Διαγόρας ο Μήλιος

Τα είδωλα κάνουν τα καλύτερα καυσόξυλα

Γνωμικό #130

Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2009/01/07

«[Ένας] Εσκιμώος κυνηγός … ρώτησε τον τοπικό αποστολικό ιερέα, «αν δεν ήξερα για τον Θεό και για την αμαρτία, θα πήγαινα στην κόλαση;» «Όχι,» του απάντησε ο ιερέας, «όχι αν δεν ήξερες». «Τότε,» ρώτησε ο Εσκιμώος με ειλικρίνεια, «γιατί μου είπες;»»

Annie Dillard (Άνι Ντίλαρντ) (γεν. 1945) Αμερικανίδα συγγραφέας, κριτικός, και ποιήτρια, στο βιβλίο της Pilgrim at Tinker Creek (1974).

Το πρωτότυπο: «[An] Eskimo hunter … asked the local missionary priest, ‘If I did not know about God and sin, would I go to hell?’ ‘No,’ said the priest, ‘not if you did not know.’ ‘Then why,’ asked the Eskimo earnestly, ‘did you tell me?'»

Εμφανίστηκε για πρώτη φορά σε αυτό το σχόλιο, το οποίο όμως ήταν τόσο «σεντονάτο» που αμφιβάλλω αν κανείς το πρόσεξε: Αγάπα με ή κάηκες! Σχόλιο 40

Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών

Copyright © 2009 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης

Άρθρα μέσω RSS
rss Σχόλια μέσω RSS
rss Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email

53 Σχόλια to “Γνωμικό #130”

  1. γιωργος said

    axxaxaxaxaxaxxaaxaxaxaxaxaxaxaxaaxaxax!!!
    Απιστευτα πετυχημενο!

  2. Χαίρομαι που σου άρεσε, Γιώργο. Είναι πράγματι πολύ πετυχημένο γιατί μέσα σε λίγες μόνο πάρα πολύ απλές λέξεις κατορθώνει να εκφράσει το γιατί ακριβώς είναι εντελώς άχρηστη η θρησκεία.

    Και στις προσπάθειές τους να τα μπαλώσουν οι θρησκόπληκτοι ψάχνουν να βρουν κάποια βεβιασμένη έστω χρησιμότητα για τη θρησκεία τους, και καταλήγουν σε δηλώσεις όπως «η Ορθοδοξία είναι η μόνη ασφαλής οδός σωτηρίας, δεν είναι η μόνη οδός σωτηρίας, αλλά είναι η μόνη ασφαλής οδός» (Χρήστος Ανδρούτσος, καθηγητής της Δογματικής, σύμφωνα με τον σχολιαστή the_truth, άρθρο «Αγάπα με ή κάηκες», σχόλιο 33)

  3. @Διαγόρα

    Το γνωμικό αναφέρει ότι ο Εσκιμώος ήταν άθρησκος ή άθεος;
    Η κυρά Άνι κάνει λές και υπάρχει κάποια φυλή στον κόσμο δίχως θρησκεία και πήγαν οι ιεραπόστολοι και τους γέμισαν ανορθολογικές φοβίες.
    Οι Ινουίτ (εσκιμώους τους λέμε εμείς) πιστεύουν σε παράδεισο με καλό φαϊ και σε κάποιου είδους κόλαση με φαϊ μάπα.
    Ανάλογες αντιλήψεις υπάρχουν σε ΟΛΟΥΣ τους λαούς τού κόσμου.

  4. Νίκος said

    @ΘΒ
    Το αφελές ερώτημα όμως δεν το απάντησες…

  5. Nίκο

    Το απάντησα αλλά δεν κατάλαβες.
    Ο Εσκιμώος κυνηγός πίστευε ήδη σε κάποιας μορφής ανταπόδοση στην ζωή μετά θάνατον,όπως πίστευαν κι οι πρόγονοι του και όλες οι ιθαγενείς φυλές σε όλο τον κόσμο.
    Συνεπώς ο ιεραπόστολος δεν τού παρουσίασε μια άγνωστη ιδέα αλλά μια άλλη εκδοχή τής αντίληψης που ήδη είχε.
    Άρα το ερώτημα τής κυρά Άνι ξεκινά από μια ψευδή και ανιστόρητη παραδοχή.

  6. Χεχε, το γνωμικό είναι πολύ πετυχημένο κατά την γνώμη μου. Δεν έχει σημασία αν πίστευε κάπου αλλού ο εσκιμώος, το θέμα είναι πως ο άλλος δεν έχει δικαίωμα να πάει να του πει τα δικά του, πρέπει να σεβαστεί το ότι πιστεύει κάτι διαφορετικό και να το βουλώσει. Η μόνη λανθασμένη παραδοχή είναι πως ο προσυλητισμός είναι νόμιμος και την είδαν όλοι σωτήρες…

  7. Έχω ένα γρίφο, για να δούμε ποιός θα βρει τη λύση:

    Πετάει μελάνι σαν τη σουπιά, γλιστράει σαν το χέλι, και έχει καράφλα. Ποιός είναι;

    Θου Βου, δεν έχω ιδέα αν οι Ινουίτ έχουν κόλαση, (η αναλογία με τα φαγητά ήταν έξοχη πάντως, μπράβο,) δεν φαντάζομαι να έχουν, αλλά ακόμα κι αν έχουν, δεν φαντάζομαι να υπάρχει μεγάλη σχέση ανάμεσα στη δική τους και σε αυτή της θρησκείας σου. Όπως και να’χει το θέμα, αυτό είναι αδιάφορο: προφανώς και η Ντίλαρντ ανέφερε τον Εσκιμώο ως το αρχέτυπο του απλοϊκού, απονήρευτου, αδιάφθορου ακόμα ανθρώπου του οποίου οι αντιλήψεις δεν έχουν καμμία σχέση με τις χριστιανικές. Όπως ακριβώς όλοι μας όταν γεννιόμαστε. Το ζήτημα λοιπόν είναι απλό: έχεις έναν άνθρωπο που δεν ξέρει (ακόμα) τίποτα ούτε για θεούς, ούτε για αμαρτίες, ούτε για κόλαση. Γιατί να του διαβάλλεις την ύπαρξη με αυτές τις μαγγανείες που εσύ νομίζεις πως είναι γνώση; Τι να τις κάνει αυτές τις παρλαπίπες, αφού ακόμα και αληθινές να ήταν, μόνο σε χειρότερη μοίρα θα μπορούσαν να τον θέσουν; Δεν βλέπεις πως πρόκειται για μία ακόμα τρύπα που χάσκει ορθάνοικτη στη θρησκειολογική αχυροκαλύβα που ονομάζεται χριστιανισμός;

  8. Ιοκάστη

    λες :«Δεν έχει σημασία αν πίστευε κάπου αλλού ο εσκιμώος, το θέμα είναι πως ο άλλος δεν έχει δικαίωμα να πάει να του πει τα δικά του, πρέπει να σεβαστεί το ότι πιστεύει κάτι διαφορετικό και να το βουλώσει.»

    Κι όμως οι αθεολογούντες δεν σταματούν να μάς λένε το ποσο λάθος έκαναν οι παπούδες μας που πίστευαν και πως Θεός δεν υπάρχει κι όλα είναι πλάσματα της φαντασίας μας κλπ δηλαδή προβαίνουν σε αυτό που δε τούς αρέσει:δημόσια αντιθρησκευτική προπαγάνδα,ΜΗ ΣΕΒΌΜΕΝΟΙ το ότι «πιστεύουμε κάτι διαφορετικό».

    Και όχι μόνο αυτό αλλά απαιτούν από μια ολόκληρη κοινωνία να κρύψει την κοινωνική διάσταση της θρησκευτικότητας της γιατί δήθεν θίγονται με τις δημόσιες προσευχές,εικόνες,σταυρούς θίγονταιτα ανθρώπινα δικαιώματα τους.
    Αν ο προσηλυτισμός είναι απαράδεκτος τότε και ο αθεϊστική προπαγάνδα ανήκει σε αυτή την κατηγορία.
    Είδες πόσο εύκολα αναποδογυρίζουν τα πράγματα;

  9. Λοιπόν για μια τελευταία φορά:

    ΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΑΣ ΕΧΕΤΕ ΠΡΗΞΕΙ τόσα χρόνια. Μέχρι να μπει η θρησκεία στην θέση της εμείς θα φωνάζουμε. Μια δημόσια αντιθρησκευτική προπαγάνδα είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε αυτή την στιγμή για να αντισταθμίσουμε τα χρόνια της σαπίλας που μας επιβλήθηκε και την αιώνια πλύση εγκεφάλου που κυριαρχεί στην χώρα μας. Κόφτε το στυλάκι του θύματος λοιπόν γιατί είναι πολύ ψέμα.

    Τα πράγματα αναποδογυρίζουν μόνο στο μυαλό σου και στα μυαλά όσων οι παρωπίδες δεν τους αφήνουν να δουν τα πράγματα από όλες τις πλευρές και μάθατε να μπλέκεται την βούρτσα με ό,τι βρείτε προκειμένου να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα. Όταν έχει προσπαθήσει ο χριστιανισμός να προσυλητίσει όλο το σύμπαν επί αιώνες το αντίβαρο θα πρέπει να είναι εξίσου μεγάλο, νομίζεις πως αρκεί να βγω να πω «εε, πως σας φαίνεται η ανεξιθρησκεία σαν ιδέα;». Αλλά ναι, που να το καταλάβετε, το μόνο που μπορείτε να δείτε είναι πως σας αδικούν, το πόσο έχετε αδικίσει εσείς άλλους δεν σας περνάει από το μυαλό ποτέ. Ό,τι σπέρνεις θα θερίσεις όμως… Κι εδώ στην ελλάδα είμαστε καλά σχετικά, πήγαινε σε άλλες χώρες να δεις τί συναίσθημα υπάρχει και μετά εμείς θα σου φαινόμαστε μετριοπαθέστατοι..

  10. @Διαγόρα

    1.Οι Ινουίτ πιστεύουν πράγματι σε παράδεισο με καλό κρέας φώκιας και κόλαση με φαγητό χαλασμένο.
    Όταν όλος ο κόσμος πιστεύει το παράλογο είναι να μην πιστεύεις.
    Οπότε «το αρχέτυπο του απλοϊκού, απονήρευτου, αδιάφθορου ακόμα ανθρώπου του οποίου οι αντιλήψεις δεν έχουν καμμία σχέση με τις χριστιανικές.» είναι απλώς ανύπαρκτο επειδή όταν ο άνθρωπος είναι σε σχολική ηλικία έχει ήδη μετάσχει στον πολιτισμό του τόπου του ,στην οποία περιλαμβάνονται θρησκευτικές παραδοχές (μπορείς να εξαιρέσεις το πρώην ανατολικό μπλοκ και κάποιες δυτικές χωρες των τελευταίων δεκαετιών).

    2.Ρωτάς:«έχεις έναν άνθρωπο που δεν ξέρει (ακόμα) τίποτα ούτε για θεούς, ούτε για αμαρτίες, ούτε για κόλαση. Γιατί να του διαβάλλεις την ύπαρξη με αυτές τις μαγγανείες που εσύ νομίζεις πως είναι γνώση; Τι να τις κάνει αυτές τις παρλαπίπες, αφού ακόμα και αληθινές να ήταν, μόνο σε χειρότερη μοίρα θα μπορούσαν να τον θέσουν;»

    Μα είναι απλό:γιατί αν δεν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται,αρκεί να είσαι κάπως προσεκτικός για να μη σε τσακώσει ο νόμος.
    Εφόσον δεν υπάρχει κάποια οντολογική βάση τής ηθικής , μπορείς να κάνεις οτιδήποτε για να περάσεις καλά,αδιαφορώντας για όλους τούς άλλους,εφόσον δεν υπάρχει κάποιου είδους ανταπόδοση.
    Και μη μού πεις ότι αυτή είναι χαμηλής ποιότητας ηθική,γιατί δε θα διαφωνήσω αλλά συλλογίσου πως όλοι μας λειτουργούμε με εξαρτημένα ανακλαστικά ,τύπου Παβλώφ και το μοντέλο «αμοιβή-τιμωρία» σε όλες τις εκφάνσεις του βίου μας.

    ———————————-
    2009-01-08, 1:12

    @Iokaste

    «Κι εδώ στην ελλάδα είμαστε καλά σχετικά, πήγαινε σε άλλες χώρες να δεις τί συναίσθημα υπάρχει και μετά εμείς θα σου φαινόμαστε μετριοπαθέστατοι..»

    Μάλλον εννοείς τη βασιλευόμενη δημοκρατία της Γηραιάς Αλβιώνος με την Ελισάβετ,επισήμως αρχηγό της Αγγλικανικής εκκλησίας.

    Η εκτός αν εννοείς την ουαχαμπιστική Σαουδαραβία με το αντιχριστιανικό μένος της.

    Η μήπως τους κύκλους των κελτιζόντων νεοπαγανιστών;
    Ξέρεις,σχολη Κρόουλυ,LaVey,Μason και τα άλλα μπουμπούκια.

  11. nextmind said

    ΘΒ
    Η πάγια τακτική της εμπλοκής των θρησκειών με την ηθική είναι μια καραμέλα που έλιωσε από το πιπίλισμα. Καμία κοινωνία δεν χρειάστηκε ποτέ την θρησκευτική συμμετοχή για να αναπτύξει ηθικές αξίες και κώδικα συμπεριφοράς, αυτές οι θέσεις έχουν προ πολλού παρωχημένη αξία και μόνο εσείς τις επικαλείστε ακόμα.

    http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?_r=2&fta=y&oref=slogin
    http://geysser.blogspot.com/2007/12/blog-post.html
    «Φιλοσοφία, ηθική και θρησκεία.»
    του οίκου Πανοπτικόν, Συγγραφέας Michel Bakounine, Επιμελητής Gr. P. Maximov,
    http://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html

    και μερικές χιλιάδες ακόμα σύνδεσμοι που περιμένουν στην σειρά.

  12. ΘΒ

    Όχι δεν εννοώ τίποτα από αυτά, εκτός από την Αγγλία ίσως. Στην Αγγλία τα πράγματα δεν είναι καθόλου όπως νομίζουμε εδώ από άποψη εκκλησίας, απλά η παραπληροφόρηση στην Ελλάδα βοηθάει στο να πιστεύει ο καθένας ό,τι τον συμφέρει…

    Για τους νεοπαγανιστές είναι προφανέστατο ότι δεν έχεις ιδέα, οπότε μπορείς να μην τους χρησιμοποιείς με κάθε ευκαιρία; Καταντάει κουραστικό…

    Nextmind

    Αυτή η κατάχρηση της ηθικής από την θρησκεία είναι η πιο ενοχλητική καραμέλα των πιστών. Που κανείς δεν έχει βρεθεί ακόμα να μου απαντήσει στο πολύ απλό:

    Ποιος αξίζει περισσότερο, ένας πιστός που κάνει το καλό για να πάει στον παράδεισο ή ένας άπιστος που το κάνει απλά επειδή έτσι νιώθει χωρίς να περιμένει ανταμοιβή.

    Κι όποιος πιστός θεωρεί πως ένας άπιστος απλά δεν μπορεί να κάνει κάτι καλό και δεν έχει ηθική έχει πολύ σοβαρό πρόβλημα και πάμε σε άλλα θέματα τότε…

    Σε ένα βιβλίο που διάβασα αντικρούει αυτό το επιχείρημα πολύ ωραία, και με την παραπάνω ερώτηση αλλά και με την παρατήρηση πως με την υπόσχεση σημαντικών αμοιβών στον παράδεισο μειώνεται η αξία των ανθρώπινων νόμων και της ανθρώπινης ζωής, και αυτό έχει αποδειχτεί με τους «ιερούς» πολέμους στους οποίους έσφαζαν ό,τι έβρισκαν προκειμένου να κερδίσουν την «εύνοια» του θεού της αγάπης…

    Ίσα ίσα αυτή η σύνδεση θρησκείας και ηθικής περισσότερο κακό κάνει στην ηθική και τις σχέσεις των ανθρώπων παρά καλό αλλά στου κουφού την πόρτα…

  13. Νίκος said

    @ΘΒ #10 παρ.3
    Καλά στα λέει ο Επομενόμυαλος στο #12. Και τα έχουμε πει εκατό φορές. Η ηθική δεν είναι αποκλειστικότητα του χριστιανισμού.
    Αλλά δεν σε κατηγορώ. Χθες που επισκέφτηκα την θρησκόληπτη -πλεον- μάνα μου (*), σε μιά αποστροφή του λόγου της είπε (αναφερόμενη σε ένα διαζευγμένο ζευγάρι που μετά από 20 χρόνια χώρια, αυτή επισκέπτεται τον γέρο και άρρωστο πρώην σύζυγο): «Η *****, που 20 χρόνια δεν τον πήρε ούτε ένα τηλέφωνο, τώρα που είναι άρρωστος πάει και τον βλέπει. Δεν είχε σχέσεις [αυτή] με την εκκλησία, αλλά τώρα πρέπει να μίλησε ο Χριστός μέσα της…» κλπ.κλπ.
    Ως πρώην χριστιανός, ξέρω ότι στο μαγαζί σας διδάσκεται το Αθεος = Ανήθικος, Ηθικός => Χριστιανός. Perfectly embedded κατά την περίοδο κριτικής ανεπάρκειας του τρυφερού μυαλού.

    Το ερώτημα ακόμα δεν το απάντησες. Γιατί έναν αγνωστικιστή περί του Χριστού άνθρωπο ( => οχι κόλαση) τον μετατρέπεις σε γνωστικιστή περί του Χριστού ( => πιθανά και κόλαση) ;
    Ελα, έχεις έδαφος για στρεψοδικίες και «αλλα λόγια να αγαπιώμαστε» !!
    ————-
    (*) Το έσχατο κακούργημα της θρησκείας σου είναι ότι έχει γ@μήσει τα στερνά χρόνια της μάνας μου. Επιστήμονας (γιατρός), έχει καταντήσει να κοντεύει να της σαλέψει. Είναι 80 χρονών, και κοινωνάει κάθε εβδομάδα για να είναι έτοιμη για το μοιραίο. Εχει πάθει κατάθλιψη από την αγωνία της για την «καλήν απολογία επί του φοβερού βήματος». Εγώ από τότε που συνειδητοποίησα ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά τον θάνατο, είμαι πολύ πιό ήσυχος. Ουστ, βιαστές της ανθρώπινης διανοίας! Ουστ!

  14. babis said

    Αγαπητοί μου Φίλοι
    είμαι ο γνωστός babis
    και σε αυτό το φιλόξενο ιστολόγιο, θα βρίσκετε κάθε μέρα τις εμπειρίες μου.
    Εμπειρίες ζωής που ο σεβάσμιος Διαγόρας, δεν θα αρνηθεί να φιλοξενήσει.

  15. babis said

    Αυτό το σχόλιο μεταφέρθηκε στο πτυελοδοχείο γιατί παρέβαινε τους όρους χρήσης.

  16. tatief said

    @ΘΒ

    λές «Αν ο προσηλυτισμός είναι απαράδεκτος τότε και ο αθεϊστική προπαγάνδα ανήκει σε αυτή την κατηγορία.
    Είδες πόσο εύκολα αναποδογυρίζουν τα πράγματα;»

    1)Στο επίπεδο της προπαγάνδας:Δεν ξέρω σε ποιά χώρα ζεις, αλλά εδώ στην Ελλάδα πληρώνουμε φόρους για να πάρουν το μισθό τους οι παπάδες, στα 12 μαθητικά σου χρόνια που διαμορφώνεις αντιλήψεις και συνείδηση σου πιπιλάνε τον εγκέφαλο με το κατηχητικό-μάθημα των θρησκευτικών, σε πηγαίνουν στην εκκλησία, παρακολουθείς παρελάσεις όπου στις θέσεις των επισήμων κάθονται παπάδες, ορκίζονται στην βουλή πάλι παρουσία παπάδων και ο κατάλογος δεν έχει τέλος, περιφορές εικόνων, επιταφίων με κλείσιμο δρόμων κλπ.
    Πράγματι έχεις δίκιο όταν λές ότι εύκολα αναποδογυρίζεις τα πράγματα, γιατί φυσικά δεν υπάρχει κάτι ανάλογο με τους αθεολογούντες όπως τους λές.Κάνω λάθος; Μπορείς να μου αναφέρεις ανάλογα παραδείγματα;

    2)Επί της ουσίας:Εμένα πράγματι δεν με απασχολεί αν κάποιος πιστεύει ακόμα και ότι ο γάϊδαρος πετάει,αρκεί να πληρώνει αυτός την εισφορά του για την πίστη του αυτή και να μην με υποχρεώνει με τον ένα ή άλλο τρόπο να «εκπαιδεύομαι» σε αυτήν.Αν θέλει βέβαια σε ένα διάλογο να αναπτύξει τις απόψεις του και εγώ ενδιαφέρομαινα τις ακούσω,τότε αλλάζει το θέμα.Υπό αυτή την έννοια και εσύ αν θέλεις μπορείς να πας στο blog μου και να μου απαντήσεις σε τρία ερωτήματα που έχω θέσει προς πιστούς οποιασδήποτε θρησκείας ή όχι.

    ΥΓ. Η γενίκευση ότι όλοι πιστεύουν κάπου δεν ισχύει όπως δεν ισχύει ότι επειδή πίστευαν όλοιοιπαπούδες μας άρα υπάρχει θεός, γιατί μεαυτή την λογική η Γη θα ήταν ακόμα επίπεδη.

  17. Νίκος said

    @tatief
    Η επιχειρηματολογία του ΘΒ είναι:
    ΕΧΟΥΜΕ ανεξιθρησκεία. Αν δεν έχουμε καλώς δεν έχουμε, γιατί το λέει το Σύνταγμα και η παράδοση της πατρίδας μας. Βέβαια και η παράδοση της πατρίδας μας έλεγε παλαιότερα ότι πιστεύουμε στο δωδεκάθεο, αλλά δεν νομίζω να τον χάλασε πολύ η καταβαράθρωση αυτής της παράδοσης.

    Μου θυμίζει ο ΘΒ το ανέκδοτο:
    – Δεν έκλεψα εγώ κύριε δικαστά το χρυσό ρολόϊ του ενάγοντος, και εξάλλου τελικά δεν ήταν χρυσό…

    ————————————
    2009-01-08, 10:52

    @babis
    Ρε παλληκάρι, πές μας τι άλλο πίνεις… εκτός από το προφανές βέβαια…

  18. nextmind said

    Το μέγεθος πλήθους των ανθρώπων που πιστεύει σε κάτι, δεν είναι σε καμία περίπτωση απόδειξη για το περιεχόμενο αλήθειας αυτής της πίστης.
    Με λίγα λόγια Ο Δίας είχε το ίδιο αντίκρυσμα ύπαρξης όταν τον πίστευαν όλοι οι Έλληνες με το τωρινό, που μάλλον δεν τον πιστεύει κανένας.

    και ακόμα απλούστερα … (για τον ΑΠΟΚ 16.17.18 κλπ.)
    Το να πιστεύουν οι λαοί στο θεό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ της ύπαρξής του.

    Συμφωνώ με τον Νίκο (Επομενόμυαλος!!!!LOL)
    και με τον tatief

    ————————————
    2009-01-08, 11:00

    Το Ποτό του babis
    ενα μέρος κοκο Χτυπημένο με δυο μέρη Viagra Στο Μπλέντερ….. Το λεμονάκι προαιρετικό.

  19. batcic said

    Εκπληκτικό και εμπνευσμένο γνωμικό!!!

    @Όλους
    Έχω να καταθέσω το εξής από την προσωπική εμπειρία μου στο παρόν blog. Από τότε που σταμάτησα να απαντάω στον ΘΒ, είδα τις απαντήσεις μου να γίνονται απίστευτα εντός θέματος και να μην πλατιάζουν πολύ, κάνοντας πράξη την μετουσίωση του:

    – Ειν’ του Δεσπότ’…
    σε
    – Into the spot…

    Θα πρότεινα λοιπόν στους περισσότερους να μην του μιλάτε, αλλά όχι σε όλους γιατί θα μου λείψουν οι αρλούμπες του…

    ————————————
    2009-01-08, 11:06

    @babis
    Μην κοιτάς που έκανες solarium και μαύρισε το κωλαράκι σου! Όταν δίναμε ένα δεκάρικο για να στο πιάσουμε ήταν λευκό και τρυφερό…

  20. @tatief

    η μισθοδοσία των παπάδων έχει ανταποδοτική βάση και αν αναιρέσει το κράτος τις υποχρεώσεις τότε η εκκλησία θα προσφύγει στα ελληνικά και διεθνή δικαστήρια και θα δικαιωθεί ,όπως ακριβώς έγινε μετά τον νόμο Τρίτση

    «Η μισθοδοσία τών αρχιερέων και τού ενοριακού κλήρου έχει αναληφθεί από την Πολιτεία έναντι τών αυθαιρέτων ή συμβατικών απαλλοτριώσεων τού μεγαλύτερου μέρους τής μοναστηριακής περιουσίας, όπως επίσης και έναντι τής απροθυμίας τού Κράτους να επιτρέψει την αξιοποίηση τής υπολειπόμενης μοναστηριακής περιουσίας με τον χαρακτηρισμό της είτε ως δασικών ή και ως διακατεχόμενων εκτάσεων.»

    «Η μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου τής Εκκλησίας τής Ελλάδος γίνεται από ειδικό λογαριασμό τού Κρατικού Προϋπολογισμού. Αντίστοιχα, οι ενοριακοί ναοί εισφέρουν στον ειδικόν αυτό λογαριασμό το 35% τών ακαθάριστων εισπράξεων τους, καθώς και ειδική ενοριακή εισφορά (Αναγκ. Ν. 536 5 Σεπτεμβρίου 1945. ΝΔ 469 23’24 Ιουλίου 1968).»

    Όσο για τη δημόσια παρουσία των εκκλησιαστικών τελετων τα έχουμε πει 100 φορές.Το κράτος μας ιδρύθηκε από χριστιανούς ορθοδόξους,αυτούς που πάλεψαν για την ελευθερία.
    Και αυτοί που μάτωσαν για να γίνει αυτό το κράτος, αναγνωρίζοντας την τεράστια συμβολή της Εκκλησίας στον εθνικό βίο,αποφάσισαν να τής δώσουν εξέχοντα ρόλο στη δημόσια ζωή.
    Την Ελλάδα λευτερωθηκε κάτω από το κοινό για όλους σύνθημα «για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία».
    Τώρα αν οι συνθήκες και οι συσχετισμοί αλλάξουν και ένας Στάλιν ή Ροβεσπιέρος ή Ντόουκινς αποκτήσει την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας των πολιτών, τα πράγματα μπορούν να πάρουν την τροπή που οι αθεολογουντες επιθυμούν.
    Ως τότε,υπομονή και ρετσινόλαδο για τη δυσκοιλιότητα.

    ————————————
    2009-01-08, 11:17

    @Sarah Palin

    μού έλειψες…:Ρ
    μίλα μου, γιατί θα μελαγχολήσω
    κι ύστερα εγώ,πώς θα συνεχίσω; :Ρ

  21. Pygoskelis Heteristae said

    @b@bis: Άλλος για το Killfile. Εκεί, με τον Θου-Βου παρέα, οι δυό copy-pasters αηδιών.

    Διαγόρα, απο ότι φαίνεται σου έκαναν σεφτέ οι ακροδεξιοί spammers που πλημμυρίζουν τα κείμενα των αντιφρονούντων με copy-paste τσόντες…
    Μήπως πρέπει να μπλοκάρεις τη διεύθυνση του babis γενικώς;

  22. @Pygoskelis

    Γιατί είναι κατ ανάγκη ακροδεξιός ο babis;
    Μπορεί να είναι απλά φτιαγμένος από κάποια δημοκρατική gay pride μάζωξη.
    Μην είσαι ρατσίστρια!

  23. Κατ’αρχήν, στον «babis» έχω ήδη αναφερθεί εδώ: La katastasion très apelpistique – Σχόλιο 45

    Όχι πως έχει ιδιαίτερη σημασία, αλλά από που προκύπτει ότι είναι ακροδεξιός; έχεις υπόψιν σου παρόμοιες ενέργειες σε άλλα ιστολόγια; (Το πρόβλημα με το ολοσχερές σβήσιμο των σχολίων είναι ότι δεν θα υπάρχουν πλέον ίχνη του σπαμ πουθενά, εκτός από τα ελάχιστα ιστολόγια που διατηρούν πτυελοδοχείο.)

  24. Νίκος said

    Come on Diag, μην μου πεις πως χρειάζεται να μπορούμε να κάνουμε trace το απόσταγμα(sic) της συγγραφικής πένας του babis…

  25. tatief said

    @ΘΟΥΒΟΥ

    Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε!!. Εγώ σου θέτω το ερώτημα αν όλα αυτά τα έχουν οι αθεολογούντες που τους κατηγόρησες για προπαγάνδα και εσείς μου λές για ποιές προφάσεις ισχύουν.

    Οσο για το ρετσινόλαδο για την δυσκοιλιότητα δύο έχω να σου πώ.
    1)Αν ο καλός και φιλέσπλαχνος Θεός σου είχε βρεί κάποιον καλύτερο τρόπο για την επιβίωση από το να σκοτώνουμε το ένα είδος το άλλο για να ζήσουμε, θα αποφεύγατε όλοι -και εσύ και οι τετράπαχοι παπάδες σου- το ρετσινόλαδο
    2)Μπορεί να είσαι οπαδός της παράδοσης αλλά μπορείς να χρησιμοποιείς πιο καινούρια φάρμακα.Οπως είναι τα βιβλία. Ανοιγουν το μυαλό και ελαφραίνουν το στομάχι.

  26. Γιατρός Του ΙΚα said

    Ωραία πράγματα μαθαίνει κανείς διαβάζοντας τον Θ.Β.1ον ότι αν το κράτος απαλλοτριώσει την περιουσία σου είναι υποχρεωμένο να σε μισθοδοτεί στον αιώνα τον άπαντα.2ον ότι η ΜΟΝΗ ιδιότητα των επαναστατών του ’21 ήταν ότι ήταν Χριστιανοί Ορθόδοξοι.Τίποτε άλλο.Ούτε φιλελεύθεροι ούτε δημοκράτες ούτε τίποτα.Όλα αυτά τα κάνανε για να μπορεί ο εκάστοτε αρχιπάπαρδος να ορκίζει την δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση.3ον ότι η επικρατούσα αριθμητικά θρησκεία σε μία χώρα έχει δικαίωμα να ανάγει τα θρησκευτικά της σύμβολα και τις τελετές της σε κομμάτι του δημόσιου (και αφορούντος τους πάντες ανεξαρτήτως θρησκείας) βίου.

    Ωραία πράγματα.

    ————————————
    2009-01-08, 13:44

    A και κάτι ακόμη:Ο Θ.Β. έχει δίκιο.Ποτέ στην ιστορία της εθνολογίας και της ανθρωπολογίας δεν έχει εντοπιστεί πρωτόγονη φυλή που:α)να μην έχει κάποια μορφή θρησκείας (όντως έχει δίκιο) και β) που να γνωρίζει το πυθαγόρειο θεώρημα.Άρα η θρησκεία είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης ενώ το πυθαγόρειο θεώρημα όχι.Προφανώς!

  27. @Ika

    1.το κρατος συμφώνησε να παρέχει τα 2/3 τη μισθοδοσίας του εφημεριακού κλήρου.Ααυτό ισχύει έως τώρα.Αν ,για χ,ψ,ζ λογους,η συμφωνία αυτή αναιρεθεί τότε η εκκλησία έχι δικαίωμα να ζητήσει πίσω ότι έχει απαλλοτριωθεί και σε αυτο περιλαμβάνεται η μισή Αθήνα.

    2.Η κύρια ιδιότητα των επαναστατών ήταν η εθνική και θρησκευτική τους συνείδηση.Έτσι έλεγαν οι ίδιοι.Αν έχεις άλλη πληροφόρηση μπορείς να την καταθέσεις μαζί με τις πηγές σου.

    3.Δεν ήταν η επικρατούσα θρησκεία που ανήγαγε τα σύμβολα της σε κομμάτι τού δημόσιου βίου αλλά το σύνολο των Ελλήνων που αποφάσισαν ,οταν απελευθερώθηκε ενα τμημα της ελληνικής επικράτειας,να υπάρχει ο Σταυρός στη σημαια,ο Αη Γιωργης στο Πεζικό,ο Αη Νικόλας στο Ναυτικό,αργίες και δοξολογίες στις μεγάλες εκκλησιαστικές γιορτές.

    Δε σας αρέσουν αυτά και το κατανοώ.
    Αλλά από την έκφραση απαρέσκειας μέχρι την προβαλλόμενη απαίτηση να υπάρξει θρησκευτικός αποχρωματισμός επειδή έτσι θέλετε εσείς ή κάποια υπερεθνικά κέντρα η απόσταση είναι χαώδης και αδιάβατη με την κοινή λογική.

  28. babis said

    Επειδή με στεναχωρείς
    Πρώτον γράφω σε πολλά ιστολόγια τις εμπειρίες μου και δεν βλέπω που είναι το κακό.
    Δεύτερον δεν με απασχολούν τα πολιτικά.
    Τρίτον, θα σου εξηγήσω προσωπικά εν καιρώ, γιατί επέλεξα το φιλόξενο ιστολόγιό σου και
    Τέταρτον, όταν πήγαινα στο traceroute εσύ ερχόσουν, οπότε κόψε τις μαλακίες γιατί δεν θα σου γράφω μόνο τις εμπειρίες μου, αλλά θα σου κάνω άλλα θαύματα, που δεν τα φαντάζεσαι.
    Γράφω από δημόσιο ασύρματο δίκτυο, χωρίς ip! Δες το, παλληκαρά μου.
    Κι επειδή με εκνεύρισες, θα σπαμάρω σε όλες τις αναρτήσεις, πάνω από 100 φορές την ημέρα.

    Στο Πάρκο με τους Αλβανούς
    Γράφει ο/η fucker
    Το e-mail μου είναι το: babis@hotmail.com
    Ήταν ξημερώματα Κυριακής και εγώ γύριζα στο σπίτι από ένα φιλικό σπίτι. Είμαι 19 ετών [… (Σημείωση από Διαγόρα: η παραλειπόμενη ιστορία εμφανίστηκε σε προηγούμενο σχόλιο που βρίσκεται ήδη στο πτυελοδοχείο) …]

    ΣΕΒΑΣΜΟ ΣΤΙΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΜΟΥ ΕΠΙΛΟΓΕΣ, ΑΛΛΙΩΣ ΧΑΘΗΚΕΣ!!!

  29. Νίκος said

    ΘΒ

    τότε η εκκλησία έχι δικαίωμα να ζητήσει πίσω ότι έχει απαλλοτριωθεί και σε αυτο περιλαμβάνεται η μισή Αθήνα.

    Τα περισσότερα τα έχει η εκκλησία από κολλεγιά με τους Τούρκους κατακτητές. Θεωρώ απαράδεκτο που δεν έγινε αναδιανομή της γης μετά την απελευθέρωση του ’21. Απαράδεκτο που βγήκαν οι δοσίλογοι τσιφλικάδες μετά το 1830 και είπαν «Εχω δικά μου αυτά τα βουνά, με αυτό το χαρτί του Σουλτάνου» και το κράτος τα δέχτηκε.
    Ειδες το Βατοπέδι πόσο ωραία και εθνικοπατριωτικά έβγαλε στην φόρα το πως διατήρησε την ακεραιότητά του. ΧΑΧΑΧΑ, μέσα στο πνεύμα της θυσίας «για του Χριστου την πίστη την αγία» ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!! Κορόιδο ΘΒ! ΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!!

  30. @Νίκο

    Χάνεις επεισόδια ή μού φαίνεται;
    Διάβασε λίγο Μακρυγιάννη για να δείς πόσα εκκλησάκια και μοναστήρια γκρέμισαν οι Βαυαροί του Όθωνα,που άφησαν στην ψάθα τους περισσότερους αγωνιστές τού 21.
    Την ιστορία με το Βατοπαίδι βλέπω την έμαθες ,την ιστορία με τον Μπόμπολα,τον Βωβό,τον Κόκκαλη και τους Γερμανούς του ΟΤΕ θα την μάθεις ποτέ;
    Μήπως σε ρώτησαν όταν έδωσαν στους Γερμανούς την εθνική περιουσία των τηλεπικοινωνιών;
    Καλό το καλαμπούρι αλλά με μέτρο γιατί και τα κορόιδα ξυπνήσανε.

  31. Γιατρός Του ΙΚα said

    Το κατανοώ Θ.Β.,λίγο θες να με πείσεις.Από την άλλη σκέφτομαι:Αυτοί που θυσιάστηκαν στις Θερμοπύλες,το Μαραθώνα κλπ και χωρίς τους οποίους δεν θα υπήρχε όχι Ελλάδα,όχι ελληνικό έθνος αλλά ούτε κάν δυτικός πολιτισμός δεν έχουν δικάιωμα να χρησιμοποιούνται τα θρησκευτικά τους σύμβολα στις τελετές του νεοελληνικού κράτους;Ζητώ λοιπόν σαν ένδειξη τιμής στους προγόνους μας να γίνονται θυσίες στην Αθηνά,το Δία και τον Απόλλωνα παράλληλα με τις ευλογίες του Αρχιεπισκόπου μας στην ορκομοσία της κυβέρνησης.Αλλά πάλι για κάτσε;Και οι Έλληνες εβραίοι που σκοτώθηκαν στην Αλβανία το 40;Ή οι άθεοι κομμουνιστές που πολέμησαν εναντίον των χριστιανών Γερμανών (Gott mit uns ξέρει κανείς να μας πεί τι σημαίνει και γιατί το έργαφαν στις πόρπες από τις ζώνες τους οι ναζί;),δεν δικαιούνται και αυτοί να αναγιγνώσκεται ολίγος Feuerbach στας επισήμους τελετάς;Αν όλα αυτά σου φαίνονται παράλογα μην ανησυχείς,όντως είναι.

    Το 1ον μεταφράζεται αλλιώς έτσι κάνουμε γιατί μας παίρνει.Συμφωνούμε.
    Το 2ον δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δεσμεύει τους σημερινούς Έλληνες και αναρωτιέμαι αν αντιβαίνει ή όχι στις αρχές της ανεξιθρησκείας.Φαντάζομαι όχι καθώς όπως είναι γνωστόν στο Χριστιανικό λεξιλόγιο η έννοια της ελευθερίας είναι περίπου :»είσαι ελεύθερος μόνο αν είσαι μαζί μας-έχεις την ελευθερία επιλογής να διαπιστώσεις ότι δεν έχεις ελευθερία επιλογής».Ρεύμα να βάλουμε στα σπίτια μας ή μήπως να κάνουμε πρώτα σεάνς με το πνεύμα του Μακρυγιάννη;
    3ον αλήθεια μαζευτήκανε όλοι οι Έλληνες και αποφάσισαν να φοράνε τα θρησκευτικά τους σύμβολα καπέλο στους υπόλοιπους;Πότε έγινε αυτό;Και ακόμη και αν έγινε τι σχέση έχει η πλειοψηφία με τα ανθρώπινα δικαιώματα;Αν το αποφασίσετε δηλαδή δημοκρατικά και πλειοψηφικά μπορεί να έρθετε να θρονιαστείτε στο σπίτι μου χωρίς τη συναίνεσή μου;

  32. stardust30 said

    @ είπεν ο εθνοπατήρ θουβου:

    1. η μισθοδοσία των παπάδων έχει ανταποδοτική βάση και αν αναιρέσει το κράτος τις υποχρεώσεις τότε η εκκλησία θα προσφύγει στα ελληνικά και διεθνή δικαστήρια και θα δικαιωθεί ,όπως ακριβώς έγινε μετά τον νόμο Τρίτση

    2. Όσο για τη δημόσια παρουσία των εκκλησιαστικών τελετων τα έχουμε πει 100 φορές.Το κράτος μας ιδρύθηκε από χριστιανούς ορθοδόξους,αυτούς που πάλεψαν για την ελευθερία.

    3. Και αυτοί που μάτωσαν για να γίνει αυτό το κράτος, αναγνωρίζοντας την τεράστια συμβολή της Εκκλησίας στον εθνικό βίο,αποφάσισαν να τής δώσουν εξέχοντα ρόλο στη δημόσια ζωή.

    4. Τώρα αν οι συνθήκες και οι συσχετισμοί αλλάξουν και ένας Στάλιν ή Ροβεσπιέρος ή Ντόουκινς αποκτήσει την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας των πολιτών, τα πράγματα μπορούν να πάρουν την τροπή που οι αθεολογουντες επιθυμούν.

    1. Δηλαδή η σωτηρία της ψυχής μας τιμάται τόσο ακριβά βρε αγαπητέ-εν-Χριστό- ξάδερφε; Τελικά αυτός ο made-by-Israel θεός μπορεί να έχει όλα τα καλά (πανάγαθος,πανταχού παρών, παντογνώστης) αλλά λεφτά δεν έχει βρει ακόμα τρόπο να δημιουργεί.. Τί σκατά παντογνώστης είναι αναρωτιέμαι δηλαδή..

    2. Μα πως γίνεται να «βαπτίζετε» χριστιανούς ορθόδοξους αυτούς που αποδεδειγμένα είχαν διάφορες θρησκευτικές πεποιθήσεις; Στην επανάσταση του ’21 οι μόνοι ζημιωμένοι ήταν οι παπάδες (αν και με την ισχύ που είχαν πάνω στο αμόρφωτο και αφελές «ποίμνιο» αυτό άλλαξε) και εκτός αυτού υπήρχαν πολλοί που ήταν μουσουλμάνοι.. Τί χριστιανοσύνη είναι αυτή που ξεχωρίζει τους Έλληνες σε δικούς μας (χριστιανοί) και ξένους (μη χριστιανοί); Το πάθος για ελευθερία και ανεξαρτησία είναι χριστιανική πατέντα αλήθεια; Κάτι σαν τις ιερές κοτσουλιές του αγίου περιστεριού (έμπνευσις από το θείον πνεύμα(tm) ).

    3. Αυτοί που μάτωσαν ουδέποτε απέκτησαν εξουσία αγαπητέ-εν-χριστό-μπατζανάκη.. Μόνο φυλακές και εξορία απέκτησαν γιατί οι άλλοι ήθελαν να φάνε και την πίτα και τον σκύλο..

    4. Δηλαδή ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου είναι καλύτεροι από τον Στάλιν αγαπητέ-εν-χριστό-κουνιάδε; Ο Dawkins πάντως δεν θέλει να γίνει πάπας στη θέση του παπά μην ανησυχείς.
    *Για να μην παρεξηγηθώ να διευκρινίσω πως θεωρώ και τα τρία παραπάνω πολιτικά πρόσωπα εξίσου ανάξια να μνημονεύονται..

  33. @Ιka

    oι Μανιάτες,απόγονοι του Λεωνίδα,οπως αυτοπροσδιορίζονταν,είχαν τον Σταυρό του Χριστού στη σημαία.
    Και ,εν πάση περιπτώσει, εάν έχεις υπόψη σου κάποιον λάτρη του Απολλωνος από αυτούς που μάτωσαν για να γίνει το νεοελληνικό κράτος πες τον,μη ντρέπεσαι.

    2 κ 3.Στην Ελλάδα συμβαίνει να έχει αποφασιστεί από την πλειοψηφία ότι η επικρατούσα θρησκεία είναι η Ορθόδοξη χριστιανική δίχως αυτό να θίγει καθόλου την ελευθερία της συνειδήσεως,όπως δεν θιγει την ελευθερία της συνειδήσεως ενός μαρξιστή η ύπαρξη χιλιάδων υποκαταστημάτων ιδιωτικών τραπεζών,οι οποιες μάλιστα διαφημίζονται νυχθημερόν με όλα τα μέσα.

    @stardust

    2.μπορείς να μάς δείξεις τους «πολλούς μουσουλμάνους» αγωνιστές του 21;έτσι, για να γελάσουμε πελεκανοειδώς.

    3. δεν θα διαφωνήσω ότι το ελλαδικό κράτος έχει επιφυλάξει για τους ήρωες του την χειρότερη μεταχείριση, από τους αγωνιστές του 1821 μέχρι τους μαχητές του 1974.
    ωστόσο η θετική αντίληψη των αγωνιστών για την θέση και την αξία της Εκκλησίας υπήρξε ομόθυμη.

  34. exergy said

    Θα ήθελα να αναφερθώ σε 2 θέματα ανεξάρτητα μεταξύ τους

    Θέμα 1ο. Δήμευση περιουσίας και αντάλλαγμα με μισθούς κληρικών και γενικά οικονομικά ανταλλάγματα.

    Η δήμευση της κτηματικής περιουσίας κάποιων μονών έγινε το 1833 και το 1919. Σύμφωνα με κάποιες αναφορές στον τύπο το 1987 οπότε και επικαιροποιήθηκε ξανά το θέμα με το Νόμο Τρίτση, έως και το 1951 ολοκληρώθηκαν όλες οι πράξεις με τις οποίες ρευστοποιήθηκαν κτηματικές αξίες των μονών. Οι αξίες αυτές είναι πεπερασμένες και όχι άπειρες. Αναφορές του τύπου «η μισή Αθήνα» κλπ δε στέκουν ούτε κατά διάνοια, αφού οι τότε αξίες σε σύγκριση με τις σημερινές αξίες και μετά την άνοδο των τιμών των κτημάτων στην Αττική τα τελευταία 100 χρόνια είναι ασύγκριτες.

    Όλες οι αξίες μπορούν να εκτιμηθούν από την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, η οποία αρμοδίως εκτίμησε σε πολλές περιπτώσεις ακόμα και τα τελευταία χρόνια κτηματικές αξίες του Δημοσίου και της εκκλησίας (βλ. σχετικό «ζήτημα» ή «σκάνδαλο» Βατοπεδίου και άλλων μονών, μητροπόλεων και εταιρειών της εκκλησίας). Επομένως μπορεί κάλλιστα να προσδιοριστεί έως πότε θα χρηματοδοτείται η εκκλησία με οποιονδήποτε τρόπο. Στους υπολογισμούς θα πρέπει να υπεισέλθουν και όλες οι φοροαπαλλαγές που δια νομοθετημάτων έχουν εφαρμοστεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια (αναφέρονται σε κάθε συμβόλαιο της μονής Βατοπεδίου για να μην κουράζεστε να ψάχνετε).

    Δε θα ισχυριστώ ότι χρωστάει το Δημόσιο ή η εκκλησία, διότι δεν έχω κάνει υπολογισμούς. Όποιος τους έχει κάνει πριν από τις αρμόδιες επιτροπές, ας μας τους εκθέσει. Εάν το Δημόσιο οφείλει για άλλα 20 χρόνια φερ΄ ειπείν τότε ας τα πληρώσει και να τελειώνουμε. Διαφορετικά το ίδιο να κάνει και η εκκλησία.

    2ο Θέμα. Θρησκευτική παρενόχληση και δικαιώματα μειονοτήτων.

    Στις οικονομικές ανταλλαγές που συμφωνήθηκαν εδώ και 176 και 98 χρόνια πριν, δεν υπάρχει κανένας όρος περί καταστρατήγησης από πλευράς των εκκλησιών, μονών, μητροπόλεων και εταιρειών τους των δικαιωμάτων τρίτων.

    Δηλαδή όσων οι χρήστες του επονομαζόμενου «ορθοδόξου ανατολικού χριστιανικού δόγματος» θεωρούν κατά την κρίση τους παρά φύση ανθρώπους ή διαφορετικούς ή ανθρώπους κατώτερης κατηγορίας ή με περιορισμένα δικαιώματα. Μειονοτήτων, μειοψηφιών, αλλοθρήσκων, αλλοδόξων, αθέων, απίστων, ανηλίκων παιδιών κλπ.

    Εάν λοιπόν στο 1ο θέμα δεν μπορεί να υπάρξει σύγκλιση απόψεων και οικονομικού λογισμού για κατάληξη σε συμφωνία, αυτό δε σχετίζεται διόλου με το 2ο θέμα.

    Κατόπιν τούτου, το «ορθόδοξο ανατολικό χριστιανικό δόγμα» ή όπως αλλιώς θέλει να προσδιορίζεται (αλλά και μαζί με αυτό κάθε άλλο δόγμα ή θρησκεία ή ποδοσφαιρική ομάδα ή οργάνωση ή δεν ξέρω και γω τι άλλο παρόμοιο) πρέπει να σέβεται τα δικαιώματα των άλλων ατόμων αυτής της κοινωνίας. Αυτό είναι θεμελιώδες και κατά το Σύνταγμα της Ελλάδος για το οποίο ισχύει το Αναθεωρητικό Κεκτημένο και δεν μπορεί να καταστρατηγηθεί.

    Άρα λοιπόν αναντίρρητα και χωρίς κανένα αντεπιχείρημα ότι πρέπει να προηγηθεί επιστροφή κάποιας περιουσίας:

    1. Είναι επιβεβλημένη η κατάργηση του άρθρου 3 του Συντάγματος (κυρίως για λόγους ωριμότητας και άρση της γελοιότητας που εκφράζει κεκτημένη και αναντίρρητη στατιστική υπεροχή της «ορθοδοξίας») και αποσαφήνιση του άρθρου 16 για το γνωστό σημείο περί διαμόρφωσης θρησκευτικής συνείδησης στην εκπαίδευση.

    2. Είναι επιβεβλημένη η κατάργηση της φράσης «Εις το όνομα της Αγίας κλπ κλπ Τριάδος» που γράφεται κάτω από τον τίτλο «Σύνταγμα της Ελλάδος».

    3. Να (επανα)προσδιοριστούν τυχόν νόμοι που προβλέπουν αν και με ποιο τρόπο θα γίνεται η διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης, ώστε μέσα από το σύνολο της εκπαίδευσης να μπορεί ο νέος με νηφαλιότητα, σφαιρική ενημέρωση και γνώση να επιλέξει μεταξύ αθεϊας, δογμάτων, θρησκειών, κλπ.

    4. Να καθοριστεί διά νόμου η ρητή απαγόρευση ένταξης σε οποιαδήποτε θρησκεία ανηλίκων συμπεριλαμβανομένης φυσικά της βαπτίσεως. (Είναι και κάτι που έχουν παραποιήσει οι χριστιανοί – ενώ κατά παράδοση βαπτίζονταν στα 30 τους χρόνια το γύρισαν για να εξασφαλίσουν ψευτοποσοστά θρησκευομένων. Όλες τις άλλες δοξασίες και τσαρλατανισμούς τις κράτησαν εδώ και 2000 χρόνια. Τέλος πάντων άλλο θέμα αυτό).

    5. Να απαγορευτούν οι κρούσεις καμπανών σε ώρες κοινής ησυχίας τουλάχιστον. (Μας έχετε ζαλίσει κάθε μέρα 0700 το πρωί και 1630 το απόγευμα) και τα μεγάφωνα τύπου μουλάδικου.

    6. Να απαγορευτεί κάθε είδους προσηλυτισμός, εξαναγκασμός, συνήθεια πλειοψηφίας κλπ σε χώρους εκπαίδευσης (προσευχές κλπ).

    Και πολλά άλλα για τα οποία εάν δε μπορεί να λυθεί το οικονομικό θέμα της εκκλησίας, δε μπορεί να μας ακολουθούν για μια ζωή.

  35. […] άλλο τα συνταγματικά δικαιώματα Με αφορμή τη συζήτηση που προέκυψε σε ιστολόγιο φίλου, θα ήθελα να αναφερθώ σε 2 θέματα ανεξάρτητα μεταξύ […]

  36. 1. Είναι επιβεβλημένη η κατάργηση του άρθρου 3 του Συντάγματος (κυρίως για λόγους ωριμότητας και άρση της γελοιότητας που εκφράζει κεκτημένη και αναντίρρητη στατιστική υπεροχή της “ορθοδοξίας”) και αποσαφήνιση του άρθρου 16 για το γνωστό σημείο περί διαμόρφωσης θρησκευτικής συνείδησης στην εκπαίδευση.

    2. Είναι επιβεβλημένη η κατάργηση της φράσης “Εις το όνομα της Αγίας κλπ κλπ Τριάδος” που γράφεται κάτω από τον τίτλο “Σύνταγμα της Ελλάδος”.

    Από ποιους ακριβώς κρίνεται «επιβεβλημένη»;
    Έγινε κοινή μάζωξη των οπαδών του Ντόουκινς με το ΚΙΣ (Κεντρ.Ισρ.Συμβ) και δεν το πήραμε χαμπάρι;

    4. Να καθοριστεί διά νόμου η ρητή απαγόρευση ένταξης σε οποιαδήποτε θρησκεία ανηλίκων συμπεριλαμβανομένης φυσικά της βαπτίσεως. (Είναι και κάτι που έχουν παραποιήσει οι χριστιανοί – ενώ κατά παράδοση βαπτίζονταν στα 30 τους χρόνια το γύρισαν για να εξασφαλίσουν ψευτοποσοστά θρησκευομένων. Όλες τις άλλες δοξασίες και τσαρλατανισμούς τις κράτησαν εδώ και 2000 χρόνια. Τέλος πάντων άλλο θέμα αυτό).

    5. Να απαγορευτούν οι κρούσεις καμπανών σε ώρες κοινής ησυχίας τουλάχιστον. (Μας έχετε ζαλίσει κάθε μέρα 0700 το πρωί και 1630 το απόγευμα) και τα μεγάφωνα τύπου μουλάδικου.

    Kαλά,πώς παρέλειψες να συμπεριλάβεις στο μανιφέστο σου πρόνοια για «αναμόρφωση» των καθυστερημένων χριστιανών σε ειδικά καθιδρύματα,τύπου ΚΕΘΕΑ,τή συνδρομή της ψυχοφαρμακολογίας και τεχνικών μάιντ κοντρόλ;

    Και μετά παραπονιούνται ορισμένοι γιατί σάς θυμίζω κάθε τόσο τον πατερούλη Τζουγκασβίλι.
    Να γιατί!

  37. exergy said

    1. Έως τώρα χρησιμοποιούσες ως επιχείρημα για όλα τα παραπάνω ότι πρέπει να σας δώσει το κράτος τη μισή Αθήνα. (Θαρρείς και στην τσέπη σου θα τα έβαζες). Τώρα γιατί αλλάζεις στάση και δεν αναφέρεσαι καθόλου σε αυτό από τη στιγμή που το διαχώρισα; Δε διάβασα κάποια θέση και είναι το σημαντικότερο σημείο της αναφοράς μου.

    2. Όσον αφορά στις αναθεωρήσεις του Συντάγματος, σου απαντώ ότι επιβεβλημένο κρίνεται βάσει της προηγηθείσας ροής επιχειρημάτων περί ανεξαρτησίας του θέματος της περιουσίας και των συνταγματικών δικαιωμάτων των μειοψηφιών και επίσης όσων αναφέρονται στην παρένθεση (κυρίως για λόγους ωριμότητας και άρση της γελοιότητας που εκφράζει κεκτημένη και αναντίρρητη στατιστική υπεροχή της “ορθοδοξίας” – τι θα πει δηλαδή «επικρατούσα» θρησκεία;). Δεν μπορώ να τα επαναλάβω. Είναι κουραστικό για όλους. Το ειρωνικό σου σχόλιο για τον Ντόουκινς δεν μπορεί να θεωρηθεί επιχείρημα παιδιού 3 ετών και άνω. Στην έκφρασή σου ΚΙΣ (Κεντρ. Ισρ. Συμβ.) δεν καταλαβαίνω τι είναι το «Ισρ.»

    3. Δεν έγραψα κάποιο μανιφέστο, γράφω για το νηπιοβαπτισμό και τις καμπάνες πολύ συγκεκριμένα και δεν ειρωνεύτηκα τους κατά την άποψή σου καθυστερημένους χριστιανούς, δε γνωρίζω τι είναι όλα αυτά περί ΚΕΘΕΑ, ψυχοφαρμακολογίας και Τζουγκασβίλι. Στην παλιά μου ταυτότητά μου είμαι κι εγώ Χριστιανός Ορθόδοξος, πράγμα για το οποίο δεν ερωτήθηκα ποτέ και για το οποίο θεωρούμαι από πολλούς ένα ακόμη άτομο από το «97%» των Χριστιανών Ορθοδόξων στην Ελλάδα εντελώς αυθαίρετα. Εάν για την «επιλογή» μου αυτή να βαπτιστώ σε ηλικία 10 μηνών θεωρούμαι καθυστερημένος, τότε είναι ίσως το μόνο σημείο που έχεις δίκιο. Αλλά έχω να σου πω ότι αντέδρασα εκείνη τη μέρα ιδιαίτερα έντονα, με κλάματα, οδυρμούς, τράβηγμα της γενειάδας του παπά, όμως η μάχη ήταν άνιση και τελικά υπέκυψα στα βασανιστήρια.

    Συ είπας όλα αυτά τα ειρωνικά περί αναμόρφωσης καθυστερημένων και επιχείρημα ουδέν και πάλι.

  38. Μετά την τελευταία σου ομολογία τήν οποία θεωρώ ισοδύναμη μεγάλων στιγμών εθνικής αντίστασης ,όπως το κατέβασμα της γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη από τους Σάντα και Γλέζο ή η ανατίναξη τής γέφυρας του Γοργοπόταμου από τις κοινές δυνάμεις ΕΔΕΣ-ΕΛΑΣ,έχω κατασυγκινηθεί και δε δύναμαι να αρθρώσω λέξη.

    Φαντάζομαι ότι με καταλαβαίνεις.

    ΥΓ.το Ισρ. δικαιολογημένα δεν το κατανοείς καθώς πρόκειται για μια σπάνια φυλή μεγαλόσωμων νυχτερίδων-βαμπίρ τής Πετραίας ερήμου.
    Συγγνώμη που δεν το διευκρίνησα νωρίτερα.

  39. Νίκος said

    ΘΒ,
    μάλλον πολιτικός είσαι ή δημοσιογράφος. Και αν δεν είσαι, να γίνεις. Και αυτό γιατί έχεις κουρελιάσει τις έννοιες και αρχές της «επιστημονικής επιχειρηματολογίας». Πηδάς από θέμα σε θέμα όπως η πεταλουδίτσα από λουλούδι σε λουλούδι, για να αποφεύγεις να απαντήσεις σε ό,τι δεν έχεις απαντήσεις. Οπου επιχειρείς να απαντήσεις, τα «αρα» που χρησιμοποιείς είναι για τα μπάζα.
    Κάποτε πριν 10 αιώνες δεν έπαιζε η λέξη αναξιθρησκεία. Τώρα που κατακτήθηκε αυτό το κάστρο από τον Πολιτισμένο Κόσμο, δεν μπορείς να φωνάξεις το αντίθετο, αυτό όμως δεν σε υποχρεώνει να το υλοποιείς κιόλας. Στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις. Ανεξίθρησκη χώρα θέλετε να γίνω; Ταρατατζούμ! Εγινα!
    Εσύ ΘΒ φαίνεσαι έξυπνος, και δεν μπορεί να υπερασπίζεσαι το φαϊ (γιατί περί φαγητού πρόκειται) των άλλων απατεώνων. Οπότε σί-γου-ρα το δικό σου φαγάκι, από το παπαδαριό το βγάζεις και κόφτεσαι τόσο πολύ να διατηρήσουν τα απαράδεκτα κεκτημένα. Θέλεις να μην υπάρχουν μη χριστιανοί εδώ, και αν υπάρχουν, να πληρώνουν τις εκκλησίες που χτίζετε, τα ακίνητα που νοικιάζετε, τους μισθούς των παπάδων, και να καταπατήσετε και τις περιουσίες των πολιτών. Νισάφι με το ισνάφι σου!

  40. nextmind said

    ποτέ δεν κατάλαβα το πώς η ακτημοσύνη του Ναζωραίου επιβιώνει μέσα στην απέραντη περιουσία της εκκλησίας του….

  41. @Nίκος

    Γι ακόμα μια φορά έπεσες μέσα!
    Ο αστυνόμος Σαϊνης είσαι;
    Ναί,ντρεπομαι που το παραδέχομαι αφού δνε μπορώ να κάμω διαφορετικά μετά τις (παπ)«αρές» σου:ο πτωχός ΘΒ είναι παρακοιμώμενος του εγκλείστου μητροπολίτου Μπεζενίτη και συνδικαιούχος στους λογαριασμούς του.

    @next

    «Αφάνισαν ολως διόλου τά μοναστήρια καί οί καημένοι οί καλόγεροι, όπου αφανίστηκαν εις τόν αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα στους δρόμους, όπου αυτά τά μοναστήρια ήταν τά πρώτα προπύργια της άπανάστασής μας. «Οτι έκεΐ ήταν καί οί τζεμπιχανέδες μας (πυριτιδαποθήκες) κι’ ολα τά αναγκαία του πολέμου- οτ’ ήταν παράμερον καί μυστήριον άπό τους Τούρκους. Καί θυσίασαν οί καϊμένοι οί καλόγεροι καί σκοτώ­θηκαν οί περισσότεροι εις τόν αγώνα. Καί οί Μπαυαρέζοι παντήχαιναν, οτ’ είναι οί Καπουτζΐνοι της Ευρώπης, δέν ήξε­ραν οτ’ είναι σεμνοί, κι’ αγαθοί άνθρωποι καί μέ τά έργα των χεριών τους απόχτησαν αυτά, άγωνίζοντας καί δουλεύοντας τόσους αιώνες- καί ζούσαν μαζί τους τόσοι φτωχοί κι’ έτρω­γαν ψωμί… καί χάλασαν (οί Μπαυαρέζοι) καί ρήμαξαν όλους τους ναούς των μοναστηριών.»

    στρατηγός Μακρυγιάννης

  42. nextmind said

    ΘΒ
    Και κατά ποίο τρόπο το απόσπασμα του στρατηγού Μακρυγιάννη απαντά σε αυτό που ρώτησα?

  43. exergy said

    ΘουΒου ειλικρινά δε σε καταλαβαίνω. Μου αποδίδεις πολιτικές θέσεις μεγάλων στιγμών εθνικής αντίστασης, παραλληλίζεις τα λεγόμενά μου με στιγμές αντίστασης που από ότι καταλαβαίνω δε σέβεσαι καθόλου, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με όσα έγραψα και δεν αποτελούν και πάλι επιχείρημα. Θεωρώ λοιπόν ότι συμφωνείς, αφού δε μου εξέφρασες καμία αντίθετη γνώμη, αλλά αναφέρεσαι ασχέτως βάσει κάποιας ιδιότυπης θεωρίας του χάους σε άλλα θέματα πλην αυτού για το οποίο κοπτόσουν σε όλα τα προηγούμενα σχόλιά σου. Η αδυναμία σου να απαντήσεις αποτελεί πραγματικά απάντησή σου και λυπάμαι που όπως λες δεν δύνασαι να αρθρώσεις λέξη. Εγώ μετά και τη δεύτερη άσχετη απάντησή σου δε θα αρθρώσω επίσης λέξη. Είχες την ευκαιρία δις να απαντήσεις και δεν το έκανες. Δεν έχω καμία πρόθεση επί του θέματος να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου γιατί δεν έχει πλέον κανένα νόημα. Τα λέμε σε άλλα θέματα.
    Με εκτίμηση.

  44. Exergy, προσπάθησες να κάνεις σοβαρή συζήτηση με τον Θου Βου, εκείνος όμως απέφευγε να μιλήσει σοβαρά και το μόνο που έκανε είναι να αστειεύεται και να σε χλευάζει. Ευτυχώς τελικά το συνειδητοποίησες αυτό και έκοψες τη συζήτηση, ανταλλάχθηκαν όμως κάμποσα σχόλια μέχρι να συμβεί αυτό.

    Το παρεπιδημόν troll του παρόντος ιστολογίου συνηθίζει να συνδιαλέγεται κατ’ αυτό τον τρόπο, είναι το στυλάκι του, το χρησιμοποιεί όποτε χρεωκοπήσει από πλευράς επιχειρημάτων, (πράγμα που συμβαίνει πολύ συχνά,) και επίσης όποτε βαριέται, θέλει να διασκεδάσει, κλπ. Μακάρι όλοι οι σχολιαστές στο παρόν ιστολόγιο να αντιλαμβανόντουσαν εγκαίρως κάθε φορά αυτές τις μεταβάσεις του Θου Βου από το σοβαρό στο γελοίο έτσι ώστε να παύουν να μιλάνε μαζί του.

    Βέβαια, δεν θα ευχόμουν να αρχίζει κανείς να τον πληρώνει με το ίδιο νόμισμα, γιατί τότε οι συζητήσεις θα πήγαιναν εντελώς «κατά διαόλου» που λενε.

    Παρεμπιπτόντως, με τη συντομογραφία «Ισρ.» ο Θου Βου εννοούσε «Ισραηλιτικό». (Ξέρω, πιασ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το.)

  45. exergy said

    @Διαγόρα

    Είναι η δεύτερη φορά που συνδιαλέγομαι μαζί με τον ΘουΒου και γνωρίζω πολύ καλά ότι δε λέω κάτι που δεν έχει ειπωθεί από πολλούς σε αυτό το ιστολόγιο. Μπορεί να επαναλαμβάνω χιλιοειπωμένα πράγματα, αλλά μια κουβέντα γίνεται και για εμάς τους υπόλοιπους (πρωτίστως) και όχι φυσικά για τον ΘουΒου.

    Η παρουσία του δίνει απλώς έναυσμα για συζητήσεις και αυτό με όλη μου την ειλικρίνεια πρέπει να το δηλώσω. Και ο αντίλογός του δίνει τη δυνατότητα να επιχειρηματολογούμε για όσα λέμε, αν και με λυπεί που δε λαμβάνω αντίστοιχες απαντήσεις.

    Είναι όμορφο όμως να συνδιαλέγομαι ακόμα και να επαναδιατυπώνω κάποιες απόψεις, ώστε να μπορέσω με τη βοήθεια τόσων πολλών αξιόλογων συνομιλητών να ξεκαθαρίσω ακόμα περισσότερο και να εμπλουτίσω τις απόψεις μου.

    Το Ισρ. το είχα υποπτευθεί, αλλά ήθελα αποσαφήνιση, διότι πραγματικά δεν καταλαβαίνω και σε αυτό το σημείο τι προσάπτουν οι χριστιανοί στους Ισραηλινούς. Είναι πολλά τα θέματα που σχετίζονται με τους Ισραηλινούς και η ιστορία τους έχει λάβει διάφορες εκφάνσεις. Με σημαντικότερες: η θρησκεία των χριστιανών προέρχεται από τους προγόνους των «Ισρ.», οι «Ισρ.» κατακυνηγήθηκαν στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και έλαβαν την αναγνώριση και την προστασία από την Ελλάδα, όπως και από όλους τους συμμάχους μας, ενώ εδώ και δεκαετίες πολεμούν με ιδιαίτερη βαρβαρότητα τους Άραβες συγκατοίκους και γείτονές τους. Όταν ένας χριστιανός χαρακτηρίζει «Ισρ.» κάποιον έτσι ξερά δεν μπορώ και πάλι να καταλάβω τι χρώμα και άποψη εκφράζει για το συγκεκριμένο λαό.

  46. tatief said

    Παρατηρώντας τι γράφει ο ΘουΒου και ο κάθε εκκλησιαστικός ΘουΒου αντιλαμβανόμαστε ότι τώρα που το παραμύθι περί φιλέσπλαχνου και παντοδύναμου Θεού έχει πάει περίπατο, η θλιβερή εκλησία το έχει ρίξει σε νομικιστικα επιχειρήματα για να κρατήσει τα κεκτημένα

  47. Π said

    Θα πρότεινα @Όλους να λάβουν υπόψη τους το @Όλους του Batcic στο #19.

    Batcic, αν μου επιτρέπεις θα κρατήσω το λινκ αυτού του σχολίου for future reference…

  48. dmast said

    Με το killfile, ο ρυθμός της τριχόπτωσής μου, έπεσε κατακορύφως. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.

  49. Όσο για το «αν δεν υπάρχει θεός όλα επιτρέπονται» που έγραψε ο Θου Βου στο Σχόλιο 10, όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, όπως δείχνει το νεοαναρτηθέν γνωμικό #131.

  50. stardust30 said

    Εγώ μόνο μια τελευταία ερώτηση έχω να κάνω στο τρολλάκι μας (η οποία και πάλι δεν θα απαντηθεί αλλά δεν πειράζει).
    Ρε συ θουβου δεν ντρέπεσαι να ζητιανεύεις τα λεφτά των άθεων,μουσουλμάνων,βουδιστών αυτής της χώρας για να έχουν οι χαραμοφάηδες ιερείς σου αυτές τις σαπιοκοιλιές;
    Εφόσον ανήκα σε κάποιο θρησκευτικό δόγμα ή και σε ποδοσφαιρική ομάδα ποτέ δεν θα δεχόμουν να με πληρώνουν αυτοί που δεν ανήκουν στο δόγμα μου ή στην ίδια ομάδα με μένα. Το να ζητάω ελεημοσύνη από άλλους το θεωρώ κατάντια (πόσο μάλλον όταν ζητιανεύω από αντίπαλα δόγματα ή ομάδες).
    Αλλά θα μου πεις για να ανήκεις στο χριστιανικό δόγμα είναι από μόνο του κατάντια οπότε το να ζητιανεύεις γενικότερα δεν σου χαμηλώνει το ανύπαρκτο επίπεδο..

  51. @stardust

    Ποιος ζητάει ελεημοσύνη,εν τρικυμία κρανίου διάγοντα, νεανία;
    Εξηγήθηκε επαρκώς ότι η συμφωνία μισθοδοσίας του κλήρου έγινε σε ΑΝΤΑΠΟΔΟΤΙΚΗ βάση.

    Δε κοιτάς,λέω εγώ τώρα, τους τραπεζίτες που σού ρουφάνε 30 δις ευρώ και τον εαυτό σου ,που παριστάνεις την ταών την διοπτροφόρον και ν αφήσεις τα «επιχειρήματα» τύπου συνοικιακού κομμωτηρίου;

  52. espectador said

    Εχει ενημερωσει κανεις τον θαναση Βεγγο για το πως χρησιμοποιειται το ονομα του «επι ματαιω»?
    Καημενε καλε μας ανθρωπε!

  53. exergy said

    @Espectador

    Η συγκεκριμένη πρακτική θεωρείται παράτυπη σε όλες τις υπηρεσίες διαδικτύου (google, yahoo, youtube, wordpress, blogspot κλπ), ενώ μπορεί να αναφερθεί κανείς σχετικά στους παρόχους των υπηρεσιών, εφόσον θίγεται. (π.χ. στο youtube ακόμα και η χρήση μόνο της εικόνας στο προφίλ ενός χρήστη πολύ απλά μπορεί να εκτεθεί δια αναφοράς στη διαχειρίστρια εταιρεία, επιλέγοντας «Report profile image violation». Στη wordpress μπορεί να γίνει αναφορά με email κλπ). Βέβαια τον κ. Θανάση Βέγγο δε νομίζω να τον απασχολούν τέτοιου είδους θέματα.

    Εντούτοις, το σημαντικό δεν είναι η υποκλαπείσα χρήση ταυτότητας στο διαδίκτυο αλλά κατά πόσον ο κ. Θανάσης Βέγγος θα αποδεχόταν να χρησιμοποιείται το όνομά του από έναν άνθρωπο, ο οποίος εκφράζει εντελώς διαφορετική στάση ζωής. Ο κ. Θανάσης Βέγγος είναι αυτός που κατέκτησε υψηλότατες αξίες από τις εμπειρίες της ζωής του. Η αδιαμφισβήτητη και ευρέως αποδεκτή επιτυχία του τον οδήγησε σε εντυπωσιακή ταπεινότητα, ανθρωπισμό και ευγένεια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο χαρακτηρισμό να του προσδώσω. Πάντως απέκτησε χαρακτηριστικά που δεν έχουν καμία σχέση με την υπεροψία, τον εγωισμό, τον αυτοπροσδιορισμό ως αυθεντία και το γενικότερο σύμπλεγμα ανωτερώτητας που εκφράζει η «μαϊμού».

    exergy

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: