Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Έγινε η 4η αθεϊστική συνάντηση

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/02/07

Το βράδυ της Παρασκευής έγινε η 4η αθεϊστική συνάντηση στα Βόρεια προάστια της Αθήνας.  Παρευρέθηκαν 12 άτομα, 4 από τα οποία είδαμε από κοντά για πρώτη φορά.  Συζητήθηκαν ζητήματα που αφορούσαν το τι θέλουμε να κάνουμε και πως προχωράμε.  Καταναλώθηκαν σεβαστές ποσότητες κρασιού και πίτσας, καθώς και μεγάλες ποσότητες γλυκών. Ελλείψει τήρησης πρακτικών, αφήνω τον καθένα παρευρεθέντα να μας πει, αν θα ήθελε, τι περίπου είπε.

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

76 Σχόλια to “Έγινε η 4η αθεϊστική συνάντηση”

  1. Κατ’αρχήν, να πω πως χάρηκα με τα καινούργια άτομα που είδα, (δύο από τα οποία δεν είναι καθόλου καινούργια στο ιστολογείν,) και επίσης πως μου άρεσε το γεγονός ότι η συζήτηση ήταν από την αρχή ως το τέλος ενδιαφέρουσα. Δεν υπήρξε κάποια στιγμή που να βαρέθηκα ή να δυσανασχέτησα. Η ένταση που επικράτησε σε κάποια στιγμή όταν αναφέρθηκε το οντολογικό πρόβλημα μου έχει μόνο μείνει ως λίγο δυσάρεστη ανάμνηση, αλλά αυτό μάλλον μας λέει περισσότερα για τις ευαισθησίες της ιδιοσυγκρασίας μου και λιγότερα για το αν και κατά πόσο υπήρξε πράγματι ένταση στη συγκεκριμένη καμπή της όλης συζήτησης.

    Η δική μου συμβολή στη συνάντηση (εκτός από την κοκα κόλα και τα εκλεράκια) ήταν να επαναξαναματαπροτείνω γιατί χρειαζόμαστε κάποιου είδους φορέα, όχι αναγκαστικά επίσημο, όχι αναγκαστικά με νομική υπόσταση, παρά ταύτα όμως υπαρκτό, με συγκεκριμένο όνομα, και κατ’ελάχιστον με τη δυνατότητα να εκδίδει δελτία τύπου. Παραδέχθηκα ότι ο όρος «φορέας» ίσως να είναι άστοχος αφού δεν υπάρχει ανάγκη νομικής υπόστασης, αλλά δεν βρίσκω κάποιον καλύτερο όρο.

    Ως προς το όνομα που θα μπορούσε να έχει μία τέτοια ομαδική προσπάθεια, υπεραμύνθηκα του όρου «άθεοι», χωρίς σάλτσες (τύπου «Έλληνες Άθεοι») και χωρίς υπεκφυγές (τύπου «άθεοι και σκεπτικιστές και αγνωστικιστές κλπ») και δεν ανέφερα καν την αγαπημένη μου πρόταση που είναι «κοσμικιστές» για να μην μπερδέψω τα πράγματα.

    Επίσης υποστήριξα για μία ακόμα φορά (και δεν έχω πρόβλημα να το ξανακάνω όσες φορές χρειαστεί) το μοντέλο που νομίζω πως θα είναι το πιό πρακτικό και συγχρόνως προσοδοφόρο όσο αφορά τη διαδικτυακή παρουσία της συλλογικής μας προσπάθειας, και για την κάθε μιά πτυχή αυτού του μοντέλου που συζητήθηκε υποστήριξα γιατί θα πρέπει να είναι έτσι και όχι αλλιώς.

    Όσο αφορά το ζήτημα του οντολογικού προβλήματος έλαβα τη θέση ότι πρόκειται για ψιλά γράμματα στα οποία ελάχιστοι έχουν την όρεξη ή το χρόνο να δώσουν σημασία, αλλά παραδέχθηκα ότι α) είναι χρήσιμο ως ιδεολογικό υπόβαθρο και ως εργαλείο ξεκαθαρίσματος επαμφοτερισμών, και β) έτσι κι αλλιώς, θεωρώ την πολυφωνία απαραίτητη σε ότι κάνουμε, οπότε όποιος θέλει να πραγματευτεί το οντολογικό πρόβλημα είναι ευπρόσδεκτος, ας κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του για να κινήσει το ενδιαφέρον του αναγνωστικού κοινού πάνω σε αυτό το θέμα, και ας προσπαθήσει αν θέλει να δημιουργήσει ένα «ρεύμα» σκέψης μέσα στους κύκλους μας.

  2. Bonjour! πρωινός πρωινός βλέπω!

    Προηγουμένως κουβεντιάζαμε με τον άντρα μου τα της συνάντησης. Μου είπε ότι εκείνος προτιμά τη λέξη «Αθεΐα» για τίτλο ενός ενδεχόμενου ιστότοπου που θα δημιουργηθεί. Όλα αυτά τα άθεοι, αγνωστικιστές, σκεπτικιστές κουλουπού, του δημιουργούν, λέει, την εντύπωση μιας ομάδας («ομαδούλας» ήταν τα λόγια του), η οποία είναι ένα σχήμα οριοθετημένο και διαχωρισμένο από τον υπόλοιπο κόσμο – «εμείς οι άθεοι» και οι «άλλοι». Επίσης, το «έλληνες άθεοι» του φαίνεται πλεονασμός, αφού γράφουμε στα ελληνικά προφανώς έλληνες είμαστε ή ελληνόφωνοι, και περιοριστικό χωρίς λόγο, αφού η αθεΐα δεν αφορά μόνο τους έλληνες.

    Ενώ το «Aθεΐα» είναι πιο γενικό και απρόσωπο, δίνει εντύπωση σοβαρότητας, και είναι σαφές ως προς το θέμα του ιστότοπου.

    Ομολογώ ότι με έπεισε η άποψή του. Νομίζω ότι ένας αγνωστικιστής ή ένας φλου γιαλαντζί θρήσκος πιο εύκολα θα κοντοσταθεί σε ένα χώρο που «δίνει πληροφορίες για την αθεΐα», παρά σε ένα χώρο όπου «γράφουν οι άθεοι».

    Δεν ξέρω αν εξηγούμαι.

    Άλλωστε η αθεΐα είναι αρετή, που λέει κι ένας μεγάλος συγγραφεύς! :-)

    Για τα λοιπά θα συνεχίσω αργότερα.

  3. nespa said

    Μια χαρά.. περάσατε βλέπω..
    @Διαγόρα: Αν συνεχίσουμε έτσι μέχρι το τέλος του χρόνου θα είμαστε 500 άτομα χαχα

    Αν κι εμένα μου αρέσει περισσότερο ο όρος «κοσμικιστές» σίγουρα το «Άθεοι» ακούγεται καλύτερα, αν και θυμίζει λιγάκι το μπλογκ του Simon.. αλλά όπως πολύ σωστά επισημάνει η Μελάνη το «έλληνες» αναφορικά με τον τίτλο είναι πλεονασμός!

    (τα υπόλοιπα αργότερα)
    Καλημέρα!!

  4. «Καταναλώθηκαν σεβαστές ποσότητες κρασιού και πίτσας, καθώς και μεγάλες ποσότητες γλυκών.

    Η δική μου συμβολή στη συνάντηση (εκτός από την κοκα κόλα και τα εκλεράκια)»

    Bλέπω πως ο διατροφικός «ορθολογισμός» μια χαρά κρατεί στις συναντήσεις σας. :Ρ
    Όχι ότι με χαλάει,αλλά ρε παιδιά,κάντε λίγο κράτει στη μάσα γιατί αν συνεχίσετε με τέτοιες διατροφικές συνήθειες θα χρειαστείτε σύντομα άλλου είδους φορέα (με άσπρα ρούχα)για να σάς υποστηρίξει.

  5. orck said

    αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι γιατι οι συναντησεις γινονται στο σπιτι καποιου και οχι σε μια καφετερια
    θυμιζει λιγο σαν κλειστο κλαμπ μιας… αλλοπροσαλλης αιρεσης :)

  6. Ορκ, δεν μπορείς να κουβεντιάσεις άνετα σε μια καφετέρια, για τόσο πολλή ώρα και με τόση ησυχία όσο σε ένα σπίτι. Υπάρχουν και άλλα άτομα τριγύρω, μουσική, περισπάσεις. Άσε που σε μια καφετέρια πιο δύσκολα μπορούν να βολευτούν τόσα άτομα, άντε τράβα τραπέζια, κάνε δείξε, περιορισμός χώρου, δεν προσφέρεται.

    Δεν είμαστε τόσο πολλοί αυτή τη στιγμή που να πούμε ότι θα κλείσουμε ολόκληρο μαγαζί για την πάρτη μας ή ότι θα μισθώσουμε κάποια αίθουσα. Σε κάποια μελλοντική φάση πάντως, μπορεί να γίνει και αυτό.

  7. Είμαι της άποψης πως αν σε πρώτη φάση υλοποιηθούν όσα συζητήθηκαν θα έχει γίνει ένα μεγάλο και σταθερό βήμα και όπως λέει και η κινέζικη σοφία: ακόμα και τα μεγαλύτερα ταξίδια ξεκινούν μ’ ένα πρώτο βήμα.

  8. Το «Αθεΐα» με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, για τους λόγους που προαναφέρθηκαν.

    Σίγουρα δεν βρίσκω καμμία απολύτως ανάγκη για κανέναν εθνικό / φυλετικό προσδιορισμό, νομίζω πως έχουμε ήδη πολλούς τέτοιους στην Ελλάδα και είναι όλοι από υπερφίαλοι έως δηλωτικοί της ανασφάλειας που μας δέρνει ως κράτος, όπως π.χ. το «Ελληνική Αστυνομία», λες και θα μπορούσε να είναι Γιουγκοσλάβικη η αστυνομία στην Ελλάδα, ή ακόμα λες και θα είχε την παραμικρή αμφιβολία ο οιοσδήποτε ανά τον κόσμο ότι περί της Ελληνικής αστυνομίας πρόκειται βλέποντας την επιγραφή «POLICE – ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ».

    Nespa, έλαβα το DVD και σε ευχαριστώ, πρέπει τώρα να βρω χρόνο να το δω μέσα στις προσεχείς δύο εβδομάδες, έτσι ώστε να μπορέσω να το δώσω σε κάποιον άλλο στην επόμενη συνάντησή μας.

    Θου Βου, σε ευχαριστούμε πολύ για το ενδιαφέρον σου, αυτό είναι πράγματι κάτι που πρέπει να προσέξουμε, εγώ κι ο άνδρας της Μελάνης θέλαμε σουβλάκι, αλλά οι ανθυγειινές προτιμήσεις της συντριπτικής πλειοψηφίας επικράτησαν. Τουλάχιστον παραγγείλαμε και σαλάτες και κάπως μετριάστηκε η ζημιά. C-:=

    Orck, καλώς όρισες. Οι συναντήσεις μέχρι στιγμής γίνονται σε οικίες γιατί είναι πολύ πιό ήσυχα, δεν ενοχλούμε τους γύρω μας, και δεν υπάρχει η αίσθηση της υποχρέωσης για κατανάλωση. Αν κάποιος έχει επιχειρήματα βάσει των οποίων θα πρότεινε συνάντηση σε καφετέρια, ας τα ακούσουμε.

  9. Ναι!!! Μελάνη μου το Αθεΐα είναι πράγματι πολύ καλό , σωστά τα επιχειρήματά σας :). Τέλος πάντων κάπου εκεί γύρω κινούμαι κι εγώ, νομίζω πως η λέξη άθεοι (ή αθεΐα) πρέπει να υπάρχει στο όνομα και χωρίς σάλτσες.

    Σε σχέση με το ομαδικό ιστολόγιο, νομίζω πως πρέπει να ξεκινήσουμε σιγά σιγά. Έχουμε υλικό και την κεντρική ιδέα και κάποιες μικροδιαφωνίες στις λεπτομέρειες δεν είναι σημαντικές (κατά την γνώμη μου). Πχ προτιμώ site αντί για blog αλλά δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό ώστε να μας καθυστερεί, δέχομαι τα πλεονεκτήματα του blog και θα το στηρίξω με την ίδια χαρά που θα στήριζα και το site. Μου φαίνεται πως όλοι είμαστε πρόθυμοι να ξεκινήσουμε ό,τι έχουμε συζητήσει ως τώρα και αν προκείψει κάποιο θέμα το συζητάμε και κάνουμε και αλλαγές αν χρειαστεί, έχουμε ήδη «προβλέψει» 2-3 ενδεχόμενα και πιθανές λύσεις (για τον έλεγχο πχ).

    Ααααα, ε στην επόμενη συνάντηση μπορούμε να ελατtώσουμε τα γλυκά λιγάκι; :P :P

  10. Να πω τη χοντράδα μου, θεωρώ ότι το οντολογικό (χριστιανικό κατά βάση) πρόβλημα είναι τόσο κάλπικο όσο και η φιλολογία περί ομοούσιας και εξ αδιαιρέτου αγ(ρ)ίας τριάδας. Είναι μια κακή περικοκλάδα του αγνωστικισμού που δεν λαμβάνει (εξεπίτηδες;) υπόψη ένα απλό πράμα: την επιστήμη και κατ’ επέκτασή της τις λειτουργίες της φύσης. Καλή η φιλοσοφία (αυτοί οι νεοπλατωνιστές τα κάνανε πολύ θάλασσα με το οντολογικό πρόβλημα) αλλά η αθεΐα δεν είναι φιλοσοφική στάση! Είναι πραγματισμός. Χοντράδες γράφω, αλλά προσπαθώ να τα θέσω όσο πιο συνοπτικά και με σαφήνεια γίνεται.

    ————————————
    2009-02-07, 16:19

    Αόρατη Μελάνη

    Νομίζω ότι ένας αγνωστικιστής ή ένας φλου γιαλαντζί θρήσκος πιο εύκολα θα κοντοσταθεί σε ένα χώρο που “δίνει πληροφορίες για την αθεΐα”, παρά σε ένα χώρο όπου “γράφουν οι άθεοι”.

    Αυτό είναι η μισή αλήθεια, γιατί η άλλη μισή λέει ότι ένας “αγανακτισμένος” χριστιανός μπορεί να βρει καταφύγιο στην αρχαιολατρία, πράγμα που δεν διαφέρει από τον κυρίως ειπείν χριστιανισμό. Ο αγνωστικιστής μπορεί να πέσει εύκολα στη παγίδα αν τσιτάρει επιφανειακά τον Πλάτωνα με το πρόσχημα της μεγαλειώδους ελληνικής κληρονομιάς και ξέρουμε ότι πολλοί αρχαίοι φιλόσοφοι ήταν σκεπτικιστές απέναντι στη θρησκεία. Ήρθε μετά ο νεοπλατωνισμός και τα έκανε θάλασσα, όπως είπα πιο πάνω, βρήκαν πάτημα οι πρώτοι χριστιανοί να κυριαρχήσουν σε μια παγανιστική κοινωνία, που κατά βάση ήταν ρωμαϊκός πολυθεϊσμός εκείνες τις εποχές.

    Τι θέλω να πω με όλα αυτά.

    Μιλήστε για καθαρή αθεΐα, όσον αφορά για οργάνωση κινήματος. Όλες οι άλλες ενδιάμεσες καταστάσεις, από τον αγνωστικισμό μέχρι τα προσχήματα της αρχαίας κουλτούρας πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού είναι καθαρές παγίδες. Γιατί t;vra έχουμε 2009 μΧ, ο διαφωτισμός και η επιστήμη πρόσθεσαν πολλά όπλα στο οπλοστάσιο της αθεΐας, σε σημείο που όλα αυτά τα γιαλαντζί ιδεολογήμετα καθιστώνται εντελώς περιττά όσο και ξεπερασμένα.

  11. Λουκρητία said

    Δυστυχώς εδώ που είμαι εγώ δεν γίνονται τέτοιες συναντήσεις, μου είναι πολύ δύσκολο να βρω άθεους-πόσο μάλλον της ηλικίας μου- για να κάνω παρέα και να συζητήσω μαζί τους :P

    Πάντως νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να αρχίσει η δράση του κινήματος πρέπει να είναι τέτοιος ώστε να μη θυμίζει θρησκεία (πχ. καμιά φορά δίνουν φυλλάδια κτλ κάτι Ευαγγελιστές όπου μιλάν με έναν παράξενο τρόπο), δηλαδή να μην εμπεριέχει σύμβολα ή κάτι παρόμοιο :P Νομίζω ότι θα έπρεπε να προωθηθεί κάτι διαφορετικό, απ’ το οποίο θα προβάλλεται έμμεσα η αθεΐα, πχ. η εξέλιξη κτλ. Διαφορετικά, αυτό που θα γίνει θα είναι προσηλυτισμός, που νομίζω ότι θεωρείται παράνομο :P

  12. Λουκρητία, δεν διεκδικούμε κάποιου είδους αποκλειστικότητα στις συναντήσεις εμείς εδώ στην Αθήνα. Προτείνω σε όλους όσους ενδιαφέρονται να δηλώσουν την περιοχή στην οποία κατοικούν έτσι ώστε αν υπάρχουν και άλλοι στην ίδια περιοχή να οργανώσουν μεταξύ τους συνάντηση.

  13. Λουκρητία said

    Χμ, το θέμα είναι βεβαίως να υπάρχουν και άτομα περίπου της ίδιας ηλικίας (αν και δεν ισχύει πάντα αυτό-η ηλικία δεν παίζει ρόλο πολλές φορές), πράγμα δύσκολο για τη δική μου (είμαι 16) :P

    Πάντως, μένω στην Κομοτηνή :P

  14. Wh00ps, αν είσαι 16 τότε ναι, υπάρχει πρόβλημα, δεν νομίζω πως θα βρεις πολλά άτομα σε ολόκληρη την Ελλάδα που να είναι στην ηλικία αυτή και να έχουν παρόμοιες ανησυχίες σε τέτοιο βαθμό ώστε να κάνουν συναντήσεις για να τις συζητήσουν με άλλους.

    Και καλά κάνεις και το εξετάζεις το ζήτημα της ηλικίας, γιατί αναρωτιέμαι μήπως μόνο και μόνο η συμμετοχή ενός νομικά «ανηλίκου» σε μία συνάντηση ενηλίκων με θέμα τη θρησκεία (και ειδικά την απόρριψη της επικρατούσας) εγείρει αυτεπάγγελτα ζήτημα προσηλυτισμού. (Έχουμε και για κάτι τέτοια να ανησυχούμε.)

    Πάντως είσαι ευπρόσδεκτη στις διαδικτυακές μας συζητήσεις. Κι αν θες μια φιλική συμβουλή, μην πολυδιαλαλείς την ηλικία σου στο διαδίκτυο, ούτε κανένα άλλο προσωπικό δεδομένο.

  15. Λουκρητία said

    Ναι, ξέρω, δεν δίνω όπου να ΄ναι στοιχεία και προσωπικές πληροφορίες στο διαδίκτυο (ανέφερα εδώ την ηλικία μου μόνο και μόνο επειδή «άρμοζε» στην περίσταση και τα συμφραζόμενά μου και λόγω του «ύφους» του μπλογκ :P).

    Χαχαχα,όταν όμως γίνεται μύηση των παιδιών σε θρησκεία από νηπιακή ηλικία και κατήχησή τους αργότερα στο σχολείο τότε δεν θεωρείται προσηλυτισμός xD (να μην αναφερθώ και σ’ αυτά που «διδάσκονται») .

  16. Πάρης said

    Για αυτό που είπε η Ιοκάστη υπάρχει η δυνατότητα για δωρεάν sites από το google. Φαντάζομαι πολλοί θα το έχετε ήδη δει:
    http://www.google.com/sites/help/intl/en/overview.html

    «Χαχαχα,όταν όμως γίνεται μύηση των παιδιών σε θρησκεία από νηπιακή ηλικία και κατήχησή τους αργότερα στο σχολείο τότε δεν θεωρείται προσηλυτισμός xD (να μην αναφερθώ και σ’ αυτά που “διδάσκονται”) .»

    Και όχι μόνο. Ακόμη και παιδιά κάτω των 12 ετών στέλνονται σε ώρες εκτός σχολείου σε κατηχητικά και άλλα ιδρύματα της Εκκλησίας και ακούνε την κάθε ανησία. Και φυσικά νόμιμα (το νόμιμο είναι και ηθικό που είπε και κάποιος μεγάλος νεοέλληνας φιλόσοφος). Το θέμα με τον προσηλυτισμό είναι φυσικά το μονοπώλιο της εκκλησίας να τον ορίζει και η στάση του κράτους να χαριεντίζεται μαζί της και να τον αποδέχεται.

  17. carnal forge said

    @Λουκρητία

    Να πώ πως ήμουν σε παρόμοια κατάσταση(είμαι στην ηλικία σου), αλλά μετά από συζητήσεις με φίλους κλπ που εγώ ήμουν ο δηλωμένος άθεος καταλήξαμε πως είχαμε τις ίδιες απόψεις τελικά…Τώρα στην παρέα μας ήμαστε όλοι άθεοι και έτσι αυτές οι συναντήσεις είναι για μένα μη αναγκαίες.

    @Διαγόρας
    «Wh00ps, αν είσαι 16 τότε ναι, υπάρχει πρόβλημα, δεν νομίζω πως θα βρεις πολλά άτομα σε ολόκληρη την Ελλάδα που να είναι στην ηλικία αυτή και να έχουν παρόμοιες ανησυχίες σε τέτοιο βαθμό ώστε να κάνουν συναντήσεις για να τις συζητήσουν με άλλους.»

    Νομίζω πως κάνεις λάθος, ο αριθμός μπορεί να μην είναι τεράστιος αλλά είναι αρκετά τα άτομα που ψάχνονται, αλλά συνήθως δεν μιλάνε για αυτά τα θέματα με επιθετικότητα (το αντίθετο από μένα)γιατί θέλει θράσος να πάς να πείς το παιδί του κατηχητικού (που είναι μεγάλος αριθμός παιδιών, τουλάχιστον εδώ που μένω εγώ)ή και ενήλικες’να, αυτά που πιστεύεις είναι βλακείες για τον α και β λόγο’.Αλλά έχει την πλάκα του να μην μπορούν να σου απαντήσουν :-).

  18. Να πω και κάτι ακόμα πάνω στο σχόλιο του Orck, για να μην τύχει και αφήσουμε κανέναν με απορίες: για να συμμετάσχει κανείς σε αυτές τις συναντήσεις δεν χρειάζεται βέβαια να περάσει από κάποια αποκρυφιστική τελετή μύησης, (όπως θα περίμενε κανείς από μία αλλοπρόσαλλη αίρεση,) χρειάζεται όμως να έχει μία αναγνωρίσιμη διαδικτυακή προσωπικότητα, είτε ως ιστολόγος, είτε ως σχολιαστής, έτσι ώστε να μπορούμε να δούμε «δείγματα γραφής» του και αποκτήσουμε κάποια (πολύ χονδρική έστω) ιδέα για το τι καπνό φουμάρει. Εν συνεχεία, αφήνει ένα σχόλιο στο ιστολόγιο οποιουδήποτε από εμάς που συμμετέχουμε σε αυτές τις συναντήσεις, δηλώνοντας την επιθυμία του να συμμετάσχει σε τέτοιες συναντήσεις στο μέλλον, και περιμένει να επικοινωνήσουμε μαζί του.

  19. SimonSays said

    Αν κι εμένα μου αρέσει περισσότερο ο όρος «κοσμικιστές» σίγουρα το «Άθεοι» ακούγεται καλύτερα, αν και θυμίζει λιγάκι το μπλογκ του Simon.. αλλά όπως πολύ σωστά επισημάνει η Μελάνη το «έλληνες» αναφορικά με τον τίτλο είναι πλεονασμός!

    @Nespa: Δεν έχω πατέντα στην ορολογία :) !

  20. ellinaki said

    Έχω μίαν ελαφρά ένσταστη σχετικά με το «πνεύμα» αυτών των συναντήσεων και θα προσπαθήσω να την εκφράσω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ, γιατί ενδεχομένως να παρεξηγηθεί εύκολα.

    Καταρχήν, είναι σίγουρα χρήσιμο για τους άθεους ή αγνωστικιστές της χώρας μας να βλέπουν ότι δεν είναι ούτε μόνοι, ούτε έχουν κάποιο πρόβλημα ηθικής. Επίσης είναι πολύ χρήσιμη μία περεταίρω οργάνωση για την ενημέρωση περισσότερων ανθρώπων πάνω στην αθεΐα, κυρίως για να ισχυροποιήσει το πρώτο σημείο, δηλαδή να δείξει ότι αν είσαι άθεος ή σκεπτικιστής, όχι μόνο δεν είναι ντροπή αλλά θα πρέπει να είναι και «καμάρι».

    Η ένστασή μου έγκειται στο ότι τραβόντας μία χοντρή γραμμή μεταξύ άθεων και θεϊστών, και δημιουργώντας μία «κλίκα» άθεων, αμέσως δίνουμε έρισμα για κακόβουλες αντιδράσεις οι οποίες με τη σειρά τους «παχαίνουν» περισσότερο τη διαχωριστική γραμμή.

    Η σωστότερη και δημοκρατικότερη αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων (όπου μία μειονότητα ζητάει ισονομία σε θέματα δημοκρατικότητας του κράτους, και σκεπτικιστική προσέγγιση σε θέματα φιλοσοφίας), γίνεται όταν εξυμνούμε την πολυπολιτισμικότητα και δεν αναδεικνύουμε τη διαφορετικότητα.

    Θυμάμαι ένα επεισόδιο στο Southpark όπου ο μαύρος Σεφ εξαγριωμένος, ήθελε να αλλάξει τη σημαία της πόλης επειδή έδειχνε 4 λευκά ανθρωπάκια να έχουν στην κρεμάλα ένα μαύρο ανθρωπάκι. Στην προσπάθεια αυτή, η πόλη χωρίστηκε σε δύο ομάδες: Η μία που ζητούσε να αλλάξει η σημαία ώστε να μην έχει τόσο ξεκάθαρο ρατσιστικό χαρακτήρα, και η άλλη που θεωρούσε ότι η σημαία έχει ιστορική σημασία οπότε πρέπει να παραμείνει η ίδια, άσχετα του τί περιέχει. Πάνω σε αυτό το θέμα ζητήθηκε από τα παιδιά της πόλης να τοποθετηθούν. Τελικά τα παιδιά δεν καταλάβαιναν τίποτα από όλα αυτά διότι δεν έβλεπαν το συμβολισμό πίσω από τη σημαία που δείχνει 4 λευκά ανθρωπάκια να κρεμάνε ένα μαύρο ανθρωπάκι. Έβλεπαν απλά 5 ανθρωπάκια εκ των οποίο το ένα ηταν κρεμασμένο.

    Με το να οργανωνόμαστε σε μία «δογματική» ομάδα που εναντιώνεται στα «δόγματα», μάλλον δίνουμε τροφή για αντίδραση. Συνεχίζοντας όμως τη ζωή μας με τα πιστεύω μας, ούτως ή άλλως επηρρεάζουμε τους γύρω μας… Μέσω κοινωνικών συναναστροφών, μέσω των ιστολόγιών μας και γενικών μέσω της αλληλεπίδρασής μας με το περιβάλλον.

    Ας μην πέσουμε στην παγίδα του δόγματος και της θρησκείας που λέει ότι «δεν πρέπει να σκοτώσεις» επειδή «το λέει ο Θεός». Αντιθέτως ας ενθαρρύνουμε τον καθένα ξεχωριστά να σκεφτεί μόνος του, γιατί δεν πρέπει να σκοτώνει (χονδρικό παράδειγμα).

  21. Παρατηρώ ότι συχνά πυκνά εμφανίζονται σχόλια που ανησυχούν μήπως γίνουμε μια «δογματική» ομάδα, μήπως θυμίζουμε «αίρεση», μήπως σχηματίζουμε ένα είδος «θρησκείας».

    Ίσα ρε παιδιά!

    Ποιος δογματισμός και κουραφέξαλα! Το μόνο που λέμε όλοι εδώ, το μόνο στο οποίο συμπίπτουμε, ο μόνος κοινός παρονομαστής μας, το μόνο σημείο που συμφωνούμε όλοι, πραγματικά το ΜΟΝΟ, είναι ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη θεού.

    Δογματισμός είναι αυτό; Έλεος πια!

    Συγκεντρωνόμαστε και συζητάμε, και λοιπόν; Αυτό είναι δημιουργία κλειστής ομάδας; Σε λίγο θα μας πούνε και γιάφκα! Στο facebook υπάρχουν τέσσερις πέντε διαφορετικές ομάδες με τη λέξη «άθεοι» ή «αθεϊσμός» στην ονομασία τους. Κανείς δεν έχει το μονοπώλιο της «αθεΐας», ούτε κάποια από εκείνες τις ομάδες, ούτε εμείς που συζητάμε εδώ, ούτε κανείς άλλος.

    Χρειάζεται κι ενθάρρυνση ο καθένας για να σκεφτεί μόνος του; Πότε ειπωθηκε κάτι στις εδώ συζητήσεις που να αποθαρρύνει τους ανθρώπους από το να σκέφτονται; Το αντίθετο θα έλεγα!

    Δεν μπορούμε να ΜΗΝ τραβήξουμε γραμμή μεταξύ άθεων και θεϊστών, η γραμμή υπάρχει ήδη. Άμα πιστεύεις είσαι θεϊστής, άμα δεν πιστεύεις είσαι άθεος. Τόσο απλά. Υπάρχει διαφορά, πώς να το κάνουμε;

    Και δεν μπορούμε να συγκεντρωθούμε σε ομάδα χωρίς να ορίσουμε τους εαυτούς μας με κάποιον τρόπο! Απλώς η ομάδα θα είναι ανοιχτή σε όποιον ενδιαφέρεται να συμμετάσχει. Τι παραπάνω μπορεί κανείς να κάνει;

    Εννοείται ότι ΚΑΝΕΙΣ μας δεν έχει την πρόθεση να μοιράζει φυλλάδια στις γωνίες ή να χτυπάει τις πόρτες του κόσμου για να τον μυήσει στην αθεΐα! Εγώ τουλάχιστον αυτό που θέλω, είναι να πάψει να διαδίδεται τόσο αυτονόητα η θεϊστική οπτική (μέσα από την κρατική παιδεία φερ’ ειπείν), και να είναι εύκολα προσβάσιμη η πληροφορία ότι μπορεί κανείς να ζήσει θαυμάσια χωρίς θρησκεία.

    Ο κόσμος θα ήταν πραγματικά υπέροχος αν βλέπαμε μόνο ανθρώπους γύρω μας και δεν τους χωρίζαμε σε άσπρους-μαύρους, έλληνες-βαρβάρους, θεϊστές-αθεϊστές. Αυτό το έχω πει κι εγώ σε μια ανάρτησή μου περί ρατσισμού, και το λέω όποτε μου δοθεί ευκαιρία σε σχέση με την υποτιθέμενη «αθεΐα» μου: αν οι θεϊστές δεν ήταν τόσο επιθετικοί στην προσέγγισή τους, αν δεν θεωρούσαν αυτονόητο ότι έχουν το δικαίωμα να επιβάλουν στους υπόλοιπους τις απόψεις τους και τον τρόπο ζωής του, δεν θα καθόμουν να συζητώ αυτή τη στιγμή για θεούς και δαίμονες.

  22. Μελάνη συμφωνώ απολύτως κι έχω βαρεθεί να το λέω πως η όποια επιθετικότητά μου (που σιγά την επιθετικότητα αλλά έτσι το βλέπουν πολλοί), πηγάζει από την ασυδοσία και την επιθετικότητα των θεϊστών, να όμως που υπάρχουν πολλοί που το σκέφτονται, όπως και το Ελληνάκι τώρα.

    Κι το ανέφερα στην συνάντηση ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο, γιατί το συνάντησα αρκετά αυτές τις μέρες. Φυσικά δεν λέω να αλλάξουμε την προσέγγισή μας, δεν πιστεύω πως κάνουμε κάτι λάθος, αλλά θεωρώ σημαντικό να ακούμε γνώμες τρίτων και να τις λαμβάνουμε υπόψη μας σε λογικά πλαίσια, και μια απλή διευκρίνηση όπως αυτή που κάνεις στο τέλος του σχόλιού σου δεν βλάπτει νομίζω αν υπάρχει και στο ομαδικό ιστολόγιο.

  23. orck said

    αορατη μελανη μην ταραζεσαι
    το προηγουμενο σχολιο μου δεν ηταν κακοπροαιρετο
    απλα διατυπωσα μια αμφιβολια ως προς τον τοπο συναντησης και τον τροπο επιλογης των ατομων για αυτες τις συναντησεις (τον τροπο μπορειτε να τον διαβασεται στο σχολιο 18) στα πλαισια της δημοκρατιας εξεφρασα αυτην την αποψη μου, δεν πιεσα κανενα να την δεχθει σαν σωστη
    παρολο που οσον αφορα τον τοπο αναθεωρω και συμφωνω οτι δεν βολευει ενα καφε, παρολο που θα ερχοταν περισσοτερος κοσμος,
    εξακολουθω ομως να θεωρω… αλλοπροσαλη την διαδικασια επιλογης για ανθρωπους με ανοιχτο μυαλο, δειχνει να ψαχνετε μια ελιτ, μια μεριδα ανθρωπων που θα συγκεντρωνεστε καπου και θα συμφωνειτε ολοι μαζι εναντι των κακων χριστιανων

    οσον αφορα τα δικα μου πιστευω, ελπιζω καποια μερα αυτος ο πλανητης να ξεπερασει τους παιδικους τους εφιαλτες και να ξεχασουμε μια για παντα ολα αυτα τα παραμυθακια, θα ηθελα να ειμαι σε μια κοινωνια οπου θα ειμαι ενας ανθρωπος απεναντι σε ανθρωπους, το να βγω και να φωναζω οτι ειμαι αθεος δεν μου λεει τιποτα, οταν ερωτηθω το δηλωνω χωρις φοβο (πχ σε μια συνεντευξη για δουλεια) αλλα δεν θα παω εξω απο την εκκλησια να τσακωθω με τους ημιθανεις γερους και γριες

    ΥΓ το ατονο και τα οποια ορθογραφικα λαθη θεωρηστε τα σαν σημα κατατεθεν μου, ετσι ειμαι, ευχαριστω

  24. ellinaki said

    @ Αόρατη Μελάνη

    Δεν είπα πουθενά ότι δεν πρέπει ένας άθεος να έχει επιθετική πολιτική απέναντι σε έναν θεϊστή! Ίσα ίσα που είμαι υπέρμαχος της διάδωσης μίας οποιασδήποτε θετικής και προοδευτικής ιδέας εναντίον του αρνητικού συντηριτισμού. Εγώ, σε προσωπικό επίπεδο, γίνομαι αρκετές φορές επιθετικός, αλλά αναλαμβάνοντας την ευθύνη σε ατομικό επίπεδο.

    Μάλλον υπέπεσα σε αυτό που ο ίδιος ευχόμουν «να μην παρεξηγηθώ». Οπότε ας το προσεγγίσω αλλιώς. Αφού θέλουμε μία ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται ως «άθεη» γιατί να μην κάνουμε και μία ομάδα εναντίον του Άγιου Βασίλη; Ή μία ομάδα αντι-αστρολογική; Είναι τόσα πολλά τα «αντί-» που μπορούν να βγουν, αλλά για κάποιο λόγο δεν τα βγάζουμε.

    Αυτό που λέω είναι ότι όσο αυτονόητο είναι για εμάς η αθεΐα ως θετική σκέψη και στάση ζωής, τόσο δυσνόητη είναι για τον περισσότερο κόσμο. Εφόσον λοιπόν θέλουμε μία ομάδα που παράγει θετικό έργο, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και απλά στοιχεία επικοινωνιακού χαρακτήρα. Και ο πρώτος κανόνας είναι ότι δεν μπορείς να πολεμήσεις το παράλογο με τη λογική. Υπό αυτό το πρίσμα μίλησα και για «δόγμα εναντίον δόγματος».

    Ας πούμε, πιο πρακτικό, θεμιτό, επίκαιρο και επείγον θεωρώ μία συλλογική κινητοποίηση με νομική στήριξη με αίτημα το διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας, και μετά (σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο) την προώθηση του σκεπτικισμού εναντίον του μυστικισμού.

  25. resident said

    Oι άθεοι αντεπιτίθενται

  26. Astron said

    Κατά τη γνώμη μου το πιο χρήσιμο πράγμα που βγαίνει απ’ τις συναντήσεις αυτές είναι η ποικιλομορφία των απόψεων που ακούγονται. Ακόμα και ο τρόπος που καταλήξαμε στην αθεΐα διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
    Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει και με ενθουσιάζει να γνωρίζω ανθρώπους που έχουν απαλλαχτεί οριστικά απ’ τη μεταφυσική, ειδικά σε μια κοινωνία όπως η ελληνική όπου η μεταφυσική παίζει τέτοιο κυρίαρχο ρόλο, (προλήψεις, αστρολογίες ,μαγείες, θρησκείες κλπ κλπ).

    Νομίζω ότι αυτή η ποικιλομορφία είναι η ομορφιά του πράγματος. Άλλος προσεγγίζει το πρόβλημα μέσα απ’ τη φιλοσοφία, άλλος μέσα απ’ την επιστήμη, άλλος απ’ την πλευρά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, άλλος ασχολείται με τα πρακτικά ζητήματα που αφορούν τη θρησκεία (οικονομικό, σχέση εκκλησίας κράτους) κλπ.
    Ο καθένας με τον τρόπο του βάζει ένα λιθαράκι ώστε να μπορέσουμε να γλιτώσουμε απ’ τον μεσαίωνα της θρησκείας. Είτε αυτό γίνεται με την καθημερινή μας συμπεριφορά, με ένα blog, με ένα group στο facebook.

    Τώρα σχετικά με τους φόβους για προσηλυτισμό, νομίζω είναι εντελώς αβάσιμοι. Η κριτική στη θρησκεία προφανώς και ΔΕΝ είναι προσηλυτισμός. Ο προσηλυτισμός απαιτεί την ύπαρξη δόγματος το οποίο πλασάρεται στη θέση κάποιου άλλου. Εμείς δεν έχουμε ούτε δόγμα ούτε κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια.

    Εάν πρέπει κάτι όμως θα ‘πρεπε να βγεί προς τα έξω ως μήνυμα όμως είναι το εξής: μη φοβάστε να εκφράσετε τη γνώμη σας. Έχουμε δημοκρατία και όλες οι απόψεις, εφ’ όσον εκφέρονται με σεβασμό, είναι αποδεκτές. Εάν το συνειδητοποιήσει ο κόσμος αυτό, νομίζω τα πράγματα θα βελτιωθούν με εντυπωσιακούς ρυθμούς.

    Τέλος, όλη αυτή η ιστορία με το «πώς θα λεγόμαστε», εμένα πια με αφήνει αδιάφορο.
    Λέγομαι Παύλος Καστανάς, και ο καθένας λέγεται με το …όνομά του. Οποιοσδήποτε μπορεί ατομικά να απαιτήσει την εφαρμογή των νόμων και να απευθυνθεί στο συνήγορο του πολίτη σε περίπτωση που διαπιστώνει οποιουδήποτε είδους κοινωνικό ρατσισμό.
    Τα blogs αυτά θα κάνουν εξαιρετική δουλειά εάν μπορέσουν να ενημερώσουν τον κόσμο για αυτά τα δικαιώματά του (παράδειγμα η σελίδα «Απαλλαγή απ’ το μάθημα των θρησκευτικών» στο blog atheoi.org του Simon).

    Υ.Γ. Σχετικά με κάποιες φοβίες που διαπίστωσα παραπάνω… Δεν έχουμε δα και χούντα ώστε να φοβόμαστε να κουβεντιάσουμε με ανθρώπους 15 και 16 χρονών μη θεωρηθεί προσηλυτισμός (έλεος δηλαδή…!) Με την ίδια λογική η ΚΝΕ θα έπρεπε να είναι καθημερινά στα δικαστήρια καθώς προωθεί την μαρξιστική φιλοσοφία που είναι αθεϊστική. Τα δε βιβλία των άθεων φιλοσόφων ελλήνων και ξένων θα έπρεπε να απαγορεύονται. Ευτυχώς δεν ζούμε σε τέτοια κοινωνία. Έχουμε πολύ περισσότερη ελευθερία, μπορούμε άραγε να τη διαχειριστούμε;

  27. @Mελάνη

    Το μόνο που λέμε όλοι εδώ, το μόνο στο οποίο συμπίπτουμε, ο μόνος κοινός παρονομαστής μας, το μόνο σημείο που συμφωνούμε όλοι, πραγματικά το ΜΟΝΟ, είναι ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη θεού

    Ο Διαγόρας γράφει αλλού για «αθεϊστική κοσμοθεωρία» και κοινές τοποθετήσεις των αθεολογούντων σε μια σειρά ζητημάτων.

    Τελικά άρχισαν οι φαγωμάρες πριν την έναρξη του εγχειρήματος ή ο Διαγόρας υπερβαίνει τα εσκαμμένα (σας);

  28. Θου Βου,

    Οι άθεοι έχουν εξ ορισμού ως μόνο κοινό παρονομαστή την απουσία πίστης στο θεό. Είναι η μόνη αναγκαία συνθήκη για να ονομαστεί κανείς άθεος.

    Από εκεί και πέρα συχνά παρατηρούμε μεγάλη σύμπτωση απόψεων σε άλλα ζητήματα, γεγονός το οποίο εντόπισε ο Διαγόρας, αλλά η σύμπτωση αυτή δεν επεκτείνεται υποχρεωτικά σε όλους τους άθεους, ούτε συνιστά αναγκαίο κριτήριο για να χαρακτηριστεί κανείς άθεος.

    ————————————
    2009-02-08, 16:52

    «Ας πούμε, πιο πρακτικό, θεμιτό, επίκαιρο και επείγον θεωρώ μία συλλογική κινητοποίηση με νομική στήριξη με αίτημα το διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας, και μετά (σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο) την προώθηση του σκεπτικισμού εναντίον του μυστικισμού.»

    Συμφωνώ, το έχω πει κι εγώ παλιότερα, και το έχουν πει νομίζω και άλλοι αυτό.

    Η κινητοποίηση υπέρ του κοσμικού κράτους ίσω μπορεί να γίνει και μέσα από άλλες ομάδες ήδη οργανωμένες, όπως η ένωση για τα δικαιώματα του ανθρώπου (υπάρχει λινκ στο μπλογκ του Σάιμον).

    «Αφού θέλουμε μία ομάδα που αυτοπροσδιορίζεται ως “άθεη” γιατί να μην κάνουμε και μία ομάδα εναντίον του Άγιου Βασίλη; Ή μία ομάδα αντι-αστρολογική;»

    θα μπορούσαμε, γιατί όχι; Όποιος θέλει μπορεί να το ξεκινήσει! Το θέμα όμως στο συγκεκριμένο χώρο είναι η αθεΐα. Και εμένα τουλάχιστον με απασχολεί πιο έντονα, επειδή η θρησκεία έχει πολύ μεγάλο κύρος και ισχύ, κοινωνική, πολιτική, οικονομική. Σε αντίθεση με την αστρολογία, που ναι μεν την πιστεύουν αρκετοί, αλλά που δεν διδάσκεται στα σχολεία, ούτε στιγματίζεσαι κοινωνικά αν την απορρίψεις ή την χλευάσεις, και με την πίστη στον Άγιο Βασίλη, που διαλύεται στην ηλικία των 5 ετών κατά μέσον όρο.

    ————————————
    2009-02-08, 17:09

    Ως προς τα θέματα της συνάντησης:

    Νομίζω ότι οι κουβέντες μας καταλήγουν λίγο πολύ στο εξής: όλοι συμφωνούμε ότι ένας φορέας με νομική υπόσταση δεν χρειάζεται. Μια άτυπη ομάδα έχουμε ήδη, χωρίς να χρειάζεται φανφάρες για την ίδρυσή της.

    Έχουμε λοιπόν να δούμε αν θα στήσουμε την ιστοσελίδα που λέγαμε, τι τίτλο και τι μορφή θα έχει. Άλλοι τάχθηκαν υπέρ ενός website και άλλοι υπέρ ενός blog. Εγώ θα έλεγα να γίνουν και τα δύο.

    Να υπάρχει ένα website με τίτλο «αθεΐα», όπου θα έχει μια σελίδα υποδοχής με ένα κείμενο σαν εκείνο που είχα προτείνει στην προηγούμενη συνάντηση (ας προτείνουν και άλλοι), με πρακτικές πληροφορίες για τα δικαιώματα του πολίτη σε ό,τι αφορά θρησκευτικά θέματα (πολιτική ονοματοδοσία, απαλλαγή από θρησκευτικά), συχνές ερωτήσεις και απαντήσεις, προτάσεις για το διαχωρισμό εκκλησίας κράτους, προτάσεις για ανάγνωση, κατάλογο ανθρώπων που δηλώνουν επώνυμα αθεϊστές, συνδέσμους για άλλα αθεϊστικά site και ομάδες, και αγορά για συζήτηση (φόρουμ).

    Το δύσκολο είναι η αρχή, να βρεθεί δηλαδή κάποιος που ξέρει και θέλει να το στήσει. Εγώ ας πούμε δεν ξέρω να στήνω ένα site.

    Και να υπάρχει και ένα συλλογικό μπλογκ, είτε με τον τίτλο «αθεΐα» είτε με τον τίτλο «άθεοι», με τη μορφή που είπαμε στη συνάντηση, όπου θα αναρτούν σε πρώτη φάση όλοι αυτοί που έχουν παρευρεθεί στις συναντήσεις, και μελλοντικά μπορούν να συμμετάσχουν και άλλοι. Αν δούμε ότι δημιουργείται πρόβλημα με το περιεχόμενο των αναρτήσεων (εκτός θέματος ή οτιδήποτε άλλο) τότε θεσπίζουμε το σύστημα ψηφοφορίας που πρότεινε ο Διαγόρας για να προλαβαίνουμε τέτοια φαινόμενα.

    Φυσικά υπάρχει ήδη το μπλογκ του Σάιμον, αλλά είναι προσωποπαγές: ο μόνος που έχει τον έλεγχο των αναρτήσεων είναι ο Σάιμον, ενώ εδώ συζητάμε για ένα χώρο όπου θα αναρτούν πολλοί. Εξάλλου τίθεται το θέμα αν θέλουμε τη λέξη «έλληνες» στο τίτλο.

    Ως προς το ποιοι θα συμμετάσχουν, σκεπτόμενη το σχόλιο του Ορκ, ειλικρινά δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε να ανοίξουμε τις πόρτες διάπλατα και να έρθει όποιος θέλει, χωρίς να ρίξουμε μια ματιά στο ποιος είναι. Η ομάδα δεν είναι κλειστή, δεν είμαστε καμμιά μασονική στοά, απλά θέλουμε κάθε νέο μέλος να το γνωρίζει τουλάχιστον ένα παλιό, ή να είναι γνωστό μέσα από δείγματα γραφής του.

    Στην συνάντηση αυτή ο Διαγόρας είπε ότι υπάρχει χώρος για μερικά άτομα ακόμη και δεν εμφανίστηκε κανείς να δηλώσει ενδιαφέρον. Δεν μπορούμε να πούμε ακριβώς ότι σπρώχνονται για να έρθουν και διώνουμε κόσμο!

  29. Άθεος said

    Σχεδόν πάντα συμφωνώ με την Αόρατη Μελάνη και αυτήν την φορά περισσότερο από τις άλλες. Πείστηκα 100% για το όνομα «Αθεΐα» για τους λόγους που αναφέρθηκαν κι όχι επειδή η Αθεΐα είναι Αρετή.
    Συμφωνώ και με τα κουραφέξαλα περί δογματισμού! Όπως λέει και η Μελάνη «Το μόνο που λέμε όλοι εδώ, το μόνο στο οποίο συμπίπτουμε, ο μόνος κοινός παρονομαστής μας, το μόνο σημείο που συμφωνούμε όλοι, πραγματικά το ΜΟΝΟ, είναι ότι δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη θεού».
    Το ποιος τρόπος είναι καλύτερος, δεν θα παίξει σπουδαίο ρόλο, εφ’ όσον ο καθ’ ένας διαλέγει εκείνον που του ταιριάζει περισσότερο και πιστεύει ότι με κείνον μπορεί να αποδώσει περισσότερα.
    Επίσης δεν κατάλαβα που δυσανασχέτησε ο Διαγόρας. Δεν θυμάμαι καμιά πρόκληση έντασης. Η μεγαλύτερη διαφωνία μας ήταν αν θα φάμε πίτσα ή σουβλάκια και μπορώ να πω ότι ο Διαγόρας εδώ αδικήθηκε!
    Μη δίνετε όμως σημασία στις κριτικές όσων απέχουν από τη φιλοσοφία περί Αθεΐας.
    Κι αυτό γράφτηκε πιο πάνω. Οι άθεοι δεν έχουν φιλοσοφία; Είναι τρόπος ζωής να σκέφτεσαι χωρίς θεό, στηριγμένος στις δυνατότητές σου σαν άνθρωπος και σε κείνες που σου δίδονται από τους νόμους της φύσης. Η διαλεκτική αυτή είναι φιλοσοφία και μπορώ να πω ένα καλό εργαλείο στα χέρια μας!

  30. […] Ευχαριστώ πολύ τον Resident που έθεσε το άρθρο υπόψιν μας. […]

  31. Κοιτάζω πάλι διάφορα ξένα sites περί αθεΐας, πήρε το μάτι μου κάτι από Ισπανία, Ιταλία και Αγγλία. Προσπαθώ να πάρω ιδέες και να συγκεντρώσω στοιχεία για να κάνω κάποιες προτάσεις συγκεκριμένες. Θα μου πάρει καιρό αυτό. Αν θέλει και κάποιος άλλος να κάνει κάτι ανάλογο θα ήταν θετικό, για να έχουμε πολλές προτάσεις και για να μοιραστεί η δουλειά.

    Εκ του προχείρου παρατηρώ ότι στα εξωτερικά έχουν κανονικές οργανώσεις με νομική υπόσταση, με τίτλους του τύπου «Ένωση Άθεων και Ορθολογιστών Αγνωστικιστών» ή «Ένωση Άθεων και Ελευθεροφρόνων». Συγκεντρώνουν υπογραφές για το διαχωρισμό εκκλησίας κράτους (με όνομα και ΑΦΜ και επιβεβάιωση μέσω email). Ειπώθηκε στη συνάντησή μας ότι τις υπογραφές δεν τις κάνεις τίποτα μετά, αλλά δεν συμφωνώ απόλυτα. Μπορείς να τις δημοσιεύσεις στα ΜΜΕ λέγοντας «τόσες εκατοντάδες (ή χιλιάδες) άνθρωποι είναι υπέρ του διαχωρισμού». Υπάρχει μια διεθνής ένωση, η Atheists Alliance Internacional, που προσπαθεί να συσπειρώσει όλες τις αθεϊστικές οργανώσεις του κόσμου (για κάτι τέτοιο χρειαζόμαστε νομική υπόσταση). Κυκλοφορεί ένα διεθνές αθεϊστικό μανιφέτσο που έχουν υπογράψει ορισμένες οργανώσεις και καλούν και άλλες να υπογράψουν ώστε να προωθησουν όλοι μαζί τον ορθολογισμό και την ελεύθερη σκέψη (δεν το έχω διαβάσει ακόμη και δεν προτείνω να συμμετάσχουμε, απλά το βρίσκω ενδιαφέρουσα κίνηση).

    Πιθανόν να κομίζω γλαύκα εις Αθήνας και να τα ξέρετε ήδη όλα αυτά, αλλά εγώ μόλις τα ανακλύπτω (καινούριο κοσκινάκι μου).

  32. Dyer said

    Είμαι νέος στο blog αλλά ξέρω πολλούς από σας.
    Σίγουρα κατανοώ ότι δεν είναι δυνατόν να μετέχω στις συγκεντρώσεις σας, θέλω όμως να εκφράσω μια άποψη, λίγο μετριοπαθή, για την λειτουργία του blog (site, forum) των άθεων.
    Θα κάνω ένα διαχωρισμό των επισκεπτών του blog.
    Α. Άθεοι
    Β. Ένθεοι
    Γ. Τυχαίοι αδιάφοροι
    Δ. Υποψιασμένοι

    Στην Α& Β κατηγορία ανήκουν άνθρωποι με κατασταλαγμένες απόψεις. Ανάλογα το πνευματικό και πολιτιστικό τους επίπεδο μπορούν να προσφέρουν περισσότερο η λιγότερο ενδιαφέρουσες συζητήσεις – διαμάχες οι δε παρατηρητές που ανήκουν στις κατηγορίες Α&Β πανηγυρίζει ο καθένας για διαφορετικούς λόγους. Ο κάθε παρατηρητής ανάλογα με τον χώρο που βρίσκεται θα πάρει νέες γνώσεις και επιχειρήματα αγνοώντας τα επιχειρήματα του αλλού χώρου. Εκτός από το θέαμα που προσφέρουν, ουσιαστικά είναι διάλογος μεταξύ κουφών και δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουν σε κάτι.
    Στην Γ κατηγορία ανήκουν αυτοί που τυχαία έπεσαν στο blog δεν έχουν τέτοια ενδιαφέροντα, ευαισθησίες ή προβληματισμούς και γρήγορα θα φύγουν.
    Τέλος έχουμε την Δ κατηγορία. Είναι άνθρωποι προβληματισμένοι που ψάχνονται. Κάτι τους φταίει με το πακέτο της θρησκείας αλλά δεν έχουν τις γνώσεις για να βρουν τις λύσεις. Είναι άνθρωποι που ψάχνουν τρόπους για να κόψουν τον ομφάλιο λώρο. Κάτι τους πνίγει αλλά δεν είναι σε θέση να έρθουν άμεσα σε ρίξει. Τόσα χρόνια πλύση εγκεφάλου δεν είναι εύκολο να ξεπερασθεί. Τις φοβίες και τις δεισιδαιμονίες που τους έχουν ενσπείρει, για να μπορέσουν να τις ξεπεράσουν και να απελευθερωθούν χρειάζεται κατ’ αρχήν να νιώσουν οικειότητα και φιλία. Πρέπει ο χώρος να δείξει κατανόηση και ανεκτικότητα ακόμα και σε λάθος απόψεις. Με απλό ήπιο και καλά τεκμηριωμένο λόγο να υποδείξει το λάθος, και να μη φοβίσει με θέσεις ορθές μεν αλλά προχωρημένες ή ίσως όχι τόσο ουσιαστικές για να κερδίσεις έναν άνθρωπο.

    Ο τρόπος που έγραψα την πρώτη παράγραφο έγινε εσκεμμένα αρκετά ουδέτερα με σκοπό να διαβάσει κάποιος χωρίς να αντιδράσει ή να φοβηθεί. Θα μπορούσα να ήμουν πολύ ποιο απόλυτος και επιθετικός.

    Νομίζω σκοπός δεν είναι να εντυπωσιάσει κάποιος κάνοντας κρότο, γιατί πολλοί θα ακούσουν και θα φοβηθούν, αλλά να τον βοηθήσει να απελευθερωθεί από την καταπίεση της θρησκείας και του θεού.
    Τα θέματα λοιπόν θα πρέπει να κεντρίζουν τους προβληματισμούς αυτής της κατηγορίας των επισκευών (άλλωστε μόνο αυτοί ακούν) με ήπιο τρόπο και σταδιακά να έρχεται η ολοκλήρωση με όλες τις προεκτάσεις. Στις περιπτώσεις που γίνεται διάγνωση επίθεσης από θρησκόληπτους θα πρέπει γρήγορα να γίνεται η αποκάλυψη και ο διάλογος δεν πρέπει να παίρνει διάσταση, διότι κινδυνεύεις να εκτεθείς χωρίς ουσία. Η μάχη δεν πρέπει να γίνεται με τους θρησκόληπτους αλλά με τα προβλήματα που δημιουργεί στη ζωή μας η θρησκεία και οι θεοί και γενικότερα οι προλήψεις και οι δεισιδαιμονίες .
    Δεν ξέρω αν λέω κοινότυπα πράγματα ή αν αυτά ειπώθηκαν, αλλά θεώρησα χρέος μου να καταθέσω τις απόψεις μου. Σίγουρα πολλοί από τους φίλους άθεους έχουν πολύ καλύτερο γραπτό λόγο από μένα και σ’ αυτούς πέφτει το βάρος.
    Ευχαριστώ Διαγόρα για την φιλοξενία. Συγνώμη αν σας κούρασα.

  33. SimonSays said

    Φυσικά υπάρχει ήδη το μπλογκ του Σάιμον, αλλά είναι προσωποπαγές: ο μόνος που έχει τον έλεγχο των αναρτήσεων είναι ο Σάιμον, ενώ εδώ συζητάμε για ένα χώρο όπου θα αναρτούν πολλοί. Εξάλλου τίθεται το θέμα αν θέλουμε τη λέξη “έλληνες” στο τίτλο.

    @Μελάνη: Δύο σημειώσεις

    1) Αν κάποιος αναγνώστης θέλει να βάλει κάποια ανάρτηση μπορεί να μου τη στείλει για δημοσίευση και θα με χορποιούσε ιδιαίτερα.
    2) Συμφωνώ ότι είναι καλό να υπάρχει έστω κάποιο φόρουμ και κάποιο site με βασικές πληροφορίες. Έχω μερικά domain που μπορώ να βάλω στη διάθεση σας. Επίσης μπορώ να συνεισφέρω χρηματικά προς το κόστος φιλοξενίας. Απο κει και πέρα χρειαζόμαστε κάποια script/CMS για την υποδομή. Μπορώ άμα θέλετε να βάλω σχετική ανάρτηση είτε στο atheoi.ORG και στο facebook για να βρούμε κάποιον εθελοντή να το στήσει.

  34. […] Αν κρίνω από τη συζήτηση που πραγματοποιείται αυτές τις μέρες στου Διαγόρα, […]

  35. Συμφωνώ με την Αόρατη Μελάνη. Τα λέει ξεκάθαρα, απλά και ήπια. Και έτσι είναι.

    Όσο για τον «φορέα»… Η Λέξη «Άθεοι» με καλύπτει περισσότερο από το «Αθεΐα» (ηχεί καλύτερα στ’ αυτιά μου -προσωπικό κόλλημα). Όπως είχα πει και στη συνάντηση που βρέθηκα, διαφωνώ με το να συμπεριλαμβάνονται και οι αγνωστικιστές και λοιπά φρούτα αφού η στάση τους είναι λιγότερο ξεκάθαρη (επίσης προσωπική γνώμη).

    Η βάση των συναντήσεών μας και προφανώς του φορέα είναι, όπως είπε η Μελάνη, η απουσία πίστης στο μεταφυσικό. Και εκεί πρέπει να μένει. Συμφωνούμε όλοι πως διαφωνούμε. Σίγουρα, υπάρχουν θέματα στα οποία οι απόψεις μας συμπίπτουν αλλά νομίζω πως το σημαντικό είναι η αθεΐα και όχι οι πολιτικές πεποιθήσεις ή κάτι άλλο.

    Η πρώτη σκέψη όλων μας νομίζω είναι ο διαχωρισμός Κράτους – Εκκλησίας. Εκεί θα έπρεπε να επικεντρωθούν οι πρώτες κινήσεις. Στον διαχωρισμό και στη νόμιμη φορολόγηση της περιουσίας της Εκκλησίας. Αυτά τα δυό θέματα είναι για μένα τα πιο καίρια.

    Το θέμα του αν πιστεύει κανείς ή όχι είναι προσωπικό και υπαρξιακό και δεν θα περίμενε κανείς να επηρεαστεί από κάποιον φορέα για ν’ αλλάξει γνώμη. Όμως ένας φορέας Άθεων, θα μπορούσε να δίνει πληροφορίες, να μοιράζεται νέα για βιβλία, ταινίες, εκδόσεις κ.ά. και να έχει διαθέσιμες πληροφορίες για τα δύο βασικά ζητήματα.

    Δεν μ’ ενδιαφέρει να κάνω όλους τους Έλληνες άθεους (αν και καλά θα ήτανε). Μ’ ενδιαφέρει να διαχωριστεί το Κράτος από την Εκκλησία, η δεύτερη να φορολογείται όπως πρέπει -χωρίς απαλλαγές- και να μην τρώμε στη μάπα προλήψεις.

    Ελπίζω να τα καταφέρω να έρθω στην επόμενη συνάντηση (άτιμος Φλεβάρης -έχει πέσει πήξιμο) και μακάρι να μπορούσα να σας καλέσω όλους και στο δικό μου σπίτι. Είστε όλοι ευπρόσδεκτοι αν δεν έχετε πρόβλημα να κάθεστε στο πάτωμα και να είστε ζουληγμένοι σαν σε λεωφορείο.

  36. Οι προσφορές του Σάιμον σαφώς είναι ευπρόσδεκτες. Ας δούμε πώς μπορούν να αξιοποιηθούν:

    Ως προς τα άρθρα που προσφέρεται να αναρτήσει, είναι κάτι που είχε πει και παλιότερα (ίσως και από την έναρξη λειτουργίας του μπλογκ του). Στις συναντήσεις μας ωστόσο η πρόταση που έγινε ήταν για ένα συλλογικό μπλογκ, όπου κάθε μέλος της ομάδας θα έχει το password μπορεί να αναρτά όποτε θέλει, ανεξάρτητα από τους άλλους. Οπότε είτε θα έπρεπε ο Σάιμον να δεχτεί να κάνει το ιστολόγιό του συλλογικό με αυτήν την έννοια (και τότε θα συζητούσαμε και ενδεχόμενη αλλαγή του τίτλου), είτε να αποφασίσουμε να το χρησιμοποιήσουμε εμείς οι υπόλοιποι με αυτόν τον τρόπο (στέλνοντας δηλαδή όλοι μας τα άρθρα στον Σάιμον για να τα ποστάρει). Εγώ προσωπικά θα ήθελα, αν πρόκειται να ποστάρει πολύς κόσμος, να υπάρχουν τουλάχιστον τρία άτομα που να έχουν το password, όχι μόνον ένας, για να μην πέφτει σε αυτόν όλη η δουλειά και για να μην εξαρτώμεθα από το πότε είναι εύκαιρος (άσε που αν πάθει τίποτα… χτύπα ξύλο… τρέχα γύρευε μετά).

    Επίσης, η πρόταση του Διαγόρα ήταν να είναι κλειστά τα σχόλια στο συλλογικό ιστολόγιο και να γίνεται παραπομπή στο ιστολόγιο του κάθε αρθρογράφου για σχολιασμό. Βέβαια δεν ξέρω αν έχουμε καταλήξει ότι θέλουμε ένα ιστολόγιο με τη μορφή αυτή, εγώ το βρίσκω θετικό, αλλά θα πρέπει να συμφωνούν και αρκετοί άλλοι για να μπορεί να προχωρήσει.

    Όσον αφορά το domain name για δημιουργία ιστολογίου και την αναζήτηση εθελοντών, θα έλεγα ότι για να στηθεί η σελίδα πρέπει πρώτα να υπάρχει το υλικό. Δεν έχει νόημα να τη στήσουμε αν δεν ξέρουμε ακριβώς τι θα γράφει μέσα. Μπορούμε να συζητήσουμε αυτό πρώτα, να κατεβάσει καθένας κάποιες προτάσεις (είτε στέλνοντάς τες με email σε όλους τους υπόλοιπους, είτε μέσω google documents, είτε μέσω κάποιου κλειστού forum), και αφού καταλήξουμε κάπου, τότε να στηθεί το ιστολόγιο.

    Καλό είναι πάντως να αναζητηθούν εθελοντές ούτως ή άλλως, όχι μόνο για το τεχνικό μέρος, αλλά και για τη συγγραφή του περιεχομένου. Αυτή τη στιγμή είμαστε περίπου 20 άτομα. Αν συγκεντρωθούν περισσότερα (μέσα από την ανακοίνωση που είδα ότι έβαλε ο Σάιμον) ίσως να πέσουν κι άλλες προτάσεις ως προς το περιεχόμενο, ίσως βρεθούν άτομα με χρόνο και διάθεση να γράψουν ή να μεταφράσουν κείμενα, και να προχωρήσει πιο γρήγορα η δουλειά.

  37. @50ft Queenie

    Αν είσαι δίκαιη και δεν θέλεις φοροαπαλλαγές για την Ορθοδοξη Εκκλησία θα πρέπει να μη θέλεις και για κανέναν άλλον.
    Έτσι θα πρέπει να ζητήσεις να αρθούν οι απαλλαγές και για το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο,για την μουσουλμανική κοινότητα και για ολους όσους έχουν φοροαπαλλαγές.

    Φοροαπαλλαγές στην Ελλάδα καί θεσμική θέση, έχουν:
    1) Ανατολική Ορθόδοξη του Χριστού Εκκλησία της Ελλάδας. Η επικρατούσα θρησκεία κατά το άρθρο 3 του ισχύοντος Ελληνικού συντάγματος του 1.975/1.986/2.001μ.α.χ.χ.
    2) Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο της Ελλάδος(Κ.Ι.Σ.Ε. ή συχνότερα Κ.Ι.Σ.).
    3) Μουσουλμανική θρησκεία στην Θράκη.

    Είχε κάνει τον Οκτώβριο μια πρόταση νόμου ο «Τ-σίριζα και φώναζα ότι με τρώει ο λύκος» η οποία απερρίφθη και -τι περίεργο-περιελάμβανε μόνο την Ορθόδοξη Εκκλησία.

    Επίσης θα πρέπει να ζητήσεις άρση της φοροαπαλλαγής των δεκάδων ΜΚΟ,τα περισσότερα έξοδα των οποίων είναι διοικητικά ,πολλές δε από αυτές είναι φαντάσματα καθώς και για πολλούς άλλους φορείς όπως τα πανεπιστήμια,τα επιμελητήρια κλπ

  38. Geysser said

    θα ήθελα κι εγώ να συνεισφέρω κάπως στην ιδέα ενός site (επικοινώνησα ήδη με τον Simon) αλλά,φευ!,οι γνώσεις μου σχετικά με CMS βρίσκονται κάπου στον Μεσαίωνα! Στην διάθεσή σας πάντως η πιστοποίηση στα multimedia που πήρα το 2003!

  39. batcic said

    Λοιπόν αγοράκια και κοριτσάκια, μπορώ να αναλάβω τα του CMS για πιθανό site. Μπορώ να στήσω πλήρως διαχειρίσιμο site σε μια μέρα και το CMS που δουλεύω και το κατέχω πολύ καλά είναι το DotNetNuke.

    Για οτιδήποτε τέτοιο είμαι εκ των προτέρων μέσα, και μάλιστα χωρίς αμοιβή από εσάς γιατί φαντάζομαι ότι θα με πληρώσει η εκκλησία στα πλαίσια μιας αμοιβαίας αλληλοπληρωμής και στήριξης προσωπικών αλλεργιών (μέσω της φορολογίας μου συνεισφέρω ήδη στην στήριξη της ορθοδοξίας με την οποία έχω αλλεργία)! Οπότε ας θεωρήσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα λυμένο από τώρα.

  40. Για τα κομπιουτερίστικα είμαι και εγώ διαθέσιμος (sorry που δε συμμετείχα μέχρι τώρα, έχω τρεχάματα…). Αν και CMS δε συνηθίζω να δουλεύω γιατί τα site μου τα γράφω μόνος μου (old school), ελπίζω ότι θα είμαι χρήσιμος (τρεις φυσικούς άκουσα, πληροφορικάριος δεν έχει εμφανιστεί ακόμα; μόνο εγώ είμαι; αποκλείεται!).

    Batcic, το facebook μου το έχεις, όποτε θες και για ότι χρειαστείς μιλάμε.

    ΥΓ. Και εγώ περιμένω αμοιβή από την εκκλησία :P
    ΥΓ2. Στην επόμενη συνάντηση το έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου να τα καταφέρω να έρθω, στην ανάγκη θα κάνω αυθημερόν ταξίδι από επαρχία.

  41. SimonSays said

    @Μελάνη:

    Κανένα πρόβλημα να υπάρχουν πολλαπλοί admins/bloggers στο atheoi.ORG με τη μορφή που πρότεινε ο Διαγόρας. Ειδικά για το λεπτό ζήτημα του μετριασμού σχολίων, είναι η καλύτερη λύση. Η πλατφόρμα wordpress το κάνει αρκετά εύκολο άλλωστε. Νομίζω πως όλοι οι αναγνώστες θα ήθελαν να υπάρχουν πιο συχνά άρθρα άλλωστε! Όταν το ξεκίνησα είχα στο μυαλό μου κάτι πιο συλλογικό από ένα προσωπικό ιστολόγιο και θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα αυτό το ενδεχόμενο.

    @Batcic:

    Έχω από αλλού μια προσφορά για στήσιμο με drupal και δωρεάν hosting. Προσωπικά εμπιστεύομαι τις εφαρμογές σε Linux περισσότερο από τις εφαρμογές σε Windows. Αλλά ίσως είναι καλύτερο να συζητήσουμε offline.

  42. Dyer, το «δεν είναι δυνατόν να μετέχω στις συγκεντρώσεις σας» είναι κάπως απαισιόδοξο. Αν θέλεις να μετέχεις, τότε σε κάποια στιγμή θα συμβεί κι αυτό.

  43. Σχετικά με τη γνώμη ότι δεν πρέπει να κάνουμε πολλή φασαρία και ότι δεν πρέπει «να εντυπωσιάζουμε κάνοντας κρότο», μην τύχει και φοβηθεί κανένας θεούσιος, μην τύχει και ταμπουρωθεί κανείς στο καβούκι του, είναι η πολλοστή φορά που τα ακούω αυτά, και η απάντησή μου είναι ότι διαφωνώ κάθετα. Ποτέ κανένα ρεύμα διεκδίκησης δικαιωμάτων δεν κατάφερε τίποτα κάνοντας την πάπια ή χαϊδεύοντας τα αυτιά των καταπιεστών του. Όσο για τον φόβο ότι η δράση μας μπορεί να προκαλέσει αντίδραση, φυσικά και θα προκαλέσει, αλλά αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα, γιατί ενώ μεν η όποια δράση μας θα συμβάλλει στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων μας, η όποια αντίδραση θα είναι σπασμωδικές χειρονομίες κάποιων γραφικών υπερσυντηρητικών οι οποίες θα στερούνται νομικού ή πολιτικού ερείσματος κι έτσι δεν θα έχουν κάποια δυσμενή επίπτωση στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων μας. Και πάλι, σας καλώ να σκεφτείτε το αντίστοιχο με τους ομοφυλόφιλους: το γεγονός ότι διάφορα υπερσυντηρητικά φασιστοειδή ωρυόντουσαν που τολμούσαν να σηκώσουν το κεφάλι οι ομοφυλόφιλοι και να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους δεν επηρέασε στο παραμικρό την κατάκτηση των δικαιωμάτων αυτών. Οι συντηρητικοί πολιτικοί, νομοθέτες, κλπ. που στάθηκαν εμπόδιο στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων θα έκαναν το ίδιο πράγμα έτσι κι αλλιώς, είτε είχαν τσιρίξει οι γραφικοί υπερσυντηρητικοί είτε όχι. Αν όμως οι ομοφυλόφιλοι δεν είχαν διεκδικήσει τα δικαιώματά τους, αν δεν είχαν πάει υποθέσεις στα δικαστήρια κι αν δεν είχαν βγει στο δρόμο με τα gay pride parades, δεν θα είχαν κατορθώσει τίποτα.

    Δεν νομίζω λοιπόν πως οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί, μην τύχει και πατήσουμε κανέναν θεϊστικό κάλο. Αντιθέτως, σημαντικό ζήτημα για εμάς αυτή τη στιγμή παίζουν τα ΜΜΕ, και για να προβληθεί κανείς από τα ΜΜΕ πρέπει να έχει ένα «πιασάδικο» θέμα. «Πιασάδικο» σημαίνει «που προκαλεί», (όπως λέμε στα ελληνικά, «που προβοκάρει»,) «που δημιουργεί ή τρέφει φοβίες», «που κλονίζει εδραιωμένες πεποιθήσεις», «που προμηνύει ανακατατάξεις και αλλαγές σε κάποια ισχύουσα τάξη πραγμάτων», κλπ. Είναι λοιπόν στο συμφέρον μας όχι μόνο να κάνουμε θόρυβο, αλλά να κάνουμε όσο περισσότερο θόρυβο μπορούμε.

  44. batcic said

    @SimonSays
    Από προσωπική πείρα, το Drupal είναι ένα τίποτα μπροστά στο DNN αλλά ούτως ή άλλως προσφέρθηκα απλώς να βοηθήσω και σε καμία περίπτωση να διεκδικήσω την κατασκευή του site. Ανοικτός πάντως σε οποιαδήποτε κουβέντα…

  45. Σχετικά με την υπόθεση του administrator για Content Management System (CMS) να πω ότι υπάρχει κάποια διάσταση απόψεων ως προς το αν θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε CMS ή απλό ιστολόγιο. Από προηγούμενη επικοινωνία με τον Simon γνωρίζω πως εκείνος είναι υπέρ του CMS. Εγώ είμαι υπέρ του ιστολογίου, και νομίζω ότι στη συνάντησή μας υποστήριξα επιτυχώς αυτή την επιλογή μου ανάμεσα στους παρευρεθέντες. Οι λόγοι της επιλογής μου είναι οι εξής:

    1. Ένα CMS (του οποίου η πρώτη σελίδα μοιάζει με portal) απαιτεί καθημερινά μπόλικο υλικό για να δικαιολογεί το στήσιμό του. Αν δεν έχουμε αρκετή συμμετοχή ώστε να εξασφαλίσουμε την αδιάκοπη ροή αυτού του υλικού, θα δίνει την εντύπωση της εγκατάλειψης. Δεν είμαι σίγουρος λοιπόν ότι χρειαζόμαστε κάτι τόσο μεγάλο και περίπλοκο. Εν πάση περιπτώσει, καλύτερα να ξεκινήσουμε με κάτι σεμνό, όπως ένα ιστολόγιο, και να επεκταθούμε αργότερα αν δούμε ότι δεν επαρκεί, παρά να ξεκινήσουμε με κάτι μεγαλεπίβολο όπως ένα CMS, και να αναγκαστούμε να συρρικνωθούμε αργότερα αν προκύψει ότι το CMS μας παραήταν μεγάλο. Έτσι κι αλλιώς, τις επιπλέον δυνατότητες που προσφέρει ένα CMS έναντι ενός ιστολογίου δεν τις χρειαζόμαστε, τουλάχιστον ακόμα: δεν υπάρχει ανάγκη για φόρουμ, καθώς οι περισσότεροι από εμάς είμαστε ιστολόγοι, κι έτσι όλα μαζί τα ιστολόγιά μας συνιστούν ένα φόρουμ, ενώ ένα «ιδιωτικό» φόρουμ στο οποίο να μπορούμε να συνεδριάζουμε «κεκλεισμένων των θυρών» δεν υπάρχει λόγος να μην είναι ξεχωριστό, αντιθέτως, ίσως και να είναι καλύτερα να είναι ξεχωριστό, για να μην κάνει κακή εντύπωση στους επισκέπτες ως «κλειστή πόρτα».

    2. Ένα CMS χρειάζεται σαφώς περισσότερη δουλειά για να διατηρηθεί και να συντηρηθεί απ’ότι ένα ιστολόγιο. Το να βρούμε έναν administrator που να είναι διατεθειμένος να κάνει όλη αυτή τη δουλειά εμένα δεν με ικανοποιεί ως προοπτική καθόλου, γιατί αυτό το ένα άτομο μπορεί να αλλάξει γνώμη, είτε αμέσως αφότου συνειδητοποιήσει τον όγκο της (άνευ αποδοχών) εργασίας που θα έχει καθημερινά να κάνει, είτε αργότερα, όταν τυχόν θα αλλάξουν τα ενδιαφέροντά του ή οι προτεραιότητές του, ή θα του τύχει κάποιο άλλο προσωπικό ζήτημα. Για να είναι ασφαλής η επιλογή ενός CMS εγώ θα ήθελα να δω από την αρχή 3 (ολογράφως: τρία) άτομα που να έχουν τη διάθεση και την τεχνική επάρκεια να αναλάβουν το administration, όχι επειδή ξεκινώντας με 3 άτομα έχουμε κάποια εγγύηση ότι δεν θα μας σωθούν ποτέ, αλλά επειδή αν βρούμε από την αρχή 3 άτομα τότε θα έχω λόγους να πιστεύω ότι οι administrators είναι σχετικά εύκολο να βρεθούν, και αν ποτέ κινδυνεύσουμε να ξεμείνουμε από administrator θα βρούμε έναν καινούργιο σχετικά εύκολα. Αντιθέτως, το ιστολόγιο μπορεί να το συντηρήσει ο κάθε ένας από εμάς που έχει ήδη δικό του, και οι περισσότεροι από εμάς έχουμε.

  46. SimonSays said

    @Διαγόρας: Συμφωνώ και επαυξάνω-μπορείς να αντικαταστήσεις το ‘ομοφυλόφιλοι’ με οποιαδήποτε ιστορικά αδικημένη ομάδα όπως γυναίκες, έχρωμοι κάτοικοι δυτικών χωρών/αποικιών, εργαζόμενοι σε επικίνδυνα επαγγέλματα, κτλ. Ουδέποτε σημειώθηκε πρόοδος χωρίς αγώνα.

    Δική μου ευχή είναι να πραγματοποιήσουμε τους συλλογικούς σκοπούς μας παράγοντας κουλτούρα και ενημέρωση.

    Επίσης όσο μεγαλώνουμε, να αποφευχθεί η παγίδα του ‘victimhood complex’ ανάμεσα στα μέλη (όχι ότι έχει συμβεί μέχρι τώρα κάτι τέτοιο).

  47. Άθεος said

    Προσωπικά βρίσκω την πρόταση του Διαγόρα περισσότερο εφικτή και προσιτή για τους σκοπούς που θέλουμε. Οι προτάσεις του batcic και Shipwrecked Frontier Pioneer πολύ ενθαρρυντικές. Ας μη χαθούμε και την επόμενη φορά πιστεύω να σας δούμε!

  48. Διαγόρα,
    με πρόλαβες πριν πω αυτά που ήθελα (μιλάω στο τηλέφωνο 3 ωρες τώρα για δουλειές και παράλληλα προσπαθώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση… :D ). Συμφωνώ ότι η καλύτερη λύση σε αυτή τη φάση είναι ένα κοινό blog. Όλοι γνωρίζουν τη λειτουργία του, ενώ το CMS ή κάτι πιο custom θα αποδειχθεί ελέφαντας για τις ανάγκες μας (τουλάχιστον για την ώρα, μετά βλέπουμε).

    btw, μήπως να συγκεντρώσουμε σε 4-5 σημεία τα βασικά θέματα με τα οποία θα αρχίσουμε (σε νέο post); Αναφέρομαι κυρίως σε αυτούς που βρίσκονταν στις συναντήσεις, έχω μάθει για μερικά από αυτά που συζητήσατε, αλλά εγώ προσωπικά έχω αρκετά θολή εικόνα ακόμα. Λίγο πολύ, έχουν αναφερθεί στα σχόλια, αλλά δεν αρχίζουμε να τα συγκεντρώνουμε περισσότερο και πιο συγκεκριμένα; (Όσο και να προσπαθώ να διαβάζω τα πάντα στο blog σου, φίλε μου, πολλές φορές δεν προλαβαίνω και μου διαφεύγουν αρκετά).

    Άθεε,
    θενξ εντ γιου του!

  49. ellinaki said

    @ Διαγόρας

    Δεν υπάρχει κάποιο θέμα όσον αφορά την «αντίδραση» ή τον «κάλλο των χριστιανο-συντηρητικών». Αυτό που ήθελα να πω τελικά, νομίζω το αποτίμησε καλύτερα η Αόρατη Μελάνη. Ότι δηλαδή, θα πρέπει να υπάρχει μία ιεραρχία σε αυτά που επικοινωνούμε προς τα εξώ, και τα οποία θα πρέπει να ξεκινάνε με καθαρά νομικά ζητήματα (διαχωρισμός Κ-Ε, φορολογία Ε, κλπ) και να συνεχίζουν πιο μετά στις φιλοσοφικές προεκτάσεις.

    Οπότε για να μην το κουράζω παραπάνω, τη στηρίζω κι εγώ αυτή την προσπάθεια, όταν δούμε πώς μπορεί να γίνει αυτό.

  50. Συμφωνώ για την ιεράρχηση των ειδών της επικοινωνίας που προβάλλονται προς τα έξω. Απλά αναφέρθηκα στο ζήτημα «μην τύχει και τους φοβίσουμε» γιατί σε αυτό αναφέρθηκε ο Dyer παραπάνω, και σε αυτό έχω ακούσει και άλλους να αναφέρονται στο παρελθόν.

  51. Dyer said

    @ Διαγόρα
    Προφανώς και δεν πρέπει να χαϊδεύουμε αυτιά. Η ρίξει πρέπει να είναι απόλυτη. Η επιλογή των θεμάτων πρέπει να γίνεται με προσοχή. Για παράδειγμα ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας ή της φορολόγησης της εκκλησίας είναι θέματα ώριμα και η ανάπτυξή τους μπορεί να είναι ολοκληρωτική. Το θέμα όμως της ονοματοδοσίας είναι ακόμα σε πολλούς ταμπού. Το να επικεντρωθείς σ’ ένα τέτοιο θέμα (πολύ ουσιαστικό) σήμερα, φοβάμαι ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό στους πολλούς (σκοντάφτει σε ήθη και έθιμα που δεν ξεριζώνονται εύκολα) και κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς γραφικός. Η επιτυχία της αποδοχής συμβίωσης των ομοφυλοφίλων έχει πολλά χρόνια πίσω της. Δεν έγινε σε μια νύκτα. Η επιστήμη για παράδειγμα και η φιλοσοφία δίνει ερείσματα για την ανάπτυξη θεμάτων αθεΐας, όπου και τα επιχειρήματα της εκκλησίας είναι παιδαριώδη.

  52. Ο Shipwrecked Frontier Pioneer είπε στο σχόλιο 48:

    btw, μήπως να συγκεντρώσουμε σε 4-5 σημεία τα βασικά θέματα με τα οποία θα αρχίσουμε (σε νέο post); Αναφέρομαι κυρίως σε αυτούς που βρίσκονταν στις συναντήσεις, έχω μάθει για μερικά από αυτά που συζητήσατε, αλλά εγώ προσωπικά έχω αρκετά θολή εικόνα ακόμα. Λίγο πολύ, έχουν αναφερθεί στα σχόλια, αλλά δεν αρχίζουμε να τα συγκεντρώνουμε περισσότερο και πιο συγκεκριμένα;

    Αφού κατ’αρχήν συμφωνείς με την ιδέα του κοινού blog, τότε να σου πω ότι σύμφωνα με το πρότυπο που έχω ήδη προτείνει γι’αυτό το blog δεν χρειάζεται να ξεκινήσουμε συγκεντρώνοντας βασικά θέματα κλπ. γιατί το blog αρχικά τουλάχιστον θα λειτουργήσει μοναχά ως ένα κεντρικό σημείο στο οποίο θα δημοσιεύονται αντίγραφα άρθρων που έτσι κι αλλιώς δημοσιεύουμε στα ιστολόγιά μας. Το τι θα γίνει έπειτα (αν γίνει κάτι) θα το συζητήσουμε στην αγορά την οποία θα χρειαστεί να φτιάξουμε για να μπορούμε να συζητάμε ζητήματα του blog «κεκλεισμένων των θυρών».

  53. SimonSays said

    @Διαγόρας (σχόλιο 45):

    Συμφωνώ ότι το υπάρχον υλικό δεν αρκεί για να γίνει πχ ένα portal. Αλλά καλό να υπάρχει υποδομή για 3 λόγους:

    1) Ώστε να στηθούν σιγά σιγά μίνι-εφαρμογές που μου έχουν ζητηθεί επανελλειμένα πχ φόρουμ (με δικλείδες ασφάλειας όχι μπάτε σκύλοι αλέστε εννοείται). Αύριο/μεθαύριο μπορεί να μπει calendar για της εκδηλώσεις που βλέπω στηνετε όλο και πιο συχνά. Και πάει λέγοντας.

    2) Για να υπάρχει ανεξάρτητος χώρος που δεν εξαρτάται από wordpress/google και ελέγχεται από εμάς.

    3) Για να μπει υλικό πιο ‘μόνιμο’ που δεν που δεν έχει να κάνει απαραίτητα με την επικαιρότητα.

    Νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι η μέρα θα έρθει όπου θα χρειαστεί να υπάρξει ένα site δικό μας. Εγώ απλώς λέω ότι καλό να ξεκινήσουμε νωρίτερα παρά αργότερα χτίζοντας ένα ένα τα κομμάτια-κάτι που για εμένα είναι πιο αποτελεσματικό από το να προσπαθήσουμε για κάτι μεγαλεπίβολο από την αρχή (όχι ότι δεν στοχεύουμε σε αυτό). Καταλαβαίνω ότι φοβάσαι μη δώσουμε την εντύπωση της προχειρότητας αλλά όπως γνωρίζεις από τις εφαρμογές λογισμικού, αυτό μπορεί να αποφευχθεί με μια περίοδο ‘δοκιμαστικής λειτουργίας’ (δηλαδή beta) και σύνδεσμους στα υπάρχοντα ιστολόγια που λειτουργούν άψογα.

    Σχετικά με το θέμα administrators, η προσωπική μου πείρα έχει δείξει ότι η δουλειά του στησίματος διαφέρει από τη δουλεία της συντήρησης. Για το στήσιμο χρειάζονται κάποιες τεχνικές ικανότητες τις οποίες δεν κατέχω. Για την συντήρηση όμως το administration γίνεται και από μη-τεχνικούς και είναι πιο πολύ moderation. Να βρεθούν λοιπόν 3 mods δεν νομίζω δεν είναι πράγμα δύσκολο ανάμεσα μας. Για admins πράμα πιο δύσκολο αλλά όχι αδύνατο, άλλωστε τόσους αναγνώστες έχουμε ανάμεσα μας και το facebook group έχει κοντά 600 μέλη. Πιστέυω 1-2 admins αρκούν και περισσεύουν πάντως (δική μου εκτίμηση μπορεί να κάνω λάθος).

    Προσωπικά με τα site έχω μια γενικότερη πιστη στο ρητό ‘build it and they will come’. Από τη μεριά μου όπως είδες έβγαλα ανακοίνωση και θα δω τι μπορεί να δημιουργηθεί σε μορφή alpha για να έχουμε κάτιο χειροπιαστό να εξετάσουμε. Από κει και πέρα θα δούμε τις απόψεις του κόσμου-βλέποντας και κάνοντας.

    @όλοι: Αναφορικά με το ομαδικό ιστολόγιο-όπως είπα προηγουμένως, προσφέρομαι να βάλω το atheoi.ORG στη διάθεση και άλλων ιστολόγων. Αν προτιμάτε να δημιουργηθεί κανούργιο ιστολόγιο πάω πάσο πάντως, ότι προτιμάτε.

    Επίσης για το site, δεν έχω αντίρρηση να αναρτήσω εκεί τη σελίδα της απαλλαγής που υπάρχει ήδη στο atheoi.ORG όπως και την καινούργια που ετοιμάζω με θέμα την ονοματοδοσία σαν υλικό για αρχή. Για εμένα είναι στην κατηγορία μονίμων ‘resources’ που δεν είναι ανάγκη να είναι κομμάτι ιστολογίου.

  54. ΤΗΗC said

    Καλημέρα και από μένα,
    Ελπίζοντας να γίνω δεκτός σε μια επόμενη συνάντησή σας (μετά από τις δικαιολογημένες επιφυλάξεις σας) θα συμφωνήσω στη καταρχάς αποδοχή του όρου «Αθεϊα» και στη δημιουργία ενός ιστοτόπου με ένα blog και αργότερα βλέπουμε. Σε αυτό μάλιστα μπορώ να βοηθήσω ως ένα βαθμό, μιας και είναι τέτοιο το επάγγελμά μου. Σε ό,τι αφορά τον ιστότοπο κι εφόσον δεν υπάρχει αρκετό, για την ώρα υλικό, θα μπορούσε να έχει καθαρά ενημερωτικό-πληροφοριακό χαρακτήρα και στη συνέχεια να αναπτυχθεί σε ένα πλήρως δυναμικό ιστότοπο με διάφορα τεχνολογικά καλούδια. Συμφωνώ δλδ με τον SimonSays.
    Είμαι στη διάθεσή σας…

  55. 1. SimonSays, αν είχαμε το δικό μας CMS θα είχαμε βέβαια μεγαλύτερη ευελιξία όσο αφορά τον στολισμό της πρώτης σελίδας μας με διάφορα gadgets, αυτό όμως δεν είναι κάτι το απαραίτητο. Όσο για το φόρουμ, εξήγησα στο σχόλιο 45 γιατί δεν είναι επιθυμητό. Tο τι ακούμε να ζητάνε μερικοί δεν το απορρίπτω βέβαια, αλλά επισημαίνω ότι αν κάτι που θέλουν μερικοί πρόκειται να έλθει σε σύγκρουση με τις επιθυμίες των περισσοτέρων και σημαντικότερων συντελεστών, τότε και πάλι δεν είναι επιθυμητό.

    2. Η φιλοξενία του ιστότοπου στη wordpress (ή στο blogspot) δεν είναι κατ’ανάγκη αθέμιτη, όπως οι λέξεις «εξάρτηση» και «έλεγχος» θέλουν να δείξουν. Έχει και τις καλές πλευρές της. Για παράδειγμα, μας απαλλάσσει από τον κόπο της συντήρησης του ιστότοπου, κόπο που θα χρειαστεί να καταβάλλουμε άπαξ και αποφασίσουμε να «απεξαρτηθούμε». Επίσης έχω ακούσει ότι οι μηχανές αναζήτησης «επιδοτούν» (ως προς την αναζητησιμότητα) τα ιστολόγια σε σχέση με τα άλλα είδη ιστότοπων, και αν είναι πράγματι έτσι, αυτό είναι ένα μη αμελητέο όφελος.

    3. Μόνιμο υλικό μπορούμε να έχουμε σε ιστολόγια στη WordPress, όπως π.χ. βλέπουμε στο atheoi.ORG στις σελίδες «Περιαυτολογίες» και «Γνωμικά».

    Τέλος πάντων, το ερώτημα του τι μορφή ακριβώς θα έχει ο ιστότοπος και τι software θα χρησιμοποιηθεί δεν είναι πάρα πολύ σημαντικό. Εγώ προσωπικά αναφέρω τις ενστάσεις μου με την πρόθεση να αποτρέψω περιττούς μπελάδες. Να προσθέσω επίσης ότι κι εγώ για τους σκοπούς ενός τέτοιου ιστότοπου θα προτιμούσα κάτι ευρέως διαδεδομένο σε linux από οτιδήποτε σε windows. Παρ’όλα αυτά, οι επιλογές καλό θα είναι να γίνουν από όποιον θα τις «λουστεί», δηλαδή από όποιον πρόκειται εκ των πραγμάτων να έχει τη μεγαλύτερη τριβή με το δημιούργημα. Αν πρόκειται να ασχοληθείς συστηματικά, τότε κάνε εσύ τις επιλογές. Αν δεν πρόκειται να ασχοληθείς συστηματικά, άσε να τις κάνουν άλλοι. Αν έχεις σκοπό να ασχοληθείς περίπου τόσο όσο εγώ, (δηλαδή σε σχεδόν καθημερινή βάση,) τότε κάνε την επιλογή εσύ, καθώς νομίζω πως τη δικαιούσαι αφού πρόκειται να παρέχεις το domain atheoi.org για τους σκοπούς του συλλογικού ιστότοπου (και να κρατήσεις το atheoi.wordpress.com ως προσωπικό σου ιστολόγιο.)

  56. batcic said

    @Διαγόρας

    Επίσης έχω ακούσει ότι οι μηχανές αναζήτησης «επιδοτούν» (ως προς την αναζητησιμότητα) τα ιστολόγια σε σχέση με τα άλλα είδη ιστότοπων, και αν είναι πράγματι έτσι, αυτό είναι ένα μη αμελητέο όφελος.

    Not true! Είμαι SEO Expert (Search Engine Optimization) και μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι τα blogs δεν πλεονεκτούν για κανέναν άλλον λόγο έναντι των απλών site, παρά μόνο επειδή βρίσκονται σαν links και στα αγαπημένα πολλών άλλων bloggers. Ένα μικρό μυστικό λοιπόν για τις μηχανές αναζήτησης είναι ότι θεωρούν το site σου τόσο πιο σημαντικό (και συνεπώς το φέρνουν πιο μπροστά στις αναζητήσεις), όσο πιο πολλά links από άλλα sites βλέπουν στο δικό σου και όσο πιο σημαντικά είναι με τη σειρά τους αυτά τα sites. Ο απλός τρόπος για να διαπιστώσετε πόσο σημαντικό θεωρείται το site σας από το Google, είναι να εγκαταστήσετε το Google Toolbar στον Firefox και να τσεκάρετε το κουμπί Page Rank.

    Για του λόγου το αληθές (αν πλεονεκτούν τα blogs έναντι των sites), Διαγόρα έχεις Page Rank 4 στα 10. Το ίδιο ακριβώς Rank έχει το myroute.gr | ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑ | ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ | ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΙΣ | ΣΗΜΕΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΟΣ (το site το έχω φτιάξει εγώ), με σαφώς λιγότερες επισκέψεις από το δικό σου, με μηδέν διαφήμιση και με βασικές σελίδες Flash που είναι μη φιλικές στα search bots. Απλώς και μόνο γιατί έχει γίνει πολύ καλή δουλειά όσον αφορά τα εξωτερικά links που κοιτάζουν στο myroute.gr. Αυτό έχει ως συνέπεια ότι αν ψάξετε π.χ. στο Google για: κυκλοφορία, κυκλοφοριακή ενημέρωση, εύρεση διαδρομών ή σημεία ενδιαφέροντος (οι λέξεις για τις οποίες έχω ρυθμίσει το site), θα βρείτε το myroute.gr, αν όχι πρώτο σίγουρα μέσα στην πρώτη 5άδα.

    Εννοείται ότι σε ότι αφορά το SEO, το οποίο το θεωρώ πολύ σημαντικό για τον σκοπό μας, θα χαρώ να βοηθήσω όσο το δυνατόν περισσότερο.

  57. Με συγχωρείτε που γυρίζω λίγο το θέμα πίσω:

    ΘουΒου: Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να απαλλάσσονται από τη νόμιμη φορολογία οι Εκκλησίες οποιουδήποτε θρησκεύματος. Μένουμε στις απαλλαγές της Ορθόδοξης Εκκλησίας αφού αυτές είναι και οι πιο μεγάλες και οι πιο άχρηστες.

    Μικρές απαλλαγές είναι λογικό να υπάρχουν σε λογικά πλαίσια για ΟΛΟΥΣ. Τους βασικούς μας φόρους όμως οφείλουμε να τους πληρώνουμε ΟΛΟΙ.

    Συγκρίνεις τις απαλλαγές που έχουν τα Πανεπιστήμια με αυτές της Εκκλησίας; Σοβαρά τώρα; Δεν κουλάθηκε το χέρι σου όταν πήγες να το πληκτρολογήσεις αυτό;

  58. ΤΤΗC said

    …εφόσον «τρέχουν» ταυτόχρονα 2-3 θέματα στο «Έγινε η 4η αθεϊστική συνάντηση» θα πω κι εγώ τα δικά μου, συμμετέχοντας παράλληλα και λίγο-πολύ σε κάποια από αυτά τα θέματα. Σε ό,τι αφορά το διαχωρισμό εκκλησία και κράτους θα σας παραπέμψω απλά στο δοκίμιο του Μπακούνιν «Θεός και Κράτος» για να διαπιστώσετε, αν δεν τον έχετε ήδη κάνει, ότι αυτά τα δύο δεινά πάνε πακέτο. Το ένα χωρίς το άλλο δεν επιβιώνει. Ας πούμε ότι αλληλοσυντηρούνται και δεν θα μείνω άλλο στο θέμα.
    Σχετικά με το site, νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να καταλήγαμε (συγχωρέστε με αν συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου, χωρίς την «άδειά σας») πρώτα στο τί ακριβώς θέλουμε να προβάλλουμε (π.χ. απόψεις, συζητήσεις, βιβλιογραφίες κλπ) και μετά να δούμε τα περί τεχνολογίας (αν και σε γενικές γραμμές νομίζω ότι ο Batcic καλύπτει πλήρως το θέμα διαχείρησης του site) και όλα αυτά βέβαια σε μία «ειδικότερη» συνάντηση μεταξύ αυτών που μπορούν να το αναλάβουν, ολόκληρο ή μέρους αυτού.
    Δεν θα σας κουράσω άλλο, ευχαριστώ

  59. TTHC, σε παρακαλώ πολύ σταμάτα να φοβάσαι μήπως είσαι απρόσκλητος ή μήπως μας κουράσεις. Βλέπεις ότι όλοι εδώ έχουν ίσα δικαιώματα λόγου. (Τουλάχιστον ενόσω πρόκειται για λόγο και όχι για κάτι άλλο.)

    Το γεγονός ότι το κράτος και η θρησκεία πάνε χέρι-χέρι έχει κάποιες πολιτικές προεκτάσεις με τις οποίες δεν μας συμφέρει καθόλου μα καθόλου να καταπιαστούμε. Ό,τι κάνουμε συλλογικά ως άθεοι θα πρέπει να είναι πολιτικά αχρωμάτιστο. Το θέμα που κατά τη γνώμη μου προκύπτει από αυτό που έγραψες είναι ότι όχι μόνο θα χρειαστούμε ψηφοφορίες έγκρισης των άρθρων προς δημοσίευση, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις, επειδή φυσικά δεν μπορώ να προτείνω ότι μία γνώμη που συνδέει τη θρησκεία με το κράτος αξίζει να φιμωθεί, κάποια άρθρα θα πρέπει να αναρτώνται μαζί με προειδοποιητικο σημείωμα «αποποίησης ευθυνών» (όπως λέμε και στα ελληνικά, «ντισκλέιμερ») το οποίο θα υπενθυμίζει ότι η συλλογική μας προσπάθεια είναι πολιτικά αχρωμάτιστη, και θα εξηγεί ότι το άρθρο που ακολουθεί αντιπροσωπεύει τις προσωπικές γνώμες του συγγραφέα. Για να το συνδέσω αυτό με τα προηγούμενα που έχω πει μέχρι στιγμής περί ψηφοφοριών, ο συγγραφέας θα πρέπει να προβλέψει την ανάγκη για αποποιητικό σημείωμα και να το συμπεριλάβει στο κείμενο, αλλιώς τα μέλη θα πρέπει να το καταψηφίσουν, ώστε να επανακατατεθεί προς ψηφοφορία, αυτή τη φορά με το αποποιητικό. Και εννοείται επίσης ότι αν το κείμενο είναι ακραίο, θα πρέπει να συνεχίσει να καταψηφίζεται με ή χωρίς αποποιητικό.

    Όσο αφορά το τι ακριβώς θέλουμε να προβάλλουμε, επαναλαμβάνω ότι σύμφωνα με το πρότυπο που έχω προτείνει εγώ δεν υπάρχει καμμία βιασύνη να καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο, γιατί θα ξεκινήσουμε απλώς με έναν ιστότοπο (CMS/ιστολόγιο/οτιδήποτε) στον οποίο θα αναδημοσιεύονται αντίγραφα των άρθρων που έτσι κι αλλιώς δημοσιεύουμε στα ιστολόγιά μας, οπότε αυτό που θα προβάλλεται θα είναι εξ’ορισμού αυτά που ήδη προβάλλουμε, με όποιες τυχόν διορθώσεις προκύψουν από τις ψηφοφορίες και τις συζητήσεις που θα τις συνοδέψουν. Φυσικά, το ερώτημα του τι ακριβώς θέλουμε να προβάλλουμε θα πρέπει οπωσδήποτε να το απαντήσουμε όταν θα θελήσουμε να προσθέσουμε μόνιμο υλικό στον ιστότοπο, αλλά δεν υπάρχει καμμία βιασύνη γι’αυτό, και η λογική του «ένα βήμα κάθε φορά» υπαγορεύει ότι δεν θα πρέπει καν να μας απασχολεί από τώρα.

    Αν κάποιος έχει στο μυαλό του ένα διαφορετικό πρότυπο από το δικό μου, ας το συγκρίνει με το δικό μου, και αν πιστεύει πως είναι καλύτερο, ας μας δώσει μία ολοκληρωμένη περιγραφή του.

  60. ellinaki said

    @ Διαγόρας

    Άρα για να καταλάβω. Ορισμένοι θέλουν να δώσουν προτεραιότητα στις κοινωνικο-πολιτικές προεκτάσεις του θέματος, ήτοι διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας, φορολογία, κλπ, και κάποιοι άλλοι στις φιλοσοφικές/βιωματικές.

    Μάλλον θέλει πιο πολλύ οργάνωση το ζήτημα… :)

  61. Όχι, δεν νομίζω πως θέλει οργάνωση. Η κάθε γνώμη, πραγματεία, μελέτη, πληροφορία, κατάθεση, μαρτυρία κλπ. που θα γίνεται δεκτή από τα μέλη μέσω ψηφοφορίας θα βγαίνει στον αέρα. Τα θέματα που θα φαίνονται να έχουν προτεραιότητα θα είναι εκ των πραγμάτων εκείνα τα οποία θα πραγματεύονται οι περισσότεροι. Η ομορφιά του προτύπου που έχω περιγράψει έγκειται στο ότι η ελάχιστη ενασχόληση που θα απαιτείται από τον καθένα μας για τη λειτουργία του θα είναι σχετικά μικρή, δεν απαιτεί από κανέναν να κάνει σημαντικές αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο ήδη λειτουργεί, δεν συγκεντρώνει εξουσίες σε έναν, ούτε σε λίγους, και λίγο πολύ θα δουλεύει απο μόνο του.

  62. Εγώ πάλι ό,τι θυμάμαι χαίρομαι. Συνεχίζω να διαβάζω διάφορα sites σε αναζήτηση υλικού (αντιγράφοντας επαίσχυντα και κατακλέβοντας ιδέες). Ιδού μια παράγραφος που μου άρεσε:

    «An Atheist loves himself and his fellow man instead of a god. An Atheist accepts that heaven is something for which we should work now – here on earth – for all men together to enjoy. An Atheist accepts that he can get no help through prayer, but that he must find in himself the inner conviction and strength to meet life, to grapple with it, to subdue it and to enjoy it. An Atheist accepts that only in a knowledge of himself and a knowledge of his fellow man can he find the understanding that will help lead to a life of fulfillment.»

    Ο άθεος αγαπά τον εαυτό του και τον συνάνθρωπό του αντί για τον θεό. Ο άθεος δέχεται ότι ο παράδεισος είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται να δουλέψουμε όλοι μας τώρα, εδώ, πάνω στη γη, για να τον χαρούν όλοι οι άνθρωποι μαζί. Ο άθεος αποδέχεται το γεγονός ότι δεν θα βρει βοήθεια με την προσευχή και ότι χρειάζεται να βρει εντός του την πεποίθηση και τη δύναμη να αντιμετωπίσει τη ζωή, να αγωνιστεί, να κατακτήσει και να απολαύσει. Ο άθεος δέχεται ότι μόνο στην κατανόηση του εαυτού του και του συνανθρώπου του θα βρει όλα τα εφόδια που χρειάζεται για μια ολοκληρωμένη ζωή.»

    Σας αρέσει για την πρώτη σελίδα του site? Εγώ τραβάω ένα κόλλημα με το site, πώς να το κάνουμε!

    Και εξακολουθώ να θέλω φόρουμ, παρά τις αντιρρήσεις του Διαγόρα. Στην τελική δεν τρέχει και τίποτα, κάνουμε ενα συλλογικό ιστολόγιο που να συμφωνούμε όλοι, και όποιοι θέλουν να στήσουν αλλού κάποια φόρουμ μπορούν να το κάνουν, δεν τους εμποδίζει κανείς.

  63. Geysser said

    @Αόρατη Μελάνη
    Δεν είσαι η μόνη!Ήδη έχω ανοίξει το Photoshop!Το forum και μένα μ’αρέσει, αλλά σκέψου ότι η Φαρέτρα της Ο.Ο.Δ.Ε θα πιάσει φωτιά! (για περισσότερα σχετικά με την φαρέτρα και την Ο.Ο.Δ.Ε ρίξτε μια ματιά στον Ροΐδη)

  64. SimonSays said

    @Διαγόρας:

    αφού πρόκειται να παρέχεις το domain atheoi.org για τους σκοπούς του συλλογικού ιστότοπου (και να κρατήσεις το atheoi.wordpress.com ως προσωπικό σου ιστολόγιο.)

    Αυτό που πρότεινα είναι παροχή ολόκληρου του ιστολογίου atheoi.org για άνοιγμα προς άλλους ιστολόγους για το συλλογικό ιστολόγιο που προτείνεις. Έτσι αντί να υπάρχει ένας admin (εγώ) θα υπάρχουν πολλοί που θα ποστάρουν αντίγραφα των άρθρων (cross-posting στην ουσία) βάσει της δικής σου πρότασης. Αυτό που *δεν* πρότεινα είναι να χρησιμοποιηθεί μόνο το domain για δημιουργία νέου ιστολογίου όπως επισήμανες.

    Ο βασικός λόγος που -για εμένα τουλάχιστον- δεν λέει να φύγει το domain atheoi.org από το υπάρχον site είναι το κεκτημένο των inbound links τα οποία όλα θα πρέπει να γίνουν re-direct προς το atheoi.wordpress.com, πράγμα δύσκολο, χρονοβώρο, και αντιπαραγωγικό. Ρίξε μια ματιά να δεις τι έννοώ: http://www.google.com/search?q=link%3Aatheoi.org

    Από την άλλη διαβάζοντας παραπάνω για τον ομαδικό ιστότοπο που οραματίζεσαι, αντιλαμβάνομαι ότι ίσως κάποια δικά μου άρθρα να μην αρμόζουν στο συλλογικό αλλά να είναι πιο πολύ για ένα προσωπικό ιστολόγιο.

    Conclusion: Αναφορικά με το ομαδικό ιστολόγιο θα υποστηρίξω την πρόταση σου λοιπόν. Ότι πλατφόρμα/μορφή και να έχει, απλώς προτείνω να έχει δικό του domain για να γίνει εύκολη μεταφορά σε δικό μας χώρο αν ποτέ επιλέξουμε κάτι τέτοιο(+ το ‘prestige’ του δικού μας domain). Δεν έχω κανένα πρόβλημα να είναι το ‘επίσημο όχημα’ του κινήματος και θα βοηθήσω από τη μεριά μου όσο μπορώ.

    Τώρα, αναφορικά με το CMS project που ξεκινάω, να είμαι ειλικρινής δεν είχα διαβάσει το σημείο αντίθεσης στο φόρουμ σε προηγούμενη απάντηση σου. Σέβομαι την ένσταση σου, αλλά είναι προσωπική μου πεποίθεση ότι έχει άλλο dynamic ένα ιστολόγιο -έστω συλλογικό- και άλλο πχ ένα φόρουμ και ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Σέβομαι επίσης την εκτίμηση (γενική όχι απαραίτητα δική σου) ότι ενδεχομένως να μην έχει ανταπόκριση. Δική μου άποψη ότι χρειαζόμαστε νέα δικατυακά εργαλεία για την ανάδειξη φρέσκων συντελεστών/μελών της κοινότητας ως συμπλήρωμα των υπάρχοντων ιστολογίων. Δεν θα μάθουμε ποτέ όμως αν δεν προσπαθήσουμε.

    Conclusion 2:Προτείνω να στηθεί κάτι σε μορφή alpha και να τεθεί χειροπιαστό στη διάθεση της κοινότητας για σχολιασμό και δοκιμή ως πρώτη φάση πριν βγει live οτιδήποτε.

    Νομίζω να βρισκόμαστε πλέον στην ίδια σελίδα! :-)

    ———————————-
    2009-02-11, 0:20

    @Μελάνη:

    Και εξακολουθώ να θέλω φόρουμ, παρά τις αντιρρήσεις του Διαγόρα. Στην τελική δεν τρέχει και τίποτα, κάνουμε ενα συλλογικό ιστολόγιο που να συμφωνούμε όλοι, και όποιοι θέλουν να στήσουν αλλού κάποια φόρουμ μπορούν να το κάνουν, δεν τους εμποδίζει κανείς.

    Ρίξε μια ματιά στο conclusion 2 στο σχόλιο 64.

  65. ΤΤΗC said

    Καλημέρα,
    Διαγόρα, δεν φοβάμαι μήπως είμαι απρόσκλητος, όπως έγραψες, ούτε μήπως απορριφθώ (αν και τραβηγμένο) από κάποια ομάδα θεωρητικά ομοϊδεατών μου. Απλά ναι το παραδέχομαι, είμαι λίγο παραπονιάρης. Τεσπα….αστειεύομαι. Έχεις απόλυτο δίκιο για την αποποίηση ή μη των θεμάτων και σαφώς συμφωνώ μαζί σου στο ότι δεν πρέπει να δώσουμε πολιτική χρειά στο όλο ζήτημα (τουλάχιστον στην αρχή). Μελάνη, μου άρεσε πάρα πολύ ο «ορισμός» του άθεου που βρήκες σε κάποιο άλλο site. Ωστόσο δεν συμφωνώ στο ότι δεν θέλει οργάνωση το όποιο εγχείρημά μας. Νομίζω ότι οι κινήσεις μας (και μην σας ακούγεται συνωμοτικό αυτό) θα πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικές, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να μην τρομάξουμε κάποιους, όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος εδώ μέσα – και ας με συγχωρέσει που βαριέμαι να ψάχνω ποιός είναι -. Δεν λέω να κρύψουμε τα πιστεύω μας αλλά να τα προβάλλουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε να καταλάβουν οι τουλάχιστον «1 κλικ» πριν την αθεϊα τις προθέσεις μας. Από την άλλη, δεν χρειάζονται και οι άπειρες συζητήσεις για να καταλήξουμε κάπου. Μια συνάντηση (να’μαι πάλι με τις συναντήσεις) αρκεί για να καταλήξουμε στο τί θα φτιάξουμε και πώς θα το προβάλλουμε (επαναλαμβάνω, τουλάχιστον στην αρχή). Αν πάλι νομίζετε ότι αυτό μπορεί να γίνει με μηνύματα μέσω του blog, δεν έχω αντίρρηση, αλλά θεωρώ ότι πέφτουμε σε «λούπες».
    Ευχαριστώ

  66. Άθεος said

    Το θέμα δεν είναι τι θα γράψουμε, Μελάνη, αλλά πού θα το γράψουμε. Για αρχή εγώ δέχτηκα την πρόταση του Διαγόρα.
    Όσο για τον προσδιορισμό, καλό ήταν αυτό που βρήκες, αλλά δεν έχει ποιητικό ύφος. Θέλει δούλεμα. Προσφέρομαι να δουλέψω και να ρετουσάρω όποια φράση θέλετε.
    Στη σελίδα μου θα βρείτε αρκετές, άλλωστε. Για παράδειγμα στην τελευταία ανάρτησή μου «Περί τελειότητας, ηθικής και αθεϊστικής αναγκαιότητας» γράφω τα εξείς:
    Όταν πάψουμε να υπερκαταναλώνουμε θεούς και ιδέες και το Εγώ γίνει Εμείς τότε ο αθεϊσμός θα γίνει αναγκαιότητα, προκειμένου μαζί με τον άνθρωπο να συγκροτηθεί ένας ηθικός, σταθερός και ολοκληρωμένος κόσμος!
    Οι αρετές μας δεν γεννιούνται από την ιδιοτελή ανάγκη μιας μελλοντικής ανταμοιβής ή από το φόβο μιας μελλοντικής καταδίκης. Η ηθική μας δεν εκπορεύεται από κανένα θεό, αλλά από καθήκον, όχι μόνο απέναντι στους άλλους ανθρώπους, αλλά απέναντι σε κάθε ον, σε κάθε πράγμα, νιώθοντας στην κυριολεξία σαν ολόνιο μέσα σε ένα Όλο, σαν μια μονάδα μέσα στο Κοσμικό Σύμπαν!
    Μαχόμαστε, φίλοι, πονάμε και αγαπάμε την ομορφιά, θαυμάζουμε την αρμονία και το κάλλος, όχι επειδή μας συμφέρει ή μας ανταμείβει, αλλά γιατί ικανοποιεί μια εσωτερική μας αίσθηση!

  67. Συμφωνώ, το θέμα είναι πού θα το γράψουμε.

    Και επειδή είναι προφανές ότι καθένας έχει τις δικές του ιδέες για το τι θα έπρεπε να γραφτεί, η ιδέα του Διαγόρα για το συλλογικό ιστολόγιο είναι η καλύτερη. Έτσι μπαίνουν όλα, καθένας παίρνει την ευθύνη των δικών του δηλώσεων μόνο, και χάρη στο σύστημα της ψηφοφορίας που προτείνει υπάρχει ένας στοιχειώδης έλεγχος για να μη γραφτούν χοντρές πατάτες.

    Ο ιστότοπος θέλει σκέψη ακόμη. Ίσως θα ήταν καλό να αναλάβουν 3 άτομα που εμπιστευόμαστε, να τους αποσταλεί υλικό από όλους μας, και να αφεθεί στη δική τους κρίση το τι θα αναρτηθεί. Γιατί να συμφωνήσουμε όλοι μας, το βλέπω δύσκολο και χρονοβόρο.

  68. Άθεος said

    Συμφωνώ απόλυτα!

  69. fotis said

    Πάντως παιδιά από ότι κατάλαβα θα πρέπει να τραβάτε πολύ ζόρι στις συναντήσεις σαν για να πείσετε ο ένας τον άλλο ότι δεν υπάρχει Θεός. Γιατί αυτή η υπερβολική κατανάλωση ….αυτό δείχνει.
    Είπεν ΑΦΡΟΝ εν τη καρδία αυτού ουκ έστι Θεός

  70. avonidas said

    @ Fotis

    Δεν ξέρω τι είπεν ο «άφρον», η αφρούλα και η afro, αλλά πάντως ο ΑΦΡΩΝ γράφεται με ΩΜΕΓΑ. Οκ;

  71. Νίκος said

    Πάντως παιδιά από ότι κατάλαβα θα πρέπει να τραβάτε πολύ ζόρι στις συναντήσεις σαν για να πείσετε ο ένας τον άλλο ότι δεν υπάρχει Θεός. Γιατί αυτή η υπερβολική κατανάλωση ….αυτό δείχνει.

    Ράβδος εν τη γωνία, άρα βρέχει.

  72. stratis_vip said

    Όσον αφορά τη βοήθεια στο στήσιμο του site και στη συντήρηση του, υπολογίστε και μένα.

    Οι δικές μου γνώσεις είναι σε joomla! 1.5 αλλά και σε απλή html-php-mysql.

    Διαφωνώ με τις απόψεις περί απλού site-blog, διότι τα cms δεν είναι μόνο «ελέφαντες», μπορούν να εξυπηρετήσουν από μια απλή προσωπική σελίδα μέχρι μια τεράστια πολυεθνική. Ζητήματα αφαλείας, τυποποίησης, διαχείρησης χρηστών κ.λ.π καλύπτονται με σοβαρότητα – ωριμότητα. Κάλλιο γαϊδουρόδενε…

    Επίσης μια συνδρομή για hosting δε είναι δα και τόσο τρομερό ποσό! Μιλάμε για 10$ (το πολύ το μήνα) και εκεί δεν κάνεις εσύ συγυρίσματα και συντηρήσεις, στα κάνουν οι εταιρίες (μιλάω για ΗΠΑ) όπου σας πληροφορώ από ΙΧ πείρα είναι άμεσοι και επαγγελματίες. Επίσης έχεις τρομερή ευελιξία για τα πάντα μέσω του πακέτου που αγοράζεις (που είναι τεχνικά και δε θα μπω σε λεπτομέρειες).

    Τα παραπάνω παρατίθενται ως προσωπική άποψη, προς αξιολόγηση.

    Εγώ δεν θέλω ούτε ένα λεπτό από την Εκκλησία!

  73. x said

    Καλησπέρα σε όλους τους φίλους του blog diagoras.wordpress.com (το οποίο παρακολουθώ αρκετό καιρό χωρίς να συμμετέχω). Είμαι administrator στο άγνωστο και ταπεινό forum battlefield.gr Θα ήθελα να καταθέσω υπ όψιν σας μια μικρή πρόταση. Σε περίπτωση που, πέρα απο τη νέα δικτυακή προσπάθεια για την οποία συζητάτε, θα σας ενδιέφερε να έχετε μια επίσημη παρουσία και σε μας (ως Έλληνες άθεοι), υπάρχει η δυνατότητα να φτιαχτεί μια σχετική ομάδα μελών, καθώς και μια ανάλογη θεματική ενότητα ελεγχόμενη (με δικαιώματα διαχείρισης) από εσάς. Το φόρουμ μας είναι φτιαγμένο γύρω απο την έννοια των ομάδων και της μεταξύ τους αντιπαράθεσης. Αυτό σημαίνει βέβαια πως το ίδιο εύκολα μπορούν να υπάρχουν ομάδες Χριστιανών ή Εβραίων. Έχουμε φτιάξει και μια θεματική ενότητα για τον σχολιασμό ιερών κειμένων αλλά ακόμα δεν έχουμε τους χρήστες που θα μπορούσαν να συμβάλλουν σε εποικοδομητικές συζητήσεις περί θρησκείας. Σε κάθε περίπτωση εύχομαι καλή επιτυχία στην προσπάθεια διεύρυνσης της δικτυακής σας παρουσίας. Έχετε τους αγωνιστικούς χαιρετισμούς της ομάδας μας.

  74. Χ, σε ευχαριστώ πολύ για τους αγωνιστικούς χαιρετισμούς, και ανταποδίδω. Ευχαριστώ επίσης και για την προσφορά, αλλά έχουμε ήδη σχεδιάσει ένα συγκεκριμένο μοντέλο για τη διαδικτυακή μας παρουσία, το έχουμε υλοποιήσει, και είμαστε έτοιμοι να το βγάλουμε στον αέρα, ενώ κάποιοι από εμάς σχεδιάζουν κιόλας την έκδοση 2.0, οπότε θα έλεγα πως είμαστε καλυμμένοι πλήρως από αυτή την άποψη.

  75. x said

    Οκ, καλή επιτυχία στις προσπάθειες σας. Πολύς κόσμος είναι μαζί σας αφανώς.

  76. dtango said

    Δεν είναι δυνατό να υπάρξει απόδειξη υπέρ ή κατά της ύπαρξης θεού.
    Οι άθεοι όμως, οι οποίοι έχουν το πλεονέκτημα ότι μπορούν να αποδείξουν πως είπε ψέματα εκείνος που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη θεού, δεν έχουν ενδιαφερθεί αρκετά για την ιστορική πλευρά της υπόθεσης «θεοί» και έτσι δεν είναι σε θέση να εκμεταλλευτούν το μεγάλο αυτό πλεονέκτημα.

    Χαίρομαι που κάνατε ένα βήμα ακόμα, αλλά λυπάμαι που προχωράτε χωρίς να αντιλαμβάνεστε ότι σας λείπει το βασικότερο: μια ιδεολογία.

    Θα δημιουργήσετε έναν φορέα αλλά δεν θα έχετε τίποτα να προσφέρετε στα νέα μέλη σας. Δεν θα βρουν στους κόλπους σας κάτι διαφορετικό από τις συνηθισμένες τετριμμένες απόψεις.

    Είστε άθεοι από αντίδραση σε όσα δεν σας αρέσουν στην θρησκεία και όχι επειδή κατανοείτε την τραγική φάρσα που κρύβετε πίσω από θεούς και θρησκείες.
    Όσο και αν δεν σας αρέσει, χρειάζεστε και κάποιον θεωρητικό της αθεϊας!

    Αν αφιερώνατε σε μένα το ένα εκατοστό από τον χρόνο που αφιερώνετε στις άκαρπες αντιπαραθέσεις με τον ΘΒ, είμαι βέβαιος πως τα πράγματα μεταξύ μας θα ήταν διαφορετικά.

    Θα επανέλθω, είτε απαντήσετε είτε όχι, διότι, παρά τις ελλείψεις σας, είστε οι μόνοι διαθέσιμοι σοβαροί άθεοι.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: