό το «Υπάρχει σίγουρα Θεός. Γι’ αυτό, γίνε μέλος του Χριστιανικού Κόμματος και απόλαυσε τη ζωή σου». Καλά, σίγουρα το έγραψαν στα σοβαρά αυτό;;;

    Σα να λέμε: «υπάρχει σίγουρα Θεός, γι’ αυτό αγόρασε όλο το σαβουροπακέτο με τα δύο DVD δώρο»…

  20. backtomono said

    Marqueedemud
    Ακτιστο;;;;…..Πιστεύεις ότι οι έννοιες «ακτιστο» και «κτιστό» είναι σαφείς;Γιατί στην ουσία δεν λένε απολύτως τίποτα.

  21. marqueedemud said

    το «κτιστο» σαν λεξη το καταλαβαινεις;

  22. backtomono said

    Νομίζω πως ήμουν αρκετά σαφής στην ερώτησή μου

  23. marqueedemud said

    οχι ησουν.

    κτιστο οπως ανθρωποι ζωα πουλια πετρες πλανητες μικροβια βακτηριδια κλπ

    ακτιστο οπως Θεος

    ετσι τα οριζει ενας χριστιανος. αλλα το νοημα στην παραπανω φραση δεν ειναι να ορισει το τι ειναι κτιστο ή ακτιστο αλλα το οτι ο ορθοδοξος χριστιανισμος οχι μονο δεν εχει κανενα προβλημα με την επιστημη αλλα την θεωρει το ιδιο απαραιτητη με την αναζητηση του Θειου.

    εν ολιγοις επιστημη=αναζητηση του «κοσμου», θεολογια=αναζητηση του Θεου. δυο τροποι απαραιτητοι για ολοκληρωμενη ζωη. καθολου μα καθολου αντικρουομενοι. δυο ποδια στο ιδιο σωμα.

    τοσο εναντια ειναι ο ορθοδοξος χριστιανισμος στην επιστημη.

  24. undantag said

    Και επληρώθη το ρηθέν υπό του + προφήτου +
    «Η επιστήμη σηκώνει τα δυό πόδια ψηλά»
    Ανθρωπομορφικές στρεψόδικες παρομοιώσεις – προς βρώσιν και συμμόρφωσιν των αγγραμάτων.
    Σκοτάδι.

  25. Νίκος said

    Αν μπορούν ας μας το εξηγήσουν αυτό. Ας εξηγήσουν με ποιόν τρόπο προέλεγαν οι άγιοι τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα τα οποία με τον καιρό πραγματοποιούνταν ακριβώς όπως τα είχαν προφητέψει. Να μας εξηγήσουν τις επισκέψεις από τον άλλο κόσμο και τις εμφανίσεις των νεκρών στους ζωντανούς.
    Και αφού τελειώσουν, να μου εξηγήσουν πως ο Κόππερφιλντ έστειλε 2 παιδάκια από το γήπεδο του τακβοντο στην παραλία της Χαβάης

    «Αν δεν ήταν ο Αρχιεπίσκοπος Λουκάς, η χειρουργική μας θα ήταν πενήντα χρόνια πίσω!»
    Και αν δεν ήταν ο Μέγγελε, η γενετική θα ήταν 100 χρόνια πίσω.
    Mpourdology on its best…

    @Τέντα τσίρκου
    Η Αγία Γραφή μας υποδεικνύει, όταν γράφωμεν, να βάζωμεν κεφαλαίον μετά την τελεία. Διατί ενεργείτε ως αιρετικός;;;

  26. backtomono said

    Όταν αναζητούμε κάτι, πρέπει εξ ορισμού να έχουμε μια γενική εικόνα για το ΤΙ είναι αυτό που αναζητούμε.Πρέπει δηλαδή να έχουμε ορίσει, έστω και γενικά,τι ψάχνουμε.Αφού όμως η θεολογία δεν ορίζει,ούτε γενικά ούτε ειδικά,δεν ξέρει τι αναζητά.Μου θυμίζει έναν λίγο εώς πολύ τετριμμένο διάλογο που έχει εμφανιστεί σε ουκ ολίγες ταινίες: «Τι ψάχνεις;»-«Δεν ξέρω,όταν το βρω θα σου πω.» Γιαυτό πιο πάνω μίλησα για ασάφεια.

  27. Geysser said

    Το πιο πάνω είναι δικό μου!Λάθος σύνδεση!

  28. Γιατρός Του Ικα said

    Το πρόβλημα είναι το εξής:η θρησκεία και η θεολογία εξ αιτίας της φύσης του αντικειμένου τους και του πεδίου των ενδιαφερόντων τους,που δεν είναι άλλο από τον ίδιο τον άκτιστο και παντοδύναμο δημιουργό του σύμπαντος και τη σχέση του με τα δημιουργήματά του και ιδιαίτερα τον άνθρωπο παράγει αναγκαστικά επιστημολογικές προτάσεις.Η βασική απ’αυτές είναι ότι ο φυσικός κόσμος είναι δημιούργημα.Αποτέλεσμα δηλαδή σκόπιμης δράσης που χρειάζεται έναν ενεργό δράστη για να υπάρξει,να λειτουργήσει και να «κινηθεί».Στο πλαίσιο της θεολογίας η κανονικότητα του φυσικού κόσμου ερμηνεύονται ως εγκόσμια παρουσία (ενέργεια;) του υπερκόσμιου λόγου.Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι μιά ελέγξιμη υπόθεση.Ένας κόσμος-δημιούργημα και μάλιστα με συγκεκριμένο σκοπό θα είχε διαφορετική μορφή από έναν κόσμο που διέπεται από απρόσωπους φυσικούς νόμους.Στο πλαίσιο αυτό για παράδειγμα φαίνεται παράλογο-σίγουρα όχι προϊόν σχεδιασμού-το ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μορφών ζωής που εμφανίστηκε στη γή έχει εκλείψει ή ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του συντριπτικά αχανούς σύμπαντος φαίνεται πως είναι ένα μέρος άδειο από ζωή.Το πρόβλημα δηλαδή είναι ότι το άκτιστο παρεμβαίνει στο κτιστό και αυτό είτε το κάνει με τρόπο ιδιαίτερο-εξωφυσικό και διακριτό από τους φυσικούς νόμους ή λειτουργεί αποκλειστικά μέσω αυτών οπότε είναι (από ερμηνευτική άποψη) μιά περιττή υπόθεση.

    Επιπλεόν η ίδια η μέθοδος που έχει η θεολογία για την ανακάλυψη της αλήθειας (και δεν εννοώ μόνο τη μεταφυσική αλήθεια) είναι είτε η επίκληση του μεταφυσικού προσωπικού βιώματος που ως ανεπανάληπτο και «εσωτερικό»-«κρυπτικό» δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και ειλικρινά αν θέλουμε το πιστεύουμε,είτε της αυθεντίας των γραφών και των εκκλησιαστικών οργάνων π.χ. σύνοδοι κ.λ.π.Τωρα δεν ξέρω μπορεί να γίνομαι κακόπιστος αλλά δε νομίζω ότι η αυθεντία έχει και μεγάλη σχέση με την επιστημονική μέθοδο.

    Τέλος είναι γεγονός ότι η θρησκεία,ακόμη και η ορθοδοξία που γενικά κράτησε σχετικά πιό ουδέτερη στάση απέναντι στην επιστήμη,για λόγους που μάλλον έχουν να κάνουν με την γενικότερη επιστημονική καθυστέρηση των ορθόδοξων χωρών,έσειξε συστηματικά εχθρική στάση απέναντι σε όποιες επιστημονικές θεωρίες φαίνονταν ότι απειλούν τα κυρίαρχα δόγματα.Το κυνήγι που έρριξε η ορθοδοξία στους εκπροσώπους του Νεοελληνικού Διαφωτισμού και όχι μόνο προς τους φιλοσόφους αλλά και προς τους πιό επισστημονικά προσανατολισμένους όπως ο Μοισιόδακας ήταν παροιμιώδες.Αλήθεια πιά θέση έχει η ορθοδοξία για το θέμα της διδασκαλίας της εξέλιξης μέσω της φυσικής επιλογής.

  29. marqueedemud said

    αγραμματος ο μητροπολιτης κερατεας και λαυρεωτικης νικολαος;!!!!!! οκ

  30. Dyer said

    Ο «κτιστός» κόσμος έκτισε γκρέμισε ξανά έκτισε στο τέλος κάτι μένει και απολαμβάνει ο άνθρωπος. Ο «άκτιστος» εδώ και 2000 χρόνια, χωρίς να δημιουργεί τίποτα καινούργιο, προσπαθεί να υποτιμήσει ή και να απαξιώσει τα δημιουργήματα του «κτιστού» ή έστω να τα παρακολουθήσει.

    ————————————
    2009-02-16, 23:17

    Και μια απορία για τις θεόπνευστες προφητείες. Γιατί ο θεός που έχει την γνώση ποτέ δεν έδωσε πληροφορίες για κάτι ουσιαστικό πχ για ένα φάρμακο κατά του καρκίνου ώστε να βοηθήσει τον άνθρωπο; Ενώ έδωσε πληροφορίες για το τέλος του κόσμου που είναι πληροφορίες ανούσιες, αφού θα συμβούν αναπόφευκτα ανεξάρτητα από την συμπεριφορά μας.

  31. Νίκος said

    αγραμματος ο μητροπολιτης κερατεας και λαυρεωτικης νικολαος;!!!!!! οκ

    “Βάζω τον πήχυ όσο πιο ψηλά γίνεται. Φυσικά δεν περιμένω να περάσω πάνω απ’ αυτόν, γιατί κινδυνεύω από αλαζονεία. Περνώντας κάτω απ’ αυτόν, μου μένει η ταπείνωση” +NIKOLAOC

    Τι χιούμορ, ο εγγράμματος…

  32. undantag said

    Άλλος ένας μητροπολίτης «έκατσε κάτω από τη μπάρα» της λογικής – για να γλιτώσει την αλαζονεία.
    Σημεία και κέρατα….

  33. δεν ξερω ποιο θα ειναι το αποτελεσμα αυτης της «κοντρας»…
    αλλα αυτο που με φοβιζει ειναι το δογμα που παει να εμφανιστει..
    δηλαδη παλι μαυρο ασπρο, παλι χαρακωματα εστω και αν στην αρχη ειναι λεκτικα…
    παλι εμφανιση ταγων, ηρωων, μπροσταριδων της μιας ή της αλλης πλευρας…

    το ανθρωπινο πνευμα πρεπει να ειναι ελευθερο και να μην ανηκει πουθενα, για μενα.

  34. Μούτρο said

    @Demetrios The Traveller
    «…το ανθρωπινο πνευμα πρεπει να ειναι ελευθερο και να μην ανηκει πουθενα, για μενα.»

    Τα ανθρώπινα μυαλά είναι σαν τα αλεξίπτωτα. Για να δουλέψουν πρέπει νάναι ανοιχτά…

  35. argosholos said

    Άπιστοι αμαρτωλοί, ήγγικεν η ώρα σας!

    Τίς ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τα παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τας προβαλλομένας ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετινά τινά και ακουστικά και μύρια τοιαύτα και άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης και τας σταγόνας του υετού και να κινώσιν την γην, εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους, έπειτα εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως…

    Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες ήταν Χριστιανοί, όπως ο Άγιος Λουκάς (πρβλ. Λουκας’ ανάτομι)

  36. Νίκος said

    …εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους…
    LOL !!

    Να θυμηθω και το
    «ΔΩΣ ΜΟΥ ΠΑΣΤΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΗ ΚΙΝΗΣΩ»
    (από ρητό γραμμένο σε τοιχο μπακάλικου της δεκαετίας του ’50)

  37. …εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους…
    LOL !!

    Να μαντέψω ότι γελάς γιατί ο Γρηγόριος ο Ε γράφει «πη» και όχι «πα»
    («Δος μοι πα στώ και ταν γαν κινήσω»είπε ο Αρχιμήδης ).
    Μα γιατί ,αγαπητέ ξερνόλα,το «πη» είναι η ιωνική εκδοχή της δωρικής τοπικής αντωνυμίας «πα»(=πού,στην νεοελληνική).
    Συνέχισε τα lol-ά σου τώρα μαζί με τα κοκοκόψια της τηλεορασόπληκτης Σαρούλας.

    Τίς ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τα παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τας προβαλλομένας ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετινά τινά και ακουστικά και μύρια τοιαύτα και άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης και τας σταγόνας του υετού και να κινώσιν την γην, εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους, έπειτα εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως

    Αργόσχολε
    τι σε ενόχλησε στο παραπάνω κείμενο;
    Ο κόσμος μας είναι γεμάτος από υπερεκπαιδευμένα καθίκια.
    Πρόσφατο παράδειγμα τα καθάρματα του σιωνισμόυ στη Γάζα,τα golden boys της χρεωκοπίας,παλιότερα ψάξε για σούπερ γιατρούς τύπου Μένγκελε κ.ο.κ χωρίς τέλος.

  38. undantag said

    UG έφα:
    «Ο κόσμος μας είναι γεμάτος από υπερεκπαιδευμένα καθίκια.»

    Και από ανεκπαίδευτα επίσης, θα προσέθετα εγώ (Ιερά Σύνοδος, ελληνικό παπαδαριό, μουσουλμάνοι μουλάδες, αγιορείτες ασκητές, ομάδα Ε, τηλεπροφήτες τύπου Λιακό κτλ κτλ)!

    ΑΝ έπρεπε να διαλέξω, θα διάλεξα τα εκπαιδευμένα τοιαύτα – πες με παράξενο, αλλά μ’αρέσει η προσπάθεια εκλογίκευσης, ακόμη και του παραλόγου.

    ΠΑΝΤΩΣ, δεν είμαστε αναγκασμένοι να διαλέξουμε μεταξύ εκπαιδευμένων και ανεκπαίδευτων καθικίων, ελπίζω;;; Αν όντως ορθώς ελπίζω, δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου.

  39. U******G

    Τα υπερεκπαιδευμένα καθίκια είναι απείρως πιο επικίνδυνα από τα ανεκπαίδευτα.
    πχ. ένας δολοφόνος με μαχαίρι θα σκοτώσει 10-20 ανθρώπους.
    Ένας δολοφόνος με μια καλή βόμβα πατάει ένα κουμπάκι και σκοτώνει χίλια γυναικόπαιδα όπως έγινε πρόσφατα στη Γάζα ή παλιότερα στο υπόγειο καταφύγιο της Βαγδάτης ,στο Ναγκασάκι και την Χιροσίμα κλπ.

    Η εμπάθεια σου σε κάνει και ανόητο και μικρόψυχο.
    Ποιοι είναι ανεκπαίδευτοι στην Ιερά Σύνοδο;
    Όλοι τους είναι απόφοιτοι Πανεπιστημίων,πολλοί δε από αυτούς με διπλά και τριπλά πτυχία,κάποιοι μάλιστα με ζηλευτούς τίτλους από το Χάρβαρντ,την Οξφόρδη κλπ.

    Ο Γρηγόριος ο Ε λέγει ότι αν δεν συμπορεύεται η εκπαίδευση με την παιδεία ,δηλαδή την ηθική ανάπτυξη,ο άνθρωπος γίνεται καθίκι.
    Και νομίζω ότι αυτό το βλέπουμε κάθε μέρα να εξελίσσεται δίπλα μας από τους αετονύχηδες της οικονομικής επιστήμης μέχρι τους, χάι τεκ και εξ επαγγέλματος,φονιάδες παιδιών.

  40. batcic said

    @ΘουΒου

    Πρόσφατο παράδειγμα τα καθάρματα του σιωνισμόυ στη Γάζα,τα golden boys της χρεωκοπίας,παλιότερα ψάξε για σούπερ γιατρούς τύπου Μένγκελε κ.ο.κ χωρίς τέλος.

    Για μια ακόμα φορά η απάντηση σου βρίσκεται υπό τον έλεγχο της στατιστικής. Τα golden boys αποτελούν ένα απειροελάχιστο ποσοστό των εργαζόμενων στην εταιρική αγορά, όπως και οι Μένγκελε αποτελούν ένα μηδαμηνό ποσοστό στον κλάδο των γιατρών. Δεν σε είδα όμως να έχεις την ίδια πρεμούρα με το παπαδαριό που θησαυρίζει στις πλάτες των αμόρφωτων. Και εκεί βέβαια μιλάμε για τερατώδη ποσοστά! Τεράστιο είναι το ποσοστό των κληρικών που ζουν πλήρως φοροαπαλαγμένοι, κυκλοφορούν πολυτελή αυτοκίνητα και νηστεύουν τρώγοντας τους υπερ-αστακούς και τα υπερ-καβούρια. Άμα δε κάνουμε αναφορά στην ηγεσία σας εκεί μιλάμε μόνο με ποσοστά του ΑΕΠ!!!

    Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να αναρωτηθείς γιατί η ορθοδοξία σας ρέπει ομαδόν προς τον υπερπλουτισμό ενώ η επιστήμη απλώς έχει να παρουσιάσει και ορισμένες αρνητικές εξαιρέσεις που απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα;

    ———

    μπανάνα –> @Marqueedemud
    για την εξήγηση της ανωτέρω κίνησης δείτε εδώ

  41. Sober said

    «Πρόσφατο παράδειγμα τα καθάρματα του σιωνισμόυ στη Γάζα,τα golden boys της χρεωκοπίας,παλιότερα ψάξε για σούπερ γιατρούς τύπου Μένγκελε κ.ο.κ χωρίς τέλος.»

    Και ευτυχώς που υπάρχει η ορθόδοξη εκκλησία και το βατικανό που αποφάσισαν στη μεγάλη κρίση να βοηθήσουν τις φτωχές μάζες μοιράζοντας τις αμύθητες περιουσίες τους και δίνοντας σπίτια στους άστεγους. Οι κακοί εβραίαοι και τα golden boys μας τα ρουφούσαν χρόνια για να μας τα δώσει πίσω η εκκλησία.

    Η θρησκεία θεραπεύει το «μάτι» και η επιστήμη θεραπεύει τον καρκίνο. Αυτή είναι η διαχωριστική τους γραμμή.

  42. undantag said

    UG
    Μετά το φωτισμένο σου παράδειγμα (και το τσιτάτο στον πατριώτη οσιομάρτυρα Γρηγόριο Ε’), ανακαλώ τον χαρακτηρισμό μου της ΙΣ ως «ανεκπαίδευτα καθήκια».

    Σύμφωνα με τον ορισμό της εκπαίδευσης που δίνεις, σαφώς και με μία καλή δογματική βόμβα, και δύο κιλά σπάλα Βησσαρίωνα (είναι δύο διακόσα καλέ κερία, να τ’αφήσω;) μπορείς να λοβοτομήσεις χιλιάδες αμνοερίφια.

    Χαίρομαι δε που η δική σου εμπάθεια δε σε κάνει και ανόητο και μικρόψυχο – αλλά παραμένεις πλήρης χριστιανικής αγάπης και καρτερίας.

  43. @Sober

    Αν θέλεις να την κάνουμε την κουβέντα,τι και πόσα έδωσε η Ελλαδική Εκκλησία για τους ακτήμονες,τους πρόσφυγες,για την δημιουργία νοσοκομείων και εκπαιδευτικών ιδρυμάτων ,μετά χαράς.
    Ότι κατέχει η Εκκλησία ανήκει στο λαό και απαγορεύεται ,σύμφωνα με τους ιερούς κανόνες, να πουληθεί σε πλούσιους.
    Η εκκλησιαστική διοίκηση (πρέπει να) ασκεί απλώς χρηστή διαχείριση.

    @Βatcic

    Γι αυτούς τους παπάδες που πλουτίζουν απ΄την ιερωσύνη τους είμαι μαζί σου.Όσο για το ποσοστο των αεριτζήδων οικονομισάριων κάνε ένα ρηβιού στο σκάνδαλο του ημετέρου χρηματιστηρίου.Ισως και να ξυπνήσεις….

    Άμα δε κάνουμε αναφορά στην ηγεσία σας εκεί μιλάμε μόνο με ποσοστά του ΑΕΠ!!!

    Για βρες μου λοιπόν ,λαλίστατο ξυπνοπούλι, τα πλούτη τού Ιερώνυμου και θα σε παραδεχτώ.

  44. batcic said

    @Undantag
    Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος! Ότι και να κάνεις δεν πρόκειται να λάβεις κάποια σοβαρή απάντηση, γιατί ο αιΘεροΒάμων πράκτωρ θα στέλνει την κουβέντα απευθείας σε κακές χρήσεις της επιστήμης, χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν ότι χάρις στην επιστήμη τρώει, πίνει, γράφει σε pc και επικοινωνεί με ανθρώπους που απέχουν κάτι εκατοντάδες χιλιόμετρα από το σπίτι του (εγώ πάντως του πέφτω λίγο πιο κοντά). Το ότι για πρώτη φορά βρίσκεται εντός θέματος, είναι καθαρά συμπτωματικό και το οφείλει στο post του Διαγόρα το οποίο περιλαμβάνει, πέρα από τη θρησκεία, και την επιστήμη.

    @ΘουΒου
    Μόνιμα σε ακούμε να επικαλείσαι αυθεντίες όπως ο Γρηγόριος ο Ε, ο Θωμάς ο Ακινάτης και ο Αθεόδωρος ο Ακαμάτης. Κοινό χαρακτηριστικό όλων αυτών είναι ότι έζησαν κάποιες χιλιετίες πίσω στην καλύτερη των περιπτώσεων. Δεν σε ανησυχεί καθόλου το ότι την υποτιθέμενη γνώση τους (το υποτιθέμενη χρησιμοποιείται εδώ ευγενικά, στη θέση του πιο σωστού ανύπαρκτη) δεν την εξελίξατε καθόλου;;;

    Επικαλείστε τις γνώσεις τους κάθε λίγο και λιγάκι και δεν αναρωτιέστε ποτέ πως την απέκτησαν αυτοί. Και απαντώ: Προφανώς επειδή δούλεψαν στο μυαλό τους τις ιδέες που αυτοί παρέλαβαν. Γιατί αν και αυτοί προωθούσαν αμάσητα αυτά που μάθαιναν, τότε δεν θα μιλούσες σήμερα για τον Γρηγόριο τον Ε, αλλά για τον Αβρστκχ των Σπηλαίων.

    Λοιπόν φίλτατε ΘουΒου ίσως να έπρεπε και εσείς να αρχίσετε να προσαρμόζετε τα πιστεύω σας στα σύγχρονα προβλήματα, να σκέπτεστε και να προσπαθείτε να δώσετε σοβαρές απαντήσεις σε ότι απασχολεί τον κόσμο, αντί να αναπαράγετε της ρήσεις των προπολεμικών (στον Τρωικό αναφέρομαι) αγράμματων σαλών σας και να παραδίδετε στο τέλος της ζωής σας ένα σώμα φθαρμένο και ένα μυαλό μέσα στη ζελατίνα του.

    ———-

    μπανάνα –> @Marqueedemud
    για την εξήγηση της ανωτέρω κίνησης δείτε εδώ

  45. Αντιγράφω από τη σελίδα «Συστάσεις»:

    Αποφεύγετε τις προσωπικές επιθέσεις.

    Όσο κι αν σας εξοργίζουν οι τοποθετήσεις κάποιου, καλό είναι να εκφράζεστε εναντίον των τοποθετήσεών του, και όχι εναντίον του προσώπου του. Με άλλα λόγια, αν πρέπει οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσετε κάποια απρεπή έκφραση, (που καλό θα ήταν έτσι κι αλλιώς να αποφεύγετε, όπως εξήγησα παραπάνω,) τουλάχιστον φροντίστε η απρεπής αυτή έκφραση να αφορά κάποιο αντικείμενο ή κάποια αντίληψη, και όχι κάποιο πρόσωπο. Παράδειγμα: “είπες βλακεία” αντί για “είσαι βλάκας”.

  46. Νίκος said

    Η εμπάθεια σου σε κάνει και ανόητο και μικρόψυχο.
    Ποιοι είναι ανεκπαίδευτοι στην Ιερά Σύνοδο;
    Όλοι τους είναι απόφοιτοι Πανεπιστημίων,πολλοί δε από αυτούς με διπλά και τριπλά πτυχία,κάποιοι μάλιστα με ζηλευτούς τίτλους από το Χάρβαρντ,την Οξφόρδη κλπ.
    Ο Γρηγόριος ο Ε λέγει ότι αν δεν συμπορεύεται η εκπαίδευση με την παιδεία ,δηλαδή την ηθική ανάπτυξη, ο άνθρωπος γίνεται καθίκι
    .

    Μόλις δύο πόστ πιό πάνω είπες :«Ο κόσμος μας είναι γεμάτος από υπερεκπαιδευμένα καθίκια.» :-Ρ

    Μιάς και η Ι.Σύνοδος είναι μεσα στον κόσμο, άρα (λογική συνεπαγωγή, φαλάκρα) «Η Ιερά Σύνοδος είναι γεμάτη από υπερεκπαιδευμένα καθίκια.» Οπερ έδει δείξαι :-Ρ

    Τελικά ρε ΘΒ, το άσπρο/μαύρο το έχεις ψωμοτύρι για να υπηρετεί τις αξιωματικές μπουρδολογίες σου. Statistics, my friend! Ουτε όλοι όσοι καπνίζουν παθαίνουν καρκίνο, ούτε όλοι όσοι δεν καπνίζουν δεν παθαίνουν. Και επειδή δεν είσαι αμόρφωτος, άρα είσαι στρεψόδικο υπερεκπαιδευμένο…

  47. batcic said

    @ΘουΒου

    Για βρες μου λοιπόν ,λαλίστατο ξυπνοπούλι, τα πλούτη τού Ιερώνυμου και θα σε παραδεχτώ.

    Δεν βρίσκω. Για βρες μου εσύ έναν ακόμα πλην του Ιερώνυμου, που να έχει την ίδια στάση ζωής και θα σε παραδεχτώ κι εγώ. Απλώς, αν κάνω μια πρόβλεψη, το πιο πιθανό είναι να μην απαντήσεις. Απλώς ο Ιερώνυμος είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον δικό σας κανόνα!!!

  48. batcic said

    Ααα σόρρυ

    ——–

    μπανάνα –> @Marqueedemud
    για την εξήγηση της ανωτέρω κίνησης δείτε εδώ

  49. Geysser said

    Θ.Β
    Τα άμφια των ανωτέρων ιερέων κοστίζουν χιλιάδες ευρώ.Το ίδιο και οι λιμουζίνες με τις οποίες κυκλοφορούν.Αν πάμε σε αρχιεπισκοπικές κατοικίες που, εκτός από την αξία του ακινήτου,θέλουν και ένα σκασμό λεφτά για να συντηρηθούν,εκεί πλέον μιλάμε για εκατομμύρια.Και μην μου πεις ότι «όλα αυτά δεν ανήκουν στους ιεράρχες αλλά στην εκκλησία»,γιατί κινδυνεύεις να χάσεις την σοβαρότητά σου

    Υ.Γ:Κάποτε θα κάνω και μια έρευνα για το πόσο κοστίζει να χτιστεί το «μαγαζί» τους-εκκλησίες,εκκλησάκια,παρεκκλησσακια κλπ.

    Υ.Γ2:»Ότι κατέχει η Εκκλησία ανήκει στο λαό»;;;;;;;;;;;;

  50. batcic said

    @Νίκος
    Σέβεσαι την στατιστική, άρα είσαι δεισιδαίμων!!! (© 2009, ΘουΒου)

    ——-

    μπανάνα –> @Marqueedemud

  51. Batcic

    Δεν βρίσκω. Για βρες μου εσύ έναν ακόμα πλην του Ιερώνυμου, που να έχει την ίδια στάση ζωής και θα σε παραδεχτώ κι εγώ. Απλώς, αν κάνω μια πρόβλεψη, το πιο πιθανό είναι να μην απαντήσεις. Απλώς ο Ιερώνυμος είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον δικό σας κανόνα!!!

    Ο Μεσογαίας Νικόλαος (από το λατρεμένο σας Χάρβαρντ),ο Κονίτσης Ανδρέας,ο Αλβανίας Αναστάσιος,ο Σπάρτης Ευστάθιος,ο Παροναξίας Καλλίνικος,ο Εδέσσης Ιωήλ,ο Καρπενησίου Νικόλαος,ο Σιατίστης Παύλος,ο Κρήτης Ειρηναίος και όχι μόνον αυτοί.

    Αντε για νανάκια τωρα…εσύ κι οι εξαιρέσεις σου…
    Ξερόλα….

  52. Sober said

    @ΘΒ

    Θα με ενδιέφερε μια άλλη κουβέντα. Το πως τα απέκτησε όλα αυτά η εκκλησία. Αυτά που δίνει πίσω είναι ψύχουλα σε σχέση με αυτά που έχει. Και επίσης, κάθε φορά για να δώσει κάνει εράνους, άρα το κατά πόσο δίνει από τα δικά της είναι και αυτό αμφισβητούμενο, αφού τα αρπάζει και απο φοροαπαλλαγές αλλά και απο εισφορές απο το κράτος. Αν τα έβαζε απο την τσέπη της, τότε καλώς αλλά όπως λέει και το σοφό ρητό, με κώλο αλλουνού και εγώ σου κάνω τον πούστη (ή τον παπά). Το κράτος πληρώνει και τους μισθούς των τράγων αλλά έχουν και εισφορές ακόμα και απο τους Δήμους όπως π.χ. τον Δήμο Θεσσαλονίκης.
    Και επίσης αμφισβητώ ακόμα και τις προθέσεις της εκκλησίας όταν δίνει. Προσωπικά θεωρώ ότι δίνει «δανεικά» στους πιστούς για να τους αρμέξει σαν μελλοντικούς πελάτες της (όπως τους πρόσφυγες).

  53. @Sober

    Το κράτος πληρώνει τους μισθούς των ιερέων (οι μητροπολίτες πληρώνονται από το εκκλησιαστικό ταμείο) κατά τα 2/3 μετά από συμφωνία του ελληνικού δημοσίου με την εκκλησιαστική διοίκηση την δεκαετία του 1960 (αν θυμούμαι καλώς επί Γεωργίου Παπανδρέου-προφανώς του ορίτζιναλ ,όχι του τραυλιστή κακεκτύπου)με την οποία συμφωνία δόθηκαν μεγάλες εκκλησιατικές εκτάσεις στο ελληνικό δημόσιο.
    Οπότε οποιαδήποτε ανατροπή θα έχει συνέπειες και για τα δύο συμβληθέντα μέρη.

    Τα όσα κατέχει η Εκκλησία προέρχονται από δωρεές πιστών,παλαιότερες και νεώτερες,και είναι ΟΛΕΣ κατοχυρωμένες με ελληνικές και διεθνείς συμβάσεις.

    Προσωπικά,δε νοιώθω ότι η εκκλησιαστική διοίκηση με εκμεταλλεύθηκε ποτέ.Μπαίνω σε ναούς όποτε το έχω ανάγκη,χωρίς να νοιώθω την ανάγκη να ρίξω χρήματα στο παγκάρι.
    Όταν βλέπω ότι μια ενορία κάνει έργο (συσσίτιο αστέγων και παιδιών όπως ο π.Αθηναγόρας στη Θεσσαλονίκη) θα δώσω από το υστέρημα μου.
    Όταν κάτι δεν μού παει καλά δεν δίνω δεκάρα,όσο κι αν παρακαλάει ο παπάς.

    Η αμφισβήτηση των προθέσεων δεν μπορεί να λυθεί παρά μόνο μέσω τής θετικής εμπειρίας ,την οποία και σού εύχομαι να αποκτήσεις.

  54. batcic said

    Το πρόβλημα ξέρεις είναι ότι τα χαήρια τους τα βγάζουν στη φόρα μόνο οι ίδιοι όταν πρόκειται να διεκδικήσουν θρόνους. Απ’ αυτούς που αναφέρεις, μόνο ο Σπάρτης διεκδίκησε θρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Οπότε να και τα λαυράκια:
    Σπάρτης Ευστάθιος
    Σπάρτης Ευστάθιος περί ηθικής…

    Τους υπόλοιπους δεν το ξέρω, αλλά όπως λέει και ο Σταυρίδης «Άχου και δε με νοιάζει…».

  55. Νίκος said

    Ότι κατέχει η Εκκλησία ανήκει στο λαό

    LOLOLOLOLOL!!! Το άλλο ανέκδοτο με τον ΟΔΕΠ το ξέρεις;

    Το κράτος πληρώνει τους μισθούς των ιερέων (οι μητροπολίτες πληρώνονται από το εκκλησιαστικό ταμείο) κατά τα 2/3 μετά από συμφωνία του ελληνικού δημοσίου με την εκκλησιαστική διοίκηση την δεκαετία του 1960

    Και αν δεν είχε βγει στον τάκο η υπόθεση Βατοπαιδίου/Βιστωνίδας, σε 50 χρόνια ο γιός ΘΒ (δεν αμφιβάλλω ότι… αφού ερευνήσει τας γραφάς, θα αποκτήσει τα πιστεύω του μπαμπά του), θα μας λέει «Το Κράτος μετά από συμφωνία του ελληνικού δημοσίου με την εκκλησιαστική διοίκηση την δεκαετία του 2000 αντάλλαξε κάποια ασήμαντα οικόπεδα για να αποκτήσει την σημαντικότατη αυτή λίμνη»

    Ο Μεσογαίας Νικόλαος (από το λατρεμένο σας Χάρβαρντ),ο Κονίτσης Ανδρέας,ο Αλβανίας Αναστάσιος,ο Σπάρτης Ευστάθιος,ο Παροναξίας Καλλίνικος,ο Εδέσσης Ιωήλ,ο Καρπενησίου Νικόλαος,ο Σιατίστης Παύλος,ο Κρήτης Ειρηναίος και όχι μόνον αυτοί.

    Να υποθέσω ότι και αυτοί περνάνε κάτω από τον πήχυ, μπας και ζαλιστούν από την αλαζονεία και τους καρφωθεί ο πήχυς εις το ιερόν βάρδουλον…

  56. #55

    Aσφαλώς,Νικολάκη, ειχες ερωτηθεί προσωπικώς για την πώληση του κρατικού ΟΤΕ,της Ολυμπιακής,των ΕΛΠΕ,της ΑΓΕΤ,των κρατικών τραπεζών,των συγκοινωνιών κλπ και βεβαίως όλες αυτές οι πωλήσεις συνέβαλαν στην προσωπική σου ευημερία και την οικονομική σταθερότητα της ,υπό χρεωκοπία, χώρας μας.

    Πόση υποκρισία μπορεί να χωρέσει σε ένα φανατικό κεφάλι;
    Απάντηση:Πλαγιαστό οχτάρι.

    ————————————
    2009-02-17, 12:25

    @Batcic

    Ποιά λαυράκια ,βρε κακομοίρη;
    Ο Ευστάθιος γνώριζε τον πατέρα του συγκεκριμένου αρχιμανδρίτη και όταν ο τελευταίος τον παρακάλεσε να τον διορίσει σε μια ενορία μέχρι να τελειώσει το διδακτορικό του, το δέχτηκε,για λόγους ανθρωπιάς,γνωρίζοντας ότι πάσχει από ψυχιατρική νόσο και είναι υπο φαρμακευτική αγωγή.
    Στη Σπάρτη κατέβαινε δυο Κυριακές το μήνα.Τον υπόλοιπο καιρό ήταν στο λεκανοπέδιο
    Δες ποια είναι τα πραγματικά λαυράκια
    Βεβαίως με τόση φανατίλα που σε δέρνει αμφιβάλλω αν σε ενδιαφέρει η αλήθεια.

  57. Νίκος said

    ΘΒ:[Προσφυγή στο μεμπτότερο] +1
    Είμαι σίγουρος ότι κάθε 3 σχόλιά σου θα παίρνεις ένα πόντο.
    Εδώ θες να λύσουμε όλα τα προβλήματα της Ελλάδας; Δεν νομίζω!
    Ο στόχος σου είναι να πω εγώ: «Καλά κάνει και την πουλάει την Ολυμπιακή», και να βγει πχ. ο Omadeon που έχει αντίθετη άποψη και να πει «αααα, όχι, κακώς την πουλάει την Ολυμπιακή». Θα βγει μετά ο φαλάκρας και θα πει «Αφού δεν μπορείτε να τα βρείτε μεταξύ σας, τι ασχολείστε με την θρησκεία;»
    Είσαι μεγάλη πουτανίτσα τελικά (με την καλή έννοια… μην ξεσηκωθείς Διαγόρα!)

  58. dmast said

    Τώρα που βγήκαν και οι διαφημίσεις των δεισιδαιμόνων που αυτοαποκαλούνται «χριστιανοί», στο Ηνωμένο Βασίλειο, γίνεται φανερή η αξία της προσθήκης της λέξης «probably» στην αθεϊστική καμπάνια. Η αλαζονική βεβαιότητα του δόγματος σε αντιπαράθεση με την ταπεινή αμφιβολία του νου που ερευνά.
    Για άλλη μια φορά, οι δεισιδαίμονες, παρεκκλίνουν από τις υποδείξεις των γραφών τους στα περί ταπεινότητας (η οποία προφανώς και κατά τη γνώμη τους, πρέπει να ισχύει μόνο για τους άλλους).
    Η δεύτερη παράγραφος του αποσπάσματος του κειμένου του Μανδραβέλη, που παρέθεσε ο Διαγόρας, θα μπορούσε κάλλιστα να έχει μια θέση σειρά των γνωμικών που δημοσιεύει.

  59. batcic said

    @Νίκος
    Ποτέ μου δεν έκρυψα την εκτίμηση μου προς το πρόσωπο σου, αλλά ρε αδερφέ… το ιερόν βάρδουλον;;;
    + 1 από μένα, αν και διακρίνεσαι από φανατίλα. :)

    @ΘουΒου
    Αν νομίζεις ότι ενδιαφέρει κανέναν η αλήθεια σχετικά με θέματα «ο μπατζανάκης του αρχιμανδρίτη», «η φαρμακευτική αγωγή του καντηλανάφτη» και «οι αποδράσεις του Ευστάθιου ΄στην Σπάρτη από την καθημερινότητα» είσαι τουλάχιστον αστείος, πέρα από γραφικός! Αλλά ούτως ή άλλως αυτή είναι η και καλά διαφορά σας από τους αποχαυνωμένους τηλεορασάκηδες! Αυτοί βλέπουν κουτσομπολίστικες lifestyle εκπομπές, εσείς κουτσομπολίστικες Τηλε-Άστυ-like παπαριές.

  60. Geysser said

    Επίσης το κράτος πληρώνει και τους μισθούς των ιερέων ως δασκάλων (διάβαζε διπλοθεσίτες), τα έξοδα μεταφοράς αρχιεπισκόπων σε ευλογηματικούς διάπλοες, μεταφορές αγίων και θαυματουργών καντηλιών με τιμές αρχηγού κράτους (sic!)….συμπληρώστε την εικόνα.Από την άλλη,ως «δωρεές» νοούνται και τα κερατιάτικα των γάμων, κηδειών, ευχελαίων,διαβασμάτων,συγχωροχαρτιών, εξομολογήσεων και λοιπών καπνικών οντοτήτων (καθαρεύουσα Ταμτάκου αυτή για το λαϊκώς λεχθέν «φούμαρο») καθώς και περιφορών δακρυζουσών εικόνων, τεμαχίων αγνώστης ταυτότητος πτωμάτων και αγιοποιήσεων εξ αποδυτηρίων (Βισσαρίωνες και συν αυτώ).Έσοδα για τα οποία ουδέποτε κανείς έδωσε λόγο (αντίθετα με τα κράτη της Ευρώπης όπου ο εκκλησιαστικός φόρος που καταβάλλεται από τους πολίτες – υποχρεωτικός μόνο στην Αυστρία – επιστρέφεται μέσω της φορολογικής δήλωσης.Επίσης,οι επίσημες εκκλησίες υποβάλλουν φορολογικές δηλώσεις με όλα τα έσοδα,ακόμα και δωρεών,ενώ οι ανεπίσημες αντιμετωπίζονται ως εταιρίες ιδιωτικού δικαίου), ουδέποτε κανείς ερωτήθη και ουδέποτε κανείς εξετάστηκε από τους αρμόδιους φορείς. Όσο για τις «απέραντες» εκτάσεις του δημοσίου, διεκδικούνται και επιστρέφονται στην εκκλησια κατα κόρον με την απλή επίδειξη χρυσοβούλων και φιρμανιών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, περιουσίες πολιτων αρπάζονται με απλή υπογραφή Μητροπολίτη (ο θανών ήτο ιερεύς), καλλιεργήσιμες εκτάσεις δουλεύονται από εργάτες οι οποίοι πληρώνονται είτε εις είδος είτε με την δεκάτη είτε με ευλογίες και εισητήρια πρώτης θέσης στον Παράδεισο (ζώντας σε ελαιοπαραγωγική περιοχή, τα έχω ζήσει).Αλλά…ξέχασα!Οι ιερείς δεν έχουν περιουσία.Η Εκκλησία έχει!

  61. Νίκος said

    @Geysser
    Απ’ όπου και να το πιάσεις το θέμα, βρωμάει … μα, απ’ όπου…
    Και οι θουβήδες λένε ότι ευωδιάζει … αρκεί να το μυρίσεις με την καρδιά …
    Πίσσα και πούπουλα!!!

  62. batcic said

    @Geysser
    Ενδελεχέστατη και πληρέστατη η αναφορά σου και μέσα σε μια μόνο παράγραφο. Ειλικρινά πάντως δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να σου απαντήσει ο ΘουΒου επί του θέματος. Το πολύ πολύ να σου αραδιάσει και πάλι τους βίους και το συγγενολόι του Φιλιππιάδος Χαιρέκακου.

  63. undantag said

    Με αφορμή το σχόλιο του dmast και για να αφήσουμε τους εύοσμους αιθέρες της θεολογικής συζητήσεως περί «ακεραίων» μητροπολιτών και «χρηστής» διαχείρισης των εκκλησιαστικών ΔΙΣ, επιστρέφοντας στα «κτιστά» – που μας αφορούν.

    Όντως, το «probably» είναι όλα τα λεφτά – αν και στην αρχή είχα τις αμφιβολίες μου. Διότι ακριβώς αγγίζει την τάση για αμφισβήτηση και αμφιβολία, που ενυπάρχει σε όλους μας (άν και η εκκλησία έχει κάνει ΠΟΛΥ καλή πλύση σε μερικούς, όνομα και μη χωριό).

    Οι δεισιδαίμονες «probably» δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν. Και συνεπώς απευθύνονται μόνο σε ανθρώπους με τις ίδιες βεβαιότητες – κέρδος ουδέν. Αλλά αυτή η άτιμη η αμφιβολία – παντού τρυπώνει.

  64. #59 Batcic

    Αν νομίζεις ότι ενδιαφέρει κανέναν η αλήθεια σχετικά με θέματα

    Προφανώς και δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια.
    Εξάλλου,πώς να χωρέσεις αλήθεια σε ένα ξερό κεφάλι γεμάτο αλαζονεία και αφανατισμό

    @Geysser

    Άστα ρε φιλαράκο!
    Και σε τελευταία ανάλυση ΣΕ ΠΟΙΟΝ και ΓΙΑΤΙ να δώσουν λόγο;
    Ποιοί θα ελέγξουν το κεντρικό φορέα διατήρησης της ελληνορθόδοξης ιδιοπροσωπείας τα 500 χρόνια της σκλαβιάς;
    Οι 300 που αποφάσισαν να δωρίσουν στους εαυτούς τους από ένα πολυμορφικό αξίας 70000 ευρώ;
    Το κράτος-απατεώνας με τον «εκσυγχρονιστή» πρωθυπουργό που είπε «ας πρόσεχαν» στους εξαπατημένους του χρηματιστηρίου,τους οποίους αυτός ο ίδιος παρακινούσε να παίξουν σε μετοχές τα λεφτά τους;
    Με αυτούς που χρηματοδοτούν με 290 εκατ.ευρώ την Ολυμπιακή για να την πουλήσουν 170 εκ ευρω μετά στον ιδιώτη;

    Αφάνισαν ολως διόλου τά μοναστήρια καί οί καημένοι οί καλόγεροι, όπου αφανίστηκαν εις τόν αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα στους δρόμους, όπου αυτά τά μοναστήρια ήταν τά πρώτα προπύργια της άπανάστασής μας. «Οτι έκεΐ ήταν καί οί τζεμπιχανέδες μας (πυριτιδαποθήκες) κι’ ολα τά αναγκαία του πολέμου- οτ’ ήταν παράμερον καί μυστήριον άπό τους Τούρκους. Καί θυσίασαν οί καϊμένοι οί καλόγεροι καί σκοτώ­θηκαν οί περισσότεροι εις τόν αγώνα. Καί οί Μπαυαρέζοι παντήχαιναν, οτ’ είναι οί Καπουτζΐνοι της Ευρώπης, δέν ήξε­ραν οτ’ είναι σεμνοί, κι’ αγαθοί άνθρωποι καί μέ τά έργα των χεριών τους απόχτησαν αυτά, άγωνίζοντας καί δουλεύοντας τόσους αιώνες- καί ζούσαν μαζί τους τόσοι φτωχοί κι’ έτρω­γαν ψωμί… καί χάλασαν (οί Μπαυαρέζοι) καί ρήμαξαν όλους τους ναούς των μοναστηριών.

    Στρατηγός Μακρυγιάννης για τους Μπαβαρέζους και τους νεο-Μπαβαρέζους.

  65. batcic said

    @ΘουΒου

    Αν νομίζεις ότι ενδιαφέρει κανέναν η αλήθεια σχετικά με θέματα…

    Αυτά μόνο στους καθηστερημένους που συναναστρέφεσαι, γιατί εγώ μονίμως σου απαντάω με το:

    Ψαλμός ΙΓ΄. 13
    ούκ έστι Θεός

    Σταμάτα να βάζεις αυτογκόλ τυχαρπαστίσκε!

  66. undantag said

    Ωχ! Βγήκε το βαρύ πυροβολικό του 1821 στην επίθεση… τώρα δε γλυτώνει κανείς φωταδιστής. Στάχτη και burberry θα μας κάνουν! Τρεχάτε αδέρφια να γλιτώσουμε. Ή, εναλλακτικά, πείτε όλοι ΝΑΙ – κατά τις οδηγίας του ιατρού:

    ΝΑΙ (ΟΥΓΚ!)
    – οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι του λαού δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ δικαίωμα να ελέγχουν
    – τους ΘΕΙΑ χάριτι τηρούντας απαρασαλεύτως κτλ κτλ
    – διότι – κατά τα λεγόμενα τουλάχιστον ενός αγράμματου και υποκειμενικού «συγγραφέα» της εποχής και ενός μεταγενέστερου ζωγράφου & παρατρεχάμενου δεσποτάδων – οι ρασοφόροι ήταν ο «κεντρικός φορέας διατήρησης της ελληνορθόδοξης ιδιοπροσωπείας» (αυτό πιο αστεία από σένα δε θα μπορούσα να το πω – το αφήνω αυτούσιο)

    Άλλο κακό να μη μας βρει..

  67. «Άφρον, ταύτη τη νυκτί τη ψυχή σου απαιτούσιν από σου.

    Ά δε ητοίμασας (μπουρδολογίες,σοφίσματα κλπ) τίνι έσται;»

    Όταν θυμώνεις ,Σάρα,γίνεσαι σέξυ.Τι βόλιο μπένε, σάι :Ρ

  68. Geysser said

    ΘΒ
    Σε μας αγαπητέ μου,σε μας!Σε μένα,σε σένα,στον οποιονδήποτε.Γιατί είναι απατεώνες.Και ο μΜακρυγιάννης λίγη εως καμία σχέση έχει με όσα λέμε εδώ.

    Batcic
    Ευχαριστώ και ανταποδίδω!

  69. batcic said

    @ΘουΒου
    Γκαρκλ – γκαρκλ για το σχόλιο εδώ και συνεχίζεις να επικαλείσαι προϊστορικές αυθεντίες. Με το «προϊστορικές» ακριβολογώ εφόσον έχετε προσδιορίσει την ηλικία της γης στα 6000 χρόνια. Εδώ λίγο βελτιώθηκες αναφέροντας τον Μακρυγιάννη (ναι δεν είναι προϊστορικός) αλλά και πάλι δεν αλλάζει το γεγονός ότι στην εκκλησία έχετε σκληρή πόρτα. Για να αποδεχτείτε κάποιον ως αυθεντία, πρέπει να πληροί οπωσδήποτε κάποιο από τα εξής προαπαιτούμενα: Γεννηθείς προ χιλιετίας, αγράμματος ή τρελός! Που να φτουρήσει ο ορθολογισμός ύστερα…

    @Undantag

    Άλλο κακό να μη μας βρει..

    Προσευχήσου λοιπόν, δε γίνεται απλώς να κάθεσαι και να μη σε βρει το χριστιανικό κακό. Δες σχετικά εδώ.

  70. Σε μας αγαπητέ μου,σε μας!Σε μένα,σε σένα,στον οποιονδήποτε.Γιατί είναι απατεώνες.Και ο Μακρυγιάννης λίγη εως καμία σχέση έχει με όσα λέμε εδώ

    Σε εμάς οφείλουν να απολογούνται.Συμφωνώ.
    Γι αυτό δεν πρέπει να ανεχόμαστε φαινόμενα πλουτισμού ιερωμένων και να τους κράζουμε όπου τους πετύχουμε.
    Αλλά όχι να κάνουμε κήνσορες στους απατεωνίσκους που έχουν θεσπίσει νόμους ώστε κι όταν τους πιάσουν να κλεβουν να αθωώνονται μέσω της ασυλίας ή της παραγραφής.

    Όσο για τον Μακρυγιαννη είναι κατεξοχήν σχετικός με όσα λέγονται εδώ,αφού δοκίμασεστο πετσί του τι λογής ήταν το εξ εσπερίας κρατικό μοντέλο που θαυμάζετε.

  71. Geysser said

    «Όσο για τον Μακρυγιαννη είναι κατεξοχήν σχετικός με όσα λέγονται εδώ,αφού δοκίμασε στο πετσί του τι λογής ήταν το εξ εσπερίας κρατικό μοντέλο που θαυμάζετε.»
    Το τι δοκίμασε ο Μακρυγιάννης θα σου το πει καλύτερα από μένα ο Γεράσιμος Κακλαμάνης στο «Η Ελλάς ως Κράτος Δικαίου».Ένα μικρό απόσπασμα,έτσι,ως πρώτο πιάτο:
    «Αν είναι να μείνουμε εμείς νηστικοί,ας πάει στο διάολο η ελευθερία.Έφαγαν αυτοί,ας φάμε τώρα κι εμείς.»
    (Ομιλία του στην Πρώτη Εθνική Συνέλευση 1843-1844, έτσι όπως αναφέρεται στην «Ελληνική Πολιτική Εγκυκλοπαίδεια» του Κωνσταντίνου Γράψα,και παραθέτει ο Κακλαμάνης.)
    Και ο Β.Ραφαηλίδης συμπληρώνει:
    «Το πόθεν έσχες του Μακρυγιάννη είναι από εθνικής απόψεως σημαντικότερο ζήτημα από το πόθεν έσχες του σημερινού πολιτικού.Είναι σα να γινόταν ο Κοσκωτάς εθνικός ήρωας.»
    Αυτά περί αναξιοπαθούντων υπό του Δυτικού κρατικού μοντέλου (που τόσο θαυμάζουμε;;;;;) εθνοηρώων της Επαναστάσεως.

  72. Νίκος said

    Ποιοί θα ελέγξουν το κεντρικό φορέα διατήρησης της ελληνορθόδοξης ιδιοπροσωπείας τα 500 χρόνια της σκλαβιάς;
    Οι 300 που αποφάσισαν να δωρίσουν στους εαυτούς τους από ένα πολυμορφικό αξίας 70000 ευρώ;

    ΘΒ:[Προσφυγή στο μεμπτότερο] = 2 (*)

    Τι είναι η εφορία που θέλει να της δώσω λεφτά; Αυτοί που τα ζουλάνε από εδώ και από εκεί;
    Τι είναι η τροχαία που θέλει να με σταματήσει για έλεγχο; Αυτοί που πυροβολάνε τα παιδιά;
    Τι είναι τα δικαστήρια που θέλουν να με παραπέμψουν επειδή έριξα βιτριόλι; Αυτοί που θέλουν τις ρωσίδες που πηδάνε, δίμετρες με την μεζούρα;
    Κλπ.κλπ.

    ΘΒ, για κάργα μηδενιστή σε κόβω, πέστο πουλάκι μου…

    (*) Κανονικά έπρεπε να σου βάλω 2 πόντους από το σχόλιο #64 («Με αυτούς που χρηματοδοτούν με 290 εκατ.ευρώ την Ολυμπιακή για να την πουλήσουν 170 εκ ευρω μετά στον ιδιώτη;»), αλλά θα περιοριστώ στο «1 πόντος ανά σχόλιο».
    Παρεπιπτόντως, ένας συνάδελφός σου επίσης οπισθογεμής, μου είπε πως μετά τους 25 πόντους πονάει, οπότε με φειδώ, εεε!

  73. @Νικολάκη

    Φαίνεται ότι έχεις δοκιμάσεις για τα καλά την βαριά…φούντα τού τσολιά.
    Δεν είναι τίποτα.Μια ομαδική ψυχοθεραπεία με συναδέλφους σου ευρωλιγούρηδες και ιθύνοντα τον Ονφρέ ή τον Ντώκινς θα σε μάθει να το απολαμβάνεις.
    Και μετά ξέρεις…η Τήλος σε περιμένει :Ρ

    @Geysser

    Πονηριές εκεί που σε παίρνει.
    Για το ποιος ήταν ο Μακρυγιάννης και τι προσέφερε θα σου πω μονο δυο ημερομηνιες:3 Σεπτέμβρη. και 16 Μάρτη
    Αν σήμερα έχεις Σύνταγμα και πατρίδα το οφείλεις σε ανθρώπους σαν τον Μακρυγιάννη.
    Η δευτερη ειναι η ημερομηνία καταδίκης του σε θάνατο.
    http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/mastrodimitris1.html

    Αναρωτιέμαι ως που θα κατηφορίσει το αρρωστημένο σας μυαλό…

  74. undantag said

    «Ευρωλιγούρηδες»… «τσολιάδες»… «Μακρυγιάννης»… «πατρίδα»…

    Ρε μπάς και ο ΟΥΓΚ είναι ο αναστημένος Χριστό(δουλο)ς – αυτός με την ηπατίτιδα C; Μήστητι μου Κύριε, που’λεγε μια θειά μου.

    Για μένα πάντως, το ανωτέρω παραλήρημα διαψεύδει τον τίτλο του ποστ του Διαγόρα και δείχνει τη στενή σχέση της θρησκείας με ΜΙΑ τουλάχιστον επιστήμη: την ψυχιατρική.

  75. atheofobos said

    Επειδή περίμενα αυτές τις αντιδράσεις ας σας πω ποιος ήταν ο άγιος Λουκάς:
    «Αν δεν ήταν ο Αρχιεπίσκοπος Λουκάς, η χειρουργική μας θα ήταν πενήντα χρόνια πίσω!»
    καθηγητής Ιατρικής Στρατ.Ακαδημίας Πετρούπολης, Αλέξανδρος Βαβύλωφ

    http://agiosloukas.org/iatros.html

    Στην ιστορία της ιατρικής ο αγιος αυτός είναι παντελώς αγνωστος!
    Αλλά και άγιο με βραβείο Στάλιν δεν έχω ξαναδεί!

  76. marqueedemud said

    @backtomono & γιατρο

    το θεμα μας νομιζω δεν ειναι αν ειναι η θεολογια επιστημη. αυτο ας το αφησουμε στην ακρη γιατι ειναι το μονο σιγουρο οτι ακρη δεν θα βγαλουμε.

    αυτο που ειπα ειναι οτι ο χριστιανισμος, ο ορθοδοξος τουλαχιστον, δηλαδη ετσι οπως αρχισε και συνεχιζετε 20αιωνες τωρα, δεν εχει κανενα προβλημα με την επιστημη δηλαδη με την μελετη του «κτιστου» δηλαδη του κοσμου που ζουμε. και ουτε τα αποτελεσματα φοβαται κι ουτε φοβηθηκε και ποτε (βλ αγιο βασιλειο)

    και βεβαια ειναι ασαφεια η θεολογια για καποιον αθεο απο την στιγμη που δεν αναγνωριζει θεο αλλα εδω το θεμα μας ειναι η επιστημη και τι μελεταει. και συνηθως αυτο ειναι σαφες και χειροπιαστο. εκτος κι να παμε στην συγχρονη φυσικη που εκει τουλαχιστον κι απ’τα λιγα που ξερω μαλλον παει να γινει φιλοσοφια. μην πω θεοσοφια…

    πραγματικα δεν γνωριζω για το παρωμοιωδες κυνηγι κατα του Μοισιόδακα. απο οσο γνωριζω ειχε κανει και αρχιδιακονος καποια εποχη οποτε δεν ξερω κατα ποσο δεν ηταν χριστιανος. αλλα πραγματικα δεν ξερω περισσοτερα.

    δεν υπαρχει η εννοια αυθεντια στην ορθοδοξια. οσο για το όποιο αλαθητο εχουν/με μεγαλυτερο προβλημα κι απο τον πιο αθεο αθεο. πιστεψε με

    γιατρε ακομα κι αν συμφωνουσα με την θεωρια για τον θεο, εγω το αποτελεσμα δεν το βρισκω και τοσο παραλογο. και τι εγινε για παραδειγμα που εξαφανιστηκαν καποια ειδη;

    τωρα για το ποσο και το πως παρεμβαινει νομιζω οτι η γνωση μας ειναι μηδαμινη και ειναι και θεμα «σχολης». δηλαδη ενας αθεος φυσικος θαυμαζει και περιμενει το επομενο εργαλειο που θα του επιτρεψει να παρατηρησει περισσοτερα. ενας πιστος φυσικος θαυμαζει, περιμενει το επομενο εργαλειο που θα του επιτρεψει να παρατηρησει περισσοτερα και λεει και ενα δοξα τω Θεω και γι’αυτο που ανακαλυψε και για το εργαλειο.

  77. marqueedemud said

    @αθεοφοβος πηρε πολλα «βραβεια» σταλιν αυτος. καμια 50 χρονακια εξορια και τα μισα απο αυτα στα πιο βορεια γκουλαγκ.

  78. batcic said

    μπανάνα –> @Marqueedemud
    Για την εξήγηση της παραπάνω ενέργειας βλέπε εδώ

  79. Geysser said

    Θ.Β
    Και απορούσα γιατί το Σύνταγμά μας είναι κοτζαμπάσικο και η πατρίδα μας είναι η πατρίδα των αγράμματων κουμπουρομαυρομιχαλαίων-ακόμα!Ευχαριστώ για την εξήγηση!Ζήτωσαν τα Ηνωμένα Ελληνικά Εμιράτα!

  80. @Geysser

    H γενιά των «αγράμματων κουμπουρομαυρομιχαλαίων» έδωσε 50 νεκρούς στον αγώνα του 1821 και περί τους 80 μέχρι τους Βαλκανικούς πολέμους.
    Η δικιά σου η γενιά φαντάζομαι έχει δώσει στην πατρίδα μερικές ηχηρές ανθρώπινες εξατμίσεις σαν και λόγου σου.

  81. Γιατρός Του Ικα said

    Αν η φύση του Θεού είναι ασύλληπτη και στον φυσικό κόσμο φανερώνεται μέσω των ενεργειών του θα ήθελα να ξέρω τη γνώμη κάποιου πιστού για το ποιές είναι αυτές οι ενέργειες,αν είναι διακριτές από τους φυσικούς νόμους και αν δεν είναι τι μας κάνει να θεωρούμε ότι η καλύτερη εξήγηση για τα φαινόμενα είναι κάποια μορφή εξωφυσικής συνειδητής παρέμβασης.

    Ανεξάρτητα από αυτό πάντως η θρησκεία εκφέρει και οντολογικές και γνωσιολογικές προτάσεις (τις οποίες μάλιστα θεμελιώνει πάνω στο δόγμα) και τις υπερασπίζεται σε θεολογικές βάσεις όταν αμφισβητούνται από την επιστήμη.Είναι όμως γεγονός ότι η ορθόδοξη εκκλησία δεν επιδόθηκε τόσο ξαδιάντροπα σε εκστρατείες υποκατάστασης της επιστήμης όσο οι καθολικοί και οι προτεστάντες.Εξακολουθώ όμως να θέλω να μάθω ποιά είναι η θέση της εν Ελλάδι ορθοδοξίας για την διδασκαλία της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής.

  82. Geysser said

    Το τι έχει δώσει η γενιά μου δεν πρόκειται ούτε κατά διανοια να μας το πεις εσύ και ο συρφετός που εκπροσωπείς.Αν μη τι άλλο,η γενιά μου είναι πιό έντιμη από τον όχλο που,κραδαίνοντας Μυριόβιβλους και Ευαγγέλια, ρίχνει κατάρες επί δικαίων και αδίκων και,πουλώντας μπουρδολογίες τρώει μέχρι σκασμού με δέκα μασέλες.Μπορώ κι εγώ,ξέρεις, να χαρακτηρίσω κάποιον «πορδή» (και χειρότερα), κι αν δεν το κάνω είναι γιατί με κάθε σου σχόλιο αποδεικνύεις περίτρανα το προφανές:ότι δεν ξέρεις να συζητάς.Οπωσδήποτε όμως χαίρομαι για την παρουσία σου εδώ.Η αγραμματοσύνη σου,η μεγαλομανία σου και η ματαιοδοξία σου έχουν χαρίσει πολλά τρανταχτά γέλια-κι εδώ κι αλλού.

  83. @Geysser

    Ο πτωχός ΘΒ με τους Μακρυγιάννηδες και τους Μαυρομιχαλαίους ,εσύ με ποιούς άραγε ;
    Με τον Βαλλιανάτο , τον Τσίπρα και τους politically correct γκέη γάμους φαντάζομαι.
    Αν δε θέλεις να εισπράττεις καταχέριασμα να προσέχεις πώς μιλάς γι ανθρώπους που πέθαναν για να μπορείς εσύ να αυνανίζεσαι διαδικτυακώς.
    Το ποιοί τρώνε με δέκα μασέλες μπορούμε να το αποδείξουμε.
    Πιάσε τη δήλωση του προοδευτικάριου,ομοϊδεάτη σου Αλαβάνου,μετά του εκσυγχρονιστη Σημιτάκου και ξετυλιγε το γαϊτανάκι της λαμογιάς των οπαδών τού etat laique.

  84. @Γιατρός του ΙΚΑ (81)

    Αν και δεν ξέρω ποια είναι η «επίσημη» θέση της Εκκλησίας, υποπτεύομαι ότι κινείται στα ίδια πλαίσια με τις απόψεις του Γέροντος

  85. Geysser said

    Αν θες να ξέρεις…με τον Παπανικολάου,με τον Νανόπουλο,με τον Κριμιτζή,με τον Βέγγο (όχι με την αφεντιά σου),με τον Χάρρυ Κλυν,με τον Vittori,με τον Κωλοκοτρώνη,με τον Σκουλούδη,με τον Μπελογιάννη,με την Φωτίου,με τον Λαμπράκη,με τον Παναγούλη,με τον Κοροβέση,με τον Ραφαηλίδη,με τον Κακλαμάνη (όχι τον Νικήτα βέβαια),με τον Γράψα,με τον Ελύτη,με τον Σεφέρη,με τον Ροΐδη,με τον Καζαντζάκη,με την Μερκούρη,με τον Βαμβακάρη,με τον Τσιτσάνη,με τον Λοΐζο,με τον Παπαθανασίου,με την Κυβέλη,με την Κοτοπούλη,με τον Χορν…και η λίστα συνεχίζεται αν θες.Και κανείς δεν πρόκειται να μου απαγορέψει να λέω την γνώμη μου για τους «εθνοπατέρες» αυτής της ταλαίπωρης χώρας.Αν θες βρίσε – γελάμε περισσότερο – αλλά μην διανοείσαι καν να μας λες τι θα κάνουμε και τι θα λέμε.

  86. marqueedemud said

    «Η Γένεση δεν είναι βιβλίο Φυσικής ή Βιολογίας. Η περιγραφή της δημιουργίας του ανθρώπου στα βιβλικά κείμενα είναι πολύ συνοπτική. Δύο μόλις στίχοι στο πρώτο κεφάλαιο και ίσως ένας στο δεύτερο. Αυτό είναι! Και η ουσία δεν κρύβεται στο «χουν από της γης», που ισχύει και για τα ζώα. Το σημαντικό που δεν υπάρχει στα ζώα είναι το ότι «ενεφύσησεν πνοήν ζωής» στον άνθρωπο και τον «έπλασε κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν Θεού». Από ‘κεί και πέρα ποιο είναι το πρόβλημα; Η όποια ομοιότητα του ανθρώπινου σώματος με αυτό των πρωτίστων θηλαστικών; Αυτή είναι προφανής! Ο άνθρωπος έχει ομοιότητα με τα ζώα αλλά συγγένεια με τον Θεό. Μοιάζει με τα ζώα κατά το φθαρτό στοιχείο και την εγκόσμια εικόνα του και συγγενεύει με τον Θεό κατά το πρόσωπο, δηλαδή κατά την αιώνια και άφθαρτη εικόνα του. Και το σημαντικό είναι το δεύτερο!».

    απο την συνεντευξη του μητροπολιτη Νικολαου στο βημα. νομιζω οτι περιγραφει την θεση του ορθοδοξου χριστιανισμου για το ολο θεμα. επισης δεν γνωριζω να υπαρχει καποια επισημη θεση. μαλλον δεν ασχολουνται. δεν υπαρχει και σοβαρος λογος αν θες την αποψη μου.

    παντως σε μια επισκεψη φιλων πριν απο χρονια στο βιολογικο αθηνων καποιος καθηγητης τους ειχε πει οτι «αν θελαμε να γραψουμε σε πεντε γραμμες την αρχη του κοσμου αυτο που θα περιγραφαμε θα εμοιαζε κατα πολυ με την γενεση. οποιος την εγραψε ηξερε ακριβως την σειρα των γεγονοτων.»

    η παρεμβαση ειναι σιγουρα διακριτη απο τους φυσικους νομους και η πιστη ειναι το αισθητηριο οργανο που το αντιλαμβανεται. και πολυ σωστα θα μου πεις, οτι αν η πιστη ειναι αισθητηριο οργανο τοτε μπορεις να πειστεις για τα παντα επειδη ετσι το θες. αυτο που ποτε κανεις δεν θα μπορεσει να «επιβαλει» σε καποιον αλλο ειναι η εμπειρια που προκαλει την πιστη. γιατι περι εμπειριας προκειται. αυτη την «προκαλει» μονο ο θεος. τωρα πως, δεν το γνωριζω.

    παντως αν οντως σε ενδιαφερει να διαβασεις καποια πραγμαα απο καποιους που το ζουν πιο «κανονικα» απο μενα και που δεν τα παιρνουν στο κρανιο με τον πρωτο που θα τους βρισει, υπαρχει πολυ υλικο στο ιντερνετ. αλλα ψαξ’το γιατι σιγα-σιγα ανακαλυπτω οτι καποια απο τα «προβληματα» -οχι ολα- που εχετε με τον χριστιανισμο ειναι και οι βασικες αιτιες διαμαχης ορθοδοξου και δυτικου χριστιανισμου. αλλο ρωμαιοκαθολικισμος και τα παραγωγα του κι αλλο ορθοδοξια. ισως ο dawson κι o denet να εχουν μια δικαιολογια. εδω ομως εχουν απαντηθει πολλα απο αυτα που οι παραπανω εχουν προβλημα. και μην περιμενεις να τα μαθεις απο τυπους που καινε κινηματογραφους που παιζουν το «χαιρε μαρια».

  87. @Geysser

    Oύτε ξέρεις τι λές και για ποιους μιλάς:

    http://www.myriobiblos.gr/greekliterature/seferis_makryiannis_1.html

    Σεφέρης για τον Μακρυγιάννη:«Αυτα είχα να σας πω για τον Μακρυγιάννη, τον αγράμματο στρατοκόπο ενός μεγάλου βίου, που με τόση προσπάθεια αποτυπώνει πάνω στο χαρτί τα πράγματα που βλέπει η συνείδησή του. Τον σίγουρο μαντατοφόρο της μακριάς και αδιάσπαστης λαϊκής μας παράδοσης, που επειδή την κρατά τόσο βαθιά ριζωμένη μέσα του, έρχεται να μας πει με τη φωνή πολλών ανθρώπων, και όχι ενός μονάχα, τι είμαστε και πως είμαστε κι εμείς οι ίδιοι.»

    Κολοκοτρώνης:«Πρέπει να φυλάξετε την πίστη σας και να την στερεώσετε, διότι, όταν επιάσαμε τα άρματα είπαμε πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος»

    Βρες κανέναν του σιναφιού σου να προτάξεις (ξέρεις Ανδριανόπουλους,Σωμερίτηδες,Δήμου,Δημαράδες κλπ)κι άσε την καπηλεία κατά μέρος.

  88. Νίκος said

    Πιάσε τη δήλωση του προοδευτικάριου,ομοϊδεάτη σου Αλαβάνου,μετά του εκσυγχρονιστη Σημιτάκου και ξετυλιγε το γαϊτανάκι της λαμογιάς των οπαδών τού etat laique.

    ΘΒ [Προσφυγή στο μεμπτότερο] = 3 πόντοι

    Πρόσεχε ΘΒ, έτσι που πας θα σου φτάσει στις αμυγδαλές πριν την Καθαρά Δευτέρα !!

  89. @Νίκο

    Ασχολήσου με τα nm.Τα cm είναι υπερβολικά για την πάρτη σου.Με μερικά nm2 δε, καλύπτεται ο ζωτικός χώρος που θα χρειαστεί το ακατοίκητο σου δια βίου.

  90. Geysser said

    ΘΒ φύλαξ των παραδόσεων και των ιερών…και μιλάει και για καπηλεία.Ιδρώσαμε πάλι…

  91. Νίκος said

    Να υποθέσω ότι προσπαθείς να φανείς πνευματώδης;
    …ή απλώς προσπαθείς να πέφτει και κάνα ποστ χωρίς «Προσφυγή στο μεμπτότερο», μπας και φτιάξεις τον μέσο όρο…

  92. Γιατρός Του Ικα said

    Για να ξεκαθαρίσουμε Marqueedemud,ούτε σε ξέρω ούτε με ξέρεις και δεν θα σε έβριζα ποτέ αν δεν ήσουν εξ αρχής ειρωνικός και επιθετικός.

    ——————————–
    2009-02-18, 1:1

    Επιπλέον να πω και κάτι άλλο:Στο βαθμό που η θρησκεία θα έμενε μία προσωπική εμπειρία,έστω και μιά συλλογικότητα των πιστών για να οργανώσουν τη ζωή τους σύμφωνα με την πίστη τους εγώ δεν θα ήμουν εχθρικός απέναντι στη θρησκεία.Δεν νομίζω ότι θα με έπειθε και αν με ρωτούσες πάλι νομίζω θα έλεγα ότι οι πιστοί αυταπατώνται.Το πρόβλημα είναι ότι η οργανωμένη θρησκεία είναι παρεμβατική.Και το θεωρώ λογικό.Αν πιστεύεις ακράδαντα ότι από την επικράτηση των ιδεών σου εξαρτάται η ίδια η σωτηρία του ανθρώπινου είδους τότε η απόσταση ανάμεσα σ΄αυτή την πίστη και στον θρησκευτικό φανατισμό είναι μικρή.Και αυτό βέβαια δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των θρησκειών.Είναι όμως οι μάστορες του είδους.Επιπλέον το πρόβλημά μου είναι με την μετατροπή του Χριστιανισμού,της όποιας ομολογίας ή και της οποιασδήποτε θρησκείας σε επίσημη κρατική ιδεολογία.Στην μετατροπή των θρησκευτικών τελετών (του γάμου,των βαφτίσεων ,της ορκομοσίας στα δικαστήρια και στην ίδια τη βουλή) σε κρατικές διαδικασίες.Και βέβαια στον ομολογιακό χαρακτήρα της διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία.Όλα αυτά πιστεύω ότι δείχνουν ένα κράτος που μεροληπτεί υπέρ μιάς ιδεολογίας και περιφρόνηση της θρησκευτικής ελευθερίας των πολιτών,εφόσον δείχνει ότι έχει προνομιακή προτίμηση σε μία μεταφυσική αντίληψη σε βάρος κάποιων άλλων.
    Ίσως να ήθελα να ήταν οι περισσότεροι άνθρωποι άθεοι,γιατί θεωρώ την θρησκεία ένα είδος παραλογισμού (και ναι Θ.Β., υπάρχουν και άλλα είδη παραλογισμού) και πιστεύω ότι είναι ένας από τους δρόμους που οδηγούν στο φανατισμό και τη μισαλλοδοξία.(Διάβαζα πρόσφατα ότι το «εικονολατρικό» πλήθος στην Κων/πολη λυντσάρισε αυτούς που έβαλε ο Λέοντας να κατεβάσουν την εικόνα του Χριστού στο επεισόδιο που ξεκίνησε τυπικά την εικονομαχία).
    Δεν κόπτομαι και ιδιαίτερα όμως.Δεν θα ήθελα ούτε διωγμούς,ούτε απαγορεύσεις κατά των θρησκειών.Θέλω όμως,απαιτώ χωρισμό του κράτους από την εκκλησία και περιορισμό των προνομίων της επίσημης θρησκείας και των θεσμών της.
    Τέλος θέλω να πώ το εξής:η αλήθεια είναι ότι εμμέσως,αμέσως και σαφώς δεχόμαστε την κριτική από Θ.Β.,Marqueedemud και άλλους ότι παρουσιάζουμε μια καρικατούρα της θρησκείας,έναν αχυράνθρωπο στον οποίο επιτιθέμεθα και ότι αυτό δείχνει την άγνοιά μας.Ίσως και να έχουμε άγνοια πάνω σε κάποια ζητήματα «βαθιάς» θεολογίας.Εμένα πάντως όσο το έχω ψάξει η θρησκευτική απολογητική μου φαίνεται γεμάτη στρεψόδικα και ad hoc επιχειρήματα.Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος.Εκείνο όμως για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι η τεράστια πλειοψηφία των αυτοπροσδιοριζομενων ως χριστιανών δεν έχει ιδέα από τη δική σας θεολογία.Δεν έχει διαβάσει Μπερντιάεφ,ούτε Γρηγόριο Νύσης.Οι περισσότεροι Χ.Ο. τον Χριστιανισμό των λουλουδιών όπως τον αποκαλώ εγώ τον αγνοούν παντελώς.Πιστεύουν ακριβώς στο Χριστιανισμό που κριτικάρουμε εμείς εδώ και που γι’αυτό το λόγο είναι και πολύ πίο πραγματικός από τα «τερτίπια» της αποφατικής θεολογίας και του ησυχασμού για τα οποία ο μέσος Χ.Ο. δεν έχει ιδέα.

  93. atheofobos said

    marqueedemud είπε
    2009/02/17 στο 19:09
    @αθεοφοβος πηρε πολλα “βραβεια” σταλιν αυτος. καμια 50 χρονακια εξορια και τα μισα απο αυτα στα πιο βορεια γκουλαγκ.

    Απλά αντιγράφω από την χριστιανική ιστοσελίδα που γράφει για τον Λουκά και για την μάχη του με τους δαιμόνους του ουρανού (!!) και τους πραγματικούς δαιμόνους του σταλινισμού στην εποχή που τους αντιφρονούντες τους έτρωγε το μαύρο σκοτάδι.

    http://agiosloukas.org/iatros.html
    Ένα κλασικό έργο του, το οποίο εκδόθηκε το 1934 είναι το βιβλίο Δοκίμια για την χειρουργική των πυογόνων λοιμώξεων, το οποίο τιμήθηκε με το Βραβείο Στάλιν, την κορυφαία διάκριση της προπολεμικής Ρωσίας.

    http://agiosloukas.org/oikogenia.html

    Ολόκληρη η υπόλοιπη ζωή του για σαράντα και πλέον χρόνια ήταν μια Μάχη μεταξύ Δαιμόνων και Αγγέλων. Κάθε ημέρα και κάθε νύχτα της ζωής του απο εδώ και στο εξής θα ειναι ενας σκληρός αγώνας των σκοτεινών δυνάμεων με σκοπό αρχικά να τον σκοτώσουν και μετά ( αφού έχασαν την μάχη της ιερωσύνης ) να τον διαβάλλουν και να τον εξευτελίσουν σαν ιερωμένο πια.
    Να τον εξευτελίσουν η να τον ταπεινώσουν. Αυτό ήταν το τελικό σχέδιο αφού έγινε πιά Επίσκοπος. Οπως και στον Χριστό μας που ο Δαίμονας του προσέφερε την ηγεσία του κόσμου τούτου έτσι και το Κόμμα του προσέφερε την γενική διοίκηση όλων των νοσοκομείων της χώρας. Αρκούσε μια λάθος απόφαση Του Επισκόπου Λουκά και το θεικό σχέδιο θα χαλούσε. Ακόμα και ο Στάλιν τον εβράβευσε με χιλιάδες ρούβλια, τα οποία δεν δέχθηκε να πάρει και τα μοίρασε στους πτωχούς.

    http://agiosloukas.org/diogmoi.html
    Στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου διεύθυνε το στρατιωτικό νοσοκομείο του Κρασνογιάρσκ, ενώ ήταν και επίσκοπος της πόλης αυτής. Από το 1946 μέχρι το 1961 που πέθανε, ήταν μητροπολίτης της Συμφερούπολης.

  94. Το παραπάνω σχόλιο #93 του Αθεόφοβου ήταν στο σπαμοδοχείο και το αποκατέστησα.

  95. @Aθεόφοβος

    Φαντάζομαι ότι προσπαθείς να παρουσιάσεις τον άγιο Λουκά σαν συνεργάτη των σταλινικών γι αυτό και κοβεις τα κείμενα μήπως και σού βγεί η απατεωνιά.

    Από το 1922 και μέχρι την τελευταία του πνοή γνώρισε συλλήψεις, βασανιστήρια, εξορίες και κακουχίες. Φυλακίστηκε και εξορίστηκε συνολικά έντεκα χρόνια. Σε όλο αυτό το διάστημα εξασκούσε την ιατρική βοηθώντας όσους είχαν ανάγκη.

    Οι λόγοι των διώξεών του ήταν, οι γενικοί διωγμοί κατά των Ορθοδόξων και η ιδιαίτερη άρνηση του επισκόπου Λουκά να υποστηρίξει τη «Ζωντανή Εκκλησία», ένα εκκλησιαστικό πραξικόπημα μέσω του οποίου το σοβιετικό καθεστώς προσπαθούσε να ελέγξει τους πιστούς.

    Σοβαρό λόγο έπαιξε και η αντιπάθεια ενός κομματικού στελέχους ονόματι Πέτερς, ο οποίος ήθελε να καταδικάσει σε θάνατο κάποιους γιατρούς που αντιμετώπιζαν κατηγορίες αδιαφορίας απέναντι σε ασθενείς, αλλά στην πολύκροτη δίκη που ακολούθησε δεν τα κατάφερε, εξαιτίας της κατάθεσης του επισκόπου Λουκά. Οι ταλαιπωρίες αυτές ουσιαστικά κατέστρεψαν την υγεία του αγίου Λουκά, ο οποίος τα τελευταία 9 έτη της ζωής του ήταν τυφλός από γλαύκωμα.

    Στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου διεύθυνε το στρατιωτικό νοσοκομείο του Κρασνογιάρσκ, ενώ ήταν και επίσκοπος της πόλης αυτής. Από το 1946 μέχρι το 1961 που πέθανε, ήταν μητροπολίτης της Συμφερούπολης.

    Παράλληλα το 1947 του απαγορεύθηκε να μιλά στους φοιτητές, σταμάτησαν να τον καλούν στα ιατρικά συμβούλια και τον απέλυσαν από ιατρικό σύμβουλο, επειδή «γνώριζαν ότι δεν είχε καθαρό παρελθόν: φυλακές, εξορίες, κηρύγματα» κι επειδή αρνιόταν να πηγαίνει χωρίς το ράσο και το σταυρό του στην εργασία του και σε αυτές τις εκδηλώσεις

    Αν σε έχω αδικήσει είμαι πρόθυμος να ανακαλέσω ,εφόσον μάς διευκρινήσεις τι προσπαθείς να πείς.

  96. marqueedemud said

    @γιατρος…. αν συνεχιζα ΜΟΝΟ να βριζω το πολυ-πολυ να με ειχες για τον πλεον ασχετο και χειροτερο των χριστιανων. σαν κι αυτους που περιγραφεις δηλαδη. μπορει να με εχεις και τωρα. κανενα προβλημα. το βασικο ομως ειναι οτι καπως ακουσες δυο πραγματα που ειχα να πω.

    αυτο που ειχα πει πριν μηνες και υπηρξε αρκετος χλευασμος οποτε αρχισα τα μπινελικια ειναι οτι εγω ημουν πιο αθεος απο τον καθε αθεο. με καποιο τροπο αυτο αλλαξε. τοτε λοιπον ανακαλυψα οτι ολες αυτες οι γιαγιουλες και ολοι οι παπουδες που τρεχουν καθε κυριακη συτην εκκλησια δεν ειναι και τοσο ανεγκεφαλοι οσο νομιζα. και λογο εχουν και λογους να βρισκονται εκει μεσα. αν ομως τους αντιμετωπισεις σαν ανεγκεφαλους που τους εκμεταλευονται καποιοι αχρειοι παιρνοντας τους 40 ολοκληρα λεπτα για κερια καθε κυριακη και 1-2 ευρω «για την αγιογραφηση του ναου» ή «για το συσσυτιο των απορων», τοτε το θεωρω και λιγο φυσικο να μην καθισουν να σου εξηγησουν τιποτα. ασε που μπορει να μην μπορουν οπως δεν μπορω κι εγω. εννοω οτι η χρηση της γλωσσας, ειτε επειδη ειμαστε «αγραμματοι» ειτε επειδη οι σημαντικες σπουδες μας γιναν σε μια αλλη γλωσσα, πολλες φορες ειναι μεγα εμποδιο. αλλα η εμπειρια ειναι ιδια σε ολους. και γι’αυτο μπορεις να καταλαβεις τι θελει να πει καποιος που εγραψε κατι ρπιν 1600 χρονια. ειναι οπως ολες οι εμπειριες δηλαδη.

    τωρα για τον χωρισμο εκκλησιας-κρατους οι αποψεις ποικιλουν- αναμεσα στους χριστιανους εννοω. εγω για παραδειγμα πιστευω οτι ειναι ψιλοανεντιμο και ενω εχει δοθει το μεγαλυτερο μερος της εκκλησιαστικης περιουσιας στο κρατος με ανταλλαγμα πχ τον μισθο των παπαδων(1953) να ερθει τωρα το κρατος και να πει τα χωριζουμε ολα.

    ο πνευματικος μου απο την αλλη πιστευει οτι οσο πιο γρηγορα γινει ο χωρισμος τοσο καλυτερα. να φυγει αυτη η εξαρτηση της εκκλησια απο το κρατος. γιατι παιζουν σκηνικα που αν τα μαθαινες απο μεσα θα τρελαινοσουν. βεβαια αυτος το βλεπει πιο πνευματικα και στα παλια του παπουτσια οι «εξουσιες». απο την αλλη ειναι τελειως ανεντιμο πρωτα να ζητας περιουσια και μετα να χωριζεις. ακομα και σε ζευγαρι δηλαδη σφαλιαρες θα πεφτανε. πεφτουνε μαλλον.

    τωρα που την βρηκε η εκκλησια την περιουσια ειναι αλλη κουβεντα που δεν νομιζω να θες να την ανοιξουμε τωρα. μαλλον εγω δεν θελω. την εχετε ξανακανει εδω μεσα και αλλου.

    η θρησκεια ΕΙΝΑΙ ενα ειδος παραλογισμου αμα δεν την γευτεις. αλλα ισως ο μεγαλυτερος παραλογισμος ειναι να σκουζεις οτι δεν υπαρχει κατι, μονο και μονο επειδη δεν το εχεις γευτει. και να βγαζεις τρελλους και ανεγκεφαλους ολους οσους το γευονται. και ολα αυτα με μπουσουλα την λογικη και την υπερβιασμενη απο τους δαρβινικους επιστημονικη μεθοδο.

    @αθεοφοβος αν χρησιμοποιεις δυο προτασεις απο το google, απλα για να ενισχυσεις αυτα που ηδη νομιζεις οτι ξερεις, τοτε μονο εσυ χανεις. αυτα που περασε ο «αγιος λουκας ο γιατρος», ουτε στον χειροτερο εχθρο σου αδερφε.

  97. atheofobos said

    marqueedemud-
    ..αν χρησιμοποιεις δυο προτασεις απο το google, απλα για να ενισχυσεις αυτα που ηδη νομιζεις οτι ξερεις…

    Οι δύο προτάσεις που λες προέρχονται από το λινκ που μας έχει παραπέμψει ο Θου Βου για να θαυμάσουμε τον Λουκά.
    Τώρα αν είναι, κατά Θου Βου απατεωνιά να αντιγράφω από αυτό το θρησκευτικό σάιτ που εκθειάζει σαν άγιο τον Λουκά όσα γράφει είναι θέμα στοιχειώδους αντίληψης.
    Πάντως τετοιο θύμα σταλινισμού που το 1934 παίρνει το βραβείο Στάλιν, να γίνεται στο πόλεμο διευθυντής στο στρατιωτικό νοσοκομείο του Κρασνογιάρσκ, ενώ ταυτόχρονα ήταν και επίσκοπος της πόλης αυτής και από το 1946 μέχρι το 1961 που πέθανε, να είναι μητροπολίτης της Συμφερούπολης δεν πιστεύω να υπάρχει άλλο!
    Ασε δε που έιναι γνωστό ότι το κόμμα και οι μυστικές υπηρεσίες είχαν διαβρώσει όλη την εκκλησία της Σοβιετικής ένωσης την εποχή του κομμουνισμού.

  98. Νίκος said

    …αν ομως τους αντιμετωπισεις σαν ανεγκεφαλους που τους εκμεταλευονται καποιοι αχρειοι παιρνοντας τους 40 ολοκληρα λεπτα για κερια καθε κυριακη και 1-2 ευρω “για την αγιογραφηση του ναου” ή “για το συσσυτιο των απορων”,…
    Της μητέρας μου της παίρνουν εσχάτως 10-12 χιλιάδες ευρώ ετησίως. Είναι μορφωμένη, ηλικιωμένη, με πλούσια σύνταξη, και της έχουν ποτίσει οι τράγοι την αγωνία για την «καλήν απολογία επί του φοβερού βήματος». Παράλληλα, της έχουν περάσει ότι κάθε «στάξιμο» στο μαγαζί προσθέτει πόντους στην κρίση αυτή, με αποτέλεσμα να τα χώνει εκεί, ενώ από την άλλη να μην ξοδεύει για τον εαυτό της ούτε για ρούχα.
    Αυτή η αγωνία της έχει προκαλέσει κατάθλιψη, και είναι στα φάρμακα. Κοινωνάει κάθε εβδομάδα, για να είναι EVER READY για το μοιραίο. Πώς κάνουν απεργία οι τελωνειακοί και ενώ είμαστε σχεδόν γεμάτοι από βενζίνη, πάμε στο πρατήριο για να βάλουμε 2-3 ευρώ για να είμαστε ‘κάργα’; Ε, το ίδιο πράγμα!
    Δεν μπορει να απολαύσει τα τελευταία χρόνια της ζωής της, για να της τα τρώνε τα κοράκια. Αγιογραφίες, μικρόφωνα, αιρ κοντίσιον, παγκάρια, μανουάλια (…σε εξωφρενικές τιμές!) τα έχουμε χρηματοδοτήσει ανευ παραστατικών, γιατί με την απόδειξη έχουμε παρακράτηση από την αρχιεπισκοπή, και «δεν θα φτάσουνε».
    marqueedemud, αν είσαι κοντά στην εκκλησία και δεν έχεις καταλάβει ότι παρόμοιες καταστάσεις είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση, έχεις πρόβλημα αντίληψης. Αν το ξέρεις και μας φουμαριάζεις, είσαι απατεώνας. Διάλεξε ένα από τα δύο.

  99. Γιατρός Του Ικα said

    Δεν αποκάλεσα κανέναν ανεγκέφαλο επειδή είναι πιστός.Θεωρώ ότι σφάλλουν και αυταπατώνται.Αυτό μπορεί να συμβεί στον καθένα και για πολλά ζητήματα.Δεν είπα ποτέ ότι οι Χριστιανοί είναι άσχετοι.Είπα απλά ότι η πλειοψηφία των χριστιανών δεν έχει την «ψαγμένη»(εντός και εκτός εισαγωγικών) αντίληψη του Χριστιανισμού που μας παρουσιάζετε εσύ και ο Θ.Β.Άρα ποιός είναι ο πραγματικός χριστιανισμός,αυτός που κυριαρχεί στην πράξη;Ο διανοουμενίστικος και γεμάτος πολύπλοκες θεολογικές ντρίπλες που διαβάζουμε εδώ από κάποιους που αισθάνονται την ανάγκη να λειτουργήσουν απολογητικά για την πίστη τους ή ο άλλος ο λαϊκός;Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω μαζί σου.Η πλειοψηφία από τους ανθρώπους που είναι κοντά στην εκκλησία και τις πρακτικές της έχει ακριβώς ή σχεδόν ακριβώς την αντίληψη του χριστιανισμού που βλέπεις να στυλιτεύεται η/και να λοιδωρείται εδώ.Είμαι 41 ετών,πατέρας,σύζυγος και επαγγελματίας και τις ελάχιστες φορές που μου ξεφεύγει και κάνω σχόλια περί θρησκείας μπροστά στη μάνα μου,κυριολεκτικά τρέμει γιατί είναι βέβαιη ότι η οργή του Θεού θα με συντρίψει!Κινδυνεύω πραγματικά κατά τη γνώμη της να πάθω μεγάλο κακό.Φόβος.Μόνο αυτό υπάρχει στην ψυχή της για τον Θεό στον οποίο πιστεύει.Ούτε αγάπη,ούτε σεβασμός ούτε τίποτα.Απλά φόβος και τρόμος (που θα λεγε και ο Kierkegaard).

    Θεωρώ επιπλέον ότι όταν κάποιος κάνει μιά παραχώρηση και αναστέλλει τη λογική του σε κάποιο τομέα ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου.Και ειλικρινά αν αλλάξει κανείς το λεξιλόγιο και τα ονόματα-σύμβολα των θρησκευτικών κειμένων και τα απομακρύνει κάπως από το συναισθηματικό τους φορτίο,δε νομίζω ότι θα υπήρχε λογικός χριστιανός που δεν θα τα απέρριπτε ως παράλογα.Και φαντάζομαι ότι την ίδια δυσπιστία απέναντι στην αποδεικτική αξία της εμπειρίας θα την έχεις και συ αν κάποιος ισχυριστεί ότι είχε κάποια άλλη,μη χριστιανικού χαρακτήρα μεταφυσική εμπειρία.Άλλωστε όπως είπαμε όλοι είμαστε άθεοι όσον αφορά τους θεούς των άλλων και εύκολα απορρίπτουμε τις δικές τους εξ αποκαλύψεως αλήθειες,μυστικιστικές εμπειρίες,ιερά κείμενα και θαύματα.

  100. resident said

    Και το σημερινό στην καθημερινή εξίσου καλό
    AΠOΓPAΦEΣ
    Tου Πασχου Mανδραβελη
    Ανώφελοι και ωφέλιμοι σχολιασμοί

    ————————————
    2009-02-19, 11:43

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_47_19/02/2009_303994

  101. Resident, σε ευχαριστώ για την πληροφορία. Με σημερινή επίσης ημερομηνία βρήκα κι εγώ το άρθρο «Αφήστε ήσυχο το Καρναβάλι» του Aντώνη Kαρκαγιάννη: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_19/02/2009_303960

    Καλό θα ήταν αν μπορούσαν να δημιουργηθούν ξεχωριστές ειδησεογραφικές αναρτήσεις για το καθένα από αυτά τα άρθρα της καθημερινής, αλλά δυστυχώς δεν έχω το χρόνο.

  102. marqueedemud said

    @νικος… τωρα τι ειμαι εγω ασ’το. ισως ειμαι ο χειροτερος απατεωνας.
    αλλα εχω να σου προτεινω κατι. ζητα το e-mail μου και στειλε μου που και σε ποιους δινει η μητερα σου 10-12.000 ευρω το χρονο και σου υποσχομαι οτι οσων με αφορα να κανω τα παντα για να σταματησει. παρομοιες καταστασεις οχι μονο δεν ειναι ο κανονας αλλα θελουν κοψιμο κεφαλιου. στο χερι σου ειναι να προσπαθησεις να τις κοψεις.

    @γιατρος «Ο διανοουμενίστικος και γεμάτος πολύπλοκες θεολογικές ντρίπλες που διαβάζουμε εδώ από κάποιους που αισθάνονται την ανάγκη να λειτουργήσουν απολογητικά για την πίστη τους ή ο άλλος ο λαϊκός;»

    ποιους ακριβως εννοεις; εμενα ή τον θβ γιατι 2 ειμαστε.

    ————————————
    2009-02-19, 20:38

    α ειναι κι ο αθεοφοβος. ασε μας ρε καρντασι που ξερεις τι ηταν ο «λουκας» και τι ακριβως εκανε το κομμα στην εκκλησια. ασ’τα ψοφια γιατι μας βρωμισες…

  103. Γιατρός Του Ικα said

    Ξέρω ότι αυτό που έγραψα ακούγεται «περίεργο» Marqueedemud,πίστεψέ με όμως δεν το εννοούσα υποτιμητικά.Εννοώ απλά ότι τα «ψιλά» γράμματα της θρησκευτικής απολογητικής που όσο να’ναι προϋποθέτουν κάποιο ψάξιμο δεν τα κατέχει η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών.Αυτοί (τουλάχιστον αυτό μου λέει η προσωπική μου εμπειρία) υιοθετούν μιά πίστη που μοιάζει κατά το μάλλον ή ήττον με αυτή που υφίσταται κριτική σ’αυτό το blog.Επιπλέον επειδή οι πιστοί αυτής της κατηγορίας είναι πολύ περισσότεροι από τους «ψαγμένους»,εγώ τουλάχιστον θεψρώ ότι η πραγματική εικόνα της θρησκείας είναι η δική τους και όχι η άλλη.

    Στην «ψαγμένη» θεολογία ταιριάζει άλλου είδους κριτική.

    Όσον αφορά δε το ποιόν εννοώ,και εσύ και ο Θ.Β. έχετε επικαλεστεί διαβάσματα και πηγές που δεν τα έχει υπόψιν του ο μέσος Χριστιανός.

  104. marqueedemud said

    ασ’το γιατρε.τα «απολογητικα» και «αναγκη» ενταξει ας πουμε οτι δεν τα εννοουσες. το «ντριπλες» ομως;! αν νομιζεις οτι εισαι σε αμυνα και εγω προσπαθω -ή καλυτερα εχω την αναγκη- να ντριπλαρω. τι να πω;

  105. Γιατρός Του Ικα said

    Οκ,αν θες να πιάνεσαι από λόγια και να μην ακούς την ουσία των πραγμάτων που σου λέω έχεις δίκιο,ας το αφήσουμε.

  106. Μάνος said

    Διάβασα το άρθρο στην Καθημερινή. Όντως πολύ ενδιαφέρον.

    Πρόσφατα διάβαζα, σε κάποιο forum, μια συζήτηση που είχε γίνει για τη σχέση θρησκείας-επιστήμης. Κλασικά κάποια στιγμή έπεσε το επιχείρημα ότι η επιστήμη εξερευνά το πως και η θρησκεία το γιατί (κάτι το οποίο δεν το συμμερίζομαι). Αλλά πάντα αναρωτιόμουνα, γιατί, με βάση την Αγία Γραφή, ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο; Και δεν εννοώ τον άνθρωπο, εννοώ τον κόσμο, το σύμπαν. Ποιος ο λόγος που αναφέρουν οι Γραφές για τη δημιουργία του σύμπαντος; Αν κάποιος ξέρει παρακαλώ να μου πει, γιατί προσωπικά το λόγο τον αγνοώ.

  107. atheofobos said

    marqueedemud-
    α ειναι κι ο αθεοφοβος. ασε μας ρε καρντασι που ξερεις τι ηταν ο “λουκας” και τι ακριβως εκανε το κομμα στην εκκλησια. ασ’τα ψοφια γιατι μας βρωμισες

    Με εντυπωσίασες με το πλήθος των επιχειρημάτων σου!
    Λοιπόν καρντάσι διάβασε και αυτά τα ψόφια για να σου έρθει και λίγη ακόμα μπόχα από την Ρωσική εκκλησία που έφτασε μέχρι τον τσάρο να τον κάνει άγιο!

    Για πολλά χρόνια, η πληροφορία που έφερε τον Πατριάρχη Μόσχας Αλέξιο Β’ ως πράκτορα των μυστικών υπηρεσιών της ΕΣΣΔ, της περίφημης KGB, δεν ήταν δυνατό να επιβεβαιωθεί, καθώς η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας την αντέκρουε. Οπως προκύπτει όμως από τη διδακτορική διατριβή του Μαρτίν Καλά, ο Αλέξιος Β’ υπήρξε ένα εκλεκτό μέλος των μυστικών υπηρεσιών της ΕΣΣΔ, κατά τη θητεία του στην Εσθονία ως επισκόπου Ταλίν. Πρόκειται για το πρώτο επίσημο κείμενο που γίνεται αποδεκτό και περιλαμβάνεται σε διδακτορική διατριβή, στο πλαίσιο έρευνας του Εσθονού που ανακάλυψε έγγραφα που από τη μια αποκαλύπτουν το ρόλο του Αλέξιου Β’ και από την άλλη περιγράφουν τον τρόπο που η Εκκλησία της Μόσχας λειτουργεί ως μέρος του κράτους σε συνεννόηση με την πολιτική ηγεσία της Ρωσίας.
    Οταν το 2005, τα εσθονικά αρχεία δημοσίευσαν μια σειρά ντοκουμέντων με τον τίτλο «Αναφορές εργασίας της Επιτροπής Ασφάλειας του Κράτους -δηλαδή της KGB- του Δεύτερου και Τέταρτου Τμήματος του 1958″, φαινόταν ότι σε μια από τις συγκεντρωθείσες συλλογές από τον ιστορικό Ιντρέκ Γιούργο, μια ειδική αναφορά είχε υπογραφεί από τον πράκτορα Drosdov (Αλεξέι Ρίντιγκερ), το κωδικό όνομα του Αλέξιου Β’. Σύμφωνα με την αναφορά ο Αλέξιος έγινε επίσκοπος της Εκκλησίας της Εσθονίας με τη βοήθεια της KGB. Το Τέταρτο Τμήμα της KGB στην Εσθονία είχε χαρακτηρίσει τον πράκτορα Drosdov ως «έναν από τους πλέον έξοχους πράκτορες της KGB». Ο Τέταρτος Τομέας ασχολούνταν με την εθνική αντίσταση, την ένοπλη ή μη αντίσταση, την πάλη ενάντια στην προπαγάνδα και την επιτήρηση της Εκκλησίας και της Ιντελιγκέντσιας. Ασχολούνταν επίσης με την ιδεολογική άποψη της αντίστασης. Σύμφωνα με την αναφορά, ο πράκτορας Drozdov άσκησε «όλες τις υποχρεώσεις του με συνέπεια»
    Για περισσότερες πληροφορίες και όλο το άρθρο στο

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=03.02.2009,id=95155756

  108. marqueedemud said

    @αθεοφοβος κλαπ κλαπ κλαπ . σωπα ρε μεγαλε!; σοβαρα;

    κι αυτο το παρουσιαζεις ως αποδειξη οτι ο αγιος λουκας ο γιατρος ηταν τσιρακι του σταλιν (μιας και του’δινε βραβεια) ή πρεπει να το βαλεις στο ποστ αλεξιος πρακτορας της kgb και του πουτιν (που ητσν kgb) ή μεγαλος πατριαρχης. εμπλεξες μεσα τσαρους kgb αλεξιο και αγιο λουκα. τωρα αμα σου πω κι εγω οτι ειναι πασιγνωστο σ’οποιον κανει εστω και μια βολτα εξω απο ενα εκκλησακι οτι ο αλεξιος επαιξε πολυ περιεργο παιχνιδι. ψαξε και τα περσινα γεγονοτα με το πατριαρχειο αν κοπτεσαι τοσο για την αληθεια.

    αδερφε καλη η ημιμαθεια αλλα μην την βγαζεις και στην πασαρρελα. ελεος.

    @γιατρος το θεμα παντως ειναι ασχετα με το τι νομιζει η μη «ψαγμενη θεολογια» οτι η ορθοδοξια οχι μονο δεν πολεμησε την επιστημη αλλα την θεωρει το ιδιο σημαντικη με την θεολογια.

    επισης αν υπαρχει εστω και για λιγους της «ψαγμενης θεολογιας»
    ο Θεος ή οποιοι δεν φοβουνται σε καθε τους βημα μην πεσει φωτια και τους καψει, οπως σε φοβιζει η μητερα σου, μηπως τελικα υπαρχει και Θεος.

    γιατι μεχρι στιγημης το προβλημα των αθεων εδω μεσα δεν ειναι αν υπαρχει θεος αλλα η αισθητικη και η αγραμματοσυνη αυτων που πιστευουν σ’αυτον. και οταν αυτο ερχεται λιγο αναπαδα βγαζουν αγραμματο ακομα και καποιον που «υπήρξε επί έτη ερευνητής στο ΜΙΤ, στο Χάρβαρντ και στη NASA». ετσι για γουσταρουμε.

  109. Νίκος said

    το θεμα παντως ειναι ασχετα με το τι νομιζει η μη “ψαγμενη θεολογια” οτι η ορθοδοξια οχι μονο δεν πολεμησε την επιστημη αλλα την θεωρει το ιδιο σημαντικη με την θεολογια.

    Άλαλα τα χείλη…

    γιατι μεχρι στιγμης το προβλημα των αθεων εδω μεσα δεν ειναι αν υπαρχει θεος …

    Η αντίληψή σου τσακίζει κόκκαλα!

    …αλλα η αισθητικη και η αγραμματοσυνη αυτων που πιστευουν σ’αυτον. και οταν αυτο ερχεται λιγο αναπαδα βγαζουν αγραμματο ακομα και καποιον που “υπήρξε επί έτη ερευνητής στο ΜΙΤ, στο Χάρβαρντ και στη NASA”.

    Λες για αυτόν που πηδάει τον πήχυ από κάτω;

    Και τέλος, εκτός από τον «Θεό», και οι λέξεις μετά από τελεία γράφονται με κεφαλαίο. Χρειάζονται εξίσου σεβασμό με τον «Θεό» σου.

  110. Γιατρός Του Ικα said

    @Marqueedemud

    Για να σου απαντήσω εμπεριστατωμένα πάνω στη σχέση της ορθοδοξίας με την επιστήμη θα έπρεπε να κάνω μελέτη και έρευνα που δεν έχω τα μέσα ή τον χρόνο να την κάνω.Έχω όμως διαφορετική αίσθηση από σένα πάνω στο ζήτημα αλλά παραδέχομαι ότι δεν έχω τα στοιχεία να την τεκμηριώσω.Ίσως αν κάποιος άλλος έχει στοιχεία ή διάθεση να μας διαφωτίσει.

    Όσον αφορά το άλλο θέμα που θίγεις,την ύπαρξη ή μη του Θεού.Καταρχάς όπως έχω ήδη πεί δεν με ενοχλεί (και δεν με αφορά) το αν κάποιος πιστεύει στο Θεό.Και σαφώς δεν έχω καμία όρεξη να απόδείξω ότι ΔΕΝ υπάρχει κάτι.Αν κάποιος προβάλλει έναν ισχυρισμό τέτοιου είδους (ότι δηλαδή υπάρχει Θεός) δική του δουλειά είναι να το αποδείξει.

    Απ’την άλλη η ηθική ή η αισθητική των συνανθρώπων μου (κυρίως το πρώτο) με αφορά περισσότερο γιατί με επηρεάζει.Το ότι ακόμη και βαθύτατα καλλιεργημένοι και μορφωμένοι άνθρωποι ήταν και είναι πιστοί είναι αναντίρρητο.Πιστεύω όμως ότι είναι πιστοί παρά την μόρφωσή τους και όχι εξαιτίας της μόρφωσής τους

    Τέλος μια καλοπροαίρετη συμβουλή (αν και αζήτητη) Marquedemud,που δεν έχει σχέση με το ότι εγώ είμαι άθεος και εσύ πιστός.Χρειάζεσαι λίγη διαχείρηση θυμού (anger managment που λεν κι οι Φράγκοι)αγαπητέ,αν και το ίδιο θα μπορούσα να πώ και για κάποιους από μας.Με μιά αυτοκριτική νότα επισημαίνω ότι οι ιντερνετικοί καυγάδες είναι γελοίοι διότι γίνονται εκ του ασφαλούς.Αν κάποιοι από μας (και εννοώ όλους) είχαν την αίσθηση ότι αν δεν προσέχουν τα λόγια τους μπορούν να φάνε και καμιά σφαλιάρα ισως όλοι να ήμασταν πιό προσεκτικοί στις εκφράσεις μας.

  111. marqueedemud said

    σ’αυτο για τις σφαλιαρες συμφωνω, επαυξανω και ποτε δεν εχω κανει πισω οταν πρεπει να πεσουν μερικες… δυστυχως

    για το «ανγκερ» που λεμε και στο χωριο μου, ισως να σου διαφευγει ενα πραγμα. το θεμα ειναι η ατακα και εγω παντα αγαπουσα καποιες ατακες που βγαινουν εν ωρα θυμου. ασε που ειτε ειμαι, ειτε οχι εδω μεσα μονο μπινελια διαβαζεις. οταν δεν ειναι κι ο θβ τον βριζετε μεχρι να απαντησει. μονο στο «ντιαγορας» γινονται αυτα.

    παντως «μανατζμεντ» υπαρχει. απλα απανταω στον καθενα στο υφος που μου μιλαει. δεν μπηκα απο αρχη εδω μεσα για να βρισω και να ειρωνευομαι αλλα δεν τραβαω κανενα ζορι να κανω μονο αυτο οταν παιρνω μονο αυτο.

    @νικολακη ……

  112. @Μarqueedemud

    Mη χαλιέσαι…
    Τα καλά μου στρουμφάκια την πατάνε κάθε τρείς και λίγο,πέφτουν στην παγίδα του ταπεινού μπάρμπα ΘΒ και αποδεικνύουν τον «πλούσιο εσωτερικό τους κόσμο».
    Είναι αλήθεια ότι παλιότερα ήταν πιο απρόσεκτα τα χρυσά μου αλλά και τώρα όποιος άτυχος διαβάζει τις «ομορφιές » τους βγάζει τα δέοντα συμπεράσματα για το ήθος και τις προθέσεις τους.

    Όσο για τις σφαλιάρες,μια φορά στο χωριό μου κάποιος ξενόφερτος νεαρός είπε δυό παραπάνω κουβέντες σε ένα γέρο.Εκείνος δε μίλησε.
    Αανέβηκε στο σπίτι του και μετά από λίγο ακούστηκαν δυό μπαταριές.
    Ο κομψευόμενος νεανίας τη γλύτωσε αλλά δεν ξαναπάτησε στο χωριό για πολλά χρόνια.
    Προσοχή λοιπόν στα νταηλίκια γιατί αυτός που φαίνεται τού χεριού μας μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι η κακιά μας ώρα προσωποποιημένη.

  113. Μarqueedemud

    Βάζω στοίχημα πως περισσότερα κοινά έχεις μ’εμένα (και πολλούς άλλους εδώ) παρά με τον ΘΒ και πως σε μια ήρεμη και σοβαρή συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο κι όχι από ένα μπλογκ θα φαινόταν αυτό πεντακάθαρα. Πες το διαίσθηση προς το παρόν και θα σου εξηγήσω γιατί το λέω κάποια άλλη στιγμή :)

  114. Γιατρός Του Ικα said

    Δηλαδή αυτά που λες εσύ τώρα δεν είναι φτηνός και εκ του ασφαλούς τσαμπουκάς;Σιγά μη σε φοβηθούμε κιόλα Θ.Βάκο.
    Το πνεύμα της παρατήρησής μου στον Marqueedemud ήταν εντελώς αντίθετο με το πνεύμα της απάντησής σου και εν μέρει με το πνεύμα της απάντησης του Marqueedemud.Ασε τους τσαμπουκάδες και τα αντριλίκια για εκεί που έχουν νόημα.Γιατί εδώ στα ιντερνέτια είναι κούφια λόγια απ’όπου κι αν προέρχονται.

  115. Δηλαδή αυτά που λες εσύ τώρα δεν είναι φτηνός και εκ του ασφαλούς τσαμπουκάς;Σιγά μη σε φοβηθούμε κιόλα Θ.Βάκο.

    Mε κάτι τέτοια αποδεικνύεις το μειωμένο της αντιλήψεως σου,Ιkaκο.
    Ποιος σε απείλησε;Απλώς επεσήμανα ότι τα νταηλίκια στο δρόμο συχνά έχουν άσχημη κατάληξη.
    Στην Θηβών,εδώ και λιγες μέρες, ένας ψευτομαγκάκος ,σαν και λόγου σου, που εκανε καυγά για την προτεραιότητα σε μια διασταύρωση τώρα βλέπει τα μαρούλια ανάποδα.

    Βλέπεις δεν υπάρχουν μόνο οι σφαλιάρες που φαντάζεσαι, κρυμμένος πίσω από την οθόνη σου ,ότι μπορείς να μοιράζεις ατιμώρητα.
    Καμμιά φορά εκεί που νομίζεις ότι μπορείς να σηκώσεις το χεράκι σου μπορεί και να σε περιμένει ο ψαλιδοχέρης.
    Κούλαρε γιατί έχεις και μικρό παιδί…

  116. Κούλαρε (sic) Γιατρέ του Ίκα, γιατί ο Θου Βου έχει διακρίνει πως έχεις ανάγκη να κουλάρεις, και δεν το’χει σε πολύ να πει στον θεό του (με τον οποίο είναι σε διαρκή επικοινωνία) να σε βάλει στη θέση σου.

    Μου φαίνεται πως άνοιξε το κουτάκι με τις μαλακίες, και δεν διακρίνω να έχει πάτο.

    ————————————
    2009-02-21, 21:18

    Τι λέω, το κουτάκι με τις μαλακίες είναι επί μονίμου βάσεως ανοικτό. Απλά τώρα πήρανε σουρεαλιστική ροπή. Παιδιά μου, πηγαίνετε να σχολιάσετε και κανένα άλλο άρθρο.

  117. Γιατρός Του Ικα said

    @Διαγόρα,είμαι ηρεμότατος.

    @Θ.Β. είπα εγώ ότι μοιράζω σφαλιάρες;Εσύ μας φιλοδώρησες με ιστορίες βίαιης ανταπόδοσης σε σύστασή μου πρός όλους (και εμού συμπεριλαμβανομένου) να αποφεύγονται οι ακρότητες.

    Τέλος πάντων,τη δουλεία σου κάνεις και συ καημένε,τι τα βάζω μαζί σου;

  118. @Ika

    Είχατε με τον Μarqueemud μια κουβέντα περι «σφαλιαρών».
    Σε αυτόν και όχι σε σένα απευθύνθηκα στο 112 λέγοντας ότι το street fighting δεν έχει καλά αποτελέσματα για τους ψευτοτσαμπουκάδες.
    Αυτό παρανόησες και ακολούθησε η μικροένταση.
    Έχει αγριέψει πολύ ο κόσμος και το κακό γίνεται για πλάκα πλέον.
    Μακάρι ο ιντερνετικός χαβαλές μεταξύ εικονικών χαρακτήρων να λειτουργεί ως βαλβίδα ασφαλείας και όχι σαν προσάναμμα παθών, στην πραγματική ζωή.

  119. Γιατρός Του Ικα said

    Αμήν και cool,που θα λεγες και συ.

  120. Νίκος said

    Γιατί έχω την εντύπωση πως αυτοί που μπουμπουνίζονται στα χωριά για 30 πόντους χωράφι, πάνε κάθε κυριακή στην εκκλησία;
    (Μέχρι να μπουμπουνιστούνε οφκόρς, γιατί μετά ο ένας στα μαρούλια και ο άλλος στην ψειρού)

  121. Γιατί έχω την εντύπωση πως αυτοί που μπουμπουνίζονται στα χωριά για 30 πόντους χωράφι, πάνε κάθε κυριακή στην εκκλησία;

    Λάθος εντύπωση έχεις,και γι αυτό όπως και για πλείστα άλλα.

  122. Νίκος said

    Ξέρεις, εγώ τουλάχιστον έχω την δυνατότητα να διαβαθμίζω το ποσοστό της βαβαιότητας που έχω για δίαφορα πράγματα, σε αντίθεση με τους αδιόρθωτους δογματικούς που σκέφτονται boolean.
    Νομίζω ότι ο ίδιος ο Θεός αν κατέβαινε στην γη και σου έλεγε ότι δεν υπάρχει, εσύ θα τον αμφισβητούσες :-)

  123. atheofobos said

    marqueedemud-
    Είσαι ακαταμάχητος!
    Ομολογώ το σφάλμα μου να σου αναφέρω επιχειρήματα και αποδείξεις .
    Άπλά δεν τα χρειάζεσαι!
    Όταν πιστεύεις σε αγίους σαν τον Λουκά και τον Τσάρο επιβεβαιώνεις αυτά που γράφει το άρθρο που προκάλεσε αυτό το ποστ:

    Σε ένα θρησκευτικό δόγμα η πίστη ή θα είναι απόλυτη ή δεν θα υπάρχει.
    Το δόγμα είναι μια αυτοαποδεικνυόμενη θεωρία και η δύναμή του είναι αφενός η άρνηση της αμφιβολίας και αφετέρου η κατήχηση του απόλυτου.
    Η θρησκεία είναι πίστη και απόλυτη αλήθεια

  124. stardust30 said

    @ θου βου (στο 10):

    Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος που η επιστήμη δεν τον ξέρει και δεν θέλει να τον ξέρει. Είναι η γνώση μέσω καρδιάς. Η καρδιά μας δεν είναι μόνο το κεντρικό όργανο του κυκλοφορικού συστήματος, είναι και όργανο με το οποίο γνωρίζουμε τον άλλο κόσμο και αποκτάμε την ανώτατη γνώση. Είναι το όργανο που μας δίνει την δυνατότητα να επικοινωνούμε με τον Θεό και τον άνω κόσμο. Σ’ αυτό μόνο εμείς διαφωνούμε με την επιστήμη.

    Μπορείς να μας αποδείξεις ότι η καρδιά έχει αυτές τις ιδιότητες; Με επιστημονικές αποδείξεις κι όχι με ποιητικές φανφαρολογίες; (κι εμένα μου αρέσει η ποίηση αλλά δεν θα την αντικαταστούσα σε καμία περίπτωση με την επιστήμη σε θέματα της καθημερινής μου ζωής).
    Το γεγονός πως ο εγκέφαλος μας είναι το κέντρο της σκέψης μας και των συναισθημάτων μας μερικοί χριστιανοί απολογητές το αγνοούν παντελώς.
    Και είναι αποδεκτό το να θέλεις να παραμείνεις αγράμματος αλλά να θέλεις να διαδώσεις την αμορφωσιά σου και στους άλλους ε αυτό πια είναι άνω ποταμών!
    Να δείτε πως θα διοργανώσουν και σεμινάρια του τύπου «πως να ξεχάσετε αυτά που ήδη γνωρίζετε» στας μονάς του αγίου όρους με διδάκτωρ τον Εφραίμ και τα άλλα καλόπαιδα. Μεγάλη η +θεία+ χάρη cαc..

  125. Μούτρο said

    @stardust30

    «Μπορείς να μας αποδείξεις ότι η καρδιά έχει αυτές τις ιδιότητες; Με επιστημονικές αποδείξεις κι όχι με ποιητικές φανφαρολογίες; (κι εμένα μου αρέσει η ποίηση αλλά δεν θα την αντικαταστούσα σε καμία περίπτωση με την επιστήμη σε θέματα της καθημερινής μου ζωής).
    Το γεγονός πως ο εγκέφαλος μας είναι το κέντρο της σκέψης μας και των συναισθημάτων μας μερικοί χριστιανοί απολογητές το αγνοούν παντελώς.»

    Εδώ κάνεις λάθος, φίλε μου. Δεν τις έχει ο εγκέφαλος αυτές τις ιδιότητες αλλά το συκώτι. Γι’ αυτό ο μακαριστός έσπευσε να μεταμοσχευθεί…

  126. Νίκος said

    «Κοιτάξτε, εμείς οι κληρικοί στο μεγάλο μας ποσοστό εσωτερικά είμαστε τενεκέδες ξεγάνωτοι. Και προσπαθούμε να καλύψουμε την αίσθηση της εσωτερικής μας ανεπάρκειας. Γιατί πολλοί από εμάς, αν μας βγάλετε τα γένια και τα ράσα, δεν είμαστε τίποτα. Θα ήμασταν σκέτα μηδενικά. Ομως με αυτά τα συμπράγαλα που φοράμε αποκτάμε κύρος, μπορούμε να καθορίζουμε τις ζωές των άλλων, κρέμονται οι άλλοι από το στόμα μας, αποκτάμε εξουσία. Και έτσι νομίζουμε ότι θα αυξήσουμε την αυτοεκτίμησή μας. Κούνια που μας κούναγε. Δεν αφορά βέβαια τους πολλούς ότι δεν αυξάνουμε την αυτοεκτίμησή μας. Τους αφορά όμως ότι τους βασανίζουμε και τους οδηγούμε στον Καιάδα των ψυχοφαρμάκων που είναι ένας δρόμος χωρίς επιστροφή».

    πατήρ Φιλόθεος Φάρος, Καθημερινή, 6 Απριλίου 2008
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_06/04/2008_265456

    Σε συνέχεια των σχολίων 98 και 102. Από το μυαλό μου το πήρε ο πάτερ, δεν θα μπορούσα να το πω εγώ καλύτερα.

  127. marqueedemud said

    μιας και τον αναφερεις διαβασε και το «ερωτος φυσις» να δεις και την πραγματικη ορθοδοξη σκεψη γυρω απο τον ερωτα τον «καταπιεσμενο».

  128. Νίκος said

    Κουβέντα για την ταμπακιέρα, εεε;

  129. Ξέρεις, στην Ορθόδοξη Παράδοση υπάρχει ,έως υπερβολής,η «κακή» συνήθεια της αυτοκριτικής.

    Ο π.Φιλόθεος Φάρος είναι ένας από τους πολλούς που δεν ντρέπονται να αποκαλύψουν τα όποια προβλήματα τής «συντεχνίας» τους,πράγμα που εσείς οι αθεολογούντες αποφεύγετε όπως ο διάολος το λιβάνι.

    Κάποιες φορές στο παρελθόν ο Μ.Δικαιάκος ψέλλισε δυο τρεις φράσεις αλλά από κεί και πέρα «άκρα του τάφου σιωπή» για τα του οίκου σας και αλαζονία παραφουσκωμένου διάνου.

  130. Νίκος said

    πράγμα που εσείς οι αθεολογούντες αποφεύγετε όπως ο διάολος το λιβάνι.

    Δεν ανήκω σε συντεχνία. Δεν ανήκω σε ομάδα. Δεν αναγνωρίζω κανένα καθοδηγητή μου. Δεν εξουσιοδοτώ κανένα «ομολογητή» να μιλάει για πάρτη μου. Δεν έχω οίκο.
    Είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι, θρησκειολογικώς μιλώντας, μπορεί κάποιος να μην ανήκει σε κανένα μαντρί;
    Και εν τέλει, πες μου αν εσύ συμερίζεσαι αυτή την «αυτοκριτική».

  131. Gizas said

    Η κοινονιολογικη χαρακτηροδομη της αυξησης της τιμης φετας,σε συγκερασμο με την αυξηση καταναλωσης μεγαλων ποσοτητων σανου εκ μερους των απανταχου θειστων (βλεπε οσφυοκαμψια) εχει σαν συνεπακολουθο την δημιουργια αποπροσανατολιστικων αποβρασματικων παραπροιοντων σκοταδιστικου μαρκετινγκ που ουδεις γνωριζει που θα αποβουν…..κυριε ελεισον…

  132. .. κοινονιολογικη… ελεισον

    Μάβρυ μαβρήλα πλάκοσαι,μάβροι σαν καλειακούδα

  133. Gizas said

    ο οσιος παπαρας (μεγαλη η χαρη του) ειχε πει οτι οι ανορθογραφοι πανε στην κολαση. αληθευει?ισους χριστος νικα κι ολα τα κακα σκορπα….

  134. marqueedemud said

    ταμπακιερα; α ναι; τι θα γινει; θα μου στειλεις πληροφοριες για τον τυπο που κανει την οικογενεια σου φτωχοτερη κατα 10-12000 εουρος το χρονο, μπας και κανουμε τιποτα γιάυτο;

    για μενα αυτο ειναι η ταμπακιερα. κι οχι τα λεγομενα του π. φαρου που τον μελεταω καμια 15 χρονια τωρα. ξερω καλα τι θελει να πει, τι εχει γραψει και με ποιους τσαμουκαλευεται.

  135. Νίκος said

    marqueedemud, μου ανοίγεις κουβέντα…
    Η εμπνεόμενη θανατοφοβία στούς έχοντες τον δρόμον σχεδόν τετελεσμένον, είναι εξίσου αισχρή με την εγκεφαλοπλυσία εις τα νήπια.
    Αν ασχολείσαι όπως λες με τα της θρησκείας όπως λες, όχι in vitro αλλά in vivo, δεν μπορεί να μην ξέρεις ότι εκτός από τις απατεωνιές που προανέφερα, ισχύει και η δογματική πόλωση του ποιμνίου.
    Ξέρεις πολύ καλά ότι αν 1000 μάρτυρες και ντοκουμέντα έδειχναν ότι ο Χουντόδουλος ήταν λαμόγιο, αυτός θα έβγαινε και θα έλεγε «είναι έργα των σκοτεινών κύκλων που πολεμούν την ορθοδοξία μας» και το ποίμνιο θα απέρριπτε τις αποδείξεις.
    Ξέρεις, όταν σε μάθουν να πιστεύεις ότι σού κόψανε κλήση γιατί ο προ-προ-προ-προ-προ-πρόγονός σου δεν άκουσε τον «πατέρα», και ήλθε «ο γιός» και σου έκανε την χάρη να σου σβήσει την κλήση, εεε τότε δεν είναι δύσκολο να πιστέψεις ότι οι γάιδαροι πετάνε ή ότι ένα εκατομμύριο άτομα λένε ψέματα, γιατί «είναι δεδομένο» ότι ο ένας παπάς δεν γίνεται να λέει ψέματα.
    Ξέρεις marqueedemud, ο «ποίμνιος» δεν θέλει να δει.
    Ξέρεις, όταν της είπα της μητέρας μουαπέξω-απέξωότι «ο πάτερ xxxxxx ενδέχεται και να …», σκοτείνιασε, μου είπε «Οχι, μην συνεχίζεις, είναι αμαρτία και μόνο που το σκέφτεσαι. Είναι ο σατανάς που έρχεται να σε βάλει σε πειρασμό», κλπ.κλπ. Ξέρεις marqueedemud, η καλύτερη απάτη δεν είναι να απειλήσεις με όπλο να σου δώσουν λεφτά, είναι να πείσεις το κορόιδο να στα φέρνει στο σπίτι. Μαζί με το ταψί με το μουσακά, γιατί ξέχασα να σου πω πως η γριά μάνα μου δεν μαγειρεύει για πάρτη της, αλλά για τον παπά το κάνει και αυτό.
    Ξέρεις marqueedemud, η απάτη για την οποία ζητάς στοιχεία είναι καλοκουρδισμένη, και ΑΝ μπορούσες να την αποκαλύψεις (που δεν μπορείς), θα έπρεπε πρώτα να εξοντώσεις ηθικά την γριά. Οπότε, μην περιμένεις να δεις κάτι από μένα. Αλλωστε έτσι δουλεύει το σύστημα. marqueedemud, δεν έχεις μπει σε ενοριακό «κύκλο», από τα βιβλία μού κάνεις θεωρία;
    Αν κάποιος έψαχνε τέτοιες υποθέσεις, όλα τα κορόιδα ερωτώμενα θα πίνουν νερό στο όνομα του παπά.
    Και μιάς και ασχολείσαι με το θέμα, πιάσε και κάτι άλλο: οι γριές σαν την μάνα μου πληρώνουν για «νέες» εικόνες (αχ, κυρία xxxxx, δεν θα ήταν ωραία να βγάζαμε τον οσιο Πατάπιο και να βάζαμε εδώ τον Αγιο Σουλπίκιο, που έχει και το όνομα του γιού σας;) «Νέες» εικόνες, που απλά γίνονται τράμπα με άλλο ναό.
    Από προσωπική πείρα, έχω και λίγα ακόμη άπλυτα υπόψη μου, όχι μόνο οικονομικής αλλά και πρωκτικής άποψης, αλλά δεν έχω καμμία διάθεση να κάνω τον ντετέκτιβ ούτε τον διαπομπευτή. Μου αρκεί να δίνω δύο φάσκελα στους παπάδες -οταν δεν με βλέπει η μάνα μου φυσικά, γιατί δεν τό ‘χω αυτοσκοπό να την χώσω βαθύτερα στην κατάθλιψη που την έχουν χώσει οι προαναφερόμενοι- να τους χαμογελάω παρουσία της, και να τους πολεμάω με το λίγο που μπορώ από το ανώνυμο διαδίκτυο.
    Δέχομαι marqueedemud, να πιστεύουν οι αμόρφωτοι σε αυτό το παραμύθι.
    Καταλαβαίνω (οχι δικαιολογώ) την συμπεριφορά αυτών που τραγανίζουν, that’s life.
    Δεν μπορώ να δεχτώ άνθρωποι να έχουν διαβάσει καλά ιστορία, να έχουν διδαχθεί επιστήμες, να έχουν ευράδεια και iq, και να μου λένε ότι η εβραϊκή μυθολογία είναι Ιστορία, ακριβής μέχρι κεραίας.
    Την διαστροφή «ΧΡΙΣΤΟΣ – ΑΛΗΘΕΙΑ» σημειώσατε 1 επίσης δεν μπορώ να την δεχτώ, και την θεωρώ μόνο προκάλυμμα κάποιου μορφωμένου χριστιανολάτρη που δεν μπορει να επικαλεστεί την αμορφωσιά για την ομολογιακή του πάλη.
    Κλείνοντας marqueedemud, να επαναθέσω το ερώτημα:
    Δεν έχεις καμμία αίσθηση σαπίλας για το χορό των (τρισκατάρατων) χρημάτων που χορεύουν μεταξύ παγκαριού και ράσου; Όλα είναι θεμιτά κατ’ εσέ ; Πριν λίγες μέρες συνόδευσα την προαναφερόμενη γραία μια καθημερινή απόγευμα έως την θύρα του στο καταθετηρίου (εσείς το λέτε ναό), για κάτι σαν «Παράκληση» ή «Ευχαέλαιο», δεν θυμαμαι τι από τα δύο, όπου έχωσε 20 ευρώ για να «διαβαστούν» τα ονόματα των τεθνεώντων. Και θα έρθουν κάποιοι σαν έσένα και θα πουν «δεν είναι υποχρεωτικό να δώσεις», αλλά έλα που ο ιερέας-μπαμπούλας του άλλου κόσμου λέει «δεν είναι υποχρεωτικό να δώσεις», αλλά περνάει απαλά-απαλά το μήνυμα «αλλά βοηθάει…».
    Όσο μπόρεσα και είδα, marqueedemud, ήταν μέσα 40 γριές, 5 μεσόκοπες, και 2 νέες. Βέβαια ήταν καθημερινή, και όχι Κυριακή που έχετε καλύτερη πελατεία. Για να φτουρήσουν οι καθημερινές, έχετε μηχανευτεί Παρακλήσεις, Ευχέλαια, Προηγιασμένες, Εσπερινούς, Ορθρους, Αγρυπνίες, κλπ.κλπ.
    Φαντάζομαι ο πανδαμάτωρ χρόνος θα στερήσει σύντομα την πελατεία από το καταθετήριό σας, γιατί νομίζω ότι ο κόσμος είναι πιο μορφωμένος από παλιά, όσο και αν θέλετε να πολεμήσετε την μόρφωση.
    Η συνέχεια αργότερα, έχω δουλειά.

  136. marqueedemud said

    εγω το ξαναλεω. κανε κατι.βασικα δεν εχεις καμια δικαιολογια. τελεια και παυλα. ολα τα αλλα τα ακουω βερεσε.

    εγω θα τον ειχα πιασει απο τον λαιμο. τοσο απλα.
    σιγα μην αφηνα τον οποιο λωποδυτη να μου κλεβει την μανα…

    τωρα για τα υπολοιπα περι μορφωσης κλπ. ασ’τα… ουτε πιανω τι θες να πεις, ουτε και με ενδιαφερει που το πας. εγω παντως μορφωμενος ή αγραμματος δεν εχω αφησει ποτε κανενα ειτε παπα ειτε γαμημενο συμβλαιογραφο-ναι εχω ενα προσφατο προβλημα- να μου κλεβει το σόι και ειδικα τη μανα. ακου 20 ευρω για να διαβασει τα ονοματα; πραγματικα φιλε εχεις υποχρεωση να το κανεις… πηγαινε στον μητροπολιτη του κι απειλησε οτι θα του βγαλεις το λαρυγγι.

    ειναι σαν να ξερεις οτι καποιος παπας ή μπατσος ή οδοντιατρος αποπλανει παιδια αλλα δεν κανεις τιποτα γιατι τα παιδια του εχουν μια πλανεμενη συμπαθεια.

    μην το αφηνεις

  137. Νίκος said

    Η δουλειά ήταν να πάρω τηλέφωνο την προαναφερόμενη γραία (81 ετών, ξέχασα να πω προηγουμένως). Αρρωστη με 38,5 πυρετό, να δω τι κάνει.
    Εδώ να κάνω μιά παρενθετική εισαγωγή για τα υπόλοιπα, για να καταλαβαινόμαστε.
    Ο τραγανίζων «ζεστό χρήμα» είναι ο ενοριακός παπάς (αρχιμανδρίτης).
    Υπάρχουν και άλλοι στον κύκλο της (ιερείς αλλά και δύο Μητροπολίτες). Ιδίως οι δύο τελευταίοι έχουν την -81 ετών, υπενθυμίζω- γραία ως δουλικό για εξυπηρετήσεις. Μιας και εδρεύουν εκτός Αθηνών, εντέλλουν: Πότισε τα φυτά, άναψε καλοριφέρ γιατί έρχομαι, φέρε καθαρίστρια, πλήρωσε λογαριασμούς, φέρε τεχνίτη να φτιάξει το τάδε που χάλασε, κλπ.κλπ. Και να υπενθυμίσω ότι ο ένας έχει και περίεργες συνταγές φαγητού που παραγγέλνει. Να μην αδικήσω όμως τους ανθρώπους, κάθε φορά της λένε «Ο θεός να σε ευλογεί κυρία xxxxx».
    Κλείνει η παρένθεση.
    Στο τηλέφωνο η φωνή «ημιθανής», πυρετός και βήχας. Μέλημά της να μου πει για τις δουλειές των παπάδων που έχει αναλάβει να κάνει τις επόμενες δυο-τρεις μέρες, και αναρωτιέται με τί τρόπο θα γίνουν.
    Εξ απαλών ονύχων υποτασικός, μετά από κάτι τέτοια τηλεφωνήματα χτυπάω πίεση 17. Ευκολώτερα θα πείσω τον ΘΒ να γίνει Σταλινικός, παρά την μάνα μου να αφήσει την ευλογία να πάει σε κανένα άλλο πιστό.
    Να της αλλάξω μυαλά αποκλείεται, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να την απαλλάξω από κάποια πράγματα που θα της έπεφταν δύσκολα αυριο-μεθαύριο. Αποτέλεσμα, αύριο θα κάνω μια δουλίτσα για ένα παπά (και θα τσιμπήσω και την ευλογία).
    Ομορφος κόσμος, ηθικός (de jure βέβαια).
    Αφού κλείσουμε με αυτά, είμαι έτοιμος ΘΒ και marqueedemud να μιλήσουμε και για το υπερφυσικό επίπεδο της θρησκείας σας. Καληνύχτα.

  138. @Νίκο

    Αν πράγματι συμβαίνει κάτι τέτοιο κι εσύ δε θέλεις να μπλεχτείς ,άφησε μου το όνομα του παπά και την ενορία ως σχόλιο στο μπλογκ μου- δεσμεύομαι δημοσίως ότι δεν πρόκειται να δώσω σε κανέναν άλλον τα στοιχεία- και εκ παραλλήλου πες στη μάνα σου να δίνει τα λεφτά στην Κιβωτό του Κόσμου που ταϊζει 500 ανθρώπους κάθε μέρα.Aς μιλήσει με τον π.Αντώνιο ,τον δημιουργό της Κιβωτού.Ισως καταφέρει εκείνος να την βοηθήσει να ιεραρχήσει τα πράγματα στη συνείδηση της ,εφόσον βεβαίως είναι ακριβής η περιγραφή σου.
    http://www.kivotostoukosmou.org/index.php/gr/contact

    Θα βρούμε μια λύση για το λαμόγιο (;) .
    Άει σιχτίρ, δηλαδή, με τους επαγγελματίες που φοράνε το ράσο γιατί φοβούνται την ανεργία.

  139. Πες καλύτερα, άει σιχτίρ, με τους επιτήδειους που σκαρφίστηκαν ότι οι θρησκευτικοί λειτουργοί πρέπει να είναι δημόσιοι υπάλληλοι.

    Άμα το σύστημα είναι σάπιο, τέτοια φαινόμενα θα είναι δεδομένα.

    Ας πάψουν να αμείβονται οι ιερείς, να δεις μετά πόσοι θα μείνουνε πιστοί στο σχήμα, από αγάπη στο λειτούργημα και στον Κύριο!

  140. @Μελάνη

    μέχρι το 1953 ,αν δεν κάνω λάθος,οι ιερείς δεν μισθοδοτούνταν από το κράτος.

    Θα σε πείσω αν σου πω ότι έχω πολλούς γνωστούς κληρικούς φυσικούς,βιολόγους,γιατρούς αρκετοί εκ των οποίων δεν αμοίβονται ως κληρικοί;

  141. marqueedemud said

    φιλτατε το να θελει η μητερα σου να βοηθαει σε καποια ενορια ειναι ενα πραγμα αλλα το να της μασανε 12000 ευρω το χρονο ειναι αλλο.

    για το πρωτο δεν εχω αποψη πως θελει να αφιερωσει τον χρονο της και τον κοπο της αλλα το δευτερο, αν ειναι οπως τα λες, βγαζει ματι. αν την κλεβει ο αρχιμανδριτης μιλα πρωτα σ’αυτον και μην του κανεις και χαρες που να παρει.

    καταλαβαινω οτι το κανεις για τη μητερα σου αλλα …ελεος. εσυ τι θα μου προτεινες αν σου ελεγα μια τετοια ιστορια;

    και τελος παντων δεν ειναι αναγκη να εισαι χριστιανος για να βοηθησεις να απαλαγει ο κοσμος απο καποιων-οιους αχρηστο. το μονο σιγουρο παντως ειναι οτι οχι μονο δεν ειναι ολοι ετσι αλλα υπαρχουν πολλοι ανθρωποι πραγματικης θυσιας. δεν ειναι ολοι «παντελεημωνες» αδερφε. οι πιο πολλοι ειναι αθορυβοι «αντωνιοι». αλλιως δεν υπηρχε περιπτωση να ασχολουμαι ,οσο ασχολουμαι, εγω ειδικα.

    κανε κατι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: