Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Έχει νόημα η δημιουργία ενός αθεϊστικού φορέα;

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/17

Ακολουθεί κείμενο από σχόλιο που άφησε ο Astron στο άρθρο με τίτλο «Έγινε η 2η αθεϊστική συνάντηση».

[…]

Ωστόσο, αυτό που με ανησυχεί είναι η προσπάθεια σε αυτό το πρώιμο στάδιο δημιουργίας οποιουδήποτε φορέα/κινήματος. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η ύπαρξη μίας «κοινότητας» φιλοσοφικών-αθεϊστικών συζητήσεων με σκοπό την ενημέρωση του κόσμου και την ανταλλαγή ιδεών, και τελείως διαφορετικό πράγμα η δημιουργία οποιουδήποτε φορέα.

Γι’ αυτό υπήρξε μια διαφωνία απ’ την πλευρά μου κατά τη διάρκεια της συζήτησης για το κατά πόσο θα ‘ταν σωστό να οργανωθεί μία τέτοια προσπάθεια «κινήματος» ή «οργάνωσης». Φαντάζομαι εκεί έγκειται και η ένσταση του «Έρεβος».

Πόσο σίγουροι είμαστε ότι ένα τέτοιο κίνημα θα μπορεί να εκφράσει και να μιλά εξ ονόματος των «αθέων» όταν άθεος είναι απλά κάποιος που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα; Όπως είπε και η Τατιάνα στο «Ε», αθεΐα είναι απλά και μόνον η έλλειψη πίστης σε Θεό, και ως εκ τούτου είναι λεξη η οποία δεν εμπεριέχει ούτε κάποια ιδεολογία, ούτε κάποιο σύστημα αξιών. Ένα κίνημα ή μια οργάνωση όμως θα πρέπει να περιέχει αυτά τα στοιχεία, διαφορετικά καταντά γραφική και μπορεί εύκολα να παρουσιαστεί ως «απλά αντιδραστική».
Ως πετυχημένο παράδειγμα αναφέρω ενδεικτικά το British Humanist Association το οποία, πέρα απ’ την απόρριψη των μεταφυσικών στοιχείων, περιλαμβάνει κι ένα σύστημα ανθρωπιστικών αξιών και ηθικής φιλοσοφίας με σκοπό να προάγει την ποιότητα ζωής των ανθρώπων. Έχει δηλαδή ένα κυρίαρχο ΘΕΤΙΚΟ μήνυμα.

Τώρα, σε λίγο πιο προσωπικό τόνο, όπως είπα και παραπάνω εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο ο διάλογος και η ελεύθερη διακίνηση ιδεών πάνω στο ζήτημα της θρησκείας. Τα blogs κάνουν αρκετά καλή δουλειά, όπως και οι συζητήσεις, είτε on είτε off-line. Βοηθούν στη δημιουργία ενός «οπλοστασίου» λογικών επιχειρημάτων και προβληματίζουν αυτούς που ακόμα δεν έχουν κατασταλάξει. Στην προχθεσινή κουβέντα, πέρα απ’ τα πολύ ενδιαφέροντα που είπαμε, νομίζω ότι αναλωθήκαμε πολύ στο να βρούμε το κερασάκι χωρίς όμως να υπάρχει η …τούρτα! Καλά καλά δεν γνωριστήκαμε και άρχισαν να πέφτουν ακτιβιστικές ιδέες οι οποίες όχι μόνο είναι πρώιμο -κατά τη γνώμη μου- να πέσουν, αλλά ενδεχομένως και να μην εκφράζουν όλους μας. Η δική μου προσέγγιση έγκειται στην (δημόσια) κριτική και αμφισβήτηση της θρησκείας κυρίως στα σημεία που έρχεται σε αντίθεση με τα ανθρώπινα δικαιώματα και με την επιστημονική σκέψη.

Αυτά πάντα κατά τη δική μου ταπεινή άποψη η οποία μπορεί να είναι πολύ διαφορετική απ’ τις απόψεις της πλειοψηφίας που διαβάζει αυτό το blog. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το δικό μου μήνυμα: είμαστε διαφορετικοί. Το γεγονός ότι είμαστε άθεοι δε σημαίνει απαραίτητα ότι μοιραζόμαστε τις ίδιες αρχές, αξίες, ιδεολογίες. Θέλει λοιπόν ιδιαίτερη προσοχή η οποιαδήποτε προσπάθεια «ενοποίησης» των αθέων.

Αντ’ αυτού ας προσπαθήσουμε να προάγουμε το debate, την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών μας και την ενημέρωση του κόσμου σχετικά με τη θρησκεία και τον σκεπτικισμό χωρίς να πέσουμε στην παγίδα της «αντι-εκκλησίας» το οποίο νομίζω ότι θα ήταν τραγικό.

[Astron]

Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

30 Σχόλια to “Έχει νόημα η δημιουργία ενός αθεϊστικού φορέα;”

  1. SimonSays said

    Μεγάλη συζήτηση αλλά καλό να συζητιέται το θέμα. Ακολουούν οι δικές μου απόψεις και εμπειρίες.

    Ως ενεργός εθελοντής και δωρητής στο Center For Inquiry (η γυναίκα μου είναι υπάλληλος) που είναι χαλαρά η μεγαλύτερη αθεϊστική/ουμανιστική οργάνωση στις ΗΠΑ θα σας διαβιβάσω ότι δεν είναι ότι πιο εύκολο να στηθεί υποδομή για φορέα αλλά και μη νομίζετε ότι δεν έχει τα αρνητικά του.

    Ο φορέας είναι καλό να υπάρχει όταν:

    -Δημιουργείται καποιο έντυπο πχ περιοδικό, καλό να υπάρχει επώνυμος εκδότης βλέπε περιοδικό Free Inquiry
    -Αρχίσουμε να αναλαμβάνουμε αγωγές/μυνήσεις κτλ.
    -Θέλουμε κάποιο δικό μας μόνιμο χώρο για συναντήσεις και έχουμε γεμάτο πρόγραμα.
    -Αποκτήσουμε υπάλληλο/υπαλλήλους full time.
    -Αρχίσουμε να ζητάμε συνδρομές και δωρεές χρημάτων.
    -Υπάρχουν τουλάχιστον 2.000 νοματαίοι πρόθυμοι να πληρώσουν κάποιο μικρό ετήσιο ποσό για να καλύψουν τα στοιχειώδη έξοδα και αυτό για αρχή. Η κάποιος μικρότερος αριθμός συνδρομητών αλλά κάποιοι ‘ευεργέτες’ που δίνουν περισσότερα.
    -Υπάρχουν τουλάχιστον 5-10 άτομα που εθελοντικά προσφέρουν βοήθεια τακτικά μερικές φορές το μήνα.

    Ο φορέας είναι περιττός όταν:

    -Κάνουμε συναντήσεις είτε σε σπίτια είτε σε δημόσιους χώρους.
    -Απλώς να γνωριστούμε και να ευαισθητοποιήσουμε τον κόσμο
    -Γενικά όσα κάνουμε δεν απαιτούν κάποια οικονομική/νομική υπόσταση.
    -Θέλουμε να έχουμε ευκαμψία.

    Σχετικά με το θέμα της διαφωνίας ανάμεσα στα μέλη για τις *θέσεις* της οργάνωσης, για εμένα αυτό μπορεί να λυθεί με το να υπάρχει απλώς μια μεγάλη ομπρέλα και να υπάρχει διάλογος ανάμεσα στα μέλη. Για τις *πρακτικές* της οργάνωσης καλό να υπάρχει βέβαια μια ομοφωνία.

    Από την άλλη στις ΗΠΑ υπάρχουν 5-6 οργανώσεις που είναι είτε καθαρά αθεϊστικές είτε ασχολούνται με διαχωρισμό κράτους εκκλησίας…οι ηγεσίες είναι ξεχωριστές αλλά οι δωρητές δίνουν συχνά σε όλες. Κάτι που δείχνει ότι το πρόβλημα δημιουργείται όταν οι ηγέτες των οργανώσεων αρχίσουν να απομακρύνονται από τα μέλη και δημιουργούν τα προσωπικά τους οράματα και συγκρούονται τα στελέχη μεταξύ τους για την ηγεσία. Κάτι σαν τα κόμματα ή τις μεγάλες εταιρίες.

    Ελπίζω να βοήθησα.

  2. αθεΐα είναι απλά και μόνον η έλλειψη πίστης σε Θεό, και ως εκ τούτου είναι λεξη η οποία δεν εμπεριέχει ούτε κάποια ιδεολογία, ούτε κάποιο σύστημα αξιών.

    εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο ο διάλογος και η ελεύθερη διακίνηση ιδεών πάνω στο ζήτημα της θρησκείας. Τα blogs κάνουν αρκετά καλή δουλειά, όπως και οι συζητήσεις, είτε on είτε off-line. Βοηθούν στη δημιουργία ενός “οπλοστασίου” λογικών επιχειρημάτων και προβληματίζουν αυτούς που ακόμα δεν έχουν κατασταλάξει.

    είμαστε διαφορετικοί. Το γεγονός ότι είμαστε άθεοι δε σημαίνει απαραίτητα ότι μοιραζόμαστε τις ίδιες αρχές, αξίες, ιδεολογίες.

    Νομίζω ότι τα παραπάνω αποσπάσματα είναι όλο το «ζουμί» και τα προσυπογράφω σχεδόν στο σύνολό τους (και ειδικά τη δεύτερη παράγραφο). Λέω σχεδόν, γιατί προσωπικά δεν δηλώνω άθεος, αλλά άθρησκος.

  3. Νομίζω κι εγώ ότι η δημιουργία ενός φορέα με νομική υπόσταση δεν είναι απαραίτητη αυτή τη στιγμή.

    Από όλες τις ιδέες που ακούστηκαν προχτές, προσυπογράφω την ιδέα για τη δημιουργία ενός site όπου θα παρουσιάζονται προφίλ άθεων, άθρησκων, αγνωστικιστών κλπ. (ένα ουμανιστικό facebook) και θα λειτουργούν διάφορα forum ώστε να μπορεί καθένας να θέσει ένα θέμα προς συζήτηση ή μια ιδέα προς πραγμάτωση, απλά και γρήγορα, ξέροντας ότι εκεί συγκεντρώνεται πολύς κόσμος με παρόμοιο προβληματισμό.

    Μέσα από ένα τετοιο χώρο μπορούν να προκύψουν ή/και να πραγματοποιηθούν πολλές άλλες ιδέες – από μια καμπάνια σαν εκείνη των «αθεϊστικών λεωφορείων» μέχρι μια ομαδική διακήρυξη αποστασίας ή μια συλλογή υπογραφών υπέρ του διαχωρισμού εκκλησίας κράτους με συγκεκριμένες προτάσεις για το τι σημαίνει αυτός ο διαχωρισμός.

    Όπως λέει και ο Ντώκινς, το να προσπαθείς να οργανώσεις τους άθεους είναι σαν να προσπαθείς να πείσεις τις γάτες να σχηματίσουν αγέλη. Οι άθεοι έχουν την τάση να είναι ανεξάρτητα και ελεύθερα πνεύματα, γι’ αυτό άλλωστε και οδηγήθηκαν στην αμφισβήτηση του θρησκευτικού κατεστημένου.

    Όμως ακόμη και ανοργάνωτες, πολλές γάτες μαζί μπορούν να κάνουν αρκετά μεγάλη φασαρία.

  4. faithfool said

    καλησπέρα στην παρέα.
    Η οργανωμένη αθεϊστική κίνηση είναι μάλλον πρόωρη. Ασε που μπορεί να πάρουν ανάποδες οι σκοταδιστές και να δούμε κάποια στιγμή στα κανάλια να μας μπερδεύουν (δήθεν) με τους σατανιστές.
    Αυτό που θα μπορούσε να στηθεί είναι μια οργάνωση γενικά υπέρ των δικαιωμάτων του πολίτη, με στόχο αρχικά το διαχωρισμό κράτους-εκλησίας και στη συνέχεια να έλθουν τα υπόλοιπα πάνω στο δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όπου θέλει χωρίς η πίστη των άλλων να του δημιουργεί προβλήματα.
    Και βέβαια η προς τα εξω έκφρασή μας με χιούμορ. Λεπτό και ειρωνικό, για να καταδείξουμε τις αντιφάσεις της θρησκείας.
    Αλλωστε αυτό που μας ενδιαφέρει στην παρούσα φάση είναι όχι να «μετρήσουμε τις δυνάμεις μας», αλλά να διεκδικήσουμε το αυτονόητο. Σεβασμό των απόψεών μας.

  5. Σας χαιρετώ όλους καθώς επέστρεψα από μακρόχρονη υποχρεωτική απουσία μου εκτός Ελλάδος.
    Έχω πολλά διαβάσματα να προλάβω για να δω τι έχω χάσει όλον αυτό τον καιρό, αλλά μια πρώτη αίσθηση μου είναι ότι το εδώ δημοσίευμα είναι προϊόν ζυμώσεων και συζητήσεων που δεν έχω γνώση τους.

    Πάντως Χαίρομαι που είμαι και πάλι κοντά σας.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  6. Νομίζω ότι δημιουργούνται φορείς και σύλλογοι ακόμη και για τραγουδιστές. Θα μπορούσε να γίνει λοιπόν κάτι τέτοιο και να διοργανώνει και εκδηλώσεις τις ημέρες θρησκευτικών εορτών για όσους θέλουν να απέχουν από αυτές…Επίσης θα μπορούσε να υποστηρίζει τα αυτονόητα κάθε άθεου απέναντι στην πολιτεία που έχει μετατραπεί στην Ελλάδα σε διάκονο της εκκλησίας και των φανατικών παραθρησκευτικών της οργανώσεων.

    Δε νομίζω ότι θα χρειαζόταν να υπάρχουν άλλα κοινά στοιχεία ή ιδεολογία. Η ανυπαρξία πίστης σε φανταστικά όντα φτάνει.

  7. α.μπορεί μια αρνητική τοποθέτηση όπως αυτή της άρνησης πίστης σε κάποια υπερβατική πραγματικότητα να αποτελέσει συνδετικό υλικό για την δημιουργία και διατήρηση μιάς κοινότητας;
    κατά την γνώμη μου και την μικρή εμπειρία μου σε συλλογικές δράσεις,μάλλον είναι αδύνατον.

    β.μπορεί ένας μεγαλοαστός αθεϊστής να συνυπάρξει με έναν μαρξιστή αθεϊστή εργάτη?

    @Faithfool

    όπως έχει διαφανεί και στο παρόν ιστολόγιο υπάρχει μεταξύ των αθεολογούντων και ένας αριθμός αντιθεϊστών,παγαναθεϊστών και νεοσατανιστών.
    Οι τελευταίοι δεν ενοχλούνται γενικώς από την υπερβατική ή μεταφυσική αναζήτηση αλλά,κυρίως, από την χριστιανική της εκδοχή.

    ————–

    Πάντως θα είχε ενδιαφέρον να δούμε μια αθεϊστικότροπη συλλογική προσπάθεια να εξελίσσεται με οργανωμένη μορφή για πολλούς λόγους:
    1.θα καταγραφούν τα ενδοαθεϊστικά ρεύματα και οι πιθανές συγκρούσεις μεταξύ τους.
    2.θα καταγραφούν, πολλαπλώς,τα κοινωνικά ανακλαστικά.
    3.θα εκδηλωθεί ,εξ ανάγκης ,κάποιας μορφής συλλογική ηθική.
    4.θα καταγραφούν ,ούτως ή άλλως ,οι αντιφάσεις έργων και λόγων.

    Προς το παρόν το όλο εγχείρημα περνά,εξ όσων αντιλαμβάνεται ο καθυστερημένος εγκέφαλος μου, την φάση του κουτσομπολιού,τής διερευνητικής περιήγησης και ίσως του «φλέρτ».Όταν περάσει στην φάση της συμβιωτικής ζύμωσης θα έχει επρισσότερο ενδιαφέρον.

  8. Όπως είχα πει και στο άρθρο « Έγινε η 2η αθεϊστική συνάντηση», ακόμα και μόνο χαρακτήρα κοινωνικών συναναστροφών να είχαν οι συναντήσεις μας, εγώ τις βλέπω χρήσιμες. Από εκεί και πέρα εγώ θα διαφωνήσω με τους περισσότερους από τους προλαλήσαντες σε αυτή τη συζήτηση, και θα εξηγήσω γιατί χρειαζόμαστε έναν –άτυπο έστω– φορέα.

    Πόσο σίγουροι είμαστε ότι ένα τέτοιο κίνημα θα μπορεί να εκφράσει και να μιλά εξ ονόματος των “αθέων” όταν άθεος είναι απλά κάποιος που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα;

    Κατ’ αρχήν, δεν είναι δεδομένο ότι η πρωτοβουλία θα φορέσει την ταμπέλα «άθεοι». Ως τίτλος μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάτι άλλο, ή μπορεί να χρησιμοποιηθεί μεν αυτή η λέξη για ευκολία και επειδή είναι αναγνωρίσιμη, αλλά να γίνει αυτό υπό την κατανόηση ότι πρόκειται για κάτι αρκετά πιο πολύπλοκο και συγχρόνως πιο συγκεκριμενοποιημένο από μία απλή έλλειψη πίστης σε υπερφυσικά όντα.

    Ως προς το αν μπορούμε να εκφράσουμε και να μιλάμε εξ ονόματος των «άθεων», η απάντηση έχει ως εξής: δημιουργώντας έναν –άτυπο έστω– φορέα, κάθε επικοινωνία μας θα είναι έκφραση όχι των «άθεων» εν γένει, παρά των μελών του φορέα. Αν δεν δημιουργήσουμε φορέα, τότε κάθε επικοινωνία μας θα είναι ερμηνεύσιμη ως γνώμη των άθεων εν γένει, πράγμα που ίσως να μην νομιμοποιούμαστε να κάνουμε. Τώρα, αν με τις δράσεις μας ως φορέας προκύψει ότι δεν καλύπτουμε κάποιον, τι να κάνουμε, έτσι σκληρή είναι η ζωή, αλλά ας μην ξεχνάει αυτός ο κάποιος πως έχει δύο επιλογές: 1) να προσχωρήσει στους κύκλους μας και να μας πείσει να διορθώσουμε την πορεία μας έτσι ώστε να τον καλύπτουμε, ή 2) να δημιουργήσει τον δικό του φορέα που θα φροντίσει να τον καλύπτει. Ας μην ξεχνάμε ότι στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος δεν πρόσκεινται όλοι όσοι θεωρούν τους εαυτούς τους κομμουνιστές, ο Παναθηναϊκός δεν κατέχει το απόλυτο μονοπώλιο της προτίμησης των φιλάθλων των Αθηνών, η τράπεζα η επονομαζόμενη «Εθνική» δεν είναι αυτό που νομίζει κανείς από τον τίτλο της, και στην Ένωση Ελλήνων Χρηστών Ίντερνετ δεν ανήκουν όλοι οι Έλληνες χρήστες Ίντερνετ.

    Καλά καλά δεν γνωριστήκαμε και άρχισαν να πέφτουν ακτιβιστικές ιδέες οι οποίες όχι μόνο είναι πρώιμο -κατά τη γνώμη μου- να πέσουν, αλλά ενδεχομένως και να μην εκφράζουν όλους μας.

    Επειδή κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεσαι στις ιδέες μου, να πω ότι η μία –η σχετική με το αεροπλανάκι– δεν είναι καθόλου πρώιμη, μπορεί να παίξει το καλοκαίρι που έρχεται, αν δημιουργηθεί γρήγορα ένας φορέας να την προωθήσει, ενώ την άλλη –τη σχετική με καμπαναριά εκκλησιών ανά την επικράτεια– την ανέφερα μόνο και μόνο για να δώσω ένα παράδειγμα ενεργειών με τις οποίες θα μπορούσε να καταπιαστεί ένας φορέας σαν αυτόν που συζητάμε, και όχι για να προτείνω να ξεκινήσει κάτι τέτοιο σε κάποια στιγμή στο προβλέψιμο μέλλον.

    Η δική μου προσέγγιση έγκειται στην (δημόσια) κριτική και αμφισβήτηση της θρησκείας κυρίως στα σημεία που έρχεται σε αντίθεση με τα ανθρώπινα δικαιώματα και με την επιστημονική σκέψη.

    Ευγενής και καλοπροαίρετη η δική σου προσέγγιση, αλλά αν βγεις σε ένα βήμα και αρχίσεις να λες τέτοια θα ενδιαφερθεί να σε ακούσει ίσως κάποιο 1 τοις χιλίοις του πληθυσμού, και από αυτούς οι μισοί (για να μην πω περισσότεροι) θα είναι από τους λεγόμενους «γραφικούς». Για να έχεις την παραμικρή αποτελεσματικότητα στο οτιδήποτε κάνεις πρέπει να παίξεις με όρους μάρκετινγκ και να χειριστείς τα ΜΜΕ, και κατά συνέπεια πρέπει να χρησιμοποιήσεις τεχνικές και παραστάσεις που «πουλάνε» και «προβάλλονται». Έτσι όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα, σε μία πρωτοβουλία σαν αυτή που έχω στο μυαλό μου υπάρχει βέβαια μόνιμη ανάγκη για άτομα της δικής σου προσέγγισης, αρκεί αυτά τα άτομα να αποδέχονται το γεγονός ότι η πρωτοβουλία θα έχει και άλλες, διαφορετικές, οδούς δράσης.

    Θέλει λοιπόν ιδιαίτερη προσοχή η οποιαδήποτε προσπάθεια “ενοποίησης” των αθέων.

    Συμφωνώ βέβαια ότι θέλει ιδιαίτερη προσοχή, πιστεύω όμως ότι δεν είναι ανέφικτο. Για να ξαναχρησιμοποιήσω παραδείγματα από υπαρκτούς συλλογικούς φορείς, σκέψου ας πούμε πόσα κοινά μπορεί να έχουν μεταξύ τους τα μέλη ενός κυνηγετικού συλλόγου, ή τα μέλη του Συλλόγου Φίλων Κλασσικής Μουσικής. Αυτή είναι η φύση των συλλογικών προσπαθειών: φέρνουν κοντά άτομα για έναν κοινό σκοπό. Το μόνο που ενώνει αυτά τα άτομα είναι αυτός ο κοινός σκοπός, ενώ σε οποιοδήποτε άλλο θέμα τα άτομα αυτά μπορεί να διαφέρουν.

    […] χωρίς να πέσουμε στην παγίδα της “αντι-εκκλησίας” το οποίο νομίζω ότι θα ήταν τραγικό.

    Εγώ πιστεύω ότι ο αντικληρικαλισμός είναι αναπόφευκτα ένας από τους σημαντικούς τομείς στους οποίους θα πρέπει να δραστηριοποιηθεί μια πρωτοβουλία σαν αυτή που συζητιέται εδώ. Σίγουρα δεν πρέπει να είναι η μοναδική, ούτε καν η πρώτη μέριμνά μας, αλλά θα ήταν παράλογο να αφήσουμε ένα τέτοιο θέμα στην άκρη. Αν λάβουμε τους ιστολόγους ως δείγμα της υπόλοιπης κοινωνίας, τότε θα πρέπει κάτι να μας λέει το γεγονός ότι το πιο πολυδιαβασμένο ελληνικό αθεϊστικό ιστολόγιο ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με τον αντικληρικαλισμό. Εγώ δεν ασχολούμαι πολύ με αυτό το θέμα γιατί δεν έχω αρκετές γνώσεις και δεν είναι καν στο στυλ μου, αλλά αν δεν το πραγματευόντουσαν ήδη επαρκώς οι Ροΐδης & Λασκαράτος θα αισθανόμουν την ανάγκη να το κάνω, για να καλύψω το κενό που θα υπήρχε.

    Αόρατη Μελάνη, εγώ δεν μίλησα για φορέα με αναγκαστικά νομική υπόσταση. Όπως και εσύ καταλαβαίνεις όμως, ακόμα και χωρίς νομική υπόσταση, μία ονομασία, ένα λογότυπο, μία διακήρυξη, μερικές προσωπικότητες που την ενσαρκώνουν, και μία συλλογική διαδικτυακή παρουσία είναι απείρως αποτελεσματικότερα από ένα θρόισμα σκόρπιων ψιθύρων στις καλωδιώσεις του Διαδικτύου.

    Faithfool, οργανώσεις για τα δικαιώματα του πολίτη, για την αναμόρφωση του εκπαιδευτικού συστήματος, για μια καλύτερη δημοκρατία, για την αναθεώρηση του συντάγματος, για τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, κλπ. υπάρχουν ήδη πολλές, και πραγματικά τίποτα δεν εμποδίζει τον καθένα από εμάς απ’ το να προσχωρήσει σε αυτές τις οργανώσεις και να συμβάλλει έτσι σε αυτούς τους σκοπούς χωρίς την ανάγκη κανενός νέου φορέα. Αυτό που λείπει, όμως, είναι μία οργάνωση που να τα προωθεί όλα αυτά από τη σκοπιά των Άθεων / Σκεπτικιστών / Αγνωστικιστών / Κοσμικιστών / Άθρησκων. Όσο για το λεπτό και ειρωνικό χιούμορ που ανέφερες, και την κατάδειξη των αντιφάσεων, αυτό πολύ απλά δεν γίνεται από μία οργάνωση που είναι «γενικά υπέρ των δικαιωμάτων του πολίτη». Χρειάζεσαι ακριβώς μία οργάνωση Άθεων / Σκεπτικιστών κλπ για να καταπιαστείς με τέτοια θέματα.

    Αγαπητέ I. M. Δικαιάκο, χαίρομαι που σε ξαναβλέπω. Καλώς όρισες, και καλή χρονιά. Θα τα πούμε ιδιαιτέρως μόλις παρακολουθήσεις τα επεισόδια που έχεις χάσει.

    Greek Rider, πες τα χρυσόστομε. Με τα περί διοργάνωσης «εναλλακτικών» εκδηλώσεων τις ημέρες των θρησκευτικών εορτών που είπες, αυτό που μάλλον έχεις στο μυαλό σου είναι η ίδρυση ενός Ελληνικού τμήματος της εκκλησίας του Ιπτάμενου Σπαγετοθήριου. Κάτι πολεμάει ο Urfurslaag, αλλά δεν προχωράει με πολύ γρήγορα βήματα. Είναι κι αυτό κάτι με το οποίο θα ήθελα να καταπιαστώ, αλλά που να βρω χρόνο!

  9. vagelford said

    Συμφωνώ με τον Astron γενικά στα περί κινήματος (βλέπε ιστορία με bloggers) και ειδικότερα στο:

    Η δική μου προσέγγιση έγκειται στην (δημόσια) κριτική και αμφισβήτηση της θρησκείας κυρίως στα σημεία που έρχεται σε αντίθεση με τα ανθρώπινα δικαιώματα και με την επιστημονική σκέψη.

  10. Διαβάζωντας τους προηγούμενους σχολιαστές…

    Το στερητικό -α του αθεϊσμού είναι εκ δεδομένου ισχυρή «γλουόνη» καθώς συχνά προκύπτει μετά από επώδυνη σύγκρουση με ολοκληρωτικές θεϊστικές ιδεοληψίες και χρίζει αποθεμάτων σθένους από τον εκφραστή.

    Τριβές μεταξύ μη ευπειθών ανθρώπων είναι δεδομένες σε κάθε προσπάθεια «λείανσης» των ιδιαιτεροτήτων τους, άλλα αυτό είναι που κατά κανόνα οι θρησκείες επιβάλουν στους πιστούς, όχι οι άθεοι σε άθεους.

    Οι ανησυχίες που εκφράστηκαν για το ενδεχόμενο να εμφανιστεί κάποιος γραφικός αυτόκλητος προφήτης του αθεϊσμού που θα συμπαρασύρει τα ΜΜΕ σε κυνήγι τηλεθέασης είναι βάσιμες.

    Το ίδιο το δημοσίευμα διατυπώνει επιφυλάξεις που ενώ δεν είναι υπερβολικές, ρέπουν προς τον συντηρητισμό.
    (Ήδη ακούω τους χασκόγελους από τον οίκο του Θού Βού … που είτε με ξέχασε, είτε δεν με γνώρισε ποτέ…)

    Οι λογικές επιφυλάξεις ενός ανθρώπου υπάρχουν, όσο ο ίδιος δίνει στέγη στον ορθολογισμό – σκεπτικισμό. Ακριβώς αυτή του η ιδιότητα είναι που τον οδηγεί στον αθεϊσμό. Είναι αυτοτελείς και αιτιώμενες τη λογική της ελευθερίας του, που εκτιμά περισσότερο από κάθε άλλο αγαθό, εκφράζονται και συνυπάρχουν με την περιέργεια και την ανάγκη του για την αλήθεια. Δεν πρέπει να είναι τροχοπέδη στην εξέλιξη του ή στην προώθηση των απόψεων του.

    Ο ακτιβισμός είναι δράση, όχι αντίδραση. Χρήσιμος εάν θέλει κάποιος να αναταράξει το τέλμα των θεών και των ακολούθων τους. Μονόδρομος αν νοιώθει την ανάγκη κοινωνικής ύπαρξης και προσφοράς.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  11. Αχ, ο Δικαιάκος έτσι όπως τον θυμόμουν!

  12. Η σύσταση οργανωμένου συλλόγου ή φορέα έχει σίγουρα τα θετικά και τα αρνητικά της. Ένα πρόβλημα που νομίζω δεν επισημάνθηκε είναι οτι οι άθεοι στην Ελλάδα χωρίζονται σε δυο μεγάλες ιδεολογικο-πολιτικές κατηγορίες. Τους αριστερούς (κομμουνιστές, αναρχικοί, ανένταχτοι) και τους δεξιούς («πατριώτες», αρχαιολάτρεις). Ένα περιοδικό θα ήταν δύσκολο να είναι κοινής αποδοχής χωρίς να δυσαρεστήσει τους μεν ή τους δε. Ο «Δαυλός», για παράδειγμα, τοποθετείται στη δεύτερη κατηγορία και συχνά απογοητεύει τους αριστερούς αναγνώστες με τις απόψεις που προβάλει (δείτε τα σχόλια του ΘΒ και του Πάρη στη σχετική ανάρτηση)…

  13. Αν η λέξη «θρησκεία» δεν εμπεριέχει μια ιδεολογία και ένα σύστημα αξιών, τότε το ίδιο συμβαίνει και με τη λέξη «αθεϊα»
    Όπως στους θρησκευόμενους της κάθε θρησκείας βρίσκεις κάθε καρυδιάς καρύδι, έτσι και με τους άθεους.
    Το θέμα δεν είναι τόσο να «πείσει» κάποιος ή να βρει λογικά επιχειρήματα, αλλά μια αλλαγή στη νοοτροπία της κοινωνίας.
    Κάποτε ο άθεος ήταν απο στιγματισμένος έως και εγκληματίας.
    Σ΄αυτό έχουμε κάνει προόδους. Εξακολουθεί όμως να κουβαλά ένα στίγμα και είναι μπλοκαρισμένος απο κοινωνικά….συμβόλαια.
    Προς αυτη την κατεύθυνση πιστεύω πως πρέπει να γίνει κυρίως μια προσπάθεια. Όσο και αν ακούγεται παράξενο πιστεύω πως τα ΜΜΕ βοηθάνε πολύ σ΄αυτό. Με όλο το μπάχαλο που τα διακατέχει και για χάρη της ακροαματικότητας δεν έχουν πρόβλημα να βγάζουν στη φόρα ολωνών τα άπλυτα και να προβάλουν ομοφυλόφυλους , άθεους, τρλαμένους θρησκευόμενους κλπ.
    Στο τέλος μένει στον ταλαίπωρο τηλεθεατή η αίσθηση πως όλα είναι ίδια όλα χρειάζονται κλπ. Σε λίγα χρόνια αυτό νομίζω θα γεννήσει μια μεγαλύτερη ανοχή προς την αθεϊα και θα κάνει αρκετούς να ενδιαφερθούν γι΄αυτή. (όπως βέβαια και πολλούς να στραφούν σε περιπτώσεις Λιακόπουλου ή Χαρδαβελοφαινομένων
    Ο α-θεός να βάλει το χέρι Του!

  14. dmast said

    Γεια σας κι από μένα. Καλή παρέα, καλό κρασάκι και καλή κουβέντα. Ότι καλύτερο δηλαδή.
    Για την ταμπακιέρα τώρα: Συμφωνώ με τον Astron, ότι είναι αρκετά νωρίς για τη δημιουργία φορέα, είτε επίσημου είτε ανεπίσημου. Πρέπει να γίνει πολλή κουβέντα επί του θέματος, ώστε η αγέλη των γάτων να κατασταλάξει σε κάποια βασικά πράγματα. Μπορεί κάποιοι να δουν ότι τελικά, διαφωνούν σε περισσότερα πράγματα με τους υπόλοιπους απ’ ότι συμφωνούν και να αποχωρήσουν. Τότε θα υπάρξουν πισωγυρίσματα τα οποία θα μας φέρουν πιο πίσω από εκεί που ήμασταν. Πριν λοιπόν γίνει ο φορέας, πρέπει να υπάρξει μια σταθερή, κρίσιμη μάζα η οποία να μπορεί να τον στηρίξει και να τον οδηγήσει στα πρώτα του βήματα.
    Γι’ αυτό, πρώτ’ απ’ όλα, πρέπει να αποκτήσουμε ένα Φόρουμ όπως ήδη ανέφερε η Αόρατη Μελάνη. Αυτό, είναι ένα βήμα που μπορεί να γίνει τώρα αμέσως, και είναι ανεξάρτητο από την ίδρυση ή όχι του οποιουδήποτε φορέα.

    @The Mortage
    Κύριε Δικαιάκο, καλώς ξανάρθατε!

  15. Astron said

    Ενδιαφέροντα είναι τα δημογραφικά στοιχεία μίας έρευνας του 2005 στην Ευρώπη:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe
    Κοιτάξτε τις εικόνες στα δεξιά. Είμαστε απ’ τις πιο θρησκόληπτες χώρες στην Ευρώπη. Κοιτάξτε την Αγγλία όπου ξεκίνησε το bus campaign. Ακόμα και η Ιταλία είναι πιο άθρησκη από εμάς.

    Διαγόρα, πολύ φοβάμαι ότι οι απότομες κινήσεις μπορούν να συσπειρώσουν τον κόσμο με επικίνδυνα αποτελέσματα. (Θυμηθείτε τις αντιδράσεις που είχαμε με την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και την τόνωση του θρησκευτικού αισθήματος που αυτές έφεραν.) Ο όρος άθεος πρέπει να αποσυνδεθεί από οποιαδήποτε αρνητική ηθική, ιδέα την οποία σκόπιμα καλλιεργούν οι θρησκευτικοί κύκλοι. Ένα αεροπλανάκι ή ένα διαφημιστικό αθεϊστικό μήνυμα φοβάμαι ότι δε θα επιτύχει τίποτα σε μία κοινωνία όπου υπάρχει αυτή η αντίληψη για την αθεΐα.

    Σε πρώτη φάση, νομίζω ένας ρεαλιστικός στόχος θα ήταν αυτός που έθεσε εξ αρχής και ο Dawkins: να μπορούν οι άθεοι να εκφράζονται ελεύθερα στην καθημερινότητά τους. Να μη φοβούνται να εκφράσουν τις ιδέες τους, με το ονοματεπώνυμό τους, δημόσια.
    Όσο υπάρχουν λοιπόν άνθρωποι ανάμεσά μας οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο επιλέγουν να κρύβουν τις ιδέες τους και να υποκρίνονται ότι είναι τάχα χριστιανοί, θεωρώ πρόωρη οποιαδήποτε ακτιβιστική δράση τύπου αεροπλανάκι, λεωφορείο κλπ για τον εξής λόγο: Μία ενδεχόμενη (και αναμενόμενη) έντονη αρνητική αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας απέναντι σε κάτι τέτοιο, θα χώσει αυτούς τους αθέους ξανά στην ντουλάπα…
    Γι’ αυτό θεωρώ ότι μία ενέργεια τύπου «atheist bus campaign» θα πρέπει να είναι το φινάλε, το κερασάκι στην τούρτα μιας τέτοιας προσπάθειας απενοχοποίησης της αθεΐας η οποία καλά καλά δεν έχει αρχίσει στην Ελλάδα.

    Σχετικά με το φόβο έκφρασης των ιδεών πρέπει να σκεφτούμε το εξής, το οποίω συναντώ συχνά:
    Δε μπορεί απ’ τη μία π.χ. να βαπτίζω το παιδί μου σε αυτή την απαράδεκτη μεσαιωνική τελετή και να τα ακουμπάω στον παπά και την άλλη μέρα να βγάζω διαφημιστικά που να λένε ότι δεν υπάρχει Θεός. Υπάρχει μία διανοητική υποκρισία σε μία τέτοια συμπεριφορά. Και κάθε φορά που υποκρινόμαστε με αυτό τον τρόπο διαιωνίζουμε την θρησκοληψία στην Ελλάδα.

    Γι’ αυτό Διαγόρα μην υποτιμάς καθόλου αυτό το μικρό ποσοστό των ανθρώπων στο οποίο απευθυνονται τα blogs. Ο κρυφο-άθεος που διαβάζει blogs και βιβλία όπως του Dawkins μπορεί μέρα με τη μέρα, πλουτίζοντας τα επιχειρήματά του, να αρχίσει να ξανοίγεται. Αυτό από μόνο του είναι ένα τεράστιο κέρδος.
    Εάν το 2009 γίνουν λιγότερες βαπτίσεις και περισσότεροι πολιτικοί γάμοι, είναι ένα πρώτο μεγάλο βήμα, ώστε να δημιουργηθεί ένα υπόστρωμα κατάλληλο-μία κρίσιμη μάζα για περισσότερες διεκδικήσεις. Θεωρώ ότι ήδη βρισκόμαστε σε αυτή την πορεία και ότι στο μέλλον τα πράγματα θα βελτιωθούν.

  16. Όλα τα επιχειρήματα κατά μιας οργανωμένης δράσης που διαβάζω εδώ, είναι αντιστρεπτά και μπορούν το ίδιο εύκολα να αποτελέσουν βασικές αιτίες για την δημιουργία ενός φορέα.
    Κάτι με το οποίο συμφωνώ.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

    ————————————
    2009-01-18, 17:03

    @dmast

    Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα αν και από ότι προκύπτει η επιστροφή μου συμπίπτει με διαφωνία.
    Είναι αλήθεια ότι χρειάζεται χρόνος, επίσης αλήθεια είναι ότι πρέπει να βγούμε από την εσωστρέφεια και η πρώτη πρόχειρη ανάγνωση των τεκταινόμενων δεν μοιάζει ευνοϊκή.

    @Διαγόρα
    συνέπτυξε σε παρακαλώ τα δύο σχόλια μου 16 – 17 για την οικονομία.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  17. exergy said

    Αναζήτηση, παίδευση, ορθολογισμός, επιστήμη, μελέτη, σκεπτικισμός, αγνωστικισμός, επαγωγή που μπορούν να οδηγήσουν σε συμφωνία, ασυμφωνία, αμφισβήτηση, αλλαγή θεωρίας, νέα θεωρία, εξήγηση, απόδειξη, πόρισμα ορίζονται κατά τους εκπροσώπους της «επικρατούσας» θρησκείας και εκκλησίας ως αίρεση. Εάν το πόρισμα λέγεται αθεΐα, τότε μπορεί να κατηγορηθεί κανείς για σατανισμό. (Άλλ’ αντ’ άλλων δηλαδή).

    Ό,τι δεν προκύπτει από τα αξιώματα και τις αυθαιρεσίες της βιβλικής λογοτεχνίας ορίζεται ως αίρεση. Και πολεμάται σαν να θίγεται η αυθεντικότητα και τα πιστεύω της για διατήρηση του πελατολογίου, της εξουσίας και των εσόδων (για μένα δεν υπάρχει κανένας άλλος λόγος).

    Κάθε πράξη από μέρους μας, από ένα απλό γεύμα ή συμπόσιο, από δημοσίευση και μετάφραση του έτοιμου έργου των ομοπαθών μας (αστειεύομαι) στο εξωτερικό ακόμα και έως μία οργάνωση με νομική υπόσταση είναι κατά την άποψή μου θετικό βήμα για την κοινωνία. Ακόμα και η συζήτηση στο διαδίκτυο είναι κάτι που δεν μπορεί να σταματήσει. Προσφέρει πολλά η κουβέντα. Είναι η απαρχή όλων των υπολοίπων.

    Δεν είναι ανάγκη νομίζω (ούτε και εφικτό όπως όλοι γνωρίζετε) να μεταπειστεί κάποιος πιστός σε μία θρησκεία, ο οποίος είναι εμποτισμένος με παραλογισμούς στις απόψεις του για τη ζωή – προσωπικά είναι το τελευταίο πράγμα που με ενδιαφέρει.
    Είναι όμως ανάγκη να απελευθερωθεί ο λόγος, η καθημερινή πρακτική, η κοινωνική συμπεριφορά των ανθρώπων που είναι εκτός θρησκείας και θίγονται αυτή τη στιγμή στην καθημερινή ζωή τους από τις θρησκείες άνευ λόγου, διότι έτσι διαμορφώθηκαν οι αρχές και οι ηθικές αξίες των θρησκειών.

    Είναι επίσης ανάγκη να μην αφήσουμε τη θρησκεία να αποτελέσει αιτία για εξαιρέσεις στο νόμο ή σε οποιοδήποτε κανόνα μέσα στην κοινωνία, όπως είπε ο κ. Richard Dawkins κάποτε σε μία ομιλία του:

    Religion is not a reason for exceptional treatment in the sight of the law or in the sight of any other thought of rule.

    Ο τρόπος για να γίνουν αυτές και άλλες πολλές κινήσεις στο μέλλον, θα απαιτήσει και μία μορφή οργανωτικής δομής. Ένα θέμα που πρέπει να προσεχθεί εκ των προτέρων είναι ότι ο τίτλος και τα ιδρυτικά κείμενα θα πρέπει να είναι τέτοια που να εκφράζουν μία κίνηση των μελών και όχι να προσπαθήσουν να εκπροσωπήσουν ένα πανελλήνιο κίνημα, διότι θα υπάρξουν αντιδράσεις από ανθρώπους ανά την Ελλάδα που θα θεωρήσουν ότι είναι άθεοι, αλλά δεν εκπροσωπούνται. Και δε μου αρέσουν οι κόντρες σε τέτοια θέματα. Προτιμώ τη συναίνεση και τη συνεργασία.

  18. pepe said

    Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τον Astron.
    Στη παρούσα φάση κάλο είναι να εστιάσουμε στη δυναμική του συγκεκριμένου -και πολλών ακόμα- blog. Πριν χρόνια η δημιουργία ενός φορέα ίσως να ήταν μονόδρομος. Πλέον έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Σίγουρα το να βγούμε από το “καβούκι” μας δυναμικά είναι θετικό, αλλά η χρονική συγκυρία δε νομίζω να είναι η πλέον κατάλληλη.

    Ένα blog μπορεί να μην είναι ο λόγος που θα ανατραπούν κάποια δεδομένα αλλά σίγουρα είναι ένα βήμα προς αυτή τη κατεύθυνση.

  19. batcic said

    Πιστεύω ότι είναι ακόμα νωρίς για την δημιουργία φορέα! Το «ένα βήμα τη φορά» δεν έβλαψε ποτέ κανέναν και αυτά τα πρώτα «to know us better» είναι ιδανικά για τη δημιουργία μαγιάς!

    @Ι.Μ. Δικαιάκος
    Welcome back ΙΜ! Προσφάτως ρωτούσα τον Διαγόρα που χάθηκες…

  20. Νίκος said

    Συμφωνώ με batcic #19
    Ο φορέας είναι μεθεπόμενο βήμα. Η «ομάδα», «κίνηση» κλπ. δεν χρειάζεται να γίνει ντε και καλά φορέας (στην αρχή). Δες και τους streetpanthers. Αν θες την γνώμη μου, ο φορέας ίσως τρομάξει κάποιους, η ομάδα όχι.
    Δεν προχωράω παρακάτω, απλά γιατί νομίζω ότι δεν χρειάζεται να κάνουμε αυτή την κουβέντα in public. Τη διακόψαμε λόγω περασμένης ώρας (02.30′), πρέπει να την συνεχίσουμε στην επόμενη συνάντηση.

  21. @Batcic
    Ευχαριστώ, κυριολεκτικά χάθηκα από προσώπου γης… επανήλθα όμως, και δεν θα ξαναχαθώ πριν το τέλος του καλοκαιριού.

    Ι.Μ.Δικαιάκος

  22. stardust30 said

    Νομίζω πως ένας φορέας θα κάνει καλύτερη δουλειά και είναι επιτακτική η ανάγκη να τρομάξει κάποιους ρασσοφόρους κομπογιαννίτες. Φυσικά και χρειάζεται χρόνο , μέχρι να ενημερωθούν αρκετός κόσμος για να φέρει εις πέρας αυτό το δύσκολο έργο.
    Η εκκλησία πολλά χρόνια απεργάζεται σχέδια για την καταστροφή των γραμμάτων, των τεχνών, των επιστημών γενικότερα έτσι ώστε το μικρόβιο της να εισβάλει ανενόχλητα στο μυαλό των αγράμματων πιστών.
    Ισχύς εν τη ενώσει θα έλεγα λοιπόν γιατί η δύναμη των πολλών μπορεί να γκρεμίσει τους πύργους της θρησκείας που είναι φτιαγμένοι από άμμο.

  23. Νομίζω πως οι συναντήσεις off-line είναι μια πολύ καλή αρχή. Τώρα για φορέα με νομική υπόσταση μπορούμε να περιμένουμε λίγο, χρειάζεται οργάνωση άλλωστε, τώρα ακόμα γνωριζόμαστε (μερικοί από εμάς τουλάχιστον). Αλλά όπως έχω ξαναπεί είμαι υπέρ του να οργανωθούμε και να είμαστε πιο ενεργητικοί, χρειάζεται στην χώρα μας.. Άλλωστε δεν πιστεύω ότι είμαστε τόσο λίγοι όσο θέλουν κάποιοι να νομίζουμε, και πολλοί ίσως να αναζητούν μια στήριξη που μέσω ενός φορέα (ξαναλέω, όχι απαραίτητα επίσημου για αρχή, πείτε το και ομάδα αν θέλετε) θα μπορούσε να τους δοθεί. Αυτά, όπως και το όνομα κλπ, συζητιούνται πιο εύκολα από κοντά βέβαια…

    @Ι.Μ.Δικαιάκος

    Καλώς ήρθατε πίσω!! Μας είχατε λείψει!!!

  24. Πάντως, αν κρίνω από το σχόλιο του Νίκου παραπάνω, («Ο φορέας είναι μεθεπόμενο βήμα. Η “ομάδα”, “κίνηση” κλπ. δεν χρειάζεται να γίνει ντε και καλά φορέας (στην αρχή)») μάλλον έχουμε κάποια ασυμπτωσία (ή ασυμπτότητα;) στις απόψεις μας περί του τι εστί φορέας.

    Κάποιοι (όπως εγώ) αφήνουν κάθε ενδεχόμενο ανοιχτό ως προς το αν αυτός ο φορέας θα έπρεπε να έχει νομική υπόσταση, και εξετάζουν το ενδεχόμενο της συσπείρωσης αρχικά ασχέτως αυτής της παραμέτρου. Κάποιοι άλλοι επέλεξαν αυθαίρετα να ερμηνεύσουν τη λέξη φορέας ως έχουσα νομική έννοια, και την αντιμάχονται. Νομίζω ότι η επιλογή τους αυτή είναι συναισθηματική: επιλέγουν την ερμηνεία με την οποία διαφωνούν, έτσι ώστε να διαφωνήσουν.

    ————————————
    2009-01-20, 14:42

    Ακόμα και το αρχικό σχόλιο του Astron λέει:

    Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η ύπαρξη μίας “κοινότητας” φιλοσοφικών-αθεϊστικών συζητήσεων με σκοπό την ενημέρωση του κόσμου και την ανταλλαγή ιδεών, και τελείως διαφορετικό πράγμα η δημιουργία οποιουδήποτε φορέα.

    Δηλαδή, συγγνώμη, ποιά αντιλαμβάνεστε, κυρίες και κύριοι, ότι είναι η διαφορά ανάμεσα στην ύπαρξη μίας “κοινότητας” και στη δημιουργία ενός “φορέα”; Γιατί για εμένα δεν είναι σαφές. Και για να μην κάνουμε βόλτες γύρω από το ζήτημα, να θέσω το ερώτημά μου διαφορετικά: αναφέρετε, σας παρακαλώ, ποιά είναι τα χαρακτηριστικά (μίας “κοινότητας” ή μίας “ομάδας”, φαντάζομαι,) που θα θέλατε να δείτε, και ποιά τα χαρακτηριστικά (ενός “φορέα”, φαντάζομαι,) που δεν θα θέλατε να δείτε.

    Για να μιλάμε την ίδια γλώσσα.

  25. Νίκος said

    Για όσους έχουν μπλέξει για τα καλά τα μπούτια τους με το δημόσιο, η λέξη φορέας σημαίνει ντε και καλά νομική υπόσταση.
    Επίσης τα Σύνδεσμος, Ομοσπονδία, Οργάνωση, Σωματείο, Σύλλογος, Ομιλος σημαίνουν νομική υπόσταση.
    Ατυπα θεωρούνται τα Ομάδα, Κίνηση.
    Τα παραπάνω δεν είναι στεγανά, καθώς μπορείς π.χ. να πεις το Σωματείο σου (Αρθρο 78 ΑΚ) «Κίνηση Πολιτών κατά της απρόκλητης αφαίμαξης από τα κουνούπια».

  26. mitsakos said

    Γεια σε όλους. Παιδιά ξέρετε όλοι ότι ζούμε σε μια χώρα που η θρησκεία δηλητηριάζει σχεδόν ανενόχλητη τα πάντα. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου τί κάνει ο καθένας σπίτι του. Αν θέλει να προσεύχεται ή να κάνει μετάνοιες είναι δικό του πρόβλημα. Δικό του και πηγαίνει στις εκκλησίες και στους τεμπελχανάδες τους μαυροφορεμένους. Στα σχολεία, στα δικαστήρια, στα αστυνομικά τμήματα και σε όλους τους δημόσιους χώρους τί δουλειά έχουν οι εικονίτσες και τα σταυρουδάκια; Με τις καμπάνες που ξυπνάνε πιστούς και άπιστους τί θα γίνει; Για τα βρέφη που τα βουτάνε στις λεκάνες επειδή έτσι θέλουν οι γονείς τους δεν θα αλλάξει τίποτα; Εάν συνεχίσω δεν θα τελειώσω ούτε αύριο. Ναι να υπάρξει επίσημος φορέας (σύλλογος, οργάνωση) που να προστατεύει τα δικαιώματα όσων δεν πιστεύουν τα παραμύθια καμίας θρησκείας γιατί όπως πάμε θα κάνουνε ντου οι ορθοδοξοι μουτζαχεντίν να μας κουβαλάνε με το στανιό στην κυριακάτικη λειτουργία. Δεν νομίζω ότι για να γίνει αυτό είναι αναγκαίο όσοι συμμετέχουν να έχουν ίδιες απόψεις και σε άλλα ζητήματα (πολιτικά, κοινωνικά, φιλοσοφικά). Αυτά προς το παρών και από μένα.

  27. nextmind said

    Μάλλον έχουμε μπερδέψει τη νομική κάλυψη με το νομικό πρόσωπο. Ένας σύλλογος, ομάδα, οργάνωση ή οποιουδήποτε είδους φορέας, αν έχει να κάνει με δημόσιο λόγο (έστω και διαδικτυακό) χρειάζεται νομική υποστήριξη. Είναι εύκολο να γράψεις κάτι επώνυμα και ένας έξυπνος δικολάβος να σε τυλίξει σε μια κόλα χαρτί επικαλούμενος την αρχαία νομολογία περί βλασφημίας κλπ.
    Τώρα, αν δεν βρούμε έναν από μας με νομική κατάρτιση, θα πρέπει να μισθώσουμε κάποιον για τις υπηρεσίες του, αυτό σημαίνει χρήματα και κάποιας μορφής οργάνωση που θα τα ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΕΙ και θα τα διαχειρίζεται. Μου φαίνεται λοιπόν ότι μια κάποια φόρμα οργάνωσης μας δεν θα την γλυτώσουμε αν θέλουμε μια οποιαδήποτε επώνυμη δημοσίευση ή άλλη δημόσια δραστηριότητα.

  28. Nespa said

    Κι εγώ από την πλευρά μου συμφωνώ στην δημιουργία ενός φορέα, όποια μορφή κι αν αυτός έχει, είτε μορφή συλλόγου είτε μορφή ΜΚΟ. Αυτό θα μας δώσει την ευκαιρία να οργανωθούμε κατά πρώτον και κύριο λόγο, να εγγράψουμε μέλη, γνωστούς, φίλους που ανήκουν στον χώρο καθώς και στην πραγμάτωση διαφόρων εκδηλώσεων φιλοσοφικού-ιστορικού (και ότι άλλου θεωρηθεί ως βοηθητικό για την αθεΐα) περιεχομένου όπως βιβλιοπαρουσιάσεις, βιντεοπροβολές, καθώς και άρθρα σε εφημερίδες η περιοδικά.
    Υπάρχουν άτομα που μπορούν να μας στηρίξουν στην δημιουργία παρουσιάσεων-συζητήσεων σε διάφορες πόλεις, που με την συνεισφορά όλων μας μπορούν όχι απλά να υλοποιηθούν αλλά και να έχουν και επιτυχία!
    Μην ξεχνάτε πως πριν οποιαδήποτε εκδήλωση υπάρχουν οι αφίσες που αφήνουν πάντα το στίγμα τους και μετά τα ρεπορτάζ των ΜΜΕ. Αυτή είναι η πρώτη διαφήμιση που πρέπει να γίνει ώστε ο κόσμος να μάθει ότι υπάρχουμε και ότι είμαστε σοβαροί.. ώστε να κάνει το βήμα να «βγει από την ντουλάπα».
    Έπειτα υπάρχουν οι μπλούζες και και και..

  29. Άθεος said

    Άρχισε η κουβέντα αυτή σε μια περίοδο που οι υποχρεώσεις μου δεν μου επέτρεψαν να λάβω μέρος εγκαίρως! Έστω και τώρα θα αφήσω το στίγμα μου με δυο κουβέντες.
    Είμαι πρόθυμος για κάθε δραστηριότητα, αφού φυσικά μετά από άτυπες συναντήσεις καταλήξουμε σε κάτι σοβαρό. Μέχρι τότε, απλές συναντήσεις, εδώ κι εκεί, είναι επιτακτικές, όσο επιτακτική είναι και η επίσκεψη σε ένα φιλικό blog. Μη περιμένετε να καταλήξετε μετά το πέρας ενός φόρουμ με θέμα την οργάνωση. Ούτε με δυο τρεις συναντήσεις σε ένα σπίτι ή μια ταβέρνα. Όταν υπάρχει ο πυρήνας και η σύνδεση μεταξύ μας και το κυριότερο δημιουργηθούν οι συνθήκες που θα το απαιτήσουν, αυτό νομοτελειακά θα εμφανιστεί από μόνο του! Η αναγκαιότητα θα μας μαζέψει και θα το απαιτήσει! Μέχρι τότε, κάνετε όσο φασαρία περισσότερο μπορείτε! Γιατί, όπως είπε και Μελάνη, ακόμη και ανοργάνωτες οι γάτες, όταν είναι μαζί, μπορούν να κάνουν μεγάλη φασαρία!

  30. deltatango said

    Αγαπητέ Διαγόρα,
    δεν μπορώ να συμφωνήσω με την άποψη ότι “άθεος είναι απλά κάποιος που δεν πιστεύει σε υπερφυσικά όντα” διότι αυτός είναι ο ορισμός του άπιστου. Απορρίπτει τα υπερφυσικά όντα των δασκάλων και των γονέων του, αλλά όλο και κάποια “ανώτερη δύναμη” θα έχει υπόψη του. Ο άθεος αντιθέτως, είναι βέβαιος πως δεν υπάρχει ανώτερη δύναμη διότι γνωρίζει τις συνθήκες και τις συγκυρίες που οδήγησαν στην εμφάνιση της σχετικής ιδέας.
    Χρειάστηκαν πολλά χρόνια μελέτης για να αναγνωρίσω στον εαυτό μου το δικαίωμα να αποκαλείται άθεος και έτσι δεν μπορώ να συμφωνήσω με την εξίσωση: άπιστος = άθεος.
    Ο Διαγόρας, ο Richard Dawkins, o Michel Onfray, o Regis Debray, o Ντοστογέφσκυ, ο Λένιν, και όσοι άλλοι θεώρησαν τους εαυτούς τους άθεους ανά τους αιώνες, είχαν, ή έχουν, την άποψη ότι κάποιοι άξεστοι, πρωτόγονοι, αδαείς πρόγονοι, θεοποίησαν τα στοιχεία της φύσης ή υπέκυψαν στο… έμφυτο θρησκευτικό συναίσθημα της ανθρώπινης φύσης και “υλοποίησαν” τις φαντασιώσεις του. Δεν πήραν, δηλαδή, και πολύ στα σοβαρά την υπόθεση “θεοί” και έτσι όταν οι άθεοι κουμουνιστές γκρεμίστηκαν από τα βάθρα τους, σκαρφάλωσαν και πάλι σ΄αυτά οι λαμπροντυμένοι επίσκοποι. Γιατί μετά από τόσες δεκαετίες δεν έπεισαν κανέναν για την ανυπαρξία των ανύπαρκτων;
    Επειδή δεν ήταν σε θέση να εξηγήσουν πως συνέβη και οι άνθρωποι κατάντησαν, προκειμένου να ευχαριστήσουν τους θεούς -που οι ίδιοι είχαν επινοήσει- να κάνουν περιτομή στα αγοράκια τους, κλειτοριδεκτομή και αγκτηριασμό στα κοριτσάκια τους, να σφάζουν τα πρωτότοκά τους και να παραμορφώνουν τα κρανία των βρεφών τους.
    Αν είχαν τις γνώσεις που θα τους επέτρεπαν να εξηγήσουν αυτές τις τόσο ακραίες και ακατανόητες συμπεριφορές, θα τις δίδασκαν στα σχολεία και οι επίσκοποι δεν θα αναγεννιόνταν από τις στάχτες τους.
    Έχετε παρατηρήσει από πού, πιστοί και άπιστοι, αρχίζουν την ιστορία του Θεού; Από τα ιστορικά χρόνια! Ο μόνος που αισθάνθηκε άβολα με την πρακτική αυτή είναι ο Regis Debray, ο οποίος στο βιβλίο του Ο Θεός. Μια ιστορική διαδρομή, γράφει: «Δεν θα πισωγυρίσουμε στην αρχή των καιρών, για να αποκαλύψουμε όλα αυτά που παρέμειναν κρυμμένα από τότε που δημιουργήθηκε ο κόσμος, αυτό «που ποτέ δεν ειπώθηκε» και κοιμάται μέσα στις Γραφές, του οποίου η αποκάλυψη ίσως μας έδινε το κλειδί για το μέλλον». Εκείνο που «ποτέ δεν ειπώθηκε» πράγματι «κοιμάται μέσα στις Γραφές» αλλά δεν συμπαθώ τα αποκρυφίστικα και ομιχλώδη. Αν ο κύριος Debray γνώριζε κάτι είχε υποχρέωση να το αποκαλύψει.
    Μέσα στις Γραφές κρύβεται η ιστορία και η ταυτότητα της ανθρωπότητας. Δεν μπορεί όμως να αποκαλυφτεί αυτή η αλήθεια όσο θεωρούμε δεισιδαίμονες πρωτόγονους τους συντάκτες των Γραφών (ως Γραφές εννοούνται όλα τα αρχαϊκά και αρχαία κείμενα, από τα αρχαιότερα όλων κείμενα των πυραμίδων, μέχρι την Αποκάλυψη, η οποία αντλεί την αξία της από τα στοιχεία της παράδοσης τα οποία περιέχει. Η καθαρά Χριστιανική γραμματεία δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον για τον μελετητή της ιστορίας των θεών). Το «κλειδί για το μέλλον» είναι να μάθουμε να αναγνωρίζουμε την “θεϊκή” συμπεριφορά νωρίς και να την προλαβαίνουμε. Αν οι Αυστραλοί, μεταξύ άλλων, διέθεταν το κλειδί αυτό, θα είχαν ίσως καταπνίξει την τάση τους για θεϊκή συμπεριφορά και δεν θα είχαν αναγκαστεί να ζητήσουν επίσημα και δημόσια συγνώμη για τα εγκλήματά τους κατά των αυτοχθόνων, ούτε βέβαια θα είχαν γίνει δυστυχισμένοι τόσες χιλιάδες αθώοι άνθρωποι.
    Στο ιστολόγιο “legendarygods.gr” μπορείτε να πάρετε μια ιδέα για το «τι κοιμάται μέσα στις Γραφές». Θα διαπιστώσετε εκεί πως η αθεΐα έχει τα δικά της “ιερά” κείμενα καθώς και ότι η αθεΐα είναι μια ιδεολογία και όχι απλά η άρνηση των υπερφυσικών όντων.
    Φαντάζομαι πως αν όχι τίποτε άλλο, αυτό το μήνυμα απέδειξε βάσιμη την υποψία σας περί ύπαρξης άθεων πολλών αποχρώσεων (μερικοί των οποίων δεν δικαιούνται καν τον χαρακτηρισμό!!).
    Χωρίς οργάνωση δεν μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα. Οι άθεοι πρέπει να οργανωθούν, αλλά πριν απ’ αυτό θα πρέπει να κατανοήσουν ότι έχουν πολύ σοβαρό έργο να επιτελέσουν.
    Ευχαριστώ για την φιλοξενία,
    Δημήτριος Τριμιτζόπουλος

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: