Kάθε νέο άρθροΓνωμικό #107
Posted by Διαγόρας ο Μήλιος στο 2008/11/05
«Ο Τζορτζ Μπους λέει ότι μιλάει με το Θεό κάθε μέρα, και οι χριστιανοί τον λατρεύουν γι’ αυτό. Αν ο Τζορτζ Μπους έλεγε ότι μιλά με το Θεό μέσα από το πιστολάκι για τα μαλλιά του, θα σκεφτόντουσαν πως είναι τρελός. Αδυνατώ να αντιληφθώ πώς η προσθήκη ενός σεσουάρ το καθιστά αυτό πιο παράλογο.»
—Sam Harris (Σαμ Χάρις) (γεν. 1967) Αμερικανός συγγραφέας.
Το πρωτότυπο: «George Bush says he speaks to god every day, and christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad. I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.»
Το αρχείο των γνωμικών φιλοξενείται στο atheoi.ORG: Αρχείο γνωμικών
Copyright © 2008 Διαγόρας ο Μήλιος | Όροι Χρήσης
Άρθρα μέσω RSS
Σχόλια μέσω RSS
Μόνο τα σχόλια αυτού του άρθρου μέσω RSS
Άρθρα μέσω email
Σχόλια μέσω email
Διαγόρας ο Μήλιος 
Νίκος said
Κουκλί και το συγκεκριμένο.
Να πω ότι νιώθω σχεδόν οργασμό όταν διαβάζω σκέψεις περιχυμένες με σαρκασμό, που τσακίζουν κόκκαλα.
Αόρατη Μελάνη said
Εγώ το hair dryer θα το έλεγα σεσουάρ (πιο κοινό είναι το «πιστολάκι» αλλά στο συγκεκριμένο context είναι παρερμηνεύσιμο και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί). Ας πει και κανείς άλλος τη γνώμη του.
Π said
Νίκο: Μόνο για το σαρκασμό του έχει γούστο – ως λογική δεν στέκει. Πρβλ. π.χ. «βλέπω τους φίλους μου κάθε μέρα», «βλέπω τους φίλους μου μέσω του πλυντηρίου μου». Μόνο για το δεύτερο θα σκεφτείς ότι είμαι τρελός.
Αόρατη Μελάνη: Σωστά, το «στεγνωτήρας μαλλιών» είναι κατά λέξη μετάφραση του αγγλικού ενώ εμείς δεν το λέμε ποτέ έτσι στην καθομολουμένη. «Μέσω του σεσουάρ του», όμως, είναι κακοτεχνία. Μπορεί άνετα κανείς να βάλει άλλο αντικείμενο στη μετάφραση, διαλέγοντας δηλαδή κάτι που να ακούγεται φυσιολογικό.
Μορφέας said
«Παρακαλώ τους συνομιλητές του θεού να κάνουν ησυχία. Παρενοχλούν τη λογική μου.»
Δικό μου.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Μα, Π, στο παράδειγμα που έφερες, πράγματι μόνο για το δεύτερο θα σκεφτώ ότι είσαι τρελός, αλλά αυτό θα συμβεί επειδή επέλεξες το πρώτο έτσι ώστε να μην είναι μία παράλογη φράση. Στο γνωμικό όμως, τόσο το πρώτο όσο και το δεύτερο είναι παράλογα. (Ή τέλος πάντων αυτό προσπαθεί να καταδείξει ο Sam Harris.) Άρα, το γνωμικό το βρίσκω ορθό και από λογικής απόψεως.
SLY said
@Π
Οι φίλοι όμως έχουν σάρκα και οστά.
Διαγόρας ο Μήλιος said
Επ, Sly, καλωσόρισες. Δεν σε έχουμε ξαναδεί από αυτά τα μέρη. (Ξέρω, είναι πυκνή η βλάστηση στη ζούγκλα και δυσχεραίνει τις περιηγήσεις.) Ελπίζω να σε ψυχαγωγήσουμε επαρκώς ώστε να σε βλέπουμε που και που!
SLY said
Αγαπητέ Διαγόρα, σας ευχαριστώ για το θερμό καλωσόρισμα. Καιρός είναι να αρχίσω να συμμετέχω περισσότερο ενεργά στην προοδευτική μπλογκόσφαιρα αλλά μην μου μιλάτε για ψυχαγωγίες, έχουμε αγώνα!
Αταίριαστος said
Ένα σχετικό που δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιος το είπε:
«Γιατί όταν μιλάμε στο Θεό, λέγεται προσευχή, ενώ όταν μας μιλάει ο Θεός είναι σχιζοφρένεια;»
Νίκος said
@Π
Σου απάντησαν οι άλλοι, με τους οποίους και συμφωνώ.
Το γνωμικό θυμίζει και το ανέκδοτο που εν συντομία λέει:
– G.W.Bush(προς τον xyz συνομιλητή του): Θα πάμε στο Ιράκ και θα καθαρίσουμε 3.000.000 σουνίτες Ιρακινούς και μία ξανθιά βυζαρού.
– xyz συνομιλητής του Bush: Και γιατί θα σκοτώσετε μία ξανθιά βυζαρού;
– G.W.Bush (ψυθιριστά, προς τον υπουργό του): Είδες τι σου είπα, κανείς δεν νοιάζεται αν καθαρίσω 3.000.000 Ιρακινούς
Η συνάφεια έγκειται στο «Παράβλεψη ουσιωδών θέσεων και επικέντρωση στις επουσιώδεις και δευτερεύουσες»
Διαγόρας ο Μήλιος said
Όσο για τον στεγνωτήρα μαλλιών, εδώ θα πρέπει να ζητήσω συγγνώμη και να πω ότι ιδέαν δεν είχα πως δεν λέγεται έτσι στην καθομιλουμένη. (Μα που ζω, ε; ξέρω…) Αν μετέφραζα ένα μυθιστόρημα θα μπορούσα ίσως να επιλέξω κάποιο άλλο όργανο, όπως τη ντουζιέρα, αλλά επειδή πρόκειται για διάσημη φράση, πιστεύω πως είναι σημαντικό να μεταφραστεί όσο το δυνατόν πιό πιστά. (Έχω στο συρτάρι πολλές φράσεις που δεν μεταφράζω γιατί δεν είναι δυνατόν να μεταφραστούν πιστά στα Ελληνικά, και γιατί δεν θέλω να τις αλλοιώσω.) Στην προκειμένη περίπτωση, τι θα λέγατε αν αντικαθιστούσα τον «στεγνωτήρα μαλλιών» με «πιστολάκι για τα μαλλιά»; Η φράση θα γινόταν ως εξής:
«Ο Τζορτζ Μπους λέει ότι μιλάει με το Θεό κάθε μέρα, και οι χριστιανοί τον λατρεύουν γι’ αυτό. Αν ο Τζορτζ Μπους έλεγε ότι μιλά με το Θεό μέσα από το πιστολάκι για τα μαλλιά του, θα σκεφτόντουσαν πως είναι τρελός. Αδυνατώ να δω πώς η προσθήκη ενός πιστολιού για τα μαλιά το καθιστά αυτό πιο παράλογο.»
Επίσης, τώρα που το σκέφτομαι, μήπως θα ήταν πιό σωστό να γράψω «Αδυνατώ να καταλάβω» αντί για «Αδυνατώ να δω»;
Π said
Διαγόρα, Νίκο και Sly:
«Οι φίλοι όμως έχουν σάρκα και οστά». Ακριβώς. Δηλαδή you’re missing the point. Το αντιπαράδειγμά μου δείχνει ακριβώς ότι από τη δομή του γνωμικού δεν συνάγεται ότι και το πρώτο σκέλος είναι παράλογο, συνάγεται ότι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ των δύο είναι μόνον η προσθήκη του hair-dryer. Ο Harris το μόνο που λέει είναι απλώς ότι αμφότερα του φαίνονται εξίσου τρελά πράγματα. Εμείς μπορεί να το βρίσκουμε ορθό αυτό, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή τυχαίνει να συμφωνούμε ότι και το πρώτο σκέλος είναι παραλογισμός, όχι επειδή αυτό καταδεικνύεται. Μιλάω για τυπική λογική (που έχει να κάνει με το αν ευσταθεί ένας συλλογισμός) και όχι για το τι θεωρούμε «λογικό» λόγω περαιτέρω δεδομένων.
Διαγόρα:
«Μέσα από το πιστολάκι για τα μαλλιά του» είναι εξαίσιο! Για το δεύτερο, θα έλεγα «η προσθήκη ενός σεσουάρ» – αποφεύγει τη γενική, την εμφανή αναγκαστική διαφοροποίηση από πιστολάκι σε πιστόλι (γιατί φυσικά δεν γίνεται «πιστολακιού»), και μου ακούγεται και ακόμα πιο ειρωνικό.
Βεβαίως, το «see» έχει την έννοια του καταλαβαίνω. Και «I fail to see» είναι κάπως καθαρευουσιάνικο, οπότε ακόμα καλύτερα = «αδυνατώ να αντιληφθώ».
Έχεις στο συρτάρι φράσεις που δεν είναι δυνατόν να μεταφραστούν πιστά στα Ελληνικά; Για στείλε καμμία, μήπως βάλω κι εγώ ένα χεράκι!
Διαγόρας ο Μήλιος said
Ενημέρωση: Άλλαξα το γνωμικό από:
«Ο Τζορτζ Μπους λέει ότι μιλάει με το Θεό κάθε μέρα, και οι χριστιανοί τον λατρεύουν γι’ αυτό. Αν ο Τζορτζ Μπους έλεγε ότι μιλά με το Θεό μέσω του στεγνωτήρα μαλλιών του, θα σκεφτόντουσαν πως είναι τρελός. Αδυνατώ να δω πώς η προσθήκη ενός στεγνωτήρα μαλλιών το καθιστά αυτό πιο παράλογο.»
σε:
«Ο Τζορτζ Μπους λέει ότι μιλάει με το Θεό κάθε μέρα, και οι χριστιανοί τον λατρεύουν γι’ αυτό. Αν ο Τζορτζ Μπους έλεγε ότι μιλά με το Θεό μέσα από το πιστολάκι για τα μαλλιά του, θα σκεφτόντουσαν πως είναι τρελός. Αδυνατώ να αντιληφθώ πώς η προσθήκη ενός σεσουάρ το καθιστά αυτό πιο παράλογο.»
Π, σχετικά με το αν και κατά πόσο το γνωμικό στέκει λογικά καταλαβαίνω τι λες, αλλά ίσως η διαφορά ανάμεσά μας να είναι ότι εμείς δεν θεωρήσαμε ότι ο παραλογισμός του πρώτου σκέλους έπρεπε σώνει και καλά να αποδεικνύεται από το γνωμικό.
Iokaste said
Μ’αρέσει πολύ ο Harris, την ειρωνία την έχει έτοιμη πάντα!! Δεν είναι ένας τρόπος που θα επέλεγα για να μιλήσω σε κάποιον πιστό αλλά με τρελαίνει όταν τον διαβάζω :)
Αόρατη Μελάνη said
Συμφωνω με τον Πι, μοιάζει παράλογο επειδή θεωρούμε δεδομένα κάποια προαπαιτούμενα, τα οποία όμως δεν αναφέρονται στο γνωμικό. Με αυστηρή λογική δεν στέκει.
Ας το σκεφτούμε λίγο. Ο θεός θεωρείται (από όσους πιστεύουν την ύπαρξή του) άυλος, επομένως δεν περιμένουμε να επικοινωνεί με συμβατικούς τρόπους. Θεωρείται όμως και παντοδύναμος, επομένως μπορεί να χρησιμοποιήσει οποιονδήποτε φορέα για να επικοινωνήσει μαζί μας. Όμως, ορισμένοι φορείς, όπως το πιστολάκι των μαλλιών, θεωρούνται απαράδεκτοι και γελοίοι, ενώ άλλοι, όπως μια ιερή εικόνα ή μια φλεγόμενη βάτος, θεωρούνται αποδεκτοί. Αποδίδεται δηλαδή στο θεό μια αίσθηση του proper τρόπου επικοινωνίας, η οποία απορρέει από ανθρώπινες προκαταλήψεις. Αν ο θεός θέλει να μιλήσει σε κάποιον, μπορεί να το κάνει θαυμάσια μέσω μια ντουζιέρας ή μιας φρυγανιέρας, γιατί όχι; θα έπρεπε να μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αν δεν γίνεται, είναι επειδή οι άθρωποι θέλουν να έχει ο θεός τους συγκεκριμένα χαρακτηριστκά που να τους επιτρεπον να τον θαυμάζουν – και ένα τέτοιο χαρακτηριστικό είναι η μεγαλοπρέπεια και η αξιοπρέπεια, όπως ορίζονται με ανθρώπινα κριτήρια. Ένας θεός «καθώς πρέπει» δεν θα μιλούσε μέσα από ένα σεσουάρ ή από ένα γουδοχέρι! Επίσης, επειδή η ιδέα του θεού είναι αρχαία, βασίζεται σε αρχαίους μύθους, και η εικόνα του θεου είναι αρχαιοπρεπής. Έχουμε συνηθίσει να θέλουμε ένα θεό που μιλά με βροντερή φωνή ή με οράματα (έτσι τον φαντάζονταν τότε). Όμως ένας αληθινός θεός θα μιλούσε με οποιον τρόπο ήθελε, ή με έναν τρόπο ταιριαστό σε κάθε εποχή (λόγου χάρη με φαξ ή με ηλεκτονικό μήνυμα). Το γνωμικό θα έλεγα ότι καταδεικνύει όχι τόσο την ανυπαρξία θεού όσο τον παράλογο τρόπο σκέψης των θεϊστών.
Νίκος said
Απλά φανταστείτε ότι αν γεννιόταν ο Χριστός 2000 χρόνια αργότερα, θα τον είχαμε με κουστουμάκι στις εικόνες.
Κι αν πέθαινε σαν τον Αθ. Διάκο, οι μανάδες θα έλεγαν στα βλαστάρια τους περνώντας έξω από την εκκλησία «Κάνε παιδάκι μου την σούβλα σου». χεχεχε…
Π said
Αόρατη Μελάνη: Όντως, το σεσουάρ δεν έχει το αρμόζον μεγαλείο… Πολύ καλή η προέκτασή σου, ουσία της οποίας είναι ακριβώς η εφαρμογή ανθρωπίνων κριτηρίων για το πώς μπορεί να είναι ένας Αφέντης.
Νίκο, ανυπέρβλητο – ακόμα γελάω! Υπάρχει βέβαια το προηγούμενο του Lenny Bruce με την ηλ. καρέκλα, αλλά το δικό σου είναι πολύ καλύτερο! Και δεν ξέρω αν ξέρεις πόσο μέσα είσαι στην πραγματικότητα: όπως σας είχα ξαναγράψει, η αρχική έννοια της λέξης σταυρός είναι παλούκι, και απέκτησε την τωρινή της μετά την απόφαση για το πώς θα απεικονίζεται η υποτιθέμενη θανάτωση του Χριστού.